【飛びます】幽体離脱(体外離脱)Part6【飛びます】

実験報告で、それを否定する結果が無くても、理論面の証明には至らない。
科学的実証が為されてない世界では、同じ現象でも、何が原因なのかは特定しにくい。
複数の仮説のうち、何を選ぶか。
少なくとも、幽体離脱に関しては、現代科学や医学による説が最も説得力がある。
それは長い歴史による膨大な実験・仮説の検証・理論体系化の蓄積があるからであり、その重み・価値には大変なものがある。
また、再現性や正確性が一定の基準を満たし、技術化できるものはどんどん導入され、我々の社会生活の基盤となっていった。
しかし、オカルト的理論においては、検証の質量があまりにも不足している。
故になんら科学的証明には至っていないのである。
この差は大きい。

もちろん現象そのものは、決して存在しないとは言い切れない。
幽体離脱したと告白する人は確かに存在するし、その人にとって真実なのだろう。
だが、本当に幽体なるものが存在し、体外に離脱したかどうかは別問題である。
だからこそ、生理化学的反応としての幻覚ではなく、「幽体離脱家」としての立証を試みる者は、たとえ仮説のレベルであっても、徹底的な体験と検証の努力が要求される。

とりあえず難しい議論したって結論でないのは仕方ない。面白いし有意義だけどね。
離脱＝幻覚派は自分なりの根拠をしっかりもっているから幽体離脱とかを理解できない。
幻覚による離脱と思う根拠は聞くまでもなく明らかだが
オカルト的な離脱しているという人にそう思う自分なりの根拠を聞いてみたいと
幻覚派の俺は思う。

誤記訂正
「幽体離脱家」としての立証を試みる者×
「幽体離脱」としての立証を試みる者○

たかが2chのスレッドに過ぎないのだから、私個人はあまり多くを求めていない。
しかし、求める者がいても当然だと考える。
私はオカルト肯定論者の全てを批判する者ではない。
私自身がオカルト肯定論者であり、外部BBSで体験リポートしてるからだ。
しかし、体験無き者が過去の僅かな実験結果を振りかざし、自らの主張を正当化、もしくは権威付けようとするなら、話は別である。
そしてそういう人も見かける。

超能力や死後の世界なども同じであろう。
存在するかもしれないが、それは証明を経て初めて 「存在する」 と断定できるのである。
「仮説」が提出された時、その仮説を証明するのは提出者本人となる。
それが立証責任なのだ。
しかし現状では、仮説のレベルにも達していないと言える。
世間には、「そっちこそ無いということを証明してみろ」と言い出す馬鹿もいるが、ただの責任転嫁に過ぎない。

またまた誤記訂正。
少なくとも、幽体離脱に関しては、現代科学や医学による説が最も説得力がある。×
少なくとも、オカルト的世界に関しては、現代科学や医学による説が最も説得力がある。○


ま、現象的に完全否定されてるものが多いが、科学的理論で説明が付く現象もあるということだ。

そんでもって、またまた誤記訂正（爆

たとえ仮説のレベルであっても、徹底的な体験と検証の努力が要求される。×
たとえ仮説のレベルで終わってしまったとしても、その前に徹底的な体験と検証の努力が要求される。○

>>944
＞眼に頼らないで情報を得るってどういうことを言いたいのか分からないんだけど、
寝ていて眼を閉じているはずなのに周囲の様子が見える、ということです。

＞体から何が出てどう周囲の情報を得ていると考えているのかもしよかったら
俺（現実派ではないけど）にもわからんし。
「体から抜ける感覚があって外部の様子を知ることが出来た、と主張する人たちがいる」
これだけが確かなこと。メカニズムは不明。ウドン理論が最右翼か･･･
一般には「単なる幻覚だ」という説が一番受け入れられやすいし、
「オカルト派」の中でも「幽体が体外に離脱した」とする人、「ESPだ」という人がいる。
「そもそも本当に外部の情報を知りえたのか？」という実験についても決定的な証拠は得られていない。
窓ガラスへの映りこみなど、日常では気がつかない僅かな情報がヒントになって正解が出る
とか、実験のアラってのは探せばいくらでも出てくるものだから。

