【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】

1 ：１：03/05/22 10:49

前スレあぼ～んにつき、前任の１にかわり竣工
---------------------------------
1 名前：1 投稿日：2003/05/08(木) 11:10
心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。

ただし、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に

定義，ディベート，
長文の連続引用（短文もしくは連続でないなら可）

さらに当スレにおいては雑談および自作自演も全面禁止とする。

2 ：１：03/05/22 10:52

↓まぎらわしいけど前スレ（ただし、あぼ～ん中）
もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

前々スレ（あぼ～ん中）
【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/l50

前々々スレ（あぼ～ん中）
【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

前々々々スレ（あぼ～ん中）
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

前々々々々スレ（あぼ～ん中）
【証拠がない】否定派vs肯定派【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

前々々々々々スレ（あぼ～ん中）
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

3 ：１：03/05/22 10:53

↓コレつけるの忘れとった（藁
---------------------------------
ただし、以下についてはおおいに推奨する。

・独自性のある仮説の提唱（自説・他説、内容の信憑性問わず）
・それに対する肯定的意見、反論、叩き。
・実験手法の提案および実践

ただし「心霊＝宇宙人の発生させるホログラム説」は却下。

4 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:54

7 名前：GEAR ◆X.AkQsmm4U 投稿日：2003/05/08(木) 11:30
否定と肯定の二極論なのが気に入らない
が、これといっていい案もでない

5 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:55

8 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 11:30
【否オカルト的見解】
思いこみなどによる錯覚。
【オカルト的見解】
脳のまだ解明されていない部分が電磁波や超音波など普通の人には感じ取れないものも知覚してしまい、誤って見たり聞いたりしたような感覚になってしまう。
つまり、見えているという人は脳の誤作動により本当に見えている。（ただし霊は存在していない）

電気的な存在として霊は存在しているが、そんな者は見えると邪魔なので人間はそれらを知覚する能力を退化させたが、見えるという人は先祖帰りを起こしており、その能力があってしまう。

とかかいてたら終了ですか。

6 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:56

9 名前：　投稿日：2003/05/08(木) 11:32
霊はいるかもしれないが、霊能力者を語るヤツは全て
胡散臭いと思ってる漏れは、どっちに分類されますか？

7 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:56

10 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 11:36
オカルト好きの心霊否定派というのはどういう扱いなんだろうか？
大槻辺りは、単にオカルト嫌い（幽霊怖くてガクガクブルブル）だから、自己の安心のために何としても心霊現象否定したいというのがムンムンに伝わってて、同じ否定派でも大嫌いなんだが。

8 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:57

11 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 11:41
霊能者に関しては、あれは一種の心理カウンセラーのようなものだと思ってるんだが。
「これは心霊現象だー！！」
と騒いでいる人は、科学者が何を言おうと、その怪奇現象への不安はおさまらないだろうし、いかにもな霊能者に「浄霊しました」といってもらった方が安心できるんだろうし。

9 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:58

14 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 22:49
新スレが立ったら言ってやろうと思ってずーっと待ってたんだが、

前スレの204◆n1C9hfswwM！
てめーコイントスの実験どうなったんだ!?ゴルァ!

> 948 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/04/25(金) 06:46
> >>942
> おつかれさま！アンタはエライ
>
> で、検定の結果だが・・
> 99％の確率で「君に超能力がある」ことを否定できました（W
>
> ざっと計算してみたが、
> 君の場合、もし当たりが1054回以上出ていれば
> 「君に超能力がある」ことを否定できなかったんだけどね
> （1054という値は、もちろん試行回数によって変化する）

10 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 10:59

15 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 22:50
> 950 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/04/25(金) 07:07
> あ、>>948で
> > 君の場合、もし当たりが1054回以上出ていれば
> > 「君に超能力がある」ことを否定できなかったんだけどね
> って言ったけど、そんなコト言うと何も考えずに
> 「おれは1055回当たり出した」とか嘘つくアフォが出て
> くるかもしれないな(W
>
> 言っとくけど、
> >>217のツールを使えば、例えば2000回実験すれば
> その全記録を採ってくれるからね。「超能力否定できず」
> っていう結果が出れば、実験の全記録（エクセルファイル）
> も提出してね。そんときはおれのメアド公開するから。
>
> ちなみに、実験結果を一生懸命つじつまが合うように
> 書き換えても、全記録を分析すればほとんど一発で
> バレるし、単に「ごくろうさん」で終わっちゃうからね(W

11 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:00

16 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 22:51
> 942 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/04/24(木) 21:30
> 実験結果。
>
> トライした回数　2018
> 当たった回数　1000
> 正解率　49.55%
>　　
> 表の出た回数　1028
> 表の出現確率　50.94%
>
> オレに超脳力はありまつか？

12 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:00

17 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 22:53
> 216 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/04/19(土) 09:14
>
> まず、霊能者がもつ能力を事細かに定義する事なしに
> 「少なくとも未来予知ができる」と１つだけ仮説を立てる。
> 前スレで誰か「コインを投げればいい」という実験を提案してたが、
> 上の仮説から「コイン投げ」の実験で、霊能者は５０％以上の
> 正解率を必ず出せるだろうという推測が導かれるね。
> だったら実際に霊能者に「コイン投げ」の実験をしてもらえばいい。
> もっともこのスレの住人で霊能者を探すのが無理な場合は、
> 霊能者ではなく「霊感のある人」に代行してもらってもいい。
> （ここでさらに厳密性は緩和される）

13 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:01

18 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 22:54
> 217 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/04/19(土) 09:15
> >>207-209
>
> ただしその場合、推測は「５０％以上の正解率を出す傾向を
> もつだろう」と修正される。
> ちなみに、実験の道具には以下のサイトのツールを使えばいい。
> ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
> もし実験のデータがそろえば（そしてそれが数千回程度以上の
> 試行データなら）、上の「推測」が有意に棄却されるか採択
> されるかの統計的検定はおれがやってみてもいい（もちろん
> 誰でも追検証できるようにデータと統計手法は公開する）
> それに検定を行えば、もし肯定派が実験結果を捏造しても
> バイアスから結果の有意性を判定して見破ることも
> 大抵は可能だ。

14 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:02

19 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/08(木) 23:06
以上、前スレからのコピペ終了！>>14-18

尻切れとんぼで終わらせやがって、こっちはずーっとモヤモヤしてんだハゲ！
てめぇ、これスルーしたら屁たれの騙り決定な。一応言っとくけど＞204◆n1C9hfswwM

15 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:02

28 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/10(土) 00:06
>>19
たぶん、もう忘れてるだろ（藁＞本人

16 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:03

32 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/10(土) 08:29
前に磁場が脳に干渉して幽霊（の幻覚）を見せるって説が出てたが、

誰か磁力計もってないか？
心霊スットポで計測調査オフしる！
当方、かなり本気(W

あ、そういや磁力計っていくらぐらいすんのかな？
（液晶で磁力がコンマ以下まで表示されるやつ）

17 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:04

33 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/10(土) 08:38
大型の変圧器や発電器の近くも見やすいという話を聞くな。

18 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:04

34 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/10(土) 10:40
人間の脳味噌は脳波以外に、外来電磁波による筋駆動障害（痙攣のような随意筋の不随意運動）を回避するために
外来電気信号を相殺する信号を発振していると言う説がある、それは一種無誘導コイルのような機能を持ち
外来ノイズから、言語野などで理解できる情報をも分離可能で、例えば無線LAN等の暗号通信のように
空間を隔てて情報のやり取りが出来得る可能性がある、テレパシーや虫の知らせが、これで説明可能ではないだろうか。

19 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:05

38 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/11(日) 01:38
>>34
「無誘導コイル」でくぐったらフリーエネルギー関係のページばっかりがヒットしたよ。
正直と学会系の臭いプンプン(W

ちなみに「無誘導コイル」とは：
導線を一定の方向に巻いた後、同じだけ逆向きに巻いて作ったコイルに電流を流すと
右向きの部分と左向きの部分に生じた磁界がお互いに打ち消しあって、磁界の強さが
ゼロになるもの、だそうな。

一部の技術系大学で学術的な研究対象になってはいるようだが、だからといって
「と」系でない証拠にはならない。「スカラー波」だって（もちろん霊とか宇宙意識とか
とは全く関係なしに）研究してる物理学者や工学者はいるからね。でも学会では
当然のごとく異端扱い。ニコラス・テスラの系譜だからね。

20 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:06

40 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/05/11(日) 12:49
>>19
いや、もういいよ。飽きちゃった(W

21 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 11:07

41 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/11(日) 13:48
↑こんなこと言ってますぜ

22 ：21：03/05/22 11:08

ふ～、つかれた。
本日のサルベージはこれにて、終ーーーーー了ーーーーー！

続きは明日。

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/22 13:46

1-22乙！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=../dat9/1052359813&ls=all
で前スレ1-145まで読めますぜ！

24 ：21：03/05/22 21:58

>>23

うぃ(・・)ノ”
145以降からサルベージしよかとも思たけど、
datはビューア以外だと読みにくいし、
最初からコツコツやっていきまっさ～

25 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:00

42 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/11(日) 14:23
既出かもしれませんが、以前ＮＨＫ（教育ではなかった気がする）でやっていた、
カナダのどこかの大学で側頭葉に磁界を当てると、見える人（脳がそうなってる人）には
室内に誰かいる感覚が生起されたという実験がやっていましたが、どこの大学の
なんて研究室でのことだったかご存知の方はいらっしゃいませんか？

26 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:00

43 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/11(日) 15:26
>>42

前スレ、前々スレでもがいしゅつでございまつ。

一応ソース貼っときやす↓
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html

ただし、学会内でも、必ずしも肯定的意見ばかりではないので注意されたし↓

> 　ドイツのチュービンゲン大学のニールス・ビルバウマー教授は次のように語る。
> 「2、3年前、『ネイチャー』誌にスナイダー博士の自閉症と初期処理の理論に
> ついてのコメントを寄稿したことがある。だがTMSに関しては全く言及しなかった。
> 少し疑わしいと思っているからだ。それにスナイダー博士の主張を裏付ける
> データも今のところ何もない」
ソース：
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423301.html

27 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:01

44 名前：43 投稿日：2003/05/11(日) 15:41
ところで>>43の記事を久しぶりにくぐったら、こんなん出ました↓

> 　「夢、陶酔状態、幻覚、それにたぶん精神分裂状態も、われわれが量子的に
> 重なった状態――情報が濃密になっている状態――にあるときに生じる。
> その量子の重なりが壊れると、それがわれわれの現実、知覚、感覚を決める。
> これが1秒に40回起こるとしたら、意識とはそれらがつながったものと言える」
ソース：
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010704304.html

これは、アリゾナ大学意識科学研究センターの副責任者、スチュアート・ハメロフ
とオックスフォード大学の数学者であるロジャー・ペンローズの弁だそうだ。
ペンローズは、あの（藁）ペンローズなのだが、このコメントが発表されたのは別に
と学会ではなく、主要な物理学者が大勢参加したミシガン大学の量子論会議
というところがミソ。上の記事を書いた科学ジャーナリストも彼らの理論を肯定的に
受けとめてるもよん。

正直、「いいのか？科学（藁」といった感じだが…

28 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:02

47 名前：19 投稿日：2003/05/12(月) 21:19
>>40

これで、お前が詐欺師野郎だという事がはっきりした。

どうせこれもデタラメな数値を適当に並べただけだろう。

> 君の場合、もし当たりが1054回以上出ていれば
> 「君に超能力がある」ことを否定できなかったんだけどね
> （1054という値は、もちろん試行回数によって変化する）

29 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:03

49 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 06:28
>>44
これのことですよね？

　1995年以来、ハメロフ氏とオックスフォード大学の数学者、ロジャ
ー・ペンローズ氏は、人間や動物の意識の本質は、ニューロンの奥深
く――つまりゾウリムシの個体内部――の量子過程の中にあるとする
一連の論文を発表してきた。両氏の主張にはなお議論の余地があるも
のの、この理論が現実の成果につながるとすれば、人間の知性、人間
の経験というものを理解するうえでの次の大きな「量子飛躍」(革新的
な発展)の踏み台は、脳のニューロンのごく小さな構造である「微小管
」にあるのかもしれない。

