【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。


ただし、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に

定義，ディベート，
長文の連続引用（短文もしくは連続でないなら可）

さらに当スレにおいては雑談および自作自演も全面禁止とする。

ただし、以下についてはおおいに推奨する。

・独自性のある仮説の提唱（自説・他説、内容の信憑性問わず）
・それに対する肯定的意見、反論、叩き。
・実験手法の提案および実践

ただし「心霊＝宇宙人の発生させるホログラム説」は却下。


なお、本スレを立てるに辺り、六代目、七代目の>>1をテンプレとさせていただきました。
両氏には感謝を。

さらっと3げっと

八代目スレ
【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/

七代目スレ
【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/

六代目スレ（ただし、あぼ〜ん中）
もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

五代目スレ（あぼ〜ん中）
【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

四代目スレ（あぼ〜ん中）
【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

三代目スレ（あぼ〜ん中）
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

二代目スレ（あぼ〜ん中）
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

初代スレ（あぼ〜ん中）
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

さて、スレたてますた。で、ラスト1回だけ。


>>995
お前が納得する必要はない。

＞>985
＞正直、辛いものがあると思う。
＞内容も別だし。
↑この3行が全てだろ。

＞ただ、>959のﾚｽの仕方は、書いた方にとっちゃカチンと来るだろうな。
＞気持ちも判らんではないが、そこを堪えるのが大人だ>986
>>959のスレに火病になったなら謝る。すまん。煽ったつもりはない。

でも想像力云々て主張はおかしいことは認識しろ。
お前は書いた本人だから、自分のレスとわかるだろうが、
俺や>>933にはそんなことはわからない。ただそれだけ。



ｽﾚ違いｽﾏｿ。次の方ﾄﾞｿﾞｰ

×>>959のスレに
　　　　↓
○>>959のレスに

とりあえず、新ｽﾚ乙

しかしなんだ。
>>1のテンプレって、一見公平…というか肯定派否定派両方に同じ枷を嵌めてるように見えるけど、

科学や一般常識という共有認識で既に縛られてる否定派に対し、
共有認識があんまり決まってない肯定派の方が、まだ有利なんだよな。

>>8
そうでもないですよ？　なぜなら、
> 科学や一般常識という共有認識で既に縛られてる否定派
波動砲が使えます。
> 共有認識があんまり決まってない肯定派
拡散波動砲しか使えませんw

意味わからん

話題がループするんでここぐらいは目を通して欲しい。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

スレ立ておつかれ。次からは>>1に宗教に関する議論は別のスレで
っての付け加えた方がいいかもな。

ひとまず前スレの大雑把なまとめ

〜幽霊とは磁気が側頭葉を刺激することによって生じた幻覚であるという仮説の検証〜

パーシンガーの実験仕様を見る限りでは、霊現象を自然界での磁気の異常で説明するのは
無理がありそうという見解のようです。
ただし、家庭内で実験と同じような磁界を発生させるものがあるかについては、現在のところ
未確認です。

〜Ｏリングテストについて〜

・試験者、被験者がリングの開閉をまず決定し、その通りにリングを開閉している
・Ｏリングテストは潜在意識下の合理的な選択を引き出してやる手法の一つである
・Ｏリングテストの治療効果はプラシーボ効果である
という仮説があげられました。

また、Ｏリングテストで正しい結果が出たとしても、Ｏリングテストを行う前段階で、すでに
試験者、被験者の間で潜在的な合意がなされている可能性があるという指摘されています。

〜体の一部が消えてしまう写真について〜

大半のものは
・シャッターが閉じるまでの間に被写体が動くことによって、そのような写真が出来てしまう
で説明が付きますが下半身が丸ごと消えているという写真については、この説明では無理が
あるのではないかという疑問が出され、
・トリック写真
・水蒸気による光の反射
・色によって他の風景が写りこむことがある
という仮説があげられました。

だいたいこんな感じか？
ちなみに定義論やら宗教論やらは独断と偏見によって対象外とさせてもらった。
内容の補足やら前々スレの話題なんかあったら、後はﾖﾛ。

>>9
見解が一致しやすい否定派は「会心の一撃」を繰り出せるが、
意見がバラバラな肯定派は散発的な弱い攻撃だけで
相手に致命傷を与えれないという事か…

>>9
あなたの見解として、悪魔の証明(○○が実在しない証拠を出せ)は
禁止と言うことでOK？
もし禁止だとして、「○○が実在する証拠を出せ」も禁止なんて、
まさか言わないよね？

立ちましたか

>>13
シャッターの誤作動説も説明として有力だとは思うよ。
提示されたソースのページはちょっとアレだったが。

>>14
肯定派は意見と言うか、見解がバラバラだから
会心の一撃を食らったことを「認めない」んだよ…

>>18
> 肯定派は意見と言うか、見解がバラバラだから
> 会心の一撃を食らったことを「認めない」んだよ…
当人たちが認めなくても周りのｷﾞｬﾗーﾘ(懐疑派)には食らったってわかるからいいよ
「あいつら自分が死んだことにも気付いてねえわ。さすが霊肯定派だなｗ」みたいな

インチキ霊能者被害を食い止める方向には発展できないだろうか？
サイババとか織田無道とか、後者はもう捕まってるけど。

>>20
それはさすがにスレ違いだと思われ。
でも、ここでの成果を別のところで
そういう目的に使うのはいいんじゃん？

う〜ん・・・霊能者は・・・心霊現象とは言えないような気がする。
なぜ見えるのか？という限定した範囲では対象になり得るけどねえ。

霊を信じるか？と問われて100%信じないという奴がいて
99%いると言う奴がいるとしよう

100％以外の数字を答える奴と、100％の奴との考え方の差は恐ろしく大きい

>99%いると言う奴がいるとしよう
99%信じないと言う奴がいるとしよう

訂正

>>11にある、ルーインズの法則面白いなあ。
その逆で、意地でも居座り続けて、逆に追い出した奴も見たことあるが。

パーシンガー論文ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

けど、もうチト待っちくりｗ
スキャナーからOCRに取り込まなきゃなんないし、
明日は１日ﾈｽﾞﾐｰﾗﾝﾄﾞだし（麦

あとさー、今回の論文は結構グラフや表が多いのよー
たぶんグラフや表無しで読んでもわかんないんじゃねーかなー
誰か良いあぷろだ知らない？？

あ、論文ってのはｺﾚのことね↓
（前スレ658より）
Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993).
"Modification of activation and evaluation properties of narratives
by weak complex magnetic field patterns that simulate
limbic burst firing." International Journal of Neuroscience, 71: 71-85.

>>26
さっそく続きができそう。来週、期待してます。

で、実験派としてハードな話題をふりまきたいのですが（ｗ
連日できるわけじゃないので、マターリゆっくり進んでくれるとうれしいなあ。
できれば特命リサーチをもう少し突っ込んだ感じのことがしたいのよん

パーシンガーについて興味がある人は、軽いところで↓
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020310/f0403.html
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
英文ですが記者の体験記↓
ttp://www.wired.com/wired/archive/7.11/persinger.html
などを参照にしてください

ちなみに特命リサーチの
>ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020310/f0403.html
>ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
の報告はこちら↓の方々が行った模様。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~fnao/

>>28 フォローありがと

ところでＦＥＲＣのレポートで疑問を感じているのは「強磁場＝電磁波」と
解釈していること。激しい磁気の乱れって静磁界のことだと思うんだけどなぁ・・・
と、そんなことを検証したいわけで、詳しい人がいたら指摘、補足して

前スレからの続きで、会社の備品の周波数をあれこれ測定した結果
※測定帯域は１００ｋＨｚ以下、２０ｍＨと７００ｍＨのコイルを使用

・ナショナルの蛍光灯（インバータ式２７Ｗ）：44kHz〜47kHz,88kHz〜95kHz
　前スレでインバータ式が３００Ｈｚ前後って書いたけど違った

・天井の蛍光灯、ラピッド式４０Ｗ：１２０Ｈｚパルスノイズ
　（関東なら１００Ｈｚになると思われ）

・２ドア冷蔵庫：周囲のノイズが多く測定不能

・ＡＤＳＬモデム（ＮＴＴ）：30kHz〜39kHz、ピーク37.5kHz

んな感じになりました。普通の蛍光灯が一番それっぽいパルスノイズを出してる。
試してみたい人は頭の側面に蛍光灯をおいて瞑想してみて。やけどに注意！

うちでは電気消すと出てくるんだけどなー

>>31
病院池

>>17
うぃ、了解です。ちゅうことで>>13改訂。

〜体の一部が消えてしまう写真について〜

大半のものは
・シャッターが閉じるまでの間に被写体が動くことによって、そのような写真が出来てしまう
で説明が付きますが下半身が丸ごと消えているという写真については、この説明では無理が
あるのではないかという疑問が出され、
・トリック写真
・シャッターの異常動作
・水蒸気による光の反射
・色によって他の風景が写りこむことがある
という仮説があげられました。


あと、ぐぐってみたら他にも撮影後にフィルムを巻き上げた状態ではフィルムは
重なって互いに触れている部分があるから画像同士が影響しあう場合もあるらしー。
なんつーか、ここまで何でもありだとは思わなかったな。

自分で霊感強いって言ってる奴って、なんか引く
俺には異常な力があるんだって言いたげだし

>>34
一行目禿同。
漏れは、精神障害を告白されてるだけのような気がする。

心霊スッポトで不謹慎なコトしる！（墓を蹴れ！小便かけろ！ナド）
っていう肯定派って、否定派なんかより著しく死者に対する畏敬の念を
欠いてる気がする。
彼らの中では、それによって否定派が祟りにあったり取り殺されても
ザマミロって感じなのかもしれんが、

自分が直接手を下すのでなければ、死者の眠りを妨げようと構わないとでも
言うのだろうか？仕向けたのが自分であっても？

だから透明アボーンな対象なのでは？
懐疑的放置派だが、肯定否定拘わらず極論は見苦しい。

心霊写真のさ、点が三つ逆三角形に並んで人の顔みたいのあるじゃん？
これは一笑に伏していいけれども、もうちょっと進化というか高度な、
もやとか影のようなものが人の顔の形を形成しているようなやつも
偶然とかであって、自然科学の範疇では充分にあり得る事なんだよね？
すると、なんで人間の顔や手ばかりなんだろう？って思わないかな。
（まあ、オーブとかわけわかんない事言い出すやつもおるが）
たとえば犬や猫の顔とか肉球はなんで心霊写真として取り沙汰されない
のだろうか？車や建物がありえね〜ところに出現してもいいんだよね。
もっと言えば、ガンダムやドラエモンの心霊写真が現れる可能性も
あるって事だよな。
この辺を考えると、やはり認識論とか知覚論、あるいは霊の概念が
大きく関わっていると思うんだけど、いかがざんしょ？

age

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1055879517/
女で完全否定派が０なのは偶然では無いよな？

偶然だろ。否定派・懐疑派の女性なんか知る限りでも結構居るし。
それよりオカルト板でのアンケートは明らかに対象に偏りがあるだろ。

>>26-29
ざっと読んでみましたけど、磁気の乱れと言って何ミリガウスという数値は
出していますが周波数についてまったく触れられていないのが気になりますね。

それと、前スレで
＞・パルスの送出周期は１Ｈｚ〜数十Ｈｚ。コンピュータ制御で変調するらしい。
とありましたけど、これって常に単一のパルスを送っているわけではないという
ことでしょうか？


ちなみに送電線を流れる電気は５０〜６０Ｈｚだとか。
窓を開けるとそこに送電線が、という方はチャレンジ！ｗ

否定派おしてるな

>>43
あれだよ、データを拾うのもいいけど、いわゆる霊が現れるとこで
やらない限り、肯定派にとっては意味のないことにしか見えないわけで、
反論するにも値しないんでしょ。たぶん。

>>44
でもそれいうと、肯定派もそれに値する事はやってない訳だが。

水から油が作れると思うか？


　

肯定派よ

否定派の目の前で心霊現象起こしてみろ
霊を呼んでみろ

>>44
>>36読んでる？
肯定派のお決まりの挑発はもうウンザリなんですよ

お前、馬鹿だね（ゲラ
目の前に霊がいても、見えないから否定するんですよ。
能力がない人は、否定するものなんですよ。（ゲラ

見えるという５人に、その目の前の霊を見てもらうとしよう

霊の容姿を全く同じに答えるか？
それぞれ違う答えを出すはず。

>>49
見えちゃいけないもの(見えないものではない)が見えることに
なに優越感持ってるんだか…

>>50に禿同。
肯定派で、自称霊感ある人間とオフ会ｷﾎﾞﾝ。

心霊写真とトリック写真の見分け。否定派が指定した場所での霊の存在具合等
5人なら5人でもいいが、全員全く同じ回答したら、漏れは土下座してやるよ。


>>49
漏れ、昔アル中の人と話す機会があったんだよ。
そういう人達は脳みそぶっ壊れてるから、無いものが見えるんですよ。
シャブ中の人なんかも同じなわけですよ。何かいるとか言うんですよ。
あぁ、漏れは見えない人でよかった。

霊の存在を強く感じようとしても、所詮は一人芝居だ
なんせ脳内で無理に霊と認めてるんだからな

同じに見えるわけが無い
肯定派は一度、もし霊が居なかったら？と考えてみる事だ

>>52
まあ、２ちゃんで人集めてやる場合。
抽出した5人が前もって口裏合わせないようにしないとね。
でも、ネットでの連絡方法を全て考慮に入れないと難しいね。
あと心霊写真だけど、否定派の立場から「本物の心霊写真」と認定出来る物が
無いので、肯定派は否定派の前では「この中に本物は無い」と言ってしまえば、
「見分けが出来た」事になってしまうので、ちょっと難しいんじゃないかな。

現時点で「本物」が存在しないとうスタンス否定派が提示したものを看破するのは
簡単といえる。
これは既出ではあるけど、無いものに対して無いという証拠をだせという
「悪魔の証明」と同じ問題を含んでいる。
やはり>>45の通り、それに値する検証の義務は肯定派にあると思うが
どうか？

やるまでもないだろ？　
肯定派ですら５人で霊を当てるのは無理だと気付くはずだ

霊が見える人を全面否定する気にはなれん。
俺が見えないものは見えないとしか言えないのと同じように
見えるものは見えるとしか言いようがないだろう。
統合失調症や薬物中毒では必発する症状であるけれど
そういった病気にかかっていない人で見える人も
事実知り合いにいる。

まぁ一種の才能なんだろうな。美術品とか、ああいうのの
いわゆる「見る目」(鑑定眼)なんかと性質が似通っているのかも。
ただそっちの方は社会的に認知された鑑定士になったりする事が
出来て生活を成り立てる事も可能だが霊感は・・体系化すると
宗教にしかならん罠。教祖様になって宗教法人おっ立てひと儲け?

要は世の中の大半の人が見えなくても何事もなく済んでるんだから
生きていくのに格別必要な才能とは思えないって事。
見えているものが何なのかは永遠の謎だ。

>>45
やってないねえ。
でも彼らは信じているんだから、検証する必要もないのだろうね。
もし懐疑派で見えてしまう人とかいたら、検証する以前に
医者にいくだろうからな。

一種の才能なんていいものじゃないのは確か
見る目に関しても、一般人以下じゃないだろうか？
何を見ても、妙なフィルタを通してしか見れないしな

>>57
おいおい

「センセイ、先日私、どうやら幽霊をみてしまったようなんです、どうしたんでしょうか？」

ってか？そんな奴ァいねーよ。
そういう行動に出た時点で病気だろ。

お前ら、本当に素人ばかりだな（ゲラ

５人どころか、俺達は１３人で見てるよ。
スケッチしたり、後ろの正面誰ゲームやったり、賑やかにやってますが、何か？

>>59
じゃあ、病院に行かない奴が正常かといえば(ｒｙ

霊も見えない素人がこの板に興味を持つなんて間違ってない？
素人は消えろよ。
　

>>56
＞そういった病気にかかっていない人で見える人も
＞事実知り合いにいる。
そういう人を統合失調症って言うんだろ。診断されていなだけ。
ガン患者も、全員自分がガンだとはわかってないように、
診察、告知された時点で初めてわかるものだよね。
それに、その人は本当は見えてない可能性もあるよね。
悪い言い方だが、あなたが騙されてる可能性もある。

美術品とかの、見る目（=鑑定眼）ってのは経験によって培うもので
霊感云々とは全く別もんだよ。
例えば、中島誠之助が優れた鑑定眼を持っていたとして、それは才能として
生まれ持ったものではなくて、色んな焼き物やらを見て会得したものだよ。

>>63
お前馬鹿？病気の定義とか統合失調症の定義とか勉強し直してから
来て。お願い。

>>64
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?「幻覚・妄想」は陽性判定するための重要な症状ですが、何か？

>>59
お前それは、小咄のつもりか？ちょっとおもしろいがな。

＞そういう行動に出た時点で病気だろ。

だから医者に行くと言ってるじゃないか。

>>65
だから何？幻覚幻聴を経験した人が全て統合失調症に診断されると思ってるわけ？

じゃあパウロも統合失調症だったのかな？

こんなスレ何度立てたって同じだからもういいよ

>>66
しかも眼科にいくのか？

水銀生きてたのか。論文書けよｗ

>>70
あー書いたよ。IF低いけど。まあ勘弁。今年中にもう一報書くから。

>>63->>68
流れにﾜﾛｰﾀ

童貞は・・。まあいい。

波動を感じるのは右脳だからな。
　

>>67
誰が全員って言ってるよ？

＞そういった病気にかかっていない人で見える人も 　　　　　　　　　
＞事実知り合いにいる。

>>56の知人は常日頃から見えると吹聴してるわけだろ。
でも>>56は「病気にかかっていない人で」と言ってるから、
そういうのも病気かもしれないだろって指摘してるんだよ。

1回や2回ならともかく、日常的に幻聴幻覚を経験している人は
失調症も含めて脳の障害を疑いますが何か？

パウロは平気だろ！なにせ幻覚みても相談相手はその幻覚だから。

>>75
いきなり主張変えんじゃネーヨ。

>そういう人を統合失調症って言うんだろ。診断されていなだけ。

ってことは全員ってことだろ。

しかも、

＞>>56の知人は常日頃から見えると吹聴してるわけだろ。

これはお前の勝手な解釈だし。

禅やその他の瞑想で幻覚見るのは当たり前だけど、そういう人も
統合失調症なのか？

>>63
論理学習った?
Sc(統合失調症)ならば幻覚妄想がある、は成り立つが
幻覚妄想があるならばScである、は成り立たないんだよ。
前の段に「必発の症状」って書いた意味わかる?
幻覚や妄想は普通の人にも起こりうる症状。

それと統合失調症の人と接すると話の受け答えが妙にピントずれしてたりして
明らかに普通じゃない(当たり前だが)のがわかるよ。
もちろん嘘をつかれている可能性はあるけど必然性が見あたらない。
俺がその人を殊更に避けてる訳でも敬ってる訳でもないから。
ただ普通に友達として接しているだけで損得勘定もお互い無いし。

それから芸大なんかは何度受けてもダメなのと一発合格するのと
いるだろ?俺が言ってる才能ってのはそのこと。
中島さんたちも経験だけじゃなくて元々そういう能力に
長けた部分があっての現在だと思うんだ。

　日常的に幻聴幻覚を経験している人は
　失調症も含めて脳の障害を疑いますが何か？

ここ！「日常的に」と彼は言ってます。禅や瞑想は特殊な状況です。

>>77
主張は変えてない。そういう人っていうのは、>>56の知人の事。
確かに勝手な解釈かもな。違うなら当然訂正する。
俺は>>56の書き方から
「霊感があって霊が見えると普段から言ってる人が>>56の知人に居る」
と解釈した。1回霊（？）を見たって聞いたくらいで、>>56の書き方になるとは
思わなかった。ここは全くの俺の独善的な解釈だな。

そういう人が何人もいるなら「全員」だと言えるが。


＞禅やその他の瞑想で幻覚見るのは当たり前だけど、そういう人も
＞統合失調症なのか？
瞑想中脳内で想像したり色々するだろうな。でもそれを、実際に人が居ただの、
間違いなく聞こえただの言うようになれば当然脳障害の可能性を疑う。
俺は十数年前に禅は経験したことあるが、何も聞こえなかったし見えなかったが？
当たり前の経験できなかった俺が病気か？

なんで脳障害なんだ？飛躍しすぎだ
そういうのは思い込みに決まってんだろタコ

瞑想中脳内で想像したり色々するだろうな。でもそれを、実際に人が居ただの、
間違いなく聞こえただの言うようになれば当然脳障害の可能性を疑う。
俺は十数年前に禅は経験したことあるが、何も聞こえなかったし見えなかったが？
当たり前の経験できなかった俺が病気か？

この文章変だぜ！

>>67
全てとは言ってないと思うけど疑いはあるんじゃないの？

＞そういった病気にかかっていない人で見える人も
＞事実知り合いにいる。

っていうのが、
本人が「見えるので病院言ったけど病気じゃなかった」って言っている。
ってことならとくに反論することはないので俺から言うことは何も無いけど

・本人は単に見えるって言ってて、あなたは病気だとは思ってない
・本人が「病気じゃないんだけど見えるんだよ」って言ってる。
ってことだと「病気にかかっていない」って断定するのはどうよ
ってことだと思うけど。63の言いたいことは。

肯定派って、人生の敗残者だから一発逆転を霊に託してるんだろうねえ。
ほらみろ、ほらみろ、俺が言うとおり霊があったじゃないか！
そういえる日を夢見て日々に耐えているのだろう。

>>81
思い込みと認識できるうちは脳障害じゃないぽ。

客観的な事実を与えられ思い込みと指摘されて、それでもなお
意味不明な主張をする場合は十分障害だと思う。

そうか？

キチガイでも俺は正常だと思い込んでる人間多いよ〜

>>82
書き直してみた。

瞑想中、意識的、無意識的両方あわせて瞑想者は脳内で様々な想像をしたり、
頭の中で独り会話したりするだろう。
その際に無意識的な想像、会話を「誰かが居た」や「誰かの声が聞こえた」と思うこともあるだろう。
でもそれは実際に居たわけでも聞こえたわけでもないよ。
でもそれを、「実際に人が居た」だの、「間違いなく聞こえた」だの言うようになってくると、
当然脳障害の可能性を疑う。

また、俺は十数年前に禅を経験したことある。しかしその時には何も聞こえなかったし見えなかった。
Mercury ◆BrOnzDPgJAは>>77で
＞禅やその他の瞑想で幻覚見るのは当たり前だけど
と言っているので、当たり前の経験ができなかった俺が病気なのですか？

>>83
説明が足らなかった様なので補足しとく。
十年以上いっしょの所で働いてる友達なんだよな。そいつ。
んで、今までそいつのおかげで大迷惑被ったとか
よそ様にご迷惑をおかけしたなんて事ないんでね
だから「病気じゃない」と書いたわけ。

さすがに俺も「お前、病院行ったか」なんてことまでは
聞いたりしてない。

>>87
どうも｡前半は唯脳論と捉えていいですか？
後半はややアゲアシ取りの気が｡

右脳が働いてる状態を脳障害という原始人が２１世紀にもいるんだな（ｗ

無知なまま人生終えるか、俺から学習して本当の人生を始めるかだな（ｗ

まあ、幻覚、幻聴を経験したって統合失調症とは限らないってことよ。
俺が言いたいことは。

上記のレスではそのように勘違いしてる人がいたから。

>>91
それほど偉そうに主張するほどの論とは思えんが･･･｡

>>1
あはは、幾らなんでも縛りすぎだよ。
特に「霊がいた方が楽しい」と「集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造」ここら辺は非常に重要だよ。

「客観，主観，」

これも。これ抜きでどうやって議論するのか。

>>91
俺のことか？別にそんな勘違いしてないし、しようがない。
書き方が足りなかったかもしれないし、紛らわしかったかもしれない。ｽﾏｿ。
俺が言いたかったのは程度の問題。
幻覚・幻聴を恒常的に見ているのなら、病気（障害）と断言できる。これは譲れない。