>>945
＞話の本質的領域から目が離れ、議題とは無関係な指摘に終始してしまう。
940では「本質に行く前に」と断ったはずだけどね。
あれはあまりにも悪文で、読んでいて疲れるから。

＞下らない揚げ足取り、悪意の解釈に過ぎないわけで。
どこが？言葉足らずではあるが、まっとうな指摘だと思っているけど？
（700番代後半からのスレの流れを参照）
＞とはいえ、私は貴方の文章をいちいち指摘する気力はないけどね。
具体的な指摘は何もないんだね。読みにくいところがあれば指摘をキボ
「下らない揚げ足取り、悪意の解釈に過ぎない」のはどっちかなあ？

＞少なくとも、幽体離脱に関しては、現代科学や医学による説が最も説得力がある
確かに、脳に刺激を加えることで、体外離脱に類似した現象を起こすことは成功している。
しかし、幽体離脱の原因を脳の誤作動と「結論付け」ては、いないんだよ。
「この結果が全てを説明するものではなく、今後の研究が待たれる」
これで終わる。つか、科学者の誠意として、これ以外に書きようが無い。科学ってのは謙虚なものなんだよ。
･･･で、このスレの最初の方にループ

>>953
激しくお疲れさま。
あんたの書き込みは明晰かつ理性的で良い。
ただ「ふ」とか>>930 >>937-938辺りには、何を言っても無駄かと思われる。
彼らは「手のつけられない真性の馬鹿」だから。
彼らのレスを読めば明らかだ。

訂正して謝罪する。
「ふ」は頭が固いかもしれないが、
決して「手のつけられない真性の馬鹿」などではないようだ。
悪かった。

>>953
「本質に行く前に」と断わったからといって、ここは文章教室のスレじゃないので、まあ自分なりに思ったことを書いた。
>>931と>>937を読み比べれば、>>937の方が妥当に見える。
体験報告が不充分なら、私だって不満だからね。
情報が豊富なら、選択や検討の幅も広がる。
最初の一歩、出発点も無い状況では、何も始まらないわけで、それを彼は言いたかったんじゃないの？
普通に読めば、そう取れる。

少なくとも、
＞「おれ、昨日やったら出来たよ。的中率80％だった」これで満足か？
というものではなかろう。
いちいち、そんなことまで質問しなけりゃ理解できないのだろうか？
体験談を求めるという至極当然の希望に対して、あんな返し方をするのは、ただの揚げ足取りではなかろうか・・・。

＞確かに、脳に刺激を加えることで、体外離脱に類似した現象を起こすことは成功している。
＞しかし、幽体離脱の原因を脳の誤作動と「結論付け」ては、いないんだよ。

>>950で誤記訂正してる。幽体離脱に話は限定していないね。
「この結果が全てを説明するものではなく、今後の研究が待たれる」というのは当たり前の事。
私は>>939で、「ある程度説明が付く」と言っている。
決して、「全て」とは言っていないし、そもそも「説明が付くこと」と、「立証」は別物なのだ。
例えばミステリー・サークルは、悪戯・およびプラズマ説で説明はつく。
しかし、現に目の前で発生したミステリー・サークルが、プラズマによるものかは別問題である。
全てのミステリー・サークルをその発生の時点から完全に検証していない以上、全てがプラズマとは言い切れない。
もし言い切ったら、悪戯説さえも排除することになる。
だが重要なのは、存在の証明も含めて現時点で最も説得力を有するものは何か？ということなのだ。

