【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】

うーん、やっぱり単に自分の知識並べるだけで、それ以上の内容に
なるのは無理だな。
もう少し範囲広げて、高次元の世界を想像するスレにしたらどうかな？
・オカ肯定派
　霊は高次元に存在する生命体
・肯定派じゃない派（現実主義者としておこう）
　超弦理論とかでも高次元の存在が理論上ありそうだ、という段階に
　来ているのでまともに科学的に考察できるんじゃないかな
　未知の世界なのは確かだが、オカルトではない。

ちなみにみんなお墓参りはちゃんとするといいよ
霊とかそんなんじゃなくて自分を見つめ直すためにね

>>846
大槻はほっといていいよ。
なんか、最先端の宇宙論にすら拒絶反応し召しはじめてるらしいし（ｗ

>>846
オカルト信者とは違って、あれは否定派の特殊例。

あーもう寝るのかよ！

>>849
多いに同意。
ああいった非日常を味わえるのってそうないしね。
精神的癒しの効果があると思う。

>>848
自分は宇宙論が突き詰められれば、
もしかしたら物理的には観測できない力やら物質やらの存在が
理論的に示されそうで楽しみにしてるよ。

>>854
宇宙の始まりについて、特異点の理論を突き詰めていくと、我々の
科学知識や既存の法則が通じなくなってしまい、究明することも
できなくなるから、ホーキングは虚数時間をもちだしたらしいけど。

>>851

でもぜんぜん信じていないという点では一致してるし、
世の中にいる否定派のキャラクタはだいたいあんな感じに見えるんだが。
夜釣りご苦労さま、ねよー。

>>855
ホーキングは面白いよね。膜宇宙論って解説した本でてるのかな？
本屋では見たことないんだけど。ところで彼はまだ生きてたっけ？

>>848
「高次元の存在」というのは、文字通り「他の次元」という意味？

>>856
大槻教授はオカルト本とともに、と学会で取り上げられてるし、日本
スケプティクスの会員からもやんわりと批判されたりなんかしてる。

>>857
生きてると思いますが、たしか。

>>859
生きてるんだ。ということは、
まだまだ彼の面白い新宇宙論が聞けるということか。

>>842

うーーー
なんか、イキそうなとこでフェラやめられたような気分。イカせてーーーー



>>848

無理やり、霊の存在を現代科学で説明してしまおうとする、ってのはおもしろいかもしれない。


つまりさ、心霊現象ってのは、本当に存在するかもしれない。
ただ、それは「科学で説明できないから心霊現象だ」、というのは本末転倒だと思うわけさ。
逆に、「科学で説明できないからありえない」というのもおかしい。
今までの理論では説明できない現象が、新しい理論では証明できる、ということがいくらでもある。たとえば説明のつかなかった惑星の近日点の移動が重力波の放出によるものだった、とかね。

漏れは、心霊現象にもそれを期待してるんだよ。
でも、それができないうちは肯定も否定もできない。肯定する材料がないから、あえて否定する。
否定した上で、それを否定しきれない証拠が集まれば、肯定する。


ちなみに大槻教授は、説明できないものを、証明もせずに無理やり別の説明をつけているという点で実は肯定派と同じことをしてる。
あれもオカルトの一種なので無視。

お墓参りを肯定するのは基本的に肯定派だと思うけどな
霊的存在を科学的に説明が出来ないから立場上否定派の立場を取っているが。

オカルトスレとしておもしろくないのは、現在の科学の限界が絶対的にあり、
そこを超えようと考える奴が全く居ないことだ。社会的に優秀な奴とみなされてても
もっと大きな目で見れば限界に制約され進化は停止してるように感じる。
それよりも科学の限界をちょっとでも超えて、（それが少々ネタ臭くても）
考えていく方がおもしろいと思うのだが。

この宇宙に存在する力や物質の存在の仕方が、
宇宙が発生するときにどのように決まったかを
科学的に解明できれば、面白いんだがなぁ。

>>863
人間原理は何となく胡散臭いけど…。

>>858
とりあえず人間が普通に感知できる３次元空間＋時間以外
現在のところそれ以外の次元は数学的にしか認知できないが、強力な磁場が
空間、時間まで狂わせて高次元を垣間見ることができるんじゃないかと言う
オカルト的な説がある。（スカラー波とか（ｗ）でも宗教な話はここではしないように）

>>862
別に霊魂を信じてなくても、愛するものに近くにいてほしい、という
願望はあるわけで、その願望を一時的にでも、また自己欺瞞的にでも、
満たして、心を癒す一つの手段としてお墓参りという儀式があってもいいと思う。
人間は自分に必要な心理操作ができるわけだし。

>>862

そうそう。ネタでもいいからもっとこう、議論しがいのある新理論を展開してくれる肯定派が出てきてくれないかなぁ。
肯定派の言うことはとどのつまり「いるものはいるんだぁ!」ぐらいだからなぁ。
それではつまらんよー


>>865

そこまで難しいこと考えなくても、例えば霊が紫外領域でしか見えないとかでもいいわけなんだよね。
要は普通の人間に感知できなければいいわけだから。
で、たまたま可視光線から少し離れた感度を持った目の人には見えるとか。
これだと、写真に写るというのも説明しやすい。