>>89
唯脳論って養老孟司の？詳しく知らないんだが違う気がするが。
何だろ。唯物論に近いかな。
客観的検証が不可能なものは、持ち出されても困るってこと。
後半はその通り。皮肉のつもり。

ひとつ聞きたいのですが。
否定派が肯定派に求めているのは何ですか？
　
　「霊の存在を論理的に証明してみやがれ、アホ」　こんな感じですか？

違う｡
>>91は水銀に向けて｡

唯脳論というより､
心霊現象=脳内現象と云う事かな？

>>95
だからなんでそんな断言できるの？
お前オカシんじゃない。お前が危ないよ。
＞幻覚・幻聴を恒常的に見ているのなら、病気（障害）と断言できる。これは譲れない。


お前の専門何？
専門家だってその辺の診断は難しいのに。
いい加減にせいよ

>>42
>>これって常に単一のパルスを送っているわけではないということでしょうか？
あちこち読むとそんな感じなんですが、正確なことは>>26の方の論文待ちです

ところで、実験・検証はそれ自体楽しむために行っていますので、その結果が
有意義かどうかはどうでもいいんです。延々と同じ議論が繰り返されるのは
この先も続くのでしょうから（続いてますねｗ）マイペースでいきます

＞幻覚・幻聴を「恒常的に」見ているのなら

でもこれ、普通の感覚では少なくとも「脳神経科」で診断してもらうだろ。
水銀はこれを何だと思うのか？

＞９７前段取り消し。間違い。

>>100
じゃあ、貴方は夢をなんだと思うのよ。
夢って幻覚とそれほど違わないと思うけど。
それに入眠時幻覚とかもあるし。

他人同士の脳波を同調させると、互いの思考が混信する現象があるが
脳波のパルスが共振して、同調した無線機の様に情報のやり取りが可能になるのだとか
瞑想や座禅で集中することで何らかの情報源とアクセスすることによって
なにがしかの情報を取得することが出来るってことだ。

>>101
かなしばりの正体はそれ

ちょっと待て。

夢と幻覚の君の「定義」を聞かせてくれ。

＞夢って幻覚とそれほど違わないと思うけど。
これはどうか・・。

＞何らかの情報源とアクセスすることによって

これは何？身体の外にあるのか？内にあるのか？

>>104
いや、それは君が答えるべきだと思うな。
恒常的に幻覚を見るってことを病院に通うべきだと思う、といってるから。

まあ、正直言えば俺もそう思う。恒常的ならそうすべき。
ただ、俺は全ての幻覚が病気と結び付けられるのを反対してるわけ。

>>98
俺が医者だったら何か文句でもあるのか？
＞専門家だってその辺の診断は難しいのに。
お前こそ何様のつもり？

>>97=>>100
＞心霊現象=脳内現象と云う事かな？

基本的に俺のスタンスはあなたの言う通り。

霊を信じてる奴って神は信じてない奴多いよな

宗教的におかしいよな
霊がいて神が居ないなんてありえない

>>107
なんでそんないい方しか出来ないの？
普通に専門は何でって答えればいいじゃん。
まあ俺は医者を信用しないが。

>>105
他人の脳味噌や物質に記憶された波動らしきもの、ではないかと言われている情報の集まり。

夢＝幻覚なの？

なんで？よくわからんから聞いてるんだが。

夢＝幻覚

幻覚＝幽霊

幽霊＝夢ってことだな。いい夢みろよ！

>>111
何だよ｢波動｣って！ アホか！！！

>>110
俺は自分がおかしかったところは訂正したし、改めてピンポイントで自分の主張を
トゲがないように（俺の主観だが）展開したのに、それに対して

＞だからなんでそんな断言できるの？
＞お前オカシんじゃない。お前が危ないよ。
　　　　　　　　　中略
＞いい加減にせいよ

って言い方しかできないよう香具師に
俺が懇切丁寧に説明してご機嫌をとらないといけないのか？

そもそも>>106で
＞まあ、正直言えば俺もそう思う。恒常的ならそうすべき。
って自分で書いてるのに、何で俺にはつっかかるんだ？

大した知能も無い下等生物ごときが霊の存在を否定する事は許されないことです。
あなた達に災いがもたらされ無いように今まで霊を侮辱したものは悔い改めなさい。
そして己の無力さを思い知るのです。
さすれば霊の怒りも静まるでしょう。

なんで心霊写真から「コレは自縛霊です」とか
言い切れるの？裏取れないからと思ってテキトーに
言ってんじゃねぇとかっていつも思うんだけど。

一度コラを鑑定させてやりたいなぁ。アンビリーバボーに
出てるウサン臭いヤシに。

>>115
いや、いいから、俺の>>110の問いに答えてよ。
そのままじゃ、逃げてるとしか思えない。

じゃあ下等生物で無ければ否定してもいいんだな？
人類は下等生物なのか？なあ。

>>116
霊って何か教えてくれたら、なんとかできるが。
そもそも侮辱した憶えはない。

>>116
上のものは下のものを否定しても良いのか















傲慢な奴だな

>>120
霊ってのはXなんだよ。つまり分からないから霊っていってる。
そうとしか言い様がない。

だから否定のしようも肯定のしようもない。本来ね。

>>118
A｢俺か､専門は別に無い｡｣
水銀｢なら偉そうに言えないだろうよ｣
A｢そういうお前は何が専門何だよ!｣
水銀｢俺か｡俺は何を隠そう物理学のDr持ってるんだ｣

またこの流れか(笑)

>>118
そうだよ。逃げてるけど、何か？

「いや、いいからって」何だよ。よくないだろ。お前が逃げてるじゃん。
だいたい
＞まあ俺は医者を信用しないが。
って逃げ口上までたれておいて、俺の専門は何か？だと。
で、俺が精神科畑一筋ですが、何か？と答えたら、
「俺は精神科の医者なんか信じてねーんだよ。」とでも言うつもりか？

もう1度言っておいてやる。
＞なんでそんないい方しか出来ないの？
それはお前にこそ言いたい台詞だよ。

>>119
そりゃそうだろ、殆ど行き当たりばったりに技術を手に入れてる段階だし
構築された理論から新技術達成なんてまだまだ先の事。
瑣末な応用技術の発展の積み上げでやっとこ頑張ってきた、人類に幸あれ。

>>124
貴方は逃げたので今後相手にしません。

そもそも俺は

＞幻覚・幻聴を恒常的に見ているのなら、病気（障害）と断言できる。これは譲れない。

について問うていたわけで。
そう断言できる背景を聞いていたわけだ。

簡単な質問だ。それにも答えられない。
ツー分けでこういうスレには不向きだったね。君は。
さようなら。

>>122
その分からないXって例えば何？

>>125
いやそんな一般論はいいって｡

>>116
誰なら否定しても許されるの？おせーて｡

>>127
いや、分からないから霊と言ってるわけで、仮に。

で分かりやすくXと俺が言い換えただけ。

>幻覚・幻聴を恒常的に見ているのなら

じゃあこれの背景に病気以外のどんな要因が考えられるんだ？

>>130
知らんよ。

ちょっと見ただけだけど、なんか珍しく水銀がまともな
こといってない？

オーイ！
根拠も無しに否定してたのかよ！

だから水銀は･･･｡

>>125
宇宙誕生年齢、地球や生命発生の時期等、多くのことを解明してきている
人類の英知は凄い、というか、想像を絶していると思うけど、いったい何が
瑣末なことで、何が瑣末でないんです？

瑣末なのは煩悩です｡

瑣末でないのは言葉と生殖能力｡

>>135
煩悩があるからこそ人類は進歩したわけで、煩悩には人間を苦しめる
マイナス面もあるけど、人類の進歩という面では必ずしもマイナスの
ものではなくて、むしろ高等生物である証しとも思えるが？

>>128
一般論以外に何かを求めるとすれば、主観が重要なるだろうな。
それでいて尚、誰かに定めて欲しいのか？

別に俺が特別に相手をしてくれと頼んだわけじゃないんだがな。
独り言でも言うかな。
さっきも書いたが、俺は神経科畑一筋。
詳しく書きたくないが、ある地方の病院にいるときは所謂診療内科のようなものも
兼任してたときもある。

で、これは何か意味あるのかな？
「まあ俺は医者を信用しないが」あっそう。で、俺にどのような背景を求めてるの？
精神科医だったらどうだ？って言うんだろ。医者を信じないんだもな。
○○という教授に教えを請いました。その教授も医者だわな。
○○という教科書を使って勉強しました。筆者は医者だわな。
○○さんの論文をよく読みます。○○さんは医者だわな。
俺が何と言ったら背景について納得して頂けるんでしょうかね？

>>138
｢水銀様､ごめんなさい｣

>>138
甘えない方がいいんじゃない？

俺は、

＞＞幻覚・幻聴を恒常的に見ているのなら、病気（障害）と断言できる。これは譲れない。

の論理的根拠と経験的根拠が聞ければそれでいいよ。

まあそれを聞いたからって信用するわけじゃないが。
どうせ、アンタは人生経験も臨床経験も浅い未熟な医者だろうし。

>>140
あんた自分の主張に根拠が無いのをさておいて･･｡

水銀がまともなことをいっている、と発言したことを撤回いたします
正直、すまんかった

>>134
大丈夫か？
その辺の事すら、年次毎に解釈がゆらいでるんだぞ、そういうのは解明とは言わない
推定と言う。
しかし現段階ではそれが精一杯の人類。

>>142
｢思いこみ｣は恐ろしいですよね｡

>>143
ほぉ、たとえば宇宙の年齢についての説が揺らいでいる、というのは
初耳ですな。
で、昨年と今年では、どう変わってるとお思いで？

>>145
さて、どうでござんしょうなァｗ

知らんよw

>>146
なんっっっじゃそりゃ！w

｢幽霊の存在=完全脳内現象｣

とりあえずこの命題(?)を誰か崩してよ｡

>>140
俺が甘えようが何しようが、俺の勝手だろ。
信用しない相手に説明する気もないし、義務も義理もない。
知りたいんだったら、信用しない相手に聞くんではなくて、自分で勉強したらどうだ？
納得いくまで実験して経験もつめよ。俺みたいに人生経験も臨床経験もない医者よりは、
はるかに有用な医者になってくれるんだろ。その自分を信じれるようになったら、逆に俺に説明してくれよ。
さっきから言ってるだろ。俺は逃げてるし、独り言を言ったまで。
相手にしないと自分で宣言した相手に噛み付くなよ。どうせ信用もしてないんだから。

>>149
やだね〜
だって僕信じてるし、この目で見たんだもん！

終了

>>150
さようなら。もうこないでね。
錆の負担になるから。無意味な発言はしないように。

>>145

自分は１４３ではありませんが…

> ほぉ、たとえば宇宙の年齢についての説が揺らいでいる、というのは
> 初耳ですな。
> で、昨年と今年では、どう変わってるとお思いで？

↓思いっきり揺らいでいますが何か？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~fujiken1/N64.htm

>>149
漏れも変な体験はあるが、人間が感覚器の受容体である以上、「脳内現象」を
どっかああん　とは崩せん罠。
目の前にあるモニターも脳内に反映されてる映像であるには違いないし。

>>152
悪いけどお前に指図されるおぼえは無いな。

>>154
いいこというねえ｡そこなんだよ｡
でも幽霊は外部に｢存在する｣と仮定すればとりあえずは｡

>>153
あの、宇宙の年齢が80億年ほど、だと考えられていたなんていう話は
私が生まれる前くらいの話じゃないですか？
私が物心ついてからはずっと、100億年から150億年とされてますよ？
それがいつ揺らいだんでしょう？

>>153
いや、思うんだが、たまには自分で調べさせようかとｗ

>>158
それで、昨年までは宇宙の年齢が80億年だと考えられてたわけなんだ？w

>>157
ほう、確かにたった５０億年しか誤差が無いな（爆笑

>>52

オフ会をするまでもないよ。

前々々スレぐらいのコピペだが、こういう事言ってる香具師がいる。

> まず、霊能者がもつ能力を事細かに定義する事なしに
> 「少なくとも未来予知ができる」と１つだけ仮説を立てる。
> 前スレで誰か「コインを投げればいい」という実験を提案してたが、
> 上の仮説から「コイン投げ」の実験で、霊能者は５０％以上の
> 正解率を必ず出せるだろうという推測が導かれるね。
> だったら実際に霊能者に「コイン投げ」の実験をしてもらえばいい。
> もっともこのスレの住人で霊能者を探すのが無理な場合は、
> 霊能者ではなく「霊感のある人」に代行してもらってもいい。

> ただしその場合、推測は「５０％以上の正解率を出す傾向を
> もつだろう」と修正される。
> ちなみに、実験の道具には以下のサイトのツールを使えばいい。
> ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
> もし実験のデータがそろえば（そしてそれが数千回程度以上の
> 試行データなら）、上の「推測」が有意に棄却されるか採択
> されるかの統計的検定はおれがやってみてもいい（もちろん
> 誰でも追検証できるようにデータと統計手法は公開する）
> それに検定を行えば、もし肯定派が実験結果を捏造しても
> バイアスから結果の有意性を判定して見破ることも
> 大抵は可能だ。

>>156
仮定するならその根拠をまず言えよ。能無し。

>>149
「それは違うよ」
でオーケー？

>>160
50億年の誤差があると、毎年揺らいでる説なのかい？w

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>161
なぜコイン投げ＝幽霊を見る事ができる

と言えるのか？

>>157
ハッブル望遠鏡の観測結果によって揺らいだとソースに書いてあるでしょう。
９０年代の話ですよ。
ちなみについ最近、さらなる観測の結果によって再び１２０億年に修正されました。

実際、揺らぎまくってますよ。
勉強してください。

>>163
せめて歌丸みたくボケて

164はきっと天動説にしがみつけるタイプだな

いや、宇宙の年齢に関してはマジにいろいろな説があり、
毎年つうか毎月のように新しい観測結果が出されてるよ。
ネイチャーとか読めば、結構な頻度で出てる

宇宙人(人間をのぞく)は幽霊という概念を持ってるのですか？

>>167
あの、私がもっている宇宙関連の本で、第一刷が1990年のものが
あるんですが、それにはすでに宇宙の年齢は百数十億年とあります
が何か？
揺らいでる、というのはあなたの頭の中では、ということですか？

>>166
> まず、霊能者がもつ能力を事細かに定義する事なしに
> 「少なくとも未来予知ができる」と１つだけ仮説を立てる。
霊能者の持つ能力の一つが「未来予知をできる」が真の場合のみ可能な実験。
自分は未来予知ができる霊能者ですよと言ってる人が居ないと無理だ罠

>>170
それは量子論の解釈の仕方のようなものですよね？

>>60

その１３人に、このちょっとしたゲームをやってもらって
データをUｐしてもらえないだろうか？
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html

俺は純粋な懐疑派で肯定でも否定でもないし、
「霊能力がある」という人になんらネガティブな感情はもってないが
霊視や透視など複雑な事が可能なスキルをもつ人達にとっては
単純なコインの裏表予知などは
さほど難しくないと思うのだが…

>>166
上記の通り。

>>171
さあね？本人に聞いてみたら？

>>176
本人などいな(ry

予知も確率論だよ

>>172
アフォか？宇宙関連の本て何だよ。ソース示せよ。
上記のレスにもあったがネイチャーなどの最新の論文でも
それほど宇宙の年齢は安定してないんだよ。

>>172
だかだ　その　ボクのもってるごほんにのるないようをどれにちようかってことを
きめることからすでにゆらぐのよお、わかるうボク

｢予知｣と｢幽霊が見える｣ということは全く別のようなきがする｡
根拠も無ければソースも無いが｡

>>172
ここも見てください。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Space/199905/26.html

私はソースを出してますが、
あなたは著者も文献名を明かさずに自説を主張するのですか？

それに、あなたにとって
その本の著者が言う事は絶対不可侵なのですか？？？

それともNASAが発信し毎日新聞が取り上げた記事が
私の頭の中の出来事なのですか？

>>174
そうですね。解釈の違いや、単純に（といったら悪いが）あたらしい観測データから。

たまたま手元にあるネイチャー誌適当に開いてみたら2003/5/15号のp230ページにも
アインシュタインの「宇宙定数」に関する新解釈があった。
専門と違うから読んでないけど。

>>172
いや、ほんと宇宙の年齢は実際のとこ、本によって違うんだよ。
その本は、あるいはその著者はこの説を採用していますっていう
宣言みたいなもんで、９０年代に入ってからも１２０億だったり、
１５０だったり、おれが見たの最短は５０〜６０億年だったよ。
もちろん、そしたらほとんど宇宙と地球の年齢差がほとんどない
んだけど、そう考えている人もいるんだよ。
これは観測結果にどこまで推論を加えるかとかで変わるんだろうね。

>>1
｢水銀がすぐに自分の得意分野に話を持ってこうとする｣も入れて

で、宇宙の年齢と心霊現象肯定・懐疑・否定はの決戦はどう繋がってんの？
そろそろ本題にもどらないのか？

>>185
今日は自分野以外にも出張してボコられてたじゃん。

宇宙に逸らすな

>>173
それなら「未来予知ができる」という人を対象に実験すればいいんじゃん？
オカルトの実証という事では充分有意義な実験だと思うが。

>>60は
> 後ろの正面誰ゲームやったり
と言ってるから透視はできる人達なんじゃん？
だったら、コインを投げて裏表が出た後で
それを隠して透視してもらうというのはどうかな？

ところで霊能者は依頼者の将来や憑いてる霊はわかるのに
コインを投げたら何が出るかはわからない？（W
当てずっぽうに言っても半分の頻度で当たるのに？

霊能者＝妄想者

>>182
ソースですか？
（略）過去百億年から百五十億年にわたる宇宙の進化を記述し（略）

（略）宇宙の現在の年齢で、それは、ほぼ百億年である。

「宇宙のエンドゲーム」

ジョン・D・パウロという人の、若いころから科学誌に寄稿していた
論文を集めた「単純な法則に支配される宇宙が複雑な姿を見せるわけ」
という本があって、それにはすでにこのような文章があります。

我々は今、NASAのCOBE衛星で見ている。
さらにさかのぼると、150億年前の宇宙の始まりと見えるものに
達する。

「宇宙の謎」という壷内宙太という人が書いた本（1990年）には

地平線は光速で我々から遠ざかっており、そこまでの距離は百数十億年
だから、宇宙の年齢は百数十億年である。

とありますが何か？

>>56で書いた様に、俺には実際見える人達がいるという現実を
否定する事は出来ない。
見えるモノ、聞こえるモノに支配され、周囲の迷惑も顧みることなく
日常の生活を送れなくなった人もいれば、見えたり聞こえたりしても
仕事も遊びもバリバリこなしてる人も実在するんだよな。

ただ俺が嫌いなのは、見えるってことを他人より優れているかのように
勘違いした言動をとる輩。心霊スポ巡りやってる自称霊能者さんたちのHP
見てると、そういう思いあがった文言が多い。
「ここは霊障を受ける可能性があります。遊び半分で行くのは
絶対に止めてください」なんてよく見るっしょ?
すでに観光地化されてるような場所にまで、んなこと書くなって!!
霊障云々が本当ならそこに行った人全員死んでますがよ。
自分達の論理の破綻に気付いてないのかな?

>>184
百億年から百五十億年の誤差の間で、より正確に特定しよう、と
いうのはあるでしょう。
しかし、五十億年とか六十億年などという珍説は、個人的には
見たことないですね。

見えた対象が霊と勝手に断定する奴等がいるという現実を否定するな

>>191の下が切れたので。

「宇宙の謎」という壷内宙太という人が書いた本（1990年）には

地平線は光速で我々から遠ざかっており、そこまでの距離は百数十億年
だから、宇宙の年齢は百数十億年である。

とありますが何か？

>>192
悪いが文意がよくわからん｡
霊能者に対して倫理的に憤りを感じてるだけならそれでいいじゃないか｡
新聞にでも投書すれば｡

>>191
何か？じゃないでしょう？

では毎日の書いた
> ここ数年、８０億〜１００億年という若い宇宙年齢が提案され、
> それより古い星が存在する矛盾が指摘されてきたが、
> 今回の観測で、天文学界を揺るがせた「宇宙年齢の危機」は
> 解消されることになった。
は嘘ですか？

明言してください。

あなたは
> 私が物心ついてからはずっと、100億年から150億年とされてますよ？
> それがいつ揺らいだんでしょう？
と言ったんですよ。しかし毎日の記事が虚偽でないなら、
あなたの言った事は明らかに間違いじゃないですか。

ありきたりの事を書くのは心苦しいが。
世間に知られる、霊能者に霊能力は本当に有ると仮定するあたりから既に苦しいな。
過去に、あの福来博士に振り回されて人生を閉じた女性のような例もあるし。
実際に特異な能力が有る者がカミングアウトするとは思えんのよね。

なにやらオカルト板から強い気のようなモノを感じると思ったらこのスレからですか。
何者かがこのスレに訪れたのか？

>>192
それに関連して思い出した。
以前廃墟系サイトに凝ってた時期があったんだが、
そういうサイト見てるとすごく面白かったのが、心霊サイトとのからみ。
同じ場所同じ建物でも、廃墟系サイトと心霊系サイトさらにサバゲー系サイトで全く扱い違うのな。
あれにはﾜﾛﾀ。

だから､その｢見えた対象｣が､普通の感覚(俺は見たぜ！)ではなくて､客観的にデータ
で立証できるか否か？

>>199
帰っていいよ

>>199
多分お前の邪気だろ。

>>197
世の中には科学的に無知な人もいるので、とっくの昔に否定されている
学説が現在でも一般的通念だと考えている人もいるでしょう。
専門家でなければ。
しかし、私の読んだ宇宙関連の本ではとっくの昔から100億年から150億年
とされているということを示したわけです。
で、昨年では80億年と考えられていたものが今年は100億年になったんですか？
毎年変わってるんでしょ？

もう宇宙の話はいい。やめとけ

>>202 203
まあまあ･･｡

>>199
あんたもわけわからん事言ってないで､見えるんだったら体験談くらい
語りなさい｡

>>204
＞私の読んだ宇宙関連の本ではとっくの昔から100億年から150億年とされている

その本は古いよ

>>182
記事内容やNASAの発表を全く無視して書いてるからスルーしてくれ。






毎日の記者が書いた記事なら怪しいな。
毎日と朝日は信用してないんだよね。
そんな漏れはニュー速+からやってまいりますた。

>>204

> 【ワシントン２５日瀬川至朗】米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は…
で始まる毎日の記事は虚偽ですか？

Yes か No だけで結構です。

>>208
しょせん、毎日、ですから。
もしNASAに、宇宙の年齢が80億年の可能性がある、と考えている人間が
いたとしたら（以下略

水銀､落着け｡だから君は35歳になろうとしてるのに童貞のままなんだよ｡
女性が｢美味しいお店｣の話してるのにブラックホールとかの話しそうだな｡

>>209
意図的かどうかはわかりませんけどね。
毎日がいいかげんな記事を書くのは意外ですか？
私が知っているだけで、パーキンソン病か何かに関する記事で
いいかげんなことを書いて専門家がそれを指摘した例があるけど、
あれも毎日じゃなかったかな？

宇宙の話しつこいよ

>さらに当スレにおいては雑談および自作自演も全面禁止とする。
宇宙も毎日もほとんど雑談だな

そらみろ｡せっかく実験の話で盛り上がりかけてたってのに｡
アホが｡

>>153が出したｿｰｽは「ニュートン創刊１５周年記念特別付録」からの引用なんだね。
で、毎日がデタラメ記事を書いたと決め付けた後はニュートンもですか？（藁

>>196
要するに「何か」が見えるって人がいても俺は一向にかまわないし、
実際身の回りにいると。
ただその見えているモノが何であるかは謎なんだし、見えたところで
今の世の中何の役にも立ちゃしないんだからそんなへぼい能力如きで
優越感にひたんなよ、と。
スポ巡り云々は例としてあげただけだ。

