ハーメルンの笛吹の謎
49 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/18 04:26
＞48
1284年の事件当時から数十年の頃って、識字率はどのくらいだったんだろ。
事件をステンドグラスにするってことは、曖昧にするどころかむしろ字が
読めない人（こどもとか）にも伝えることができるようにしたんだと解釈
すべきじゃないかな。
西洋美術史なんかやると、どうしても避けて通れないキリスト教絵画、
なんであんなにフレスコだのステンドグラスだのが存在するか、って講議を
聞いたとき、聖書を読めない人々にも伝えやすくするためだって説明されました。
けど、やっぱ絵は絵なんだよね、ある程度分かる人が見ないと、全然別の
解釈ができてしまうわけで、時間が経つほど「曖昧」になってしまうのは
仕方ないことかも。
1284年の事件当時から数十年の頃って、識字率はどのくらいだったんだろ。
事件をステンドグラスにするってことは、曖昧にするどころかむしろ字が
読めない人（こどもとか）にも伝えることができるようにしたんだと解釈
すべきじゃないかな。
西洋美術史なんかやると、どうしても避けて通れないキリスト教絵画、
なんであんなにフレスコだのステンドグラスだのが存在するか、って講議を
聞いたとき、聖書を読めない人々にも伝えやすくするためだって説明されました。
けど、やっぱ絵は絵なんだよね、ある程度分かる人が見ないと、全然別の
解釈ができてしまうわけで、時間が経つほど「曖昧」になってしまうのは
仕方ないことかも。
50 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/18 18:22
ドイツでは、笛吹き男というよりは、
「ハーメルンのネズミ捕り男」と言らしい。ｶﾞｲｼｭﾂ？
「ハーメルンのネズミ捕り男」と言らしい。ｶﾞｲｼｭﾂ？
51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/21 02:02
今でも、ハーメルンの町では（外で）笛を吹いちゃいけないんだったよね？
確か、レンガで出来た道路の脇の看板か何かに、書いてあるって
どっかで読んだような気がする・・・。
確か、レンガで出来た道路の脇の看板か何かに、書いてあるって
どっかで読んだような気がする・・・。
52 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/09/29 02:52
>>49
もちろん、私は曖昧にするためにステンドグラスにしたとは
思ってないよ。
ステンドグラスにする時点で、後世の人々に
なんらかの警告なり情報なりを伝える意図はあったはず。
ただ、ステンドグラスに書かれている文字＝短文について、
もっと直接的な記述があっても良かったのではないかと思っただけ。
それが無いので、なんかイヤな、直接表現を避けたい事
でもあったのかなぁ、と。
今、資料さがす熱意が無く、文章を引用できなくてゴメン。
もちろん、私は曖昧にするためにステンドグラスにしたとは
思ってないよ。
ステンドグラスにする時点で、後世の人々に
なんらかの警告なり情報なりを伝える意図はあったはず。
ただ、ステンドグラスに書かれている文字＝短文について、
もっと直接的な記述があっても良かったのではないかと思っただけ。
それが無いので、なんかイヤな、直接表現を避けたい事
でもあったのかなぁ、と。
今、資料さがす熱意が無く、文章を引用できなくてゴメン。
53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/02 15:34
森鴎外の著『山椒大夫』はハーメルンの笛吹きに似た話ですね。
54 ：http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1065057455/l50：03/10/02 15:34
55 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/10/03 16:19
56 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：03/10/03 18:50
あれってネズミの大群のことじゃないの？
「レミングス」てゲームが昔あったし、現代文の教科書に
「ドブネズミが大量発生して官僚が右往左往」って話が載ってた。
「レミングス」てゲームが昔あったし、現代文の教科書に
「ドブネズミが大量発生して官僚が右往左往」って話が載ってた。
57 ：みる ◆/milk/CqXU ：03/10/17 22:08
知り合いで、十字軍の勉強している人がいるんだけど
ハーメルンはやっぱり奴隷商人or少年兵ｽｶｳﾄﾏﾝではないかって
説を言ってたなぁ。
当時は「神様・教会は絶対」って世界だったわけだし。
戦力になって、大人より扱いやすくて、ﾊｧﾊｧ（´д｀）も出来る。
･･･という説を聞いて、ﾊｧﾊｧ(´д｀)したのは秘密だ。
ハーメルンはやっぱり奴隷商人or少年兵ｽｶｳﾄﾏﾝではないかって
説を言ってたなぁ。
当時は「神様・教会は絶対」って世界だったわけだし。
戦力になって、大人より扱いやすくて、ﾊｧﾊｧ（´д｀）も出来る。