後たわごと
人類の科学が進歩すれば、究極的には人類が新たな宇宙を創造することも
できるようになっているだろう。じゃぁこの時に必要なエネルギーはどれくらいなのか？
e=mc^2から考えると天文学的どころじゃない数値が必要ではないか？
そこから逆算して現在人類が扱える最高レベルのエネルギー値と比べれば
今の科学のレベルが知れるんじゃないかな。

>>865
ひも理論では、プランク長さ以下の空間と我々のスケールの事象とは
干渉しあえない、ということになってなかったでしたっけ？

>>864
まぁ、要するに重力係数がこの宇宙の100倍の宇宙や、
１/１００００の宇宙が存在しうるか？と言う疑問と同じレベルで、
霊係数（適当だが）がこの宇宙の１万倍の宇宙も
存在しうるのでは？そしてこの宇宙の霊係数があまりに微小なため、
霊を科学的に観測できないのでは？といろいろ疑問に思ったのよ。

電波かな…

>>868
もちろん今の科学じゃ無理なんだけど、泡宇宙論の延長で、たとえば
実験室で新たな宇宙を作ることの可能性、というのを真剣に考える
科学者はいるらしいですよ。

>>868

それって、この宇宙と同じ規模のものを作ろうとしたらこの宇宙と同じだけのエネルギーが必要ってことじゃないか?

つまり、宇宙の全質量*c^2 ・・・・ そりゃあ、この宇宙を完全にエネルギーに変えてしまわないと無理だぞ。

ってスレ違いスマソ。

>>867
俺の考えでは神智学で言うなんとか体が本質な気がする。
それらは通常高次元に存在するが、空間的に独立しているわけではないため
我々のそばにも当然存在する。
だから科学的に存在を検証するならその高次元に存在するなんとか体を
検知できるような装置が必要だと思う。で、現在なぜそれができないかと言うと
人間のみがそれを持っているからだと考える。
だから方向として
・科学的に検知する装置を作る
　高次元をまず解明することが先。
・人間がその存在を感じるようにする
　気功を体験してみる。
ただ、この辺どうしても宗教が利用しやすい部分なので変な先入観を持ってる
奴は多いかもしれない。とにかくここでは宗教は一切排除ってことで。

>>869

しかし、それで霊の存在を説明しようとすると、「霊能者」も含めだーーーれも霊の存在を認知できないことになるのでは・・・・

>>869
確かに干渉しあえないかもしれないし、それは今の霊の存在と矛盾もしない。
ただし、何か媒体のようなもの（何かわからんが）があれば干渉できるようになるような気がする。
そのヒントになるのが電磁波（特に磁気）ではないかと。

>>874
プランク長さ以下ではなく、ひもレベルの長さ、ということなら、存在して
なんらかの干渉が可能、ということになるかな…う〜ん、わかりません。

>>872
それだけのエネルギーが必要じゃないのなら保存則が破れてしまう。
無から有が出来ることになっちゃうよ？

>>877
でも、この宇宙もトータルとしてエネルギーゼロだ、という考えも
あるようですけど。

結局、この宇宙のエネルギーはどうなるのだろう。
これこそ、無からは作れないものの例として直観的にはいちばんおなじみの
ものである。
しかし特筆すべきことに、この宇宙が「閉じて」いれば、その総エネルギーは
必然的にゼロにならなければならない。
その理由はアインシュタインの有名なE=mc 2という式にたどることができる。
質量とエネルギーは相互に変換可能で、従って、保存といってもエネルギー
、質量を個別に考えるのではなく、質量・エネルギーをまとめた保存を考えて
いることになる。
重要な点は、エネルギーがプラスの場合とマイナスの場合があるということである。
閉じた宇宙ですべての質量を合計すると、全エネルギーに対して大きな正の寄与を
なす。
ところがその質量はお互いに重力を及ぼしあっている。
その力はポテンシャル・エネルギーと呼ばれる負のエネルギーに相当する。

手にボールを持っているとき、そのボールには、それが地面に向かって
落とされたとき正の運動エネルギーになるような、ポテンシャル・エネルギー
がある。
重力法則によって、この宇宙にある質量間の重力による負のエネルギーは、つねに
絶対値の点ではmc 2のエネルギーの総和に等しく、向きは逆になる。
これは特筆すべき事態である。
無から何かを得るのを妨げている三つの保存量は、すべて合わせるとゼロになる
可能性があるらしい。
このことがなにを意味するのか、明確にはなりきっていない。
ただ、興味深いことに、保存則は無から宇宙を創造するための（あるいはそれを
言うなら、無に戻って消えるための）障害ではなさそうだ。

「単純な法則に支配される宇宙が複雑な姿を見せるわけ」ジョン・D・バロウ

１０

>>878
そう考えるなら、複数の宇宙の存在とかもありじゃないかな？
陽電子、マイナスの陽子から構成される宇宙。
あーでもこれじゃちょっと駄目か。

>>877

ん?
どういう意味?
要するに、この宇宙全体を別の宇宙を生み出すためのエネルギーにする、ということで、保存則には矛盾しないよ?
まあ、この宇宙をビッグバンからやりなおすと言ってもいいかな。