モノの正体に関しては誰も調べる事はできんだろうな。
「今日は体調が良くないから・・」の類で霊視の結果が左右されたり
するのを見てる限り、客観的に調べる方法なんか確立できそうにないし
よしんばできたとしても同一状況で追試することができそうにないから。

>>215
コイントスの実験デザインを詰めようよ。

>>216
私はバロウを初めとする科学者の方を信用しますね。

宇宙関係の話は別板行ってね
マスコミ関係もね

>>217
あなたはスタンスがよく分からん｡ごめんよ

>>218
そうしますか｡ええとどこまで･･｡

我々は今、NASAのCOBE衛星で見ている。
さらにさかのぼると、150億年前の宇宙の始まりと見えるものに
達する。

このバロウの文章は、1993年に発表されたものであり、バロウは
専門家です。

>>217
構わないから何？
それより信じるのか信じないかの一点だけ教えて

>>217
というかせっかくだから否定に徹してみては｡
余計なお世話だけど｡

>>219
これは確認なのですが、
宇宙の年齢が何億年かが問題なのではなく、
あなたは近年、宇宙の年齢に関して論争が
あったという事自体を否定しているのですよね？

だったら、無意味な論争です。
もし相手側が「○○の本に書いてあった」
「××の学会記録にそういうのがある」と提示しても
たぶんあなたは「そんなのは異端で少数の科学者が
騒いだにすぎない」と否定するでしょう。
そして、相手側も同じような態度を取るでしょう。

はっきり言って、我々オカルトスレの住人にとっては
科学系の学会で日々延々と繰り広げられている
水掛け論争を持ち込まれるのは迷惑です。

まあ、宇宙論のは>>134の「人間の科学はすごい」ってことから
「いやすごくねぇよ。宇宙の年齢ですらまだ決められない」って流れできたんだけど。
実際、毎日の記事にある「宇宙定数」の解釈ですら最近新解釈が出てきたし、
137億年というマイクロ波を利用したNASAの最新の発表も「従来の宇宙論の自滅だ」と
皮肉られてるくらいだからね（ソース　ネイチャー2003/3/6号p26「背景放射は分かったが」より）
実際にはほんと、分かってないことが多い。

科学は自然に対して謙虚にならなきゃダメだ。

つーことで謙虚にオカルト実証実験をキボン

んだ！

>>226
流れからして全くスレに関係ないじゃん

コインの実験には

｢私は霊能者だ！｣

という人間が必要なんだよな｡これ､また前提が難しいな！

>>225
繰り返しになりますが、100億年から150億年の誤差を生めるための論争は
当然あるでしょう。

>>226
なるほど。
しかし、天文学者は従来から100億年から150億年と考えていたのに、
「従来の宇宙論の自滅」なわけですか。
どういう理屈なんです？

>>230
もう消えろ

>>229に書いてあるように、

｢私は霊能者だ！｣
「コインの裏表くらい当ててやる！」

という香具師挙手願いまつ。

少なくとも1990年には当たり前のように百数十億年の年齢、と
書かれている文献を示したのに…。

>>230
もう(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>221

> そうしますか｡ええとどこまで･･｡
>>189さんが提案したとこまでですね。
俺は賛成です。

>>60さんが協力してくださると良いのですけど…

ところで>>161のコピペ元になった統計屋さんは今もいるのでしょうか？
いなかったら、せっかく>>60さんが協力してくださって
データがそろっても検定してくれる人がいるのでしょうか？；；

そうなんよ。宇宙論は現代科学がどこまで進んだかの一つの面に過ぎない。
科学者は常に過去の定説を疑って、新しい、より真実に近いものを求めて
日々実験を繰り返しているわけよ。

というわけで、オカルトを検証するためにも先ず実験が必要なんだよ。
アイディアは無いか？

>>233
続きは天文・気象板か、物理宙板か、地球科学板辺りでやってくれ。バイバイ。

>>236
まず肯定派の意見を聞きたい。
何故肯定するのか。

それに対して否定派はなんらかの反証を示すってのどう？

>>236
あんたはじめからそうしとけよ！

で、「私、霊能者でっす！」
という度胸のあるひと、ボコリませんから手を上げて。

>>238
まてまて　なぜの前に、何を肯定するって言うんだ

ってゆーかひろゆき＝ﾁｮﾝでしょ？

>>235
> ところで>>161のコピペ元になった統計屋さんは今もいるのでしょうか？
いるよん♪
あ、オレは統計が専門ではないよ。
統計学を使って仕事してるだけ。

ちなみにカイ２乗検定に関する知識があれば
オレでなくても検定はできるよん。

>>230
ソースは示したとおりだから本屋に行って調べて。これ以上やると怒られそうだし。
ホント、スマソ。俺もざっと見ただけで、今から本文を英訳する気力が無いし。眠い。

>>239
ほんと、ごめん

何故霊を肯定するのか？だろ

>>243
じゃあ、私も最後にします。
専門家の著書をお読みください。

んで　霊の肯定否定の実証をコイントスに求めるのか？

実験はいいが。「霊能者じゃ無いのに霊能者だと言ってる」

これをどう排除する？？？

>>240
>>244の言う通り。
結局何をと同義なんだけどね。

何を根拠に何故肯定するのかってこと。
肯定派がこれを示して、否定派（と懐疑派？）が反証を示すってのはどう？

>>239
そだね。この実験は「霊能力ｏｒ超能力ｏｒ第6感があるって人」の協力が
必要不可欠なんだから、そういう人達へ十分敬意を払った態度は必要だね。

「コインの裏表を言い当てられなかったら
土下座でもさせてやろう」なんて考えてる香具師は参加不可！（Ｗ

>>246
霊能者の存在が霊を肯定する根拠の一つになってるわけでしょ？
なら、そのような特殊能力があるのかを実験することには意義が
あると思いますが。
その能力の検証が妥当に行われるなら。

お詫びに一つアイディアを。
コイントスを誰かが10回やって、その結果をどこかにUPする。
その結果がUPされる前に皆で予想。
例えば、表を○、裏を×として
○×○○×○×○××
とか。
その結果を統計的に解釈して、「人間はコインの裏表を当てる能力があるか」
を検討するというのは？
コイントスは、後出しじゃんけんを防ぐために信頼の置けるコテハンにやってもらう。
そう、例えば水銀とかに

>>248
それを聞けばあるていどのバイアスは分かるか･･｡

じゃあ肯定派､どうぞ｡

なぜ信じるのかが単純に知りたい
教えてくれ肯定派

それより今ここに肯定派いないんじゃないの？

どう考えても其の実験は、名乗り出た霊能者のコイントスに関する（対するか？）影響力
の実証と、自称霊能者は真性コルサコフであるかどうかってなんないか？

腰抜け共が

いるぜぃ肯定派。
まだここ250番以降を読んだだけ。
今初めて来たよ。

>>255
霊能者の能力の信憑性と霊の存在に関する信憑性は無関係ではない、と
思いますが。

>>256
おお！挑戦者か？

>>255
やらないよりはマシだ｡

>>247
排除しなくてよろしい。
その代わり、有意な結果が出ない被験者は外していって
追試を続けようじゃないか。

その際、有意な結果が出せる被験者がついに１人もいなくても
それをもって「霊能力者は実在しない」と自分らで結論付けないこと。

むしろ「過去○年、×人の被験者を対象に実験してきましたが、
有意な結果を出した被験者は１人もいません」という事実を
世間に公表する方がよっぽど説得力がある。

あ、俺は有意な結果が出ないと今から決め付けてるわけではないよ。
もし結果がわかってるなら実験する意味なんかないしね。

>>257
では早速、何故肯定するのかを書いて頂けたら幸いです。

>>260
だね｡あと否定派､これ以後なるべく発言を慎むようにW

なぜ信じるのか、という話をしだすと、また観念論の世界に入り込んで
しまうような気が。

「見たから」じゃだめ？

俺はさっきからネイチャーをソースに宇宙論してた職業科学者ですが、
小さい頃に「人魂」を見たことがある。
また、祖母は一回死んで、「お花畑」をみて生き返った。
母は、むかし大事故（静岡ガス爆発）のとき「何か胸騒ぎがして」（本人談）
いつもそのデパートで買ってくる夕飯の材料を買わずに帰って、後でその事故を知った。

常識的、科学的な見地からすれば笑われるようなことも、実際にあるということを知っている。
それを一足飛びに心霊のせいにする気は毛頭ないが、何かあるのでは？という可能性を頭から
拭い去れないんだよ。

>>258
ちょっくら乱暴だな。
するとラスベガスのディーラークラスは霊の存在を証明できるって事になるか？
奴らコインコントロールは必須だぞ。

>>264
科学的見地からはありえないけど、ある、とあなたが確信している
ことって、どんなものがあるんですか？

何故人魂とわかったの？遠くの灯りかもしれない。しかも子供の頃。

祖母や母、他人に起こった事じゃん
本当にそんな程度の理由なの？

>>251
10回の試行結果じゃ有意な検定はできましぇん（泣
せめて1000回はやってくれ。

たしかにコイン1000回投げて予想するのは骨かもしれんが、
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
のシミュレーションプログラムを使えば比較的楽だよ。
ＥＸＣＥＬのマクロだから大抵のＰＣ上で動くだろうし。

とにかく10回じゃムリ！（Ｗ

>>267
まあまあ早まるな。

>>265
コインコントロールって、いかさまのことですか？
いかさまがないなら、平均値に収束するのかどうかを見て、特殊能力
があるのかどうかを検証できると思いますが。
で、実際に科学的には理解できないような力があると証明されたなら、
その、科学的常識に反する内容の主張にもある程度信憑性が出てくると
いう。

>>261
霊は存在するか/しないかなら肯定するけど、
このスレは心霊現象？
見間違いとかもあるかもしれないけど、
本物もあるだろうねという感じ。

>>267
とりあえず､ヴァレリイの｢我信ず､故に我在り｣
という言葉を仮定にしよう｡ 当面は｡

もしコインコントロールが自分でどの目が出るように調整できる、という
ことなら、別にコインを操作するのが被験者でなければいいことで。

>>255
コルサコフて何？コルサコフ症候群？

>>270
いかさま？
どこにでも有るコインをトスアップして表と裏を任意に出せるって能力だよ。

ちょっと待って!
257､続けて｡

>>275
>>273

>>274
さうです

実験の話は、立候補する霊能者が居てからでいいんじゃない？
話題が２つあると混乱するし。

どうせ誰も立候補しないだろうけど

>>266
うーん、「一般に知られてる常識から逸脱した現象」があることは確信している。

でも、それが「科学的見地からはありえない」ということは断言できない。
科学的な説明ってのは後からいくらでも付け加えられるから。
俺が見た人魂や、祖母の臨死体験にしても最近になって「科学的な」説明が出てきたからね。
母の「虫の知らせ」についても「じゃあ事故で死んだ人はどうなる？」「ただの偶然では？」
という疑問に有効な反論は持ち合わせていない。
けど、全てを気のせい、偶然のせいにするのは、実験科学者としてできない。
（観察したデータを疑うのは当然だが、データを否定したら科学者失格だ）

肯定派じゃなくて懐疑派なのかな？

今>>279がいいこと言った。

>>280
＞肯定派じゃなくて懐疑派なのかな？
多分そうだね。

>>280
微妙ですね。
基本的認識は懐疑派と同じだけど、そこから生じる信念に差がある
ような気がしないでもない。

>>280
あーたそれじゃあ何も言って無いに等しいよ!
まあいいや､他に？

>>270
いかさまやれば標本の統計量に不自然な痕跡が残るからわかるよん。

あと、収束の判定は試行を何回やった時点でやる？
1000回？10000回？10000回中5723回当たったら能力アリ？ナシ？
先行研究の論文みたらそーゆービミョーな結果が出る事が多い
らしいから統計学的検定が必要なのね〜

>>273
うぃ、むっしゅ。

いったんCM

>>280
うーん、「一般に知られてる常識から逸脱した現象」があることは確信している。
ちょっと待って！↑これについて、もう少し詳しく！

だから､本人が｢見た｣という経験をどうやって潰すのさ？
どうして他人がそんな事に容喙するのさ？

>>285
収束に向かうテンポ、というか、スピードなんかで判断可能なんでしょうか？

>>287
任せるw

だから､どうして他人の｢経験｣を否定できるわけ？

>>288
じゃあこの世に精神病患者なんていない事になるけど。

>>288
その見たものを心霊現象に結び付ける説に信憑性
があるかないかの判断基準のひとつになるのでは？
なんせ、霊能者の存在が根拠の一つになるわけですから。

実際
「一般に知られてる常識から逸脱した現象」
この現象って例えばどんなやつ？別に経験潰すとかそんなことじゃなくて、
純粋に興味で聞きたいんだが。

>>289
> 収束に向かうテンポ、というか、スピードなんかで判断可能なんでしょうか？
知らんデス（Ｗ

どっちにしても
オレの使う方法では収束スピードは使いましぇん。

>>267
人魂は室内でみたのよ。はっきりと。
おたまじゃくしのような青い火がゆっくり足元を飛んでいくのを。そして壁に当たって消えた。
当時、「人魂の正体」といわれていた生物発光は、発光細菌などを自分で観察してみたけど、違う。

身内の話しは、まず、身内にウソをつく理由がない、ということと
祖母が死んで生き返ったという医学的事実（「死」の定義が脳死云々でややこしくなる前だけど）
母の話しは俺もリアルタイムで体験した。
小さい頃「お母さん遅いね」と兄弟で遊んでいたら、親戚や親の友人から電話がたくさんかかってきて、
大人たちが騒いでいて、母は大丈夫かと心配してる。（彼らは皆、母の日常を知ってたから）
そんな中、母が帰ってきた。
「なんか、急にあんた達の顔見たくて帰ってきちゃったよ。夕飯買ってきてないけど、ごめんね」
そして、事故のことを知った。

もちろん、合理的な解釈もできるだろうけどね。

本人の主観的な記述は否定できないでしょう？
医者がヤルのは､それに｢客観的な｣解説をほどこす事であって｡
その解説が真かどうかは医者自身は蓋然性だけでしか判断できないよ｡
>>291

>>295
つまり、霊・あの世・虫の知らせを信じているのか

例えば>>295の記述をどうして根底から他人が否定できる？
否定派の作業はこれを解釈するだけだろよ｡

>>296
だから、何かを見る（あるいは、つもりになる）ということ自体を否定
する人はいないと思いますよ。
それに対する説明で、何が合理的で、妥当なものだと言えるのか、という
話で。

>>294
わかりました。

>>296
よくわかんないんだが、
ある人がある部屋で「椅子と机を見た」と言う。（「そこにある」と言う）
実際はそんなもの無い部屋だったとする。
これも主観に基く論述だわな。
これも認めるの？そうなってくると何でもありってこと？
客観的証明できないものは無しじゃない？

て事は､だね｡
否定派という言葉自体が悪いと？

予想通り、また観念論に突入したような気が。

>>295
リン説は？

参戦!

>>303
え？じゃいったんCM !

>>305
歓迎！

>>302
何を否定（あるいは懐疑する）するのか、という問題だと思われ。

案の定袋小路だな

>>301
あなたの言いたい事はよーく理会できるんだけどね、

とりあえず「症例」を集める事からはじめにゃなあ。

>>309
まあそう言うな。ヽ(´ー｀ヽ)ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ逝こう。

>>305
もう宗教論に突入するのはやめてくれよ。

まず、これまでに書いたことはネタじゃないです。実体験です。
そして、今のところ精神病の兆候はない、と信じたい。
少なくとも社会生活はまともに営んでます。

>>295
その現象を信じてるっていうわけじゃなくて、可能性を信じてる、のかな？
俺の体験が完全に科学的に説明されれば、それはそれですっきりするけど…ね。
だから「エニグマ」のスレも好きでチェックしてます。
前スレかな？「レリクス」というゲームでいきなりゲーム画面がバグったって体験も俺ですた。
あのスレはネタ話も多いようだけど、あの話は本当です。

次、カンサンジュンさん反論どうぞ

じゃあねえ､肯定派､居るなら

｢何を｣肯定するのかを語ってよ｡
で､それは自分の頭で信じてるだけ？それとも外部に確実に存在するわけ？どっち!

なるほど。そうもいえるでしょう。しかし

だからですね､私が在日として言いたいのは､霊は人の外部に
居るんですね､要するに認識の主体と客体が一致したときにね､
｢霊を見た｣と云う現象が成り立つんですよ｡

何故目に見えない物を霊的な物と捉えるのだ？

>>315
こっちが聞きたいよ、田原サン

>>312
まあ多少は引っかかるかもな。無関係ではないからな。

>>304
うん、リン化合物の発光は検討してないです。
でも、いくらなんでも土葬はしてないし。そもそも墓場は近くにないし。
それに、10秒程度、直径10�pの火の玉を作るだけのリン化合物が
室内になんで濃縮したのか不明。普通、ガスは拡散するし、燃焼は速いし。

むかし、メタンガスの流れが火の玉の原因という実験をＴＶでやっていたけど、あれも違う。
メタンガスの火の玉は、黄色で、ろうそくの炎のように内炎と外炎が分かれていた。
でも、俺が見たのは青白く、もっと均一に光っていた。

そもそも人間の本質は客体との関係性そのものであって、内部
に心や魂を想定すること自体に（以下略

それでね､霊の客体､そんなモノは私にはわかりませんよ｡
むしろ立証責任は否定派=解説者にあるわけですから｡
この辺を曖昧にしたまま戦後は続いて来たわけですね

>>321
起床後も睡眠に不満が残る、というような傾向はないですか？

>>322
ちょっと待って下さいよ｡西部さん｡
じゃああなたは一体何を信じて今の今まで生きて来たんですか？

そんなことよりも謝罪と賠償を（以下略

カンさん、何を言ってるんですか！
たかだがどっかの大学の教授くらいで！

>>317
霊は人の外部にいる。それはわかりましたよ。いい意見だと思いますよ。
しかしですね、認識の主体、私たち拉致議連とですよ、客体である総連が
一致した時にって、あなたおかしいでしょう。姜さんの言ってる事おかしいですよ。

ああもう君たち呼ぶと同じ主張の繰り返し

ぁ､今､遅れて肯定派の急先鋒､つのだじろうさんが到着しました

西部さんだってたかだか作家じゃないですか！

>>324
遅くまで仕事してたり、今日みたいに夜遅くまで２chしてた次の朝とかは少し。
でも、土日だから昼まで寝てられるからね。

職場の健康診断でも、メンタルヘルスで引っかかるところはないですよ。

平沢さんはそんなことだからバカにされるんだよ

ばかやろう！

誤）でも、土日だから昼まで寝てられるからね。
正）でも、土日には昼まで寝てられるからね。そんなときには大丈夫

ちょっと！
それは大学教授を侮蔑した発言でしょう｡撤回してくださいよ｡
いつまで続けるんです？で

今日はこのへんで

だから否定派と言われる人達､よくきけ!バカヤロウ

霊は妄想じゃなく外部にある

何かはわからね｡ これしか言いようがねえべ

>>337
それを「信念」といいますね。
で、信念というのは、自分の体験から生じやすい。
しかし、人間の体験とはいかにも危ういものです。

上の方から散々書いてきたけどさ、主観によるものを客観的に抽出・検証する事は
不可能だって。コイン実験してもいいけどよ、仮に凄い優れた被験者が来たとしても
その人が性格的にあがり症の人で
「今日はあがっちゃって・・」
とか被験者に言われたらどうすんの?個人の性格とか、もろ主観的な
自己申告にたいしてどういう基準を設けて実験を進めるわけ?
相手がなまもの(?)だって事を忘れちゃいかんぜよ。
そういう実験の厳しさをクリアせずして自分らの物差しに合わないから
ニセモノ扱いしてたんじゃそれこそ否定派の負けだわな。

真実を知る機会が急だとびっくりするから
徐々に否定派のみなさんにも訪れますように。
今、僕からいえるのはそれだけのような。

>>339
弁解に類することに耳を傾ける必要はないかと。
ただ、結果のみがある。
そして、そういった結果の積み重ねが重要かと。

人前ではあがって出来ない、というようなことでは、そもそもその人に
能力がある、という話自体が成り立ちにくくなる。
実験で失敗したときによく言われる、「疑っている人が中にいるから」
云々も、そういった自信のない人は被験者にならなければいいだけ。
しかし、実際にテレビに出ても科学者の前でも平気でできる、という
人がいるわけで、そういった人の話に信憑性があるのかどうか、が
確認できればそれでいいと思う。

昔の人間は神や霊や鬼が居て、あの世があると本気で考えていた。
そして平安時代に陰陽師が悪霊や鬼と闘っていたとある。

霊を退治する札や術など、人間が考えた物だ。
現代でも完全に分析できない霊なんて存在に対して、
大昔の人間が緻密な対処法を編み出せるわけがない。
つまり、大昔の人間が脳内で生み出した怪異に脳内で生み出した対処法を使った。
そりゃ効果抜群だろう。
しかも相手は霊という、あって無いような存在だ。飯の種としては最高だろうな。
陰陽師だけじゃない。ほとんどのインチキ宗教関係者にとって最高の存在だ。
霊を信じる者達は、奴等にとっていい上客だろうよ。

それで､｢被験者｣の件なんだがね･･･

>>339
厳しいけど、>>341が正しいかな。

自分一人でで測って100メートル3秒で走れたとして、
オリンピックや、世界陸上や、クラブの測定会でもいいけど、
そういう場所で3秒で走れなきゃ、3秒で走れるとは言えないんじゃないか？

オカルトの世界では、実験など、疑っている人がいる場合にいい結果が
でない現象を「はにかみ効果」と呼ぶらしいです。

>>346
具体的にどういう理由でその命名？

>霊を退治する札や術など、人間が考えた物だ。
>現代でも完全に分析できない霊なんて存在に対して、
>大昔の人間が緻密な対処法を編み出せるわけがない。
>つまり、大昔の人間が脳内で生み出した怪異に脳内で生み出した対処法を使った。
>そりゃ効果抜群だろう。

どうしてここが｢つまり｣でつながるんだ？どうして怪異が｢脳内で生み出されたのか｣
について何の説明もなく｡

>>338
だから仮に「凄い優れた被験者」「その人はあがり症」という
条件があった場合には、どんなに優良な被験者でも実験から外されるって
ことがありうるってことよ。つまりその結果を持って
「該当するような能力を持つ人は存在しません」となった時の矛盾な。
そこに引っかかりを感じる。
俺も過去にTVで自称霊納車様の行状つぶさに見てきたクチで
どっちかってと霊能には否定的なんだが。

>>347
よくはわかりませんが、超能力者の清瀬とかいう人いますよね？
あの人本人か、あの人を研究していた人が命名したんじゃないかと。
詳しいこと調べときます。

>>345
そう予想通りうまくいく保証は無いよ｡

昔の人間が霊やら何やら作りまくったのは、
目に見えないものが何なのかわからなかった為だ。
なんせ科学が無かったんだからな。そりゃちょっと変な事があれば恐怖だったろう。

現代、新たに作られた存在はあるか？
人魂、霊、神やら怪異やら・・昔作られた物ばかりだ。
何故か？作る必要が無いからだ。
不可解な事象には、第一に科学が動く。
霊は信じても神、妖怪、あの世などは疑っている人間は結構いそうだが
これから科学が発達すれば、益々そういう傾向になるだろう。
ただ霊だけは残りそうだ。宗教家にとって最高の都合いい存在だからな。

だからこそ実験の設定が重要になってきますね。
「あがってたから」とか「疑ってる人がいたから」
というようなよくある言い訳を許さないためには、
被験者が自信のあるときのみ発表してくれるようにすれば良いかな？

