デジャビュ（既視感）現象の解明

デジャビュ（既視感）という現象について
以前「特命リサーチ」
で解明されてましたが、あれはまだ解明しつくされてない、当たってない、
と考えます。

2

あげ〜〜〜！！
[email protected]

脳の生理現象として解する説は、
僕が思うには、
あれはリアルな本当のデジャビュの体験がない人が
考えているのではないか、と。

寝ている時に無意識にアカシックレコードで見たものを目撃した時にデジャヴュは発生する。












の様な気がする。

わかんないんです（＞＜）

まず、番組では、
既に体験した記憶のうち、シチュエーションの一部が一致していれば、
その体験全体が記憶があるように錯覚する、という説明ですが。

当たっていません。
絶対ちがうと思います。
僕もデジャビュ体験は幼少時〜少年時代ぐらいは豊富でしたが、
他にも本当のデジャビュ体験豊富な方は、
「まったく同じ光景、状況。」
「まったく同じ相手や自分のセリフ、その時の自分の意識、心もち。」
などなどと表現してます。

昼が実際は夜であったり、相手が別な人であったり、場所が別であったりしても、
「まったく同じ」と錯覚するというのは、
この現象の感覚からかけ離れているからです。

そいで、「デジャビュ」などという言葉を知らなくても、
「正夢」という言葉は本来は別な現象を指している（光景、状況がまったく同じということを指してない）
のですが、
この語句と混同してる人がよくいます。

「夢の不思議」みたいな話をしてるときに、
「あ〜、俺って超能力あるのかな？　前一回びっくりしたんだけど、
まったく同じ光景・状況を夢に見たことがあるんだよ〜。すごいだろ。」
と言う人がいます。
何人もいましたね。
（内心：あ、それ「正夢」じゃなくて「デジャビュ」ね。それにそれって、ポピュラーな現象ね。ついでに言えば、「まったく同じ夢を見たことがある。」現象でなくて、「見たことがある気がしてくる。」現象ね。）

いずれ、「夢で見た。」
という感覚の方が、感じ方として多数派のように見られます。

そして、夢についてですが、
科学的には、
○　人間は誰でも必ず一晩で４〜５回もの夢を見ている。
○　どんなに長い夢を見たつもりであっても、実際の時間４〜５秒間
○　夢を見てから数分以内に目覚めないと、夢の内容、夢を見たことすら意識上は覚えていない。
ということです。

つまり、「日頃夢なんてほとんど見てないよ。」と言う人も、
覚えてないだけなんですよ。

フランス語だよ

だけど、時々話題になったりするのは
その時点では、わかるはずのない事や
その先に起きる事などを予知したように言う
ってのがあるでしょ?
あれは何なの。

そして、夢って、
非常に鮮明な夢を見る人もいれば、
そうでない人もいる。

んで、デジャビュ体験の有無や多少は、
この違いなのではないのかな、
と考えるのです。

乙葉はただのデブジャ。

マン伊橋って神々の指紋の人か！よるもインターネットできるようになったのか！

>>13
だけど、そこが、エロいと思います。
CMで水着姿をさらしてましたがあんたよくそんな寸胴な体さらすじゃないのって
恥ずかしさがあってある意味羞恥プレイ。
というのはモデルってほら、スラーッとした体を自慢している訳じゃないですか
それが乙葉はぼてーっとして
「こんなたるんだ寸胴な肉体の私を見ないでーっ!!」って感じでいい感じじゃないですか

そして、人間はどうして夢を見るのか、
夢の内容はどこから来るのか、
これは未だに解明されていないのです。

「夢とは超常現象である。（かも知れない）」
ということ。
デジャビュという現象にその鍵があると感じています。

マン伊橋ってよるもインターネットするようになったの?
夢はいまだに解明されていないって、
なぜ腹が減るのか解明されていないようなことなんですか?

うちのネコは寝言を言った。

おお、マン先生が。。。。

デブが１回痩せるだろっ、すると又リバウンドで太る
そんで、「ジャァデブ？ジャデブ？」と人々に聞きまわって
る内に自分でもよくわからなくなり「デジャブ」に落ちついた
って言う話だぞ、うん、間違いないと思う。。

まともに相手しとるやつがおらんなｗ

＞「夢とは超常現象である。（かも知れない）」
えらいまた日常的な超常現象もあったもんだ

じゃあいまから超常現象を体験してきます。
おやすみなさい。

デジャビュが、
○　体験した後に、「あ、今の光景・状況は前に夢で〜」という場合

それだけでなく、
数秒か数十秒ぐらいの余裕をもって
その先の状況までも、予知してしまう、
という現象も、たびたび体験談として証言されてます。
「あ、夢の中でそう言えば次に自分はこういうセリフを言ったな。よし、夢のとおりそのまま言ってみようっと。そして、その後は、相手はこう答える、と。」
と、頭の中で意識している。
すると、本当にそのとおり相手は答える。
という感じです。

僕にも心当たりがあります。

ヂョヂョの微妙な体験

デジャビュじゃなくて、デジャブでよくない？
舌噛んじゃうｙｐ

俺的な予想だと、世界は何重にも連なるパラレルワールがいっぱいあって、
別世界での自分が体験済みの現象とかが
今いる世界の自分の記憶（別の言葉が必要かもしれない）
とシンクロして「こんなん前にもあったぞ」と
思うようになるかもしれない　　　　

と思う

>>26
デジャヴな

地震が起きる夢をみて、はっと目を覚ました後
「ああ、夢だったんだ・・・」
と思った直後に地震が来る、ってことはたまにあります。

そりゃ地震が来る前は
ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ・・・
という音が聞こえるからそういう夢も見るべ。

夢も超常現象にするとはマンさんってなんなんですか。
でもここではマンさんは相手にしていないようですね。
マンさんこんな夜までねっとしてると
明日の仕事は大丈夫ですかそれこそ明日仕事中に夢の中へ・・・
なんてことにならないようになってもいいけど

寝てる人の首にスプーンだかをつけたらその人はっと目が覚めたって。
そしたら首を切られる夢を見てたって。
そして驚くべきことにその夢はちゃんと首を切られるにいたるストーリーがあった。
どうやらスプーンを首に付けたほんの一瞬のうちにそれだけの夢が見られるらしいということか。

>>31
逆もあると思う。
俺二度寝しちゃった時
かるく五分くらいねようかなって感じでちょっと夢見た
ほんの一瞬だった。
んでそろそろ五分かなって目覚まし見たら１時間以上経ってた。

>>1
デジャビュじゃなくてデジャヴュだぞ、マサイくん。

最近よく夢の中でデジャヴが起こる。
不思議な感じ。

>>31
そのときまで見てたストーリーに無理やり刀で切られるシーンが挿入されただけ。
夢なので設定の理不尽とか矛盾とかには気が付かないだけ。

>>34
おい！！それ俺もだぞ！！！！
夢の中で何か見た事あるって感じがするんだろ？
俺の場合は知らない景色、知らない人なんだけど
見た事あるんだよ。「あ〜、あの何だっけ君」って感じで。
それが何年かの間に何度かある。
同じ繋がったものの。

ま、特命リサーチの奴は眉唾モノも多いな。
デジャビュの時のは俺も見たけど、物足りない感じだった。

夢の話も出てるので夢の話もしてみる。
実際の時間の感覚と夢の中の時間の感覚ってのは全然違う。
夢を見ている時間というのは、見た夢での時間の長さに関わらず一回につき数分程度。

あと、デジャビュ体験を良くする人はてんかんの発作持ちが多い。てんかんの発作持ちはデジャビュの前に
「あ、来る」ってわかるらしい。デジャビュのデジャビュみたいな感じなのかな。

記憶ってのも曖昧だし、脳の処理速度のズレってことも考えられるんじゃないかな。
外界からの刺激が脳で処理される時間と、それに対しての反応を処理する時間にちょっとズレがあるとデジ
ャビュのように感じちゃうとかさ。
それでも全てを説明はできないけど。

俺は神秘体験としてのデジャビュを否定はしないけど、全てのデジャビュが超常現象じゃないってことで。

>>37さん
てんかんって何なんですか？
良ければ漢字で書いて貰いたいんですけど・・・。

癲癇

癲癇

>>38
病気のてんかんの事でしょ

戦艦

印鑑

金柑

あぁ、痙攣するやつですね？判りました。どうもありがとう。

金柑

宦官

新刊

リンカーン

ビュ

オカ板にはボケタイプしかいないことがよく分かりました。

>>51
そうか　じゃさようなら

>>37
なんで脳の処理速度がズレるとデジャビュを感じるんだよ。
「処理速度」とかめったに使わない言葉使っただけで
ちゃんとまとめた気にならないでください。
理由をかけ

でも、てんかんでググッたらデジャブらしきものを感じる云々とあったよ。

既視感体験ってのは脳の処理エラー、記憶錯誤にすぎん。
子供、癲癇持ち、疲労時、マン、みたいな脳が混乱しやすい
条件でよりおおく発生するのはその傍証。

>>34 >>36
同じ人間が見た夢の中で同じことがおきても何も不思議はないだろ。

>>53
37じゃないが、簡単なモデルでいうとこういうことだ。

普通は
a.見聞きする → b.見聞きしたと思う
↓
c.内容を認識する→ d.内容を認識したと思う
というぐあいに認識が進む。ここで b と c とは順序関係にある必要が
なく、並列的に進行しうる。
このため、認識の順序の上で b と d とが逆転し、内容の認識をしたと
思った後から見聞きしたと思ってしまう場合がある。そこで、d の後に
きた b を、a に起因するものではなく、何か別の、過去の記憶による
ものと錯覚することにより、既視感となる。

「過去に見た」と思っているところの光景は、実は目の前の光景そのもの
だったりする、という話。光景だけでなくセリフまで同じっていうことも
同様に説明可能。既視感が、例外なく、体験の直後にしか感じられない
(体験の前に感じないだけでなく、体験の後しばらくたってからも感じない)
ことも説明できる。

まあ一説にすぎんといえばそのとおりだが、例によってマンの妄想なんか
よりはよほど信憑性の高い説明だということを書きそえておく。
が、まあ無駄だろうなｗ

おはようございます。

>>57

ほう。
すると、「特命リサーチ」の説とは別、
「特命リサーチ」の説「過去の実際の体験と部分的に一致している。」
というのは間違っている、
という説ですね。

デジャヴュについて「前の夢で見た」というやつは多いが、
いつ見た夢か答えられるやつはいない。
そのシーンの前後がどういう夢だったか言えるやつもいない。
夢とは体験としては独立のもので、夢で見たという説明自体が
錯覚ないしは記憶の捏造によるもの。

また、>>24の報告とやらは恐らく記憶違いかマンの捏造
（そうでないというならソースを出せ）。
「相手がこう言う」と思ったとたんに相手が本当にそう言った、
という体験はガキのころさんざんしたもんだが、「こう言う」
と思ってからこちらが実際に何か言って、やっぱりそうなった、
という体験はない。

ですが、
>>57
で、皆さんは納得できますでしょうか？
（特にデジャビュ体験が豊富な人）

まず、
「体験した直後にしかデジャビュを感じない。」ということですが、
「直後」というよりは、そのまま即時なのですが。
そして、それは、リアルに見ている状況に対して感じる感覚だから当然です。
「同じ絵が２度出てきたのに気づいたらそう言ってください」
と言って、
２度出てきたことに気づくのは、その絵が出てきたその時以外ありえません。
なので、それでは、デジャビュの解明にはなってません。

それに。
「一瞬の認識のずれ」が、「夢で以前見た」「だいぶ以前に同じことがあった」
という感覚になる、というのは、実に苦しい説明です。
３年前のことと５年前のことと、どっちがどっちか区別するのは難しいですが、
今朝のできごとと、一週間前のできごととは、明確に区別できますよね？
僕の場合は、
「あ。一週間以内ぐらいに、夢で見た。」って感じです。
一瞬の認識のズレでそれが起こる、とは、
体感としてはかなり外れているような気がします。

>>58
番組はみとらんが、そういう説明しかしなかったとすれば
不十分もいいところだということは認めよう。
俺自身の経験とも合致しない。

>>60
意味不明だ。もっぺん説明し直してくれ。

＞＞意味不明だ。もっぺん説明し直してくれ。

上段。
「直後にしかデジャビュを感じない」
理由を、貴説では説明できる、というが、
僕は、「直後にしか感じない」のはこの場合普通だと思うので、
既設の裏付けとは思えない。


下の段
「一瞬の認識のズレ」説だと、
「あ、いつか夢で見た。」の「いつか」とは、
つい一秒前、ということになるが、
そんなハズはない。
一秒前のことなら、だいぶ以前に夢で見たという感覚にはならないと思う。

ってことです。

>>62
夢にしろ何にせよ、真に記憶に基づくのであれば、
「あ、さっき(数分前)の風景、そういえば前にも見た」
っていう体験だってあっていいとおもわんか？
その瞬間しかない、ってのはかなり不自然だと俺は思うが。

後段については脳がどれぐらい「記憶」を捏造できるものか
理解できてないだけのことだ。

夢の内容なんてたいてい思い出せないものとはいえ、
中には「何日にこういうシーンを含むこう言うストーリーの
夢を見た」という記憶のあるものだってある。たとえば
俺は火曜日に「上司がじっとこっちを見てる」という、
実にヤな夢を見たし、今朝は全然知らない駅で高槻行きの
電車に乗換える夢を見た。。
この種のいつみたか言える夢が既視感と合致したことはない。
「最近見た（ような気がする）」と思う場合は俺もあるが
その夢を本当に見たと言えないケースばかりだ。

＞マン
超古代文明の証明は諦めて、夢の世界に逃げ込むつもりか？

本当に前にも同じことして「デジャビュだあ！」っておもったことある。

>>65
詳細きぼん

>>63

おっしゃることは、非常によいご指摘だと思います。
でも、僕は、
それこそが、この現象の不思議な点だと思うのですよ。

先に述べたように、
実際科学的事実として、夢は９９．９％超が、意識上の記憶には残らない。
そいで、謎、不思議な部分は、この部分に限られるということです。

マン、また悪い癖がでてるぞ。
「証拠がないのがある証拠」ってやつだ。
超古代文明スレと同じオチに向かっている。

>マン
夢について語るんだったら、せめてフロイトくらいは読んでからにしろよ。

・・・と書いても「そんなのは一説に過ぎない」とか言われるんだろうな。

まー確かに0と1の間には果てしない隔たりがあるわけだが、
「0であることを証明できないから1である」ってわけでもない。
つーか超古代文明のほうにはもう来ないの？

【神々の指紋】超古代文明は実在した 第５文明
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069317925/
マン伊橋の語りの手法はここへ行くとよくわかる。
結局自説以外は飲み込もうとしないから議論にならない。
もうちょっと柔軟な対応の出来る人だと、（テーマにされてるものの真偽は別に）盛り上がるのだけどね。

>>69
フロイトはまぁ、さわりだけ知ってれば問題ないと思うよ。むしろ邪魔になることが多いし。
それよりも大脳生理学見地の夢の構造のほうを調べたほうが、実になることが多いと思う。

>>69
というか、マンが中途半端にフロイトに手をだすのは危険かと。
そのままユングにでも逝かれた日には手がつけられん。

>>71
御意。

昔、「電車で寝過ごして学校遅刻する」って夢を電車の中で見て目が覚めたら、
電車が降りる駅で特急待ちで止まってて発車2分前ってことはあったぞ。
結局10分くらい寝過ごしてて遅刻したけど。

>>71-72
もっと凄くなるか。
それもそうだね。

>>69

フロイト「精神分析学入門」は読んだことあるよ。
俺、例によって、これは絶対正しい、そのとおりだ、さすがフロイト、
と読んだ当初は思ったもんだが。

現代では、フロイトの説は全部「オカルト」の領域で、
科学者はまともに取り上げてない、と聞いた。

夢については、
フロイトは、
「あらゆる夢は、すべて、満たされない性欲から来る。」
と考えていて、これが結構な信者、後継者がいたらしいが、
今では違うことがはっきりしてるのだろ？
（詳細知らず。）

お、読んではいたのか。

＞俺、例によって、これは絶対正しい、そのとおりだ、さすがフロイト、
＞と読んだ当初は思ったもんだが。

おいw

>>73
「寝すごしちゃいかんなー」と思いながら寝て、寝すごす夢をみる、ってのは
別にデジャヴュでもなんでもないんじゃないか？

じゃあマン先生の仮説はどんなんだよ？

ユングの「集合的無意識」は、デジャビュと何か関係があるかも知れないな。
当時は、フロイトが科学者で、
弟子ユングはオカルティスト、という見方をされていたらしいけど、

現代は逆に、
ユングの「パーソナリティー」に関する説が、
心理学者から再評価されてるって話しじゃないか。
（やはり詳細知らず。）

>>78
よせよせ。
仮説の上に仮説を立てることを繰り返すだけで、前進しないぞ。
全く検証しないんだもの。

>>75
＞現代では、フロイトの説は全部「オカルト」の領域で、
＞科学者はまともに取り上げてない、と聞いた。

全否定では必ずしもないし、まるまるオカルトだとされている
わけでもないが、原理の説明としてはまちがいとされている。

>>69
ほらみろ、フロイト＋ユングであっというまに向こう側だ。

>>80
それは重々承知だが、
「あの説は間違っている」だけ言って後は「超常現象で計り知れない」で終わっても、
学級会とかで対案も出さずに出た案に文句言うヴォケと変わらんしな。

>>71
しかし、大脳生理学もトンデモが多い方面だしなあ。
ちゃんとした研究者のやってる内容はいざしらず、「大脳生理学」の看板で
無茶苦茶言ってるやつの多いこと。

「恋愛脳」だの「右脳・左脳」だの言いだしたら眉に唾つけたほうがいい。

>>84
学者・研究者じゃなくて、妙なもの売りつけたがる企業が「大脳生理学」を歌ってることが多いなｗ
まだ一般の浸透が浅い分野だから、「なんか知らんがすごそうだ」と思わせるハッタリには充分だな。
「全米NO.1ヒット！」みたいなノリ」だ。

俺の仮説というか、想像だが。

まず、デジャビュという現象は、本来的にバグなのだ、という点には同意。

つまり、時間の流れというものが厳然としてあって、ランダムな未来のことは余地できない
のだ、というルールは、
それは、現実世界のルール。
そして、夢という意識下、表面に現れない世界は、
この現実世界のルールには縛られていない、ということなのだ。
だから、我々はおそらく、９９．９％の夢の部分では、
本来絶対知り得ないことも知っていたり、もっと詳しく未来を予知していたりしている。

ところが、バグが起こって、
本来は、思い出すことは決してなかった意識下の記憶が、
きっかけで表面に出てしまう、という現象なのではないか、と。
そしてそれはバグなので、一瞬のシーン等々に限られている、と。

>84
大脳生理学って言っても機能をやってるやつら以外は
ブンガク者だからね

>>86
これにつっこみ入れろってか。まるっきり妄想じゃねーか。

困ったねぇ。

>そして、夢という意識下、表面に現れない世界は、
>この現実世界のルールには縛られていない、ということなのだ。
>だから、我々はおそらく、９９．９％の夢の部分では、
>本来絶対知り得ないことも知っていたり、もっと詳しく未来を予知していたりしている。

「夢自体が、睡眠中に不整合な脳の情報を統合して創られている」ってのは無視なわけか。
夢＝なんかすんごい予知その他って根底の説自身への疑問はないのか？

＞＞夢自体が、睡眠中に不整合な脳の情報を統合して創られている」ってのは無視なわけか。

それは、別に違うとは思いませんよ。
そのとおりでないか、と。

>>86
とりあえず質問、予知できるってことは未来は起こる前に決まっているの？

また検討も結論もない仮説の繰り返しか。

とりあえず
a. 予知できていた
ということと、それが
b. 夢で見たものである
ということが確定しないかぎり前にはいかないはずなのだが、そんなことを
気にするマン先生ではないわけですね。

とりあえずおまえらに質問。


超古代スレから来たのでない香具師ってどれぐらいいる？

デジャヴューだよ

そいつに関わることはループを意味するッ！
これがッ！これがッ！これが『マン伊橋』だッ！

>>91

それなのですが、非常にいい質問です。

つまり、（手品・トリックじゃない状態で）

Ａ
トランプをランダムに切ってもらい、
一枚伏せて卓上においてもらう。
これを予想して「ダイヤの４」と言い、めくったら当たった。

Ｂ
最初に予想して、「ダイヤの４」と言い、
次ぎによく切ってもらい、一枚卓に裏向きに置いてもらう。
そして、めくったら、当たった。

つまり、ＡとＢと、不思議さ、あり得なさ、に違いはあるか、というとまったくありません。
未来のことだ、現在のことだ、という区別は、この場合、意味がないということなのです。
問題は、知り得るか、知り得ないか。

ランダムな未来のことは知り得ない、というのが事実で確かであれば、
それが「決まっている」「決まっていない」というのは、
実際、現象の違いではなく、定義の方法を変えただけ、ということなのです。

>>95
つっこみたい気持はわかるが、まちがいと言いきることもできない。
あまりこだわるのは厨房。

なんか霊界通信でもしてんじゃないかという気分になってきたｗ

>>97
「ダイヤの４」という予想と、「めくったら当たった」という事象との
前後関係は A も B もいっしょで、ここから「未来のことだ、現在のことだ、
という区別は、この場合、意味がない」なんて結論が出てこようはずはない
のだが、マンの世界では出てくるわけね？

そもそも「ダイヤの4」という予想と「めくったら当たった」という事象は
完全に独立したものであり、その間には一切の関連がない。

おれが聞いたのは、訳のわからん定義云々ではなく、
現在では実際の現象（物理現象）の中に確率過程が含まれている
ということについて。

アインシュタイン曰く
「神はサイコロ遊びなどしない。我々が現象を決定できないのは、
それを決定するシャドウパラメータを知らないからだ。」

ハイゼンベルグ曰く
「サイコロ遊びをする神を認めればよいではないか。」

端的に言えばラプラスの悪魔が生きているのか死んでいるのか、
運命が存在するか否か、ということ。

>>101
そんな難しい言い方をしたらかえってわけわからんほうにいくぞ。

>>99

いやいや。

>>91
氏の問題提起の趣旨は、
予知した未来は変更可能か？
というようなニュアンスなのだと思うのですよ。

つまり、
　○　そこに伏せて置いてあるカードを予知して、めくって確かめる。
　的性質のものか、
　○　予知した後に、それからランダムに切って（つまり、３回切ろうと思っていたところを４回切ったら、別な結果になる。）
　その後にめくって確かめる。
　的性質のものか、　　
　という質問だと理解。