>>875

いやいや、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できない、と思うよ。
電磁波も含めて。
ちなみに磁気(というか磁場)と電磁波とは別物ね。
漏れは詳しく説明できるほど知識ないけど。

ここってほんとのキチガイスレだろ。
内容あるふりして、まったくないし。そのわりには、すげえレス伸びてるし。

>>882
多宇宙論ですね。
有り、じゃないですか？

>>884
ついてけないだけでは？

>>882

もっと一般化した平行宇宙って考え方もあるね。

定数の異なる宇宙が無数に存在していて、それぞれは通常は干渉しあえない。

ところが、ブラックホールのような特異点を使って空間にほころびを作ると別の宇宙に行くことができると。

# このあたりはスティーブン・バクスターのジーリークロニクル、「天の筏」あたりがおもしろい。

こうした別の宇宙がなにかの原因でこちらの宇宙にもれ出てくると、心霊現象になるだろうね。
ただ問題は、宇宙を繋ぐ為の「裸の特異点」のようなものがそう簡単には作れないってことなんだけど。

おい！　心霊はどこいったんだよ！

>>883
>>875 >>877どっちも俺だ
１つめ
この宇宙消滅させずに、だよ
まぁ創造（ビッグバン）、消滅を永遠に繰り返していると言うのもありだとは
思うけど、いずれにせよ一番初めはどうだったのか？という疑問は残る。

２つめ
これも正式な理論でもなんでもないので、推論でしかない。
ただ、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できないのは
現在の技術的な問題じゃないの？
原子やクォークじゃ無く、もっと小さな基本単位が発見される可能性は０なの？

>>882
ブラックホールから量子トンネルで新たな宇宙ができる、という考え
方の延長として、多数ある宇宙の中で、優れた宇宙とはより多くの
子宇宙を生むものであり、子宇宙を生むのはブラックホールであるから、
ブラックホールの多い宇宙が優れた宇宙だと。
だから、そういった宇宙が繁栄する、という、進化論を当てはめた考え方もありますね。
で、ブラックホールが出きるためには、多くの星の誕生と滅亡、そして
それを可能とする時間が必要であるから、必然的に生命の誕生しやすい
宇宙が多くなる、と。

>>888
>>848

>>889
ひも理論では、プランク長さ以下に干渉できないというのは、技術的な
問題ではないらしいです。
運動量と位置を同時に高レベルの精密さで観測できないのは、技術的な
問題からではない、というのと同じで。

最小の物質と想定できるひもがプランク長さ以下に干渉できないからこそ、
量子力学と一般相対性理論の融合が可能なんであって、その前提を崩すと
ひも理論自体が成り立たないという。

俺理論もこのくらいで限界
ちょっと本買いこんであるんで、読んどきます

でも媒体説は残しといてね

>>895
へい。

>>889

> この宇宙消滅させずに、だよ

いや、それをやったらそれこそ保存則に違反するわけで・・・・

ただ、ほんとに無から物質を生み出すことは可能みたいだね。
ブラックホールの蒸発っていう現象。
物質と反物質が事象の地平線の付近から発生して、反物質がブラックホールに、物質が外に飛び出すことでブラックホールが徐々に蒸発するという。


> ただ、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できないのは
> 現在の技術的な問題じゃないの？

これは理論的にそうなんじゃないかな。
観測精度とかの問題じゃなく。
ちなみにクォークよりさらに小さい素粒子は、折りたたまれた「超ひも」そのものかなぁ。


>>888

あっ、そういえば !


>>895

昔はエーテル説ってのもあったけどね。
しかしこれも現代物理学によって存在を完膚なきまでに・・・・

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/shadows.htm

>>898
すいません。
有名な干渉縞の実験が、今何の関係があるのかちょっと理解できないんですが…。

>>897
他には、重力波の形でエネルギーを放射するから、という理由もありますね。

>>899
平行宇宙の可能性のことだけど、もう話題移ってたの？
っていうか、俺見てなかった。スマソ

>>901
ああ、なるほど。
スマソ。

宇宙ってどこまで続いてるんだろう。果てはあるんだろか？

>>903
膨張してるくらいですから…。

そんな膨大な空間に、なんで人類みたいなちっぽけな存在が
発生したんだろ？奇跡としか思えないです。

>>905
この宇宙では、生命が誕生する可能性、というのは、それほど低くないらしい。
だから他にも生命の存在する可能性を秘めた星はたくさんある、と学者も
考えているそうですよ。

