【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】

誤爆ですた　しつれい

誤爆かよ、へなへな

スレ間違い　ゴミンネ

>>772
「さまようもの」ってお互い野次馬だったって意味に読んだがそっちなの？

>>1から>>776
本当に見たのか？脳内妄想か？

>>776
ご報告いたします、さまようものは世間様で言われる「幽霊」です。
ただ　この「幽霊」の方々は度重なる慰霊行事にもなかなかご納得
いただけなかったようでした、とどまる事がなかったのです。
状況からしてあまりに突然に訪れた出来事に理解が追いつかなかった
のかもしれません。

>>777
「本当に見た、あるいは脳内妄想」が結論です。

>>769-770
言葉のやりとりだけでは何も結果は出ないし
まず入り口は気功だな
俺は本に書いてあった通りに練習したんだけど２週間くらいかかった。
両手を３０�aくらい間開けて、磁石みたいに引き合う、もしくは遠ざけあうような
力を感じられるようになる。意識を指先か中指付け根あたりに集中させること。
もう少し感覚が強まるとホントに両手の間にボールがあるように感じられるようになる。
そんな感じ。

>>780
実際に俺がやったらそれを感じたとしますね
「あ、俺、気功を感じているように思い込めるようになった！」
と思えばいいですか？

平行線を何本か引いて、そこに縫い目のように斜線を書き込むと、
平行線が平行に見えなくなります。これは、平行線に斜線を書き込むと
平行線で無くなるという事になりますでしょうか？違いますね。
あなたの行なっている訓練が「気功を養う訓練」なのか「人間の感覚に
錯覚を起こす訓練」なのかがわからなければどうしようもありません。

あともう一点。感覚器が鋭敏であればあるほど、ちょっとした事でも
受けた感覚に狂いが生じやすくなります。機械が精密であればあるほど、
少しのノイズで狂いが生じやすくなるのと同様に。
つまり、感覚を磨けば磨くほど、ノイズによって発生する誤差の度合いも
大きくなります。

と書いたが上であやしい気功療法なんて出てるし
ほんとに分かる人もいるのかもしれんが、俺のレベルでは全く無理だな
今のところ霊を感じるくらいで、それ以上のものは何もないしなぁ

>>に
実を言うと霊を感じる意外に、霊が見えるような夢を見たり
声も聞こえてきたりするんだけど、どっちも夢だと言われれば証拠は何もないのよ
ただ、そういった点と点を繋ぎ合わせると俺的にはそれなりの確信になるのよ
錯覚かどうかは自分で判断してくれい

霊なら俺も見てるし、金縛り中に声も聞いています。
金縛りにあってヤンキーの霊に脅された事は何度か
書き込んでいますし、中学校まではビリーﾊﾞｰだったので
ダウジングもやって、妹に隠させたミニカーを発見したりも
しました。

ただし、俺は自分の感覚など、ある一定レベルまでしか信用していません。
人間は、直接見たり聴いたり味わったり触れたりしたものを100％正しく認識
なんてしていませんから。自分の感覚の75％は信用できる。だが25％は信用
できない。

否定派の科学万能主義を批判するのであるならば、自分の見聴きした事を
信じる、肯定派の「自分の感覚万能主義」も批判されるべきだと思うのですが。

見てるのに否定派つうのはよくわからんな（ｗ
とりあえず今日は寝るよ

>>785
「心霊を見たことは無いけど信じている。ぜひ一度見てみたい」

という肯定派もいるからお互いさまです。

金縛りはあるけど霊は見たことが無いので中立派です。

霊自体の定義が曖昧なので僕はこう考えました。
脳への信号（マトリクスじゃないけど．．．）じゃないかと思うのです。

例えば、そこの物があれば、脳で「物がある」と信号を送るわけでしょ
疲れた時とか、怖いと言う先入観のある場所だと脳が誤信しちゃうのではないかとね。
その誤信こそが霊だと思うんだけど．．．どう？

否定する事も肯定する事もそれ自体には何の意味も無いけどね・・。
２つに１つ定まったとしても、仮に「事実」を見せられてるだけかもしれないし。
結局、否定派が納得できるまでの言葉を見つけてくるのなんて、無理かもね。
何かを否定する言葉はいくらでも出てくるから。見つけれるし、作れるし。

＞何かを否定する言葉はいくらでも出てくるから。見つけられるし、作れるし。

悪いが、地球上に酸素が存在する事を否定する言葉は持っていないな俺は。
それを見つけることもできないし、作ることもできない。

生きてる人間を基準にすると、観点がそうなるけど、
仮に事前に組まれていたとしたらどうだろう？
その人が疲れるまで待ってたり、とか、怖いと人側が感じたらその瞬間開いたポート
から４次元から３次元へ来れる、とか・・。
もし、あの世が基準だったとしたら・・・。