ところで、これ書いた人は本当に科学ジャーナリストなんですか？

30 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:04

50 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 06:39
ペンローズに対するホーキングの批判。

1.時空のゆがみで波動関数の重ね合わせは解けない、という一般に
認められた説を信じないとしているが、その根拠はあいまい。

2.量子重力による時空のゆがみで客観的収縮が起こる、という説に
対する、十分論証できないという批判について、彼自身がそれを
認めている。

3.干渉破壊で波動関数の重ね合わせは解けないと言いながら、
定説においての干渉破壊による収縮と、時空の歪みによる客観的
収縮は、実験の結果としては違いがなく、区別できないとして
いることの矛盾に対する指摘に反論ができていない。

区別がつかず、結果は同じということは、干渉破壊で説明できると
言うことであり、それならそもそも、量子重力による時空のゆがみで
客観的収縮が生じる、などという仮説を立てる必要がないでは
ないか、という批判についても反論できていない。

31 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:04

51 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 06:39
4.ホーキングの「仮に私が信じがたい客観的収縮を受け入れたとしても、
それはあまりに現実的ではないことと思われる。客観的収縮を環境による
干渉破壊から区別できるほど十分に隔離されたシステムを脳がもっている
とは、私には思えない。そのシステムが借りにうまく隔離されているとして
も、精神過程に寄与できるほど十分に速く相互作用しないだろう」という
批判に対して、ペンローズは反論できるどころか、事実上黙殺している。

5.同じくホーキングの「意識が客観的収縮によってどのように説明されるのか、
ペンローズは明らかにしなかった。むしろ彼の議論は、意識の神秘であって
量子重力はもう一つの神秘であるので、両者は関連があるに違いない、と
いうもののように思えるのだ。」という批判に対しては、後段の神秘性
に対する関心だけを認め、上段の批判に対しては、これまた反論せずに黙殺
している。

32 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:05

52 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 06:54
個人的疑問。
量子レベルではものごとは確率的に状態が決まる。
ニュートン力学的に考えれば、たとえサイコロを振っても
初期状態が同じであり、投げる力や方向、角度などが同じ
なら、同じ目がでるけど、量子レベルでは初期状態や外的
要因に関らず確率的に状態が決まる。
しかし、マクロの世界では、サイコロの例で言ったように、
初期条件が同じなら同じ結果が生まれる。
もしマクロレベルでも量子の影響を受けるなら、このような
ことにはならないんじゃないか？
もう一つは、量子レベルでは波の特性で干渉縞が現れるけど、
マクロレベルでそのようなものが現れたと聞いたことがない、
ということ。

33 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:06

53 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 07:06
>>43
ビルバウマー博士が疑問を訂しているのは、TMSで左脳の機能を
抑制することで、天才的処理速度を実現できる、という部分
についてのようですね。
これについてビルバウマー博士は、「スナイダー博士の初期処理
についての理論は正しいが、それを左脳にのみ関連づけるの
は誤っているという。」としている。

34 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:07

54 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 07:10
ちなみに磁気によって幻覚を見るというのは、パーシンガー博士ですね。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html

35 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:07

55 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 07:12
　TMSの特殊な連続パターンの磁気パルスを浴びた被験者は、目に
見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感
じたりしたと報告した。
パーシンガー博士は、自然界で生ずる磁気干渉が、神秘体験や、あり
とあらゆる超常現象――幽霊から、宇宙人による誘拐まで――の本質
かもしれないと考えている。

36 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:08

56 名前：42 投稿日：2003/05/13(火) 07:28
皆さん有難うございます！カナダのローレンシアン大学ですね。
外出ﾈﾀなのに有難うございます。日本で追試やってる方はいなんですかね～
ぜひ人体実験に参加したいです

37 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:09

60 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 07:53
>>59
人工生命の概念を提唱したことで知られ、複雑系の研究者
として有名なクリス・ラングトンは、「生命が分子というよりむしろ
その組織化のあり方に固有なものであるという意味において、
単にコンピューテーショんに　似て　いるのではなく、生命は
文字通りコンピューテーション　そのもの」と言ってますね。

38 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:09

64 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/13(火) 22:30
>>56

冗談ごとでなく、本当にお気をつけて。

>>43のソースにこんな記述がありますよ。

> 　想像に難くないことだが、この技術は危険をはらむものだと考えられている。
> オーストラリアのフリンダーズ大学のローバイン・ヤング博士は、TMSを使って
> 志願者17人の脳の創造的機能を高める研究を行なったが、その際、厳しい規制を
> 受けた。
>
>　「われわれは、3つの倫理委員会の承認を得なければならず、実験できることと
> できないことについて、厳しい制約を課された」とヤング博士は語る。しかし
> 志願者のうち5人には、実験中に創造力の著しい向上が見られた。
>
>　「この実験は、病院で行なうことが義務付けられた。被験者は、若く、てんかん
> の病歴がなく、きわめて健康であることが求められた」とヤング博士。「加えて、
> 倫理委員会の制約の範囲内でTMSを使う必要があった。被験者にもっと強い刺激を
> 与えることが許されていたら、さらに驚くべき結果が得られたかもしれない」

> 被験者にもっと強い刺激を与えることが許されていたら
> 被験者にもっと強い刺激を与えることが許されていたら
> 被験者にもっと強い刺激を与えることが許されていたら

怖いよ～～ (((；゜Д゜))ガクガク

39 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:10

67 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 00:33
>>64
危険が伴いそう、というのは素人考えでもわかりますよね。
倫理上の問題も孕んでそうだし。

40 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:11

68 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 00:37
ところで、DNAのテロメアというものを消耗しないように
したら、人間は老化しないんでしょうか。

41 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:12

70 名前：56 投稿日：2003/05/14(水) 07:27
昔シンクロ・エナジャイザーとかが流行ってた頃（年がばれる！）
低周波・数Hz（7Hz？）くらいの断続光を見続けるとASCに突入するって聞いて、
そんな回路をICで組んでLEDの光を見続けたことがあったよ(w

思うに、光刺激で脳に一定の脳波を誘導しようというほうが、TMSで直接
脳に脳波を流す（電磁誘導で流すのか？）より安全なんだろうね。
ただASCへの導入として薬物を使うことは太古からあったわけですし、
現在ならではの技術でより正確に・再現性を持って実験ができるなら、
新しいやり方を試す意味もあるかと思うのです。いくらかでも再現性が
あるなら、肯定派否定派双方の共通の土俵になると思うんですがね…

42 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:13

71 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 08:41
>>47
わかったよぅ、誰か実験結果出してくれたら
また検定するからいいだろ？

> どうせこれもデタラメな数値を適当に並べただけだろう。
>
ちがうよ。この手の検証にはよく使われるカイ２乗検定の結果だよ。
同じ値はEｘｃｅｌでも算出できるよ。

>>70
むう、腹がすわってますね(^^)
自分マジで敬服してます。

思うに、光刺激で脳に一定の脳波を誘導しようというほうが、TMSで直接
脳に脳波を流す（電磁誘導で流すのか？）より安全なんだろうね。
ただASCへの導入として薬物を使うことは太古からあったわけですし、
現在ならではの技術でより正確に・再現性を持って実験ができるなら、
新しいやり方を試す意味もあるかと思うのです。いくらかでも再現性が
あるなら、肯定派否定派双方の共通の土俵になると思うんですがね…

43 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:14

72 名前：204 ◆n1C9hfswwM 投稿日：2003/05/14(水) 08:44
>>71は>>40　名前書き忘れたｽﾏｿ

44 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:15

74 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 10:55
例えば薬で幻覚、幻聴は見れても皿は飛ばないし写真にも写らないだから、
肝心なことの説明はできない。

45 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:16

77 名前：70 ◆F3UoenMyGg 投稿日：2003/05/14(水) 11:02
ﾄﾘｯﾌﾟつけました
>>71 いや肝すわっているなんてとんでもないっす。
単なる怖いもの見たさです。オカルトスポット巡るのと同じ心理ですよ。
>>74 幻覚を見る人同士で、その幻覚で見える特定の「場所」の情報を
共有して話をしていたのを横で聞いたことがあって、ずっと不思議に思って
いたのです。「その場所にいるオヤジとあまり長く話し込むと誘われる」とか
端で聞いてるとウホッ系？な話でしたが、本当にその情報を共有できてるのかとか、
じゃあそこで何らかの情報交換がされるとするならば何故か、とか、ずっと
知りたいと思っているのです。ちなみに僕はぜんぜん見えない人です。

46 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:17

78 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 21:04
>>43に書かれている以外にも、

・TMS技術は厳密さに欠ける
・神経科学界の仲間から、優れた発想だが真面目な研究課題からやや逸脱
　しすぎていると評価されたようだ
・研究者の中には、門外漢の視点でしかないと考える者もいる
・「TMSはこうした効果を獲得するにはあまりに不正確な技術だと思う」
　「スナイダー博士が『無意識の』の脳と呼ぶ領域には未開発の驚異的な
　記憶が存在する。だが、そこに到達するための回路は、スナイダー博士が
　考えるものよりもさらに深く、さらに小さいものだろう」

これだけの批判的意見が同じソース（下記）の中に出てくるね。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423301.html

この点はキチンと押さえとく必要はあると思うけど、
たしかに面白いトピックであることには違いない。

47 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:18

79 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 21:13
>>64 >>70の実験に関連した話なんだが、以前相当数の子供が、ポケモンを観ていて
光の明滅、つまりフリッカー効果の刺激で癲癇発作を起こして意識不明になったっていう事故があったよね
あれは光過敏性癲癇発作という病名が付いたけど、この実験の危険性を垣間見たような気がするね。

48 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:19

80 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/14(水) 22:55
ちなみに、マイケル・パーシンガー博士は
匿名リーサチでも取り上げられまつた↓
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

49 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:22

104 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 00:39
パーシンガーの磁場→側頭葉→神秘体験という説に関しては、

『脳の中の幽霊』V.S.ラマチャンドラン/サンドラ・ブレイクスリー　角川書店刊

に多少詳しい解説が載ってるらしいのですが…
誰か読んだ方はいますか？

50 ：前スレよりサルベージ：03/05/22 22:23

109 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 02:01
ここは心霊現象を考察する所なのに、なんで観念動力を批判してるんだろう
ひょっとして騒霊現象の事を言ってるのかな・・・、まあそう来るならば逆に聞きたいが
ハチソン効果とフィラデルフィア実験でのエルドリッジ号に起った現象についての考察キボンヌ
あとニコラ･テスラの世界システムと、人体のアンテナ効果についてもな。

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 00:06

>>46
オカルトに関係するのは、TMS技術を用いた潜在能力開発ではなくて、磁気に
よって幻覚が生じる、という実験結果の方だと思われ。

52 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:42

116 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 03:41
「ハチソン効果」
「現象が起こるには何時間も待たなければいけない」と言いながら、
これらのシーンがなぜかすべて手持ちのカメラで撮られていたり、
飛び上がった物体は「しばらく実験室内を飛び回る」といってる
わりに、記録されるのは飛び上がる瞬間ばかり。
金属球が浮き上がるシーンでは、糸でつるすのには無理があった
らしく、このシーンだけ手持ちカメラではなく、後の壁に穴を
あけて球から突き出た棒を操作しているのがうかがえる。
テーブルの裏から磁石を近づけたトリックを用いなければ無理だと思われる
ような実験では、他の実験とは違い、薄いベニヤ板のテーブルが使われ
たりする。
決定的なのは、これらの現象を起こせるのはハチソンだけで、同じ
実験装置の回路図や実験室内の配置図まで公表されて追試されてるのに、
誰も再現させることが出来ない。
以下はハチソンの共同研究者、ジョージ・ハサウェイの証言。
「ジョン（ハチソン）がいない時に大きな効果が起こったことはあり
ません。私が一人でシステム調整をしている時にいくつか小さな現象
は起こりましたが、これらはビデオで見たものと同じとは言えません。
単なる静電気が原因だと容易に批判できるものだからです」。