この銀河には生命に適した星が役百億個もあり、宇宙には
現在の地平の領域だけで百垓個近くもあると推測されている
ようだ。
そういった星たちの中で、実際に惑星を持つ星の割合が確定
されます。
ここ何年かの間に、太陽系外の惑星系がいくつも発見されて
いますが、この速い発見のペースから、惑星系が星形成プロセス
の自然でありふれた結果であると考えられているそうです。
で、惑星系を持つ適切な星の1％が、生存可能な軌道上にある
地球のような惑星をもっていると推測しています。
天文学的知見は、日を追って進歩しつづけていますが、それ
なりの自信をもって、銀河にはおよそ、十億の棲める惑星
が存在すると予測しています。
最近では火星の隕石の分析から、火星に生命が存在した（これ
は文明をもっていたとかそういう話ではありませんが）可能性
なども議論されていますし、木星の衛星の一つであるエウロパの
凍結雪面の下と、さらにその下の液状海洋についての、最新の
科学的分析では、その海洋の水は潮汐による加熱で暖められ、
おそらく、ある種の生命が宿っていると考えられています。
これらのことから、大まかに棲める惑星の一万分の一が生命
を発達させていると推測しているんだとか。

やっぱそうなんですか。でもどうしてその宇宙人さんは
地球に来ようとしないんですか？

ただの宇宙論になっちゃったな
話のネタは高次元の世界をそれなりに科学的に推論することだよ

>>908
技術的な能力を有する文明は、簡単には自滅しないと仮定して、
銀河の中に文明の総数が千個あるとする予測があります。
これらが銀河の円盤じゅうにランダムに分布しているとしたら、
となりあう文明との間の平均距離は、ほぼ三千光年になるんだ
そうです。
この距離と、宇宙が生まれ、棲める惑星と生命が誕生し、進化、
そして文明を築きあげた年月を考えると、文明同士が接触する
チャンスは非常に微々たるものだとされているようです。

>>909
そうですね、スマソ。
今日はもう落ちます。お休み。

もう一度「心霊現象」に議題を戻して、つめようぜ！
待ってろよ否定派のバカ

霊と宇宙人を基本的に区別はしない
今どの星に居るかの違いにすぎないから。宇宙的には肉体を持っているか
いないかはたいした問題じゃなく、肉体を持たない存在が普通である。
よって我々が認識している物理的移動の制限とかも無く、多分考えられないような
空間の移動をエネルギー保存の法則に従い空間Aと空間Bを交換することによって行う。

あ、俺も寝るか

おやすみ

ついでに、平行宇宙間の移動も上のようなやり方（詳細当然不明）で行うってことで

950超えたら次スレきぼんぬ。

>>910

超高度な文明では、空間、距離、時間の観念が違ってる可能性もあるから、
単純に今の人類の尺度で結論付けるのも早急と思われ。
逆の見方をすれば、時空の壁は絶対越えられないという固定観念で、可能性、発想を縛ってる
ってことでもあると。心霊も同じであって。

>>910
1%という数字の信憑性もあります。生命誕生に必要な要素でまだ未知なものがあるかもしれないからです。
だから、実際はもっと低いかも知れない。あるいは案外その逆かもしれない。そのことから、こう考えることもできます。

極端に低い場合:人類が存在することから、過去に宇宙人が地球に来訪した結果、人類が誕生した（生命の種を蒔いた、植民地子孫、遺伝子操作）。
極端に高い場合:高度文明を持つ惑星間の絶対距離が縮小し、異星人間文明間干渉の可能性高まる。
結論：宇宙人はすでに来ており、ここ数十年頻繁に目撃されているUFOは宇宙人の乗り物だ。

はい、今>>919が良いこと言った！！

ここでは「結論」を批判するのではなく（そんなの簡単だしつまらん）
「極端に低い場合」と「極端に高い場合」に付けられた解釈の方を
中心に批判していきましょー。

>>905

膨大な空間だからこそ、人類のようなしょうもない存在が発生できたのです。

異星人がいてもいいし、創造論を主張してもかまわないけど、
人類←（干渉）←異星人←（干渉）←別の異星人←・・・
の繰り返しになるのでは？
行き着くところは”神”でしゅか？

>>920

そうだね。
極端な解釈を発展させてなんとか心霊現象を矛盾を極力少なくして説明できると楽しいねぇ。



>>913

でもこういう飛躍はちょっといただけない。
「今どの星に居るかの違いにすぎないから。」
ことと、
「宇宙的には肉体を持っているかいないかはたいした問題じゃなく」
はまったく結びつかない。ここに大きな論理の破綻がある。
では、人類がいずれ宇宙に進出して別の惑星に住むようになったらどうなるのか?
その人間は肉体を持っていないことになるのか?
こういう、簡単に反証できるものはつまらん。

>>923

･ﾟ･ぼーーーーーーーーーー･ﾟ…ﾊｯ
いや、ちょっと待て！

>>913は心霊に関係あるが、
>>919は関係ないぞ！

ﾌｳｰ…あぶねぇあぶねぇ

>>913だよ
概念的に理解されてないのかな？

宇宙には肉体を持たない生命体（霊とか神とか宇宙人とか呼ばれる）がまず普遍的に存在する、
と言うのが基本にあると考えて欲しい。これらの生命体は高次元世界に存在するため、通常
我々と物理的干渉することはあまり無い。
で、高次元世界では我々の今の常識では考えられない空間移動が可能であると仮定すれば
宇宙人が地球にやって来ているのは別に不思議では無い。
また、肉体を持つ体に転生することで我々と同じような人間となる。地球に転生すれば
地球人だな。

＞では、人類がいずれ宇宙に進出して別の惑星に住むようになったらどうなるのか?
＞その人間は肉体を持っていないことになるのか?