　そして、ＡもＢもこれらはいっしょだ、
　というのは、
　それは、僕の方の主張なワケです。

　おわかりでしょうか？
　

訂正。
言っても言わなくてもわけわからんほうに逝くのはいっしょだったようだ。

ちょい訂正
×　確率過程が含まれているということについて
　　↓
○　確率過程が含まれていると考えられていることについて

>>97
いや違うだろ。
Ａは透視
Ｂは予言

シャドウパラメータが解れば、「神はサイコロ遊びなどしない。」
は当たっていたとしても。
それは、この場合違います。

つまり、
知り得ないシャドウパラメータを知れば、超常現象でなく伏せられた一枚のカードを予知できます。
すなわち、他の５１枚のカードを確認すれば、残りの一枚と解る。

コインが表が出るか、裏が出るか、
は、距離、材質、角度、与えられた運動エネルギー、初速、などなどからきっちり導かれている。
本来すべてのデータをそろえれば予測できるが、すべてのデータがそろえられないだけ、
ということ。

議題は、
「知り得ない」という条件で、それを知る、という問題の有無のことなのですよ。
知り得ない以上は、未来であろうと、現在であろうと、同じ、ということを
僕がご指摘申し上げているのです。

変更可能かではなく、予知すべきものが存在するか否か。

サイコロを振って出る目は確率に従っていて、実際に振るまで何が出るか
決まっていないのか。
それとも、実は（我々は普通知らないが）何万回先までも出る目が決まっていて、
それが結果的に確率と一致しているのか。

＞マン
こむずかしい単語を使いたいのはわかるが、自分で何言ってんのかわからなくなる
ところまでは無理しないほうがいいぞ。

曲解って単語は、よく出来た言葉だと思う。漢字の当て方もそれのもつ意味も。

補足しとくと、我々が知り得るか否かも問題にはしていない。

いや、すくなくても僕はちゃんと理解してます。

>>108

確率によっているというのか、
それとも、
知り得ないことでもすでに決定されているのか、

というのは、これは、定義の方法を変えただけなのです。
現象は同じことなのです。

切って配った人の後ろから見て、卓に配られたカードを盗み見た人にとっては、
カードが何か、はデータが与えられているから決まっている。
まだ見ていない、配られた人（予想する方の人）にとっては、
カードは何か、は、決まっていない。

視点の違いだけです。

「予知」と「透視」の違いは、
予知の方は、他の誰にも、「既にデータが与えられている」状況がありえないだけなのです。

シュレーディンガーの猫の話をしているのか、それとも単に理解してないだけなのか。

>>91
氏は、

何かの本で読んだことを、よく理解せずに、引用したと思われます。
ただ、難しい用語を使って見せただけ、って感じかな〜。

確率による部分があるのかないのか、
神がサイコロ遊びをするのか否か、
という問題は、
すべてのシャドウパラメーターを判明せしめたその以後の話しを言っている。

どうやら理解してないだけだったようだｗ

>91
こう言うことが言いたいのか？
予言とは下の2つのどちらなのか？
1.これから起こる事には既にシナリオがあって、それに基づいて起こり変更はありえない。
　このシナリオを見る事が出来る＝予言やデジャヴ
　予言者はこのシナリオを見る能力のある人。
2.これから起こる事は決定されておらずアドリブで進む。
　予言やデジャヴにより未来が固定される。
　予言者は未来を固定する能力のある人。

>>116
そんなややこしいことは言ってないんじゃない？
「(確率的現象も含めて)未来が完全に定まっているとマンは
思っているのか否か」
を確認しているだけに見えるのだが。

>>116

いや〜、だからさーー。
その１と、２は、
定義の方法を変えただけで、同じ現象だ、
と僕は、言っているのよ。

どうしてこう、マンがからむと意味不明な方向に議論が進むんだろう。

＞マン
サイコロの例じゃ盗み見ても変わらんだろ。
おれは（存在するとして）シャドウパラメータが何なのかも、知り得るかも
問題にしていない。
ただ、未来と言う物が実在するか否かを聞いてるの。

>>116
それプラス
3.予知そのものの破綻（未来が存在せず、よって予知もし得ない）

>>117

明確にお答えしよう。
「(確率的現象も含めて)未来が完全に定まっているとマンは
思っているのか否か」
を確認しているだけに見えるのだが。

定義の方法の違いだけ、つまり、
「定まっていると言えば定まっている。」「定まっていないと言えば定まっていない。」
だ。

　配ったディーラーが残りトランプ全部を確認すれば、卓上のカードが定まっているがごとく、
　つまり、そういう視点を設定すれば、卓上の伏せられたカードが定まっているのと同様、
　「（未来も含めて）「全知全能の神」の視点を設定すれば（そんなものが実在しなくても）、これから配られるカードも定まっている。」

　だが、
　あくまで客から見れば、どっちも同様に定まってない。

　ということ。

　お　わ　か　り　？

よく読んだら116の２は考えてなかったな。
そこまでいったらさらに不思議の世界に迷い込みそうだし。

>>121
答えになってないということしかわからないｗ

なるほど。
俺もこれから「社会人かといえば社会人」「社会人でないといえば社会人でない」って自己紹介しよう。

リアルでマンと接してる人たちってのはさぞかし大変な思いをしてるんだろうな。

おれが聞いているのは、マンの言う神の視点が存在するか否かなんだが。
定義云々の部分は関係ない。

>>121
人間が夢を通じて「『全知全能の神』の視点」に到達できると言いたいわけ？

>>123
>>124

ハァ？
じゃ、君たちは>>117に要約されてる議題について、
どっちだと思ってるワケ？
君たちも答えてみたまえ。

どうせおまいらは、
予想「それは、議題自体がおかしい。」
で逃げるのだろう。

だが、
どっちかを選べという議題はおかしい、ということは、俺も同感なワケなのだが。

デジャブですか、
私も、しょっちゅう体験してます。
一番わかり易いのは、夢でしょうか。
夢だと、映像が見えやすいので、覚えていれば、
大体、その見たできごとが起こります。
歩いているときに、急に入ってくる思考や映像は、
自分で勝手に想像してしまうから、曲げて理解してしまうことが多いです。
あと、夢で見る映像がそのまま起こるわけではなくて、
何度も見てるとわかってくるのですが、夢の中専用の言葉みたいなものが存在しています。
この辺は、夢分析が絡んでくるのかもしれないと感じているのですが、
どの人間も共通という訳ではなく、人によりけりって感じです。
見る夢の種類も人それぞれです。
（未来予知ばっかりの人や、恋人なんかの行動ばっかりの人など）
回数を重ねるごとに、徐々にリアルに近くなっていったかな、私の場合は…。

未来が決まっているかどうかですが、
個人的な意見としては、全て決まっているといったように感じます。
ただ、変えられるできごとなんかも、多少はあるように感じます。
場合によっては、良くもなるし、悪くもなる。
それでも、大きな流れは大体変わらないですね。
例えば、誰かの死だとか、会う場所や人なんかは殆ど変わりません。
そこで繰り広げられる会話内容は、変わりやすいです。
でも、結果として、得なければならない情報は、
得ることができるようになっている気がします。
本来進む予定の方向というものが決まっているのかもしれません。
しかし、人には欲があるので、
それが予定通り進まないってことが、多々起こっている感じかなぁ。
その歪が大きすぎると、大きな病になったりして修正されている気がします。

あくまでも体験談です。（笑）
私の周りは、霊能力者や占い師やカウンセラーでいっぱいですｗ

つか、マンの考えを確認したいだけで何故30レス以上かかるんだ？

>>130
しかも1時間以上かかってるし。

>>130
毎度のことだよw

>>26の意見はどうなのよ

自演だけど

>>128
微視的世界についてはコペンハーゲン解釈を、
巨視的世界については機械的決定論を、
予測可能性については複雑だから一般には事実上不可能という立場を、
予知・予言の実在性については虚偽・こじつけ・おもいこみのどれかであるという立場を、
それぞれとる者であると答えておこう。

>>126
>>127

未来は定まっているのか否か、
と、
トランプに例えた議題は、
これは、まだ、オカルトに入っていない、
純粋に理論的な話しだよ。

だから、
「全知全能の神の視点」は設定するか、否か、という問題だけで、
実在するとかしないとかいう議論は、ここではしてない。

つまり、誰一人盗み見れない状況で、枚卓に伏せられたカードのマーク数字は、
誰にも知り得ない。
知っているのは神様（として設定される視点。実在しないにせよ。）だけ。
それは、これから配られるカードについても同様、
ということ。

未来を予知することは本来できない、というここまでは、俺もおまいらも一致している。

そして、
本来できない予知の現象の有無、あったとしたら不思議、という話しは、
その次ぎに来るものだ。

なんか何言っても無駄っぽいですぜ。どうします？＞91氏

>>129
マン以外の電波はスルーされる傾向にあるので覚悟しておくように。

>>134

それじゃ、わからーーん。
他の一般読者だってわからんだろう。
わかりやすく説明してくれ。
それに三番目のは、まだ質問してないぞ。

コペンハーゲン説とは？

微視的巨視的って、どういうことだ？
トランプのたとえはどっちに当たるのだ？

要するに、「定まっていると言えば定まっている。」「定まっていないと言えば〜」
ということなら、俺と同じじゃないか。それともそれと違うのか？
ただ、言い回しがなにやら賢そうだ、ってそれだけの違いなんじゃあるまいな。プ。

「そうかも知れん。そうでないかも知れん」というのは、沈思しているように見えて
何も考えてないことと何ら変わりはない。
「未来」なるものが起こってみない事には理解できないのは承知の上。
そもそも>>91氏が何故そんな質問をしたかといえば、
「未来は定まっている」という前提がなければ>>86の妄想は成り立たないから。

うーん、通じてないなあ。
今言っているのは
トランプなら何枚目にどのカードがあって誰がどこに座っているのかを
知っていたら、誰にどのカードが配られるかを予言できる。
これを拡張して
神がこの世界の初期条件を全て教えてくれて、それらを計算できる理想的な
計算機をくれたとする。このとき世界の時間発展をユニークに決定できるか？
という事を聞いてるんだが。

>>138
馬脚をあらわしたなｗ

「神はサイコロ遊びなどしない。」が何のことを言ってるのかも知らないだろ、おまえ。
それぞれの意味は教えてやらねえ。自習しろ。分野は量子論だ。
本を買ってこなくても Google 先生に聞けばだいたいはわかるはずだ。

意味わからーん
電波さんですか？

>>143
マンはな。

あう。>>142 のまちがい。

>>139
まさにそのとおり。マン以外には通じてるよね？

>>144
マンはね。

中途半端な知識で上から喋れるのは才能です

デジャヴ＝脳の電気信号による誤解説ってのはどーなんだ？

>>148
どうでもいいらしい

そんな〜〜〜〜〜

実験すりゃいいんだよな。

129やその同類をたくさんつれてきて、見た夢をかたっぱしから記録させる。
で、周辺で起きた事象とその記録を比較する。

確率論的に想定可能な範囲を超えて一致していたら予知できていたとして
メカニズムを考察する。

あ、逃げた？

>>140

91さんの議題がそういうことだ、ということは、すでに、「神はサイコロ遊びをしない」
から正確に理解してますよ、本当に。
ですが、それは、僕にはわかりません。決定できる、決定できない、どっちも考えられそうですし、
ただ、現実にはあり得ない（コインの表裏を事前に計算で出すのは、現実には不可能。）のはわかります。

そして、ご質問の趣旨を理解した上で、
ですから、それは、議題にそぐわない、と。
予知（予想）する立場では、これから配られるカードと、すでに卓上に伏せられたカードが条件いっしょなのと同じく、
これから振られるサイコロも同じ。たとえすべてのデータが揃って計算で出せたにせよ。

>134が言っているのは
川の流れを見ていると
一部だけを見れば逆流したり止まっていたりする。
しかし、全体を見れば高い方から低い方へ流れている。
では、ある地点を水源と仮定した場合水がどの道筋を流れるか予測できるか？
と言う質問に対しては、複雑なので予測不可能と答えるしかない。
って事だよ。
このくらいも解らないのか？
「神はサイコロ遊びなどしない。」も「シュレディンガーの猫」も知らないんじゃ
コペンハーゲン解釈を知ってるわけも無いか。

それから前もって言っとくけど
予測、予知(予言)、預言は全て意味合いが違うからな。

>>153
・・・

>>154
例としてまちがってはいないけど、マンに通じるかは微妙な線とみた。

おっすオラシュレ猫

>156
これでもまだダメですか？
.....

>>153
一応聞くけど、「神はサイコロ遊びをしない」っていうアインシュタインの発言は、
どういう話題に関するものなのか説明できる？

計算できるか否かと言うと多少ずれちゃったね。
要は、神のみぞ知るものであってもコインの表、裏は決まっているのか？
ということ。

未来が存在していて予知する（あらかじめ知る）ことが出来るのであって、
存在しなければそもそも知るものが無いということ。

ねえねえ相手してよ

>>158
「低い方に流れるに決まってるじゃないか。
そ ん な こ と も わ か ら な い の (プ」
とかいう方向に逝くおそれがある。

>>159

知らないので、
詳細キボンヌ。

予想、
原子核の回りに存在する電子の位置と時刻を特定する話題？

>シュレ猫
生きてんだか死んでんだかわかんねぇヤツはあっちに逝ってろ。
相手にして欲しければ一度ちゃんと死んどけ。
猫の霊にでもなればみんな相手するよw

>>161
ほら光子がハーフミラーに向かってったぞ。

そもそも私は何故猫なのか？
犬だって猿だっていいじゃないか
発言者は無責任ですよ
何故私だけが半死半生にされなきゃいけないんですか？

>166
猫は気まぐれだからだよ

>>163
http://www.ne.jp/asahi/monkey/academy/mag/mag00002.htm
でも読め。

……位置と「速度」だっけ？運動量じゃないか？

直感で築く論理など自己満足にしか過ぎないことに気付け、マン
根拠が何もないと専門家は納得せんぞ

>>168
位置とエネルギーを同時に求める事は出来ない。

じゃ>>86はどういった経緯で発生した妄想だ？

動物虐待だ〜
愛護団体に訴えてやる〜

＞マン
量子力学が粒子の存在確率密度（波動関数の絶対値の2乗）しか与えないのは
知っているか？
これをアインシュタインが嫌い、「神が確率しか決定できない世界を創るはずが
無い。量子力学が確率しか与えないのは不完全なものだからだ。」ということで
「神はサイコロ〜」と言った。

>>172
まず生きてんのか死んでんのか、そこんとこをはっきりしとけ。
愛護団体の中の人も大変なんだんだから。

>>174
しらんわ！

>175
エヴェレットに決めてもらえよ

>>176
何それ？

>>173

なるほど。
ご教示ありがとうございます。
つまり、アインシュタインは間違っていたのですね。

つうことは、
量子の世界ですら、「確率」が存在してるということは、
確率は存在する、
すべての条件を計算しつくすことは、ありえない、ということ、
未来は決定されていない、
ということか。

わっかりました。

>177
新しい飼い主www

あー、珍しく納得してくれたのは嬉しいが、
未来が存在しないと予言、予知全否定だぞ？

・・・終了？

ってか、また、解釈間違ってるし

にもかかわらず予知できるところが不思議、とかいいだしそうな悪寒

つまり俺が言いたいのはだな
量子論はわけわかめだけど
猫は虐待しちゃいかんと言うことだ
なぜなら猫はかわいいからだ
じゃあな！

>>182
＞＞にもかかわらず予知できるところが不思議、とかいいだしそうな悪寒

もちろんそうだって。

だーかーらー、
「定まっている」も「定まっていない」も、同じこと、
と一貫して言っているのだよ。

＿|￣|○ や、やっぱりか。。。。。。

>>184
破綻しているが
そこがいいところだよな
ある意味でな

あー、100レス近くかけて結局進まないのね。
とりあえず>>91の問いが無意味だったってことで
名無しに戻ります。

ここまでの結論

・量子論の話はどうでもいい
・猫はかわいい
・でじゃびゅって不思議だな
・お金がほしい

>>187
100レスで進むわけ無いじゃん。
超古代文明スレなんて5スレ消費しても全然進まないんだから。

更にこっちは元ネタ自体ないから、マンの妄想聞いて終わりっぽい。

―――――――― 終 了 ――――――――

ところで、

>>129
の重要な意見に耳を傾けようじゃないか。

>>129さんは、前世の存在を信じますか？
ちなみに、他の人（否定派の諸君）は信じますか？

僕は、
前世というものは「パラレルワールド」の概念にそれは似ている、
と考えているのです。

>>129氏の思想から行くと多分、
人の人生はすべて前もって決定されていて、
それは、前世から来ている、と思っているのでしょ？
それとも、違うんでしょうか。

僕は、
「前世の記憶を持つ人々」がいることは信じます。
同時に、「前世の記憶を確認すると、実際には外れている。」
という否定派のデータも信じます。

どういうことか、と言えば、それはつまりパラレルワールドなのです。

多元宇宙論を出したら何でも有りになるので

これにて終了

乗ってこないところを見ると、見切られてますね。
そうです。

Ｑ「パラレルワールドがある、っていうなら証明してみろ。」
Ａ「誰があるつってんだ。パラレルワールドとは、「ない」ものなのだよ。プ。」

と進行させるつもりだったの。
つまり、概念だけの存在。
定義すれば定義できる、という話し。
決定された未来の存在と同じ。（量子上のことはともかく。）

オマエの存在自体釣り？

>>196
うむ。
「釣っていたのに誰も引っかからなかったね」
といっているようにしか読めない。

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069947166/86
に対する答えが
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069947166/195
か。
自分で否定して終わりってのも面白いな。

夢の不思議に戻るのだが、

どんなに長い夢を見ても、実際は数秒（数分？どっち？）、というのが科学的事実。
で、毎晩誰でも必ず４〜５回夢を見ているというのならば。
夢の中で過ごしている（そして、意識の上に登らない）時間は、すごく長い、
と言える。

夢がなんらかの不可欠な機能を果たしていることは、
眠らせている被験者の脳波を調べて、夢を見出したらすぐ起こす、というのを
一晩中やると、睡眠時間は足りているのに関わらず数日間で
錯乱状態に陥ってしまう、ということから判明している、という。

ちゃんと寝てても錯乱してるやつが一匹いるじゃん。
鏡見てみろよ。

「金縛り」現象は解明された、というのは、
人工的に金縛りの体験を作り出すことができるという事実から来ている。

「デジャビュ」現象が解明された、というためには、
人工的にデジャビュ体験を作れればよい、ということになる。
実際に、認識のズレによって、デジャビュが起こるのかどうか。

超古代文明スレで人工的にデジャヴュを作り出している奴がいる。
スレ住人とそいつの認識のズレのためにデジャヴュが起きている。

もう解明されたな。

>>202
超古代スレでは何度もデジャヴを感じていますね。
まあ、延々ループですからね。
既視レスばっか・・・。

デジャビュが、夢による「予知」の現象だ、とすれば、
なぜ、覚醒時の意識が予知できないのに、夢を見ている意識は予知できるのか、
という問題があるが。

映画「マイノリティーリポート」見ましたか？
未来、予知能力者を犯罪捜査に利用するシステムが完成して、予知能力者は眠らされて夢を
ずっと見せられている、そして、それが夢を見ると、殺人を未然に察知して、
逮捕して有罪にされる、というストーリーです。

嫌みばっかり言ってるのも何なので。

オカルトでない説をさがしたければ「既視感 側頭葉」であたりググってみるのが吉。
「既視感」だけだとマンみたいなのがぞろぞろｗ

トップででてくる以下のやつは学生さんのレポートみたいだけど、
まずまずとっかかりとしてはいいかも。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g250515/reportA.html

扱われてる2つのうち、1 が >>37 や >>57 の言ってる説で、2 が特命リサーチのほう。

あと、
http://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/~p225/slpfaqj.html
では
-----
* 予知夢はあるんですか？

「ある夢を見てその後それと同じ体験をした」と言うのが予知夢だとする
ならば、予知夢といわれているもののほとんどが実際には予知夢ではあり
ません。ほとんどの「予知夢」は、なにか出来事があったときに「あっ、
これと同じことを夢で見た。」というタイプの偽予知夢です。これと同じ
ような体験に「既視感」(deja vu)があります。この二つの体験は恐らく
側頭葉の記憶のシステムの一時的な障害によって起きているのだろうと考
えられます。
-----
なんて書いてあるな。

フィクションとノンフィクションを混同するな、と。

あれ、このスレの展開やセリフ、前にも見たことあるな。
さてはデジャヴュ？

>>204
フィクションをいくらもちだしても根拠にはならんぞ。

>>206
しかし出版界の用語では「神々の指紋」が「ノンフィクション」に入ってたりするわけでｗ

まあ「既視感」はあくまで「見た気がする」という記憶違いの
可能性が高い（人間の認知なんていい加減だし）わけで。

「予知夢」とは全然違うもんだわな。
本物の予知夢があれば、それは夢を見た後に克明に記録され、
現実と比較されねばならない。
本人が事後に「見た覚えがある！」と主張してもそれは主観の
問題にすぎない。

さ、終了終了。

俺は、むしろ、「予知夢」はあまり驚かないのよね。
試験に合格する夢を見て合格だった、つたって、せいぜい１／２（？）の確率
が当たったに過ぎないよね。

偶然や、通常の合理的な予測、経験から来る予測、などなどと
解せば、「一致」そのものにはあまり驚かない。

光景、状況、セリフ等々、すべてが一致した感覚、
という方が、よっぽど不思議さを感じる。

マトリックスが(ry

パラレルワールドって、ちゃっかり人の説パクんなっつの。

「一致」はあくまで主観。本人が「一致したつもり」なだけ。
細かな違いは脳内で補正されている。
そして一致する状況は本人の認知外のものには適用されない。

はい終了。

>>195
この様子なら量子力学の多世界解釈も知らんな。
そもそもパラレルワールドから何か影響を受けるなら
世界間で情報のやり取りが必要だぞ。

数秒から数十秒ぐらいで、
進行状態で「予知」もしている、という証言多数は、どう解釈する？

俺自身の場合も、そんな感じがしていたような気がするんだよ。
それ自体気のせい、って言われればそれまでだが。

気のせいだよ。

終了

>>215
うん、気のせい。

以上、終了。

時間までかぶったか。。。。。

おお、>>216　>>217

シンクロニシティーだ。
分単位まで一致してるじゃないか！！！

内容も、まったく同じ、一行空けるのも同じ。

>>219
偶然だよ

>>215
側頭葉における処理の混乱、というのが癲癇の研究者の説明。
っていうか、午前中の>>57の説明を全然理解しとらんだろ、お前。

>>219
どれぐらい本気で言ってる？ジョークだと思っていいよね？ (疑

オカの予知夢で競馬を当てるすれ・・よろしく

>>223
マンによると当たるか当たらんかの1/2らしいぞ。がんがれ。

>>220
違うよ。

んじゃ、相手してやる＞マン

既視感ってのは、今見た情報が直接記憶の方に入ってしまう現象だとも言われてる。
この説によると、認識の流れが混乱しちゃうわけだ。

普通なら
視覚 → 認識 → 記憶 なわけだが、
視覚 → 記憶 → 記憶から呼び起こされた認識 という流れになる。

>>57よりは説得力がないが、
既に見た（既に記憶にあるものだ）という感覚はよく説明されてるだろ。

それから、注意して欲しいのだが、
記憶というのは極端に言えば「思い出すときに初めて作られるものだ」ということだ。
例えば、夢とかなんかだと、断片的な情報をが脳に次々浮かぶわけだが、
そういう奇奇怪怪なものを思い出すときに繋ぎ合わせてストーリー化してるんだよ。

記憶はストーリー化されたもの
（脳に収めやすいようなもの）
以外は忘れてしまいやすいんだ。

夢なんかは、ストーリー化されていないという意味では、
かなり徹底したものだから、
起きてから「思い出す」という作業で
ストーリー化させてやらないと、覚えていられないんだよ。

>>227
>記憶はストーリー化されたもの
>（脳に収めやすいようなもの）
>以外は忘れてしまいやすいんだ。

横レスでスマソだが、この部分について詳細を教えてはくれまいか。
あればソースを示してくれるだけでも良いのだけど。

スマソ、>>228は答えなくて良いです。忘れてくだちい。

うっ....も、もう出ちゃぶ.....