･･･という説を聞いて、ﾊｧﾊｧ(´д｀)したのは秘密だ。
58 ：ウロ憶えの歴史「子ども十字軍」（1/2）：03/10/18 00:42
１２１２年フランス。
イスラムとローマが聖地を取り合う歴史の中で、ローマ帝国側が何度も派遣した十字軍だが、
騎士団で組織されていた軍隊といえど、イスラムに阻まれて、いつまでも聖地へたどり着けない。
それを見ていたどっかの馬鹿ガキ(*1)が、「大人はけがれてるから神様が味方してくれないんだ」
と言って、処女童貞の子どもだけからなる十字軍結成を教皇に願い出る。
(*1)北フランスの牧童エティエンヌくん（夢で神様のお告げを聞いて発案）
しかし子どもばかりを船にのせて旅立たせるには、ローマ教会にはもう遠征資金もない。
大人を同行させたいが、さんざん十字軍を派遣(*2)してるので、優秀な騎士も残ってない。
そうこうするうちに、言い出しっぺのガキが騒ぐので、子どもは各地からどんどん
集まってしまう。（最終的には数千人規模だったらしい）
(*2)子ども十字軍は、４回目と５回目の間
そこで教会は、一般から船を（航海士つきで）提供してくれる人々を募った。
とはいえ、いくら聖なる目的のためでも、タダで子どもを乗せてくれる船はなく、
人々がとまどっていると、ある商船団が協力を申し出た。
結果、めでたく７隻の大船団となってマルセイユの港から出航するのだが…。
実は、船の舵をとる大人は大半が悪党で、はじめから奴隷売買を目的として船を提供してた。
子どもたちは大海原を聖地へ向かってると思っていたかもしれんが、船は港を出た時点で、
アレクサンドリアへ向かっていたのである。
イスラムとローマが聖地を取り合う歴史の中で、ローマ帝国側が何度も派遣した十字軍だが、
騎士団で組織されていた軍隊といえど、イスラムに阻まれて、いつまでも聖地へたどり着けない。
それを見ていたどっかの馬鹿ガキ(*1)が、「大人はけがれてるから神様が味方してくれないんだ」
と言って、処女童貞の子どもだけからなる十字軍結成を教皇に願い出る。
(*1)北フランスの牧童エティエンヌくん（夢で神様のお告げを聞いて発案）
しかし子どもばかりを船にのせて旅立たせるには、ローマ教会にはもう遠征資金もない。
大人を同行させたいが、さんざん十字軍を派遣(*2)してるので、優秀な騎士も残ってない。
そうこうするうちに、言い出しっぺのガキが騒ぐので、子どもは各地からどんどん
集まってしまう。（最終的には数千人規模だったらしい）
(*2)子ども十字軍は、４回目と５回目の間
そこで教会は、一般から船を（航海士つきで）提供してくれる人々を募った。
とはいえ、いくら聖なる目的のためでも、タダで子どもを乗せてくれる船はなく、
人々がとまどっていると、ある商船団が協力を申し出た。
結果、めでたく７隻の大船団となってマルセイユの港から出航するのだが…。
実は、船の舵をとる大人は大半が悪党で、はじめから奴隷売買を目的として船を提供してた。
子どもたちは大海原を聖地へ向かってると思っていたかもしれんが、船は港を出た時点で、
アレクサンドリアへ向かっていたのである。
59 ：ウロ憶えの歴史「子ども十字軍」（2/2）：03/10/18 00:44
７隻の船団は、航海中に２隻が難破。この時点で多数の子どもが行方不明となり、
残った子どもたちもアレクサンドリアで奴隷として売られてしまった。
だが全員が売られたかどうかは分からない。
ニコラウスという少年が、ドイツのケルンからイタリアの港に到着し、残った仲間たちと
まだ聖地へ向かおうとしているところを、教会の司教さんに説得されて断念し、
帰ったということである。この少年のおかげで、子ども十字軍が失敗に終わったことを
知らされた大人たちであった。
で、何が怖いって、神の御加護を信じてたかなんか知らんが、
タダで船を提供したどこの誰とも知れない商船団に子どもの命をあずけまくりな連中にも
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。この事件が発覚したのが、結局、命からがら逃げ帰って来た少数の子ども
によってようやく知らされたということ。
私の知ってる子ども十字軍の説はこんなのなんだけど、他にもいろいろあるらしい。
ウロ憶えなうえに長文レス、ｽﾏｿ。
残った子どもたちもアレクサンドリアで奴隷として売られてしまった。
だが全員が売られたかどうかは分からない。
ニコラウスという少年が、ドイツのケルンからイタリアの港に到着し、残った仲間たちと
まだ聖地へ向かおうとしているところを、教会の司教さんに説得されて断念し、
帰ったということである。この少年のおかげで、子ども十字軍が失敗に終わったことを
知らされた大人たちであった。
で、何が怖いって、神の御加護を信じてたかなんか知らんが、
タダで船を提供したどこの誰とも知れない商船団に子どもの命をあずけまくりな連中にも
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。この事件が発覚したのが、結局、命からがら逃げ帰って来た少数の子ども
によってようやく知らされたということ。
私の知ってる子ども十字軍の説はこんなのなんだけど、他にもいろいろあるらしい。
ウロ憶えなうえに長文レス、ｽﾏｿ。
60 ：裕三 ◆GUCCIvFh76 ：03/10/31 16:35
