【オカルト】武田信玄を語るスレ【人物】

武田信玄の甲斐武田家というのは清和源氏、
上杉謙信を輩出した越後長尾家というのは平家。
源平再び・・・この二人の対決は非常に興味深いです。。

>>231
武田軍だって農民兵メインなんだが
つか当時、メインの兵士は農民か半農だし

あと戦場で死ねるなら云々って所も見当違い
当時の越後、特に平野部は土が悪く、ほぼ沼地といった有様
輪作技術が発達する昭和まで越後農民は冬季になると喰っていく術持たない者が多かった
戦場に出て飯を喰らい、あわよくば褒美が出、略奪による臨時収入が目当て

ドコだろうと当時の日本でのメイン兵力は略奪等が目的の農民兵や半農
武士云々じゃ無くて単なる出稼ぎ、一旗揚げようではなく生活のすべ
中世一般兵なんてそんなモンだ

まぁ、確かに越後兵はその出稼ぎと云う色合いが非常に強い事は事実だが

下の手紙に感動してしまう俺は単純過ぎるのだろうか・・・
誰か上手に現代語に訳して欲しい。。


兵家の戦に、何ぞ米塩を用いんや。
米塩ひとり君が舐むるにあらず、百姓の生資たるもの、
百姓は是、国の大みたから、また功伐にかかわりなし。
駿相二氏（今川、北条）の下策、賤陋の心事、たれか憎まざるものやある。
昨今、わが領の商賈を通じ、貴国に塩を給すの意、ほかあるなし。
希う安じてこれを取れ。
なお君の麾下をして更に士馬精鋭たらしめよ。戦陣ふたたび相まみえん。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉謙信

創作だろうと、感動もののエピソードである事は間違いない。
適当に訳してみたんで、間違ってたら訂正よろ。


武士の戦いに、なぜ米や塩を利用する必要があるのか。
米塩は君主一人が食べるものではなく、民百姓が生きるための糧である。
百姓は国の宝であり、戦の手柄には関係がない。
駿相二氏（今川、北条）の卑劣なやりかたは、誰もが憎むべきものである。
今日、こうしてわが領土の売買を通じ、貴国に塩を送ることに他意はない。
安心してこれを受け取ってほしい。
そして、君の家来達を選りすぐりの精鋭とするのだ。
再び戦場で会えることを楽しみにしている。

上杉謙信最高ですね

上杉謙信はホモだった説や女性だった説などがある。
戦上手であったことは事実だが、領内に争いが絶えず、
また統治体制もいわゆる連邦制で近代化されていなかった。
よって統率力という点ではいささか疑いが残る。
しかし、われわれの心を熱くする名将であったことは疑いない。

ちと違うな

当時上級武士で男色しない者は少なかったと言われている
豊臣秀吉なんぞは男色しないんで変わり者扱いされてる
第一文献に残る限り、信玄の高坂や信長の森兄弟などの方が、その手の話題は豊富
謙信はハッキリとコイツが相手だった、と言われる人物が特定できないんだよね
河田長親が怪しいが、ソレにしてはトウが立ちすぎなんだよな…

女性説はトンデモなんでネタなら兎も角、あまり本気にしないように
どっちかっていうと性的不能、もしくは性的に薄弱だった説の方が説得力あると思うが
時折みせるあの狂おしさも、その辺で説明つきそうだが、EDになった事無いんで解らん

つかオカ板じゃねぇな、この話題

確かに当時男色は一般的だったが、男色＝ホモじゃないぞ。
ほぼ全員が女色と両方をやった。（武士なら、家を継ぐ子供を作らなきゃならんから）
今で言う両刀だ。正確にはちょっと違うんだが。

しかし謙信は正真正銘のホモ、つまり女には勃たないタイプだった可能性がある。
何しろ女を近づけなかったんだからｗ
だからホモ説は男色説じゃなくてホモ説で正しいんだよ。
ED説の方が説得力あるけどね。

って本当にオカ板の話題じゃねえなこれ

西洋の騎士も男色は嗜みの１つで戦場ではそうでないとやってけなかったらすぃ。
てかあっちは男どころかヒツジやヤギにすら手を出すからなぁ

>>224さん
ありがとう・・・（＊´ｴ｀*)

ヒツジさんに手を出してたのってモンゴルの人達でしたっけ？

修学旅行で京都に行ったとき、売店になぜか飾ってあった通称『風林火山ジッポー』。
なかなか売ってくれず、終いに折れた店主が7800という破格での売買となった逸話のある
物を持ってますが何か？
良く見たら武田晴信の花押と武田菱。

原価３００円

age

俺は上杉謙信がEDだったというのは違うと思う。
あの勇猛な性格や戦ぶりからしても考えにくいと思う。
健康な男子そのものではないか。

やっぱり彼の場合、幼い頃から仏門に入る為の教育を受けていたという点が大きいと思う。
途中で、長男に長尾家の将としての器はないということで呼び戻されたのだが
本来なら武士ではなく、僧侶になるべき人だったのだと思う。
有名な敵に塩を送ったというエピソードも
仏門の立場からの、独特の道徳心からだったと思う。
なぜ戦に関係のない農民までもを巻き添えにして苦しめるのかという主張も、道徳心に満ちているではないか。
武田信玄を語る上では、欠かすことのできない強力なライバルだと思う。