>>349
いや、そもそも霊魂の存在を「完全に」否定することなど不可能ですよ。
ようは、それによって存在を証明するチャンスが与えられる、ということ
と、逆の結果が出れば、存在を主張すると主張する根拠がない、という
説が強化されることになると。

>>350
ｽﾏｿ。よろです。

>>343
現代より昔の方が劣っているはずという見方にも問題あり。

存在を主張すると主張する根拠がない
↓
存在を主張する根拠がない

>>354
まあぶっちゃけそうなんだけど、だからこそ肯定派の意見に反証を示すと言っている。

>>356
何について？＜劣ってる

>>354
同意｡否定派は､はなから実験をコケにしてるなあ

>>356
同意
経験を元に、現代科学でも分析しきれないような技術を持ってるからね。
漢方薬の処方とか、鍼灸とか

>>361
現代でも漢方や針の効果をある程度認める医学者は多く、またそういった
手法が残っているのに対して、昔は現代的な西洋医学の技術がなかった
分、やはり現代の方が優れていると思われ。

>>352
あなた飛躍しすぎ｡
科学の役割はより普遍的な原理に､｢説明不可能な事象｣を取り込んで
いく事でしょう？

肯定派への倫理的､個人的な怨嗟を一緒にして語ったらいかんよ｡

漢方とかは実体を相手にした技術だ

例えば、狐の嫁入り
現代では当然解明できる。しかし昔は無理だ。
無理だから、こうだろうと考えた。

>>360
いや、私ここでは否定派と呼ばれる人間なんですけど…。

>>343
じゃあ､あなたのいう｢幽霊｣なるものは今でも解明は無理だと自分で言ってるけど
無理だから､今あなたはどう考えてるわけ？ ｢無い｣と言ってるだけじゃん

>>354
アア｡｢チャンス｣と言う言葉に惹かれたんで｡

私は、全ては可能性の問題だと思っています。
ただ、議論がわかりやすいから、完全否定であるかのような発言が
飛び出すこともありますけど。

なんか宇宙の大きさの話になってっし

大きさはいいとして、宇宙の果て、宇宙の外とかの話はでないのかな？
宇宙は閉じていると言うことだが、普通に考えると３次元の概念ではおかしな話
とりあえず重力で曲がってるって事になってるが、やっぱし宇宙って
４次元以上あるんじゃないの？
１０次元当たりの話詳しいやついたらおせーて

霊やら何やらは、いわば昔の伝統だ。
残ってしまった物だ。
そして宗教がある限り消えない。信じる者は永久に居続けるだろう。
永久に解明できるわけがないだろ？なんせ存在しない物だからな。
でも人間の脳内に存在している。
数%しか信じていない人間の脳内にも存在してるだろう。
0%信じない者は、不思議な現象に対して霊と断定する事は無いからな。

否定派の人に質問で〜す。

お仏壇に手を合わせたり、神社で拝んだりするとき、どういう
気持ちなんですか？

>>354
チェンスが与えられるなら、活かさなきゃ。
で、証明してくれるんでしょうね？肯定派の皆さん

>368
１０次元はまだコンビニはないね。

>>362
うん、医学という面では現代の方が優れているのはそうなんだけど
単純に病気に対する効果という点で昔の漢方薬と現代の薬を
比較した場合、新薬のほうが常に優れているわけじゃない
ってことを言いたかったのれす

>>368
時間次元を合わせると四次元ですね。
超ひも理論では全部で10次元あって、残りの次元はミクロの世界に
ある、と言ってるけど、詳しくはない。

>>370
故人のことを思い浮かべてると思いますよ。

>>370
その前に>>36に対する意見が欲しいな。

>>373
了解です。

>>369
だから要するに完全脳内現象説に立脚してるんですね｡
そんなにもったいぶらなくても･･｡

343の
＞現代でも完全に分析できない霊なんて存在に対して、
＞大昔の人間が緻密な対処法を編み出せるわけがない。

を
＞現代の新薬でも治療が困難な病気に対して
＞昔の人間が効果的な治療法を編み出せるわけがない。
と置き換えて
いや、経験的な昔の薬でも良いものはある、といいたかったのよ。
すまん寝ます。

>>36
刑法でいうところの「間接正犯」・・。
　
別に意味はないが。

>>377　ありがとう。

それではおやすみなさい。もう限界だ・・・

以前NHKで臨死体験特集みたいのやってましたよね

ああいう真面目なアプローチで科学機材フル投入で霊現象の特集をやってもらいたいと思いません？

紫外線から赤外線までの映像カメラ、超高感度カメラ、赤外線カメラ
スペアナ、放射線測定器、磁場測定等々・・・捕らえられる限りの電磁波領域で
霊現象を捉えて解析してほしい


民放のはアプローチがお手軽すぎて信用できない。

>>378
おいおい人間の脳を舐めるな

熱い物を冷たいと感じる事や、非常に外の刺激に影響されるんだからな。
俺も信じてた時は、ちょっと視界に影が見えたら霊か？と思っていたがな。
考えを変えてからはそんな事も無い。脳は偉大だぞ。

>>379
乙です。

さあて、また明日かね。

「被験者募集中」

っと。

>>378
でも彼の言った｢伝統や習俗｣は看過できないしてんだわな｡

>>383
脳というのはまさに神秘ですね。
凄すぎる。

大脳ってほんの数パーセントしか解明されてないんでしょう。
化学物質の伝達なんてわかったのここ最近ですよね。
だったら霊の解明もあと１００年は無理のような。

>>343
はたして肯定派全員が何か霊らしきものを見たとか、見た人の話を聞いて
信じるようになっているんだろうか？
そっからつめないと。

「ユーザーイリュージョン--意識という幻想--」
トール・ノーレットランダーシュ著
【意識は0.5秒遅れてやってくる。】
脳は私たちを欺いていた。
意識は錯覚にすぎなかった。

*マクスウェルの魔物の話からエントロピー・情報理論、心理学、生理学、
複雑系の概念までを駆使して「意識」という存在の欺瞞性を暴いたデンマーク
のベストセラー、待望の邦訳。


「驚嘆に値するほど豊富で興味深いアイデアを積み上げ、意識というもの
が、じつはまやかしであり、錯覚にすぎないという主題を浮かび上がらせる」
--ダグラス・ホフスタッター--

「意識というものをしっかり説明してくれる本が、ついに登場した。
しかも、これがまた卓越したストーリーになっているのだ。
洗練された文体で優美に綴られ、ユーモアと知性に満ちあふれている。
そこに示された心と魂の探求の旅を終えたときには、読者の意識の観念
を根底から覆されていることだろう。
意識についての書物をただ一冊だけ読むとすれば、本書をおいてほかにない」
--ジョン・L・キャスティ--

「私たちは脳に騙されている。意識などというのは幻想だ。いや、だまされ
るような私たちが存在するという感覚さえも錯覚なのだ。本書の説明には
思わず引き込まれてしまう。さらば、内なる＜私＞よ。それよりはるかに
大いなるものよ、ようこそ」
--イアン・スチュアート--

「情報理論を見事に分析し、それが人間の心の理解に役立つことを明らかにする、
深遠なる一冊だ」
--グレゴリー・チャイティン--

「エントロピー、情報、コミュニケーション、計算可能性、複雑性、進化、
カオス、意識！本書は、歴史上の驚くべき出来事の数々にからめながら、昨今
の斬新極まりない説を紹介してくれる。次に何が出てくるかという期待で、
最後まで目が離せなかった」
--ハンス・モラヴェック--

「トール・ノーレットランダーシュは、心という、科学に残された最後の
一大フロンティアを探検する本書の、魅力的で勇猛果敢なガイドだ」
--ジョン・ホーガン--

まぁ全員というのは無理だけど。

「ユーザーイリュージョン--意識という幻想--」
トール・ノーレットランダーシュ著 税抜き4200円

４２００円。やや高いな。昼飯抜くか・・。

要は肯定派が何を信じているのかに帰着するが、また今日も
得る発言は無かった・・。

霊というのは、日常的な存在になっている。
生まれ育ってから、いきなり霊に疑問を抱く子供はほとんど居ないはず。
なんせサンタなんかも信じてる年頃だからな。
でも、その内サンタは居ないと感じるだろ？周りがそういう雰囲気だからだ。

じゃあ霊はどうだ？
これほど市民権を得た存在だ、言わなくてもわかるだろう。
俺はふと気付く、疑問を抱く等から否定派に変わったｸﾁだ。

>>394
ソンハ、サセマセン

全ては「共同幻想」だよ。
国家も家族も友達も、いやおのれの存在自体もな。（＠岸田秀）

思わず「岸田秀」を検索してしまった。

>395
否定派がいないと「感じる」を根拠にに語っちゃダメダメ(W

４００

「ものぐさ精神分析」（岸田秀・中公文庫）５００円くらい。

何故か伊丹十三があとがき。フロイト理論を自分流に解釈。私はこれを厨房のときの夏休みの課題図書で読まされ、
それいらい何も信じられなくなりました。

>>399
感じるの意味が違う。霊感とかじゃないんだから・・

否定派が「いない事を立証」するんだよな、

肯定派は「いることを立証」する必要ねえやな！

馬鹿にするなよ否定派。お前らこそ逃げてばっかだ。

>>401
現在の私は一般的唯物論者ですけど、その教師が読ませた理由が
「“政治思想”に基づく唯物論」者だったからだと想像してしまいました。
もちろんその“政治思想”とはマ（以下自粛

>>403
ネタにしてはも一つ。

>>403
それじゃ５人霊見える奴連れて来い。
その場で立証してやるよ

>402
じゃ何？

>>405
なにいってんだあんた!
立証責任はどっちが負うかでこの勝負決まるぜ!

>>408
もちろん、そんなことは霊の存在を主張する方に挙証責任があること
を承知の上でのネタなんでしょ？

周りの大人達がサンタ信じるなんて言うか？
霊信じるなんて言うがな。
それで「ああ、サンタ居ないのか」と感じていく。

否定派が立脚するのは科学。この分野は緻密な論理操作と
意見の積み立て、そして反証に耐えうるかが要求されます。

これに対し肯定派が立脚するのは自己の経験です。これは単純に
記述可能です。「見た」　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

霊はいないと「信じている」ということですね。
何を信じても結構ですが、それでは肯定派を説得できませんよ。

肯定派＝古典的な資本主義（神の見えざる手）
否定派＝マルクス主義（資本論）

同じ。

>>412
いることを信じるに足る根拠が示されないのに信じろと言う方が
無理な話だと思われ。

>>413
科学者はマルクス主義者なんですか？
マルクス主義者→唯物論者
というのは
唯物論者→マルクス主義者
と同義ではないですよ？

>>414
何を信じても結構ですよ。
否定派も肯定派も。

>>399
それは逆だ。
霊が居ると信じて育つのが普通だ。
ただ流されて行くのが霊を信じる者だろう。

それに俺は霊がいないと思う理由を「信じている」からだとは一言も言ってない。
↑の方で長々書いてたんだが、読んでからにして欲しい。

>>416
そりゃそうだ。
思想・信条の自由、信仰の自由が認められる国なんですから。

>>416
言われんでも勝手に信じてるよ
許可いるの？

そこまで深いこといってない。

挑戦者が立証責任を負う。「いかに資本主義経済（現象）が矛盾しているか」
マルクスの「資本論」のように。

例えが悪かったなぁ。ていうか自分でもなにいってんだかよくわかんね。そろそろ寝よ

>>420
あ、了解です。
スマソ。

結局肯定派は自分を信じてるだけなんだよな

俺が今一番言いたいのは一点
















最高に眠い。　寝時か・・

突飛な仮説を打ちだす者は、専門家に対して、また、世の一般人
以上に自分たちの分野に確固たる信念をもっている人々に対して
、立証責任を負うことになる。
まず耳を傾けてもらう努力をしなければならない。
次に味方として支持してくれる専門家を集め、大勢の人々がそれ
まで選択していた説以上の説得力を持たせてゆく。
そしてついに多数派となったあかつきには、立証責任は立場を変え、
新しい説をもって挑んでくる後発の人間が負うことになるのである。
ダーウィン以降の半世紀のあいだ、進化論者たちはその責任を
負ってきたが、いまは創造論者がそれを引き継いでいる。
進化論者が誤りだという理由、創造論が正しいという理由を示すのは
創造論側の責任であり、進化論者が自説を擁護する必要は特にない。
（略）
証拠を提出するだけでは充分ではない。
その証拠の正当性を人々に納得させなければならない。
そして、後発の者にとって、これは結果のいかんにかかわらず
支払わなければならない代償なのだ。

「人はなぜニセ科学を信じるのか」マイクル・シャーマー

>417
もちろん読んでますが、それに対する飛躍の指摘にあなたは十分に答えて
いなかったので、理由に値しないものだと思いました。

否定派が「科学がこの先いずれ心霊現象を解明するであろう」という
希望的観測を信じることと、

否定派が「心霊現象は全て科学で解決できる」という仮説にたつ事を
混交してはいかんよ。

あれ、当たり前か。頭が・・

“誰が立証すればよいか？”を明確に確認し合うことで“水かけ論”や“
「認識の違いダネ。これ以上議論しても意味が無い。」などの破滅的な状況”
から脱出できる場合もあります。

例　“幽霊がいるかいないか？”なら、「いる」と主張する人間が、一人でも
連れて来て、見えることを証明できればそれで解決です。
「いない」と主張する人間に対して「いない事を証明しろ！」．．．は、
“世界中の「いた。見た。」を全て否定しなければ“いない事の証明”は出来ない。
”という意味で、不可能な事が明白です。議論になりませんネ。

>>427
"誰が立証すればよいか？”は反対の派に主張したい側でしょう。
あと、不可能なら黙っていればよろしいのでは。
私は肯定派として防御するのみ。
否定派の信念を変えたいとも思っていませんね。
こちらの信念を変えようとする否定派に対して防御はしますが。
それと霊を肯定することは私にとっては信念ではなく事実ですけどね。

>>427
個々人の経験と､その集合としてのデータをごっちゃにした暴論や｡
否定派がやるべきなのはあくまで個々人の経験を｢解説｣する事まで｡
事実としての個人ﾚｳﾞｪﾙの体験を否定できんな

そんでそのサンプルを積み上げていってより蓋然性の高い仮説で説明すりゃいいだけ｡
だから
“世界中の「いた。見た。」を全て否定しなければ“いない事の証明”は出来ない。
ここ､飛び過ぎ｡ どうして急に｢全て｣なんや？わけわからんわ｡

肯定派は｢いない事を証明しろ!｣
でなしに｢ワシの体験を科学的に記述可能なかたちで提示してくれ｣
いうとるんや｡

ということは､１００％完璧な反証がありえない以上､否定派はいつまでたっても
完結せんわけやな｡

>>430
じゃあ体験もしてないのに肯定してる輩は論外という事でOK?

>>429
＞どうして急に｢全て｣なんや？わけわからんわ｡
じゃあ、公正を期する為に、否定派もたった一つの事例だけをを持ち出して、
それを以って「心霊現象は存在しない」と言ったとしたら納得してくれるんですか？

＞“幽霊がいるかいないか？”なら、「いる」と主張する人間が、一人でも
＞連れて来て、見えることを証明できればそれで解決です。
>>427はこう言っています。
だから否定派も一例だけで良い……それで公平だと思いますか？

そうではないから全て否定するしかないんです。
で、それは不可能だから、肯定派が「存在する証拠」を提示してくれる方が
全然楽でしょ？

なんと言うか、肯定派でも自分で実際に霊体験したことがある奴はいくら否定されても
実際経験した方が強いからな。例えばA:「昨日俺ご飯3杯食べた」B:「そんなことありえない
ご飯3杯なんて食べられるわけない」なんてやり取りは成立しないし。（変な例えだな（ｗ
だから実際に体験した奴に対しては逆に科学的、医学的にその体験はこういう理由があって
実は霊体験では無いのだと納得できるだけの説明が必要。
単に幻覚を見たんだろうでは実際の体験者は納得できないはず。

そもそも否定派自体が破錠しとるがな。
いまの時点の科学で１００％説明不可能いうことは認めとるんやろ、で、全ての現象を
否定することも不可能（すまそ訂正）
残るは「近い将来、解説可能になるかな」という楽感。

科学技術の発達が永久に続くかぎり、「完全否定」して落ち着くことはできない。
１％でも解明できないことが残ってても駄目だし、説明原理が覆される可能性もある。
だから否定派は永久に完結しない。

否定派が崩れる以上、肯定派は証拠なんかだす必要はなし。

11 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：03/06/27 07:29
話題がループするんでここぐらいは目を通して欲しい。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

つうか結論なんて絶対出ないわけで

＞453
おいおい！
それ以前に肯定派の方がもっと完結しないわな！

否定派っていうのは、本当は慎重派なんだよ。
本当は信じたいけど、能力がないし、才能がないし、度量もないんだよな。

ブスがアイドルをねたんで嫉妬するようなものだと思ってもらって構わないだろう。
無理なものは無理。
馬鹿は馬鹿。
ブタはブタ。

信じるのに能力や才能や度量が必要だとは初耳っｽ。

今起きたよ、おはよう
>>439
能力ねぇ、才能ねぇ・・そんなのはね、所詮は口ん中でサクランボのへたが
結べるとか、人間ポンプとかと同じレベルなの。あってもなくても
かまわない才能だわさ。

あんたらにゃ見えているんだろうから見えてるモノに仮に霊と名付ける。
そこまではよかろう。
だがそれらを地縛霊だの守護霊だのとへんな分類までして
取り憑いたの払ったの持ち帰ったのって、そういうのが
俺の様な見えない人にとってはイタイ話なんだよな。

俺はそういう見えている人が存在することは否定しないよ。
ただ見える人達の言質の全てが正しいとも思ってないわけ。

そして世の中の大半を占める見えない人達が
見える人達が見ているモノに全く左右されずに日々生活を
送っているという現実を見る限り、祟りをなしたり取り憑いて
病気にならせるような霊が存在するという主張は
却下しても全く問題ないと思うのだが。

>>339
> コイン実験してもいいけどよ、仮に凄い優れた被験者が来たとしても
> その人が性格的にあがり症の人で
> 「今日はあがっちゃって・・」
> とか被験者に言われたらどうすんの?…
ブッブー！　この実験は
・肯定派だけで実験して事後にデータを提出する。
・不都合なデータは提出しない。
を認めたとしても十分検定は可能なんだね〜。データに不正な操作が
行われたかどうかは実験記録を事後的に統計分析すればわかるんだ
から（いや〜統計学って偉大だね）、我々は全然それでかまわないの。
それに>>260が言ってるように、否定的な結果が出ても、即座にそれを
もって能力を否定はしない（オレもこれに賛成）って言ってるんだからさ、
これ以上肯定派にとって公平で有利な実験があるかい？ｗ

ただその代わり、>>268のシミュレーションプログラムのように
全試行回数や当たった回数のデータだけじゃなくて
実験の全記録（予想した目と実際に出た目の全記録）も提出してちょ。
でないと、有効な実験とは認められないね。
まあ、こっちもだいぶ妥協してるんだからさ、そのぐらいはひとつ
協力してちょうだいよ。おながいしまつm(_ _)m

>>442
ご高説ありがとう。お前その下読んだか?

だから仮に「凄い優れた被験者」「その人はあがり症」という
条件があった場合には、どんなに優良な被験者でも実験から外されるって
ことがありうるってことよ。つまりその結果を持って
「該当するような能力を持つ人は存在しません」となった時の矛盾な。
そこに引っかかりを感じる。

と書いてんだよ。いくら「否定的な結果が出ても、即座にそれを
もって能力を否定はしない」と言ったって実験するからには
その結果を元にとりあえず結論は出るだろうが。

俺も元理数系だし、いっぱい生物殺して卒論書いたよ。
ただネガティブなデータを外して結果を都合良く仕立てるやり方には
はっきりいってあまりいい感じ持たなかった。
やってもいない実験の話でアツくなるのも何だが
だからこの場合外された人(ネガティブデータ)の存在とか
対象がきわめて曖昧な要素をもつ人間であるという事に
引っかかるわけだ。

４４４！
(σ・∀･)σ ｹﾞｯﾂ!

>>443

> ご高説ありがとう。お前その下読んだか?
読んだよ♪

ところで、その「凄い優れた被験者」さんは
いついかなる時でも「あがり症」なのか？
（もしそうなら一般的に「能力なし」と同値だなｗ）
コイントスの実験は誰も見てないところで
自分１人でもできるんだけどねぇ？

> ただネガティブなデータを外して結果を都合良く仕立てるやり方には
> はっきりいってあまりいい感じ持たなかった。
それは統計の結果で「どこまで言い切ってしまうか」によるな。
オレの検定でわかるのは「H_0：被験者が能力を持つ」という帰無仮説が
1%(or5%)の有意水準で棄却されるかどうかだけだね。
で、もし棄却されたとしても「帰無仮説」という概念の定義から原理的に
「能力者の存在」を完全否定できない事ぐらいは、前に実験を統計分析した
経験があるならわかんだろ？　また「能力をもつ」と判定されたところで、
1%(or5%)の確率で誤判定の可能性が残る。しかし、それが現時点での
人類の分析能力の限界。
その限界を十分認識した上で実験するつもりですが何か？

>>387
脳内で何が起こっているか100%解明されたところで、
客観的証明ができなければ、霊の存在を解明できたとはいえない罠。

>>445
他人に説明する時は、
「わかり易く、簡潔に、子供に話すように」
難しく言う事が賢いことではないんだよ。

統計学の専門話したいなら数学板でやってくれ。

>>434
そんなことはない。
もしおれなら「そうか幻覚だったのか、よかった〜」と思う。

>>445
経験があるから言ってんじゃん。
危険率5%で有意差が見られたとかその逆だったとか
いずれにしても結論は出るわな。
結局そういうのが出た所であんたのような統計屋はそれで満足
するだろうが肯定派も否定派も満足せんだろう。
霊感やその類は常に主観による現象なんだから。

>>435
お前はほんとに無知なんだな。
科学が万能ではないことは誰もがわかっている。
しかし、ある説に乗っ取ってなにかを実践してみたところ、
うまくいくならばその説を利用するんだよ。
だからあらゆる可能性を考えて説を練ることは無意味ではないんだよ。

>>434
そうだな。変な例えだな。
「実際に霊体験したことがる」
↑まずこれを疑わないのは何故だ？
否定派が説明するんじゃなくて、自分で疑えばいいんじゃないか？
否定派が何言ったとしても所詮後付だからな。その体験をした時に自分を疑えよ。

単に幻覚を見たんだろうでは自称体験者は納得しないだろうな。
だからと言って、俺は体験したんだ！と言うだけでは否定派は納得しない罠。
そんなの見てない人間にも精神障害者にも薬中にも言えるからな。

ごめん　449のつづき　切れてた

霊感やその類は常に主観による現象なんだから
実験内でネガティブと判定され統計数から外された
データの存在を他の場合と同じように無視して
いいとは思えんのダヨ。

>>447
こりゃｿﾏｿ

結局、統計的分析でわかるのは次のことだけね。
・99(or95)％の確率で「被験者が能力をもつ」は正しい。
・99(or95)％の確率で「被験者が能力をもつ」は「不明」。
「不明」ってのを詳しく説明すると、「能力を持つとも持たないとも
判断がつかない」ってことれす。
それから、「99％ってことは残り１％は間違いかもしれないの？」
という質問に対しては「そうです」と答えざるをえないとゆーこと
をさっきは言ってたのね〜。
（ここでいう「間違い」とは、本当は「不明」と結果を出すのが正しい
判定結果なのに誤って「正しい」という判定を出すこと。なので、
「能力をもつ」という仮説が「間違っている」という意味ではない）

