【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】

>>213
俺も神経についてはド素人なんだけど、
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/11/index-11.html
をもとに考えてみるね。

まず、導電体における誘導電流ってのは磁界の変化によって自由電子が動くこ
とで発生するんだけど、ニューロンでいう電流の担い手は自由電子ではないの
で、同様に考えることはできない。

上記のページにしたがえば、ニューロンへの刺激は電位の変化(ここが大事)で
あって電流ではない。電位変化に反応してニューロンが能動的(ここも大事)に
イオンの交換を行うのだが、そのイオン交換の際の電荷の移動がニューロンに
おける電流として観測される。さらに、同じイオン交換によって生ずる電位の
変化が次のニューロンへの刺激となる。

電磁誘導によって神経を誤動作させようと思うと、KやNaといったイオンを
ニューロンの膜をこえて動かすほどのエネルギーが必要だし、そんなことを
したら誤動作する前に細胞が破壊されると思われ。

ごめん。なんか変なこと書いてるな、俺。
ニューロンの間は神経伝達物質。

上の説明はニューロンとニューロンの間の信号伝達ではなくて、
ニューロンの中での電気信号の伝わり方と考えてちょーだい。
大意は同じでいい(電磁誘導の影響は受けない)はず。

>>217　自分は電気が専門なので、マクロ的に
電磁波が脳に影響を与える仕組みを考えてみました。

頭部をパルス磁界が通り抜けるとき脳内に渦電流が発生する。
この電流は同時に局所的な電位差（電圧）を生じさせる。
この現象は細胞よりも大きな範囲（ミリ単位）で起きるが
脳に何らかの刺激（衝撃？）を与える。

この電磁波による刺激は直接に知覚を生じさせるのではなく
過去の記憶された知覚を呼び起こすトリガーとして働く。
そのため電磁波の影響と個人の体験（信心）に関連性が生じる。

かなりいい加減な仮説なので、脳に詳しい人はツッコミして下さい。

>>218
スレの趣旨を考慮にいれても無理矢理すぎなような。(^^;

その渦電流が生じるには金属か何かの自由電子がやっぱり必要なので、
結局電位差の源がない。もうひとつには、そのパルス磁界そのものが
局所的でないかぎり、対象領域が局所的になるはずがない。さらには、
局所的になったとしても、そうそう都合よく心霊体験に結びつく部位に
ピンポイントで影響するとも思えない。

ってわけで俺的には棄却したい気分。

>>216-217

詳しい説明ありがとー♪
ちゃんと調べて説明してくれるとは正直思わんかった；；ｗ
おかげで漏れにも何となく言わんとするところがわかってきたよ。
ちょっと体調崩したからレスは後日するけど、取り急ぎｾﾝｷｭｰ

>>218

今さらだけど、規制解除おめ♪
それにしてもまたスレが活気づいてきたねぃ。
やっぱ人が増えると嬉しいもんだなーｗ

電流についてもうちょっと。

>>208
＞鉄系に交流磁気がくれば電流は発生する。
これはちがう。
鉄原子があればいいのではなく、金属結合などによる自由電子の
存在が必須。体内の鉄はイオンや化合物の形態で存在するので、
誘導電流は発生しない。鉄錆にいくら交流磁界をかけても電流は
流れないのと同じ。

なるほど、電流という概念では流れてないのかも知れない。鳥は静磁場の地磁気を感じ取り帰巣する。
静磁場を感じ取れるなら直流変動磁場、交流磁場も可能だろう。その進化した人間にも磁気に反応するナニカが
あると思う。それは鉄系のスピンなのか、微弱な電位変化なのかは分からない。大槻風に言えば「生物は
金属じゃないんだから磁石は関係ないよ」と一刀両断だが、最近は走磁性菌も発見されており、非磁性体の
生物といえども関係は深いようだ。（肩こり磁気商品は、その効果が認められパテントになっている訳ではないようだ。
公知され、厚生省が文句を言わないから効果がありホンモノである。とはいえないのは当然である）

脳科学関係のメルマガやってるとこ見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1850/know_nou_now_home.html

今回の話に関係ありそうなのはIssue 6,7,8,9,10,11,12 辺りかな？
まだタイトルしか読んでないから間違ってるかもしれないけど。

>>222
磁気への反応がないといいたいわけではなく、誘導電流に
関する考え方の間違いを指摘してるだけ。

あと、静磁場を感じる生物がいるから磁場の変化が人間に影響
してもおかしくない、というのも随分あやうい議論。
人間は走磁性細菌や鳥の進化したものではないということも
指摘しておく。