布袋さんどうしてるかなー

>>228
なんだ？なんだ？
オロオロ。

記憶のストーリー化というのは、
記憶の断片 → 連想記憶
という流れだと思ってください。

記憶の断片よりも連想記憶の方が定着するというのは、
脳の記憶保持システムが連想式だからだと思われ。

でも、本当は記憶できないというより、
思い出すきっかけを掴めないというのが
正しいかもしれないな。

>>233
ああ、すいません。訊きたかったのは正にそういう事なんですが、
返事がくる前に自分で理解出来たのでレスの手間をかけたくなかったのです。

×レスの手間をかけたくなかったのです。
○レスの手間をかけさせたくなかったのです。

>>234
それはそれは。
気を遣わせてしまいましたね。

マン先生のためにちょっと頑張ってみようか。

マンは誤解したようだが、おれは未来が存在しないとは一言も言っていない。
実際、世界は微視的（量子論等）には確率論的だが、巨視的（運動方程式等）には
決定論的だし、もっと巨大な系も（カオス的だろうが）原理的には決定論的だろう。
それに、将来的にアインシュタインの言うシャドウパラメータが見つかる可能性が
全く無い、ともおれは思わない。
ただ、マンが「未来は存在すると考えているのか否か」を聞いていただけ。
（その中で勝手に未来は存在しないと読んでどっか�dで行ったが。）

未来が存在しないと考えるなら予知の概念そのものと矛盾するのに。

スピーカーに話しかけても、議論にはならないよ。
マン氏は、聞いてきた他説を咀嚼なしでつぎはぎして流してるだけだから。

マン氏は学校の成績はよかったと思われるが、学校の成績意外はよくなかったとも思われる。

未来が存在するとして、未来から情報を得る手段は物理的存在ではありえない。
というのも、物理的存在では未来へ行ったり来たり出来ないから。
そして、非物理的存在だけでは知覚、認識出来ないので、情報を伝達する
物理的存在（例えば情報を脳神経の電気信号に変えるモノ）が必要。
ところが、これは検出し得るはずだが今のところ発見されていない。

よって、今のところマンの言う予知は存在するとは思えない。
マンが言う予知は、認識時のエラーか曖昧な夢の記憶に後付けしたものと
思われる。

>>238
ココと超古代文明スレはそれを認識した上で楽しむスレだよ。

あとは一応電磁波等の影響も入れとこうか。

>>70 = >>238
むこうの821の根拠を書いてくれよ。
マンへの餌だ。

>>241
私自身の経験。小学校の高学年から、「夢」ってのを、朝起きて憶えていた時はノートに書き込んでいた。
当時から物書き志望で。某作家が夢をネタとして書きとめてたってのをマネした。
・・・らね。
高校2年のときに、部室から出て振り向いた瞬間の映像、「見たことがあるな」って思ってノートめくったらな。
小学6年の8月にぴったんこ、ジャージの色から部室内のロッカーの配置、中の人物の数まで全て合ってる夢を見ていた。

いわゆる偶然の一致だ。これが今まで計7回ある。全て偶然の一致。

予知夢とか既視とか超古代とか。現在の科学・法則では存在し得ないものは多々いわれている。
私はその存在を否定しない。むしろ存在そのものは積極的に肯定する。
が、その存在を、現在の科学の延長で解明しようというのはナンセンスだと思う。
それだけのこと。0と1との間には、はるかな隔たりがある。それだけのこと。

そのときのノートうpきぼんぬ。

漏れとしては偶然としてもありふれすぎていて話題にするのも恥ずかしい
ような偶然に思えるのだが。

>>242
なかなかおもしろいね。
だが、最後の2行は賛成できないな。

なんでマンのいるうちにださないんだろう？

>>243
だからあんま言いたくなかったんだってばｗ
逆に言えば、いつも身に付けてて存在を忘れる腕時計くらい、既視感は身近な感覚なんだろ。

>>244
大していいこといってるわけじゃないから流して。
0が発見されてない、とかそんな状態なんだろうなーと勝手に思ってるだけだからさ。

>>245
出したら無駄にこじれるし。
私自身が「あると思う」こととマン氏の既視感の妄想はまるで関係ない。
だいたいあると思っててもだな、あの説明で賛同できるわけないだろ。
それに私は、存在することを積極的にアピールする気はさらさらないの。
まだ猿だった期間のほうが長い人類には、届かないところにあるバナナなんだろーなって思う程度。

>>242
なるほど。似たようなことする人がいるもんだ。
俺の場合は、決定的事項でない限りはあえて違うことするからその場合どうなるんだろう？
未来はやっぱり不確定ってことか。

自分自身の経験からでは、予知夢はそこそこ信じるけどデジャウ゛は信じられないな。

>>70 はデジャヴを感じたことがあるのだろうか？という疑問はある。
デジャヴって独特な感覚で、予知夢とはだいぶ違う感覚なんじゃ
ないかと、個人的には思うんだ。

デジャヴって「前に見たことある」っていう表現では
言い表せない感覚だと思うのだが。

個人的に予知夢とデジャヴを一緒にするのにはちょっと抵抗あるな。

一応言っておくと
おれは超古代文明もデジャヴも積極的な否定はしないよ、断定できる情報、証拠が
ないから。もちろん同様に積極的な肯定もしないが。

>>249
2重写しというか、同じ時計の12時40分41秒05を数秒置いて2回見るというか、
テレビのチャンネルを変えた瞬間、変える前のCMがちょい速いタイミングでやってた感じというか
そんな感じのだよね>>デジャヴ。マトリックス（第1作）のアレとか。
そっちもある。
つーかそれって>>57で出てるものでないの？あーゆーもんだと思ってたけど。
出た答えにマン氏が集合的無意識だの取り出して噛み付いてきて、
予知夢に近い話になって〜って流れの続きと思って書いたんだが。
・・・ひょっとして空気読めてなかっただろうか。

っていうか、予知夢とデジャヴュの区別ついてないの、マンと129ぐらいじゃないのか？

スレタイは
「デジャビュ（既視感）現象の解明 」
のわけなんだが、マン氏の説明は「解明」にはなってないよなぁ。

>>251
「来たことないはずのなのに、この風景を知っている」
みたいな感じなんじゃないの？違うかな。

暗闇にどっきり！ドッキング。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069681323/

>>242
しかし、夢日記は精神は疲弊させ、時には
狂気に導くと聞くが 平気だったのかな？

>>252
しっ！みんなわかってて指摘していないんだからさw

おいマン。デジャヴと超古代文明は何か関係あるのか？

やってみれば？夢の内容を箇条書きにしてるだけだから。
あんなもんで狂うなんつーのは、オカルト以前の話でしょ。

おいマンよ。
まずは性体験はあるのか？無いならソープいけ。
それでちょっとは変わるだろう。
異性と話す機会が無いならなにかのサークルに参加してみ。
趣味が共通なら話しやすいだろう？
目的に合いそうになければ色々渡り歩け。
上記2点とも金がかかるが、チミに必要なのは
まずは経験っぽいから、安い投資だとおもうぞ。

そういうかんじでまずは自分が受け入れられる経験をしてみれ。

そうすりゃだんだん余裕が出てくるとおもう。
顔やスタイルはな、色んな趣味の人間がいるから心配するな。
あとな、会話が不安ならTVをみて芸能人の喋りを
注意して観察しろ。ただし、ノリまで真似はするな。
芸人のノリを実生活で使うとキモがられる。
おちついたかんじのほうが好印象をもたれることが多い。
お前はコンパのヒーローになりたいんじゃなくて
彼女つくりたいんだからな。

どうだ、これぐらいならできそうだろ？　これは秘伝だからこのスレ以外は内緒だぞ ｗ
あと、そのハンドルは辞めれ。センスのかけらも無いからな。
明日からコレカラモテル君とかに改名しろよｗ

だからしょーもない個人攻撃はヤメレというとるに。

＞＞259
夢見る35歳のマン伊橋をなめるな！

おや？マン先生こんなのも立ててたんだ

というわけで記念パピコ

>>251
あっちでは「デジャヴってのが脳のバグ以外の原因で存在すると思う。 」
って書いてあったから、予知夢の話じゃなくて
デジャヴの話をしていたと思ったのだが。

>>242

この人の体験、俺は一応信じるよ。

　ただし。
　デジャビュ（光景、状況などが、いつかとそっくり同じ記憶がある、という現象）
　が、「いつか夢で見た。」光景なのだというのが真実だとしても、
　このようにノート等に記録されて確認されるというのは、稀な例外だと思う。
　
　言ったように、
　夢の99.9％は、意識の上の記憶には残らないので、
　そっくりな状況・光景が実現するまで、そんな夢を見ていたことすら忘れている、
　というのが通常だろうから。

いつもの証拠なし宣言というやつだね。

夢と一致したように思えないのは夢を覚えていないから。
超古代文明がなかったように見えるのは痕跡がきれいさっぱりなくなったから。

これで説明できた気分になれる単純な脳ミソがいっそうらやましい。

「予知夢」「正夢」と、
「デジャビュ」の区別だが。

俺が思うには、次ぎのとおりね。一般的だと思うのだが。

デジャビュ

Ａ「あ、この光景、状況、セリフ。まったく同じのが、いつか、実際に確かにあったな。」
Ｂ「あ、この光景、状況、セリフ。まったく同じのが、いつか、夢で確かに見たな。」
どっちもデジャビュ。
ＡもＢも、記憶が蘇るのは、体験した後（というか、そのリアルタイム）。
「夢で見た」と解そうが、「実際にあった」と解そうが、
その状況が細部までぴったり一致してた、と感じる、というもの。


予知夢・正夢

○「おじいさんが、よそ行きの格好で玄関で靴を履いている夢を見たら、おじいさんが亡くなった。」
○「地震の夢を見たら、地震が来た。」
○「２−４号室に引っ越す夢を見て、ピンと来たんで、競馬で２−４を買ったら大当たり！」
などなど。
この場合は、その状況が来くる前に、こんな夢を見た、と覚えてなくちゃいけない。
ただし、予知するのは、「ぴったり同じ状況・光景」でなくて、それが表す意味とかが当たればいい、
ということ。


どう？
これでいいでしょうか？

>>266

ノンノン。

「夢と（光景・状況が）一致した」感覚が、デジャビュなの。
一致した感覚がないと、それは何でもないよ。

一致するまで、記憶にない、ってのが、通常で、
一致したその瞬間以降に記憶が鮮明に蘇るという現象のこと。

>>267
それは予知夢じゃなくて夢占いだろ。

今度は俺定義か。いいかげん秋田。

んーと、未来は実在するのか否か、という哲学的、物理学的命題（？）
の議論は、多分、予知の不思議についての議題には、関係がないか、と。
なぜなら、
「故に未来が予知できない」からといっても、通常は予知できないはずなのは、
肯定派にせよあらかじめ承知しているからだ。

例えば、オ○ムの例の「空中浮遊」の真偽についての議論で、
引力の法則、慣性の法則などを持ち出して、
「空中浮遊はインチキであることが明らかになった。」
と言っても、
肯定派に対してはまったく説得力を持たない。
なぜなら、
通常は、空中浮遊が不可能、あり得ないということをあらかじめ知った上で、
それを不思議、驚異と見なしているからだ。
（ちなみに、俺は、空中浮遊は「カエル飛び」のトリックであることを知ってます。）

なにいってんだかわかんねーぞ。

デジャビュ体験のことを、「夢で見た」と認識して、
「予知夢」を見た、「正夢」を見た、
と言ってる人、
結構多いよ。

ここにも、複数いるようだね！

で、どうなの？
どっちが一般的なの。
俺のが一般的だと思うのだが。

マンよ。
「未来は定まっていないが、予知することはできる」と言ってるように
見えるが、それで正しいのか？
また、その言明に自分で矛盾は感じないのか？

>>273
デジャヴュの説明として「夢で見た」というやつが多いだけ。

現象そのものはあくまで「すでに経験済みのことが起きた気がする」
であって、夢というのは、その現象の説明。

その程度の区別もつけられないの？

「あ、これ、以前そっくり同じ夢を見たぞ。」
という感覚を感じたときに、
それを、

Ａ　デジャビュ（既視感）と呼ぶ人。
Ｂ　予知夢・正夢と呼ぶ人。

俺のいう正しい定義に拠れば、
Ｂの人は、Ａの人よりも、もっとオカルトにはまってる人。

なぜなら、Ａは、事実としては、「感じた」ことのみを挙げているのに対し、
Ｂは、夢で同じ光景を見たのは、「感じた」だけではなくて既に事実だ、としている
のだから。

だから、
俺（懐疑派）以上に、
>>269氏は、
オカルト信者。

>>276
おまえのどこがどう懐疑派なんだよ。ダボハゼビリーバーのくせに。

>>274

　その要約は正しいです。
　だから、不思議だ、と。

　一方で、
　物理学的、哲学的に「未来が定まっている」
　のだとしても、
　だから予知できても不思議はない、ということでもないですし。

>>276
分類がそもそも狂ってる。
「夢で見た」という説明を加えようと加えまいと、「すでに経験済みのことが起きた
気がする」と感じればデジャヴュ。
「夢で見た」と思うか思わないかはその人しだい。

それに対して、すべて一律に「夢で見たからである」という説明を押しつけよう
というのがマン論。予知夢とデジャヴュの区別がついていないとされるのはこのため。

>>267の「予知夢」「正夢」については定義しだいだが、「現実に起こることを
そのまま見る」をこれらの定義とするのであれば、マンが>>267の後半で挙げた例は
たしかに>>269がいうように「夢占い」とでもしたほうがいい。

俺個人としては別に「予知夢」「正夢」をそこまで厳密にとる必要はない
(したがってこれらの例はそれなりに妥当)と思うが、それにしても、
>>269を「オカルト信者」と断ずるマンの思考展開にはついていけないものを感じる。

矛盾を「不思議」でかたづけるマンの脳がいちばん不思議。

>>280
同意。
ハナから間違っていることは超常現象でもなんでもない。

マンにはぜひ
確定していない未来がなぜ予言できるかを論理的に説明してもらいたい(w

ここらへんで「説明できないから不思議なんじゃないか」とかを予想。

俺は、デジャビュの真相は、すべて「事前に夢で予知している。」現象なのだ、
と思っている。
実際に、夢で見た、と感じる（そう訴える）人は多い。
「夢で見た」と思わない人もいるのだが、それは、夢で見たのか実際の体験だったのかどうか、
はっきりしないという一層あいまいな状態なのだ、と思う。

諸君は僕のことをオカルト信者だと思っているらしいが、
「夢で見た」と感じるというのは、
というのは、もっとも理性的・合理的・常識的な感じ方だ。

夢で見たのでないとすれば、
例えば、一度も来たことのない場所でのデジャビュなどは、
「前世で見た」とか、
「別な人物の心霊の記憶が乗り移った。」等々のことになってしまう。
俺は、こう見えても理性派なので、そういうのは信じないんだよな。

理性が涙ながして笑いころげてまつ

マン先生！
側頭葉性癲癇の患者が発作前に既視感をおぼえるのはなぜですか？

仮説：デジャヴュとは他人の記憶とのシンクロ現象である
根拠：人間の脳は微弱ながら生体電波を発している

脳神経は巨大な生体電流の集積体であり、微弱な他者の生体電波の波
形が偶然重なってしまった場合、増幅してあたかも自分の記憶のよう
に考えてしまうことがありえるのではないか。

なんて思ってみた。

>>287
デジャヴュはあきらかに自分視点です。他人視点ではありません。
また、「たったいま自分が経験した状況」が対象であって、他人の経験した
過去の状況が対象なのではありません。

ゆえにその説では状況をうまく説明できていないと考えられます。

>>286

　俺も、デジャビュが脳バグであることは認めている。
　でも、
　だからと言って、デジャビュが超常現象ではない、という証拠にはならない。

　精神病の多くは、未だに原因・メカニズムのすべてが解明されたワケではない。
　他スレで見たが、
　精神医療の現場に携わる人間のうち多くは、
　精神病、精神疾患の多くに、超自然現象の存在を背後に明確に感じてるらしい。
　

このスレの落としどころはどこだろう・・・？

>>290
1000まで逝くか誰も相手しなくなったら終了

>>289
＞　俺も、デジャビュが脳バグであることは認めている。
「見えちゃいけないはずの未来が見える」だろ。それを「脳バグ」と呼ぶことに
強い異和感があるのだが。

＞　だからと言って、デジャビュが超常現象ではない、という証拠にはならない。
「超常現象でないことが証明できない」ことから「超常現象ではない」までの間には
マン先生以外には超えられない壁がありまつ。

＞　精神病の多くは、未だに原因・メカニズムのすべてが解明されたワケではない。
デジャヴュについては研究がわりと進んでるのだけどね。

＞　精神医療の現場に携わる人間のうち多くは、
＞　精神病、精神疾患の多くに、超自然現象の存在を背後に明確に感じてるらしい。
またそういうホラを。
一人でいいから例をあげてよ。
そういう論文に書いて出してる人の名前なら個人情報には該当しない。

×そういう論文に
○そういう論文を

まちがいだらけ(汗
×「超常現象でないことが証明できない」ことから「超常現象ではない」までの間には
○「超常現象でないことが証明できない」ことから「超常現象ではある」までの間には

>>294
それでもびみょーにまちがってないか？

「超常現象である」でつね。しくしく…………

＞　精神医療の現場に携わる人間のうち多くは、
＞　精神病、精神疾患の多くに、超自然現象の存在を背後に明確に感じてるらしい。

なんで、こういうヨタ話を平気で発言できるの？
ねぇ、マン先生。

「科学者も認めている」とかもそうだけど、そういう業務に携わってる
真面目な人たちに失礼だと思わんのかな。

＞マン
思考停止が早すぎるぞ。
現在ある体系と矛盾するように見えるものが現れたらまず疑え、
それがどんなものでも（例え大陸移動のように後に正しいとされるものでも）。

それが本当に現在の体系と矛盾しないか、もしくはそれが正当なものか、
これらを検証した後で新説を提唱するなら文句は言わない（検証はするが）。

それらをすぐに「不思議だ」「超常現象だ」で片付けるのは簡単だが、
何の解決にもなっていないし、まして科学的態度には程遠いぞ。

訂正
×体系と矛盾しないか
○体系と矛盾しているのか

まだ分からないことはある　＞ 不思議はある ＞ 不思議現象はある ＞ 超常現象はある

という思考方法ですね。脳内変換マニアですか。

とてもとても簡単なところで
>精神医療の現場に携わる人間のうち多くは、
>精神病、精神疾患の多くに、超自然現象の存在を背後に明確に感じてるらしい。
これのソースを提示してほすぃ。

参考までに
「憑依とシャーマニズム」という論文（神学の人らしいが）
�V.憑依に関する精神医学的見解　あたりを
ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/sotsuron.nsf/0/9f9477421584ce5e49256cdd00562ab6?OpenDocument

＞マン
＞んーと、未来は実在するのか否か、という哲学的、物理学的命題（？）
＞の議論は、多分、予知の不思議についての議題には、関係がないか、と。

よち 【予知】
（名）スル
(1)物事が起こる前にそれを知ること。
「火山の爆発を―する」「地震の―」
(2)〔心〕 超心理学の用語。超感覚的知覚の一。現在の科学では予測不能な
未来の出来事を正しく知ること。また、その能力。

物事が実際に起こる前に決まっていること、つまり未来の実在は
「予知」という概念の前提なので無関係ではありえない。
これを熟考せずに「超常現象」で片付けるのはただの思考停止で、
それこそ「私はビリーバーです」と言っているようなものだぞ。

>>284
＞「前世で見た」とか、
＞「別な人物の心霊の記憶が乗り移った。」等々のことになってし
＞まう。

ところで、それで説明できない理由はちゃんと説明できるんだろうな？
「超えられない壁」や「あるわけがない」じゃ説明にならんぞ。
言っとくけど。

おっはよ〜。

>>302

精神家の医師が書いた本
「精神病はオバケのしわざだ！」とか。
トンデモ本だ、というが。
その他、
別スレで、医療現場の話しとして、複数の人が話しをしていた。

>>304

＞＞これを熟考せずに「超常現象」で片付けるのはただの思考停止で、
＞＞それこそ「私はビリーバーです」と言っているようなものだぞ。

↑
科学的な態度というのは、
わからないものはわからない、
不明なものは不明、
とまず認めることだと思う。

哲学的、物理学的に「未来は定まっている」「定まってない。」ということと、
議題は別件に思えて仕方がない。
それなら、言葉のアヤになってしまうが、
「定まっているものでないと予知できない。」という命題は、もう固まっているのか？

こんなことを言った哲学者（ベーコンだっけ？）がいたが。
「神は完璧である。完璧なものは必ず存在する。故に神は必ず存在する。」
これは、哲学的（神学も？）な論考を、実際に摘要しようとして、誤った
例だと思う。
ご提起のテーマをこういうのと似ている。

マンは精神病の民俗学的解釈（憑依や狐憑き）を精神医学的解釈と
取り違えた、または意図的に曲解していると思われ。
（おそらく前者だと思うが）

>>307
認めたところで停まってる、あるいは「わからないから超常現象だ」
という思考に走るから、科学的ではないと言っているのだが。

近代科学の思考法からは一番かけはなれたやり方をとる奴に
科学を語ってもらわなくていいよ。

>>307
一番大事なのは
・論理的に破綻している話
・事実と矛盾する話
を間違いとして棄却する態度だ。おまえに一番欠けているものだな。
おまえの未来予知説は前者に該当している。

>>307
>科学的な態度というのは、
>わからないものはわからない、
>不明なものは不明、
>とまず認めることだと思う。
わからないと認めない、とは言ってない。わからないで片付けるのは、
本当に今の理論ではわからないのか、もしくはその現象は信憑性のある
正当なものかを検証してからでも遅くない、って言ってるの。

それをしないで「わからない」ではただの思考停止だと言っただろ。

>>308
トンデモの鵜呑み、が一番真実にちかい気が。

＞マン
＞「定まっているものでないと予知できない。」という命題〜
未来が実在しないなら、予知という概念そのものが存在しないんだって。

例えるなら今の話は、
他の人には何も見えないのに1人の奴が「部屋の隅に誰かいる」と言った、
という状況で幽霊（？）が本当に存在するかを議論する前にその幽霊（？）が
男か女かを議論するようなもの。

これがいかにナンセンスかはマンでもわかるだろ？

>>306
ｿｰｽは怪談ﾚﾍﾞﾙの本と2CH内の与太話って事か？
そんなもん鵜呑みにするなよ(ﾜﾗ

いやいや。
91氏のこのふんばりの方が、失礼ながらいささかナンセンス。
この議論を正確にやりたければ、

＞「定まっているものでないと予知できない。」という命題〜
＞未来が実在しないなら、予知という概念そのものが存在しないんだって。

「未来」とは何を指すか、「実在」とは何を指すか、
という問題がある。
非常に抽象的な議題で、先のベーコンの「神の実在証明」のように、
これは実際的具体的な意味をもたない。

未来は定まってないのだとしても、オカルト信者達（俺じゃないよ。）の考えは
覆らない。
多くの予知能力者とその信者は、「予知された未来は変更可能」
と考えているからだ。

>>315
ナンセンスはおまえの方だ。ボケナス。
「予知がはずれたのは未来が変わったから。予知そのものは可能」
なんてのはおまえみたいなビリーバーを騙すための言い訳だと
とっとと気づけ。

(´-`).｡ｏＯ(ベーコンの話が例になってないことを誰も突っ込まないのはなんでだろう？)

＞マン
残念ながら「神」の場合とは違う。
「未来」とはこれから起こること、「実在」とはそれが決まっていること、
という意味で使った（単に存在なら概念だけの場合も考えられるので）。
これは「予知」を考える上では抽象的議題ではない。

また、未来を変更可能な予知を考えるとさらに困難で、
わかりやすく多世界解釈を用いると、違う分岐世界との情報のやり取りが
必要になり、これを許すとシュレディンガーの猫を半死半生にすることに
なるし、さらに因果律にも矛盾する。

未来が確定して存在していないとなると
予知とは
１．単なる出鱈目を数多く言っといて、当たったものだけ発表。
２．曖昧にしといて、後出し解釈。
３．未来は変更可能と言ってゴマ化す。
まぁ、全ての予言者、予知能力者はこれをやってるが(w
これでよいのか？＞マン
ビリーバー以外には予知など絵空事ってことでいいんだな？

つまり、予知夢は記憶のデフラグ(睡眠)中に出るノイズから再製作された記憶と
似た経験(もしくは記憶そのもの改竄)を偶々しただけってことか？

完全に予知夢スレになっちまったな。

マンの未来と予知を切り離すという主張は

「生きている人間に魂が存在するかどうかは関係ない。
幽霊は存在するんだ。」

というのと同じようなもの。

意図的に「マン伊橋」というキャラクターを創ってこのスレを引っ張ってってくれてるなら、
それはかなりステキだ。蝶ステキだ。
・・・地なんだろうなぁ。

結局、マン氏はいったい何を解明したいんだ？発生のメカニズムか？
脱線ばっかりで本筋が見えてこない。まぁ今に始まったことではないんだが....