>>946のレスに対する誤解を避けるために書いておきます。
私は、「現象」そのものの有無と、オカルト的「解釈」を区別してる点に着目していただきたい。

では・・・

>>954
ﾉｼ
スレ汚しスマンカッタ。

ところで、２ちゃんに上がった（真偽はさておき）体脱ネタですが、
不可解な体験、謎な話-エニグマ-スレのまとめサイトで
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/7672/enigma/index2.htm
part5の「女の子の部屋」
part7の「頂上→」、「実家の夢」
part8の「誘拐」
part9の「夜の散歩」、「上から」
とかが体脱ネタですた。他にもあるかもしれないけど、とりあえず。

あーあ、今日で打ち止めにしようと思ってたのに酷いヴァカがいたもんだｗ
とりあえずぶっちゃけると、俺は別にオカルト否定派じゃねえよ。
スレが両論併記の煮え切らない状況で、オカルト派からイマイチ決定的な根拠が出てこないようだったから、
あえて触媒として、オカルト否定派の立場について挑発してみたの。
つうか、過重な文章が演出だってことくらい分かれよｗ

しっかし、>>940の的外れな文章添削はバカ丸出しだなぁ・・・
＞>>930を初めとして、無理に背伸びして使い慣れない単語を使っている人がいるけど、どうかな？
別に背伸びでも使い慣れない単語でもない。文科系の教養に乏しいあんたにとって見慣れないだけだろ？
もちろん、それがこのスレという場においてミスマッチな過重な語彙なのは意図してのことだが。
だがそもそもあんたが添削らしきものをしてるのは「単語」自体に対してではない。
こういう所からして既に、あんたの一貫性のない気分的な難癖のつけ方が明らかなんだが。
まぁ、せっかくだからそのいい加減な文章添削自体をこっちが添削し直してやるよｗ

＞＞意見の是非が比較考量、吟味、検討された結果、
＞「意見の是非」は「意見が吟味された結果」問われるもので、是非が出てしまったら、その時点で白黒つく。
全く無意味な難癖。「素材を吟味する」も「素材の良し悪しを吟味する」も日本語として通じるのと同じこと。

＞＞一方が明らかに生きた根拠に欠く空論とされ、それを覆す根拠を示すような
＞文章のつながりが悪い。「空論とされたにもかかわらず、それを覆す抗弁を放擲し続け･･･」とするべき。
「そういう表現に変えることもできる」というだけであって、人の文章の個性に対する不要な干渉。

＞＞抗弁の行動
＞「抗弁」そのものが特定の「行動」を示すものだから、後の「行動」は「頭痛が痛い」の類であり、不要
言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
「抗議の行動」→「抗議行動」といった言い方があるように、別に問題ではない。

＞＞「両論併記がスレの方針」だなんて言い分をいつまでも免罪符にするのは
＞「免罪符」というのは、非難などを避ける「言い分の根拠」であり、「言い分」が「免罪符」とはおかしい。
免罪符は「広く罪責を免れるためのもの」について言い、手段的に用いる「言い分」が免罪符となることもある。

＞＞あたかも・・・比定できる
＞「あたかも・・・（喩え）・・・であるかのように」という使い方が一般的。
＞「比定」は比喩ではなく、推論するときにつかう。喩えの部分が長すぎてつながりが悪い。
「あたかも」の後を「かのような（に）」で結ぶのが一般的だからといって、必ずしもそうする必要はない。
「比定」は「同質のものがない場合に他の類似のものと比べておよそどういうものか定める」ことであって、
「あたかも〜する（かのような）先例踏襲主義者に比定できるこのスレのオカルト派」
という文章構造自体に問題はない。喩えの長さについては大きなお世話。あえて息の長い文学調にしてるだけ。
その文の問題は「あたかも・・・合理的な作業『を』」の「を」を「に対して」などに変え忘れたというだけのこと。
この唯一明確な（といっても２ｃｈのレスでいちいちあげつらうのも無粋といえる瑣末な）問題点をスルーしながら、
別の部分に的外れなケチをつけてるような奴が、人様の文章を添削してること自体が笑い種なんだが・・・