>>449
> 結局そういうのが出た所であんたのような統計屋はそれで満足
> するだろうが
するわけねぇだろ！ｗ

あー、ようするにﾁﾐは「99％の確率で○○だ」なんて行っても
100％じゃなければ全くなーんにも意味がないと考えてるのかな？
もしそー考えてるんだったらﾁﾐにとっては確かに無意味な実験
だろうから、オレらのやってることはスルーしてくれたまえよｗ
それとも見解の違う人間には何か言うことすら許さないのかね？

>>453
あー、結局おまいの立場は、肯定？懐疑？否定？
で、その理由は？

>>452

「実験内でネガティブと判定され統計数から外された
データの存在を他の場合と同じように無視」しましたよ、
って事をハッキリ明言した上で結果を開示して、
「我々のデータに関する取捨選択の基準が正しいかどうか
は各人で判断してください。その上で、もし納得できたのなら
我々の結果を認めてください」では何でイカンのかね？

>>451
肯定派に自律的な自己内省を求めるなんざ､野暮の骨頂だ｡

＞そんなの見てない人間にも精神障害者にも薬中にも言えるからな。
このひと達こそ「ふさわしかるべき人」たちじゃないのさ。実験の過程で
このひと達を除けていって最後になんかが残るのさ。さて何か？

>>453
おいおい同じ理数系じゃねーか、仲良くやろうや

本題からそれるので手短にやるが
ﾁﾐが言ってる実験じゃあ結果は出るだろうが
それは数値上の結論であって人の曖昧さを含んだものではないってことや。
俺はほーーーんと最初から言ってるやろ。
こういう主観的事象を客観的に測る
方法なんてたぶん見つからないだろうって。
客観視できるデータに変換して提示したいという
意欲はかうけどな。

>>454
純粋な懐疑派。
だから「否定派」とみなされても「肯定派」とみなされても
どっちもカチンとくるｗ

オレは、ある程度客観的な証拠が出されても
自分で追試・検算・再分析してみないと納得できないね。

それをやってない案件については（肯定だろうと否定だろうと）
全部個人的な評価は保留する。

>>457

> おいおい同じ理数系じゃねーか、仲良くやろうや
おう。

だって見たもーん。

体験談
僕は、否定派でしたけど一時期、所謂「霊能者」というひとに
接近していろいろ話してるうちに、霊がみえるようになりましたね。
で交際をやめたとたんに見えなくなりましたね。
見えるっていってもイメージで浮かぶだけですけどね。想像力と雰囲気のなせる
わざでしたね、いまから考えると。

>>458
とりあえずお前の心が異常に狭いことはわかったよ。
懐疑派なら、否定派や肯定派のどちらにも間違われるのはしょうがないからな。

>>462

> とりあえずお前の心が異常に狭いことはわかったよ。
そりゃｽﾏﾝﾉｰ♪

>>463
心が狭いのと自分で立証したこと以外信じないのは違うとは思うが・・・。
でもお前極端だな。

作家なんてみんな同じあなのムジナだな。
川端康成は死ぬ前に「三島君がフスマの向こうに立っている」
と言ってたそうだが。睡眠薬と老衰の所為で。

だから！最後は想像力の問題に帰着すんだよ。そんでいいじゃん。

「其処に客観的には無いはずの、ものなり人なりを思い浮かべる事ができる」
という意味でのイメージの能力を持ってるのは人間だけか？

>>467
オナニーするときに好きな女の裸思い浮かべられるだろ、
それと同じなんだよ、幽霊もな。ケッ

>>467
少なくとも猫は、なにもいない布団の下になにかがいると想定して
ゴッコ遊びをするよ。
あるいはボールなどを与えると、ただじゃれるのとは異なり、
ボールを獲物とみたてたのか自分が隠れたりして狩りのような仕草をする。
言語はないから概念はかなりあやふやだけれども、観念を想像することは
できるようだよ。

しかし人間が事象を認識するのは、「モノが其処にあるから」じゃなくて
自分の外に広がる曖昧きわまる世界を「言葉の体系」で切り取れるからだろ？
言語を持たないネコはイメージじゃなくて本能がそうさせてるようなきがする。

>>470
そりゃそうだが、それが「言葉の体系」の限界かも知れない。
逆に猫がどう考えているかが感覚的にさえわからないんだからな。
なにしろ猫くらいの高等動物になれば、意識があるのは間違いないし、
腹が減っているわけでもないのに狩猟の真似事をしたり、
酷い目にあった場所を警戒して歩くようになったりするから記憶力も
あるわけだ。
それを全て本能に結びつけるなら、では本能に関連しない能力を
人間が持っているのか？って事になると思うよ。
フロイトなんか全部セックスが行動の動機だったんだぜ？

>>451
酒も飲んでない、変な薬もやってない、ごく正常な状態で自分の五感で
はっきり感じたものをなぜ疑う？
体験者が一瞬だけそう見えた、感じた、もしくは夢の中のような状態で
感じたと想定してないか？意識がはっきりしている状態である程度長時間
（少なくとも錯覚かな？とは思えないくらいの時間）体験した奴に
感覚器をまず先に疑えと言うのであれば、やはりその感覚器がどう異常で
あるのか（そのメカニズムとか）の説明が欲しい。

大脳の大きさと緻密さがネコと人間じゃ随分違うからなあ。

カラスの脳は単位あたりの細胞の複雑さが犬よりも発達してるらしい。
あいつら生意気に道具を使うからな。

じゃあカラスはイメージを持つことができるのか？
できないだろ。（記憶は除く）
やはりイメージは、言語を媒介にして成り立つように思う。
根拠はちょっと考えてみる。

>>472
だから、このスレで散々言われてるのは、
＞ごく正常な状態で自分の五感ではっきり感じたものをなぜ疑う？
↑主観だけでこれ（ごく正常やら、五感ではっきり感じた）を断言されても、
議論できないよってことだろ。
酒も飲んでない、薬もやってない。
でも夢でなかった証拠は無い。でも精神障害でない証拠は無い。
脳機能が低下していなかった証明はできない。そういう事でしょ。

だから客観的検証可能なコイントスや、各派混ざったオフ会を、って話になってるの。

ちょと質問

かつて殺人事件のあった場所に肝試しに行って霊に憑かれたという
人がけっこういますが、じゃなんでその殺した犯人には
霊は取り憑かないの?　霊って厨房みたく弱っちい方にしか
いかないの?

素朴ながら結構深い謎なんだ、これが。

>>475
殺害した被害者に恨み言を言われて自首してきたという犯人は
結構いるはずだが、ひとを殺めようって人間が、死霊ごとき
気にかけない気迫があるからかもね。

>>474
OFFは別にいいけど、参加者の脳や感覚器の障害がないか調べるってのも
否定派でも難しいんじゃないかな？（病院OFFなら少しはましか？）
根本的には
1.本人は正常だと思っているが、実は障害を持っている。
2.医学的にも正常（少なくとも医学の範囲内で）な人物。
ここの判定方法の確立になるんじゃないのか？

俺としては百聞は一見にしかずってことで、否定論者に体験してもらう
方がいいんじゃないかと。まずその入り口として

気功試して気付いた事
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056504410/20
をしばらく試してもらいたい。（かなり荒れてるけど荒らしは無視して）
気功の範囲ではセオリーと言って良いほど普通に認知されているものだし。
でも１，２週間はかかると思って。

>>475
死ぬとき、自己は身体と霊魂に二分されます。ここで身体機能の存続がに異形の形で中断されると、
霊魂はその場から離れられなくなるのです。（とりあえず身体機能＝三兆項説）

１殺人の場合、自分の生きたいという意志に対して、身体機能が外部から
　不自然な形で遮断されます。

　２自殺の場合、自分の死にたいという意思によって、身体機能が外部から
　遮断されます。しかし、身体機能は自動運動しているので、ここでも不自然な
　形で身体機能を止めてしまうことになります。

　３病死の場合は、自分が生きたいという意志にもかかわず、身体機能それ自体が
　もはや遮断を要求しているので、魂は天国にでも地獄にでもいけます。

　４交通事故の場合、１および３の中間です。

要するに、身体機能の自動運動を、自然死と異なった形で止めると、霊魂は「俺は
死んだ」ということを認識したくない、あるいはできない。だからその場を彷徨うことになる。
殺人者は、その場から逃走するので、霊魂は追いかけてはいけないのです。

要は身体機能を不自然に遮断すると、霊魂に「死んだ」という記憶がなされないまま、
抜け出していく。ここがポイントですね。

霊の目撃体験に対しては幻覚だという声がすぐあがるが、なぜなら人間は幻覚を見やすいから
だということになるのかもしれない。
しかし、確かなドライバーの視聴覚の認識力を求められる今日の交通状況に
限ってはそのあたりを考慮しないでも済んでいるというのはおかしいのではないだろうか。
もっと問題化されていてもいいのではないか。
心霊現象の幻覚説は都合が良すぎるといいたい。
中には見間違いが多少含まれているとしてもね。

私も死んだ経験が無いので詳しくはわかりませんが
現世で彷徨っている霊魂は、殆どの場合「自分が死んだ」という
ことに気がつかずに行くあてが無いから存在しています。

三兆項説には「脳幹運動の停止」というものがありますが、
おそらくこのために、「死」という記憶を、海馬に植えつけられない
まま死んでいくのだろうと推測します。

>>476
毎晩枕元に立たれて、いたたまれなくなって自首してきたって
例も確かにあったな。でもおおかた、池田小の宅間とかパリ人肉の佐川とか
コンクリート詰め殺人の連中とか、本当にろくでもない犯罪犯しときながら
みんなピンピンしてっじゃん?
ああいうの見てるとすげえ理不尽な気持ちになる。懐疑派の俺だが
その時ばかりは死霊に存在してほしいって気になるね。
たかが肝試しにきた赤の他人に憑いてる場合じゃねーだろって。

>>478
ごめん。何言ってんのかわかんねーからコメント控えるわ。

_>>481
相性があるからね。

>>478
あほ。三兆項説は、
自動呼吸の停止、脈拍の停止、瞳孔反射機能の停止だろうが。

なんだよ脳幹運動の停止ってのは？意味不明だ。

>>481
自首する人間は枕もとに立たれるんじゃなくて、罪の意識があるだけ。
宅間らは罪の意識も謝罪の感情もないから,枕元に立つなんていう幻覚を見るわけがない。
そこまで自分を追い詰めない。だって悪いと思ってないんだもん。

純粋に疑問に思うんだが、生きてる人は意識あるよな。
死んだ人は霊（？）とか言うかたちで意識は残るんだよな。
じゃあ脳死の人はどうなってんの？
肯定派でも諸説あって、みんなばらばらに好き勝手言ってるけど、統一した見解が欲しいなぁ。
例えば>>478の説で考えてみてもどれにも当らないよな。
脳死といえども、身体機能は脳以外正常な場合が多いし。
でも脳の機能は停止したわけだよな。完全に脳が死んでるのとは違うけど。
そういう場合って意識か魂かしらないけど、それってどこにあるの？

ああ、すみません。説明する順番を間違えました。４８０後段は忘れてください。

一つ聞きたいのですが、この三兆項説というのは、永久機関の運動なのですか？

それとも脳みその生死に左右されるのですか？

教えてください。例えばですね。カエルの解剖をしたとき、その心臓は身体から

分離しても、まだ脈打ってますよね。

どうなんですか？

枕元に立たれたという前提をどうして無批判に受け入れるのですか？
４８４氏が言ったように、罪の意識にさいなまれているだけかもしれないでしょう？

で、脳死はですね、（来ると思った・・！）
不適切な発言かもしれませんが。霊魂は無いかもです。身体の自動運動の残存だけかも
知れない。でもそんなこと知る術は無い！

>>486
えっ！？じゃあその説だと、生きている人間と死んだ人間には意識（霊魂？）はある。
でも脳死の人は霊魂などないかもしれないってこと？わかんね。

じゃあ脳死した時点で意識は消えるの？
死んだ人間だって、ある意味では脳死の状態なんじゃないの？

なら、肯定派はあれかい、脳死者と判定された身体は死体であると？？？
身体機能は正常だが、脳は死んでる。
ちゅうことはだよ。あんた。脳が死ねば魂も抜ける。
逆に言えば魂は脳にしか宿っていないってことになるけど、それでいいのか？
なあ！

脳死とか多重人格なんかもネタとしておもしろそうだな
・魂がないが生きている人間
・本人の魂は弱まって他の魂が宿った人間
って感じで

>>488
肯定者全員の意見だとは思わんでくれ

霊がいないことは立証されているのだ
１・死んだアト魂が抜ける・・・・ということは魂は物質なのだ
つまり物質には質量がある（光子等を除く）と考えた科学者がいた
２その科学者はモルモット宣言した人を１０人ほど集め殺した・・・
３その殺した人の直前の体重と死んだアトの体重を比べたところ体重は
変わらなかった。
４つまり死体からは何も抜けてない。
５イコール霊（魂）なんていうものは存在しないのである

>>491
あのう、厳密には減っている結果も出ていまつが。

>>491おいおい殺したって殺人者じゃないか
俺が読んだのは死んだ瞬間に数十�c減ったというのがあった

>>488
よくない。

＞ちゅうことはだよ。あんた。脳が死ねば魂も抜ける。
魂など無い。よって脳が死んだから魂云々は成り立たない。

＞逆に言えば魂は脳にしか宿っていないってことになるけど
ならない。何故なら魂などないから。

と、釣られてみるが、結局>>488は何が言いたいの？

>>478
言葉が悪かった。そんな事言ってないです｡
脳死の人はもしかすると､魂の部分はすでに身体の外に出てしまってるのかも
知れない｡でもそんな事調べようが無い｡

死んだ人間は､脳死の人とは別です｡からかわないで下さい｡
私は先に､死を｢身体機能の停止｣と言ったはずです｡
だから､身体機能の死が先か､脳の死が先かと聞いてるじゃないですか！

脳死した時点で意識は魂の方に移るのだろう。多分。



>>488
つきつめればそういう事になるかも知れない｡

>>489

魂がないがとか他の魂が宿ったとか、
既に魂が存在するものとして話進めてるじゃん。

今はその前の段階だろ。魂の有無は？って。

>>494
サンクス｡

でだ｡脳が死んだ段階で､魂というXがあると仮定すれば､そのXちゃんは
脳みそはもう用なしだからアイソつかして出て行くわけだろ｡居心地わりいって｡
肯定派､な｡そうじゃねえのか!

その過程は俺は知らん｡

>>493
体重の話なら、生きているときの微妙な筋肉の動きの振動による誤差が、
死んで動かなくなると無くなるのでグラフを見て錯覚を起こしやすかったり、
密閉度が足りなくて水蒸気漏れてたりして、データとして無効のようだ。
再度精密な測定をしてほしいな。

>>497=>>488
その仮定は肯定派と話す時だけ使ってくれ。

>>496
そうですよ｡もちろん｡
だって否定派は､ほぼ｢完全脳内現象｣に立つんでしょう？
ですから､霊魂の｢客体｣として､私は｢脳に宿る魂｣(ﾐﾀｲﾅﾓﾉ)
を想定して話をすすめて来たんです｡
逆に聞きますが､他に何を想定しろと言うんですか､肯定派にとって｡

そもそも、意識が脳の機能の一部であることは、科学的に証明されているからな。
たとえば、右手を動かそうとすると、
動かそうとする前にすでに脳のある部分の活性が高まる。
もし意識が脳とは別に（つまり魂や霊魂が）あるとするなら、
動かそうとした後に脳の活性が高まるはずである。
魂や霊魂が存在するとするなら、むしろハードディスク的なものであると仮定した方がいい。

続き

霊という存在が､人間の魂であるというチャチな命題を提示することで､
否定派も勢いづくんじゃないですか! 499は肯定派を貶めるモノです!
却下

>>501
だから!そのことについてさっきから聞いてるじゃないですか｡
｢三兆項｣は､脳みそから切り離しても､なお自動運動するのかどうか？
カエルの心臓ですよ｡

そもそも、魂ってモノに感情があるのかな？
「意識は脳が司ってる機能の一つ」当然でしょう
思い出などの記憶も全てそうです。
魂とは別次元の問題のような気がします。
魂には、生前の記憶などは持ち合わせて無いのでは？

竹取物語で姫は地上での記憶を全て捨て去って月に上りました
記憶や感情・個人を残して成仏しないと思います

>>503
三兆項とはなんですか？上の方を見ても、
よくわかりませんでした。

>>478
だからあんたは､要するに､

身体の機能＝自動運動､もしくは神経の永遠の痙攣

脳みそ＝魂(意識)が宿る､しかし脳死によって魂は｢何故か｣離脱する｡

これでええのか？なあ！あんた｡身体を制御してるのが脳みそとちがうんかい？!

>>505
すみません｡三兆項というのは､

｢自動呼吸の停止、脈拍の停止、瞳孔反射機能の停止｣を調べて､｢人間の死｣

と認定する定義です｡一応医学界とか刑法学の世界では主流派です｡

三兆項＝三兆候のことか。
ええと、それで何が疑問なの？

>>501
つーか、そもそも意識が脳に宿ってるとは科学で証明されてないじゃない？
意識自体が何か分かってないし。

まあ、ある行動をとると、ある脳の部分が活性化するのは分てるようだが。

>>478
>>枕元に立たれたという前提をどうして無批判に受け入れるのですか？
>>４８４氏が言ったように、罪の意識にさいなまれているだけかもしれないでしょう？

私が懐疑派であるというのはすでに>>481でも書いとりまして、例に挙げた
枕元に立たれたので自首したという話は、後に続く文のネタとして出したまでです。
別に頭から信じているというわけではありませんが、実際にあった話だと記憶して
おります。解釈としては>>484が書いてるとおり犯人の自責の念が産んだ幻覚
だというのが最も妥当だと思いますよ。
それで、もし霊というものが存在するのならば、先の例であげた自首した人
同様に、是非とも凶悪な人殺しをした犯人どもに取り憑いて苦しめて
やって欲しいと、まあそういう事です。

しかし現実には達者で暮らしている連中が多い。一方で事件から数十年以上
経過した跡地に入った何の罪もない赤の他人に「とり憑く」という。
そこらあたり、私のような見えない人からするととても理不尽なんですなぁ。

貴方が>>478で書かれている事についてノーコメントにしたのは
貴方がどのような根拠をもって「死ぬとき、自己は身体と霊魂に二分されます」
と断定されておられるのか、またそれ続くいくつかケース分けについても
いかなる前提と根拠に基づくものか当方ではさっぱり理解し得なかったからです。
解釈の仕方として、という事でしょうか?

>>508
ああ｡誤字で迷惑かけました｡すみません

それでこのｻﾝﾁｮｳｺｳは､脳が死んでも､続くんですか？

さっきから卑近な例でもうしわけないですが､カエルの解剖した時､心臓

を切り離しても動き続けてたんですよ｡もちろんあるじてんで止まるでしょうが｡
確認はしていない｡

>>509
童貞を捨てる懊悩もなかなかいわくいいがたい､難解さが在りますよね｡

ウソです｡おもいっきり意見言って下さいね！

>>511
カエルの心臓が切り離されても動き続けるのは、
脳の命令で心臓が動いているわけではないからだよ。
細胞レべルでそのように動くようにできてる。

>>509
意識の定義が難しいからなぁ。
とりあえず、自分の行動を制御しようとする意識については脳の働きだとわかってる。
あと、情報を取捨選択する意識の働きについても同様。

>>513
俺も意識の定義については分からん。でも。

＞とりあえず、自分の行動を制御しようとする意識については脳の働きだとわかってる。

は意識じゃなくて「意図」って言い換えられるし、

＞あと、情報を取捨選択する意識の働きについても同様。

は、感覚や認識と言い換えられるから意識とは言えないと思う。

そもそも意識とか無意識とかを包含しないと意識とは言えないと思う。

>>56
：４７８ ：03/06/29 21:02
>>496
そうですよ｡もちろん｡
だって否定派は､ほぼ｢完全脳内現象｣に立つんでしょう？
ですから､霊魂の｢客体｣として､私は｢脳に宿る魂｣(ﾐﾀｲﾅﾓﾉ)
を想定して話をすすめて来たんです｡
逆に聞きますが､他に何を想定しろと言うんですか､肯定派にとって｡

>>513
そこなんですよ｡もしかすると､脳死の人間は､魂の50%くらいだけが
離脱していて､後の半分は自動機関を制御するのに身体に残ってるのかも知れない
思いつきだから根拠無しです｡
意識自体が分離する事になんら疑問は無いでしょう？ﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞｰとか｡

「魂が汚れる」「心が汚れる」とは言いますが
確かに「あいつは意識が汚れてる」とは言わないよな

>>514
情報を取捨選択すること自体が、意識であるという説もあるよ。
感覚や認識で得られた情報から、意識が有用な情報をより分けるわけで。
無意識的により分けてるようにも感じられるけど。
というか、意識について詳しく論じるとそれだけで、このスレ使い切っちゃうなぁ。

>>515
脳死状態の人間は、ただ単に意識を発生させる脳の部位が
壊れちゃっただけだとおもうけど。
意識が分裂するとかは良くわかりません。

>>501の意味がよくわからんな
手を動かそうと考える以前に先に脳が動くってことなのか？
脳内の部分が活性化→手を動かそうと思う→手が動く
ていう順序かな？まぁ普通に考えれば最初と2番目は逆な気がするけど

とりあえず霊＝魂、人間＝肉体＋魂と仮定して肉体（脳機能含む）と魂の
役割をはっきりと分類できるかってことになるのかな
例えば魂の部分は
・　好き・嫌いの判断、善悪の判断、真偽の判断の基準
を持ってるんじゃないかな？これらは肉体の動作に影響しないし
（大きな意味で自分が正しいと思ったことを行動に移すってことはあるが）
もちろん、生きてるうちに基準はどんどん変わっていくとは思うけど。

>>517
その場合でも、じゃあその意識が脳に宿ってるか確認されてないでしょ。
それにじゃあ意識の定義って何？っていう問いの答えになってないし。

で、無意識と意識の違い分かってる？

見える、感じるとしたら右脳の発達具合だろうな。
低脳否定派諸君が、いくら左脳で見ようとしても見えないのは当然のことだ。
そんな君達、原始人を見てると微笑ましくって、僕なんか笑っちゃうよね（苦笑

腕立て伏せが出来ないひ弱いオカマ連中が、腕立て伏せ１０００回出来る勇者を信じようとしないのと一緒だろうな。
無理なものは無理。
努力すれば出来るけど、まあ、しないだろうしな。

>>518
余計わかりにくくなりましたね｡
例えばカエルの心臓は､脳死患者のように何ヶ月もの間動き続
けるわけは無い｡ということは､脳死患者は｢無意識の意識｣みたいなモノが
半分残ってて､身体を生かし続けているのかもしれない｡っていう希望的推測です｡

>>519
意識が『手を動かそう』と思った事を意識自体が認識するときには、
それ以前に脳が動いているということです。自分で書いてて、わかりにくいとは思いますが。
脳の外に意識があって、それが手を動かそうとして手が動くなら、
最初に意識が『手を動かそう』と意識して、その後で脳が手を動かそうと活性化するはずですね。

>>522
脳死患者の場合身体を維持する機能はとりあえず
働いているけど、意識をつかさどる部分が破壊されたからそうなってるんで。
カエルの心臓でも、環境を整えればかなり長期間動いているはずです。

>>521
左脳と右脳を切り離して考えている時点で論外。
片方の脳しか使えない人間なんていません。

オイオイオイオイ
ちょっとまったらんかい！ 皆､何いってんのか意味不明じゃ！
いったん議題をきめなおそうや｡アホにはついていかれへんがな｡
>>522
特にアンタ､勝手に新説発表するのはいいがな､荒唐無稽なのは
自粛せいや｡混乱させるだけじゃボケ｡

>>520
少なくとも情報の取捨選択は脳の一機能だと判明してるよ。
脳の一部の機能を薬品で無効化する実験でね。
そもそもあなたの意図する『意識』と、自分の意図する『意識』が
同一ではないような気がするのは気のせいですか？