「否定派」に「負けました」と認めさせたいだけ。
91にからみ続けてるのもそのせい。
91が否定派であるという事実誤認をしているあたりが笑止。

事実誤認しまくりが、マン先生の魅力です。

ってことは、「負けました」と言わない限り
また、無限ループに突入か.....

もうすでに突入しかかってるしなぁ。

というか、既視感を不思議がる人がまだいたことに新鮮な驚きを禁じえない

>>327
それは超古代スレ冒頭で既出

91氏とのやりとりについては、
俺はすでに、自分の見解を示しているのだがな。

つまり、未来は「決まっていると言えば決まっている。」
「決まっていないと言えば決まっていない。」
それは、視点や時点の設定で定義される。
定義のうえだけでの違いで、現象は同じなのだ、と。

91氏は、
予知は、未来と情報をやりとりして行う、という前提で考えている。
だが、未来と情報をやりとりすることは不可能だ。
定まっていようと、定まっていまいと。

大正の透視能力者、御船千寿子が鉛管に封印された文字を透視したとき、
丁度、Ｘ線のようなものが想定されて、
「如何なる光も鉛を貫通することはできない。従って、これを見たということはありえない。従ってインチキ」
と言っている人がいた。しかし、それは当たっていない。
信者が信じている現象は、鉛を貫通する未知の光線が存在する、という話しではないからだ。


つまり、
「予知という現象がもしあるならば、決定された未来と情報が行き来する未知の原理があるということになる。」
という考え方の誤りは、
「鉛管に封印された文字を透視するという現象がもしあるならば、鉛を貫通する未知の光線が実在するということになる。」
という考え方の誤りと同様なのだ。

なんか言ってるつもりだよ、こいつ。

>>329
漏れは頭が悪いのでわかりやすく説明してくれ
ｱﾝﾀの主張は
「未来と情報をやりとりすることは不可能だ。」
ってことでいいのか？
って事は予知は不可能って事だよな。

>>329
おまえは「未来は確定してない」といっている。
その例で言えば「透過光線は存在しないが写真はうつる」と
主張しているのと同じ。

予知は、情報をやりとりして行うのではない。
情報が行き来しない状況で、それが、ありえない一致等々が起こるから、それが不思議なのだ。

その意味では、「シンクロニシティー」と同じものが想定されている。
自然界において、確かに情報が行き来してるとおぼしき現象があって、
しかも、そのメカニズムが判明していない、ということが非常に多いらしい。
情報が絶対行き来しないはず、と考えられていることにおいても、それが起こっているとのこと。

>>329
御船千鶴子に対して誰がそういう批判をしたの？
あれはハンダで封印した鉛管、特性の容器のとき、手を触れずに
離れたところから透視させた時には決まって失敗し、そうでない
時には成功する、という事実や、怪しげな条件、鉛管すり替え事件
等があったから批判されたんでしょ？

>>333
シンクロニシティー…。つまり偶然当たる場合もある、ということ？

同じ例にマッピングするなら、91の言っていることは
「写真に写るということは透過する光線があるってことだね」
という確認以上のものではなく、そういう光線の存在を否定
しているわけでも、写真に写ったことを否定しているわけでもない。

マンの言う予知ってのは>319の
予知とは
１．単なる出鱈目を数多く言っといて、当たったものだけ発表。
２．曖昧にしといて、後出し解釈。
３．未来は変更可能と言ってゴマ化す。
ってことでFA

信　じ　て　る　ヤ　ツ　が　不　思　議　だ

>>333
最後の方だけど、よくわからずにいい加減な話はしないように。

>>329

>91氏とのやりとりについては、
>俺はすでに、自分の見解を示しているのだがな。

その「見解」とやらが矛盾有りまくりなので皆につっこまれているわけだが。

マンよ、教えてくれ。
お前が論理的な矛盾があっても「予知は存在する」と確信した
経緯について教えてくれ。頼む。

ちょっと見ただけだけど、この「マン」なる人物が、科学的（合理的）
にものごとを考える習慣のない人だ、ということがよくわかりますた。

>>336

微妙に違うのよね。
「写真に写るからには、光線が存在する。」
が成り立っているのは、写真というものの原理・メカニズムがはっきり解明されているからだ。
写真とは、光線に感光して作られた画像のことを言う。
さもなければ、写真でない。

一方、
「予知できるのは、定まった未来が存在するからだ。」
必ずしも成り立っていない。
予知とは、”未来から情報を取得して行う”ものだ、ということが、まだ未確定だからだ。

>>337
本当にそうみたいですね。

未来がころころ変わるって、変わったかどうかはわからないが、結局
起こったことが確定された「未来」ということになるわけで、それを
予知できないようなら、意味ないでしょう。
予知をしたことで未来が変わるから、などと言うなら、そもそも未来を
予知する、という考えがナンセンスな話になるわけで。

>>333
論旨が全く破綻している。
・情報が行き来していないというが、夢を通じて知った
　（情報を得た）という主張と真っ向から矛盾している
　これは「不思議」なのではなく、た　だ　の　矛　盾
・シンクロニシティは現象の存在自体が疑わしく、したがって
　「説明がつかない」ものなのではない。説明しようとすること
　自体が無意味な概念。
・知り得ないはずのことを知っていたならば、「知り得ない」
　という前提が疑われるべき。「超古代文明」はそういう推論
　過程から得られた仮説ではなかったか。

>>344
あんた、良いこと言うなあ。

>>341
習慣がないだけならまだ救いがあるのだが。。。

未来は確定しているわけではないし、そこから情報を得ている
わけではない、というなら、電子の観測位置とか、さぞやよく
予測が的中するんでしょうね。「シンクロニシティー」で。

トランプの例でした説明で、実は言い尽くしているのだが、
諸君のためにもっと「時系列」の点からわかりやすく。

次ぎのような実験をしたとしよう。
東京のビルの一室に被験者一名、
大西洋の潜水艦の中に被験者一名。
両方とも、面識もなく、年齢も国籍も性別も違う。
双方に、あらかじめ決めた、おおよそ同じ時刻ごろ、任意の１０桁の数字と、
任意の絵を一枚書いてもらう。

これが、ぴったりと一致した、とする。

この現象を考える場合に、
必ずしも、この２者の間に情報が行き来した、という定義で行く必要はない。
だいたい同時に、って、どっちかが厳密には数秒から数分ぐらい早くて、
先に書いた方の人のを後の人が、遠隔透視で知った、ということになるのか。
それとも、先に書いた人は、後の人が書くものをあらかじめ予知して知ったということになるのか。

俺は、これは、ナンセンスな議題だと思う。
どっちであっても同じことだから。

んで、同じ実験で、一致しなかった場合。
これは、「予知」の定義から見れば、
予知した未来が変更された、と言うべきか、予知に失敗した、というべきか。
という問題があるが、
「遠隔透視」だったとすれば、
その問題はなく、単純に「ハズレ」でいい。
つまり、前者後者は同じだ、と言ってるオレに言わせれば、ハズレ、ってこと。

「不思議」って単語をここまでアクティブに使ってる奴は初めてだ。
マン伊橋の思考過程自体が不思議不思議。

ハズレる予知には価値がない。ハズレた予知はそもそも「予知」ではない。

まー確かに当たれば予知だしはずれりゃホラだわな。

情報を得た、といいながら、情報をやり取りしていないという
主張をすることが矛盾だ、と言われている時に、情報を得ていない
例を持ち出すことに何か意味があると思ってるんだろうか。
不思議だ。

知るべき対象が確定していないのに、確定したかのごとく
知ることができるというのが矛盾だ、と指摘されている時に、
知るべき対象が確定している場合の例を持ち出すことに
何か意味があると思ってるんだろうか。不思議だ。

>>351-352のレスを総合して、
「2chのスレで、予知の話として、複数の人が話していた」ことを総合するに、
「予知というのは確定している未来を事前に察知するものであり、外れた場合は予知ではなく虚言であり、
　逆に言えば『予知が存在する』ということは『未来は確定したものである』」
となるわけだが。

ここまで抽象化能力も論理能力もない人間が実際にいるというのが一番不思議。

こう言うことか？
透視であろうと、テレパシーであろうとなんだろうと
結果を“予知”して行われるから同等である。
しかし、未来は確定していないので常に当たるわけではない。
世の中ではそれを偶然の一致と言うがマン語では「予知」と言う。
また、夢の中では現実の因果律が通用しないから、
確定されるはずの無い未来を見る事が出来る。
これをマン語では「予知夢」または「デジャビュ」と言う。

>>306
>その他、
>別スレで、医療現場の話しとして、複数の人が話しをしていた。

このスレ見てみたいんだけどどこですか？
一つのスレじゃない？

＞自然界において、確かに情報が行き来しているとおぼしき現象

具体的な事例を示して下さい。
マン氏。

ライン博士の「超感覚的知覚」の実験ってご存じだよね。

アレも諸君は批判するのだろうが、
一応、ライン博士の実験結果では、予知の実在は一応実証されたという結論に
なっている。
肯定的追試も複数出ているという。

それに拠れば、
サイコロの出る目を予知するのも、
サイコロに念じて、特定の目を出させるようにするのも、
どっちも同様に、そのような超自然の現象が実在するという。

どっちも同様、という点、俺が思っているの
結果から見てもうなずける。

ライン博士のサイコロ実験は、予知じゃなくて「狙った目を出す」だと思ったが。
予知って例のESPカード使ったんじゃなかったかな、と。

結局、マン氏の妄想の根拠ってのは
全部トンデモ関係を素直に信じた賜物なんですね。

あぁスマン、はやとちりだ。ところでマン伊橋、まずスレの質問に逐一こたえなさい。
「すでに答えた」ってのはD-だ。相手に真意を伝えられず何が表現か。

です。>>361かぶさってスマヌ。

ライン博士の実験は、トンデモではない。
「奇妙な論理」の筆者（オカルト否定の元祖）ですら、
「もっと真剣な検討を受ける価値がある。」
「奇人の著作では決してない。」
と明記しているぞ。

そして、肯定的な追試の結果が多数あるのも事実なのだが、
偏見に囚われた見方からは、どうせ、
「ビリーバーの実験結果など〜。プ。」なんていうだけだろう。

だが、それは、自分たちも否定説のビリーバーで、批判してる相手と同じことを
してるにすぎない、ということになかなか気づかないというのが、非常に滑稽に思える。

マンって「奇妙な論理」を読んでたのか。
あれを読んでてこれ、ってのはある意味すごいことだ。

とりあえず答えるべき質問
>>357
>>358
まず二つ。これすら答えられないなら、何言おうとトンデモのラインにすら達していない。

ってかライン博士の研究は予知でなくExtra-Sensory Perceptionだし、
怪しい解釈が多すぎるので基データをきちんと検討するべきってのが
ガードナーの立場じゃなかったか？
一般人にとってESP＝予知じゃないから
仮に、ESPが存在しても予知が可能とは言えない。

まず最初に
透視もESPも予知と同じ現象ということをわかり易く証明しろよ。
マンの考える予知という現象が不明なままでは、勝手な妄想なんだよ。
きちんとした定義をしろよ。
結果が同じになるからと言うのは単なる詭弁なので不可。

>>357

「霊能者は精神分裂病」という題名だったか。
そこでは、精神分裂病は、病気が原因で幻覚・妄想を見るのではなく、
超自然の存在に影響を受けてしまうのが原因で、病気になってしまっているのかも、
という意見が複数出ていた。
つまり、幻覚・妄想とされているものには、通常、人間は気づいてはイケない真実が含まれているのだ、というワケ。

>>358

自然界におけるシンクロニシティーの例。

生物の進化、隔たった大陸で行き来がないハズのところでも、生物は同じく進化している。
説明不可能なケース多し、という。

結晶。
なにか、結晶化が長年の研究に関わらず成功しなかった物質。
何かの弾みで、ある研究所で結晶化に成功。
すると、世界中の同じ物質が、一斉に結晶化しはじめた。
同じ鋳型の結晶が伝播するためには、通常は、物質が接触しなければ不可なハズであるが。

後。
サケが、どうやって、生まれた川に返ってくるか、それも解明されてない、という。

ＥＳＰの実験が失敗した実例において、
これを、
「実験者（実験係）や立会人に、否定的な人が居れば、その人の邪念が実験結果に影響して、ハズレが多くなってしまう。」
という解釈をすると、
おまいらは、これをオカルト信者の逃げ口上、勝手で都合のいい言い訳、と思うのだろうが。
それだと、おまいらが「ビリーバーの実験結果は信用できない。」と言ってるのと
同じことになってしまうじゃないか。

俺は、超常現象の存在を認めたくない立会人等の邪念が、実験結果に影響を及ぼすということはありえると思う。
念力の存在を認めない人間が、自分でも気づかないうちに念力を駆使してしまう、というのは皮肉なことだが。

だから、本当に公平、フェアな条件で実験をすべきだ。

ええと、ひとつだけ。

＞サケが、どうやって、生まれた川に返ってくるか、それも解明されてない、という。

これは何に対する説明なんですか？

>>357

続き）

精神科医は、患者と接するときに、仮面というか心の防壁のようなのを付けて、
つまり、相手の世界に引き込まれないように気をつけて、仕事をするということだった。
さもないと、自分も「向こうへ行ってしまう。」と。
そして、「同期のうち、すでにもう３人も向こうへ行きましたよ。」とか言う医師も
いた、と。

>369
ハズレが多くはならずに確率で説明できる結果しか出ないのだが？
だから、ビリーバーの改変したデータはあてにならないと言っているのだが？
何か？

>371
患者の妄想に巻き込まれるってやつかよ。
それと超自然とどんな関係があるの？

>>370に便乗して質問いいですか？

＞サケが、どうやって、生まれた川に返ってくるか、それも解明されてない、という。

この一文に句読点が多すぎるのは何か意味があるんですか？

精神科医の「向こう側へ行く」ってのは、患者と同じ思考の系列へ陥ってしまうこと。
理解しようとして同じ考え方を身に付けてしまい、それが治療以外にまで出張ってくることを言う。
つまりだ、共産主義者の欧米内部スパイの作成方法やトンデモ本を読んでいるうちに信じ込んじゃうのと同じ。
超自然現象でもなんでもない。
つかスレがあるならリンク張れ。今動いてるスレ（2ch全体）と過去スレを検索してみたが、
該当するスレッドは存在しなかった。

>>375

「向こうへ行く」というのは、
鉄格子の向こうへ行くという意味らしい。＞発病。

>>371
フィルタかかった説明はいいから現物を

>>369
たかだか数万回程度の試行で確率が収束すると思ってるほうがオメデタイ。
物理・数学・天文のどれでもいいからちょっと学んで来い。

>>376
だからそういう意味だっつーの。よく読め。

生物の進化：隔離された環境間で共通の進化を遂げた物は存在していない。
　　　　　　大陸移動や海退で説明可能。
　　　　　　同じニッチを占める者が似たような外観や行動を取る事は平行進化で説明可能。

グリセリンの結晶化：正統な科学史では報告無し。
　　　　　　　　　　自然界に無い物が次々と合成され、結晶化されている現代において
　　　　　　　　　　それらに発生せずに、普通に存在するグリセリンにのみそんな事が
　　　　　　　　　　起こっていることを説明できないので、100匹目のサルと同じ。

鮭：何が言いたいの？現代科学でも判らない、不思議な物があるって言いたいなら
　　不思議の内容が違いすぎ。

ってかここまでのビリーバーが100匹目のサルを出さないのはやっぱり釣り師？

>>368マンへ
＞結晶。 なにか、結晶化が長年の研究に関わらず成功しなかった物質。
グリセリンじゃね？しかも船で輸送中のヤツだったはずだが…
まぁバキで読んだ話だけどね

俺はビリーバーじゃない。
懐疑派だ。そして、否定説の人たちの意見にも、不合理な点、間違っている点が多いことを指摘している。

１００匹目の猿は、筆者自身が、「メタファー」にすぎないということを認めているという。

>>381

おお、多分それだ！

マンってすっかり有名コテだね。

>>384
糞コテだけれどね。

バキのはニトログリセリン。実際はグリセリンでまったく別物な罠。
で、グリセリンにしても>>380の通り。

ひ、ひえぇぇ〜！頭の賢そうな380さんとかぶってしまった！しかも俺バキで読んだ話…勝ち目ねぇ！
頭の悪さ露出！
逝ってよし！
サヨナラ〜
ﾁｰﾝ

>>387
マンにスルーされないのも才能ですよ

まぁニトログリセリンは通常ニトロセルロースと混合してゼリー状にして運ぶので
結晶化も何もあったもんじゃないが。
んでニトログリセリンの発見は1846年でニトロセルロースの発見は1845年。
混合して運ぶのが考案されたのは1860年代半ば。ダイナマイトとほぼ同時期だ。

で、だ。結晶化が発見された「何かのはずみ」ってのはいつだ？

>389
ほらよ
ttp://www.a-shine.com/zatugaku3.html

オウチ。今度は俺がマヌケかの。ニトロじゃなくてグリセリンの結晶化ね。

数時間見ないうちにトンデモ説大行進状態になってる。
大豊作と見てツッコミを開始すべきか、それともさっさと見捨てるべきか。

>>392
>382 ：マン伊橋 ◆Q1EXG7oJQ. ：03/12/02 16:45
>俺はビリーバーじゃない。
これにお願いします。

>>392
私はついて行けなくなりました。

誰かこのスレの争点をまとめてくれw
わけわかんねえw

まとめられないのが、マンスレの魅力

>>392
同感。大行進だね。

ってか、マンはトンデモ〜の真相シリーズも読んでるんだろ？
サイ・ガンツフェルトの実験もそれに載ってる。

あと、肯定派の実験結果と否定派の実験結果に、
自分の立場を補強するようなエラーが発生するという話も
奇妙な論理で語られてるけど。

つまり、マンは自分の読んだ本でも、トンデモ話以外はスルー。

>>324
やっぱマン以外はわかってるよな、おれは今のところ一度も否定はしてないって事。

今のところ
マン：予知と言い出す→おれ：未来についての考えを確認
→マン：未来は関係ない→おれ：予知は未来の存在が前提→・・・（以下ループ）
となってるだけ。デジャヴに至っては言及すらしてない。

ついでに言っとくと
>>329
電磁波でも素粒子でも鉛を貫通する物くらいありますが、何か？

しかしてその実体は某スレPart3 637。

>>382
＞否定説の人たちの意見にも、不合理な点、間違っている点が多いことを指摘している。
おまえの「指摘」は全部的はずれだ。
「否定派」の説がどうまちがってるかおまえに説明するのに
俺がどれだけ苦労したことか。よもや忘れたとは言わさん。
その上、「否定派」の説がまちがっていることを、肯定派が
正しいことの根拠にもってくるあたりが目もあてられない間違い。

＞俺はビリーバーじゃない

マン的「ビリーバー」の定義をよこせ。話はそれからだ。
過去の経験に鑑みて、マン語の「ビリーバー」がそれ以外の人間の
認識と大きくかけはなれている可能性がきわめて高い。
ちなみに俺の定義は「ハンコックの著書に真実が書いてあると、
同種の本の記述だけをもとに思いこむような輩」だ。

また、
http://www.h2.dion.ne.jp/~elwood/research/believer_check.html
あたりにはどっかで聞いたような項目がいくつもあるな。
ためしに受けたらどれぐらいのスコアになる？

>>359
わらた。
ネタですよね？
いったいどこの誰がライン博士の実験など評価してるの？
ライン博士は実験によって有意性がなくなっていくこと自体は認めた
上で、逆にそれを「PKに有利な、最も強力な証拠」などと科学者らし
からぬことを言ってますが、これって単に平均への回帰が起こってる
だけですよね？