53 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:43

117 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 03:43
「フィラデルフィア実験」
この与太話は、カルロス・M・アレンデという「悪ふざけ以外に自分の
才能を使わないような人物（家族談）」という男が、UFO研究家のモリス・ジェ
サップに送った手紙に端を発している。
そして、この男は後に、「APRO」というUFO研究団体と接触し、
「フィラデルフィア実験の話は全部作り話だった」と告白している。

「ニコラ・テスラ」
テスラ・コイル以外では、「地震兵器」を作ろうとしたり、「原子力など
ありえない」、「アインシュタインは間違ってる」と主張したということ
と、無線送電システムの研究が、後に誤って「無限エネルギー」「殺人光線」
「気象兵器」の研究だと伝わった、というようなことしか知りません。

「人体のアンテナ効果」
分子生物学で言う「アンテナ効果」ですか？
どこからそんな話が出てくるんです？

54 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:44

121 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 03:52
フィラデルフィア実験について補足。
アレンデは、UFO研究家のジャック・バレーにもジェサップという人物の知ら
れざる著作を6000ドルで買わないか、750ドルくれればUFOの作り方を教えて
やるなどと申しでていました。
バレーはアレンデのことを、「詐欺師だと感じた」と著作に書いています。
フィラデルフィア実験とは、何だったのか、といえば、駆逐艦を人間の目から
見えないようにする実験ではなく、磁気に感応して爆発する磁気水雷から船を
“見えなく”する実験だった、ということです。
磁気水雷は、船体が帯びている磁場に感応して爆発するので、船体の磁場が
消えるように交流の磁場を船体に浴びさせ、船体の磁場を取り除く消磁実験
だった、というものです。

55 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:45

144 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 07:06
>>77
ttp://luckypool.hp.infoseek.co.jp/ufo/ufo6.html
によると、

3/1000～4/1000秒(千分の三秒から千分の四秒)の周期をもつ磁気を
脳（側頭葉つーとたぶんこめかみ）にあてると神秘体験できるらすぃです。

ただし、携帯など、通常の通信機器が出す磁気は百万分の一秒以下の
周期だそうなのですが、上で書いたような周波数の機械が見つかれば
（あるいは既存の機械を条件に合うよう調整できれば）実験が可能ですね。

そうなれば有志による公開実験オフ、というのを開催できるかも？
自分、被験者に立候補しますよ。

56 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:49

145 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 07:14
>>144
勇者っすね。

57 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 05:51

152 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/15(木) 23:33
個人のHPなので真偽のほどは確かでないですが、
「虫の知らせ」のメカニズムを説明している部分で
こんなコトが書いてありました。

> マイケル・パーシンガー博士によると
> 「人間の脳は信号を発信する発信装置でもある」といいます。
>
> 脳は活動するたびに微弱な電気信号を発し、
> それが離れた場所に届く可能性は十分に考えられるそうです。
ttp://www60.tok2.com/home/naru102/contents/kousatsu/nou01.htmlより

マジですか？？？

「脳は活動するたびに微弱な電気信号を発し」はいいとして、
「それが離れた場所に届く可能性は十分に考えられる」・・・
ハアそうですか・・微弱な電磁波が田舎で暮らす病床の母親の脳から
東京の息子まで・・・

マイケル・パーシンガーってマトモな学者なんですか？

いや、
上に書いたようなことを本当に言っているとしたら、ですが。

58 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 05:53

156 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 00:06
>>152
そのHPの人、ひょっとしてマクファデン教授の「セミ・フィールド理論」
と混同してるとか？

59 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:05

失礼。>>58も「前スレよりサルベージ」です。

60 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:06

157 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 00:09
>>156
いえ、隊長！
日テレ系の「スーパースペシャル2002」という番組で
マイケル・パーシンガー博士なる人物は
たしかにそのような発言をしたもよんです。

61 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:08

160 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 00:23
>>157
>マイケル・パーシンガー博士によると「人間の脳は信号を発信する
>発信装置でもある」といいます。

これはパーシンガー博士がどのように発言したのかわかるんですけど、

>脳は活動するたびに微弱な電気信号を発し、それが離れた場所に届く
>可能性は十分に考えられるそうです。

では、引用の形ではなくて、この著者の解釈という形になってるから、
この部分に関しても具体的な引用がほしいところではありますね。

62 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:11

164 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 00:34
>地球の表面に流れる磁気は約５００ミリガウスで、
>そのわずか１／５０にあたる１０ミリガウスという
>磁気を側頭葉にあたれば幽霊を見る事が出来るという。
>
>実際に日本テレビのUアナウンサーが１０ミリガウス
>の磁気をあててもらい、体験して見た結果、左前方に
>ブロック状の幽霊のような発光体が見え、それが近づ
>いてきたという。
>Uアナウンサーは以前にも高速道路で発光体が近づいて
>きて、顔の近くで血だらけの人の顔に変わり、そのま
>ま体を抜けていった、という体験をしている。
>それもやはり左前方にあったと証言している。

これくらいなら個人レベルで実験できそう。

63 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:16

165 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 06:10
>>164
ココに電磁波によって幻覚を見た人の、医師による症例報告があります。
ttp://www.vw-stork.co.jp:591/shibuya/new/new.html

ようはココに書いてあるのと逆のコトをすればよいわけで…

・ＡＶ機器を頭部に近接して就寝する
・身辺に鉄製の物をたくさん配置する
・アルミ製の調理器（鍋など）で作ったものを食べる

などすれば、神秘的な何かを見たり聞いたりできるかもしれません。

Ｌｅｔ’ｓ　Ｔｒｙ！

オレもやろーっと♪

64 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:18

166 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 06:22
ここで電磁波と脳の関係について詳しく考察されています↓

ttp://01.members.goo.ne.jp/www/goo/a/o/anotherstory/bbs.html

65 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:18

168 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 11:18
>>156
そのマイケルとかいう博士
昔NHK教育にも出てなかった？
たしか電磁波を出すヘルメットを被験者のおじさんに被せて
幻覚を見せる実験とかやってたよ。
光が見えて、そのあと死霊の顔が…とかいう内容だった。
日テレでも血だらけの顔ですか…

なんかお化けを見せる専門家みたいでつね。

66 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:20

169 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 23:14
>>160

隊長！
やっぱ本当でつ。

この人↓が番組の詳しい記録をとってますた！
ttp://www2.synapse.ne.jp/manmo/dai6kan.htm

おかげでオレも番組の内容だいぶ思い出しまつた。

それにしても、「匿名の医学博士」って真っ黒いシルエットだけで
登場してたけど００７のラスボスにしか見えんかった罠(藁

67 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:27

170 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/16(金) 23:38
わんばんこ、>>34 で脳味噌が信号発振しているというネタ振ったヤシでつ
実は、脳味噌が発振する信号の周波数についてですが、ある帯域のホワイトノイズ（空中雑音）が
該当するのではないかと考えるのです、大音響で聴覚の感度が落ちたときのキーンとかツーンとかいう音ですね
この帯域の電磁波がいわば搬送波となって、空中を伝播するのではないかと思う訳ですが、どうでせうか。

68 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:28

171 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 00:51
>>169
これですか？

ローレンシア大学　マイケル・パーシンガー　博士

幽霊を見るメカニズム→磁器の乱れによって人間の脳は幽霊をみる
　幽霊は脳の中に出現している
　目で見ているのではなく脳の中で見ている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
地球の表面に流れる磁気→500ミリガウス
　その５０分の１０ミリガウスの磁気を
　側頭葉に当てていくと見る事が出来る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人間の脳は送受信装置である　
　＜脳は活動するたび微弱な電気信号を発する＞
　＜これが離れた場所に届く可能性はある＞
　150cmから180cmの半導体のような存在になります
　その1番上にあるのが脳というアンテナ
　磁気以外の様々な信号を察知できる可能性がある
　例えば、遠い距離にある電気的な信号や
　まだ科学で解明されていない信号を察知する
　可能性は十二分にある

69 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:29

173 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 01:03
個人的見解を述べさせてもらうと、微弱な電気信号など周りに飛び交いまくってる
わけで、その電磁波に個人差があるかどうかわからないし、たとえそれを感知しても、
脳の動作情報が周波数の形で含まれているわけではないから、オカルティックな現象
（たとえば想念が伝わるとか）が引き起こされるとは考えにくい。

70 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:36

174 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 01:32
アクティブ・ノイズ・サプレッサーというコンセプトがあって
逆位相の信号を作って、ゼロ信号状態を作り出すというものがある
雑音を相殺するために、雑音を生成する訳だが
このネガティブ雑音を、脳内のニューロ素子で解析して意味を見出す訳だが、この段階で
既知の情報（脳内記憶の信号パルス）と類似の物を抽出して再構成出来得るのではないかと
ところで地磁気のバイアスで、情報を記録したり送信したりって可能なのかね。

71 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:39

175 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 03:00
たとえば、ニューロン1から出たパルスと2から出たパルス
には、基本的に違いはなくて、1にも2にも強弱があるだけですね。
感覚受容器から送られてきた信号を大脳辺縁系が新皮質に送る
わけですが、その刺激の強さに応じてパルスの発射の数が多かったり
少なかったり、というように。
で、脳の場合、たとえばテレビが映像の情報を周波数や波長にして
送るわけで、その電磁波自体が情報をもっているわけですが、
脳の場合、その回路の形態、ネットワークのあり方が問題な
わけで、パルス自体は単なる活動電位に過ぎない。
その活動電位から生じた電磁波に、回路の動きが反映されているわけ
ではありません。
ですから意味がないわけです。

72 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:40

176 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 03:25
>>174
地磁気が側頭葉視覚野にランダムな刺激を与えた結果（つまり電気信号
の流れに影響を与えた結果）、妙なものが見えた、とういうようなことは
あっても、視覚野中のある細胞に対して選択的に干渉する、というような
ことは難しいんじゃないでしょうか。

73 ：前スレよりサルベージ：03/05/23 06:44

177 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 03:46
耳鳴りが誰かの声の可能性とか
たまに霊の声が聞こえるんだけど、この前あったのは声が聞こえてるなーと
思ったら急にテープの早送りみたいに「きゅるきゅる」という音に変わり、
その後は「キーン」という耳鳴りの音になった。
意識レベルをうまくコントロールできるようになれば、「周波数？」を同調させて
もしかするとテレパシーって使えるんじゃないかなと思ったよ。

74 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 06:44

>>63
コピペにレスするのもなんだけど、アルミニウムが脳にたまると
近い将来痴呆を引き起こす可能性が高い。
鍋を使うなら鉄製やステンレスのものを。
アルミニウムの影響はマジで恐いよ

75 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 08:45

なんとかげんとうさい（みすたーまりっく？）　という人について情報お願いします。
コップの水を特殊な方法で移すところを見て感動しました。
あれはどうやってるのでしょう？

76 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 11:07

【霊には霊の都合があった】

心霊研究家の屁戸喪平治氏(50)が興味深い仮説を発表し話題となっている。

同氏は仮説の中で
「理由は定かではないが、霊にとって、
　姿を見せたり声を聴かせたり等の単に存在を誇示する行為はＯＫでも
　存在が立証されるような事態に陥ることは絶対にあってはならないタブーなのであろう」
と推測している。そのため霊は
「きちんとした推論能力のある有能な人間と、
　余り推論などしそうにない無能な人間とを、きっちり判断した上で、
　無能者にターゲットをしぼって姿を表すように巧妙な選別を行っており、
　そのことが霊の存在証明を極めて困難なものにしている」
と述べ
「この仮説は『馬鹿は霊を信じ、利口は否定する』
　という現実社会の一般的な傾向とも極めてよく合致する」
と結論づける。