９４８GETした香具師！！！
61 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 02:04
あげ
62 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/01 02:06
はめるの潮吹き
63 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/05 19:46
64 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/06 22:21
某車のＣＭで出てくる猫祭りって全く関係ないの？
65 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/24 22:08
66 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/26 00:01
,ィ⊃ , -- ､
,r─-､ ,. ' ／ ,/ }
{ ヽ ／ ∠ ､＿__/ |
ヽ. V-─- 、 , ',_ヽ / ,'
ヽ ヾ､ ',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､ /
＼ l ﾄこ,! {`-'} Y
ヽj 'ー'' ⊆) '⌒｀ ! ＜きょうとーおおはらさんぜんいん
l ﾍ‐--‐ｹ }
ヽ. ﾞ<‐y′ /
(ヽ､＿_,.ゝ､＿ ~ ___,ノ ,-､
） ﾉ/｀'ー-' <
ｒ'／, _.. // ｌ、、､ヽ_)
ゝ(_/_ﾉ´:::::::>-―''￣￣ ヽ)_)‐'
ゝ＿（＿＿,,-―''､_,ゝ
三 _ / / ＼ ＼_／|
/_(￣(￣ ＿/ k／''丿
| `y￣￣ ﾞｰ''
,r─-､ ,. ' ／ ,/ }
{ ヽ ／ ∠ ､＿__/ |
ヽ. V-─- 、 , ',_ヽ / ,'
ヽ ヾ､ ',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､ /
＼ l ﾄこ,! {`-'} Y
ヽj 'ー'' ⊆) '⌒｀ ! ＜きょうとーおおはらさんぜんいん
l ﾍ‐--‐ｹ }
ヽ. ﾞ<‐y′ /
(ヽ､＿_,.ゝ､＿ ~ ___,ノ ,-､
） ﾉ/｀'ー-' <
ｒ'／, _.. // ｌ、、､ヽ_)
ゝ(_/_ﾉ´:::::::>-―''￣￣ ヽ)_)‐'
ゝ＿（＿＿,,-―''､_,ゝ
三 _ / / ＼ ＼_／|
/_(￣(￣ ＿/ k／''丿
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67 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/11/30 02:19
楽曲禁止通りは、結婚式の時の通り道で、そのときは演奏禁止だったっけ。
ｳﾛ覚えｽﾏｿ
ｳﾛ覚えｽﾏｿ
68 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/01 13:23
ネズミの大量発生→ペストの大流行
で、子供が大勢死んだんだと思ってた。
で、子供が大勢死んだんだと思ってた。
69 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/01 18:48
今日の朝、NHK｢こどもにんぎょう劇場｣でやってたね
70 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/02 19:25
あまりにまっとうなネタ過ぎてスレ伸びないね〜。
71 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/07 05:14
4 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：02/11/20 23:11
オカルト板住人だったら何て答えるだろう？
5 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：02/11/20 23:26
>>4
妖精の国に連れて行かれますた。
この世が終わる時、彼等は130人の英雄としてこの世に帰ってきます。
オカルト板住人だったら何て答えるだろう？
5 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：02/11/20 23:26
>>4
妖精の国に連れて行かれますた。
この世が終わる時、彼等は130人の英雄としてこの世に帰ってきます。
72 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/07 16:53
73 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/20 15:34
一時期流行った『本当は怖い童話』？とかいう本あったよね？
あれに解説してないの？
あれに解説してないの？
74 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/20 15:54