それに、ライン博士の研究所に所属するウォルター・J・レヴィという人物が
インチキをやったけど、それはとりもなおさずライン博士の慎重さが欠ける
ということでしょ？

ライン博士、実験失敗時の言い訳その一

1.彼は自分の勉強に悩みがあったか、退屈していたか、まわりの
見物人のために注意を散らされたか、実験者に対して腹を立てて
いたか、病気だったか、疲れていたか、その研究に対し懐疑的だ
ったか、知能指数が低かったか、ノイローゼにかかっていたか、
感情的危機状態にあったなど。
実験者ですら、無意識のテレパシーによって被験者を抑圧するかも
しれないと。
ESPカード考案者で知られるライン博士は、サイコロ実験において
被験者がそのサイコロを「嫌う」ということすら原因になる場合が
あると言っている。
「最も微妙な影響がこれらの能力の作動をかき乱すようにみえる」
とも言っている。
もちろん、好結果が出たときには誰もそのような「微妙な影響」
をさがしたりはしないが、失敗すると、「原因探し」の探求が
はじまる。

その二

2.超能力実験などで、正解はしないが、近い値を頻繁に出す
ような時は、「まとの回避」という現象が考えられる。
ライン博士は言う。
「ESPでもPKでも、ねらいのはずれには共通の特徴がある。それは、
ある種の条件のもとでは、まとを避けるだけではなく、時にはある意味で
ねらわれたまとに最も近いまとを選ぶ傾向である」
たとえばサイコロの目を「3」にしようと力を発揮するが、「4」や「2」
が頻繁に出る、というようなことだ。
しかしまた、このようなことも言う。
その被験者がその前に出そうと試しみた目、たとえば「6」が出て
いるかもしれない。
これを「遅延効果」と呼ぶそうだ。

Ｑ　はにかみ効果ってなに？
Ａ　疑う人がいると超能力ができないというアレです。
一部の超能力者は，マジックの知識がない科学者や，信じてくれる人の
前だと超能力が発揮できるんだけど，
疑う人がいると”悪い波動”が出てるから超能力ができないというんだ。
プロ級のマジシャンの前だと特に駄目なんだ。まあ要するに，
【疑う人の前だと超能力がでない】という不思議な効果を”はにかみ効果”
っていうんだ．


ずいぶん便利な「効果」だなおい！

風呂入りながら思いついた、マン的「ビリーバー」「懐疑派」の構造の推定

定説はいつかくつがえされるものである
(実際には、ほとんどの場合、事実の積み重ねによってより精密な理論にとって
かわられるだけで、くつがえってるわけではない)
→
定説と同じ結論を述べてる奴は、くつがえされるべきものを盲信してるビリーバー。
(実際には、定説と矛盾した事実が今のところ出てきていないので、別の説を
たてる意味がないといわれてるだけ)
→
定説と違ったこと言ってる俺って懐疑派。
(実際には、すでに提示されている事実と矛盾した棄却済みのトンデモ説を
むしかえしているだけ。もちろんこういうのは懐疑派とは言わない)

>>400
判定結果
否定系

基本的に超常現象を信じないが、可能性があるなら探ってみようと言う感覚の持ち主
全否定になりがちの感はあるが、一応冷静な価値観あり（？）

でした。

>>364
ちゃんとした追試があったなら聞きたいですね。
ディーン・レイディンとかロバート・ヤーンかな？それとも
ラッセル・ターグ？ハロルド・パソフ？
あ！わかった！関英男だ！

>>368
また愉快な発言。
ひょっとして、「百匹のサル」とか信じてます？
あれは話自体が嘘じゃないですか？

>>368
あのね、外部刺激に反応するんではなく、内部発生的刺激を
外部刺激だと脳が錯覚してるわけなんだから、もし超常的
存在を感じてるなら、それも脳の錯覚が原因と考えるのが
筋じゃないですか。
脳に、実在しないものを知覚してしまう状態ができている
わけだから、もし実在するとは考えにくいものを知覚したな
ら、その脳の状態が生みだした幻想、と考えるのが自然でしょ？
その幻想を超常的な存在の影響、と考える必然性などどこにも
ないじゃないですか。

病的科学の特徴

進歩といえるものが皆無であり、より明確な証拠があらわれることもない。
たとえば、数十年たってもネス湖の恐竜や空飛ぶ円盤の鮮明な写真は
一枚もない。
常温核融合の記者会見から十年以上が経過したが、最初の数週間
で得られた実験結果より説得力のある結果はひとつも報告されていない。
心霊現象の証拠はなにひとつない。
ヤーンやレイディンのような超心理学者たちがさまざまな実験を行い、
長年にわたり膨大なデータを収集したにもかかわらず、当初より確信が
もてる結果はひとつもでていない。
超心理学のしくみがあきらかになったこともない。
実験で証明することができる理論が発表されたこともない。

「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか〜インチキ！ブードゥー・サイエンス〜」
ロバート・L・パーク

NICAPの元委員長であるリチャード・ホールは言った。

「私の素直な感想は、今まで何度、これと同じ話を聞かされたのか、という
ことである。来年か、遅くてもニ、三年のうちには、何者かが降臨してくる
とか、さもなければ政府が秘密を公開して、決定的な何事かが起きるであろう、
といった類いの予言を、少なくとも三回、いや、たぶん四回は聞いたことが
あるのを覚えている。そしてもちろん、決して何事も起きはしなかったのである」

結論：未来を「予知」して、それが当たれば「予知成功」
はずれれば、「予知失敗」
それ以上でも以下でもなく、どちらにしても、未来を見通す特殊な
能力や現象があるわけではないし、そう主張する根拠もない。

嗚呼、既視感の解明はいったい何時のことになるのやら。

基本に立ち返って、既視感について。
人間には、視覚が捉えても、「見た」と自覚できないとき、
自覚しない時があります。
あまりにも短時間表示された絵や写真などは、意識に昇ることは
ないし、目は開いているが、考え事をしていて視覚が捉えている
ものを見ていないとき、というのもよくあります。
しかし、このような視覚情報は、見た、という意識的記憶は残って
いなくても、閾下知覚としてその情報は脳に残っています。
で、この視覚が捉えたものが夢に現れたり、その人の意識的
行動に影響を及ぼしたりすることがあります。
夢に現れる現象をペーツル現象といい、知らない間にその人の
行動や考えに影響を与えることをプライミングといいます。
そして、既視感のような、「それが何かわからないものの、見覚え
があることはわかる」というような現象も、いわゆる第六感（平衡
感覚じゃないよ）、と呼ばれるものも、これら閾下知覚
の研究で説明できる、と考えられています。

閾下知覚以外の観点から考えるとすれば、記憶の「ソースモニタリング」エラー
、ということも考えられます。
人間が一番忘れたり変容したりしやすい記憶は何か、というと、情報ソース
に関る情報記憶だといいます。
だから、実際にはテレビで見た情報を自分で見聞きして得た記憶だと勘違い
することもあるでしょう。
たとえばテレビで見たという記憶を失って、しかしその内容に関する記憶だけ
は残っていたらどうでしょう。
どこかで見た風景だ。
しかしこのようなものをテレビなどで見た記憶もないし、ましてや実際に
行って見たこともない、不思議だ、となるんじゃないでしょうか。

>>414-415
まあどっちかだろうな。
既視感の場合、視覚だけではなくセリフまでが対象に入ることがある
(俺の場合)し、側頭葉性癲癇の事例も考えあわせれば、ソースモニタ
リングエラー説(>>57もこの範囲かな)のほうをより強く支持したいと
ころ。

超能力を証明しようという実験が、疑っている人の超能力（これから証明するつもりの物）で
妨害される、という主張は循環論法でしかないだろ。

ちなみに、おれの立場はあえて言うなら消極的な否定派ってとこかな。
「100%ありえない」と全否定する気は無い（それに今のところ全否定できる根拠も
無い）が、今のところ肯定するに足る根拠が無い。

＞マン
おれを論破したいだけなら、止めといた方がいいよ。
こっちは、毎週研究室の先生に実験の中間報告をして、問題点や考えられる原因、
今後の展開を議論してる人だから、プレゼンの基礎も知らない奴に論破は
されないよ、根気負けはするかもしれないが。

マンにこの言葉を贈ろう。

「結果の伴わない理論に価値はない」

>>418
あまい、おまいは、あまいよ。
マン先生は、追い込まれると純度100%の妄想を垂れ流し始め
自分の都合のいい事なら、なんでも有りの脳内世界を作り出す。
その世界で出る結論は自分の勝利か、良くて引き分け。

「こちらの説も仮説である」といったが最後、「そっちも仮説、こっちも仮説、
ひきわけ」が飛びだす不思議世界。

予言とかちょーのーりょくの話はどうでもいいよ。
デジャビュの話を汁

超能力なしの説明はもう済んでしまっていて、焦点はマンの「デジャヴュ＝予言」説に
うつってしまっているのだが。

>>419
「前提の成立しない理論を机上の空論という」
「矛盾を含むものを理論とは言わない」
の二つも入れておきたいところだな。

>424
「第三者が検討できない物は証拠とは言わない」
もだ。

>>418

91氏を別に論破したいと思ってないですよ。
氏が僕の考えを聞きたいとおっしゃるので、すでに明確に述べてます。
その後のはその補足。
また、
氏の議題は、スレの議題と直接無関係である旨を言っているだけです。

それから。
91氏が、優秀な科学の研究者で、思考力、理論構成力に優れていたとしても、
だから、論破されない、ということはないです。

それをいうなら、ライン博士だって大学教授、博士、科学者です。
皆さんがトンデモ呼ばわりする著者達だって、みなスゴイ経歴肩書学歴学識を持った
人ばっかりじゃないですか。

前に「超古代〜」のスレでも言いましたが、
それじゃ、
早稲田大学の教授で、物理学の一分野で日本（世界？）の最先端を行く科学者である
あの大槻教授が、
「ミステリーサークルはプラズマ。イタズラ説は誤り。なぜなら、計算上理論上、人力では作成不可能だから。」
と言っていたのに対し、
無知な一般人たる一視聴者が、
「まさか。その計算はウソ、間違いだろう。」という感想など持ってはいけない、
ということになる。
　

>>426
「論破されない」と「非難してはいけない」はまったくイコールでは
つながらないわけだが、理解してるか？　してないだろ。

非難するのは構わんのだ。ただ、非難するからにはきちんと相手の
説の間違いを論理的に説明し、さらに自説を裏付けるだけの証拠や
論理を万人に納得できる形で提示しなければならんのだ。

漏れは91の肩を持つ気はないが、マンは「相手の説の間違いを論理
的に説明」できてないし、「自説を裏付けるだけの証拠や論理を万
人に納得できる形で提示」もできとらんので、誰からも支持されて
ないのだ。

どんな大学者だろうと間違うことはある。ただし彼らは自分の説が
間違っていた場合、自分のほかの説の説得力まで失う＝社会的地位
まで低下する危険を負っているから、滅多なことは言えんのよ。
マンみたいに無責任に垂れ流せるわけではない。
まあ、それでも大槻みたいに意固地になる奴はおるけどな。
だから彼は学生にすらバカにされる。しかし彼の業績そのものには
問題が無い。これは実験などで証明されるから。
マンの場合は業績すらない。論外。

>無知な一般人たる一視聴者が、
>「まさか。その計算はウソ、間違いだろう。」という感想など持ってはいけない、
>ということになる。
感想ならどう思うとかまわない。
しかし、知識の無い人が、理解もしない他人の理論でそれを非難するのはダメだ。
藻前のやっているのはまさにそれ、他人の意見の単語を継ぎ接ぎにして
解ったようなことを書いている。
藻前の出した例なら計算も出来ないやつがどうしてその計算はウソなんて言えるんだ？
そんなのは計算結果の正誤とは関係無しの誹謗中傷だろ。
反対意見を出すなら第三者も理解できるような理論、証拠をきちんと示せよ。

＞＞しかし、知識の無い人が、理解もしない他人の理論でそれを非難するのはダメだ。

ヽ( ´-`)ノ ﾌｯ
オマエモナー。

ところでこのスレの趣旨って、何？？

>>429
お前も、というからには理解したと見なす。お前も今後やるなよ。

またまた同じ例を出して恐縮だが。

古代ギリシア時代に、地球が丸いことを信じない人が、
「では、なぜ下の人が落ちないのか、説明してみろ。」
「下の人がなぜ落ちないか、第三者も理解できる理論・証拠をきちんと示せ。」
と言い、さもなくば、地球が丸いということを言ってはいけない、
と言ったらどうだ？

>>423 言わない

>地球が丸いということを言ってはいけない
こういうのを「前提が間違ってる」って言わないか？

>>433

君自身はそれでいいだろうが、
皆が、それじゃ、人類は進歩しないんだよな〜。
皆が君みたいだったら、
未だに誰も地球が丸いことに気づかずに暮らしてただろうよ。

エジプトだかの井戸が証拠だろ。
それで地球の大きさを推定したのも居たろ。
で、何が言いたいんだ？

居もしない否定派をデッチ上げて、それを否定するのはマンの得意なことです。

>>435
お前が人類の進歩に何ら貢献していないことは確かだ。

香ばしいスレと化して参りましたね。

デジャビュの話しに戻そう。

>>414
>>415

つまり、「特命リサーチの説」
実際にある記憶（閾下であろうと、意識上であろうと。）と、
部分的に一致していることに拠るという解釈だよね。

だが、デジャビュは、光景、相手、状況、セリフ、その時の自分の心持ち等々、
すべてが細部まで、記憶と一致している、という感覚なのよね。
俺は、こっちの説明は、自分の感覚としては、大きくかけ離れているのよ。

それよりかは、
一瞬の感覚のズレ、の方がまだ当たってそうに思える。

まーなんだ、レスするのもだるい話しだし。

>>432
古代ギリシャであろうと教皇ローマだろうと、そういう疑問が出てくるっつーことは、
まず最初に「地球は丸い」ってことを何らかの方法で知った人間がいたわけだな？
その人間は
・いかな方法で
・いかな観測で
・いかな計算式をもって
その「地球は丸い」を導き出したんだ？そしてその方法があるなら、
方法ごと疑問を提示した人間にさらけだせばいい。

少なくとも「〜の著書では」「〜によると」って伝聞でしかものを提示できない奴よりは
はるかに信頼のおける答えになると思うがな。

マン大前提
>だが、デジャビュは、光景、相手、状況、セリフ、その時の自分の心持ち等々、
>すべてが細部まで、記憶と一致している、という感覚なのよね。

他大前提
デジャビュは「全て記憶と一致したような錯覚がおきる感覚」

脳とか人体が完璧な（エラーを起こさない）器官ではないということは
マンを見ればわかると思うのだが……。

>>441

だが、なぜ地球の裏側の下の人や、下の海の水が落ちて行かないか、
古代ギリシア人は説明できてたワケじゃないだろう。
なぜ、人が地面に立てるのか、それは、質量に比例する引力の原理と地球の質量によるのだが。

>>444
> なぜ、人が地面に立てるのか、
足があるからでしょ？

「記憶と一致している」と「記憶と一致しているように感じる」
との違いがマンには理解できないんだろうな。

「記憶と一致している、という感覚」
と述べてますが何か？

「細部まですべて一致している」感覚が起こる説明として、
仮に、脳のバグで起こるのが真相だとしても、

テレビで見た記憶、とか、過去の実際の記憶と部分的に一致して起こる、
とか、
それでは、感覚として納得できない、と言っているのだよ。

>>444
では、「地球が丸い」ことを知った人間はいかな方法で知ったんだ？

あんな、マン。過程の話じゃない。
今、このスレで、マン伊橋という人間が「デジャビュという感覚は脳の錯覚ではない」と唱えた。
ということは、マン伊橋という人物は「デジャビュという感覚は脳の錯覚ではない」という事象を
・なんらかの方法で
・なんらかの観測で
・なんらかの計算式（あるいは理論）をもって
その事象を事実と確認たるに至ったわけだろ？

じゃぁ引用以外でそのすべてをさらけだせ、と言ってるわけだ。、

過程→仮定。失礼。

>>447
感覚として納得できないといっても、納得してもらわざるを得ないな。
君が理解していないだけの話だから。

標準的な理解力を持った人なら、ここまでの詳しい解説で大半の人が
納得できているはず。

なんで現代の議論と同等の事を古代ギリシャに期待しなければならないのか？
鳥がどうして飛べるか解っていない当時の鳥は飛べなかったのか？
魚は水中では息をしていなかったのか？
議論のすり替えもいい加減にしろ。

つーまーり、まず最初に、マンは“デジャビュが記憶と完全に一致している事実”から証明してみせればいいわけだ。
前提条件なんだからかーんたんじゃん。

>>451

だ〜か〜ら、俺がそこを指摘しているんよ。

「鳥がどうして飛べるか解らない、故に鳥が飛ぶことはあり得ない。」
が間違いであるがごとく。
「予知がどうして起こるか解らない、故に予知などあり得ない。」
も間違いかも知れない、というこった。

予想通りのﾚｽだな。
でもね、マン先生、漏れはやっぱり言えないよ。
だって自分で証拠も根拠言えない妄想なのに
皆の前で発表するなんて、己の底の浅さ曝け出すような真似
恥ずかしくて出来ないよ。
漏れもマン先生みたいな、妄想論が幾つかあるけど
とてもじゃないが恥ずかしくて発表出来ないよ。

>>450

いや、違います。
「デジャビュは、実際の過去の記憶（意識上、意識下を問わず。）と部分的に一致することによって、あたかも光景・状況のすべてが記憶と一致したかのように錯覚することによって起きる。」
は、まだ未確定です。

ご紹介のＨＰに拠れば、別な説「認識の前後のズレ」（「いつか見た。」、その「いつか」とは、たった今見ているもの。）
の方が主流らしいし。

この２つの説は互いに矛盾している。
どっちかが正しいということは、どっちかが間違いである、ということだ。
つまり、両方とも間違いである可能性だって、あるというワケだ。

>>454

その君の「妄想」、概要キボンヌ。
ぜひ僕らを驚かせてくれたまえ。

大丈夫だよ、ここは、オカルト板だから。
２ちゃんねるでオカルト板でオカルトを持ち出してダメだ、ということなら、
オカルトを持ち出す場所は地上のどこにもない、ってことになるぞ。

>>455
どっちかが、あるいはどっちも正しくなかったとしても、
マンの説が正しいということにはつながらない。

というかマンは具体的に「このような理由で発生する」と
考えているのか、明確にしてくれ。

>>456
マン･･･。超古代はもういいんだな。
あっちはもう落として次スレ作らないよ･･･。

>453
藻前は古代ギリシャに生きているのか？
大体その例は本末転倒してるだろ
鳥は飛べる→何らかの原理があるはず→羽があるから→イカロスの翼
予知事態があるかどうかわからない→あるかどうか解らない物に理屈も何も無い

>>454が遠回しにマンを批判にしている事に気付いているのだろうか？

超古代スレとデジャヴュスレの区別がつかなくなってきた。

>>455
矛盾して無いじゃん。
錯覚を正当化するために記憶を再構築する。
その際に目の前で起こっている事も記憶の再構築の材料とする。
って事。
脳による正当化の際には目の前の事も認識しなかったり、無いものを認識したりもする。
ちょうどお前が都合の悪い意見は見えなく、他人の意見を都合よく曲解するみたいにな。

>>462

デジャビュの解明って、つまり、その錯覚がどうして生じるか、って解明のことなのですが、
前述のＡ説「実際の過去の記憶から生じる」
　　　Ｂ説「現在目の前にしている光景から、認識のズレによって生じる。」
は矛盾してます。

Ａ説に拠れば、「それが過去のことである。」は事実であるが、Ｂ説に拠れば事実でない、ということである。
また、
Ａ説に拠れば、「脳は、一部が一致すれば細部まで一致したように錯覚することがある。」ことになるが、Ｂ説では、そんなことは指摘されてない。

>>463
空に光る物体を見つけました。
さてその正体は？

原因が一つに限定できるのは、現象がひとつに確定している場合のみです。

>>455
＞この２つの説は互いに矛盾している。
矛盾はしてない。独立なだけ。

＞どっちかが正しいということは、どっちかが間違いである、ということだ。
合致する他の経験を過去に実際にしたわけではないのに、あたかもその経験をして
いたかのごとく錯覚する、という意味では同じもの。錯覚の内容としては
・経験自体は実際にあるが合致していないものを合致していたとみなしてしまう
・経験したという記憶自体が捏造
のどちらがあっても同じ現象がおこる。
場合によっては同時に起きていたってかまわない。

これと同じことを、このスレの人々にとってなじみぶかい、とある現象にたとえよう。
ある人物がまちがった結論を下したとする。その理由として
・前提がまちがい
・論理がまちがい
の2つが考えられたとする。
ところで、これらを「違う説明をしているから矛盾。どちらかあるいは両方とも
間違いだ」と言えるだろうか。もちろん言えない。
前提も論理もまちがったあげくまちがった結論に達することがある。
事例はいちいち挙げなくてもいいだろう。

＞つまり、両方とも間違いである可能性だって、あるというワケだ。
ところで、両方まちがっていたとしてもマン説が正しい理由にはならないわけ
だが、もちろん理解してないよな？

マンは〜天才！















・・・と紙一重

超えられない紙。

今、>>467 がいいこと言った！

>>463
AとBって矛盾してるか？
物を目で見て、脳に情報が届くまでの時間を考えると
その情報は多少なれど過去のものになるわけでしょ。

その時間感覚のズレがデジャビュ現象となるんじゃないのかな？

>>469
それはさすがにちょいと違うのでないかな。

予想通り曲解してるな。＞マン
おれは「知識や思考能力があるからマンには論破されない」なんて傲慢な
ことは言っていない。
マンの論理的な正当性や根拠の無い議論（にもなっていないが）では
おれに限らず人を論破、納得させることは出来ない、と言ったの。

＞地球が丸い〜
当時は地球の裏側まで人がいたり海があったりするとは考えられてないと
思うけど。それなら大きい球のほんの一部、ほぼ平らな部分にしか人は住んでない
って仮説で矛盾は無いよね。

＞予知などあり得ない
誰が言ったんだ？晒してくれ。

>>463
Aが原因のデジャヴもありBが原因のデジャヴもある、ってのは考えないのか？
デジャヴの原因が1つじゃなきゃいけない理由は何だ？

＞マン
確かに「未来に実在」はスレの議題「デジャヴ」には関係ない。
しかし、「予知」には密接な関係がある。
おれは、マンが「デジャヴ＝予知」なんてのを持ってきたから出しただけ。
そして、マンはこれに矛盾のある回答しかしていない。

ところで、デジャヴュの裏返しの現象としてジャメヴュ(未視感)という
のがある。不思議さが少ないのでマイナーではあるが、よくよく
考えてみると体験したことがあるという人も多かろう。

現象の発現傾向としては、てんかんの発作に伴うなどデジャヴュと似ており、
記憶系のエラーだという説明にたてば、同種の現象として素直に納得できる。

マン的にはどういう説明になるんだろうな。

>>470
そうか。それは残念。
どっちでも結局は似たような説明になるんじゃないかと思ったんだが。

>>437

「ジャメビュ」
詳細キボンヌ。

自分で調べんかいそれぐらい

>>475
詳細も何も「未視感」って書いてあるんだからわかるだろ。
見たことがあるのに初めて見たような気になることだよ。
単なる物忘れじゃないぞ。

ttp://www.psycho.hes.kyushu-u.ac.jp/~cogpsy/taikai03/o_abst.html

ガイドライン板にこれだけ紹介されたコテも他にいないだろうな。

こんな説は？

児童虐待が脳に残す傷
ttp://kodomo.777ch.org/news/2002-6nikkeisience.htm

最初の方に書いてあるけど、海馬や偏桃体の機能障害で起こる可能性があるそうだ。
まぁ、「幻覚や妄想」っていう前提のもとだけどね。

>マン氏
>>458に答えてないよ。超古代はもういいの?