仮説の信憑性を問われて同氏は
「現在一般的とされる様々な具体的通説、例えば
　●地縛霊・背後霊・守護霊などの分類
　●良霊・悪霊および恨みや祟り
　●祟りを消したり防止したりする方法の存在
　●霊感や霊視・降霊術と霊能者の存在
　等々と比べても、今回の
　●霊の都合で見せる人を選んでいる
　という私の仮説は、少なくとも信憑性という点では同水準であろう」
と語り「有力な一仮説足り得ると考えている」と自信をのぞかせている。

77 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 11:18

霊感のある奴はおバカってか......
オカルトの話に信憑性もクソもねえや
50歳にもなって心霊研究家ってのも恥ずかしいはなしだな

78 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 12:53

素朴な疑問なんですが
殺人犯が沢山いる刑務所とかって、幽霊で一杯なんだろうか？

病院とか学校に比べて、刑務所で怪談ってあんまり聞かないような。

79 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 12:59

コピペですが、

大阪府熊取町の吉川友梨ちゃん（９つ）失踪事件がとても気になっている。
霊視でも遠隔透視でも千里眼でもいいから、僅かな手掛かりでもいいから
誰でもいいから、何か手掛かりは得られないものか？
オカ板の微力を結集できないか？
何となくまだ今なら間に合うような気がする。

事件の概要
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030521-00000153-kyodo-soci

80 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/23 13:06

>>77

>>76は前々々々々スレあたりのネタ。
そもそも「へのへのもへじ氏(50)」ってww

81 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:03

182 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 11:35
日本に招かれ、ＴＶ番組の中で霊視？透視？で捜索目標の行方不明の少女の水死体を
見事に発見してみせた、クロワゼット氏（２０世紀最強の超能力者の１人とされる）には、
当時その番組を観ていて驚かされた。水の上にうつ伏せに浮かぶ少女の姿が印象深かったです。
あれは？新聞でも報道されていた事実のはずですが、否定派ではどのように説明している
ものなのでしょう？偶然ということなのでしょうか？ずっと気になっていました。

スレ違いのようですが、死んでしまった人間の思念を追跡するというメカニズムは、
心霊現象とも関わりが深いと思いますので。

82 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:04

183 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 11:41
ぐぐったら、
ジェラルド・クロワゼットでした。
ここにその時の概要があった。
http://www.netbugs.ne.jp/~ryoshida/kaiki/11kurowazett1.htm

83 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:04

185 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 12:07
補足しますと、
当時、この番組が非難されたのは、
1）不用意にＴＶで死体を放送してしまったこと。
（確かライブだったから仕方ないと思うのだが、スタッフも
まさかと思っていただろうし、、、）
2）スタッフが、少女の無惨な姿に心を傷めるクロワゼット氏に命じられ
るままに死体の引き上げを行ってしまい、現場保存を怠ったこと。

この件に関しての、識者や科学者の公式な否定意見や反論って
一つも聞いた憶えがないのですが、どこかにありますでしょうか？
ずっと気になっていました。

84 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:05

187 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 12:28
いやあ。こんなのなんでもないよ楽勝で否定できるぜ。
偶然説：おそらく死んだ少女の家の近くなんでしょ？
　　　　しかも、そのときそこの一点しか指さなかったわけじゃない。
　　　　何箇所か指して偶然その中の一つに死体があったって訳だな。
　　　　俺だってあんまり人気の無い水辺を探すぜ。　
　　　　同じ内容の番組で海外では高く評価されてるって言う霊能力者が、
　　　　何箇所も指差して結局駄目だったのは数多くある。
　　　　っていうか成功例はこれしかない。　
やらせ説：最初にテレビ局に水死体の情報が入る。発見者は金に困っている
　　　　テレビ局から金をもらって口止め。死体の遺留品から家族を探す。
　　　　（警察に問い合わせれば一発）家族に取材。霊能力者に情報を。
　　　　当然見つかる。おばかさんな肯定派の目が輝く。
以上だ。簡単だな。多少苦しいが証明できないのは霊能力も一緒。
逆に自分達の理屈もこれぐらい苦しいのを理解してくれ。　

85 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:06

189 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 12:33
世界的にも有名な、信頼度の高い超能力捜査とされているようなので、
当時の資料、関係者（コロワゼット氏は亡くなってます／これも新聞で
報道されたはず）の徹底的な検証番組ってあってもよさそうな気がする。
そういった場で、例えば大槻氏やガチガチの超常現象否定論者の方に、
論理的な推論や否定の根拠に値する証拠を披露．指摘して欲しいものです。
私は、基本的には、他のこの手のほとんどのものは種々のトリックや
妄想や勘違いだと捉えてしまうのですが、この件だけは認める他は
ないのではと思っています。

ウザイで終わりだと悲しい。

86 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:07

198 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 13:01
>>187
新聞に報道された事件で、警察が直後に介入しています。
当然のことながら、スタッフや記録や資料が当局によって捜査されて
いるはずです。
私も、観た直後はとても信じられなくて、あなたのおっしゃる
「やらせ説」でしたが、翌日の新聞報道やその後の報道などには、
その根拠とすべきものは見当たりませんでした。
（偶然説は、たぶんあの番組をリアルでご覧だった方は、誰でも
懐疑的になるような気がします。ライブだったわけですから）

何らかの犯罪性や虚偽がありましたら、それこそかなり社会的に
叩かれたはずですが、当時それについては全くなかったんですよ。

87 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:08

199 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 13:12
>>191
私が認めているのは、というより否定できないでいるのは、唯一
この件だけで、最近のＴＶのやつは具体的な結果が出ないのですから
話にならないと思っています。
だから、この件にかぎってはどうなのか？ということだけです。

あ、このクロワゼット氏の件は、たぶんその気になれば当時の新聞記事
で概要は確認できる、現実にあったことです。
生まれてないお若い方が直接知らないのは当然です。

88 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:08

200 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 13:17
でも現場は荒らしてあったんでしょ？
なぜ荒らしたんだろうねえ？
証拠が無かったらだれも叩かないわな。
でもさあ、あんたの理屈おかしくない？
社会的に叩かれてないから＝犯罪性や虚偽はない
どうでしょう？逆に霊能者がいる証拠もないじゃん？

89 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:09

203 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 13:53
>>200
荒らしたといって、岸辺に浮かぶ死体を引き寄せて引き揚げたもので
故意にかき乱したりしたものだったら、それこそ犯罪です。
発見時のライブ映像もありましたので、これも検証されたはずです。
行方不明事件として捜査されていたもので、警察は威信を潰されて
念入りな捜査をしていたようですので、そこで解明されなかったという
事実は、信頼に足るのではありませんか？
当時の他のメディアや報道機関でもそれなりに検証したはずで、この
意義が決して小さいものであるとは思えません。

90 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:10

204 名前：182 投稿日：2003/05/17(土) 14:14
霊能者がいるのいないのと申しますより、私はただ、
この捜査での、この時の、このクロワゼット氏の現実の成果は、
私の知る限りでは、今まで正面からトリックや科学的事象として解明
または論破されたことがないようですが、
その認識でいいのか？
それが既になされたものでしたら、どういった内容のか？
知りたいのです。

他のあやふやな事象や怪しげな人はどうでもいいのです。

91 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:12

214 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 22:30
>>184
はからずも、都合の悪い発言を無視しているのが肯定派だと
暴露しましたね。

>>182
「週刊朝日」1976年5月20日号
“「奇跡の予言」に水をさす「美和ちゃん発見現場」三日前のこういう事実”
「週刊平凡」1976年5月20日号
“行方不明の少女をズバリと当てた驚異の預言者クロワゼット氏の超能力とはこんな仕掛け”
「週刊読売」1976年5月22日号
“ホンモノかインチキか　クロワゼット氏の超能力”
「週刊新潮」1976年12月23・30日合併号
“また来た超能力者「クロワゼット氏」の実験成功への「下ごしらえ」追跡”
「週刊ボスト」1976年5月21日号
“連休列島をアッといわせたクロワゼットの透視力の“不透明”部分”
「週刊女性」1976年5月25日号
“奇跡！超能力者クロワゼットさんの透視の秘密”

92 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:13

218 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 22:47
美和ちゃん事件の透視の際、テレビ局側はクロワゼットに「何一つ事前に
教えていない」と言っていたけど、実は不注意で、「車のスクラップ場がある」
と教えてしまったりしてる。
クロワゼットは「家の近くに“道”（なぜか国道と知っていた…）があり、国道に
近いところに車が見える」と言っただけなんだが、スタッフがうっかり先の発言を
してしまった。
しかし、テレビの放映では、クロワゼットが「車のポンコツ処理場」と透視
してました。
これはオリジナルフィルムではなくて、ヤラセの撮り直しだったんですね。
この後の「隆彦くん事件」の時も彼は来日してるんだけど（結局、何も
見つけられなかった）、来日する以前に彼のもとには隆彦くんの
写真、九州の地図など、大量の資料が送られ、スタッフが現場に訪れて
自宅周辺の写真を撮って帰ってる。
おまけに、彼は来日時、自宅周辺の住宅地図まで持参してきてて、
バスの中でも地図を見ながらノートに地名や言葉を写し、隆彦君が失踪
した場所には×印をつけて勉強してたんだとか。

93 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:13

219 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 22:47
でもなぜか、隆彦君の父親の家で、地図を広げ、周囲の話などを聞いていたりする。
前の事件で、何の情報も教えずに事件が解決されているなら、この時は
何でこんなに資料を送り、用意周到なのか？
おそらくこの事件も何かを発見できていれば、こういったエピソードは
漏れ伝わってこなかったと思われる。
美和ちゃんの場合、たとえ事前に地理を理解していても、「透視」して当てる
ことはできないはずだ、という人もいるでしょう。
しかし、美和ちゃんの遺体がみつかるとしたら、もう山倉ダムしかないという
ことは、当時、美和ちゃんの捜索に参加していた人々の間では常識だった。
現に、問題の日には、午前九時半には機動隊と付近の住民160人、総勢300人
態勢で、山倉ダムの大捜査が行われる計画だった。
つまり、「透視」がなくても、三時間あとには、美和ちゃんの遺体は発見されて
いたはずなんです。

94 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:15

234 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 23:29
ダライラマは初めて王宮につれられてきた時、前世で玉座の後ろに隠してあったおもちゃを
いきなり取り出して遊んだ。

95 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:16

235 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 23:31
聖書に書かれているような“奇跡”神話の一種ですかね。

96 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:16

238 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/17(土) 23:42
現在のダライ・ラマって、カール・セーガンかマイクル・シャーマーか
忘れたけど、懐疑主義者と対談してなかったですかね？
何かで読んだ記憶があるんだけど、かなり合理的な考え方をする人だと
感じた覚えがある。

97 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:17

245 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 00:03
「たとえ肉体は滅びても、霊魂は永く相続されている」という
思想は釈尊が否定した「梵我一如」のウパニシャッド哲学であり、仏教
ではない。
そのような思想が「仏教の説く輪廻の法であると信じる」ことは問題
がある。
実際にそのような輪廻を釈尊が説いたとするならば、きちんとした
出処を示す必要があろう。
確かに、阿含教典には輪廻を認める教説がある。
一方、輪廻を否定する教説も多々あることを忘れてはいけない。
また、輪廻を肯定的に説いている場合でも、「肉体は滅びても、霊魂
は永く相続される」という、物質と霊魂との二元論的教説があること
を、管見（自分の知識・意見を控え目にいう言葉）であるが、知らない。

98 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:18

246 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 00:05
「輪廻」の言語（サンサーラ）は「生死」とも訳され、詳しく言えば
「生老病死」であって、当時のインド社会において苦悩そのものを
意味する。
つまり、釈尊にすれば、民衆の苦悩を認めなければその苦痛からの解放
に導くことはできない。
歯痛がなくならないように、輪廻という苦悩を感受して生きている
人々に「輪廻はない」と言うだけでは、何の解決にも、救いにもならない
のである。