三戦板かと思った

248 謙信は天部信仰をしてたから不犯、今でも天部の行者は独身か禁欲者が多いよ。

うちの近所の川で、でっかいビーバーみたいなの見たよ
ヌートリア？

敵に塩送ったのって創作だろ？

今川、北条が塩、米の甲斐への搬入を禁止していた頃、
武田領松本には大規模な塩の市場があった。
その記録を見ると、確かに駿河、相模から塩は入って来なくなっているが
越後から搬入される塩の量は、なくなるどころかむしろ増えているのである。

「送る」という形で積極的にプレゼントしたということはないだろうが
少なくとも上杉謙信は、越後から甲斐への塩の搬入を止めなかったことになる。
また謙信が信玄に手紙を送っていたのは本当のようで
武田家の記録には謙信を称して「味方に欲しい名将」とあるらしい。
「兵家の戦に、何ぞ米塩を用いんや」というのは、あながち嘘ではないと思われる。

武田家っていうのは源氏の一族なんだよな

三戦板でも此処程は電波じゃないだろう。

甲斐源氏
http://www2.harimaya.com/takeda/contents.html

何がオカルトって長男の不遇ぶりじゃね？
あと信長が何年も甲斐に手出ししなかったのもオカルト

>>257
別に手出しする必要もなかったからな。
他に重要案件があったからそちらを先に処理、武田は保留しただけだと思われ。

祖父、父、信玄本人、息子と、
毎度兄弟間で家督相続問題を繰り返すのはオカ板的には悪縁としか言いようがない。

武田騎馬隊の強さがオカルト

>>260
甲州は馬の産地。
幼少から馬に親しむから扱いもうまい。
今の感覚でいえば、他より優れた戦闘機とパイロットを擁している
ようなもんかな。そりゃ、強いはずだ。

ありもしないのに未だに事実のようにいわれている武田騎馬隊がオカルト。

>>262

どういうこと？
武田はみんな歩兵だとでも？ップ

>>261
それは知らなかった。
どういう種類の馬だったのか気になる所だな。

三国志の赤兎馬クラスの馬ばかりなら最強だな

鶴翼の陣というのは面白い

信玄の初陣って謎らしい。
歴史では海ノ口城の平賀源心という武将を討ち取ったのが初陣らしいが、
当時平賀氏はとっくに滅びている。

>>264
>>265
かなり小さい馬だったようですよ。
甲斐駒は体長130〜145cmくらいだそうです。

>>268
小さい方が乗り易くて坂にも強いだろうし、戦に向いていたと思うんだよ。
更に言えば小回りも利くだろうし、落馬してもすぐに跨りやすい。
大きくて脚が長い方がスピードは出るのだろうが
当時の戦で馬に求められたのは、スピードよりも丈夫さやスタミナだったんじゃないだろうか。

ＮＨＫの今日のその時は武田騎馬隊滅亡の原因

>>270

それ見たけど、新たな資料がけっこう衝撃的だったな。
勝頼の評判を下げるために信長は投降を認めず噂を流す。
信長ってまじで怖い男だな。

武田家で思いだしたが、
武田家とは縁もゆかりもなさそうな
広島の地元に武田山つーのがあって武田家と
関わりがあるらしいのだが、
誰か詳しい教えてくれ
携帯からなんで読みにくかったらｽﾏｿ

馬？甲斐にそんなのいないよ乗り物はポニーだよ。だから騎馬隊なんて存在しないの。あったのは武田ポニー隊だよ

>>272
甲斐武田の分家だよ。
毛利氏に攻められてあぼーんした。
他にも福井にも武田一族がいたがこれも同族。

長野は武田の落ち武者が多いよ。

躑躅が崎館（武田神社）のすぐ前で埋葬された馬の骨が出土して、
その復元骨格が神社内の藤村記念館に展示されてるよ。
小さくて人の背丈くらいしか体高がない。
でもなんだか昔はコレに乗ってたのかぁと思うと感慨深い。

戦に必要な馬というのは
タフであれば小さくてもいいのではないだろうか

つーか昔のおっさんは150位が平均的な身長だったんじゃないの？
だから比率的には今とそんなに変わらないんじゃ？

武田信玄って甲州流奇問遁行の相当な使い手だったという言い伝えがありますが、
本当のところ、どうだったんでしょうかねぇ。

甲州流奇問遁行ってどんなの？教えてくれ〜
日本人の身長が一番低かったのは江戸幕末〜明治初頭だったらしいね。
戦国時代も大してかわらなそうだから150cmくらいで小さな馬に乗って
一所懸命に闘ってたのかも。

その、甲斐の小さい馬って今はもういないんだろうか
馬というのはすなわち文化だから、モンゴルのように大切にできるといいんだが

甲斐の小さい馬って木曽馬に似てない？（デブが乗っても大丈夫そうな....）
それにしても、最近小さい馬どころか 道で馬自体にに合わなくなったな....
俺のガキの頃はまだ馬飼ってる家って結構あったけが....

馬刺として残ってるよね。

>>282
サラブレッドと違って金を稼いではくれないからな〜