>>479
海馬や偏桃体は側頭葉下部の部位で、海馬ははん短期記憶と長期記憶の橋渡し、
偏桃体は感覚から情動判断への橋渡しを担う部分。
既視感ってのは感覚と記憶とのマッチングミス(マン以外の解釈)だから、
このあたりの機能不全により導かれるというのは自然な解釈だろうね。

側頭葉てんかんの外科治療で、このあたりの部分切除という術式もある
みたいよ。

児童虐待がそれらの機能不全の原因となりうる、ってのがそのページの
主旨だね。

×海馬や偏桃体は側頭葉下部の部位で、海馬ははん短期記憶と長期記憶の橋渡し、
○海馬や偏桃体は側頭葉下部の部位で、海馬は短期記憶と長期記憶の橋渡し、

＞マン
科学とは、基本的に確認されたある事実を説明するために理論を作るもの。
理論が演繹的に導かれる場合もあるが、その場合は理論が予言する現象を
必ず実験で検証する。

妄想を前提に妄想を垂れ流したものや、疑ってる人の前で実験すると
失敗するなんてものは科学的ではありえない。

ちと、俺の実体験を聞いて貰おう。
デジャビュとちょっと違うのだが。
「飛べた記憶。」

俺は今、成人で社会人なのだけれども、
高校生ぐらいのときに再確認した幼児時代（多分５〜６才ごろ）の話しです。

こんな記憶があった。
実家の自宅の階段の中段ぐらいから、スーとゆっくり滑空するように階下へ浮遊して（飛んで）
降りていた。実は、それはちょくちょくやっていた。
それは、親や他の人には秘密で、こっそりやっていたのだが、いつもできてた、というよりは、
ときどき、「あ、そう言えば俺これできたんだっけ。」って感じで、思い出したときにだけやっていた。
んで、これは、奇妙な記憶だな、と思いつつ夢か何かだと思って別に気にもとめなかったのだが、
俺が、高校生ぐらいのとき３つ下の妹と話ししてて、
妹も幼少時に同じ記憶があることが判明して、そのときパニくっちゃったのよ。

幼少時のその記憶として俺が一番はっきり覚えているのが、
妹に、これは内緒なんだが、という感じでその遊び方を教えて、
やらせていた、って感じ。
妹は、その時はじめてその遊びを知った、という感じで、驚いて喜んでいた。
その時階段の脇の居間では、母親が近所のよそのお母さんと２人ダベッていた。
そいで、俺と妹は、こっちでこんなことしてるの、親達気づかないよ〜、
って感じで喜んではしゃいでいた。

これが、妹の話しだと、細部まで一致するのよ。
んで、飛び方、時刻、年齢ごろ、等々、細部の記憶の確認付き合わせたんだが、妹にしゃべらせて（俺が自分の方の記憶をしゃべって確認するのでなく。）も、
細部まで一致してる。
妹も夢だと思っていた模様。
ただし、妹の方は、飛べたのはこの一回切りで、俺に教えられた時だけ飛べたということらしい。

ご意見をくれたまえ。
ウソではない、本当のことだ。

>>484
意見：兄妹して妄想系の家族とはお気の毒です。

まあ、普通に考えると「ごっこ遊び」の延長の記憶だろうな。
子供は想像と現実の区別がつかない。これは年齢が低いほど顕著。
兄は自分の妄想や夢の話をさも現実であるかのように妹に話す。
妹は素直にその妄想を頭の中で追体験してしまい、それを現実の
記憶として覚えてしまう。
だから二人の話の細部が一致するのは当たり前。本来であれば
妹は妹なりの（飛行に関する）記憶があるべき。

ことほど左様に記憶というものはいい加減なものである。

さ、スレ違いはここまで。

感想1
ずいぶん酷い家庭で育ったみたいですね。
小学校入学前の子供が階段で遊んでいるのをほっといて友人とだべっている母親って相当DQNですね。
相手も気にしてないとこ見ると育った環境が解ります。
そういう環境で育つとこんな風になっちゃうんだね。ご愁傷さま。

感想2
2.3歳の頃の事を細部まで覚えているなんてずいぶん早熟な妹ですね。
細部まで覚えているなんておかしくありませんか？
妹さんはどこかであなたの偽記憶を吹き込まれたのでしょうね。
今現在でもその事を覚えているんでしょうかね？
高校生くらいの時の話も含めて全てあなたの記憶違いと言う事もありますね。
記憶は造られるものであるってことが理解できましたか？

感想: 5〜6才と2〜３才の記憶が細部まで一致というのはやはり不自然。
　　　>486氏の「感想2」に賛同。
　　　階段の滑り降り遊びはしていたんでしょう。
　　　ただし「滑空」は記憶違いと思われます。

>>684
感想：記憶の刷り込み


子供のころにあった変な能力
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1065093288/

スレ違いだ、ここ行け。でもあんまり迷惑かけるなよ。

まあ、記憶が正しくない、ってのは、この場合俺が事例に出してしまってて、
そこは何でもないのだが。
それが、妹と一致しているというのが、不思議なのよね。

>>486
今現在もそれ話題にして妹ともども不思議がってるよ。
年代は、もうひとつかふたつ上かも知れない。
偽記憶を妹に吹き込んだ、ってのは、全然違うような気がする。

>>485
こっちの方が、まだ理解できる。
実際に階段で何か遊んでいたのは事実だ、って感じるから。
だが、俺の感じ方としては、今ひとつすっきりしないけどね。

幼年期の妄想を妹に何度も何度も何度も何度も話して聞かせたのをマンが忘れてる。

>>489

485も486も、本質的に同じことを書いているのだが。
485にはしっかり「兄の話を妹が信じ込んで偽の記憶となった」と
書いてあるぞ。

>>489
>偽記憶を妹に吹き込んだ、ってのは、全然違うような気がする。

こういう意見そのものは問題ないが、
こう書く場合は「何故違うような気がするか」まで併記しないと意味がない。

>んで、飛び方、時刻、年齢ごろ、等々、細部の記憶の確認付き合わせたんだが、
>妹にしゃべらせて（俺が自分の方の記憶をしゃべって確認するのでなく。）も、
>細部まで一致してる。

のに

>年代は、もうひとつかふたつ上かも知れない。

のか？「細部まで一致している」って確証して、なのに年代があいまいなのか？

>>491
マンの脳のフィルターは強力だからな。
都合悪い物は全て削除、もしくは書き換え。
このスレだってマンの頭の中ではぜんぜん別の展開になっているのかも知れない。

兄の妄想癖を知る妹が、「お兄ちゃん、昔こういうことがあったよね」と
からかってみた。兄はそれをもとに偽の記憶をその場でコネあげる。
現在に至る。
妹も、まさか今さら騙したとはいえず、現在もその話題にはつきあう
ようにしている。

これだとイカれてるのはマンだけでよい。
妹の話がマンの記憶に細部まで一致するのは当たり前。
マンの「記憶」は妹の話そのものであるから。


まあ半分以上はネタで書いているわけだが、まったく無根の話でもない。いわ
ゆるアブダクティーの「異星人による誘拐」の記憶はこうしてできあがるもの
だったりするし、逆行催眠によって「幼少時の虐待」の記憶をすりこむことが
できてしまうということもよく知られている。

＞495
つまり、妹から「経験と細部と一致する」話を聞いているまさにその瞬間、
マンはデジャヴュ現象のまっただなかにあったということだな。

さあスレの本流に戻ってきたぞ。

>>495
偽記憶症候群

>>491

ああ、スマソ。
「ごっこ遊び」を実際に妹としながら、空想と現実を混同させて、記憶をつくった、
という意味が、485だと読んだんだが、違うのだろうか？

事後に話をして妹の記憶が作られた、って意味だったのか？
だったら、485は俺は違うような気がする。

マン、妹ともに妄想系で、二人で話しているうちに共同の偽記憶を
捏造したという可能性もあるな。

>>498
>だったら、485は俺は違うような気がする。
だから、何故違うような気がするのか書けと。

>>498

486には偽記憶を吹き込んだ場所や時間は指定されてないからな。
485ではそのタイミングを「ごっこ遊び」だと推測しているわけ。
つまり本質的に同じことを言っているってこった。

階段で遊びながら兄が「漏れはこれこれこうすると飛べるんだもんね」
と言う。妹はそれを聞いて自分も飛べたような気になる。そこから
子供たちの豊かな想像力であれこれ尾ひれがついて、すっかり本人
たちは飛べたことだと思い込む。非常によくある話だ。

ちなみに子供の頃だと共感能力も非常に強い。これは誰かが転んで
泣き出した時、周囲の子供も（痛くもないのに）泣き出してしまう
ようなシチュエーションの場合に働くもので、社会形成のために
不可欠な能力だとも言える（祭りなんてのは共感を起こしやすい
シチュエーションを作り出しているわけだな）。

みんな、重大な可能性を忘れているぞ。

「マンの妹」はマンの脳内にしかいない。
経験が一致するのはあたりまえ。

マン、こんな質問して何がしたいんだ？
｢俺は違う気がする｣って、人様に意見を求めておいて何様のつもり？
マンが｢違う気が｣しない意見なんて永遠に出て来ないから
勿体ぶらずに本題に入れ

いっそこのあとはマンが何を言っても「そうだねー」だけで済ます
スレにするか。

>>504
禿同
正直言ってこんな話
議論する価値が無い。

議論する価値のある話題をこのスレに求めてどうするというのだ。。。。。

この板にある、「子供のころの変な記憶」シリーズ、
投稿したことはないけど、興味深くお読み致している次第です。

んで、
今回のこの事例では、
俺は、記憶が現実と異なるということは認めてしまっているのだけれども、
要は、空想なのか夢なのか解らないが、あり得ない一致現象がある、という不思議を訴えたかったのよね。
そこにデジャビュと関連がありそうな気がして。

「その説明で納得できない理由は？」と言っても、
実際に体験者である立場から感覚的に違う、と言っているのだ。

関連はあるよ。
どちらも記憶エラーの代表例だ。

＞実際に体験者である立場から感覚的に違う、と言っているのだ。
その「実際」の「体験」の「感覚」が実にまちがいやすいものという
話なので、そういう反論はするだけムダ。

おまえは人を馬鹿にしてるのか？
自分で意見を求め、みんなに意見を言わせ
最後に｢体験者として納得出来ない｣だと？

だったら最初から人に意見など求めるな。

>>507
そうだねー

なんかカルシウムの足りなさげな人がいますな。
まあおちつけ。
っ旦

>>507
そうだねー

>>507
そうだねー

>>507
そうだねー

俺はコーヒーでいいや

デジャビュ関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1070343399/

>>516
さっき逝って来たばっかりだw

>>517
レスした人ですか？

>>518
いや、別人。
さっきは気づかなかったけれど、確かに書いてあるねw

向こうに書いたのはワタシ。
ふふふ・・・。

>>435
あのね、人類は、何の根拠もなく妄想を垂れ流す人がいたから進歩
したわけではなく、ちゃんと理論的に説明し、根拠を示した上で、
その説が批判的検討をクリアできたから科学的に認められたわけで、
その繰り返しが進歩を生んでるんでしょう。

>>489
あの、エイリアンにアブダクションされたということで有名な、ベティ夫妻がいますよね？
あの人たち、今でこそ、同じエイリアンを見、同じ体験をしたということで統一
されてるけど、最初は全然違ったんですよね。
ところが、事後情報を得て、話をするうちに経験が収束されていった、と。
このような現象は、認知心理学の実験でも確認されてます。

>>521
妄想を考えたところで、マンみたいにそれを直感で垂れ流す方に走るか、
メンデルのように観察して研究する方向に進むかで、人類に役立つか
そうでないかががわかれるんだろうね。

ここで質問。
ある人が未来についてたくさんのヴィジョンを見ました。
予言された未来が仮に西暦3000だったとしましょう。
その時がやってきました。
で、予言のうちの一つが現実に起こりました。予言成功です。
この預言者は別に未来と情報のやり取りをしたわけでもなく、未来に起こる
ことが書き込まれたアカシックレコードのようなものから情報を得たわけ
でもありません。
当然です。量子論的に言えば、未来は必ずしも確定しているとは言えない
わけですから。
この預言者は、何らかの啓示を受けたわけでもなく、「ただ閃いた」だけです。
それが実際に起こってしまった。いわゆるシンクロニシティーです。
さて、当然のことながら、この預言者が「こうなる」と感じたことの大部分の
出来事は、実際には起こりませんでした。
当たった予言と当たらなかった予言を統計的に考えると、当たった予言は
偶然の範囲内のもので、別段不思議がることもないようなものでした。
このような状況の時、この予言が偶然ではなく、何か特殊なことが起こって
いたと考える必要はあるんでしょうか？
もしあるとして、偶然との違いはどこにあるんでしょうか？
ぜひ御聞きしたい。

>>523
そうですね。
最初は直感でも、観察、検証によってその公理の無矛盾性に確信を得てから
発表するなりしますからね、普通は。
単なる思いつきの段階で垂れ流したんでは、それこそ単なる妄想ですもんね。

>>524
コピペにマジレスすると、
考える必要はない。
信頼係数を社会科学では普通90or95％にとるから、
的中率がそれを越えたときに考えればよし。

>>526
えーと、>>524の文章は、今一生懸命書いた（というか打ち込んだ）んですけど（TT）

あ、言うまでもなく、>>524の質問は、マンに対する質問ね。
というか、このスレでシンクロニシティーがどうこう言ってるのは
マンしかいないし。

>>527
失礼しました。
マンに余計な予備知識を与えないように
以後この件のレスは控えます。

さっき少し書いた、ベティ夫妻のエイリアンに関する証言だけど、
最初、バーニーの方は、エイリアンについて、「黒塗りのジャケット」
「黒いスカーフ」「ひさしのついた帽子」「青いデニムの服」などと言っ
てたし、容姿については「赤毛のアイルランド人」とか「ドイツのナチス」
などと言ってた。
ベティが言ってた、「喜劇俳優のジミー・デュランのような大きな鼻をしていて
、胸は不釣り合いに大きかった」というのとは、一致する特徴が全然なかった。
エリザベス・ロフタスの研究では、記憶は他人の言動に誘導されて簡単に
ニセの記憶ができることを証明してるし、信州大学の守一雄助教授と院生
の兼松仁らの研究と実験では、記憶どころか今見ている視覚情報、認知ですら、
他人との同調が起こることを証明しています。

>>529
いえいえ。

>>524
予言(予言者)でしょうか、それとも預言(預言者)でしょうか？
くだらないようですがどちらかかによって答えは変わります。

前者ならば、適当な事を沢山言っておけばいくつかは当ります。
表現をあいまいにしておけばなおさらです。
後は回りの崇拝者達が勝手に全てあたった事にしてくれます。
当ったように見えるのは偶々と取るのが普通の人です。
本当に予言が出来たとしても偶然と同じレベルなら偶然でしょう。
例えて言うならさいころの目を１/6の確率で当てられる予言者がいても
普通の人と有意な差が出ませんから何の違いもありません。

後者であれば、信心が足りないからほとんどが当らないんです。
信心のある所には正しい預言があります。
当らなかった預言は神が信仰心を試したのかも知れません。

>>532
そうだねー

>>532
偽信者ハケーソ。
預言は予言とはまったくの別物で、当たるとか当たらないとかいう代物ではないよ。

>>534
駄目だよ、マジレスしちゃ。

「そうだねー」で片付けましょう。

そうだねー

そうだねー厨ウザ杉

そうだねー

なんでも厨を付ける、厨付厨ウザ杉ー

そうだねー

完全クソスレ化おめでとうございます。

まあしょせんはオカ板。
しかつめらしく装っていても、一皮むけばマンと大差のないクソばっかと
いうことだ。

>>542
ﾈﾀの一つも振れん香具師が、何を言っても説得力がないのだよ。
マンの妄論なみにな。

そうだねー

>>522

「心理学の実験」で証明された、って。
俺に言わせれば、
正当派の「心理学の実験」ってのも多分にオカルト
だとおもうよ。
なぜおまいらは、多数の追試の例があるライン博士の実験結果を信じないのに、
ろくな追試もされていない新説を間に受けるのか、
俺には非常に不思議だ。

被験者の思いこみで、コレコレの結果が起こる、という結果なのだろうが、
そこに実験者の意図が影響して、結果がコントロールされている可能性がある
だろう。
実験者が、オカルトを否定、オカルトを見下したような態度で接すると、
被験者は、実験者の期待どおりの結果を出さないといけないような気に
なってしまう、ってことだってありえるだろうに。
「思いこみによってこんなことがおこる。」ことそのものが、「おもいこみ」
になり、２乗に誇張された結果になってしまった、ってワケだ。
「おもいこみ」説が正しいとなら、その説は自分自身をもよく考えるべき、ってこと。

そ・う・だ・ね・ー

>>545
ライン博士の実験は追試をやっても支持されない。
一方、おまえのいう「新説」は追試により支持されている。
くだらない情報操作はやめることだな。

そ
う
だ
ね
ー

んで、前に別スレで話題にしていたが、
オカルト否定説の人たちは、

「ＦＢＩ超能力捜査官」はバカにするのに、
「ＦＢＩ心理捜査官」は肯定する。

心理捜査官（プロファイラー）は、現場や犯行の状況から、「心理学的、統計的」に分析して、犯人の生い立ち、背格好、服装、年齢などなど、あらゆることを予想してしまう、という。
実際にそれで多数難事件を解決しているという。
「犯人が、４０才代の独身の男で、黒縁メガネを掛け、ダブルの上着を着ていて、姉か母親と二人ぐらしで、付近の都市部に住んでいる。」
というのが、全部当たった、という話し。
諸君は、これを科学者がいうことだ、と言って、すぐ信じてしまう。

一方で、
超能力捜査官が、犯人の似顔絵を書いて当たっても、その他いろいろ劇的に言い当てても、
「多数『透視』して、その中でたまたま近かったのをことさら言い立てているだけ。」
などなどという。（ワンパターンだが。）

おかしいと思わないか？
それだったら、心理捜査官（プロファイリング）だって、それと同じ理屈かも知れないのに。
プロファイリングだって、第一人者という著者ですら、「自分たちの理論はまだ公式に科学的に認められていない」と
認めているのに。

要旨
○オカルトと非オカルトの境は、あいまい、というか、今後その境界は覆る可能性が高い。
特に、古代と心理学的方面。

そうdane-

実験者の意図が〜、とか言うなら実験を提案してやるよ。

超能力の実験だと知らされてない第三者に死角がないように数台の超高速度カメラを
設置させて、実験の準備段階（もちろん使う道具はあらかじめ仕掛けが無いことを
確認して）から全て記録しておく。解析を依頼する否定論者には実験の日時を
知らせないでおく。

これで超能力者は超能力を使えるのか？

＞マン
誰が心理捜査官を信じてるんだ？レス番でもなんでも晒してくれ。
いいかげん脳内否定派と踊るのは止めてくれ。

操舵ねー

>>552

別スレ。もう落ちたところ。
そこでは、

”「超能力捜査官」と「心理捜査官」の区別がついていない、
ひさびさに本物のバ○ハケーン。”
とか言っていた人がいて、
他の人も全員その意見だった。

当然信じる、と言われたり、
誰が信じてるんだ、と言われたり、
心理捜査官の中の人も
　た　い　へ　ん　だ　な　。

そ
　う
　　だ
　　　ね
　　　　−

たいへんだねー

>549によればマンはプロファイリング(が本当に有効であるか無いかを別にして)を
全く理解していないだろ。どっかの2流ミステリーにでも流用されたのを読んだだけか？
理解してない脳内信者を例にしても、何の意味も無い事は過去何度も指摘されたはずだが。
それからオカルトについても全くの無知である事も最後の3行で自ら証明してる。
理解していなくても、わかった振りをすることは「神はサイコロを振らない」の件で
自ら証明したのに、まだそれを続ける気か？

で、あっちのスレは次スレ無しでOK？
こっちはまだ400以上残ってるけどどうする？
　そ　う　だ　ね　〜
で埋める？

ここではマン以外誰も心理捜査官に言及してないから、
このスレには関係ないだろ。
心理捜査官はもういいから>>551に答えろよ。

今俺の脳裏に、「そぅだねー」を見て、会社のパソコンの前で真っ赤になって怒ってるマンの姿が見えた。
これってデジャビュかな？

>>558

いや、「心理学の実験の結果」、と言って
オカルトを否定しても、
それ自体オカルトだ、って件との関連だよ。


>>551
の件だが、
まず、ライン博士は、自称「超能力者」を対象にしたものでない。
普通の人間に、そういう能力が潜在的に備わっていることを証明したものだ。

そいで、自称「超能力者」ユリゲラーその他が、トリックを使っているということは、
まあ合理的な予想だ、と認めよう。（俺はなにもオカルト信者じゃないのだよ。懐疑派。）
自称「超能力者」がインチキだ、故に、予知、透視、等々はありえない、
ってのが、不合理だということを指摘いたしたい次第。

だが、551氏のいう、
実験者や被験者の主観や思いこみを排除するような実験ということは、
俺は賛成。
本当に、公平、客観的な実験ができれば、
俺は、超常現象のうちのあるものは、実在が確認されるかも知れない、
と思っている。

さうだねー

そ　　　う　　　だ　　　ね　　　−

＞マン
この実験の結果を知らないということは、ライン博士とやらは素人が
思いつくような対照実験すらしていないのか？
もしそうなら、そんな人の「科学的態度」とやらは疑わざるを得ないぞ。

そ　う　　だ　　　　ね　　　　　　　　−

＞予知、透視、等々はありえない
だから、ここで誰が言ったんだ？晒してくれ。

それとも、単にマンが知らないだけか？
もしそうなら、マンは�dデモ本で読んだことを知ったかぶりで持ち出して
、挙句の果てに自分の妄想の後ろ盾にしようとしてるってことか？
そんな奴が理性派？科学的？
お花畑に帰れ！