この数百年で移動できるであろう太陽系の範囲内はそのまま肉体を持って移動する。
それ以上の、数光年〜数万光年の移動は上に書いたように肉体を持たず移動し、その星に
転生する形を取るか、肉体を持ったまま移動できるのかは俺もよくわからん。
肉体を持ったまま移動が可能になるには、次元間移動と時間の操作も必要になると思われる。
本物のクラインの壷があり、我々が見える表側と見えない裏側を繋ぐ特異点を作るのかもしれない。

だから、仮定した高次元の世界がどうなっているのか、空間、時間軸を自由に操作できるように
なるのか？なんかを科学的に話できたらなぁと思う。
とにかく、ここはあくまでオカ板なのを忘れないように。

今の話題とは関係ないですがたぶん。

いつも思うんだけども、超能力はまあ今回別にして、
霊現象の正体に迫るとかよくやってるんだけど
やれ、プラズマだとか電磁波だとか、確かにそれはそれでいいと思うのだが、
そんな成分表示みたいなのはどうでもいいことのような気がする。

意思なり意識なりを持っているかどうかが重要なのではないだろうか。
自然の中のプラズマや電磁波が
自分の意思を持って行動していないとはっきりといえるのだろうか。
だって脳内の微弱電流みたいなのが、人間を動かしているんだろ？

小さな疑問でした。関係ない初心者でｽﾏｿ。

>>925

> 概念的に理解されてないのかな？

まず、「宇宙人」と「霊」とを混同しているのがちょっと意味がよくわからん。
漏れにとっての宇宙人というのは、肉体を持たないとかそういうこととは関係無しに、地球以外に住む人類ではない知的生命体全般を指す。それが「高次元」とやらに住むものだろうと、惑星上に住み人類と同様に肉体を持ち同様に思考する生命体だろうと、それは「宇宙人」だ。
そういう意味での「宇宙人」とキミの言ってる「宇宙人」とは別物と考えていいのだな?
つまり、捕まったとされる「リトルグレイ」のようなものはキミの言う理論では「宇宙人」ではないのだな?
まずこのあたりの言葉の定義をはっきりしてもらいたい。


> とにかく、ここはあくまでオカ板なのを忘れないように。

もちろんわかっているぞ。
ただ、オカルトと言えども明確な論理的矛盾点があればそれは説得力をなくす。
論理矛盾を「科学で解明できない」と誤魔化すオカルト者が多いので一応念の為。

>>926

それは意外にいいとこ突いてるかもしれんぞ。
人間の脳だって突き詰めれば蛋白質の塊にすぎんが、では蛋白質を丸めれば脳になるかといったらそんなわきゃない。

なにも高次元だの素粒子だのと小難しいことを考えなくても、ただいつもそこにある普通のものが認識の違いで視覚化できていないだけかもしれない。

例えばぷるるんとした灰色の人間の脳みそ見たって、そこですばらしい精神活動が行われているなんて全然わからんしね。

そこらに転がってる岩が「考えている」可能性だってなくはない。

＞まず、「宇宙人」と「霊」とを混同しているのがちょっと意味がよくわからん。
まず、宇宙に存在するのは意識を持つ肉体を持たない高次元の生命体。
これは宇宙人だったり、上位に居る者は神とか呼ばれる。これは単に他の固有名詞が無いから
便宜的にこう呼ぶことにする。

地球に転生し、過去の記憶がリセットされたのが地球人。他の星に転生すれば
我々から見て宇宙人。以前他の星に居てその星の文明を保持したまま地球に来ているなら宇宙人。
（だからグレイは宇宙人。）地球に転生後、地球人として死んだのが霊。
普通は霊や宇宙人を分けて考えられているが、本質は１つ。肉体を持つ／持たない意識を持つ生命体。

霊が他と異質に感じるのは、普通上記に書いたようなことは常識として認識されていない。あくまで
人間は肉体があり、物質世界の住人と考えられている。だから死んだ後も物質世界に執着し、本来の
ポジションに戻れないでいる、中途半端な存在となってしまう。
（それを救うには・・・となると宗教の話になってしまうので、ここでは書かないことにする。）

>>926,>>928
俺もそう考えてる。そのあたりが入り口になるのかなと。
高次元と我々の世界と繋ぐカギが強力な磁場ではないかと考える。
つまり、高次元側から何か我々の世界に干渉しようと試みると、それは
こっちからは磁場として観測されるのではないかと。
その磁場は意識情報を伴い、人間の脳はそれを言葉や像として翻訳するのではないか。

異空間が展開してるスレだな（ｗ。

>>929

では「肉体を持たない高次元の生命体」といわゆる「宇宙人」とは言葉を分けたほうがよくはないか?
それでは「宇宙人」という言葉が二つの意味を持ってしまって混乱の元だ。