＞＞ゴネ得をせしめようとする
＞「ゴネ得」とは「ごねて利益を得ること」だから、後の「せしめようとする」は「頭痛が痛い」であり、不要。
これもさっきと同じ言語経済性に対する神経症的な過剰反応。
馬鹿馬鹿しいが、辞書的に説明すれば「ゴネ得」＝「ごねて利益を得ること。『また、その利益』」。
「利益を得る」と言って何もおかしくないように、本来なら「ゴネ得を得る」という言い方もありだが、
それは「歌を歌う」に似た視覚的な言語経済性違反があるから「ゴネ得をせしめる」にしたの。

＞＞離脱の実践が・・・開放されることを
＞「実践」は開放されない。「離脱に対する印象がオカルト的迷信から開放される」なら、まあいいか。
これなんかガチガチの字義原理主義というか日本語に対する感性の狭隘さの典型的あらわれ。
ほんの少しでもメタフォリックな読解ができりる奴ならいちいち立止まるような所でもないっつの。

＞他にも、「し続けておいて」とか「なんて言い分をいつまでも」など、稚拙な言い回しが混ざっている、
そこらへんからこの過重な文章のネタ性を読み取れないあんたがヴァカだっただけｗ

＞「苦肉の言い訳」･･･「苦肉の策」と「苦しい言い訳」が混ざっちゃったのな？
わざと「策」を「言い訳」に変換した表現だってことくらい分かれ。

つうか、文章添削してやりたいのはこっちだっての。
>>934なんか全く言わんとしてることがはっきりしない舌足らずだし、
＞「それは夢特有の現象だから夢だ」という論理は循環論法。
なんて、どこがどう「循環論法」なんだかって呆気にとられるわ。
無理に背伸びして使い慣れない単語使っちゃった？ｗ

最後に、話の流れについて突っ込み。
＞少なくとも、「体脱がある」と主張する方は、実験を行い、論文を発表しているわけだから。
＞否定派も「いや、その実験はこういう点で不備がある。証拠とはいえない」とするべき。
なんでこうして２ちゃんで繋がってる者同士で直接体験報告しあえばいいものを、
いちいちどっかの論文の不備の検討なんて迂遠な方法とらなきゃならんのだかな・・・

俺なんぞ、特に言葉の使い方がアバウトだなぁw
普段は気にしないのだが、今日に限って、何度も誤記訂正を行なってしまったw
次スレあたりで個人的な体験談を書こうかな・・と思っています。

>>963
このスレは自らちょっと触媒になって挑発してみることで、
オカルト派が総力をあげて有力な根拠となるような
興味深い体験報告でも提出してくれれば儲けものって感じでｗ

「ふ」さんがそこまでここに精力を傾けなくてもいいんじゃないの？

文章添削とかどうでもいいし。
９３０他は高い教養があるのか知らんがこのスレを見てるのはいろんな人がいる。
そんな難しめの単語を頻繁に使ってたら理解を求めていないと思われますよ。
様々な人に理解を求めるなら専門用語以外は難解な言葉を避けるべきって知らないのか？

ところで次スレは必要かな？

>>964
ナンデオマエノタメニソンナコトヲシナクチャナラナインダヨアラシウザイシネ

このスレは930のオナニー場だな。中高生あたりがいきがってるだけだろ

>>965
使う言葉は自由だし、漏れはそんなに難しいと思わんかった。
ﾅﾝﾄｶ論文のほうがよっぽど頭痛いよ（w

長文読むの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
必死すぎだよアンタ達。もっと簡潔に書いてくれよ。
ここは日記帳じゃないんだチラシの裏に(ry

ところで「ふ」さん？俺の論文も添削してくれ

確かに.>>940は細かすぎだが
>>930のあまりのｷﾁｶﾞｲっぷりの前では色褪せて見える。

俺は予言する。
930は粘着と化して「体脱は幻覚である」と主張し続け、
反論に対してつまらん揚げ足取り、論理のすり替え、詭弁などを用いて
偏執狂的な執拗さを持って食らいついてくるだろう。
彼は自分が論破された形になることを極端に嫌い、レスされると反論せずにはいられない。
馬鹿を放置することをしない限り、このスレは不毛な発言で激しく汚れるだろう。