マンはつまり・・・
ライン博士の実験は肯定的だから信じる。
他の機関(例えばNASAもやってる)の追試は否定的だから信じない。

二度と懐疑派とか言うな。

マン。
本物のFBI心霊捜査官を示してみろ。

そんなやついねーよ。

568訂正
FBI超能力捜査官ね。スマン。

>>530
バニー＆ベティーのエイリアンは、
“後から”「未知との遭遇」のエイリアンにデザインが統一されたと。

>>560
マンのいう「公平な実験」ってのは「トンデモ説を否定する結論をださない実験」のことだろ。

自分の事だけだったら、かなり正確に、八ヶ月前に、わかっちゃう。

そ　ぅ　だ　ね　−

世の中に真の公平と言うのは無いからね。

>>560
>自称「超能力者」がインチキだ、故に、予知、透視、等々はありえない、
>ってのが、不合理だということを指摘いたしたい次第。
違うだろ？誰もありえないとは言わないだろ
予知は実際に地震や噴火などの災害に対して行われるし
まあ、天気予報も予知のうちだろう
透視はX線などで行われてるだろ
誰もそれをインチキとは言わない
それを超能力でやれると言う奴がいるから、やらせてみたら
やっぱりインチキだった　が、正解だろ

僧だ
ね〜

　　　　ー
　　　ね
　　だ
　う
そ

>>577
ねたうそに見えた（笑）

マンに反論してる人に質問したいんだが
なにがしたいの？
所詮、彼の妄想ですよ。
マンに｢参りました。私が間違ってました｣とでも言わせたいの？
妄想狂の戯言くらい、大人の余裕で
｢そーうーだーねー｣で聞き流してあげなよー

荒らしたいだけのボケは消えろ。

さぁ、香ばしいレスが付き始めました。

そ

う

だ

ね

―

荒らしにより終了か。まあそれもよかろう。

>>579
俺の場合、マンがどれぐらいおかしな事を言っているかを
明らかにすることにより、「他人の振りみて我が振りなおせ」の人が
一人でも生まれればいいと思っているが。

今現在ビリーヴァの人ね。

>>584
マンに粘着しているキミも同じムジナだよ。

>>585
貴様ッ！飛鳥スレを見ているなッ！！

>>579
マンとはFBI〜のころから友達なんだ（w

>>584
おかしな事を言ってても良いじゃない、ビリーバーは犯罪者じゃないんだから
マンのような妄言を真似する人が、この先、何人現れても歴史は変わらないし
ハンコックの本がいくら売れても、年表には何の変更も無いんだしさ。
>>586
私も彼とは笑点〜で一緒でした。(・ω・)ノ

相手してやらないとマン先生に「失礼」なんでしょ？

おや、「そうだねー」は嫌がるからレスしたのに
いじめすぎたかな（ｗ
超古代文明も潮時だし、マンスレ終了かな。

いやいや、「そうだねー」がこんなに効くとは。
ま、もうこのスレは終了だね。
あとはマンが好きなだけ妄想を書き込んでくれ。誰も相手しないから。

>>588
> マンのような妄言を真似する人が、この先、何人現れても歴史は変わらないし

いや、マンには歴史を変える力があるぞ。
ビリーヴァの生んだ悲劇ってのは山ほどあるわけだし。

あ、でも自分の投稿が“自己満足”であることは、
強調しすぎることはないな。

私の投稿は“自己満足”。そうしたいからしてるだけ。

>>592
そ！う！だ！ね！

うざ

>>532
なるほど、偶然の域を出ない場合は信心が足りない、という
ことですか。
で、それ以上の結果が出れば、預言が当たった、ということですね。
しかし、低い確率であっても、偶然突出した正答率も出ることは
ありますが、これとどう区別すればいいんでしょうか？

>>545
あの、深層心理学と認知心理学の違いくらいは勉強しておき
ましょうね。
ライン博士の実験などは実験の名に値しないものであることは
すでに明らかになったじゃないですか。
それと、認知に関するこの手の心理学的実験など、世界中で追試
されてますよ。

>>545
で、ライン博士に対する批判は、彼の論法だと、どのような
人間でも超能力者に仕立てあげることができる、ということ。
被験者が、サイコロを気に入らない、ということまで失敗の
要因にできるんなら、全ての失敗に何らかの原因を見つけだして
実験を繰り返し、好結果が出た時にだけカウントすればいいんだから。
彼の実験デザインの甘さは、彼の研究所の実験でインチキがばれた
ことで明らかでしょ？

おれ精神科から出る薬を飲むようになってから
デジャビュおこらなくなっちゃったよ・・・
なんか関係あるんかな・・・( ´・ω・)

>>549
「超能力捜査官」なるものと、プロファイリングを
同列に語ってどうするんですか。
で、どこの誰がプロファイリングの有効性を鵜呑みにしてるんです？
参考にはなるのかもね、という印象がほとんどでは？
あなたのようなビリーバーと他の人とは精神構造が多少違う
と思いますけど。

>>597
多分、同じ既視感でも原因は多様だと思いますが、たまたま神経
伝達物質の分泌を抑制するような手段が功を奏した、ということな
んでしょうか。

ラインのサイコロ・テストの大部分で実験が進むに
つれて成功の度合がどんどん減っていく傾向が見られること--ライン
はこれこそPKに有利な、最も強力な証拠だとみているのだが--を
説明するだろう。
（略）
記録時のエラーの可能性はラインの仕事全てに蔓延している。
彼のテストは何百回というひどくちがった条件のもとで行われて
きたが、実験条件の記録はたいていあいまいである。
誰が記録したか、どのように記録したか、記録する書記の信念は
どうだったか、などが正確に語られていることはめったにない。
あとになってやっと、ラインはそのような誤りを防ぐため管理を
厳しくしたが、そういう管理がきびしくなればなるほど、ESPの
発見される度合いが減ったことは注目すべきである。

「……細密な用心は犠牲を要求する」と彼は書く。
「この分野で長いこと仕事をしてきた実験者は、実験が複雑な、やり
にくい、動きののろいものになればなるほど、スコアの割合が低下
することを観察している。用心をめぐらすとふつうそれだけ注意が
散らされるのである」
ようするに、細密な用心は被験者の心霊学的能力をかき消してしまう。
ESPもPKも、実験が比較的不注意に行われ、またそれらをかたく信じる
実験家が管理したときだけしか、見出すことはできない。
ラインは、彼が高い心霊能力があるとみなす被験者を多数見出したけれ
ども、ほかの大学の懐疑的な科学者たちはESPを実証できるような
被験者をただの一人も見出せなかった。
当然彼はこのことに対して説明をもっているが、「正統派」の心理学が
心霊学的現象の存在を、証明されたものとして受け入れるのをためらって
いるのは、驚くべきことなのだろうか？

「奇妙な論理」マーティン・ガードナー

「……細密な用心は犠牲を要求する」などと発言する「科学者」とは
何なのか。考えさせられます。

以下、「カールセーガン科学と悪霊を語る」から引用します。

被験者に自動車事故のフィルムを見せる。
その後、見たことについて質問しながら、さりげなく被験者に偽の情報
を与える。
たとえば、「停止の標識がありましたね」などという。
実際には、フィルムには停止の標識はなかったのだ。
すると多くの被験者は、停止の標識を見たことを素直に思い出した。
だまされたことが明らかになると、それでも自分ははっきりと見たのだ
と言って、猛然と食ってかかる人もいたという。
フィルムを見てから偽の情報を与えられるまでの時間間隔が長ければ
長いほど、記憶を変更する被験者の数は増える。
ロフタスは、「出来事の記憶というものは、もともとの情報が固まった
ものというより、たえず書き換えられる物語に似ている」と述べている。
こうした例は枚挙にいとまがない。
中には大きなショックをともなうものもある---子供のころショッピング・
センターで迷子になった、という偽の記憶が与えられた場合のように。
それとなく手掛かりを与えてやると、患者自身が、それを支持するような
もっともらしい細部を付け加えることも少なくない。
わずかな手掛かりを与えてから質問すると、はっきりした、しかし
まったく偽の記憶がやすやすと引きだされるのだ。
とりわけ心理療法の場ではそういうことがよく起こる。
つまり記憶というものは、汚染される場合があるということだ。

>>603
それが本当なら、全ての犯罪の調査が
当てにならないってことになるけど、その点に関して
セーガン先生はどう言ってるのかな？
貴方はどう思ってるのかな？

>>604
犯罪調査には、特に刑事事件では物的証拠が重視されるのはそのためです。

>>604
カールセーガンはこういってます。

アメリカの警察は証拠を重んじ、逸話は重視しない。
ヨーロッパでの魔女裁判を思い起こせばわかるように、
容疑者は審問中に脅かされることがあるし、人は犯して
もいない罪を認めることがある。
目撃者も見間違いをするだろう。

「カールセーガン科学と悪霊を語る」

>>604
日本でもこんな事例があるそうです。

　裁判でも、目撃証言の取り扱いに関しては、極めて慎重です。
− −　引用　ここから　− −
　1987年、皇居に向けて迫撃弾が発射され、目撃証言から、ある過激派所属
の男性が逮捕されました。
目撃者は、活動家３２人の写真を見せられ、この男性を指摘しました。　
裁判の争点は“目撃証言の信憑性”です。　被疑者弁護側は、日大の巌島助教
授に依頼し、大学のキャンパスに目撃現場を再現して大規模な実験を行ないました。
事件とほぼ同じ条件下で、大学生に犯人役の人物を目撃させ、事件と同様に４
週間後に写真帳をみせたのです。　
結果、３２人の写真の中から正確に犯人を特定できたのは、２５人中の僅か２人でした。　
一審二審とも、目撃証言は信頼できないとして、無罪が言い渡されています。
− −　朝日新聞からの孫引きの要約　(自爆)　 − −

こんな夜中に、何故そんなに必死な香具師がいるな（ﾜﾗ
>>595
>>596
>>598
>>599
>>600
>>601
>>602

＞この預言者は、何らかの啓示を受けたわけでもなく、「ただ閃いた」だけです。

ってかさ。
ただ閃いた人なら、預言者じゃなくて予言者（ﾉｽﾄﾗﾀﾞﾑｽ等）な。
何らか（神仏等）の啓示を受けた人が、預言者（ｷﾘｽﾄやﾓﾊﾒｯﾄﾞ等）な。
国語勉強しとけよ。

>>608
国語の問題ですか（苦笑

預言は未来のことに限らない罠

>>606
セーガン先生（素人）より私は>>607を信用するよ。
ありそうなことだ。

>>610
過去のことを預言することがあるの？

>>611
あの、意味がわからないんだけど…。

人に国語勉強しろとか言ってこんな脱字してるし。。。

＞こんな夜中に、何故そんなに必死な香具師がいるな（ﾜﾗ

吊ってくる。。。

>>611
ロフタスは専門家ですよ？

>>611
記憶があてにならない、ということはご理解いただけた、と
いうことですか？

>>612

創世記なんかは、神からの啓示を受けて過去の事を書いてるのな。
預言を解りやすく言うと
神から預かった言葉なわけな。
だから過去とか未来とかに拘った言葉じゃなないのな。

>>612
預言って神から授かった言葉だからね
世界がどう創られたか、なんてのもOK

>>616
そうだよ。
だって検察側が被疑者に余計な記憶を植え付けるってことも
あり得るって話でしょ。

>>617
だったら、未来のことを見通す力、ということに限定するなら
予言、という言葉を使った方がいいんじゃないですか？

>>619
いや、それはそうなんですが、それを信じるなら、カールセーガン
が書いてるロフタスの実験も納得できると思うんですが。

>>621
だから、何も信用できなくなったよ。
何もね。そういうことでしょ。

>>622
別にそんな極端に考える必要はないですよ。
客観的証拠、物的証拠を重視すればいいだけの話ですから。

>>620
だから漏れはそう書いてるのな。

予言ってのは予め予想（解りやすく注※重複表現）して書く言葉なのな。

漏れ、また変な文章かいたな。

＞（解りやすく注※重複表現）

注※を最初にもってこなきゃな。。。

>>624
そうですか。
そんなに違いのある言葉だとは知りませんでした。
これからは使い分けます。

こんなのもありました。

1993年、アメリカ精神医学会はこの問題（偽の記憶症候群）について、
慎重な声明を発表した。

事実にもとづく記憶と、その他の原因で生じた記憶とを、性格に
区別する方法は今のところない・・・
同じことを繰り返し尋ねているうちに、実際には起こっていない出来事
を「思い出させて」しまう恐れがある。

エモリー大学の心理学者アルリック・ナイサーは次のように述べている。

抑圧された記憶というものがあるのも確かだ。
しかしそれと同時に、偽の記憶もあれば、作り話もあり、しかもそれは決して
稀なことではないのである。
記憶違いもごくありふれていて、例外というよりはむしろそれが普通なのだ。
患者がその記憶に絶対の自信をもっていようと同じことである。
忘れようがないほど鮮明な記憶だと思えるような場合でも、こうしたことは
起こる。
「カールせーガン科学と悪霊を語る」

　　　　　ｏ
　　　　　　　　　 　。
　　　　　　　　　 　 　｡ ヽ从/
　　　　　　　 ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧ ∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ；):.　_　＜　はっ！こんな夜中にマンの気配が！！！
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

他にはこんな実験もあります。
犯罪の場面を撮った映像（もちろん作り物）を数人の被験者に見せる。
この時被験者には偏向フィルターのメガネをかけてもらう。
被験者たちは、同じ映像を見ているつもりですが、実は偏向フィルター
によって、ところどころ違う映像を見せられている。
その後に被験者たちに話しあってもらった結果、どちらかの記憶に
同調して一方の記憶が塗り替えられるということが確認されました。
また、知覚錯誤で自動運動、と呼ばれるものがあります。
これは、静止した光点などをじっとみていると、やがてそれが動き
出したように見える、という現象です。
被験者の二人にそれぞれ光点を見てもらい、光点が今どのように
動いているのか、たとえば、右に、とか、左、上、などと口に
だして報告してもらいます。
二人の被験者は最初、違った動きを報告していたんですが、やがて
もう一方の被験者の報告に同調し、一致した動きを報告するように
なっていきました。
これは記憶だけではなく、リアルタイムに知覚しているものさえ
他人の言動に同調する傾向があることを示しています。

ｿｳﾀﾞﾈｰ

そ　　ぅ　だ　　　　ね‐

ふむ。
記憶があいまいである点、心理学の実験結果、なるほど。
詳しいご教示ありがとうございます。

そういうこともある、ってのはわかった。
だが、裁判でとりあげられて云々、科学的にはどうなのかな。
日本のなら、まだしも。
心理学はオカルト、という印象は、俺はまだ強いぞ。

暗示や思いこみで、意識の上にいろんなことが起こるということを言っているのでしょ、皆さん。
だからさ。
俺は、だからそういう実験結果にだって、実験者や被験者の暗示や思いこみが作用してて、つまり２乗に
誇張された結果になってるのじゃないのかしら、って疑問を感じるのよ。

もし、ご紹介の事例でのように、意味もなくどんどん記憶が常に改変・ねつ造されて行っている
というなら、今朝食べたものだとか、昨日のニュースのことだとか、明日の買い物予定のこととか、
まったく当てにならない、ってことになるのじゃないかしら。
こんなに記憶が頼りないものだったら、日常にだって大いに支障出ると思うんだが。

裁判云々の話し。

多重人格者って、アメリカでは裁判で採用されたりして一般的なようだが。
なぜ、アメリカにだけ、あんなに何人も多重人格者がいるのだ？
って疑問。
訴訟社会のアメリカ、無理矢理無罪にするために、デッチ上げられた理論なのじゃ
ないのだろうか？

そーうーだーねー
さようならーマン先生

>>633
陪審員制度の多重人格の問題は、また別の問題ですよ。

>>633
そうだねー
個人的には、現象が先で、悪用してる奴が後だと思うけど、
マン先生がそう言うからにはそうなのかもねー

アメリカでも多重人格の判定の妥当性が問われてからもう何年も
たつんだけどね。
全体に認められない方向に動いてるとのよし。

>>632
そうだね。
記憶というのがこれだけ頼りないのに、大きな破綻もなく日常生活が動いていく。
これこそがまさに研究の価値がある「不思議」なのだ。

ありもしない「不思議現象」など無理にでっちあげなげなくてもいいんだよ。

でっちあげなくても。

そuだねー

そうだね‐

＞マン
日本の狐憑きやヨーロッパの悪魔憑きは文化精神医学的には多重人格と
考えられてるはずだけど。そういう文化的受け皿がないアメリカで
顕在化しただけじゃない？

それと1994から使われてるアメリカの精神障害診断統計マニュアルDSM-IVでは
多重人格の「分身」のそれぞれが「人格」としての統合性を持っているとはいえず、
中には人格の断片に近い状態もあるという観察と認識により多重人格ではなく
解離性同一性障害と言われてるけど。
つまり、「多重人格で別人格の犯行だから無罪」ってのはもはや通用しないって事。

>>232
参考になるかどうかわからないけど、認知心理学者の菊池毅
さんの説明を引用してみます。
その前に、個人的な考え方を。
神経科学の本なんかを見ればわかりますが、たいがい認知心理学
の現場で行われた実験結果などが紹介されています。
これでわかるのは、認知心理学と脳科学は補完関係にある
ということです。
認知心理学では、現象を観察し、仮説を立て、現象面に着目
した実験を行って証明する。
で、脳科学はそれを実際に脳の働きを観察したり、研究の結果
明らかになった事実と照らし合わせて、認知心理学の結論を
確証する。
また、脳科学からはこのように言える。
だから、こうなればこうなるはずだ、というような現象面での
予測を実際に認知心理学の現場で確かめてみると。
たとえば、右脳と左脳ではこういう違いがある。
とすると、脳梁を切断した患者などはこういった傾向を示すはずだ
、というような時、実際にタキストスコープなんかを使った実験を
認知心理学者がやってみたり、というような。
認知心理学は、認知科学とも言われているようですが、それは
脳科学の知識や情報理論の知識なども必要とするからなんだろう、
と個人的には思っています。

へぇ〜。
そうだｎｅ

1/4
現在の心理学という学問の中には、明らかに異なる指向性を持つ二つ
の方法論があるのだ。
そして、それらが「心を解き明かす」という御題目の下に、共通の
カテゴリーに入っているのが、心理学の実状といえるだろう。
この事実が意外と社会に知られていないこと、そして時には心理学者
自身もこれを見失ってしまうことが、さまざまな誤解のもとにもなる。
その方法論の一つは、自然科学にならって、心の過程を客観的・科学的に
解明しようという心理学、いわば心のサイエンス（科学）という
べき方向性である。
たとえば、現在その主流である認知心理学では、心を脳というハード
ウェア上で作動している一種のソフトウェアと想定する。
そして脳神経科学や情報科学とも連携しながら、謎の多い心の働き
をひとつひとつ実験的に説き明かしていくことを目的としている。
このような心のサイエンスで大切なのは、主観や価値観を排し、できる
だけ客観的かつ実証的に心の仕組みを記述することである。
ところが心理学に期待されていることは、そうした心理システムの
解明だけではない。
人はどうすればよりよく生きられるのか、人間関係を円滑にするには
どうすればいいのか、なぜ私はこんなにも悩まなければならないのか…、
こうした現実的で切実な心の問題に対する解決を模索するのも心理学の
役目なのである。

2/4
（略）
このように、人の主観的世界を積極的に扱い、心を共感によって理解して
よりよい生き方を模索する心理学、それが現在の臨床心理学の主要な
位置を占める考え方である。
それは心のサイエンスに対して、癒しのアート（技術）と呼べるものだろう。
もちろん、こうした方法をとらない臨床学派、たとえば行動療法などもある。
癒しのアートを推し進める臨床心理学の現実的な目標は、神経症などの精神
の問題に悩むクライエントを、心理療法を通して援助することである。
さまざまな神経症から、拒食症などの摂食障害、いじめや不登校、非行、
引き篭りといった、心の問題の解決に臨床心理学者は日々取り組んでいる。
複雑化する現代社会の中で、こうした心理的なケアの必要性はさらに高まって
いるのである。
ただ、その臨床心理学の目標は明確であっても、それを実現する理論や手法
はまさに百家争鳴状態と言えるだろう。
それも科学的なものから非科学的なものまで見事にバラバラなのである。

3/4
（略）
現在の日本で最も人気のある臨床心理学というと、S・フロイトやC・G・ユング
といった有名な心理学者の流れを汲む学派だろう。
心理学に詳しくない方でも、その名前や精神分析の理論の一端はご存知であろう。
ここでは彼らを祖とする深層心理学とも呼ばれる学派についてのみ取り上げる
ことにする。
そして、彼らの理論が科学か否かといえば、よい意味でも悪い意味でも科学
ではないと言わざるを得ない。
では、科学とは何か？ということになると、その定義自体は科学哲学上の
大問題にもなるので深入りはしない。
もちろん、その基本は客観性や実証性にあるのは間違いないが、
ここでは科学の成立要件の一つとして重要視されている「反証可能性」
という点に注目してみよう。
科学哲学者カール・ポパーは、ある理論が科学的かどうかを見分ける
基準は、その理論が反証されることができるか否かにあると考えた。
理論が反証可能であるとは、「もしもその理論が誤りであった場合には、
誤りであることが証明できる」ということだ。

4/4
（略）
臨床治療家の役割は、心の悩みに納得できる解釈を与えることにある。
複雑な原因から引き起こされた心理的な問題でも、本人が納得できる説明体系
が与えられれば、かなりの場合は快方に向かう。
その説明体系としてのフロイトやユングの理論は、一種のメタファーもしくは
フィクションであり、それが科学的に正しいかどうかは問題外のようだ。
これは私が勝手に言っていることではなく、第一線の臨床心理学者たちが
各所で述べていることを改めて紹介させてもらっているに過ぎない。
治療者とクライエントの間で共有されるフィクションが人の心を癒す。
それは心の悩みに説明をつけ解決の糸口を示してくれるのである。
そうした場では、反証不能な理論はどのような症状にも説明がつけられる
点で、非常に強力な武器になるのだ。

「超常現象の心理学」菊池聡

>>632
実験者や被験者の思い込みで結果が変わらないようにするために
二重盲検法などの手法が用いられるんだと思いますが。
また、実験についての知識などが結果に影響を与えるようなもので
ない類の実験もあるんじゃないでしょうか。
二重盲検法などは、プラシーボ効果を排除するために用いられる
ものですからね。

>>633
日本の精神医学界では、たしか多重人格は認められてなかった
ような気がする。

マンは心理学がオカルト扱いされてるとかなんとか言ってるが、
実は心理学のことなんかなにもしらない罠。

臨床心理学は結構オカルト扱いされてるよ。

ってか、心理学って結構おおざっぱな分類だよね。

オカルトだって（正当なものかは別として）根拠くらい示すだろ。
�dデモ本からの知ったかぶりだの、想像するだの、感銘を受けないだのだけで
議論した気になってるマンの話はオカルトですらない。

マンがとばした電波に対して、識者が蘊蓄をかたむける、マン以外は
合意して一つのネタが完結、というスタイルがけっこう楽しかったのだけど、
もうおわっちゃったみたいね。