だから、ここでは「肉体を持たない高次元の生命体」のことを統一して「霊」と呼ぶことにしないか?
そして、「宇宙人」はキミの定義では地球人も含まれるようだから、ここでは「霊」が肉体を持っている状態の知的生命体のことをそう呼ぶことにしよう。

言葉の定義というのを嫌うオカルト者は多いけど、議論を進める上では認識を一致させることは重要だぞ。


さて、漏れは今から出かけるのでまた夜にでも。

この人すごいらしいよ
http://id.forest-march.com/12/aruma/

>>932
おい、>>913は俺のｶｷｺだ
俺は宇宙人と霊は全く別の存在じゃなく、基本的に同じモノだと強調したかったので
あえてああいう書き方にした。まぁ一般的にはそんな認識はされてない事は認める。

とりあえず、心霊スレなんで「霊」で統一してもかまわない。

参考までに。民訴の立証責任。でもこれは裁判官という第三者がいての話。

民事訴訟における裁判の三段論法は、大前提たる実体私法に、小前提としての事実認定を加えて、
結論としての判決を導き出すという作業であるが、主要事実が存在するのか存在しないのか不明であるという事態が生じる。
しかし、事実認定ができないから判決をしないということは、裁判を受ける権利からして許されない。そこで、存否不明の場合は
これを不存在とするか存在するとするかにより、実体私法の適用ひいては民事訴訟による民事紛争の解決を可能にする必要がある。

この場合、仮に「存否不明のときは不存在と扱う」とすると、
その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者としては裁判官が
「存否不明のときは存在と扱う」ということになると、その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者は、
裁判官が「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要はなく、「その事実が存在するかどうかわからない」
という程度に立証すれば足りるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要があることになる。

>>934

すまんすまん。
名前欄がむちゃくちゃだった。読んでる人はわけがわからんな。これでは。
923=927=928=932=漏れだ。

でもなぁ。宇宙人=霊ってのはどうしても理解しかねるなぁ。
なぜなら、漏れはSF者なので人類と対等に対立する立場としての宇宙人(というより異星人)が好きだからだ w
宇宙人が神のような存在では、ツマラン。

さて、霊=高次元生命体とすると、これが人間としての肉体を纏うことで魂を持った人間が生まれる、というわけだね?

すると、人間以外の生命体、例えば大腸菌やウイルスについては高次元生命体はどうからんでくるのか教えてくれ。

この場合、仮に「存否不明のときは不存在と扱う」とすると、その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者としては裁判官が
「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要があるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要はなく、
「その事実が存在するかどうかわからない」という程度の反対立証をすれば足りることになる。逆に、「存否不明のときは存在と扱う」ということになると、
その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者は、裁判官が「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要はなく、「その事実が存在するかどうかわからない」
という程度に立証すれば足りるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要があることになる。

「存否不明のときは不存在と扱う」のか
「存否不明のときは存在と扱う」のか

どっちがいい？ｗ

なんとか、心霊現象の話でまとめてもらえんかのう・・・。

で、なんでこんなとこに法律なんか持ち出したかというと一応、実定法は
古代ローマ法以来連綿を続く西欧合理主義の精神を受け継いでるからです。
少しは議論に関係あると思うのです。

>>940
立証責任についてはっきりと決めなきゃいつも同じ議論になるからなあ･･｡
じゃあちょっと｢心霊的に｣考えてみるね

長文でウザくて申し訳ないですが、今度は刑訴の立証責任。参考にして。

刑事訴訟においては、大陸法的には「疑わしきは被告人の利益に」
という原則に基づき、また英米法では「無罪の推定」という原理に基づき、
挙証責任は、原則として、検察官が負担する。 　被告人が無罪を証明できない場合に有罪として
刑罰その他の不利益を課すならば、被告人は、罪を犯したから処罰されるのではなく、訴訟のやり方
がまずかったから処罰されるという危険が生ずるが、このような負担や危険を個人に課す刑事手続は、
近代法における人権思想に反する。
そこで、刑罰権を行使する国（検察官）が犯罪事実を証明しないかぎり、被告人は有罪とされてはならない
という無罪推定の原則が近代刑事裁判の基本原則とされるのである
（憲法31条、なお、「市民的および政治的権利に関する国際規約」14条２項参照）。

>>810　こういうことを言う肯定派が普通にいるからな。
このあたりを最初にはっきりさせておくのは大事だ。

もっとも、ここでは漏れは存在証明をしろとまで言うともりはないけど。
論理的矛盾点がない(もしくはごく少ない)ところまで詰めることができれば存在証明がなくても状況証拠的に認めることができる。少なくとも漏れは。
だけど、明らかに論理的矛盾があるなら、それは存在証明する以前に存在しない間接的な証拠になってしまう。
だから、今のところ漏れは否定派なわけだ。

というわけで934さん続きをぜひよろしく。

>>944
要するにこの場で霊を見せろ､そうすれば信じるって事だろ？
しかし肯定派は別に科学の視点に立脚してはいない｡だから肯定派に論理的
整合性まで求めるのは酷だろう？