と、放置できないオタがのたまうのであった。
南無・・・。

ところで体験談はどうよ？
>>958のリンク先にあるものを「俺もこういうのあった」「これはネタだろ、ありえねー」とか

あと、多世界解釈の検証実験として、体脱中に泡箱観察させるってのはどうかな？

ある素粒子がどんな反応を起こすかは、分かっている。
しかし、いつ反応を起こすかは、分からない。

体脱中に観察された結果が、（A)量子論と矛盾しないで、（B）現実世界とは違っていたら、
（A）からは、実験者が知りえない情報を得ることが出来た（線源は秘密にしておく）
（B）からは、観察された世界は現実世界とは異なる
となり、「異世界の情報を得た」ということが確定できるんじゃないかと。

ま、実際にやろうと言うわけじゃなくて、こんな実験どうよ？ってことだけど。

なんかやたら必死に体外離脱は現実とリンクするしないについて語ってるやつがいるけどさ、
体外離脱っていうのは自分の体から抜け出した感覚がする現象をはば広く言うものなんだから
それをひとまめに体外離脱の定義としてまとめるのは難しいんじゃないか？
トランプの実験では現実とリンクはしてなかったけど、幽体離脱になるとアアストラル界が
どうとかがからんでくるんだろ？

だから俺は完全にアンチオカルトな脳内現象派じゃないっての。
離脱の情報集めようと思ってこのスレ読んでみたら、
なんか全体が模糊として煮え切らない、両論併記のまま手付かずの停滞状況って感じだったから、
一度ガチっ双方を突き合せて、とことん追及した後には何が残るのかすっきりさせようとしたの。
まぁ結局、強硬なオカルト否定派としての役回りは賦活剤としてはイマイチだったがｗ

「これは脳内現象というだけじゃ説明がつかない！」っていうような体験報告が
２ちゃんならではの特性でバンバン飛び出してきたら面白かったのに、不発に終わったのが遺憾だ。
この先どういう展開になるか分からんが、俺はここまでで打ち止めな。

因みに俺は科学にもオカルトにも中立なだけで、特にオカルトに詳しいわけでもないが、
「ふ」氏の方はこっち方面について該博な知識の持ち主だから、話を聞くだけでも勉強になる。
ただし、この人と一度論争をはじめたらキリがなくなるから要注意ｗ

手付かずなわけないだろ。散々議論されてる。
離脱スレの半分くらい占めてるんじゃねーのってくらい。
それで立証は出来ないわけだからずーっとこんな状況。

確かにさんざん議論はされてきたようだ。でも体験談が圧倒的に不足していた。
食材がなければ、調理もできない。
かといって、俺の体験談も、脳内現象派を納得させるパワーが無いことも事実。
異次元の美女とのセックスとか、そういうのが多い。
「それこそ脳内妄想だろ」 と突っ込まれたら、返す言葉もない。

>>964
まー、お互い別板の住民だし、最近は自サイトに主力置いてるしね。
>>975
リンク貼ってあったので、来ただけだよ。
ここで長々と論争する気はない。
某コテによく似た文体の香具師がいるなぁ、と思ってたら、やはり貴方だったw

結局は､ほぼ間違いなく同じモノを視ているのに
それぞれの認知の仕方の違いをああだこうだ
いってもしょうがないんじゃないの？

>>978
じゃあ、純粋な体験報告スレにするか？
でも肝腎のネタが来ない。

離脱後の世界はえらくリアルだが、登場人物のアリバイなどは一致した試しがない。
うたたねの最中に抜けたことがあったが、その場にいた家族に聞いてみても
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?って感じの返答だったよ。わたし今天井の辺りまで
抜けてたんだけど！って言ったのに信じてもらえなかった。
実験とかでは人間の観察者にもなんかしら感じるものがあったんだよね。
お前のはただの幻覚としての離脱だったんだと言われてしまえば糸冬了！なわけですが。
なにか裏付けになるような体験談でもでれば面白いんだけどなあ