99 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:19

247 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 00:05
じゃあ、オレとりあえず>>164や>>144の条件を満たす装置が作れないかどうか
機械・工学板に聞きに行っていいすか？

も　ち　ろ　ん　使　用　目　的　は　伏　せ　ま　す　け　ど　(W

100 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:19

249 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 00:07
>>247
通報しますた

101 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:24

324 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 01:11
チベット三州での死者数(1949-1979)

　　　　　ウ・ツァン　　カム　　　　アムド　　　　合計
　拷問　　93,560　　　64,877　　　14,784　　　173,221　　
　死刑　　28,267　　　32,266　　　96,255　　　156,758
　戦闘　　143,253　　240,410　　　49,042　　　432,705
　飢餓　　131,072　　89,916　　　121,982　　　342,970
　自殺　　3,375　　　　3,952　　　　1,675　　　　9,002　　
障害致死　27,951　　　48,840　　　15,940　　　　92,731
　合計　　427,478　　480,261　　299,648　　　1,207,387

チベット亡命政府　情報・国際関係省『チベット入門』鳥影社 p.102

たった３０年間で１２０万人以上ものチベット人が中国人によって殺されました

102 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:25

329 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/18(日) 23:12
チベット・ニュース・ダイジェスト
http://www.tibet.to/tnd/
主に英国のＴＩＮ（チベット・インフォメーション・
ネットワーク）が配信しているチベットに関する重要
な最新情報「News Update」の全文を日本語に翻訳
したものです。
Chinaによるチベット侵略（結果、全チベット人の1/3近く
が死亡）を「チベット解放」などと報じる日本の朝日グル
ープ等では絶対に読めない記事が満載です。

ダライ・ラマ法王日本代表部事務所ホームページ
http://www.netlaputa.ne.jp/~tibet-lo/
駐日チベット大使館のページといった雰囲気のページです。
チベットの歴史や文化などを紹介する項目もあります。

チベット亡命政府公式サイト
http://www.tibet.com/index.html
亡命政府っていうのが痛々しいです。英語サイト。

j a p a n - students for a free tibet
http://www.sftjapan.org/index.html
(SFT---S tudents for a F ree Tibet)というグループのサイト。
「チベットチベットって、中国の人たちが一体どんな事したっ
ていうの？」という日本マスコミにおける情報操作の被害者の
方にオススメな所です。
チベット問題についてやさしく解説してくれます。

103 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:25

335 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/19(月) 03:59
私の推測のひとつは、時代が閉塞期に入ると神のお告げや占い
が流行する、というものだ。
誰もが行き詰まり感を持ちつつも先行きが見えず、なんとなく
不安だが頼るものがない。
そんな気分が社会に横溢すると、手っ取り早く答えを求めて神や
お御籤に御託宣を求めたくなる。
自らの頭で考え、自らの意志で決断し、自らの責任で選択する、
という当たり前の手順をすっ飛ばし、ひたすら信じることで
切り抜けようとするのだ。
そして、それが習い性になると、怪しげな宗教や疑似科学であって
も信じることに違和感を感じなくなってしまう。
「信じるは易し」であるからだ。
経済のグローバル化とやらで、ますます貧富の差が拡大する
弱肉強食の現代は、まさに閉塞感が満ち満ちており、しばしの
開放感を求めてオカルト番組に浸っているのではないだろうか。

「奇妙な論理・」マーティン・ガードナー

104 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:27

344 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/19(月) 22:06
２宇宙に働いている４つの力（強い力、弱い力、電磁気力、重力）の中で何故、重力にのみ両極性が無いのか
３素粒子は「確率で存在する。」とはどういう事か？
つまりあなたが眼をつぶっている間、世界は確率で存在しており眼を開けた（観測した）瞬間物質として確定する、
人間（生命体）の観測という行為がはたらかない限りこの世は確定出来無い事になります。
おしえてアインシュタイン

105 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:28

345 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/19(月) 22:14
前に話が出たけど脳に磁気当てて幻覚起こす装置（TMS装置）、山口大学病院神経内科が持っています。
しかも一般の患者もこの装置を使った治療を受けることができます。
ただし、パーキンソン病，脊髄小脳変性症，難治性頭痛の人に限ります（笑）
でも一番最後の病気くらいならなれるかも？？

詳しくはこちら＞
ttp://www.neurol.med.yamaguchi-u.ac.jp/sinryou/tms.htm

106 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:29

348 名前：あなｔあのうしろに名無しさんが投稿日：2003/05/19(月) 22:41
みなさん、マジでここのサイトを訪問して見て！
http://homepage2.nifty.com/deadoc/

107 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:30

350 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 02:47
>>344
目を開けた瞬間に世界の状態が確定する、というようなわけでは
ありませんよ？
確率で存在するというのは、共存しているという状態で、
観測によって特定の位置に波が収縮、あるいは特定の
位置に存在する世界を認識するわけで、どの位置に収縮
、あるいはどの世界を認識するかは確定できず、何度も
観測した場合、どの位置にどのくらいの頻度で観測される
のかが確率で表わせる、というだけのことです。
もちろんマクロのレベルとミクロのレベルはわけて考え
なければなりません。
でなければ、マクロのレベルでも確率しか存在せず、必然など
ない、ということになってしまいます。
たとえば、ビリヤードにおいて、ある位置からある方向に
向かって、ある力で球を突いたとします。
これは私がその行為を認識しようがしまいが、同じ初期条件
で行われれば同じ状況が生まれるし、私が観測する度に違う
結果が確率的に起こる、というようなこともありません。

108 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:32

353 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 02:58
331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/19 00:48
「科学の限界」がぽっかりと死と生きる意味の空白を生み、
それが現代人を不安に陥れている。

↓
334 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/19 03:55
>>331
それが哲学の存在意義ですよね。

↓
349 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/19 23:25
>>334

自然科学も含めたあらゆる学問の存在意義です。

「科学の限界」「空白」が人を不安にさせる、という意見に対して、
だから哲学があるんですよね、と私が言った。
そこに、「自然科学も含めたあらゆる学問の存在意義です」
というお答え。
「科学の限界。空白」に不安があるというところに「科学に存在意義
がある」という意味になってしまいますが。

109 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:33

354 名前：331 投稿日：2003/05/20(火) 03:38
>>353

現在進行形で、空白を埋めるたにあらゆる知恵と知識を
総動員して取り組んでいるのが現状だと思います、哲学も含めて。
哲学から分化して色々な学問が発達してきた経緯を考えると、
これが総元締めとも言えますが。

110 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:33

355 名前：331 投稿日：2003/05/20(火) 03:45
ついでに書くと、個人的経験、主観でしか知り得ないものがあり、
それは現段階で神話、宗教、神秘の領域にあります。
空白を埋める重要な知識体系です。

111 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:34

356 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 03:49
>>354
そういう意味だと主張するなら、明らかに話の流れとして、>>349の
発言はおかしいですよね？

112 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:34

357 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 03:55
科学の限界、空白で不安を感じる、
↓
だから、空白を埋めるべく日夜科学者は努力をして
いる、ということならわかるけど、科学の限界で
不安を感じるところに哲学の存在意義がある、と
発言しているのに、それに対して、「自然科学の
存在意義もそこにある」というような趣旨のレスは
おかしい。
科学の限界に不安を感じるから、その空白を埋める
ため、哲学に存在意義がある、ならわかるけど、
科学の限界に不安を感じるから、自然科学に存在意義
がある、というのは文脈としてヘン。

113 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:35

358 名前：331 投稿日：2003/05/20(火) 03:56
「科学の限界」は
「発展途上にある、主観を排した客観的知識技術体系
である現代自然科学の限界」の略です

114 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:36

360 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 03:59
>>358
それはそうでしょう。
だから哲学に存在意義がある、と言ったわけですから。
なのに、「自然科学の存在意義」などと返された。

115 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:37

361 名前：いせ投稿日：2003/05/20(火) 04:01
アンビリーバボーの心霊写真集の
レンタルビデオってさ
怖いよねえ
縁結び神社のカップルの手のやつ
もうヤバイってあれ!
千駄ヶ谷トンネルってどーなのあれ
あそこトンネルじゃないよね
アーケードでもないし

116 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:37

362 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 04:02
つまり、人間は「わからない」ということに不安を感じるから、実証性
のない観念論によって心理的救済を得ようとする。

117 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:38

364 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 04:07
科学、論理（数学を含む）には、解決できない問題があるのは当然です。
だからこそ、証明不可能な命題を含むものが宗教だとするなら、数学は
それを証明することのできる唯一の宗教だ、と言われたわけで。
しかし、それでは不安だから哲学や宗教に存在意義がある。

118 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:39

365 名前：331 投稿日：2003/05/20(火) 04:10
「発展途上にある、主観を排した客観的知識技術体系
である現代自然科学の限界」から来る空白
を補完するために哲学、宗教、神話などが
ある。一方、あらゆる学問は空白を埋めるため手助けとなり、
そのための努力が日々行われており、従来宗教や神話で
語られていたことも他の学問の遡上にのることになるであろう、
というのが言いたかったことです。

119 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:39

366 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 04:20
>>365
なるほど。
言いたいことはわかりました。
ただ、不完全性ということを考えると、やはり哲学は哲学（宗教と
言った方がいいかもしれない）、科学は科学としての一線は存在
し続けると思うんですが。
現在のところ哲学や宗教の命題とされているような命題の中に将来
科学の俎上にのるものもあるかもしれない、というのはそうかもしれ
ませんが。

120 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:40

367 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 04:21
現在のところ哲学や宗教の命題とされているような命題の中に将来
↓
現在のところ哲学や宗教の命題とされているようなものの中には将来

121 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:40

368 名前：331 投稿日：2003/05/20(火) 04:40
>>366

主旨に賛成です。

客観的知に対して、個人的経験、主観でしか知り得ない知というものがあって、
それは人類の長い研究、修行の賜物であり、知恵の宝庫なので、
これをほったらかしにする手はないと思います。

122 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:41

369 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/05/20(火) 07:17
>>361

> 縁結び神社のカップルの手のやつ
> もうヤバイってあれ!

詳細きぼんぬ

123 ：前スレよりサルベージ：03/05/24 01:47

これにて、サルベージ完了！

ちなみに、１の禁止事項に引っかかるものはすべて
サルベージの対象から除外しますた。

特に、出禁くらってる例の２人については、
本人たちの発言はもちろんのこと、
それに絡んだ発言も全て問答無用でチャイしまつた（藁

それでわみなさん
続きをﾄﾞｿﾞ

124 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/24 01:49

>>123
お疲れ。いい仕事だったよ。

125 ：23=かぎろひ ◆j8Es1KXg0E ：03/05/24 02:01

サルベージお疲れ様でした！
手作業サルベージは辛いですよね。リンクどうするかとか…
自分も創作三題噺スレをやったのでわかります…
ほんとお疲れ様でした！

126 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 06:56

サルベージさん…、よくわからんけど、とにかく凄い。

127 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 11:28

>>123
「チャイしまつた」ってなんかかわいいなｗ
おれも>>124をﾁｬｲしようっとｗ

128 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 21:31

↓他の掲示板のコピペですが．．
否定派の人はO-リングテストについてどう考えてるんでしょうね。
専門の医師学会も多くあるみたいですが。
-------------------------------------
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=547044

質問者＞
先日、伊藤家の食卓で、壁に書いた「ぐるぐる渦まき状の絵」の
中心点に左のひとさし指を立てて、反対側の指をＯＫサインの
ようにした場合、そのＯＫサインを力いっぱい閉じているのに、
ほかの人が、たやすく開けられるというのがありました。その渦の
方向が逆であればそういうことは起こらないそうです。（ひとによって、
力が弱まる巻き方向はちがうそうですが）
このとき、博士っぽいひとが言っていましたが、「この現象は
確認されているけど、なぜだか解明できていない」との趣旨の
回答がありました。
(1)ほんとうにこのようなことってあるのでしょうか？
友人と試しましたが「その現象は起こりませんでした」ＴＶなので
うそを言っているようにも思われませんでしたが(2)どうして
私たちには起こらなかったのでしょうか。が質問です。