すいません
>>787
へのレスです。

人間の感覚なんて、刺激を脳が解釈したものなのだから、実際にあるものをそのまま捉えているわけではないんだよなあ・・・。

>>788
＞否定する事も肯定する事もそれ自体には何の意味も無いけどね・・。
何と比較して「意味が無い」のかを書かないとダメですよ。
世の中には「森羅万象これみな全て無意味」と言う人だっているんですから。

＞２つに１つ定まったとしても、仮に「事実」を見せられてるだけかもしれないし。
すみませんが私には意味がよくわかりません。

＞結局、否定派が納得できるまでの言葉を見つけてくるのなんて、無理かもね。
否定派が肯定派の何に納得していないのかと言うと、それは
「肯定派の土俵がどこにあるのかわからない」という事です。

否定派は「○○という条件を満たせばあると考える。満たせなければ無いと
考える」といったような条件をちゃんと表明しています。つまり「俺達は
こういう土俵（ルール）で戦っている」と言っているわけです。その規則とは
主に「客観的で、信憑性のある証拠の有無」などですが。こういった規則は
何も否定派の主張だけを守るものではありません。否定派の主張であっても
この規則にのっとっていないものは批判されるという責任を負っています。

それにひきかえ、肯定派はどのような土俵上にいるのかが全くわかりません。
肯定派が「何を正しいと考え、何を間違っていると判断するのか」の基準が
今のところ全く不明です。基準が無いという事は、誰が何を言っても構わな
いという事です。誰が何を言っても構わないのなら、それは議論でも何でも
なく、「俺はこう思う。お前が何を言おうが知らん」という、誰も責任を負
おうとしないコミュニケーション不全の独り言にしか過ぎなくなってしまい
ます。こういう無責任さが納得のいかない理由です。

否定派が納得いかないのは、肯定派に納得のいく言葉が無いからでは
なく、誰も土俵（ルール）をつくらず「ルールが無いんだから、何を言って
もいいじゃん」「ルールを作ると好きなことが言えなくなっちゃう」という
無責任な態度に対してなのです。

「大きな力は、大きな責任を負う」

霊の存在が大きければ大きいほど、その存在を認識するためには
大きな責任が発生する。

「僕は確かに見たのですよ。あなたがどう考えようと勝手ですけど」
というのは、要するに「僕の感覚こそがルールなのです。あなたは
あなたのルールで勝手にやっててください」という「共通認識否定」
であるということをわかっている人がどれくらいいるのかが問題です。

「共通認識を否定」するとモラル低下が起こり、激安人間（戸梶圭太の
小説参照）が増えてまいります。

「科学」という「共通認識としてのルール」は、もちろん絶対ではない。

だけど、オカルトという「共通認識としてのルール」を何も持たないもの
から「絶対ではない」などと批判される筋合いはない。

「オカルトは今後○○という共通認識ルールを使用する。そしてこの
ルールは、科学の共通認識ルールよりも××という点で優れている」

と言えるようになってくれ早く。

というわけで寝ます。

もう来るなよ

肯定派といっても、基本的には大部分において懐疑派だと思うんだけどな。

個々の心霊現象自体は、分からないことが多いのデータ不足で
肯定の証明も否定の証明も難しいのが現状だが、それらをまとめて肯定しようと
すると2つや３つならなんとかなるけど、たいていお互いに矛盾が生じて証明する
までもなく自分の中で否定せざるを得なくなる。
(それらの現象が本当にあるかないかは別として)

例えば
心霊写真はあると肯定して、自分が納得できる何らかの仮説を自分で考えてみる
輪廻転生があると肯定して↑の仮説を当てはめてみる。
矛盾した場合：心霊写真と輪廻転生の存在を共に(自分の中で)肯定(納得)できるような仮説を
　　　　　　　　　　新たに考え直す。
矛盾しない場合：また別の心霊現象(死後の世界とか)に上記の仮説をあてはめる

上のようなことを、世間で心霊現象と呼ばれてるような現象(守護霊とか呪いとか霊視とかetc)
に対して順次行う。

…ってやってくとだいたい途中で破綻する。
破綻した以後の現象は肯定してるとはいえない。

おまいら難しいこと考えてると
に
みたいな人間になってしまいますよ？

あれだ。
適当にどっかのスレから痛いレス引っ張ってきて、ことごとく否定するスレにすればぁ？
否定派に懐疑派？どっちでもいーが、このレスを検証して下さいみたいなすれで。