まず否定派は基本的に脳内現象説に立ってるんだから､それで反証すればいいだけじゃないか｡
｢磁気をあてると霊が見えるんだよ､ホラみてごらん｣って｡

じゃあこうしよう！ｗ

オカルト論争においては、大陸法的には「疑わしきは肯定派の利益に」
という原則に基づき、また英米法では「存在の推定」という原理に基づき、
幽霊がいないことの挙証責任は、原則として、否定派が負担する。 　肯定派が存在を証明できない場合にキチガイとして
不利益を課すならば、肯定派は、自分の経験をコケにされるだけでなく、議論のやり方
がまずかったからコケされるというさらなる危険が生ずるが、このような負担や危険を個人に課す手続は、
近代法における人権思想及び科学的な倫理に反する。
そこで、幽霊は実在しないと主張する否定派が不在を１００％証明しないかぎり、肯定派はコケにされてはならない
という「幽霊存在推定の原則」がオカルト論争の基本原則とされるのである。　　以上

>946
せっかく途中までいいこといってんのに、また振り出しに返った。合唱。

>>945

んー、ちょっと違うんだな。
例えば、太陽の中心は核融合で燃えているということは誰も見たことはないけど漏れは１００%信じてる。
それは、漏れにとっては理論的になんの不整合も見当たらないから。

だから、「見たら信じる」ってのとは少し違うんだよ。

つまり、肯定派は「自分が見たから」信じているわけだよな?
でも、漏れはそうじゃないわけ。
自分の目で見ただけでは信じられないの。
なぜなら他にもいくらでも説明がつくし、霊で説明しようとすると矛盾点がいくらでも見つかるから。

でね、
> まず否定派は基本的に脳内現象説に立ってるんだから､それで反証すればいいだけじゃないか｡

こういう議論も間違ってるんだよ。
例えば、ある現象をある方法で実現したとする。
だからと言ってその現象がその方法「だけ」しか実現できないとは言い切れないわけさ。
仮に磁気で幽霊を見せることができたとしても、だからと言って幽霊の不在証明にはならないの。
例えば、光を出すためには火を燃やしてもいいし発光ダイオードだって光るし蛍は生体物質だけで冷光を出せる。
そのどれ一つとして、他の方法を否定してはいない。
# このことから、大槻教授がいかに間違ってるかがわかるよね?

わかるかな?

>>932
って事は､否定派はあらゆる霊現象らしきモノの､あらゆる可能性の説明義務を負う事
になるね｡
でも否定派の主張は､プラズマは置いといてw､｢脳内現象説｣一本くらいでしか
まともに説明してはいないと思うのだが｡

あと､否定派が肯定派に立証しろと言っても､どのレベルまでを求めているのかも
あいまだな｡再現可能で反証可能性アリってとこまで肯定派は立証しなきゃならないわけ？

もうちっとしたら参加するからな
楽しみにまってろよ

>>950
次スレよろしく。

俺たてられんぞ

こんなんありまっせ。

スレッドを立てられない奴はここに書け！part79
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1059205634/l50

あと、次スレが立ってここでＵＲＬ付きで告知＆誘導するまで
書き込みを少し控えるのが２ちゃん的常識。

他のスレでは大抵そうしてるよん。

否定派
・ほぼ９９％脳内現象説。意識の発生は脳が働きはじめてあとに来る、従って霊魂などを
　想定することはできない。幻覚。磁場の乱れ。大脳表皮質。肯定派に立証責任あり。プラズマ・・。

肯定派
・幽霊は人体から抜け出した魂である。したがって人の外側に客体として存在する。
　見たものは仕方ない。バカにするな。否定派は単細胞。この大槻一派め。

その他
・楽しけりゃいいじゃん。コンビニ好き。

お待たせ
次すれたったよ

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059307938/

おれはその他だな
まてぃがいない

>>955
乙カレー。

わかりやすい討論をキボンしまつ。

>>958
わかりやすさを心がけると突っ込んだ議論ができないしなあ。
痛し痒しだな。（←用法間違いｗ）

いつのまにか、科学哲学的な流れになってますね…。

絶対にスレ違いだ。

人には口をすっぱくして毎年墓参りしろっていう。
そうしなきゃご先祖様に申し訳ないからね。
ちなみに俺自身はもう１０年以上行ってない。
行く暇ない。

とりあえず肯定派の香具師誰か一人死んでくれ。
そんで死後の世界からカキコんでくれ。

それで万事解決だから。

>>963
テメーが死ねば？
質問が愚問だっつー事に気つﾞけよ！
君がガキなら無知の一言で許されるが、大人なら、
終わってるよ。。

このスレにおいては、肯定派否定派の“派”自体成り立ってないよ。
漏れはおっさんだから、堂々とこう言うね。

　　　「これがほんとの　はなしにならない！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞｯﾂ!