大槻はただのDQNなので無視してよし。

人間は原始脳があり脳の基本的な伝達プロセスや機能は下等から高等生物まで
同じだろうの意味で、進化の系統樹的に言った訳ではない。

磁気照射がどのように脳に作用しているか見解を聞きたい。誘導電流でもないとすれば
励起？分子振動による伝達の誤認識？局部的発熱による特定物質（ホルモン様）の生成？

今日会社休んじゃった…あーまだ寒気がするｗ

で、>>216や>>223が紹介してくれたサイトをイロイロ読んでたんだけど
ニューロン内の信号伝達っつーのは、ナトリウムやカリウムのイオン濃度差が、
イオンチャネルっちゅー細胞膜のゲートによってコントロールされながら伝わって
くって事でいいかな？なんでそれが「電気信号」って呼ばれてるかというと、
イオンチャネルがゲートを開閉するトリガーが細胞膜内外の電位差だからなんだね。

で、漏れがいまだに疑問に思うのは、
イオンっていうからには＋か−の電荷を帯びてるわけで、そこには当然電場が
存在するんじゃない？だったら、そこに磁場が作用するとなんらかの力が作用
すると思うんだがどうよ？

あと、イオンチャネルはどうやって電位差を検知してるのかってこと。
普通に考えれば電磁場に感応する物質をセンサーに使ってるんじゃないかと
思うんだけど…って、そういう事考えてたら、それに関する論文を見つけたよ。
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/bookmark1/kmel-link.html
ただし、この論文で扱われてるイオンチャネル（メリチン）はニューロンのもの
とは違うかもしんない。でも、磁場によって配向を変えるようなイオンチャネル
は少なくとも存在するみたい。

あ、直ﾘﾝしちゃった。ｽﾏﾝｸｽ

>>226
作用しないわけではないが通常の電磁波や地磁気の揺らぎ程度では
どうにもならない。桁の違うエネルギーが必要ということ。

で、あれからもうちょっと調べたところでは、>>218の説が
そうそう捨てたものでもないと思うようになった。
もうちょっと考えをまとめてから書く。

>>216さんの意見に大方同意だけど、実際、磁場が脳の機能に影響を与えるってのは
よく知られたことらしいんだよ。
いったいそのメカニスムがなんなのかは俺にも分からないけど。
ここを参考にしてね。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423301.html

てっか、これって一連の実験が始まったきっかけの記事だったよね？

まず確認しておくと、俺は何も「磁場による影響はない」と言ってるわけではない。
「磁場の変動によりニューロン内部に誘導電流が流れた結果として異常知覚が
おきる」「磁場の変動に鉄が反応して電流が流れる」という説明に無理があると
言ってるだけ。

この件について、今日本屋にいって以下の本をさがしてきた。

「磁石と生き物−からだを磁石で診断・治療する−」
保坂 栄弘 コロナ社 ISBN4-339-07693-7

著者は http://www.b.dendai.ac.jp/presen/kyouin/kojin/hosaka.html
の人。生体磁気の専門家で、まずまず信用してよいと思われ。

地磁気に反応する生物、変動磁界による異常知覚、磁気刺激に対する生体の
反応など、ここで知りたい話がほぼ網羅されている。

詳細はこの本を自分で調達してもらうものとして、ここで話題になっている
件だけとりだすと以下のとおり。

・地磁気(静磁場)に反応して動く生物について

走磁性微生物：生体内にマグネタイトの結晶をもっていることがわかっている。
これによって地磁気の方向を感知しているらしいが、これらの動きがどのよ
うにして神経細胞につたわっているかは不詳(マグネタイトが神経細胞の中に
あるわけではない)。

鳩など一部の鳥、各種魚、ハチ、モグラ：同じく生物磁石をもつ。

人間：脳の一部や副腎にマグネタイトを含む。人間の行動に影響があるかは不明。

サメやエイ：頭の先端に微弱な電流を感知する感覚器がある。地磁気に対して
角度のある方向へ泳ぐと、電解質である体液中(神経細胞中ではない)に誘導
電流が流れる。これを感知することで地磁気との方向関係がわかる。

お！素晴らしい本を。読後のレスに期待。医学が充実している本屋は少ないので希少。

・変動磁場の知覚への影響

磁気閃光現象が知られている。これは数十ミリテスラの強さの変動磁界に
頭を入れると、存在しない閃光が感知されるというもの。1896年にアーバン
ソル(仏)により発見された現象。現象を起こす磁界の下限は変動磁界の
周波数に依存し、一番下は20Hz前後の20ミリテスラ。