129 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 21:32

↓>>128の質問に対する回答のコピペ
-------------------------------------
回答者＞
O-リングテストという検査なのですが、確実性が低いんです。
実際に治療に応用している先生もおりますが、かなり熟練した方
でないと、正確な結果が出ないようですね。

余談ですが、そのテレビのコメントを言っていた先生は僕の
母校の教授なのですが、治療の際にO-リングテストを応用したり
渦巻きシールを患者に貼ったりしていました。

学生にとっては理解しにくい治療をする先生として有名でしたが、
全国の病院（リハビリ室）等に置いてある『SSP』という電気治療機を
開発した優秀な先生ですから言っている事（この現象は確認されて
いるけど、なぜだか解明できていない）は正確だと思います。

130 ：　：03/05/24 22:22

まだ人類が月の裏側を見ていない時期に、月の裏側を透視した超能力者が
いて、数十年後に確認してみたら、クレーターの位置などがほとんどぴったり
一致していたという物は、実際にあったことですか？

例えば、ボイジャーのような人工衛星で月の裏側を既に撮影していたとか
という可能性はないのでしょうか？

131 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:29

ダライ・ラマの「生まれ変わり」を、子供から探し出すと、遺留品を言い当て
る子供がいることについてですが、ダライ・ラマだ認められると一生安泰に
暮らせるので、親がまるで「お受験」のように必死になって子供に教え込ま
せる状況があるらしいです。それが事実だとすれば、超能力ではないですね。

132 ：　：03/05/24 22:38

このスレの前の方にあるクロワゼルの透視についての否定的な意見に関して
思うことがあります。

最初の少女の事件の透視は成功、次の少年の事件の透視は失敗ですね。

超能力を成功させる１つの条件として、
「情報を余り正確に伝えたり、あまりにも観察を細かくやったときは、
不成功に終わる」
という経験法則がある可能性があります。

少年事件では、確かに細かな情報提示があったのかも知れませんが、
少女事件もそうであったという確たる証拠はありませんね。

そして、法則に漏れず、情報提示を行いすぎた方が失敗、ほとんど提示
しなかった法が成功、と言う可能性もあり得るのではないでしょうか？

理詰めでやろうとすると失敗する、というのはどこかで聞いたことがあり
ますね。そう、左脳と右脳の関係ですね。

133 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:38

>>130
何人も透視に挑戦してれば、大体似たような感じなら誰か当てるだろ。
確率的に。

134 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:41

クリストフ・ヤツコフスキーとかいう、ポーランド人が、
超能力で捜査に多大な貢献をしたとして、ポーランド警察に表彰
されたのは、事実なのでしょうか？

事実だとしたらどう説明しますか？

ポーランド警察は、詐欺師や、偶然で当たった人に表彰を与えたの
でしょうか？

135 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:43

>>133
大体ではなく、その写真は、パット見ても分かるくらい、かなり
実際に似ていましたよ。

ただ、私が唯一懐疑的なのは、「実際にその実験をやったのかどうか」
ということと、「本当に人工衛星などで見てなかったか」です。

それくらい、凄く似てました。

136 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:44

そういうのって、たいてい作り話か、
独自の情報網（非合法）をカモフラージュするために
透視してますっていってんじゃないかなぁ。
あとは無意識の推理で事件の全貌を予測しているとか。

137 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:46

クリストフではなく、「クシストフ」みたいですね。

138 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:51

>>136
そういえば、宜保愛子さんの場合に、探偵を雇ったとか、
サクラを使ったとか言う「暴露」情報は、本当だと思いますか？

はっきり言って、テレビ業界に疎い私には、全く見当が付きませんが、
サクラを使うという、スタッフなら誰でも分かることをやった詐欺的
やり方を、堂々とテレビで放送できるものなんでしょうか？

もし、そうだとして、放送局を、裁判で訴えることを誰もしないのは
何故？　スタッフからの暴露情報も、表に出てこないのは何故・

139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:54

幽霊は概念だから、居る居ないの問題じゃない。
例を出すと、柳の木の下に白い服を着た女の人が立っていた。
話しかけようとした瞬間消えた。
これが例えば電磁波の仕業だったと証明すると、幽霊の正体が電磁波なんじゃなくて、
ただ単にその現象が電磁波によって起こるってだけのこと。
証明できなかったり、説明がつかなかったら幽霊になる。
つまり今の科学で説明できないものが幽霊になる訳。
だから幽霊を科学で証明するのはおかしな話。
説明がつく物は幽霊じゃないんだから。

ってな感じの事を、北海道出身の妖怪が書いていた。

物理版のコピペです。

140 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 22:58

＞138
テレビはやらせのオンパレードだけど。
っていうか常識だよ。
詐欺っていうか、エンターテイメントだからねえ。
やらせが詐欺っていうんだったら、特にバラエティー番組関係者はほぼ
全員逮捕されてるよ。

141 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:03

>>140
でも、オカルト番組では、否定派とかも参加してたりすることからして、
「虚偽の行為」と分かっていながら放送していたとすると、視聴者を
騙すことになると思います。

「演出」していい番組だとは思えないですよ。

142 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:07

>>141
それで騙しているというなら心霊関係の番組は
一般的にすべて視聴者を騙してるよ。

143 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:08

>>130
アポロ計画以前に月まで届いた人工物はない。
今ＴＶで「アポロ１３」があってますが、あの当時のヒューストンの指令室内にあった全部の
コンピュータの能力をトータルしても、今の標準的なパソコン１台の能力に遠く及ばない程度
でしかなかった技術力では、オートでの探査は夢物語でしかなかったようです。
今の感覚では戸惑うかもしれませんが、有人であってこそ月までたどり着けたわけです。

144 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:11

「と学会」という、「とんでもない（間違った）超常現象」を否定した
内容の本を出している団体があるけど、彼らのホームページを見てみると、
逆に彼らの方こそ「変な人」なのではないかと思えてくるんです。

彼らが書いた本の中で、いかにも正確な情報源から取材したように見える
否定情報も、実はデッチ上げも含まれているんではないかと思えてきます。

いったいどっちが正しいのか。

あと、クロワゼルは、日本での「成功」だけでなく、海外でも、
警察も認めるような透視を成功させているらしいです。
その時も、実際に、遺体が発見されたが、別人の遺体だったらしい。
でも、別人だとしても、発見できたというのは凄い。

145 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:18

>>143
「透視」や「念写」は、数ではなく「質」だと思うのですが、
この念写の質は高いかも知れませんね。

この念写一枚が、どうやっても否定仕切れない超能力の証拠に
なるかもしれません。

146 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:21

たしかにどっちが正しいかは闇の中ですな。
でもクロワゼルの場合も同じのような....。
どうも透視能力者の話には”海外の警察が認めている”ってのが、
根拠にのぼるんですけど。それ自体は疑わしくは無いんですかね？

147 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:25

>>146
「と学会」の本によれば、実際にアメリカの警察に赴いて聞き取り
調査してみると、「彼らがやりたいというので、やらせてみたことは
あったが、ほとんど手がかりにならなかった」というのが、ほぼ100%
だそうで、「何百件も解決した」というのは完全に嘘らしいです。

148 ：144君へ：03/05/24 23:26

>>144
君のほうがいかれていると思うよ。
・・・らしいですとか
そんな推測だけでものを言ってはいけません。

149 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:36

リモート･ビューイングのメカニズムを考察する方が
否定派にも肯定派にとっても前向きに議論できそうなもんだが、どうよ。

150 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:43

このスレが一番、オカルト・マニア向けだと思うのに、2chだと、
もともと信じ切ってしまっている人が書き込むようなスレが一番活発
になってる。全然面白くない。

日本だと、超常現象を科学的に分析しようとする人が少ないのが
よく分かる。

151 ：150：03/05/24 23:46

「怖い」とかなんとか、ばっかり言ってるだけで、肝心の元の
データというか、情報とか写真とか言った物が、一体なんなのかとか、
合成なのか、単なる普通の物の勘違いなのか、詐欺か、勘違いかなど
を検証したい人が少ない。

もちろん、実際に検証するのは時間もかかるし難しいんだけど、
検証して欲しい、と思う人自体が少ないような気がする。

152 ：150：03/05/24 23:51

少なくとも、超常現象であれ、「検証」して、実際にあるかないか、
嘘か誠か、あるいは、原理を探求すること自体は、立派な科学だと
思う。もちろん、最初からあるか、ないか、決めつけてかかっては駄目
だけど。

アメリカなどでは、「ある」として研究されているわけではないが、
「あるかないか」の研究が行われているのは事実。
今のところ、「否定的な結論」が出ているのだけれども。
例えば、ESP実験の結果は最近、偶然の範囲を超えないことが明らかに
なったそうだし、一億円の懸賞金をかけて、超能力の披露を促しても
誰も成功した人はいないから。

つまり、科学的に研究した結果、「超能力はない」というのが今の
ところの、一応の結論。

153 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:55

>>150
>>このスレが一番、オカルト・マニア向け～
みんなこの話題に飽きただけじゃないのかな？

154 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/24 23:58

私が生まれてからずっと洋物の人形が私の部屋にありました。
その人形は寝かせると目をつぶるものです。
最初はその人形を可愛がっていたけど小学生の後半か中学に上がる頃には
その人形がいつしかものすごく恐い存在になっていて、
タンスの上に置いていたんだけど顔が見えないように他の人形で
隠していました。　私は鍵っ子だったので、家に帰るといつも独りでした。
だから毎日親が帰ってくるまで人形を変に意識してﾁﾗﾁﾗ見ていました。
そんなある日、私が居間でくつろぎながらも自分の部屋にあるその人形が
気になって何度も振り返って見ていたら（私の部屋にはドアがなかった）
誰も触れていないのにその人形がドサッとタンスから落ちました。。
もう恐怖でしたよ。。
その人形は、引っ越しと同時に母が勝手に捨ててしまっていたので
今はないです。　人形って恐いですよね。

155 ：150：03/05/25 00:00

>>153
「飽きる」はずはないんですけどね。

そもそも、「事実である」可能性が少しでもあるから、超常現象が
面白いのであって、もし、全部誤認や詐欺や捏造であったなら、
面白くも何ともないはず。

ならば、まずは、事実かどうかを確認しないと行けない。

不思議な現象を見たりしたら、原理に興味が沸くのが、科学的な
知的好奇心だと思う。分からないままにしておくのは、納得できない。

156 ：150：03/05/25 00:06

多分、本当のオカルト・マニアが、もの凄く少ない国が日本なのでは
無いかと思う。科学の意味が分かってないようにも思えるし。

見たり聞いたりしたら、そのまま否定する、もしくは、肯定する、
というのは、「信仰」よりも質が悪い。

どちらか白黒はっきりさせなければ、とても理性的だとは言えない。
はっきり言えば、残念ながら日本は、根本的な馬鹿が多いのかも
知れない、、、。教育や知識の吸収では直らないのかも。

157 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:09

>>152

> 例えば、ESP実験の結果は最近、偶然の範囲を超えないことが明らかに
> なったそうだし、

「株投資の天才」といわれてる人でも、生涯全体にわたる実績をとると
予測の精度は素人がサイコロと振って事後的に行ったシミュレーション
と変わらなくなるそうです。

では、その人の投資に関する「才能」は幻であったかというと、我々の経験
からは違うように思える。実際、上に述べたような「長期的な予測精度」に
関する統計研究には、短期的な金融市場の研究家による批判もある。

「ESP実験の結果は…偶然の範囲を超えない」というのも同じ事です。
それは試行回数を多くした（長期的に観測した）結果、というなら
あなたの言う通りです。しかし、それで「超能力はない」と結論付けて
しまって良いのでしょうか。にもかかわらず、「株投資の天才は存在
しない」という話なら比較的誰もが疑いをはさむのに、「超能力者は
存在しない」という話はあまり抵抗なく受け入れられるのはなぜでしょうか。