>72
７が貼ってるスレだが・・・
７が貼ってるスレだが・・・
75 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/20 16:23
ネズミの大発生→ネズミの死骸掃除に子供を使う→子供の間にペストの大流行
→子供が、、、、→笛吹きマン登場→潮吹き娘と対決→笛吹きマン惨敗→
笛吹き新マン登場→
みたいな話だったと記憶してるんですが、ちがうかなあ？
→子供が、、、、→笛吹きマン登場→潮吹き娘と対決→笛吹きマン惨敗→
笛吹き新マン登場→
みたいな話だったと記憶してるんですが、ちがうかなあ？
^^^^^^^
^^
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^^ ^^
^^ ^^
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77 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/20 20:48
まぁ、自称従軍慰安婦と一緒で
親が売ったのに無理矢理連れて行かれたみたいにしたんだろ
親が売ったのに無理矢理連れて行かれたみたいにしたんだろ
78 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/23 20:52
age
79 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/23 23:45
実は、財津一郎が正体だった。
80 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 05:50
Your head is humming and it won't go, in case you don't know,
頭の中で唸る音がします、言っておきますが、その音は止むことが無いのです。
The piper's calling you to join him,
笛吹きが仲間に入れと、あなたを誘っているのです。
頭の中で唸る音がします、言っておきますが、その音は止むことが無いのです。
The piper's calling you to join him,
笛吹きが仲間に入れと、あなたを誘っているのです。
81 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 07:44
ttp://www.infoaomori.ne.jp/~yappi/w.history/500chusei/506chusei6.html
とりあえず参考サイト
ところでドラえもんで「ハメルンチャルメラ」って話しあったけど、
あれ今考えたら薄ら怖いな。ガキの頃はなんてなしに読んでたけど。
とりあえず参考サイト
ところでドラえもんで「ハメルンチャルメラ」って話しあったけど、
あれ今考えたら薄ら怖いな。ガキの頃はなんてなしに読んでたけど。
82 ：（＠'ω'＠） ◆n.qWqfl1rs ：03/12/31 10:25
>>ハメルンチャルメラ
詳細きぼん、きぼん
詳細きぼん、きぼん
83 ：時の番人：03/12/31 10:31
鼠はレミングのことですね。
人口が飽和状態になると、誰かが死ななければ、全滅になってしまう。
ヨーロッパの人々はレミングと言う種類の鼠が、増えすぎた時は、自分から
川へ集団で飛び込み自殺することを見て、「崇高な行為」と考えたのです。
イヌイットやネイティブアメリカンの一部にも、孫が生まれると、祖父は自分の
名前を孫に与えて極寒の野外へ裸で飛び出し凍死（自殺）する部族がいます。
自分の食料を孫に与えたいからです。自然とはもともとそういうものなのです。
生贄なども優秀な容姿端麗な若者が選ばれていました。そのほうが崇高で尊い
行為だと思われていたからです。戦死者が賞賛されていた戦時中と似ていますね。
だから、当時は足の悪い子が残るしかなかったのです。
何百年何千年後は、日本の戦争中のこともそんな伝説として伝わるのかもしれません。
人口が飽和状態になると、誰かが死ななければ、全滅になってしまう。
ヨーロッパの人々はレミングと言う種類の鼠が、増えすぎた時は、自分から
川へ集団で飛び込み自殺することを見て、「崇高な行為」と考えたのです。
イヌイットやネイティブアメリカンの一部にも、孫が生まれると、祖父は自分の
名前を孫に与えて極寒の野外へ裸で飛び出し凍死（自殺）する部族がいます。
自分の食料を孫に与えたいからです。自然とはもともとそういうものなのです。
生贄なども優秀な容姿端麗な若者が選ばれていました。そのほうが崇高で尊い
行為だと思われていたからです。戦死者が賞賛されていた戦時中と似ていますね。
だから、当時は足の悪い子が残るしかなかったのです。
何百年何千年後は、日本の戦争中のこともそんな伝説として伝わるのかもしれません。
84 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 10:33
レミングの集団自殺はネタだよ。
85 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 10:38
時の番人ﾄﾞﾝﾏｰｲ!!