これが起きるのは、変動磁場により電解質である体液中(しつこいようだが
神経細胞中ではない)に渦電流が生じ、それによる電位差が神経細胞に影響
するというもの。

>>231
ええと、言いたいことは分かるけど、それに「マグネタイト」の話も聞いたことがあるし。
だけど、確認したいのだけど、ペンフィールドって知ってる？
ペンフィールドって昔、てんかんの治療に脳を電気刺激した人のこと。
で、その最中にいろいろ患者が神秘体験してそれが側頭葉の刺激によることが分かったんだよ。
たしかシヴィリウス溝だっけ？

ところが今ではそういう技術、（てんかんの治療に頭をあけて脳を直接刺激すること）
が倫理的に問題になったので、それを協力な磁場でってことが全ての始まりだよ。

だから、俺がリンク張ったとこ読んでくれたかな。

途中でテレビ番組、２００Xだっけ？が出てきたらややしこしくなったけど。
まあそういう経緯なんだよ。

>>218 の説は >>234 の内容に近いが、渦電流が体液中に起きるものである
ことから、局所性を得るのは困難。

それと、変動磁場の影響が脳にあるからといって、心霊現象の原因と
して>>209のように「鉄橋やトンネル内の地磁気が一定でないときの
磁界の急峻な変化」とするのはすくなくとも現段階では早計。

なぜなら、閃光現象がみられる磁界の強さは上記のように数十ミリテスラ。
地磁気の強さはおおむね50マイクロテスラなので、1000倍もの開きがある。
微弱でも影響はあるかもしれないじゃないかと思うかもしれないが、
神経細胞ってのはある閾値以下の刺激には反応しないという、やや
デジタルっぽい挙動をとる細胞なので、1/1000ぐらいしかない地磁気の乱れ
程度が刺激となるとはきわめて考えにくい。ましてや、電磁波による磁場
変化は地磁気以下(電磁波のせいで方位時針がどうこうなるなんて聞いたこ
とないっしょ？)なのでもっと可能性が低い。

また、地磁気の乱れよりも家電機器起源の磁気の乱れのほうが遥かに
大きい。上の本に書いてあったうちで一番大きいのは、ドライヤー
から3cmのところで観測される2ミリテスラ。地磁気のゆらぎ程度で
心霊現象を体験しているようなやわな神経では、まともな文明生活は
あきらめたほうがよい。(もっとも、数十cm以上離せば地磁気以下なのだが)

>>235
人の話は最後まで聞け。

そこは読んだし、その種の実験はオカルト現象にこだわらなければ
珍しいものではなく、>>234なんかも同種の実験(というか元祖というか)だ。
ペンフィールドの実験ぐらいもちろん知ってる。
側頭葉性癲癇の話をデジャヴュスレで持ちだしてるのは主に俺だったりするしな。

>>236にも書いたが、それらの現象を電磁誘導で起こすためには
相当強い(自然界にはそうそうない)磁場に脳をさらすことが必須なわけ。相手
は金属ではないので、神経が反応するのに十分な電流や電位差をもたらすため
には、通常の通信に使う程度の電磁波や地磁気のゆらぎでは何桁というレベル
で力不足。

数ミリテスラ〜数テスラとかいう世界での実験と、たかだか数十マイクロ
テスラとかいう世界での現象とを同列に論じてはいけないということだ。

むしろ、マグネタイトが反応してそれを神経が拾ってストレスとなり、
異常知覚をもたらす、というほうがよほどありそうに思われる。

あとはいくつか指摘漏れの部分を

>>224 で言った静磁場と変動磁場の件について。
静磁場の感知と変動磁場の感知とは一緒にしてはいけない。
電気でいえば、電圧と電流ぐらいには違う話になる。

>>225
原始脳云々：共通の能力をもつ先祖を仮定していることに違いは
ないのでは？そんな証拠はないよね？
磁気照射の影響：上述のとおり。照射で影響があるのは正しいが、
ニューロン内に誘導電流が流れるからではないし、自然現象で
生ずるような磁界変化の話でもない。

>>226
磁場は影響するが、細胞膜の作用をひっくりかえすような影響を
与えようと思うと、上記の数十ミリテスラでも足りない。
イオンチャネルについては「強い磁場」という表現に注目。
どれぐらいかは不明だが、いくらなんでも地磁気並ということ
だけはないと思われ。