私はその事の方が興味深いです。

158 ：150：03/05/25 00:13

例えば、
「超能力の研究をしている人」が「超能力の肯定者」だと決めつけてしまう
日本人は多いような気がする。

超能力が有るかどうか分からないからこそ研究する、というのが、
科学的研究の基本的な姿勢であるということさえ、分かってない人が
多いのではないか？

もう１つは、本当に全く先入観なしに調査していくと、超常現象の、
ほとんどは否定的な結論に達することが実際なのも知っておいて欲しい。
だから、本当の科学的手法を用いている人は、どうしても「否定論者」
的になってしまうことも多い。

それを、
「科学者＝頭が固くて最初から超能力を否定している」
ような報道の仕方をするマスコミが多いのも頭が痛い。

159 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:16

>>144
よくよく読んでみますと、仮定に推論を重ねたものが意外に多いですね。
証拠不足を補えず我田引水に陥ったりで、ツッコミどころもかなりあるように感じます。
トリックや勘違いの可能性の指摘や、疑わしさの存在を示すだけに止めるべき
ものを、勢い余って論理的・科学的思考から踏み出してしまった内容も多いように思います。

160 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:16

>>156
> 多分、本当のオカルト・マニアが、もの凄く少ない国が日本なのでは
> 無いかと思う。科学の意味が分かってないようにも思えるし。

科学的に検証するだけが「本当のオカルト・マニア」ではないですよ。
あまり小難しく考えず、娯楽として楽しむのも「本当のオカルト・マニア」
に違いないと思います。

昔なら「四谷怪談」、今なら「リング」といった優れた怪談文学を日本が
生み出す事ができたのは、上でいう後者の「本当のオカルト・マニア」
が多くいたせいではないですか。

それはそれとして、真面目に検証したい者は真摯に研究を続ければ
よいのです。よけいな雑音がないだけ、日本の方が研究環境は良い
といえるかもしれません。

161 ：150：03/05/25 00:19

>>157
なるほど、それは、面白いご意見です。

私も、超常現象の傾向として、「生命に危機が及んだとき」とか、
「非常事態」において、または、「本人の意志にかかわらず」、
突発的に生じる物ではないかと思うことがあります。

なので、実験室で、何の危機でもないようなときに、連続して
多数回試行していくと、偶然の域を超えなくなってしまう可能性
も否定できないと思います。

また、本人にも、「超能力を発動させる時期」をコントロールできない
のではないか、という推測も可能です。

162 ：150：03/05/25 00:21

>>159
まあ、当然でしょう。
本格的な論理展開なんて考えてませんでしたから。

163 ：150：03/05/25 00:25

>>161
もう少し補足すると、「最初の一回のみ」発動するとか、
あまりに詳細に「監視」すると力が出ない、という可能性は残っている
と思います。

もしそうなら、カメラやマイクを設置しまくった状態では、本来のパワー
が発揮できないとしても不思議ではありません。

超常現象が、古典的物理学の域を超えているのであれば、
「観測を出来るだけ押さえてみる」
ことが重要なポイントなのかも知れないと思っています。

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:35

日本でオカルト的なものがあまり研究されていない。
その理由はただ単に”研究する価値が無いから”この一点でしょう。
スプーンが曲がった＝超能力
ではなくて、スプーンが曲がったという現象に理由を見出せばいいだけで。
ほとんどの場合、理由が見つかってしまっているってことですねえ。
もちろん、理由が見つからない事もありますが、
現時点が科学の到着点ではないわけですよ。
この先見つかる可能性がある。オカルトの話を科学に持ち込むと、
そこで科学は立ち止まると思いませんか？

165 ：150：03/05/25 00:37

>>160
じゃあ、「科学的オカルト・マニア」が日本には少ないと訂正しておき
ましょう。

オカルト・マニア、と言えば、知恵が回らなくて、何でも信じ込んで
しまう人、みたいなイメージを持っている人が多いと、本当に
研究する人が生きていくのが難しくなるので、やめて欲しいです。

一種の差別意識だと思います。
オカルト研究者にも、色々いるという認識であって欲しいですね。
それは、あらゆる差別にも共通して言えることです。
例えば、「女性は絶対に・・・である」とか、
「黒人は絶対に・・・である」とか言うことと同じです。
もちろん、「女性は・・・という人が多い」というならしょうがない
かもしれませんが。

166 ：150：03/05/25 00:39

>>164
>ではなくて、スプーンが曲がったという現象に理由を見出せばいいだけで。
>ほとんどの場合、理由が見つかってしまっているってことですねえ。
>もちろん、理由が見つからない事もありますが、

どんな「理由」が見つかってるのでしょうか？？

ちょっと日本語の意味が分かりませんでした。

167 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:40

>>164
＞スプーンが曲がった＝超能力
＞ではなくて、スプーンが曲がったという現象に理由を見出せばいいだけで。

あの、意味がぜんぜんわからないんですが…
馬鹿にもわかるように話してもらえませんか。

スプーンが曲がったという現象の理由ってなんですか？

168 ：150：03/05/25 00:41

>>167
私も同じ事が聞きたかったんですよ。>>166参照

169 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 00:43

>>164
違うよ。日本では超能力はタブーなんだよ。

宮城おとやの超能力読めや、岩波文庫の

170 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:45

>>169
チャイしまつ（ｗ

171 ：150：03/05/25 00:46

超常現象研究者や超心理学者を、「似非科学者」とみなす人も日本に
多そうなのも非常に憂慮されるところです。
歴史的に見て、科学の最先端は、いつでも、事実と誤解が渾然一体に
なっているもの、という認識が足りないように思いますね。

「分かっていないものを研究するのが最先端の科学」
であることは認めて欲しいですね。

172 ：150：03/05/25 00:50

日本は、基礎科学の研究をないがしろにしていることは誰でも知ってい
ることですが、それと超常現象の研究を馬鹿にする風潮とは、根を同じ
くしていると思いますね。

可能性があるかどうかはっきりしないような分野の研究を許さない
風潮があるんです。
すぐに技術として利用できる物でなければ、研究として認めない
風潮とも言えると思います。

産学協同も、大事かも知れませんが、一方で、産業に生かせるか
はっきりとは分からないような分野の研究を認めて欲しい物です。

173 ：１６４です：03/05/25 00:51

分かり難くてすいません。例えばの話です。
例えば雷が鳴ったと。
雷は色々調べるとじつは上空で発生した静電気である事が解ります。
しかし、雷が霊や神の仕業だと考えたら、ただ単に恐しいものでしか有りません。
でも実際はただの静電気なのです！！
理解できない物を無理やりの解釈（オカルト）で処理すると、
簡単な事実も見落とす事が多いのです。
ってなことを説明したかったのですが。

174 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:52

１６９
お前は出禁だろ
消えろ

175 ：メージロウ：03/05/25 00:53

マーキュリーさん
超能力がタブーなの？

176 ：ムーミンのちん：03/05/25 00:54

あげ

177 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:54

>>164
日本でも超能力を信じて証明しようと試みた学者はいるん
だけど、ことごとく失敗してるから。

178 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:55

>>171
洋の東西を問わず、ビリーバーの人はよくそのように言いますね。
ところが、ビリーバーの主張が相手にされない理由は全然違うところ
にある、ということなんです。

179 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:57

>>175
話し掛けると鯖飛びした時サルベージしてもらえなくなりますよ（藁

180 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 00:57

>>172
少し、日本の科学界の現状を勉強なさってはいかがでしょう？
日本に理論物理学者がいないとでも思ってますか？

181 ：150：03/05/25 00:58

>>173
えーと、>>173自体の意味は分かりましたが、それが>>164とどう対応
するかは未だに分かりません。

>>173は、なんでもかんでもオカルトで説明すると、科学的探求が
停止してしまうから危険ということですね。

182 ：150：03/05/25 00:59

>>180
理論物理学者としての受け皿は少ないと思いますけどね。

183 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:00

どうも、欧米ではトンデモ説に寛容で、日本では不条理な厳しさが
ある、と考えているように見受けます。
現実には、欧米の科学者や懐疑主義者の方がはるかに手厳しいわけですが。

184 ：150：03/05/25 01:01

まあ、京大・東大の物理学科の大学院の博士課程を出ても、受け皿が
あるとは限らないということです。

185 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:01

>>182
理論物理学の受け皿とは？
それが実証性を獲得していって、工学へと発展するわけですが？

186 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:03

>>184
あなたの言う「受け皿」とは、研究機関などのことですか？

187 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:04

たとえば、量子力学の分野だけでも日本の科学者が基礎科学で貢献
した例はいくつもあると思うが。

188 ：150：03/05/25 01:06

>>185
工学と、理学の基礎研究は全く違いますよ。

189 ：150：03/05/25 01:07

>>186
基礎物理学の研究期間が如何に狭き門か。

190 ：150：03/05/25 01:08

>>187
具体的に列挙してみて下さい。

191 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:10

>>188
理論物理学において発展することで工学へと至るわけです。

>>190
くりこみ理論の原形は朝長のくりこみ理論。
原子の土星系モデルを最初に論じたのが長岡。

192 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:11

>>157
同じ確立論的な帰結の結果も、それを運用することの差で社会的な成功が
なされたものとすれば、そこにパーソナルで秀でた能力の存在が認められても
よいと思います。
結果的に統計学的・確立論的な結論を超えなくとも、その過程にある変動を
「いざという時」や「ここぞという時」に持ってくることができれば、
現実での成果はそれを運用できない人とは大きく異なっていて当然で、
そういった部分も超常的な能力の側面であるとするならば、そういった
数学的手法からのアプローチだけでは真も偽も測れないことでしょう。

193 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:11

>>189
狭き門であることがどう関係するんでしょう？

194 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:14

>>157
大数の法則によって母数の数が増えれば理論値に近づいていきます。
母数の増加に従って理論値に近づかなければなんらかの他の力が
想定されます。

195 ：150：03/05/25 01:19

>>191
>くりこみ理論の原形は朝長のくりこみ理論。
>原子の土星系モデルを最初に論じたのが長岡。
古すぎますよ。最近のを上げてください。

196 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:19

エイズウィルスの起源を解明した五條博士、細菌間のプラスミド受け渡しを発見、
ガンを発症させるレトロウィルスの発見。

197 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:20

>>195
新しいとか古いとかが関係するとは知りませんでした（苦笑

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:21

それらと超能力に何の関係が？

199 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:21

>>195
複雑系の研究でも日本では独自の進化をしてますね。

200 ：150：03/05/25 01:21

>>193
「狭き門」であることは、研究が重視されていない、ということと
ほぼ同じ事だと思いますよ。

例えば、研究従事者が、同じ分野では、全国で10人程度だとかで、
本当に研究できますかね。

201 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:22

>>198
日本では「基礎科学」が尊重されない風土があるために、超常現象が
認められない、そうです。
>>195氏によると。

202 ：150：03/05/25 01:23

>>197
数十年前と今では競争の激しさが変わってますよ。
また、研究の高度さも変わってます。

相対性理論なんて、当たり前のようにバンバン使われますしね。

203 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:23

>>200
狭き門の学校などの場合、学問が重視されないことの現れですか？

204 ：150：03/05/25 01:25

>>203
全年齢層を含めて10人とかって凄いことなんですよ。
まあ、将棋界みたいなものかもしれませんが。

205 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:25

>>202
研究が進化している、ということと、基礎研究が重視されていた
問題と何の関係が？
今よりも学問的発展を遂げていなかったから、昔は基礎研究が
盛んだった？よくわかりませんが…。

206 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:26

150さんに学識が有るのは良く解りましたが。
揚げ足の取り合いは別でやって下さい。迷惑です。

207 ：150：03/05/25 01:26

>>203
ちなみに、物理学の本当の基礎理論の研究者って、毎年数人しか生まれま
せん。研究しようとする人は沢山いますが、京大と東大以外は、遊び
と見なされます。

208 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:27

>>204
いやいや、私が聞いてるのは、狭き門だというのは、学問や研究が
重視されていないことの根拠になるんですか？ということです。
それに研究機関のレベルなどもそれぞれで、何をもって狭き門、と
あなたが感じているのかも不明ですし。