>>524
ということは､身体機能は勝手に永続するが
､意識だけは消滅したという事ですよね｡

>脳死患者の場合身体を維持する機能はとりあえず
>働いているけど、意識をつかさどる部分が破壊されたからそうなってるんで

これはひるがえると､意識は､脳に宿るということを言ってるんですよね？

>>527
そうそう、「意識」についての見解の違いがありますね。
私はユングの意識ってのを定義に使ってますがね。

まあ正直言って、「情報の取捨選択」は意識の機能の一部かもしれないけど
全体とは言えないと思う。

>>523
じゃぁ自論で解釈すると、満員電車で目の前に女子高生がいます。
触りたいけど触るかどうか判断します＜これも意識、でも魂の範疇
触ると決定、後は行動に移ります＜これも意識からの動作
単に意識って言うけど、実はもっと細分化されてもいいような気がする

>>529
確かに広い意味の意識からすると、
情報の取捨選択は一機能ですね。
これからの研究が期待されます。

あれあれ！
オモロイ実験があったやないか｡誰か説明したれや｡
右脳と左脳を真ん中でかちわって､そいつの｢認識｣の齟齬を
笑ういう､とんでも無いやつや｡

人類の遺産、「知識」は今、
君達のような田舎の原始人の貧疎な想像力では及びも付かないほど進化してるよ。

この中に一人でも量子論、大脳生理学に精通したまともな奴はいるのかね？（苦笑

意識を細分化して記述するなんていうのは､無理ですよ｡
全て後説明でしかない｡

>>532
ああ、知ってるよ。右脳と左脳を分割してる人を使う奴。
でそういう人の右目だけにある画像を見せる。でその人はその画像が何か
を当てるわけだけど、触感だけで当てと当たるんだけど、言葉で言わせると
言えない。

またそう言う人の左脳にヌード写真を見せるとクスクス笑う。今で言うと
セクハラのような実験だな。被験者は女性だったらしいし。

でなんで笑ったか聞くと実験者が変な装置を見せたからった答えるって奴だろ。

>>533
で？

>>533
アンタ酷な事平気でいうなあ｡

あれだろ､俺等がヤッテルのは､特命リサーチが最近見るに耐えれん内容やから､
その時間つぶしやろ？
誰も学界に論文発表してうってでよういう奴おりはせ･･･｡
あ､一人おったな｡
ところでユングの意識の定義を､参考までに｡

>>515
待てよ。
＞意識自体が分離する事になんら疑問は無いでしょう？ﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞｰとか｡
まだ検証されてない、是とも非ともいえないものを当然として語るのはやめてくれ。
それじゃあ今までの繰り返しにしかならないだろ。もっと建設的に話を進めようよ。

>>516
宗教論もまた別のスレでやろう。その時は漏れも参加するから。

じゃあ､右脳､左脳の区別は物凄い重要になるじゃないかよ｡

心霊現象を視覚で捉えた場合､右脳が主に認識するんだろ？
左脳はその時何してるんだ？寝てるのか？言語翻訳？

>>522
脳死状態や、そこまで行かなくても植物状態になったら、
生命維持装置（人口呼吸器等）を外せばカエルの心臓と同様、数分で亡くなるよ。
俺の会社の同期が最近友人を亡くしたんだが、その死の瞬間に立会いました。

>>539
いや、一般的に思われてるほど、左脳と右脳は機能的に分割されていない。
ある機能の中枢となる部位があっても、処理自体は全体で行われたりする。
心霊現象をというか、霊を見ようとしてる人の脳を検査したら、
視覚野が異常な活性を示していた事は観測されたけどね。

>>538
あれ､ﾄﾞ―って現象､解明されて無かったんですか？

それでは分裂病でも何でもいいです｡

私､虚勢はりすぎて､ヘナヘナなんで､ちょっと休憩します｡
では､つき合ってくれた人､サンクス！

>>529
あんただけじゃないが、今度から辞書に載ってる定義と別物を使う時は
定義を宣言したほうがいいね。

>>535
その人にはヌード写真が変な装置に見えたって事ですか？

閑話休題
>>540
そういやワシ､人の死ぬ瞬間に立ちあった事無いわ｡いつも死体だけや｡
なんか得心するとこあったか？

>>542
意識が分裂する=ドッペルじゃないと思うが。

旧名精神分裂病（症）=統合失調症は意識が分裂する病気じゃないよ。

>>545
悲しいだけ。

>>544
いや、分からない。

つーかなんて答えていいか本人にも分からないから一応
実験者が変な装置見せたからって右脳で合理化
したんじゃないかな。

>>543
まあそうだね。でもユングの意識の定義って一般的だと思うよ。
それこと辞書に載ってるのとそう変わらないと。

悲しいとき〜！（泣）

いや、スレとは関係ないけど、そろそろ>>1の「水銀，」
は消して欲しいな。まあ、できればだけど。

でも、やっぱり、いつかみんなにも必ず、死が訪れるわけで。。。
死後の世界があったらいいな〜〜と思うわけですよ。。。（ｸｽﾝ

やっぱり人間が好きだし、楽しいし、いつまでも自分でいたいんですよ。。。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
霊界に行って、みんなに合って、やっぱ、霊界ってあるんだ〜！って笑いあいたいですよ。。

>>550
ハハハ｡Mercury だから関係ねえって！自分の事なかなかMercury
とはよべないぞや｡大切にしろよ｡

さてと､ちょっと休んで次は実験の話でもヤルかぁ｡

>>551
俺はそんなもの無いと思ってるから、今を精一杯生きようって気になるな。
家族とも友達とも同僚とも、精一杯、楽しく、自分の信じる方向へ。

霊も信じられないが科学も信じられない。
宇宙の生まれる前のまた前のそのまた前の×∞とか
宇宙の果てのそのまた果てのその外のまた果ての×∞はどうなっているんだろうやら
そもそも地球もいつかは宇宙のチリになるのに、何の為に動物は進化するんだろうなどなど考えると科学のほうが不思議かもしれない

たとえばね、何の為に生きるかっていう凡百の書籍は存在するけど、
何の為に死ぬのかというのに表立って答えた本はあまりないな。
戦時中、おそらく僕らと同年代の人間が「国の為に死ぬ」っていう
のを実感させられたんだよねえ。でも手記とか読んでると内容は
「家族のことや好きな女」のことばっか。ウ〜ン・・。

>>555
ユング自伝にはそのことが書いてあるのでぜひ一読を。

進化した子孫の邪魔になるから死ぬんだYO

幽霊よりも死んで無になるほうが恐い

だね。でもそれは自然死でしょ？
外部から不本意に死ぬことを強制された時には・・。
殺人も同じ。

>>556
探してみる｡サンクス｡

アメーバーは不老不死

>>558
なんで？
永遠の無になれば、永遠に楽じゃない？

>>559
自然死も殺人も宇宙から見れば同じ

>>561
ダメ板の住民も生まれ変わるのがめんどくさいと言っていた

最近台所の流しのところに、カップラーメンの残り
置き忘れててねぇ。死ぬかと思ったよ。あの虫のウジャウジャした様。

でも地球なんて俯瞰して真上から見ると、蛆虫がウジャウジャわいてるんだろうな・・。

まあ、ユング自伝には「死後の生」って章があります。
このスレの住人には役に立つんじゃないかな。
俺はもろにこの影響受けてます。

それと

死つーのは生と表裏一体だから
何のために生きるのかってのは何のために死ぬのかってのと
そう変わらないと思う。

ではお休み。

>>564
要らん事考える前にかたずけろよアホ

>>565
おい､早いな！

>>564
地球から見た生き物は蛆じゃなくてウィルスと思う

メタファーよ。あくまで。
デビッドリンチ風の。

科学的に考察する気なら、ユングを持ち込むのはちょっとな。

>>569
同意

しいっー！
それいっちゃ駄目！

おまえらの科学考察よりユングの方が（ｒｙ

ユング信者はなぜユングを信じられるのだろう？

ユング読んだことねぇ。
簡単に説明しちくり

>>572
それってどうとでも言えるよな。

おまえらのユング信奉より科学的考察の方が(ry

>>574
簡単に言うと、ちんちん

ユング中にすみません。

ネタを明かせば、４７８の意見は、私が知り合いの「霊能者」（女）
から聞いた事を勝手に解釈して、もっともらしくしたもので、たいして
根拠は無いから支離滅裂です。

でもその見えるという人曰く「幽霊は、自分が死んだことに気がついて
無いから、この世をさまよってる」という事は強調してました。

幽霊とはハリガネムシのことだ！

ユンケルでも飲んでろよ、田舎の心理学者は！

>>428
でも、オカルト信者は、現在の科学が認めれば蓄積
されたものを再構築せざるを得ないようなことを
主張しているわけですよね？
だったら、それには立証責任が伴うのでは？
単に、信じているだけだからいいじゃん、ということ
なら、それはもはや通常の宗教ですから別にかまわない
んですけど。

>>429
それは肯定派の発言を見れば明らかですよね。
これがこの実験で否定されたからと言って、霊がいないことの
証明にはならない、というようなことをよく言ってるでしょ？
これは、その通りなんですよ。
ある霊能者を否定できたからといって、世界の他の地域に
霊能者がいて、その人までインチキとは限らないし、
また仮に、世界で同時に、すべての体験者や霊能者の主張を
否定できたとしても、実際に昨年まで“本物”がいた可能性
まで否定できるわけではなく、明日、本物が誕生する可能性
も否定できないわけですよ。
だから、実質的に完全否定は無理、ということなんです。

そんな激しく遅レスで激しく長文書かれてもなぁ･･･

>>430
認知バイアスや確率論で解釈不能なことを体験してるんですか？

>>435
科学で説明不可能、といわれるような事実を検証した場合、
実際には喧伝されていた話そのものが歪められていた、とか
そんな話ばかりのような気が。
一応お聞きしますけど、科学で説明不可能な“事実”に、どの
ような現象があるんです？

>>439
肯定派は、頭を使うことの無意味さを達観している人
なのかも。

ハリガネムシ霊魂説

例：カマキリ
ハリガネムシは幼生記水辺（豊穣の海で）宿主を待つ。
↓
蚊などが幼生を運ぶ（魂の運び手）
↓
脳のないカマキリがそれを喰う（魂の授肉）
↓→→→→→→→→→→→→→→→→事故カマキリがで死ぬ。その場でひからびて水をかけるとのたうつ（心霊現象）
水辺に近づきカマキリが死ぬ（成仏）
↓
始めに戻る。

人間にもハリガネムシが寄生してるとすれば全て説明が付く。

>>581
だって、今見たばかりなんだからしょうがないじゃないですかぁ(TT)

しかしさ、この世はデッカイ宝島だよ？

空気なんて無に見えるけど、吸えないと死んじゃうもんね。
人間なんて偉そうなこと考えて、言ったりやったりしてるけど、地球あってのものだよね。
自然環境にはぐくまれて生きることが出来ているのだから、自然の可能性に敬意を払うべきだよ。

見えない生命もあってしかるべきだと思うな。

>>585
四行目と五行目の間にものすごい飛躍が

>>449
ようは、ちゃんとした実験デザインでなされないような
もの（つまり作為的なデータ操作が可能な実験）なんか
やったって意味がないだろ、ということ？
それを言っちゃあ、身も蓋もない。
だから、それをもって霊能力がない、とはしない、と
提唱者は断ってるわけだから。

>>585
私は自然を畏怖してますよ。

ヴァーリトゥードは何でも有りだから、かめはめ派を撃つ選手もいる。

別に人間を生かそうと思って自然を作ってるわけじゃないんで

＞一応お聞きしますけど、科学で説明不可能な“事実”に、どの
＞ような現象があるんです？

たくさんあると思うよ、この板にもいっぱい
ただ、科学絶対主義派は観測方法を問題としてすべて無視している。それだけ
自分の土俵に乗せられないからな。

この世はでっかい宝島〜〜♪
そうさ〜〜、今こそ！
アドベンチャ〜〜〜♪

たら！　　たららららら〜あ、　たったらら！


　　

キャリック砲もいたもんな。

ドラゴンボールでギボ生き返るんかな

>>592
こっちで歌ってたのかｗ

>>479
「確かなドライバーの視聴覚の認識力を求められる今日
の交通状況」事故を起こさないためには確かな視聴覚の認識能力
が求められるわけですが、だからといって環境や身体的条件に左右
される認知エラーが起こらないわけではないですよね。

>>503
細胞自体が生きている間は当然心臓は動くでしょう。
しかし、人間の意識、心=魂なら、脳が死んだ時点で魂はないでしょう。

ギボなどいらん。夏目雅子だ。

>>591
観測方法に問題があるなら、科学で説明できない現象がある、と証明
できていないということでは？

はっきり言って、人間は私の体にできたガンです。
はやく治療してほしい。

>>599

お前>>564だろ？（ｗ

　

>>600
いや発想が同じだっただけw

>>591
当たり前。誰かの病気の脳内で起こっただけかも知れない事を
一般的事実として認めることは不可能。
当然それは科学の土俵には乗せられない。でもそれは問題ではない。

>>587
びっくりした。こんな時間にレスつくなんて・・
ま、それはいいです。
実も蓋もないがそういうことです。

誰が実験を判定するの？

判定方法をおしえてよ

>>604
どの実験のこと？コイントスのやつなら過去ログ読めばわかるよ。

>>603
ただ、実験データが不特定多数の人にもリアルタイムでわかるよう
になっていれば、そのデータ操作に問題があれば、他の人からクレーム
が出る可能性があるのでは？

>>602
そこが一番の問題なんだよ。
病気と言うならその病気の原因、メカニズム、なぜ霊体験のような症状になるのか説明しろ
逆に病気でないとなれば霊体験は本物だと認定するのか？するつもりは無いだろ？
このスレの方向は科学的な観測も測定も出来ない現象をどうやって科学的に
検証できるのか、その糸口でもなんでもいいから探したいんだよ。

今ある核兵器とか全部使えば地球って壊せる？
生物が住めないとかそういうレベルじゃなくて
粉々になって消滅するくらいの。

>>599
はっきり言って、地球は私の体にできたガンです。
はやく治療してほしい。

>>607
その考え方なら問題ないけど、科学的解釈が可能だったり、観測
方法に問題があれば、「科学で説明できないことがあるのは確か」と
断言することはできないはずなのに、以下のように言ってしまうのは
問題でしょう、と。

>＞一応お聞きしますけど、科学で説明不可能な“事実”に、どの
>＞ような現象があるんです？
>
>たくさんあると思うよ、この板にもいっぱい
>ただ、科学絶対主義派は観測方法を問題としてすべて無視している。

霊を扱うイタコっているだろ？彼等は霊のプロフェッショナルだ。
しかし、「存在しない霊」をトランス状態で無理やり降霊する。
もちろんインチキだからボロが出てくる出てくる・・

イタコを否定派と肯定派で訪問しようか？
すぐ霊の存在がインチキなモノだと立証できる自信がある。

>>607
＞病気と言うならその病気の原因、メカニズム、なぜ霊体験のような症状になるのか説明しろ
俺にはできないけど、当然出きるよ。

＞逆に病気でないとなれば霊体験は本物だと認定するのか？
それを霊体験と呼ぶのかどうかは人次第だろうが、
原因不明の怪現象が起こったことは認めるよ。
俺は否定派だけど、別に肯定する人間を論破し精神障害認定するのが目的じゃない。
肯定するだけの科学的根拠を示してくれれば、当然信じるよ。

>>611
俺は否定派だけど、それって意味ないいんじゃない？
イタコは役者だろ？霊をおろしたとか言って依頼者を安心させる為にいるんだろ。
だから、あれは霊能者とは言えないだろ。

>>611
いいたかないが、それで証明できるのは「霊存在の不実在」じゃなくて「いたこはインチキ」って事だけ。

>>613
いや、一般に信じられているかどうかは別にして、認識としては
降霊術を使う霊能者、ということになっているのではと。

否定さんも肯定さんもここらで一息ティータイム。
日本茶・中国茶・ウーロン茶にお菓子もおつけしますよ。

霊で依頼者を安心させるのは寺も一緒だ。
５つの寺に、霊に憑かれたと自称する人間を連れて行くとする。
何が憑いている？との問いに同じ答えが返るかどうか・・

ようは霊に関わる者は役者でありインチキ。

>>616
赤いお茶はあるかい？

>>616
| ゜Θ゜)ﾉいただきます

だから、完全な非在証明は（以下略

すまん。休憩中にちょっと聞きたいんだけど。
科学実験の妥当性ってどうやって、誰が判定するの？文型でねぇ。

裁判なら少しわかるんだけど

>>621
科学実験の妥当性とは？

>>621
たとえば、学会に論文として提出するときや、ネイチャーのような
権威ある科学誌に投降した論文などは、実験デザインなどに問題が
ないかを検証する人たちを設けたり、様々な科学者から意見されたり
するようです。

>>621
みんな。異論のある奴も賛成の奴もみんなして何度も何度も何度も＊１００再試する。
マイケルソン・モーレーの実験なんて今でもアインシュタインの相対論疑う人間が居るから実験される続けてる。
もっともアインシュタイン相対論否定論者のなかには実験方法を間違ってる人もいるけど。

＞科学実験の妥当性

いやあ、まさにそれを聞きたいんだな。
実験して、さらに違う人が実験して、同じ結果が出ればいいわけ？

裁判では裁判官っていう第三者の心証抜きに語れないから。

>>624さんの、追試の問題以外では、以下の文章が参考になれば。

能見・鈴木説が学術論文として提示されたことも、血液型論者が学会の場に
出てきたこともない。
学会がエライのだ、などと言うつもりはさらさらないが、これは、ある仮説
が学問的なものとして認められるのに最低限必要な、データの公開や批判的
検討などの手続きを全く経ていないことを意味する。
たとえば、調査データの信頼性は、調査法やデータ処理法の透明性によって
保証される。
いつ、どこで、どのような手法で、どのような集団を調査し、結果はどの
ようになったのか、これらをすべて公開し追試可能性を確保することによって
、ある主張は学説として検討の対象となることができる。
面倒なことだが、それが科学的検討のルールというものだ。

「超常現象の心理学」菊池聡

「ネイチャー」はこの論文を掲載するにあたり、外部の三人の査読者に事前に論文
を読んでもらっていた。
その結果、この論文は査読者から「実験デザインとその提示方法が弱い」とか、
「（論文の著者らは）油断も隙もないこの複雑怪奇な領域について、超心理学者が
過去に学んできた教訓を何も考慮してない」とか、「心理学の雑誌だったら、受諾され
ない論文」といったさんざんな評価を受けていたのだ。

「トンデモ超常現象99の真相」

フーン。理系は難しいのう・・。
ってことは判定する「公正な第三者」みたいなもんは、あらかじめ
想定しないわけか？？

>>627
立場の違う科学者もいるわけだから、公正さは確保されているのでは？

>>627
あえて公正な第三者と言えば世界中の人かね。
実験方法がおかしかったり、或いは理論がおかしかったりすれば、
研究の成果は世間に発表されてるわけだから、世界中から突っ込みが入る。

なるほど。
でもややこしいんだなぁ。

裁判の場合は、事実認定を認めるか認めないかで立証責任が
１８０度変わってくるからなあ。

でも仮にコインをやるとして、科学実験だから、けっこう判定が難渋なような。

>>630
ややこしいか？シンプルな構図だと思うけど。

>>630
立証責任があるのは訴追した方じゃないんですか？

>>631
みんなに判定はまかせますよ｡

でもそのまえに｢被験者｣を探さなきゃ！

>>632
スマソ｡裁判官の心証の事言いたかったもので｡

個別の実験としての正当性として言えば、たとえばダブル・ブラインドで
行うべきところを適切に行われているかとか、報告バイアスを避けるために
どのような手段を講じているか、というようなところが見られるでしょう。

>>623
そういや、昨日の夜せっかくネイチャーをソースに出したのに
「専門書を読め」とか言ってくる人がいたな。
ネイチャーって一般にはどんだけ認知されてんだろ？

最近ではベル研のシェーンって奴がデータねつ造してたって大騒ぎになったけど、
科学者は発表されたデータを皆で追試するからね。
シェーンの件も、みんな追試に失敗して「神の手」呼ばわりされてたところに
奴が出してきたグラフが、ノイズのパターンからねつ造だって事がわかったんだ。
インチキデータはかなり厳しく吟味されてると考えていいよ。


そうでなくても科学者ってのは、他人の仕事のアラを見つけて
自分がトップになりたがるからな

>>635
昨日出たソースは、ネイチャーじゃなくて、ニュートンじゃなかったですか？

被験者無しで実験、実験といきまいてるのもなあ

肯定派は名乗りでないだろうな
否定派で霊感人間を探してくるしかない

ガチ最強はホーキング。車椅子はギミック。

>>637
だったらお前が探してこいよ能無し

霊が機械で観測できれば、論争終了なんだがなー。
機械では絶対に観測できないとするなら、
なぜ機械では観測できないかの説明がほしい。
あと、霊が機械で観測できないなら、
すべての心霊写真はインチキだということになるが、これもどうなのか。

>>636
いや、>>183と>>226でつ
どうでもいい宇宙論のことで怒られてしまいまつた

じゃあ手の届く実験からやろうよー
心霊写真ならネットでもその辺に転がってるじゃん

心霊写真は、「存在しない霊」意外のモノだから写るんだろ

>>641
核心突いた

よく否定派の詭弁であるんだけど
最先端の機械で観測できないから霊はいないって理屈があるね。

でも測定機器ってのは、目的とする物理量を正確に測定するために
その他の要素は引っかからないように出来ているんだ。
例えば、磁気を調べる装置なら、デテクターは磁気にのみ反応するようなシステムを使う

だから、ある測定機器で引っかからなかったからといって霊が存在しないことにはならない
ただ、その測定機器がターゲットとしている要素を「霊」が持ってないというだけ
赤外線写真に引っかからなかったなら、「霊が赤外線を発する、相互作用する」
という仮定が間違っていたというだけのこと

埴谷雄高「死霊」になんかそんな機械でてきたような。


で心霊写真の実験をあらためて。どうやるわけ？

>>642
あ、毎日に載った記事のやつですね。
ところで、「エレガントな宇宙」にも、
>ビッグバンモデルによると、150億年ほど前に特異な爆発から凄まじい
>仕方で宇宙全体が出現した。
とか
>今日の宇宙は原初の光子に一様に満たされているはずで、これは、この
>150億年にわたる宇宙の膨張を通じて、絶対零度よりもほんの数度高いだけ
>の温度にまで冷えているはずだ。
>このことを、すでに1950年代にジョージ・ガモフと、そのもとで学んでいた
>ラルフ・アルファーとロバート・ハーマンが、また、1960年代半ばには
>ロバート・ディッキーとジム・プーブルズが理解していた。
と書いてあるのを発見しますた。

肯定派の詭弁で多いのは「霊が居ない証拠がない＝霊はいる」だな。

>>606
遅レス　ｽﾏｿ
正直言うと何かが見えるって力と予知能力ってのが
どうも繋がらなくて・・
それと実験の結果は統計屋に任せるとして
実験の前段階で「あがり症の人」とかは外すんだろ?