単行本引っ越した時処分しちゃって手元に資料ないんだけど
記憶たどってハメルンチャルメラのあらすじ。
のび太が庭掃除かったるいと言うのでドラが取り出したるはハメルンチャルメラ。
これを吹くとあら不思議、落ち葉たちがピョコピョコと列をなして山へ去っていくじゃないですか。
味をしめたのび太くん、これを使って調子に乗って町の廃品処分を請け負います。
バッチリ仕事も成功して一息ついたとき、近所のガキがひょいと笛を広いのび太に向けて吹いちゃった。
のび太の帰りが遅いので心配したドラが捜索すると、
山奥のゴミの上で「山から下りられない」と泣き喚くのび太を発見する。
結局チャルメラをひっくり返して吹けば帰れるんだけど、
ほかのゴミも一緒に戻ってきてしまうのが難点ってオチ。
普通に読んでればまぁ普通なんだけど、
元ネタ知った瞬間トラウママンガに格上げされかねない。
>>83
レミングは本当は集団自殺じゃなくて、新たな狩場を探す旅の途中の事故死。
浅い川と思ってどんどん海に飛び込んじゃったり足滑らせてがけから落ちたりするだけらしい。
どこで見たかソース忘れたけどレミング＝集団自殺の誤認が広まったのには
ディズニーが一枚噛んでるらしい。詳細忘れた。
話がスレ違ってきたのでさげ
記憶たどってハメルンチャルメラのあらすじ。
のび太が庭掃除かったるいと言うのでドラが取り出したるはハメルンチャルメラ。
これを吹くとあら不思議、落ち葉たちがピョコピョコと列をなして山へ去っていくじゃないですか。
味をしめたのび太くん、これを使って調子に乗って町の廃品処分を請け負います。
バッチリ仕事も成功して一息ついたとき、近所のガキがひょいと笛を広いのび太に向けて吹いちゃった。
のび太の帰りが遅いので心配したドラが捜索すると、
山奥のゴミの上で「山から下りられない」と泣き喚くのび太を発見する。
結局チャルメラをひっくり返して吹けば帰れるんだけど、
ほかのゴミも一緒に戻ってきてしまうのが難点ってオチ。
普通に読んでればまぁ普通なんだけど、
元ネタ知った瞬間トラウママンガに格上げされかねない。
>>83
レミングは本当は集団自殺じゃなくて、新たな狩場を探す旅の途中の事故死。
浅い川と思ってどんどん海に飛び込んじゃったり足滑らせてがけから落ちたりするだけらしい。
どこで見たかソース忘れたけどレミング＝集団自殺の誤認が広まったのには
ディズニーが一枚噛んでるらしい。詳細忘れた。
話がスレ違ってきたのでさげ
87 ：（＠'ω'＠） ◆n.qWqfl1rs ：03/12/31 11:09
88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 13:13
>>36
しまっちゃうおじさんでつか？
しまっちゃうおじさんでつか？
89 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/12/31 15:17
86>>
富士額のねずみのトコが一枚噛んでるとは
なんか色々とアヤスィ噂の絶えないﾈｽﾞﾐｰﾗﾝﾄﾞ的
な話で興味があるなぁ
同じくスレ違いすまそ
富士額のねずみのトコが一枚噛んでるとは
なんか色々とアヤスィ噂の絶えないﾈｽﾞﾐｰﾗﾝﾄﾞ的
な話で興味があるなぁ
同じくスレ違いすまそ
90 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：04/01/08 14:24
あげ
91 ：1 ◆MIYUVYj5hM ：04/01/14 17:12
1
92 ：1 ◆OIBOWIEt5M ：04/01/14 18:35
1
93 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：04/01/14 18:35
94 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：04/01/14 18:46
バイオリン引き
95 ：1 ◆BOWIER03aE ：04/01/14 18:48
1
96 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：04/01/14 20:56
ハメルーンの音楽隊
97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：04/01/20 17:30
数年前友人とドイツ旅行した時にハーメルン行きました。
確かにその通りは存在して看板もありました。その看板には確かに子供がいなく
なった事が書いてあったらしく（ドイツ語なので読めなかったですがガイドブック
には書いてありました。）本当に笛を吹くのが禁止されています。
ちなみにその近くにあるレストランの名物料理はブタのお肉で作った「ネズミの
しっぽ料理」です。
どうでもいい話ですね すみません。
確かにその通りは存在して看板もありました。その看板には確かに子供がいなく
なった事が書いてあったらしく（ドイツ語なので読めなかったですがガイドブック
には書いてありました。）本当に笛を吹くのが禁止されています。
ちなみにその近くにあるレストランの名物料理はブタのお肉で作った「ネズミの
しっぽ料理」です。
どうでもいい話ですね すみません。
乙