アイザックアシモフの著作の一つに書いてあったんだが

仮に今までに死んだ人達全員が霊になってたら
60億×2500万の霊がこの地球上を漂ってる事になる

らしいんだが

ねぇ、なんで>>964はムキになってるの？
夏だから？

>>966
×2500万は大袈裟すぎじゃないかな。
アシモフの時代だと地球の総人口も40億くらいの頃でしょ。
今計算すると随分小さい数字になると思うけど。


ちなみに霊魂は地球上じゃなくて地球の公転軌道上に漂ってるんで、
地球上が幽霊でいっぱいってことにはならないらしいぞ。

>968
何故公転軌道上なのか聞いてもいいすか
慣性の法則が働かないからとかの理由付けだと
軌道上どころの話しではないと思うが

おーい、誰か次スレ立ててくれー
漏れはホスト制限で立てられん。

何で霊を信じるのに転生や天国・地獄を信じないんだ？
>>966みたいな情況になる訳ねーだろ。
ちなみに、虫や植物とかもとっとと成仏してるんだよ。
ヤツラは自然と一体だからすんなり成仏出来るんだよ。
わかったか糞ど
も。

>>971

いや、ここは前前スレだから、レスは書かないでね。

誰か、次スレ頼む・・・・・

>>972
知るかよ！スレ立たないんならここを使えばいいだろうが！
何住人気取ってるんだ出来そこないの似非社会人が！

やけに攻撃的なレスしてるのは同一人物

>>973
ムキになるとチンポも剥けちゃうから、よせ。

ほらほら、どうした？
誰も次スレ立てないみたいじゃんか？
あーどうしよーっかなぁ〜？
大好きな議論が出来ないでちゅね〜。いっそ
オナニーでもして寝てはいかが？

>>976

この人は悪い霊に取り憑かれてるの?

まだ23レスできるじゃないか。あきらめるな

実は議論するのが怖いんじゃねーの？
ちょうど否定派が言い負かされてた
状態だったからな〜。
次スレ立てられないのは本
当にホスト制限が理由なのかな〜？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059496949/

立ててみました。

>>979

新スレ立ったよ。
よかったら議論しに来てね〜
待ってるよ〜

逃 げ る な よ 〜

>>979

どこがどう否定派が言い負かされていたのかよくわからんが、
どうやら読解力もないらしい。

タワゴトはいいから新スレに言い負かしにこい。

>>979は悪い霊にとりつかれているような人ですね

このスレ、誰か使い潰しといて。

>>984

らじゃー!!

さて、>>979 くん、相手してあげるからおいでぇ〜

あれー?

こっちにも新スレにも来ないねぇ。

言い負かされるのが、 こ　わ　い　の ?

怖くてたまらない

>>948

全部既成概念、既知理論で証明、解明できるって思ってない？
これで解明できないものはないし、いずれ全部既存の知識で解明できるっていう
恐ろしいまでの刷り込みを感じて恐い。現象先にありきなんだから。
今の科学の枠組みで説明できない現象はあるというのが世間一般の認識だよ？？？
でないとすれば、科学盲信信者と同じです。
疑わしければ自分で実験すればいいののです。
ESPカード、スプーン曲げ、心霊写真、念写など。自分でトライすべきだ。

何人かは実際に再現実験に成功し、その先の現象解明を行ってるわけだし。
公立の心霊、超能力研究機関は世界中にあるという事実認識が欠けてます。

建前は懐疑だが、深層真理において実験に取り組む前から絶対ありえない
という強い想念、波動を感じる。そこがまったくノーサンキューなんよね、
肯定派から見ると。

>>988

最終的には、科学で説明不可能な現象なので、ありえないことだから、全部嘘、勘違いである。
それでお終いだろ？否定派って。思考が停止するだ。実験してみようって体がむずむず動きださない、頭でっかち。
好奇心、研究心、遊び心が欠けてるのだろう。

>>990

そのへんがいつも肯定派が勘違いしてるところなんだよなぁ。

否定派はありえないと思い込んでいるから、という妄想は、大槻教授の責任だな。


あのね、心霊現象は、肯定派のほうが科学的検証を拒否してるの。
「科学では解明できない」とか言って。
そして、ある既存の理論では説明できない現象が新しい理論で説明できることがあるということは、科学では常識なの。
だから、
「全部既成概念、既知理論で証明、解明できるって思ってない？」
ってのは、はっきりと「んなこたぁ思ってない」と答えられる。

ちゃんと前スレを熟読すること。

>>992

内心は違うだろ？（ｗ

ほらほら、おまえは「否定派はこういう考え方に違いない!」って思い込んでるだろ?
その時点で肯定派は思考が停止してるんだってことに気づけよ。な?

従来の不毛な議論はそろそろお終いにして、自分で実験してみようでは
ありませんか、という前向きな提案です。
今これを読んで、自分に実験する気がぜんぜんないことに気づけば、
そもそもほとんど興味がないか、初めから絶対無いという頭の固い科学盲信信者てことです。

実験やる気あるかどうかを自身に問う行為は「オカ板踏み絵」です。

否定派の心理が見えてきた気がする。
彼らはプライドが高いので、例えばスプーン曲げなんて
死んでもできるか、それをやること自体半分負けを認めたことにあるやんか、
って感じかな？

違ってたら補正きぼー

自分で実験するような前向きな意思があるならこんな所には書き込まないという真理。

肯定派も否定派もな。

>>997

究極の２ｃｈねらー心理を突いてるな。
感動した

おまえら

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。