仮定が予知能力はある、でポジティブな結果が出た時は
否定派から「都合のいい人選になってる、みんな混ぜれ」とクレームきそうだし、
ネガティブの場合、前段階で外された「あがり症」の人達は
どんなに否定されようとも自分の中には厳然としてその能力が
存在する訳だから必ずしも統計結果は受け入れられないだろうし。

>>647
やりたいの？

>>646
物質の透過率などを見る方法で、何か物質が放射されているのかどうか、と
いうようなことがわかると思いますが。
他の星を構成するものにどのような物質があるのか、というようなことも、
あらかじめ特定の物質を想定して観測したわけじゃあ、ないし。

霊が見えるという人間を呼んで来て、
霊が目の前に居ると言い出した場所で、いろんな測定器で調べればいい
その場所と、その周りに違いがあるかどうか

心霊写真！！！

たとえば心霊写真については
写真は光学的なもの⇒霊がいるなら光学的な相互作用を行うはず
⇒でも、「見えない」つまり光学的な作用は無い⇒心霊写真はありえない

という理屈が主流なんだろうけど、反論として
・フィルムを感光させるのは可視光だけじゃない（熱、X線とかね）
・レンズを通して霊の像が結像されたとは限らない、ダイレクトに焼き付けられたかも
・何か未知の作用によって感光物質に化学変化が生じた
などなどいくつも可能性が考えられる。

結局は、蓋然性の問題になるわけだけどね。

>>646
俺はそんな事は言ってないけど。
霊を観測できる機械が存在しうるかどうかということが知りたい。
現存の観測機器で観測できないなら、新たな観測機器を開発すればいい。
たとえば仮に霊が霊子というものでできているとしたら、それを観測できるようにすれば良いだけで。
肯定派の中には、霊は絶対に機械では観測できないと言う人もいるけどね。

>>650
科学的に証明された、とされるものは、そのようなあら探しを次々クリア
することによってその地位を得ました。

霊が居ると考えると、おかしい事ばかりだ。
肯定派はじっくり考えてみろ。

・フィルムを感光させるのは可視光だけじゃない（熱、X線とかね）
・レンズを通して霊の像が結像されたとは限らない、ダイレクトに焼き付けられたかも
・何か未知の作用によって感光物質に化学変化が生じた

じゃあ取り敢えずこの三つに当てはまると思われる写真の具体例を。

>>655
赤外線カメラでなくても、可視光を放射していない熱を
撮れるんですか？
レンズを通らないで写っているなら、視覚で捉えること
ができるというのも勘違いで、単に脳が感知している
だけだともいえるのでは？

>>652
ある空間の光の透過率を調べて「何かが存在するか」という実験は考えられますが、
それは「霊が光と相互作用する」という前提があってのことです。
さらに、その相互作用がおこる光の波長を仮定して、それにあった検出器を用いなくてはなりません。
赤外域なのか可視光なのか、紫外なのか、X線？マイクロ波？･･･

星の構成物質は、地球上で見つかる物質のだすスペクトル（ナトリウムの黄色とか）と
星の光のスペクトルとを比較して、推測しているわけです。

ちょっと待ちなよって。

ほっとくとすぐに青年の主張かネタスレに変わるんだから・・。

この日曜のゆるい夜中、まず何をやるか決めようよ。明日月曜だぜ。

心霊写真をどうすんの？　

>>661
光と相互作用するという前提を立てなくても、粒子と相互作用する
物質と相互作用する、ということでもいいと思います。
そして、地球上でスペクトルの確認を行うのも、あらかじめ種類を
特定して観測するのではなくて、観測されたものを比較して種類
を特定する、ということですよね？

>>661
霊が電磁波を放出してるって事は、霊は物質だと考えてる？

何？いまは幽霊測定機の話してんの？

じゃあ霊魂は客観的に補足できるって前提でいいんだね？ええ？

>>656
いや、わかります。
いいたかったのは、「霊を探知できる機械」を開発するためには
霊がどのような物理量を持っているかを仮定しなければできないということです。

たとえば、
・寒気がした⇒温度変化を調べる
・悪臭がした⇒ガスなどの分析
・写真に写った⇒光との相互作用
などで、これまでに報告された事例から「推測」するしかないわけです

おいおい。

否定派は霊は「脳内現象」じゃなかったのか？なあ！

>>667
いや、霊が物質として実在するなら、そこに何かが存在することを
確認するのは可能じゃないかと。

脳内だけどね

>>667
「霊でないものを霊であると認識する」という「脳内現象」です。

>>667
いや、今は、取りあえず霊が存在するなら、
機械的に観測できるという仮定をたてて、
そのうえで議論しているところだけど？

物質じゃなくて量子でもいいけど。

誰か後頼むよ。

来週末までに霊能者探してこいよ〜　皆の衆！

じゃあ　ア・デュー

お前ら納得する気あるのかよ。
ただ言いあってたいだけだろ。

>>666
具体的な現象を上げない仮定ならなんだって言える。
心霊写真と呼ばれる一連の不思議写真は全て謎のドラ右衛門が未来道具で作り出した謎写真って仮定でも成り立つ。

すんまそん、また議論が変な科学論議になりかけてる。

結局、霊魂の存在肯定の理由として、理屈は分らないが写真には写ることがある
ということで、「写真は霊の検出器になりうる」ということは否定しません。
私は、「目に見えないものが写真に写るわけ無いじゃん」という
実験もしないで否定する「科学的」な詭弁にあらかじめ釘を刺しておきたかっただけです。

　実　験　ば　ん　ざ　い　！

で、どうしよう？

>>674
とりあえず、霊が存在し、それを構成するものがわかれば、
物凄い発見になるので、追求しているだけだよ。

>>676
霊って目に見える人もいるんじゃないの？
見える人と見えない人がいるなら、その差も知りたい。
実験的には視覚野の活性の違いしかなかったけど。

>>676
ところで、なぜ、いわゆる心霊写真に写り込んだ物が霊だと思うの？
他に説明しうる仮定はたくさんあるのに敢えて「心霊写真は霊」説を選んだ理由は？

熱は意外と有効な気がする（実際俺は霊の存在による温度差を感じる）

話それるけど、もしもの話。
霊と関係無くなんかの理論で虚数の質量が存在するということが物理数学的に
検証され、確認されたとする。でも、我々は虚数の質量を測定する装置は持たない。
で、我々肯定派は霊体は虚数質量をもつ物体だと言い出す。
さぁどうする？

心霊写真でいうと、もしそれが自然現象によって撮られたものなら、腕のいい
カメラマンはその撮られた状況と場所などの情報から、原因を特定できる
そうだ。
なら、問題なのは、トリック写真を見破る手段があるのか、ということになる。
話によると、プロパガンダ写真などで捏造された写真を、デジタル・エンハンサ
という機械で見破った、というようなことを聞いたことがあるけど…。

>>679
とりあえず、霊が機械で観測されていると思われる、
一番卑近な例だったからだけど。

また議論が振り出しだなもし。

今は霊は人間の外部に「客体」として存在し、何らかの機械で測定できる（かも！

って前提で話をすすめていいんだね？

おい、に。いるんなら気の利いた「詭弁」のひとつでもゆるりと弄せよ。

>>680
虚数の質量を観測するための機械を作る。
もし、観測できないなら、虚数の物質は、
我々の世界に何の影響も及ぼしていないことになるので、
存在していても、存在していなくても同じことになる。

>>675
そうなんですよ。実際成り立つんです。
あとから、その一見荒唐無稽な仮定が真実だったこともよくあることで。
大陸移動説とかX線の発見とか量子論とか
（大体X線のXって「良く分らんから、とりあえずXって呼ぶ」だもんね）

その仮定を絞るために、実験でデータを集めて吟味するのが必要だと思うんです。
その過程で「インチキでやっている」「たんなる錯覚」という可能性を絞り落として
既存の科学で説明できるものなのか、未知のものなのかを決定するということで。

肯定派だけど、心霊写真はだめだろ

>>680
負のエネルギーとかは、理論からそのような結論にならざるを得ないし、その
理論「不確定性原理」を含む量子力学の予測が当たることは実験ですでに証明
されているから、負のエネルギーが存在するという仮説は有力だと言えるのでは
ないでしょうか？

>>677
今の断面のことを言ってんじゃねーの。
予言しとこう。
今の延長線上では的を得た話は一切出てこないとね。

毎日の「心霊写真の謎を暴く」ってのは最高の愉悦だったな。
プロが全部暴いてく。しかしあの中にもプロでさえ暴けない写真が
数枚・・・。

>>682
いやそうじゃなくて、心霊写真が霊であることは証明されていないし、呼称も便宜上心霊写真と呼んでいるだけ。
しかも現段階では霊の存在も確認されていないし、霊が写真に写ることも立証されていない。
この状況で、いわゆる何の検証もしていない心霊写真が出来た原因は何かと聞かれたら「不明」意外の返答が出てくる理由が分からない。
霊でないとは言わないが、霊であると積極的に言うだけの理由は一つもないから。
それでも敢えて、心霊写真は霊、と主張するのは何でかな？と思って、煽ってるわけじゃなくて、純粋に不思議でさ。

>>682　代弁サンクス

で、「心霊写真」が霊によるものでなければ、肯定派は根拠を一つ失うことになりますね。
肯定派の話が議論として成り立つのは根拠があるからで、
根拠が無いのに「でも信じる」ならそれはもう、信仰の問題で議論ではなくなるでしょう

>>682
これは聞いたことだから、確かなことはわからない、と先に断った
上で言いますが、わからなかったのは、写真が古すぎたりして、撮られた
場所や状況が特定できなかった一部の例だとか。

>>690
たぶんそれは、いわゆる心霊写真を「霊の仕業だ」という人が
肯定派の中に存在してるためではないかと。
彼らにとっての「霊」の定義には「写真にも写る」というのが含まれているんですね。
それが彼らの霊の定義であり、議論の根拠なら、その仮定に基づいて検証するのもイイかなと。

>>686さんみたいな肯定派は「霊」の定義が違うのだから、
霊が存在するか否かの議論には、別のアプローチが必要だと思います。

「幽霊が存在する」ということと「実際に幽霊が写真に写りこむ」という事象は
まったくなんの因果関係もありません

自分の目先しか見えん蟻が、いくら他の蟻と議論
してみた所で永久にやってたって無駄だ。
このやりとり上から見て笑われてるってのによ。

>>694
逆に言えば、写真に写らないからと言って、霊が存在しないという
ことにはならない。

蟻は目先は見えないが鼻はききますね。独自の匂いづけで
道を間違うことはない。

>>695
入院患者も同様かもしれませんね。

>>694
いやあるだろ。
Ａ「幽霊が存在」しなきゃＢ「実際に幽霊が写真に写りこむ」事はないんだから。
ＡはＢは前提条件。

には相変わらず屁理屈ばっかりか。
道を間違わないってったってその土俵じゃ無理なんだよ。
蟻は人間の視点にはなれやしないよ。

>>699
だからそこを聞いてる。
幽霊が存在する。何処に？

人の脳内？　それとも独自の存在？　あるいは・・

被験者募集中。経験不問。

>>700
その土俵って？

被験者募集中。交通費、制服支給。

人間の視点って何ですか？
あなたれっきとした人間で、此処で議論してるのに。

>>701
Ｂが否定されることでＡが否定されることは無くても、
Ａが否定されればＢは必ず否定される。
さらにもし一行目の条件が成立すれば、つまり「霊は写真に写り込まない」という証明がつけば、
Ａの属性を絞り込むこともできる。因果関係有りだよ。

今日は限界かなぁ

制服のデザインでも考えるか。みんな。
とすれば必然として２０歳以下、女。限定されるよ。いいよな！これくらい。

>705
右脳もちゃんと使え。
わからないふりするな。

>>706
でも脳内幽霊が写真に写りこむか？

言葉の定義が曖昧すぎた。すまね。どうとでもとれるわ｡

>>693
＞たぶんそれは、いわゆる心霊写真を「霊の仕業だ」という人が
＞肯定派の中に存在してるためではないかと。
ここがわからん。何で理屈抜きでそう思えるんだろう？

途中参加宜しいでしょうか？

>>709
＞でも脳内幽霊が写真に写りこむか？
写り込まない場合はこっち
＞Ｂが否定されることでＡが否定されることは無
で、「（脳内）幽霊は写真に写り込まない」と絞れるわけだ。

また来週。

「教条的」肯定派の出現を待つ。

さらば。

因果関係なんてどうでもいいよ
それ以前に検証に必要な心霊写真はどうするんだよ？
誰が「これは間違いなく心霊写真です」と断定するんだ？
霊能者集めて選ぶのか？じゃぁその霊能力者の能力は誰が判断するんだ？

俺も心霊写真を暴くシリーズ見てたから、心霊写真と言われる写真の
99.9%は霊以外の原因だと思う。
ただし、完全に用意された環境、撮影機器を使用して撮影して
そこに霊が写ってるってのなら話は別だけど。

ありゃもう誰もおらんか

>>710
俺にも良く分らないけど、
不思議な現象を全部ひっくるめて霊のせいにしてるんではないかと。

デジカメで撮ったものは心霊写真にならないよね。

てかみんな実験どうするよ？
オレっちとしてはたいへん興味シンシンなんだけどね。

いかんせん（＠これマジ）、被験者がなあ・・。

>>714
科学で検証する以上科学が今出来ることをする。
必要な物は、写真現物、ネガ、写真を撮った（撮影機械、撮影者、場所、居れば被写体）
これでも完全な検証とは言えない（撮った当時の状況を完全に再現は出来ないから）けど、
多くの例はこれで原因を特定できるんじゃない。
残りの原因特定できなかった写真は「原因不明」
念のために言うと、これは霊の存在を証明する実験ではなくて「原因不明の写り込みの原因を特定する実験」
これで原因の特定できた写真については「原因不明の写り込み写真」いわゆる「心霊写真」からは外れる。
残りの特定できなかった物は依然「原因不明」これらの写真の原因に関しては、上の実験で省かれた以外の全ての可能性が存在する。
ドラ右衛門説も、霊説も、或いは別の説も均等に。

にが得意な理屈で押し倒させてくれる肯定派を待っているんだとよ。＞肯定派
で相変わらずなアホな展開繰り返して、真実知る気はさらさらないのに。
理屈ゲームが続けばそれで満足らしいからね。やつの暇潰しに、つきあう
肯定派はいないだろう。俺ぐらいだろな。(W
俺から言わせれば
もうねアホかとバカかとこの時代霊ぐらい肯定しろよと。
そりゃ吉野屋口調にもなりたくなるよ。
明日仕事やしもう寝る。

確かに。原因不明としか名づけよう無しだ。

そしてコイントス。ここにいるのは実は肯定派の仮面を被った
否定派の腰抜けどもばかり。だから「能力ある人間」なんかいない。
こっちの方が悲しい。

知り合いの子に・・うーん悩む。

おーい。今日は「に」なんかいないぞ〜！
まあいいや。

みな寝たのか・・。
２日にわたり、半年振りの議論、楽しかったです。
来週末もなるべく来たいと思ってます。それまでにできるだけ肯定の武装をせねば。
じゃ、おやすみなさい。

>>690
じゃあ不思議写真って呼べよ。

>>720
＞もうねアホかとバカかとこの時代霊ぐらい肯定しろよと。
もうね、アホかと、バカかと、この時代証拠くらい示せと。

ケンカする気はないんだけどね。
自分が肯定してるものを「時代」って世間一般では当然ですよというイメージを、根拠を示さずに
読む者にに与えられる言葉使って無条件に肯定させようとするのは釣りですか？

>>718
「いかんせん長過ぎる」

懐かしいね

心霊写真で盛り上がってるところ申し訳ないんだが、
「霊は存在する」と仮定して話を進めたとする。というか今そういう流れだよね？
漏れは否定派なので、これを何とか否定したいわけだ。
でも上の仮定を否定するにあたっては、「霊」の定義が必要なんだが。
肯定派の中でもわかれてるようだけど、「霊」の定義ってどうなってるの？
肯定派の人は「何」を「どんな現象」を見たときにそれを霊だと言うの？
「霊」を定義して下さい。肯定派内である程度統一した見解がでたなら
次スレの1にも加えたらいいと思うんだが。

>>725
釣りだと自分で暴いておいてその上で釣られる意図は何だ？
釣りに自らかかりに行くようなやつはすっこんでろ。

　　　〜来たれ！　２１世紀の清田益章よ〜

　簡単なお仕事です。霊能力に自身のある方、議論スレで名乗り出て
　下さい。真摯な姿勢で能力開発に勤しむあなたを、邪心にあふれた人間たち
　が心より歓迎いたします。謝礼あり。制服支給。交通費支給。独自のスキルで
　段階的にレベルアップも可能。どしどしご応募下さい。
　
　肯定派の時代の魁となるあなたを、舌なめずりをしな・・いや楽しみに
　待っています！

・・・。
これじゃ来ねえかな。

前に書いたけど、一人「霊能者」知ってるんだけどね、興味があったから
知り合いになってね。半年くらい話したけど・・。結論はでなかった。
それに今、喧嘩中でねぇ・・。

＞肯定派の人は「何」を「どんな現象」を見たときにそれを霊だと言うの？
＞「霊」を定義して下さい。

これは簡単そうに見えて一番難しいんだよな。しかも俺、見えなし。
でも定義しなけりゃ議論が先にすすまないのも事実。う〜ん・・。

>>729
いや〜でもマジ来て一緒にオフやるなら、交通費や当日の飲食代の一部
負担しても構わないよ。俺はちなみに否定派だよ。

俺も否定派。でも金銭負担なんか些細なこと。

それよりも人間の能力の真相に迫りたい（遠い目をしながら

怪力乱神を語らず。

>>734
論語はリアリズムの追求だったっけ？
あなたも否定派？

ほぼ全員「否定的」として結局何人くらいいたんだろ、今日
私は犬儒派。

>>736
こ、乞食？それしか思い浮かばない(　TдT)

結論
やっぱ人間なんて泡沫、つまんない存在ですよ

じゃあね〜

うっわ〜、週末来ない間にまたエライことになっとるがなｗ
またスレが終わっちゃいそうだなぁ…
でも、いろんな実験がまた新たに提案されたりして良いコトだとは思うけどねｗ

こっちの方はOCRへの取り込みが終わったんだけど、
ところどころPCが誤読して単語化けちゃったりしてるから校正してるトコ。

んで、ある程度は本文を今うｐする事もできるんだけど、
前も言ったように表やグラフうｐ準備ができてないからね、
部分的に公開して（情報への）飢餓感を煽っても仕方ないから
申し訳ないけど、あと１〜２日待ってね。

お詫びに次のレスで冒頭のほんのさわりだけ
うｐしとくから。つっても本当にﾁｮﾋﾞっとだけだけど。
（だってもう次の段落からグラフを使った説明が始まってるんだもん…）

ほんとｽﾏｿ

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.73(1)

Method

Subjects A total of 34 undergraduate university students participated in
the experiment for credit in an introductory psychology course.
Each subject was tested in an individual session of approximately 45 min;
there were 11 males and 23 females.

〜来たれ！　２１世紀の清田益章よ〜

　　簡単なお仕事です。霊能力に自信のある方、議論スレで名乗り出て
　下さい。真摯な姿勢で能力開発に勤しむあなたを、邪心にあふれた人間たち
　が心より歓迎いたします。謝礼あり。制服支給。交通費支給。独自のスキルで
　段階的にレベルアップも可能。どしどしご応募下さい。
　
　肯定派の時代の魁となるあなたを、舌なめずりをしな・・いや楽しみに
　待っています！

最も恐れるべきは人間の脳だ。

　　　　〜霊能者募集中　育代にだけは会いたかねえなあ２００３〜

　　霊能者を募集・探しています。霊能力に自信のある方、議論スレで名乗り出て
　簡単な実験に参加してみませんか。真摯な姿勢で能力開発に頑張るあなたを、
　フロンティアスピリットに溢れる人々が待望しております。　

　謝礼あり。制服支給。交通費支給。経験不問。記念品贈呈
　どしどしご応募下さい。
　
　当方、ネタではなく真剣なので、その辺はご配慮下さい。また、ＴＶのバラエティショウ
　の如く能力者の方を貶めるような意図や言動は全くありませんのでご安心ください。
　
　肯定派の時代の魁となるあなたの登場が、歴史のあらたなページを
　開くかもしれません！
　
　書き込み先　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715

　

　とりあえず文案書いてみた。改稿してもいいからいたるところに貼りまくって。

　　　　

霊能者集めてなにすんの？

コイン投げてもらいます。裏か表か。
超簡単実験。

コイントス？いまいち意味が・・・
過去ログのどの辺の話しか教えてくれるとありがたいんだが。

心霊写真は、確かに科学の領域アウェイでの勝負だから、とても良い素材だと思うな。

ただ、本当に真摯で中立な立場を保ち、解析能力、実績ともに優れた人材が必要だな。

加納典明や、アラーキーでは話にならないということだ。

>>747
そうかあ？まあ心霊写真も心霊現象ってことにはなっているけど、
解明できたところで、不思議な写真あるいはおもしろい写真が
どうして撮れたのかって事がわかるだけで、霊の存在云々とは
まるっきり関係ないと思うぞ。
もしくはそれをどうして心霊と思うのか？という心理はわかるかも
知れないね。

重力は別の宇宙からもれ出て、この宇宙に影響を及ぼしているらしいのだけど、
それと同じように、この宇宙には本来無い力（もしくは物質、エネルギー）が、
他宇宙より重力よりもはるかに弱く漏れ出たのが霊であると仮定すると面白いかも。
もし、地球や太陽などのような膨大な質量が無ければ（そもそも生命が発生しないが、
仮に人間並みの知能を持った生命がそのような環境で発生したとして）
重力を科学的に確認する事はかなり難しいはずであるし、
そもそも重力という力があるということ自体、なかなか気づかないだろう。
その本当に弱い力が、不確定性を引き起こしていたり、
人間の意識に関わってたりしたら、非常に面白いね。

>>749
よくわからんが、それはつまりダークマター説なんじゃないの？
ダークマターは重力じゃないけどな。

>>748
＞＞どうして撮れたのか・・・
が、わからないケースが必ずあるはずさね。

「〜〜の理由で、科学的に説明が付く」で終わるような大槻レベルの科学者ではなくて
あくまでも肯定派に都合の良い結果を導きそうな科学者が良いな。（中立って意味だよｗ）

環境を揃えて、再現できれば否定派の勝ち。
そうでなければ、徹底的に解明する国家プロジェクトもありえるだろうな。
そんな夢のようなプロジェクトがなぜないのか？
実は解明されることを恐れているのではないかな？

金にならんからだろ

>>751
へ？？？
そんなもん簡単じゃん「わからないものはわからない」そんだけ。
それを無理矢理に霊に結び付ける必然性ないもん。
わからないから霊だ！なんてのじゃハナシにならんでしょうが。

>重力は別の宇宙からもれ出て、この宇宙に影響を及ぼしているらしいのだけど
こういう話をどこで聞き込んでくるの？

http://members.tripod.co.jp/truthmystic/evidence.htm
こういった思考を経て霊や宇宙人を確信するようだ。
しかし、この人自分で言ってておかしいと思わないのかね？

>>750,>>754
膜宇宙理論です。スレ違いなので後はぐぐって下さい。

>>756
膜宇宙論なら別次元の宇宙とはなっても別の宇宙とはならんけど。

>>757
すまん。適当に書いた。別次元の宇宙が正しいのな。
まぁ、あくまで思い付きを適当に書いただけですので。

>>755
ちょっとだけ突っ込むと、
色の臭いとか、肌触りの味とかを感じる人はいるんだけどね。
脳の配線の問題のようで。いや、このサイトの内容にはあんまり関係ないけど。

>>758
ううむ、適当と言われては仕方ない。
でも最後に一つだけ、膜宇宙論だと「別次元に霊が居る」説はほぼ否定されちゃいます。

もうね、飽きるとすぐに宇宙ネタだ。

まず脳みそを１００％解明すれ、そうすりゃ宇宙の謎も解けるって。

>>753
君はレベルが低いのか、頭が悪いのか・・・・。
わからなければ国家レベルの解明プロジェクトと言及してるのに、
　　＞＞そんなもん簡単じゃん「わからないものはわからない」そんだけ。
　　　　　それを無理矢理に霊に結び付ける必然性ないもん。
　　　　　わからないから霊だ！なんてのじゃハナシにならんでしょうが