かたよった意見を叩きたいだけならそれでいいんじゃない？？

>>801
多すぎる。
むしろ否定派でも一目置くようなレスを検証するようなほうが。

あっと禁止破っちゃいました
逝ってきます

>>796

「共通認識否定」するも個人の自由ですよ。
その事自体を問題視して、認識の共有を他者に強要する事はできません。

しかし、認識を共有すべく説得する事は個人の自由を侵犯しません。
あなたが人間に絶望していないのなら、その方法を模索してください。
私も努力しますので。

性懲りも無く「定義論争」をふっかける「に」は
>>1の規約を思いっきり踏みにじっているわけだが…

たぶん削除依頼出したら受理されるな

おはようござんまーす

ギボギボうるせーよ

もし霊が日常的に見えたり霊と対話することができるなら
それを証明する手段などいくらでもあると思うんだが

>>788
たしかに「言葉」だけをいくらもてあそんでみても証明
にはならないわけだから、それで納得できる否定派はいな
いでしょうね。
たとえ証明できなくても、ある事実そのものが本当に存在
する（たとえばポルターガイスト現象や、超能力現象が
ちゃんとデザインされた実験で起こることが証明されるなど）
となったとき、その現象を説明する言葉がオカルト的なもの
しか考えられない、そしてそれをオカルト的に解釈した場合、
次の現象をある程度予測できる、といったようなときには、
一応その仮説は認められるでしょう。
量子力学でもそうですから。
逆に、そういったものが本当に存在しない場合は、それが存在
しないと証明するのは不可能なんですが。

ん〜なんか「共通認識否定」どうたらと言ってるが、
「おれは見た」「おれも見た」なら、なんでもないだろ？
「おれは見た」「おれは見なかった」じゃあ、あれは何？って事なるんでねえの？
まあ、これだと否定つーよりは非共通認識って感じかもなあ。
でもなにしろ共通認識を持てないから居るいないって論争になるわけで、
鶏が先か卵が先か？ってくらいにおかしな話をしちょるよ。

とりあえず「に」は議論する姿勢は買えるけど、
基本的に頭悪いから、やつの議論に惑わされてはいかんよ。
個人的にはかわいいやつだなあって思ってるがのお。

霊が居ないと俺は思う。
大昔の人間が考えた宗教から生まれたモノだろ？
宗教が無ければ、霊というものは無かった。
だけど昔は科学が無かった。だから代わりに宗教があった。
科学は、宗教が正しい事を証明する為に生まれた。
しかし実際は宗教の矛盾を発見してしまう物になった。

あの世があるとして、そこは何があるんだ？
仏教、キリスト教、イスラム教、教えでは全部違うだろう。
本当にあるなら、同じ場所なはずだ。
国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
仏教でも、宗派で言ってる事がまるっきり違う。

>>813
あの世の事なんか気にせんでいいから、今は学校に行け。
勉強しろ。それから考えよう。

核心突いたな

>>813
そのようにしか感じられないのは、あなたに謙虚さが欠けているからでしょう。
己の無知、無理解を克服するには学ぶしかないのですよ。
自ら学びもせず、誰かにあとがきの解釈だけを漏れ聞いても、又偏った解釈を
集め綴った本など読んでも認知解釈の世界は一向に広がりはしませんよ。
原書や訳書を自ら読み、訪れ、自分なりの解釈が出来るようになってから、人にとっての
霊の意義、宗教によって統べられる時代ごとの世界観など。
長い時間を必要とするでしょうがそれを論議するには、必須です。

>>813

> 大昔の人間が考えた宗教から生まれたモノだろ？
＞宗教が無ければ、霊というものは無かった。
「仏教、キリスト教、イスラム教、その他既存宗教がなかったら
霊という概念もなかった」と考えてるなら君は明らかに勉強不足だな。
ところで、死ねば物体にすぎないモノを埋葬して花をたむける
といった感情に基づく行動は、君にとって「宗教」かい？(W

＞国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
それが否定される合理的根拠がわからない。
「漫画じゃないんだから」にいたっては全く何が言いたいのか不明。
もしかして、君は「漫画に描いてある事は全部嘘」とでも思ってるのかい？(W
>
> あの世があるとして、そこは何があるんだ？
> 仏教、キリスト教、イスラム教、教えでは全部違うだろう。
> 本当にあるなら、同じ場所なはずだ。
> 国ごとにあの世の管轄が違うとか言うなよ？漫画じゃないんだから。
> 仏教でも、宗派で言ってる事がまるっきり違う。
>

>>816
小難しく言えば言いわけじゃない。
宗教は実体が無い様な物、学べばいいとは限らない。
そして学び続けても見えてこない。

>>817
何かズレている。
宗教が無い時代、花なんかたむけなかった。そんな知能も無かった。

漫画というのは例えばの話。別に映画でも小説でも何でもいい。

>>818
だからお前は学んでから言えっての。
宗教は学問としても学べるぞ。
はよ、学校行け。

816のような丁寧な平分が小難しいと感じるなら　　　とっとと学校逝けｗ

俺も霊は信じないほうなんだけど
自分で心霊写真何枚も撮ってるから
信じるしかないな・・・。

ずいぶんズレた反論だな。
宗教が学問として学べるとか、当たり前の事だろ。
実体が無いの意味が違う。

>>816にもあるが
>原書や訳書を自ら読み、訪れ、自分なりの解釈が出来るようになってから
つまり、学んでも解釈が自分次第という部分が強すぎる。