裏付けになるような体験談ってのがトランプの話なんじゃないの？
自分の離脱は現実とリンクするオカルトっぽい離脱だと主張したければやってみるべき。
そうじゃないと幻覚派はなかなか取り合えないよ。

モンローが体脱中に知人の女性の腹をつねり、後日確認したらその場所にアザがあったという
話はどう解釈すべきだろう。

モンローの意識が女性の意識に作用し、女性のつねられたという意識が肉体の変化として現
れたのだろうか。

ちなみに俺は体脱中に障子を破り証拠にしようとしたことがあるが、起きて見たら障子は破れて
無かった。

体脱中の意識は他人の意識に作用は出来るが、物質的作用力は無いというのが俺の仮説。

じゃあ今度機会があったら誰かの腹をつねることにしましょうよ。
思いっきりね。

>>982
めちゃくちゃな仮説だな・・・
"後日確認したらその場所にアザ"とかかなり曖昧。
じゃあ有名アイドルとかを離脱中にボコボコに顔を殴りまくったら
次の日はアザだらけでテレビに出演できませんね。
てか生放送中だったらどんどんアザが浮かび上がってくるのか？
モンロー体外離脱派の人に是非やっていただきたい。

>982
障子を破ったり、ガラスを壊して、痕跡を残そうとする離脱体験者の話はよく聞くね。
私もガラスを壊したことがあります。
翌朝確認しても、なんら変化はない。
ただ、何の脈絡もなく２週間後に壊れました。
地震も無く、ヒビが入ってたわけでもない。物をぶつけたわけでもない。
時間差で念力的な効果が出たのか、はたまた、ただの物理現象に過ぎなかったのか、原因不明ですが・・・・。

物を壊すことは、他に何回かやりましたが、特に変化なし。

壊す実験は不発に終わりましたが、人間の身体に働きかけたことはあります。
肩揉みですw
電話で友人に、「昨夜、一時頃に肩を揉まれる体験をした？」と言ったら、彼は 「なんで、そんなこと知っているんだ！！」と驚愕されました。
後にも先にも、これだけでしたね。はっきり結果が出たのは。
しかし、この結果だって、科学的な厳密性は満たしていない。
彼の肩がその時間帯、私とは無関係に、偶然に違和感が生じただけかもしれないし・・・。

質問なんですが、体外離脱して体に戻れなくなった例ってあるのでしょうか？

仮にあったとして、それを誰がどうやって報告するの。
離脱という主観的な体験は外からは観察されないので
戻れなくなった本人にしか離脱してるかどうかは分からないわけで。

>>986
確かに納得させるには無理めな感じですね。
何回も出てきてるけどトランプのやつやってみてはどうですか？

>>987
>>988の言う通りだがオカルトな先入観をもって離脱に接するのは良くないと思う。

もう書き込むのはやめようと思ったら、わりと流れが面白い方向に進んでんねｗ
俺の触媒活動が少しは時間差で効いてきたのか、それと「ふ」氏の人徳の為せる業か・・・

この勢いなら当然、そろそろ次のスレ立ててもいいんじゃないのかね。

>>989
トランプは持っていないので、自分でカードを作ります。
ただし、私はこのスレは元々、リンクを辿ってきただけで、実践としての幽体離脱は既に卒業しています。
離脱そのものが成功するかどうか・・？
能力が衰えていないか？
まあ、とにかくやってみましょう。

このスレに来るんじゃなかった。実験動物かよ。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>991
このスレでは結構、幻覚寄りな人が多いし
幽体離脱出来るっていうんならそれくらいしなきゃ反論されるだろう。
まあそう言わずに実験してみてくださいよ。
しかしカード作るってどんなだろう？数種類じゃ微妙かもね。
そんな高価なものじゃないしトランプの方がいいと思います。

てか次のスレ立てようよ。

次スレは930さんに任せた。
なんてったってIDがwebだしｗ

ａ