なんだよ、この小学生のようなレスは。
マジで頭が悪いんだな。

>>760
うーん。そうなのか。膜宇宙については
せいぜいブルーバックス程度の知識しかないからなぁ。
もう少し詳しく書いてる本で勉強しないとな…

宇宙ヤバイ

>>762
なんだそれ？論理的に反論できないからそんな事を言い出してるのか？
ただの写真に映っている、女のうめしそーな顔に見えるシミみたいなものを
国家的レベルで解明するわけないないだろう？
一体それがなにを国家にもたらすというんだね？
なにが解明されるかわからないのに、国家レベルで解明しようとするわけないの。
なんらかの有益な結果が予測されるならあり得るかも知れんが。

写真の解析位なら、国家レベルの調査でも民間レベルの調査でもそう違った結論は出ないよ。
予算が違うってだけだもん。技術自体に大幅な差はない。

霊の存在が実証できれば、
情報機器やらエネルギー供給に使えるかもしれんから、
取りあえず有用ではあるな。

>>765
実はあんたのレス楽しみにしてた。
>>762のレス見た瞬間お茶噴き出したよw

大体予想通りなんだが、もっと突っ込んで欲しかったな。
もっといじって遊んでるところを見せて下さい。
多分>>762に相応しいスレは↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054655617/

>>766
いや、たぶん国家レベルのプロジェクトというのは、
おそらく再現実験のことを指していると思われ。
有名な心霊スポットで２４時間５年に渡って写真を撮り続けるとか、
そんな類いではなかろうか。

ドラ右衛門が存在が実証できれば
どこでもドアやらタイムマシンが使えるかもしれんから、
取りあえず有用ではあるな。

発見の可能性はこれと大差ないから、予算組んでもらえるはず無い。
つーかそんなことに予算回したら温厚な俺も文部科学省になぐり込むぞ。

>>767
＞霊の存在が実証できれば、
＞情報機器やらエネルギー供給に使えるかもしれんから、
＞取りあえず有用ではあるな。
「使えるかもしれない」だけで、全く未知の、しかも無い公算が高いものに対して
税金使うほど、日本政府はバカじゃないだろ。ただでさえ借金まみれなのに。

しかも、「使えるかもしれない」しか自分で書いて無いのに、
＞とりあえず有用ではあるな。
この飛躍はどこからくるの？その2行の間に何があったんだ？

>>769
そうかな？でもそれなら個人レベルでもできそうだね。
敢えて国家レベルにすることはないと思われ。予算もったいないし。

でもあれですよ旦那。
本田宗一郎は火の玉研究所作ったし、
ソニーの取り締まり役は（トンデモ本）有名なオカルト研究家ですぜ。

>>770
多分野党からの質問攻めにあうだろうな。
下手したら、選挙で大敗するかもwまあ笑えないんだが。

科技庁は、昔そういう研究ちょこっとやってたんだな。
成果があがらなかったからすぐ打ち切ったらしいが。

ちょっと>>762を擁護すれば、
国立の大学で研究している事は一応国家の後ろ楯あってこそ
であることは間違いないんだけどね。
一体なんのために？というのは結構あると思うが、そんなんでも
なんらかの大義名分はあるんじゃないの？

まあ東大でオタ公の岡田止志夫が半年間も講師して、垂れ流し授業して
「一単位」が認められたんだから、
国立なんて適当なお題目つければ何でもできるわな
金持ってるしね

国立大で練り羊羹の研究をしているところがあるよ。

日本じゃぁ厳しいかもしれないけど、
欧米は（特にイギリスとか）は結構こういう研究も盛んだよ。
日本と違って、異端に走ることが価値のあることだという科学者が多い。
独創的なことをしないと、認められないようで。

>>739　もはや２桁番号は遙か昔・・・
で、待ちの間にあれこれ検索してました。
ttp://infoventures.com/emf/state/md/sect7.html
ttp://www.mindspring.com/~txporter/persemf.htm
流し読みしただけですけど、1993年は微弱な電磁波による
脳への影響を実験しているようですね。
しかし肝心の実験仕様はよくわかりません。早く論文の続きが見たいﾃﾞｽ
ところでパーシンガーさんがエイリアン・アブダクトを電磁波で再現（説明）
できるとした論文等のソースを誰か知ってませんか？

>>778
練り羊羹は有益だ。

科技庁の記事、確か朝日新聞で３年くらい前に読んだんだけど。

練り羊羹＝カオスなんだよね（ここだけの話だよ）

心霊研究を国家レベルでやってる、（やってた）国ってないのか？

>>783
国家レベルっていっていいか分からんけど。

日本でもかつて防衛庁でそういう研究してなかったけ？
大谷だかなんだか谷のつく名前の人が。

福来博士だって、国立じゃねーの？

>>785
そう、国立。で、首にされた。

ドイツが戦前やってたらしいけどよくしらん。

国家レベルの心霊研究は実在したんじゃん。>>768-769

>>784
大谷ってここの理事長やってる奴？

財団法人日本心霊科学協会
http://www.shinrei.or.jp/

>>789
そうだ、そいつ。

税金を大事に使って欲しいな。

>>789
何かやばそうな団体だなぁ……

京大とか裏でやってそうな気が。

某教授はバカデカイ機材使って火の玉作ってるけど、
実はあれ家庭のレンシレンジで再現可能なんだよな〜
ってことは予算（ry

そんな予算があるなら加速装置作ろうよ。

>>744
>霊能者集めてなにすんの？

世界征服。

>>749
超ひものミクロ異次元から滲み出ているとか（笑

>>751
不思議な現象についてこんな仮説を立てました、この
仮説が正しいかどうか検証しましょうよ！と言うには、
まずその不思議な現象が存在する、ということを
証明して科学者を納得させなければいけないんじゃ
ないですか？

>>771
もし、それが存在する可能性が大きいと考えられて
いて、なおかつ研究成果が莫大な利益を生みだすなら
国家規模で研究されるでしょうけど。
現にアメリカでも超能力が研究されてたでしょ？

関係ないけど、超ひもを証明するには宇宙大規模の加速器がいるそうですね。

>>29氏
ご返答ありがとうございます。
実験仕様の方は論文待ちという事でしたので、自然環境の磁気の方はどうなっているか
の方を少し検索してみました。

それで気になったのが、
地震電磁波研究同好会（ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/4679/index.html）さんの
電磁波と地震の前兆現象について（ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/4679/exp/index.html）
の、この部分。

>（２） 電離層と地球大地間の空洞共振によって蓄えられている電磁波エネルギーによる
>　　　放射は、数十Ｈｚ以下の低周波域で卓越していることが知られています．それらの
>　　　周波数帯の放射にも局地的な前兆放射が含まれている可能性は十分に考えられるが、
>　　　地球レベルの放射が大きいため前兆放射の分離が一般的に困難である。

と、言うことは私達は常にパーシンガー博士が実験に使用した周波数域の電磁波を
浴びているということになるかもしれません。もちろん観測する場所によって出力に
違いはあるでしょうけれども。

>>797
地球の大気に常在する電磁波によって、脳味噌のクロック周波数が設定されるとすれば
その説は至極当然の考え方で、全ての脳味噌が相互に同調する事が可能になる。

>>798
これにイチイチつっ込んでたら
またスレが終わっちゃうので、みなさんどうかひとつ…（ｗ

え〜、おわっちゃうの？

>>789
開設以来随分ぶっとんだ団体だね！！それにしても中興期のこの面子。
一体何が狙いだったんだか。

俺は否定派だが、霊能者５人居れば楽して稼ぐ自信はある。

いや、オーディションして一人で十分。そいつの手法をパクれば
あなたも今日から能力者！

ギボ先生って、実はお祖母さんから数百もの不思議な「昔話」を教え込まれてて、
それを基礎にして想像力を働かせてたって聞いたけど。（週間朝日）

ってことは一概に否定できないな。柳田國男「遠野物語」の小型版として。
彼も佐々木某からの口伝だし、そのうえ元中央官僚・・。

さて、グラフや表の準備もできたからサクサクうｐしていくよーｗ
とはいえ、うｐの途中で次スレになっちゃうかもしんないから、
ログは各自で保存しといてくれナリ〜。

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.73(2)

Stimuli and Apparatus

The magnetic fields were generated either by a Heath Schlumberger Function
Generator or by a Zenith 159 computer. Square-wave output from the first device was
passed through a filter that generated a pulse form (Figure 1A) at the beginning and
at the end of each square wave (maximum derivative). The signal from the computer
was created by software (Persinger, Koren, Makarec , Richards and Youlton, 1990)
that produced an escalating positive feedback wave pattern (Figure 1B). Signals from
both sources were amplified by a digital-to-analogue converter (DAC) and
a d.c. (operational) amplifier. The signal source was sent to the signal distribution
interface (semiconductor switches) that was controlled by a Gebrands sequencer.

注）"Figure 1A"と"Figure 1B"の画像は↓を参照。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
（"Figure_1A"をクリックしたらグラフが表示される。
表示されたグラフをさらにクリックするとに拡大表示される）

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.73(3)

From the sequencer the signal was sent through the walls of a standard
industrial acoustic chamber and was interfaced with two sets of four
solenoids (250 ohm coils from 5V DC relays, with the reed removed and
replaced with a small steel finishing nail). Each set was embedded along
an ellipsoid on each side of a medium size motorcycle helmet. The long axis
of the ellipsoid was at the level of the mid-temporal lobes of the average
subject. Because the commutator shifted the field sequentially to each
solenoid every 0.5 sec , the focus of the magnetic field rotated spatially
around the ellipsoid once every 2 seconds. The rotation frequency was
selected because: 1) of its similarity to the endogenous oscillation patterns
of glial cells (Persinger, Ludwig and Ossenkopp, 1973) and 2) rats exposed
to 0.5 Hz magnetic fields display changes in emotional behaviors and
analgesic thresholds (Persinger, 1974) , often within only 30 minutes of
exposure (Kavaliers and Ossenkopp, 1985).

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.74(1)

When the solenoids were activated, the field strength along the external edge
of the skull was 20 to 30 milligauss (mG); within the space between
(approximate midline of brain) the four pairs of solenoids the magnetic field
strength [as measured by a Model 113-2 power meter (verified with a Metex-3800
multimeter and probe); Electric Field Measurement, Rte 183, W. Stockbridge,
MA 01266; 413-673-1929] varied between 2 mG to 1O mG. Within the same plane,
at the position of the frontal lobes and occipital lobes, the intensity was about 1
to 3 mG. The variation in intensity occurred every 2 seconds at any particular
point of measurement and was associated with the rotating shift (produced by
the commutator) in field presentation between each pair of solenoids. Background
field strengths (within the 1 Hz to 1 kHZ range) were less than 0.1 mG within the
chamber.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.74(2)

Procedure

Each subject was asked to sit within a comfortable chair that was housed
within the acoustic chamber. They were told that the experiment was concerned
with imagery and that what was stated within the chamber was confidential. The
subject was instructed to report all phenomenological experiences even if they
appeared strange or trivial; in order to record the statements a lapel microphone
was attached. After placing two halves of a ping-pong ball, lined with cotton and
fashioned as goggles over the subject's eyes, the helmet containing the solenoids
was fixed around the subject's head. Before leaving the chamber and shutting
the door, a red light was switched on and a tape containing exotic sounds was
activated. The tape has been used previously to promote imagery and to mask
any potential equipment noise.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.74(3)

During the subsequent 30 minutes the subject's comments were recorded.
An EEG lead from the helmet to a model 79 Polygraph verified the presence
or absence of the field. Subjects were assigned in a quasi random fashion to
one of three treatment conditions: sham field, 4 Hz simple spike-wave (from
the function generator) or 4 Hz complex wave (from the computer). The fields
were activated every alternative 5 minutes such that there were 3 pairs of
field-off and field-on intervals. For the sham field treatment, the same procedures
were followed except the interface between the field sources and the helmet
had been disconnected. At the end of the session, the equipment was removed
from the subject and he or she left the experimental area.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.75(1)

The taped narratives were transcribed into computer-ready format for each
subject. Because of the variable narrations of the subjects all words displayed
during all three of the no field conditions were combined and all of the words
displayed during the field-on conditions were combined. The words emitted during
the field-off and field-on conditions (or the equivalent period for the sham-field
exposed subjects) were analyzed automatically by the Whissell dictionary . The
output for each subject contained the numbers of scorable words and a mean of
the activation and the evaluation scores for all words for the off and on field
conditions. Because of the range in fluency between subjects log (base 10)
transformations were computed for the total numbers of words (+1) per minute
for each subject for the off and on conditions.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.75(2)

All statistical analyses involved SPSSX software and a Vax 4000 computer.
The primary design for the assessment of the effects of the fields upon
emotional ratings of words was a four way analysis of variance (MANOVA. SPSSX)
with two levels repeated (field off-on; activation-evaluation scores) and two
non-repeated: treatment (sham, 4 Hz simple and 4 Hz complex wave) and sex.
Variants of these analyses for numbers of words emitted and post-hoc analyses
were also completed.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.76(1)

RESULTS AND DISCUSSION

The means and standard deviations for the log_{10} of the numbers of words per
minute for the no field periods (combined) and the field periods (combined) for
the subjects who were exposed to either the sham field, simple 4 Hz spike-wave
or complex 4 Hz waves are shown in Table 1. Chi-square analyses, comparing
those that reported less than 5 words per block to those who talked frequently,
were statistically significant [Chi-square (2) = 14.29, p < 0.001] and were due
primarily to the less frequent responding (42% of the subjects) in the sham field
group compared to the two field exposed groups (90% and 100%, respectively).

注１）_{・}は下付きの添え字を表す。
注２）"Table 1"の画像は↓を参照。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
（"Figure_1A"をクリックしたら表が表示される。
表示された表をさらにクリックするとに拡大表示される）

>>812　注２）の訂正

（"Figure_1A"をクリックしたら表が表示される。
　　　　↓
（"Table_1"をクリックしたら表が表示される。

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.76(2)

MANOVA as a function of field condition (on, off, the three field treatments
and sex indicated a statistically significant treatment [F(2, 28) = 7.48, p = .OO3]
effect and field on-off [F(1, 28) = 29.38, p < 0.OO1] repeated measure effect.
The significant treatment effect was due to the more frequent statements reported
by subjects who were exposed to either field condition relative to the sham field
exposed groups.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.76(3)

The significant on-off effect was due to the decrease in spontaneous
conversation when the fields were present compared to the periods when
they were absent. The absence of a significant interaction between the field
condition and the off-on intervals suggests that this effect was primarily an
artifact of duration of exposure. In fact post-hoc analyses of the ratio of words
stated during the on to the off conditions for each subject indicated no statistically
significant group differences [F(2, 31) = 2.32, p > 0.05]; the ratios for the three
groups were: 0.93, 0.82 and 0.72, respectively. None of the other main effects or
interactions were statistically significant.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.76(4)

Analyses of the activation and evaluation ratings of all of the words used
during the off and on periods for the three conditions revealed a statistically
significant group difference [F(2, 20) = 5.20, p = 0.02], a group by on-off
interaction [F(2, 20) = 4.47, p = 0.02] and an activation vs evaluation score
difference [F(1, 20) = 86.93, p < 0.OO1]. As indicated in Table 1, the latter was
due to the relative decreased activation and evaluation scores for words
displayed by subjects in both field treatments relative to the sham-field group.
However the scores of the sham field group were determined by only 5 subjects
because of the failure for more than 50% of this group to
report subjective experiences.

[Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993)] p.77(1)

Additional 4 way analyses of variance with two factors repeated
(activation-evaluation; off-on) and two non-repeated (4 Hz simple vs complex)
and (male vs female), in order to remove the effects from the sham field group,
revealed that the field off-on effect was not statistically significant
[F(1 , 17) = 3.86, p = 0.07]. Except for the significant [F(1 , 17) = 127.34]
difference between activation and evaluation scores for the words, there were
no other significant effects .

で、この後"EXPERIMENT II"へと続いていくんだけど、
ここでいったん区切る事にしよう。

しかし内容はおぼろにわかるんだけど、
電子工学関係の記述がチンプンカンプンだわｗ
ただ"RESULTS AND DISCUSSION"では
そんなに難しい統計学手法を使ってるわけじゃないので、
ちゃんと読み込めばわかるかも…　つっても、
現段階ではχ二乗やF検定使って何してるのか不明ｗ

しばらくしたら、また続きをうｐするけど、
時間が空けばそれと平行して最初の方から
日本語に訳してくつもり。

>>818
すっごい、図と表まで付けてくれてる。お疲れさま。
後半は被験者を２グループに分けて検定しているみたい。
電磁波の種類を変えてるのか、ダミー信号にしているかはソフト翻訳だけじゃ
読みとれないなぁ・・・
前半は電気的な回路構成と信号について詳しく記載していますね。
これが欲しかったんです。とにかく感謝、感謝

訳してくれよー
電子工学以前に英語わからん

>>805-818
１をよく読んでくらはい。正直うざいっす。
馬鹿ならしょうがないが。

>>821

>>805-818は実験手法を共同で具体的に解明するため
やむを得ないものとして例外的に認めます。
（ただし、あくまで個人的見解）

>>821
僕珍がわかんないえいごいっぱい書いたからだめ〜ってか？
馬鹿はどっちだかｗ

>>821
てゆーか、数日でレスが８００までいったのは
多くが＞＞１の禁止事項を守ってないからですけど

ついにここもクソスレの仲間入りか・・・。おもしろかったのに。


　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

てか、論文なら大学の図書館に注文すれば読めるんだからさ。
出典と要約と見解だけ書けばいいのに。

>>826
出典は確か前に出てたよ。
じゃあお前が読んで要約と見解書いてくれよ。

>>826

ようはパーシンガーの実験を追試できればいいんだよ。
で、29(前170)は同種の装置を作ってまで実験しようとしてる。
そのために必要な情報を前スレ638が提供していると判断したから
>>1のﾃﾝﾌﾟﾚ発案者も容認したんだろ？

お前、その辺の流れちゃんと把握してるか？

>>828
把握してなかった。

ごめん、情報提供者の方、及びその流れに居た方。

>>818
ヘルメットにどうのようにコイルを並べるかが書いてなかったんで、
Persingerとhelmetで検索しまくりました。
結果、ありました！これ↓
ttp://www.geocities.com/satanicus_2/GodHelmet.html
ゴット・ヘルメット？なんか、やなネーミングです。
多少興味がある人は英文ですけど写真だけ見てください。
すぐには無理だけどマジで作れそうです。

>>797
830で紹介した所の文中に↓のような記載があります。
>>He believes UFOs aren't alien spacecraft, but electromagnetic discharges
>>created by stresses in the tectonic plates that form the earth's crust.
　彼はUFOが地球外の宇宙船ではなく, 地殻プレートの圧力による電磁放出により
　生み出されたと信じる.

>>He's found that UFO sightings are correlated with earthquake activity:
彼は, UFO目撃例が地震活動と関連することを発見した:

訳はソフト翻訳なのでつっこまないようにｗ

>>829

ああ、悪ぃ悪ぃ。よく考えりゃ画像うｐするトコ作ったんだから、
本文もそこにうｐすればよかったんだよなｗ
次からそうするから許してたもれ

>>830
ゴッド・ヘルメット、通販かと思ったら雑誌の記事か。
思わず、かなりマジめで買おうかと思ったよｗ
個人輸入かなんかで。

でも一般向けの記事みたいだし、あんま難しい
専門用語とか出てこないしパーシンガーの生い立ち
なんかも書かれてて読み物風に書かれてるから、
英語は読めるけど工学用語はニガ手って人には
お勧めかも。

ところで、論文にあるようなシグナル作れそう？
ようは装置が作り出した方形波にフィルターかけて
図１Aみたいなシグナル作るってオレは読んだんだけど、
シグナルを作るソフトウェアに関しては
Persinger, Koren, Makarec , Richards and Youlton, 1990
に書いてあるみたいだから、これも手に入れた方が
いいかなあ？

あとEXPERIMENT IIは今週末くらいにうｐする予定
（画像うｐしたのと同じトコに）
ざっと読んだだけだから間違ってるかもしらんけど、
なんか図１Cで脳神経細胞を励起させるシグナルパターン
が出てくるみたい。

あ、このスレまた勇者さんが降臨してるんでつね！

レス９００超えたら次スレで水銀を出禁解除するか投票でもやるか。
オレは出禁継続に一票だけどね（W
だって、今だって出禁くらっても元気に書き込んでんだからいいじゃん（W
それに完全野放しにするのもな〜、またぞろ突っ込みどころ満載の自論とか
展開されても、もうリアクションとるの面倒なんだよな。

>>835
禿同だが、もうこのスレ死んでるじゃん。
一気に書き込み少なくなった・・・。

ここは週末だけ盛り上がるスレです。

07/04以降のレスはあぼ〜んされたらしいのでサルベージ
--------------------
838 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/07/04(金) 08:02
>>836
何が「このスレ死んでるじゃん」だ。
コイントスとパーシンガー実験以外は単なる雑談だろうが。
お前みたいな何の役にも立たん書き込みで一気にスレが
消費されるより今の方がはるかにまし。
結果や結論が出っこない話がそんなに好きならよそでやれ。

839 名前：前スレ638 投稿日：2003/07/04(金) 09:37
>>838

雑談もいいんじゃない？

ただ、我々も話できる余地を少しだけ空けといてもらえれば…

840 名前：29（前170） 投稿日：2003/07/04(金) 12:34
>>833
図の波形を再現することは可能だよ。８ビットのマイコンで制御できそう。
最初はコイルを作って、あれこれ電圧を加えてみようかな。

841 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/07/04(金) 17:37
拙者、いたるところで被験者を見つけるために内偵調査を
行いましたが、完全な徒労に終わったことを報告いたします！

842 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/07/04(金) 18:21
>>841
乙カレー

843 名前：29（前170） 投稿日：2003/07/04(金) 22:30
>>833
神ヘルメットの追加情報↓。作り方が書いてあるよ。
ttp://www.keelynet.com/interact/Arc_7_98-12_98/00001185.htm

このヘルメットを作る気のある人、他にいるかな？

844 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2003/07/05(土) 03:02
>>841
コイン投げの被験者かな？
まあ被験者探しも続けていかなきゃいけないんだけどさ、
それとは別に>>268が紹介してる
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
を俺達でもやってみようよ。てゆーかオレもうやってるよ。
ひょっとしたら懐疑派や否定派の中に能力者がいたりしてｗ

それに簡単だよ？クリックするだけで何もしなくても実験結果が出るし。
でもなかなか面白いね、正解率が４０％とかになっても超能力あるって
ことになるんだ。
俺の今の成績は190回中当たり88回、正解率は46.32%
なんか微妙〜な感じだけどｗ

845 名前：前スレ638 投稿日：2003/07/05(土) 12:23
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
に"EXPERIMENT II"の本文をうｐしといたよ
（ついでに"EXPERIMENT I"も）
ワードファイルとテキストファイル作って
両方うｐしといたから一応誰でも読めるハズ。

>>819
本文中に出てくる"the burst-firing pattem"ってのは
明記はされてないけど、キャプション読めば明らかに
"Figure 1C"の事だね。
"Stimuli and Apparatus"読むときに参考にしてちょ。

846 名前：前スレ638 投稿日：2003/07/05(土) 12:42
>>843

ヘルメットの作り方：
頭のてっぺんから十字線引いて、左右こめかみ方向には
線の交点から各々４ｃｍぐらいのところ、側頭葉にヒット
するよう８の字コイルを２コ配置。デコと後ろ頭方向には
交点から1.5ｃｍくらいのところに前後２コ配置。あと、
頭のてっぺん（交点）にも１コ。計５コ配置、
ってなカンジ？

磁場信号の作り方：
頭皮上１ｃｍくらいのところから、１ヘルツで30ミリ
ガウス、または４ヘルツで180ミリガウス、または
７ヘルツで300ミリガウスの磁場を当てるってトコ？

８の字コイルの作り方：
専門外だからｻﾊﾟｰﾘわからんｗ
訳しちくり〜

間違ってたら訂正してちょ。

>>844

実はオレもｺｿｰﾘやってるｗ
オレは274回やって129回当たり。正解率47.08%
ダメぽｗ