マンが議論に向かない人物だということはとっくに了解事項だと
思っていたのだけれど。あまり本気で叩くのもなぁ。

>>652
「ひとつのネタが完結」してくれるのならいいんだが、
それを、自分が感銘を受けないから、という理由で何度も持ち出されても困る。
多少叩かれるのも仕方ないかと

マンのロジックは面白いな。

例えば、ファミレスでハンバーグが出てきました。
普通の人の場合
挽肉を練って香辛料を振って焼いた（つまり料理した）ものだと思う。

マンの場合
「調理現場を見ていない以上、そうやって料理されたとは断言できない。
つまり、ハンバーグという生き物がいる可能性を否定できないじゃないか！
ついでに言うと、俺は料理はオカルトだと思っているの」

疑うこと自体は悪くないんだが、その後の思考経路が迷走した挙げ句、
とんでもないところで落ち着いちゃうからなあ。
あと、自説を補強するものでなければ受け入れないという点も論外。

>>653
「マン以外は」が「完結」までかかっていると思っておくんなさい。

>>655
迷走というか、妄想の薮を一直線につきぬけてトンデモの沼に頭からつっこむ、
という印象だが。迷ってすらいない。

>>654
いや、反論はだいたい根拠も示してるから
ファミレスが「オーストラリア産の安全な牛肉を使っています」と広告を打っていても
マン的には「それは偏見フィルターを通した見方。」
ってのも追加キボンヌ。
そして最後には
「ハンバーグの中の人も
　た　い　へ　ん　だ　な。」

>>658
「おまいらはオーストラリア産だと言ったり国産だと言ったり矛盾してるじゃないか」
ってのがその前につくわけですね？

>>652
マンのキャラは重々承知してるんだが、
マンが理性派だの科学的だのを気取るのとマンに偏見に満ちていると言われるのだけは
無性に癇に障ってね。

おれも修行が足りんな。

>>660
なんか人間の尊厳をふみにじられてる気分になるよね

あれ、知らなかったの？マンの存在そのものがオカルトだったのさ。
マン伊橋の存在信じてる奴がまだいたとはなｗｗｗｗｗｗ

いまいち。

超古代文明5スレが1埋まっちゃったし、
ここもどうやら枯れちゃったみたいだから、
マン関係のネタはここで同窓会かな。

ちょっと、超古代文明関係読み返してたので、ネタが尽きたのは残念。
マンがデニケンでも読んでればなぁ。

結局マンは何がしたかったんだ？
検証したら偏見扱いするし、「そうだねー」でも失礼だと言うし。
あの説得力の無い妄想を賞賛して欲しいのか？
それとも、脳内で否定派を論破した気になって悦に浸っているだけか？

単なる構って君だと思われ。だから「そうだねー」が効くのよ。
強烈に否定されるよりも、適当に扱われるのが一番堪える。

「マン先生
感動しました。ハンコックを師と仰ぐ僕ですが、
マン先生のような慧眼に達することは今の今までできませんでした。
ありがとうございます。目が覚めました！」

なんて書き込みがあったら、マンは満足したのかなあ。

みんながハンコック自体を知らなくて、
「へぇ〜！マジで？知らなかった・・・！」
を期待していたのかも。

ハンコックの説を裏付ける(怪)情報ぞくぞく、ってやつかもしれんぞ。

マン先生の超古代文明スレが落ちちゃってるし・・・

いや950すぎからみんなでお別れ、感想等して
無事終了したんですよ。

多分>669が正解だと思う。
こんなすばらしい真実はみんなに伝えなければならないとか思ってたんじゃないの？
ついでに、今は
2chのオカ板の癖に頭の硬い香具師しかいない。とか、「そうだねー」とかｶｷｺする低脳ばっかし。
と思ってるんで内科医？

でもハンコックって何年前だ？おれはリア厨の頃に神々の指紋読んで、
言葉と論理をこねくり回す文章が気に食わなくて途中で飽きたな。

>>674
原著の刊行が1995年5月になってるから、8年前だね。
あ、『トンデモ本の世界』の刊行年月と全く同じだ（ｗ

そもそも、マンが奥付を確認できるような香具師なら(ry

スレちがいで申し訳ない。
マン氏はもう見てないかもしれないけど「超古代」関係のとこです。

ttp://rerundata.hypermart.net/ura/inri2039/galaxy/neopangea.html

同じトンデモなら、これくらいは考えて欲しいのだが。
ここまでいけば「SF」だよね？

マン氏もマンイーターもウザイ。

>>677
ただの飛鳥ビリーバー。笑止。

「飛鳥とナスカはよく似ている！そういうことか！」

>>678
マンは「食えないヤツ」なんだが

>>681
ウマいっ！

>>681
ハイレベルだ・・・。

マン氏もマンホールもウザイ。

テレ朝の「ピラミッド・スペシャル」、面白かったねえ。
おーいマン、見てたか？

>>685

　地球の大きさ云々のところだけ見てた。
　エラストテネス以前は、誰も地球が丸いことに思い至らなかった、ってことは
ありえないよね。ひょっとして、って考えた人いたはずだよ。
　って俺は、ギリシアよりも４大文明よりもずっと以前のまだ知られてない「超古代文明」を
支持してるのだけれども。
　おっと、ここデジャビュスレだったね。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>686
全部見てれば良かったのに。

簡単な道具で正確な寸法を出す方法、
石の表面を滑らかに仕上げる方法、
現代の工法でピラミッドを構築する見積もりなど、
「神々の指紋」スレでマンが提出していた疑問の多くが
明快に答えられていたんだよ。

＞　おっと、ここデジャビュスレだったね。

あっちは落ちちゃったから、ここでやってもいいんじゃない？
客層はほとんどカブってるだろうし（ｗ

おや、久しぶりだね。＞マン

地面が曲面ってのは船乗りとかは薄々感じてたんじゃないか？
当時は地面に端があると考えられてた中で
地球を球と考えて実験で半径を求めたのがエラトステネスってだけで。

>>642
とか、博識なご教示どうもありがとうございます。
じゃ、俺がオカルトだ、と偏見を持っていた心理学というのは、
特に「臨床心理学」と呼ばれてる方面のことなのかしらね。

じゃ、「FBI心理捜査官」って、臨床心理学の一味ってことでいいのかな？

>>688

　ほう。
　それは楽しみ。
　録画してあるから、後で見さしてもらうよ。

地球球体説

http://www.yamada-kj.com/oversea/over_zatsu/kodai/glo.html

古代ギリシア･ローマでは
地球の裏に住んでる人は逆立ちしてるって説があったり
北半球に陸地があるのだから南半球にも大きな陸地があるはずという説があったりした

続きはこっちでやりましょ
古代文明の不思議７
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053517307/

んで、心理学方面、博識な人に見解キボンヌ。

「催眠術」って、あれはどうなのだ？
本物なのか？
テレビでやってたようなヤツ。
水を飲んでも、ウイスキーになる。
あなたは５（数字の５）を忘れる、と言うと、どうしても、５が思い出せず、４の次
６だと思ってしまう。
後催眠というのを掛けると、覚めている状態なのに、なにか特定の刺激（メロディーなど）
で所定の意味不明の行動を取ってしまう。（催眠術に掛けられたことは忘れているにもかかわらず。）

あれらって、本当に真実なのか？
インチキではないのか？
サクラでない、とすると、なぜああいうことが起こるか、原理は解明されているのか、
等々。

んで。
催眠術で、「退行」させると、どんどん幼児に返っていく。
話し方も、まるで幼児。
んで、もっと退行させると、なんと、前世の記憶が蘇ってしまう、という。
（実在するという意味にはならない、という。）
それで、前世療法というのがあって、前世の問題を思い出して解決すると、
今生での神経症が治ってしまう、という治療法。

テレビでやってんのはインチキ9割って感じだな。
催眠術自体がないわけじゃないが、かなり限定的なことしかできない。

アメリカで社会問題化した、ってのは上のほうで出てたとおりで、
退行催眠や前世療法で「おもいだされ」ているのは、催眠療法師が
植えつけた偽の記憶である場合がおおい。

とかいうとまた、「全部が偽じゃなければ一部は本当のはずだ」とか
言いだすに決まってるから先に言っとくが、本当のことだとわかるの
は本人以外の人の記憶や記録から本当かどうかが立証できる分だけ。
のこるのは「嘘とも本当とも立証できない」話。
前世の記憶が確かに再現されたと確定したものなど唯の一件もない。
もちろん、関係者が「確かに再現された」と*主張*しているものはあるがね。

にもかかわらずおまえさんが「本当の分があるはずだ」と主張するのも
勝手だが、他がそれにつきあうとは期待せんようにな。

雑誌のレポートを読んだが、
レポーター、催眠術の指示（コップを取って水を飲み干す）にワザと逆らおう
として見たが、
苦しくて苦しくて、居てもたっても居られない、ということ。
そいで、コップを取って水を飲んだら、本当にスッキリした、という。

んで、
味が変わる現象だが、本当に変わったという。

>>695
の理屈の延長でいえば、
これが本当かどうかは、このレポーター本人しか知らないということになるが。

>>696
厳密にいえば、「味が変わった」でなくて「味の感じ方が変わった」だな。

>>696後半
レポーターの言っていることが
本人が絶対に知り得ない、過去の記述と一致しない限り
「再現」とは言えないんじゃないか？

仮にだけど、「記憶のすりこみ」ってことを前提とすると
複数人が同じ前世の記憶を持ってしまう可能性だってあるわけでしょ？

「スッキリした」とか「味が変わった」とか
客観性に欠くレポートなのは事実だな。

ここの住人にこのスレを教えてあげよう
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1065059474/l50

>>699
いや、もともとデジャビュのスレなんだが。

>>696
＞これが本当かどうかは、このレポーター本人しか知らないということになるが。
まったくそのとおりだが、それで何か問題があるのか？

ところで、その雑誌ってなんだ？
ムーとか言うなよ？

マンも帰って来たし、今週も元気よく
ＳＯ！Ｕ！ＤＡ！ＮＥ！
で、いきましょう

マン（ﾟДﾟ 三 ﾟДﾟ）ﾄﾞｺﾄﾞｺ？

自分は疲れてる時ﾃﾞｼﾞｬｳﾞｭを体験する。
知人で、疲れてる＆鬱気味の時、ﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞｰを見た奴がいる。

>>696
昔ラジオで伊集院光が言っていたが、伊集院光がテレビでやはり
催眠術を掛けられて、「○○すると、あなたは××します」と
言われた時、頭の中じゃ分かっているんだが、その××を
しないと「非常に惜しい、非常にもったいない」気になってしまい
どうしてもやってしまうと言っていた。

恐ろしいのは今見たり聞いたり話したりしている現実が実は、遥か過去にある記憶で
実際の自分はもう年老いて寝たきりで夢を見ていたり回想しているんじゃないか
と思ったりする事です。そう思う事がたまに起きるで本当に怖いです。

>>694
このスレまだあったんですね。
>>695氏の言ってるように、退行催眠で「思い出す」記憶は信用できるもんでは
ないようですよ。

セラピストは患者の時間を逆行させて、「過去の生活」に関する失われた
記憶を取り戻させる。
しかしフランケルによれば、それとまったく同じように、催眠状態の人の時間を
進めて、将来を「思い出させる」ことも出来るそうだ。
時間の逆行やマックが使っている催眠と同じく、時間を進める方法もまた患者の
心に強い感情を引き起こす。
「患者達が無意識のうちにだましているのは、セラピストではなく、自分自身なの
です」とフランケルは言う。
「なぜならこうした患者たちは、自分の作り話と実体験とを識別できないのですから」

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

ステージで観客相手に退行催眠をよくかけることを芸に
している、ピーター・レヴィンという米国のエンターティナー
がいるが、彼が退行催眠を行うと、同じステージの上で同時に
二人が、私の前世はヘンリー八世だったとか、コロンブスだった
とか言い出すことがあるそうだ。

>>707アメリカで最近問題になってるんだよね、催眠

あれ？のいぽー、のいぽーは？

>>709
マイコーの件ですか？

マイコーの件も、性的虐待がどうのと告発したのはセラピスト
らしく、ひじょ〜に、「偽の記憶症候群」の臭いがする。

まぁ、議論の腰が落ち着かずに、テーマがどんどん横滑りしていくのが
マンのスレの特徴なわけだが。
今度は催眠か？

腰すら無いな

デジャビュ
　　↓
　予知夢
　　↓
　 催眠
　　↓
　　？

次はなんだろう

>>708
日本でも、イタコでポール・マッカートニーを降ろしたことが
あったじゃん。まだバリバリ生きてるっつーの

催眠術は実際に認められている。
催眠術を最初に提唱したのが詐欺師だったんで、
最初は猛反発をくらったけどね。

退行催眠は認められていない。
その人の現在のイメージが反映されるだけ。
「赤ん坊の頃になって」と掛けられれば、
その人が現在の頭で、赤ん坊だった頃のイメージを語ったりするだけ。

それから、催眠状態の時は非常に偽記憶症候群に襲われやすい状態。
ちょっとしたきっかけで、偽の記憶が作られる。
催眠中の被験者は、偽の記憶でも強く脳に記録されてしまうので、
「絶対に真実の記憶だ！」という確信だけは不当に強くなる。

>>717
実はマンも過去に催眠をかけられてたりして。

リアルタイムで自分に催眠をかけ続けています。

>>715

　　超古代文明
　　　　↓
　　　既視感
　　　　↓
　　　催眠術
　　　　↓
　　マンループ
　　　　↓
　　超古代文明

マンが居るスレは、臭い房が沸いてくるな

さ、さっきあったんだな
ぼぼ、ボクがおむすびを
たたた、食べてた時なんだな

>>721
おまいが、一番臭いんだけどなｗ

デジャビュっていうか同じ人生２回繰り返してる気がするんですが。
誰か同じ様に思ってる人いません？

>>724
だったら後の人生楽勝じゃん　
良かったな

>>724
それって(軽微な)解離性障害の疑いが。。。。

>>725
なんど繰り返しても、そう変わらんと思うぞ
当たりのないくじは、何度引いても当たらないから

>>724-725
自演臭いな

>>725
一回目の全部の記憶とかあったらいいんですけどねぇ…^^;

>>726
解離性障害?!病気？もしかしてヤバイんですかΣ(ﾟдﾟ；)
こわー。

>>728
自演♪するほど器用じゃないです(ﾟ∀ﾟ*)

>>724
わ、わたしも！
解離性障害･･･!?コワー

こちらでお願いします
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1071239329

（　’ ⊇’）

あげ

よくデジャヴーだなと思う時あるんだけど、自分ではウソ記憶がごっちゃになってる
と解釈してる。実際そうっぽいし。

脳とか意識の本読むと書いてあるけど、「意識」 ってモノ自体が結構あやふやなモノみたいだしね。
ある種の記憶障害とか意識外の予測能力で説明される日が来ると思うよ。

ageる　ageよう！　ageるしか！　ageるだろ！

デジャブちっちゃい頃からめちゃ不思議だった。
ある事象が起きて、あ、これ前にも経験した！とかそういうのだったのが
ある事象が起きる瞬間、そのデジャブがすべて（数秒）頭の中に浮かんで
デジャブでの自分の行動とは別の行動を常に心がける。
例えばある事象で、ふっとデジャブが予想できたらその瞬間シェーとか！
常にデジャブに逆らってきた、つか>>26は俺だよな？全く記憶に無いが

間違えてenter押したよ。
で、デジャブってのは>>26のように思ってたんだけど（こっちの方が異常か？ｗ
で、体験談（年明けたけどややこしくなるんで去年の１２月に書いたって時間軸？で読んで
ゴミ収集会社のダンボールたたみのバイトしてたんだよ、年末短期。2年前、3年前のこと
で、去年はしなかったんだけど、何月くらいかなー今年の１０月くらいにそのゴミ会社のゴミ収集やってんの、夢の中で
で、夢から覚めて、「あーあの会社のダンボールたたみ２〜３年前２回くらいやったなー
でも実際のごみ収集のほうはやったこと無いけど夢でやってんだ、俺」
とかボケーっと思ってたのよ。で、今年もダンボールたたみ行こうと思ったら
ごみ収集の募集しか残ってなくて、仕方なくごみ収集やった。
ら、デジャブ。焦ったね。デジャブ何百回も経験してるから間違わない。
>>26のようなイカレタ理論は吹っ飛んだ、実際覚えてない夢説が正しいと思う。

ほげ〜と書いたんで文章が雑だな
ちっちゃい時は事象を体験した後しかわからなかったのが、何時しか体験する瞬間にその後２〜３秒が
わかるようになっちゃったわけよ（今でも）で、それに従うのはイヤなんで常に逆らうｗ

正夢って説はこの体験以前かなり否定してた。でもこの体験してビビッたねー
もちろんやりましたよ、デジャブでは普通にゴミをダンプに放り込むんだけど
実際いきなりダンボールそこら辺に投げて、アホの坂田の真似したし
デジャブの謎を解くにはやっぱ夢の謎を解かないと始まらないな
あと運命はマジあると思う、だからデジャブで数秒後の運命に逆らった気でいるのが唯一の反抗だ。

【緊急速報】アメリカ終了！株価大暴落！

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074905291/
1 ：番組の途中ですが名無しです ：04/01/24 09:48 ID:FG8Hg/jm
*23日米国株式、ＮＹダウ大幅続落・10578.18ドル安の終値45.00ドル
http://ahya-guild.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040124100039.jpg
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040124-00000001-tcb-biz

これは、そう遠くない、未来からの通信の混信ですか

興味あるのであげます。
デジャヴについてくわしく説明してるサイトとか本（和(?)書、洋書問わず）ありませんか？
googleで検索しても音楽関係とかばっかで見つからない・・。

自分のデジャヴはその"瞬間"の既視感なので、」
ほかの人みたいに他の行動をとって運命に逆らうなどということも
できません。

デジャヴがおこる瞬間にならないとわからないし、全く何の
役にもたっていない。ただいやに頻繁に起こるので気になります。


でもデジャヴ体験したことのある人が結構いるようなので
安心しました。友人に言ったときは頭大丈夫？見たいな感じで
嫌だった・・・

>>741
＞自分のデジャヴはその"瞬間"の既視感なので、」
そっちが普通。737 のほうが変。
っていうか、既視感があっても細部が違うような気がすることは
ありえて、それを「逆らってる」と思いこんでるだけなんじゃない
かと個人的には思ってる。

＞デジャヴがおこる瞬間にならないとわからないし、全く何の
＞役にもたっていない。ただいやに頻繁に起こるので気になります。
このスレで何度も指摘されているように、予知夢とは違う現象。
瞬間にならないとわからないというのがデジャヴの特徴。

ＭＲＩが新型になりましたね。脳の覚醒時睡眠時の活発化領域
の検査ができるようになったらすぅい。
百聞は一見にしかず。
デジャブを感じているときにＭＲＩに写ればいいがｗ

デ・ジャーブッ

>>741
認知心理学関係の本とか「ユーザーイリュージョン／トール・
ノーレッドランダーシュ」なんかがいいかも。

デジャヴというかわからないが漏れが
あっこれ前に夢に見て　しかも悪夢だったな
んでこーなってこーなるんだと悪いことが予想されるので
起こらないようにって思っていると回避されてすごく安心
するんだが　はずれてもデジャヴなの？

そう。要は「前に見たような気がする」というだけだから。

デジャブに逆らわない方がいいＹＯ。
俺も昔はよくデジャブ見てて普通にその通りにしてたけど、
ある時またデジャブだってきずいた時あって逆らってみたＹＯ。
いい事ないＹＯ

こりゃまた頭の悪そうなカキコだな、おい。

デジャブに逆らわない方がイイって言っても、デジャブに従うって、どうその流に
のればイイのｶﾅ？人生は流れているからその波に乗り遅れてしまうこともあると思う。
それともデジャブで現れるからには一度見過ごしてしまっても、必ずその現象と
また別のどこかで縁があるのかな？

ことが起こった時に「これ、以前に見たような」と感じるのがデジャブで
あって、先に何があるかわかってしまう（という風に感じる）のは予知
になるんじゃないかと思われ。

人間が外からの刺激を受けると、瞬間的に大脳皮質に信号が届くけど、
そこから色々な箇所を通って最終的に意識になるまで、大体０．５秒位かかるらしい。

そのズレに気づかないのは、その時間差を補正する回路が脳にあるかららしい。

とゆう感じで、意識という物自体が、普通に考えられているものとはかなり違ってるし、
意識自体が何なのかっていうのは誰も知らなし、脳の事だってまだ全然わかってない。


例えば、起きた直後に 「見た事ある」 と感じるタイプのデジャビュは、
刺激が意識になるより先に、記憶だけできてしまってるのかもしれない。


これだと予知的な物は説明できないけど（俺も体験した事ないし）、ここを見てる限り
普通に偶然とか予測 （特にデジャビュに逆らってるタイプ） なだけな気がするなあ。

逆らってるタイプも逆らってることにしてるだけで、特に予測している
わけではないと思う。

>>752
その可能性もあるし、閾下で知覚した情報を記憶してたのかもしれない。

予知的なものでいうと、たとえば寝ているときに銃声が響いて
飛び起きた。
しかし飛び起きた原因は何か？と考えた瞬間銃声が響いた。
体の反応と知覚までの時間、知覚から認知までの時間の誤差だけど、
後から考えたら予知したように感じるかもしれない。

まあ、ここまで極端な差はないと思うんだけど、何らかのヒントには
なるかもしれない。

件の番組見てないから変なﾚｽになっちゃうかもしれないけど
個人的には脳の処理の問題だと思うなあ
専門家じゃないから良くわからんけど
多分脳は目で見たものを既に記憶してる事象と一回すり合わせをして理解してる
じゃないと、一度通った道を思い出せないとか問題あるからね
で、そのすり合わせの段階で、今見ているものを
何らかの理由ですり合わせの対象にしている
だから、見た瞬間に見た事があると錯覚する
脳機能のﾊﾞｸﾞなのか、なんか理由があってそう言う処理が行われるのか
その辺は良くわからないけど、そんな気がするよ

>>757
実際そういうことはあるみたいですね。
認知心理学で「ソースモニタリングエラー」とかいうらしい。

>>758
おお、そんなの本当にあるんだ
ちょっと賢くなったよ。thx!

>755
今となってはｵﾏﾜﾘｻﾝに怒られちゃう茸を誤って口にしたときそんな感じでした。
「あ、ｺｲﾂ次に〜〜って言う。やっぱり！」みたいな。
>知覚から認知までの誤差
ってのは当たりなんじゃないかと思います。

「言うと思ったって」言われると無性に腹立つage

君、センスいいかも

クロレラスレが落ちた。
マンが立てたクソスレも、ついにここだけになったか。

俺も脳のうんぬんの問題だと思う。
柔道やってるんだけど、投げられて頭を打ったときにしばしば起こるよ。
個人的な体験話なので、本当のデジャブといえるのかわからないけど。

ほかの時にしても、元気ハツラツのときというより、ぼーっとしてるときに起こるような気がするんだけど、
みなさんはどうですか？

くそすれ「