209 ：157：03/05/25 01:28

>>194
> 母数の増加に従って

ケアレスミスですよね？（ｗ

ちなみに大数の法則では、自然界で普遍的に観測される
非エルゴード的現象は説明できません。

万能ではないんですね。

210 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:28

>>207
他の学問に比べて志願者が少ないから「日本では基礎学問が重視されない」
と言ってるわけですか？

211 ：150：03/05/25 01:29

>>199
うーん、最初に発見したのが日本人だとは聞いたことがあって、
個人的に知り合いだったりもしますけど、意味があるレベルでの
基礎理論的貢献は、日本では少ないと思います。

というか、西洋人の頭と東洋人の頭は少し違うのかと思うくらい
の時がありますが。

212 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:29

>>209
非エルゴード的現象とは何ですか？

213 ：150：03/05/25 01:30

>>210
志願者は一杯いますよ。でも、受け皿がないんです。
それを生かす就職先というか、研究所の空きがないというか。

214 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:31

>>211
意味がある、というのはどういう意味で言ってるのか知りませんが、
実用に役立つかどうかわからない段階での研究だからこそ「基礎研究」
なわけですが。

215 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:32

>>164
＞オカルトの話を科学に持ち込むと、そこで科学は立ち止まると思いませんか？

充分にご理解の上でしょうが、
オカルトの話が、科学に示唆を与えてきた事も歴史的事実でしょ。

216 ：150：03/05/25 01:32

どの巨視的パラメータも同じで（エネルギーも）等しい事象は、
経験的に等角率で見いだされるという法則ですね、確か。

でも、今の物理学では、厳密な証明は出来てないそうです。

217 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:32

>>213
それは志願者が多すぎるからということに過ぎないのでは？
そのような職種は他に沢山ありますし、欧米との比較ではどうなんです？
研究所の数を割合でいうと。

218 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:33

研究者の数＝超常現象の認知度って言う根本からまちがってね？
別に一般的には西洋でも超常現象は認められて無いじゃん。
アメリカに連れがいるけどUFO研究家なんてクレイジーだって言ってたぜ

219 ：150：03/05/25 01:33

↑等確率

220 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:34

>>216
巨視的パラメータが同じで、というのは大数の法則と正反対という
ことではないんでしょうか？

221 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:34

>>212
実際に起こりうる現象面から説明すると、
充分に大きな標本を採取した（例えば標本数が天文学的に大きい）
としても、その標本平均と真の母数平均が一致しない事です。

222 ：150：03/05/25 01:35

>>217
まあ、めっちゃくっちゃ成績がよい一握りの人だけが研究できる
仕組みになっていることだけは間違いないです。
天才しか入れないみたいな。

223 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:36

>>221
それって、理論値に到達することはあり得ない、ということですか？

>>222
あなたは、日本にいる基本科学の徒は天才ばかり、とか思ってます？

224 ：150：03/05/25 01:38

まあ、2chは、全国に繋がってるので、本当に天才みたいな人と、
本当になんにも分からない人の両方が同時に集まってるようで、
話が訳が分からなくなりますね。なんだか、恐ろしい。

225 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:39

>>222
志願者の量に比べて研究機関が少ない、というのはわかりましたが、
なぜそれが基礎研究を重視しないために起こる、研究機関の不足、
という結論になるわけですか？

226 ：150：03/05/25 01:39

>>223
>あなたは、日本にいる基本科学の徒は天才ばかり、とか思ってます？
分からないけど、京大や東大で残っていくのは上位の少数だと思います。
他の大学は分かりません。

227 ：150：03/05/25 01:40

>>225
それは、知っていて私を批判しているのか、それとも、本当に
知らなくて質問されているのかどちらですか？

228 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:41

たとえば、日立の研究機関が量子の波動性を示すための高性能な機器を
作ったりしましたが、この人たちも天才なんでしょうか？

229 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:42

>>227
知らないからずっと質問をし、いまだに明確なお答えをいただけないので
まだ質問をしているわけですが。

230 ：150：03/05/25 01:42

>>228
秀才かですかね。アハランポフ・ボーム効果ですね。
でも、彼は凄いのでは？

231 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:43

>>230
天才から秀才に格下げされてしまったわけですね。

232 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:43

>>223
> それって、理論値に到達することはあり得ない、ということですか？

純理論的にはそうですが、実験面から言っても、ないですねぇ。

電磁気学における「スピングラス」という現象に関して言えば、
実験するたびに毎回メチャクチャなデータが出てきますが。

233 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:45

>>232
なるほど。
目茶苦茶な結果が出る、というのは、何かパラメータに欠けている
ところがある、ということなんでしょうか？

234 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:46

>>232
ただの実験ミスだったりして（藁

235 ：150：03/05/25 01:48

>>229
知らないでおっしゃっているなら、私の知る範囲内でお答えします。

例えば、NASAの全職員は、1970年代ごろに、数え方によっては30万人
いたそうです。その結果が、あのようになってます。

普通、研究に力を入れると、予算が出ますから、人を雇えます。
すると、受け皿が大きくなります。上位の少数者以外も、少しは
研究できる機会が与えられます。

歴史的に見ると大発見をするのは、必ずしも上位の少数者では
ないので、少し下の人も泳がせておかないと駄目なんじゃないかと
思えます。なぜなら、試験の天才みたいな人が集まってしまうことも
あるからです。まあ、それはそれで一種の天才なのですが。

日本は、粒子加速器研究や、カミオカンデに巨大予算を組んでくれて
ますが、建物や設備を建造するためにお金が消えていきます。
実は、姿を隠した公共投資をやってるだけじゃないかと思える
事もあるくらいです。

つまり、予算は、建築会社や機器メーカーに吸収されていくのが
現状だと思います。

肝心の物理学の研究者自身には届いてないように思えるのです。

私の認識はこのような物です。間違っていたら住みません。

236 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 01:48

ま、さ、
超常現象が実存するのは確かだし、
それを科学的に説明するのは不可能だし、
あんまり難しいこと考えても無駄じゃないの、
まあ考えたい人は考えてもいいけどさ、
いずれ気付くんだよね。時間の無ダッタとと。

237 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:49

>>233
> 目茶苦茶な結果が出る、というのは、何かパラメータに欠けている
> ところがある、ということなんでしょうか？

ちがいます。150さんが言うような、
「どの巨視的パラメータも同じで（エネルギーも）等しい」
状態を電子のスピンに関して作り出すわけです。

すると起こり得る全ての事象が「等確率」になるので、
実際にはランダムウォーク的振る舞いをします。

238 ：150：03/05/25 01:50

>>231
けど、彼は、大学の研究期間ではなく、日立という１電気会社の研究所
に言っている事実をどう思いますか？

ノーベル賞級の研究が、企業で行われているのは、偶然だと思いますか？

239 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:51

水銀は失せろ
出禁だろぼけ書き込むな

240 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:51

>>236
チャイしまつ（ｗ

241 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:51

>>235
国家規模での基礎研究への取り組み方が違う、といいたいわけですね？
だから日本では基礎研究が重視されない、と。
では聞きますが、日本では基礎科学へのとりくみと比較して応用科学
には力を注いでいると思われますか？

242 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 01:52

>>239
まあいいじゃないの。議論かき回してるわけじゃなし、

243 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 01:53

>>241
いやだからそういう書き込みこそ
いた違いなわけで。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:53

>>238
一電機メーカーの研究機関に所属しているから何なんでしょう？
多くの民間企業が基礎研究に力を入れているなら、日本社会は
基礎研究を重視していると言えるのでは？

245 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:53

>>242
チャイしまつ（ｗ

246 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:56

>>237
全ての事象が等確率で起こる、というのは、次の予測ができない
だけで確率的現象、ということではないんでしょうか？
いや、これは単なる質問で、めんどくさくない範囲で教えてもらえれば。

247 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:56

>>243
チャイしまつ（ｗ

248 ：150：03/05/25 01:56

>>241
応用科学は、古い研究をずっと引きずったままの感じがありますね。
応用科学は、どんどん新しい物に挑戦していってもらいたいのですが、
何故か、国立大では、基礎研究みたいなことやってます。
これが不思議なところですが、早稲田や慶応では何故か、応用科学は
ちゃんとやってそうなんです。

また、国立大は、全大学で重複した研究テーマが多すぎるような
気がします。個人的な意見ですみません。

249 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 01:58

>>248
新しいことにチャレンジするのは基礎科学の役割だと思われ。

250 ：150：03/05/25 02:01

はっきり言って、私には本当は全大学の現状を把握できないですね。
すみません。

でも、基礎科学の予算が、土建屋に流れているような気がしてならない
んですけどね。

加速器とかにお金をかけるだけで、研究者を増やすとかはしなくていい
のかな？？

でも、東大の物理学科とかって、優秀なんですよー。本当に。

251 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:02

たとえば波動の収縮、というのも一見ランダムだから予測できないわけ
ですけど、確率的予測はできると。
ということは、等確率なら予測はできなくても確率に従うわけだから
大数の法則に従うんじゃないだろうか？というのが私の疑問です。

252 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:02

>>246
> 全ての事象が等確率で起こる、というのは、次の予測ができない
> だけで確率的現象、ということではないんでしょうか？

？？？　意味がよくわかりませんが…
自然現象はすべからく「確率的現象」ですよ？

勘違いしてはならないのは、「スピングラス」で電子のスピンが
発生させる磁場の方向には真の値があるという事です（その真の値が
相互作用して複雑な現象を生起させている、というのが自然科学一般
の見方です）　ところが、個々の電子が発生させる磁場の方向に
関する真の値は、いくら観測しても決して知る事ができない、
というのが非エルゴード的現象たる所以です。

253 ：150：03/05/25 02:02

>>249
そうなんですか？
三次元(3D)処理とかって、応用科学だと思ってましたけど。
でも、3Dの専門学科とかってないんですよね。
機械系なのかな？

254 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:03

>>250
オカルトと関係ないじゃん

255 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:03

>>250
なるほど、日本政府の予算配分には問題がある、ということですね。
それにあえて反論するつもりはないですが…。

256 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:05

>>253
まあ、科学というのは途方もなく細分化されてますからね。

257 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:05

>>251
非エルゴードでは、「等確率」という確率に従います。
しかし、それは所謂「ノイズ」という現象がもつのと同じ特性です。
そこから有意味な法則性を読み取る事はできません。

258 ：150：03/05/25 02:05

ところで、量子力学の観測問題とかは、納得できる説明は余り見たこと
無いんですが、既に解決済みなんですか？

なんか、現役の人は手を出すべからず、とかいう話があるとか。

259 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:06

>>254
チャイしまつ（ｗ

260 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:08

>>258
あくまで、シュレーディンガー方程式とかボルンの確率解釈で予測
すると当たる、というだけで、それに対する解釈は未だに仮説の域を
出ていない、というのが私の印象ですが。

261 ：150：03/05/25 02:09

でも、突然高度になってきたような予感（笑）

ベルの定理とかで、一応、隠れた変数理論が非常に無理があること、
というか、ほぼ否定されてますね。

観測者まで含めると、まだ可能性があるとかも聞いたことがありますが。

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:09

>>258
日本では「コペンハーゲン解釈」否定派が多いですね。
量子コンピュータの実用化されれば「コペンハーゲン解釈」派の勝利、
とか言われてましたが「実用化されても認めん」とか日本の学会では
意気軒昂とか（ｗ

263 ：150：03/05/25 02:10

>>260
やはり、そういうところなんですか、まだ。

相対論が完全に決定論的なのと、余り相性がよくないんですよね。

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:11

私的には多世界解釈萌え、なんですが…。

265 ：150：03/05/25 02:11

>>262
よく知らないんですが、量子通信とかって、実現できることなんですか？
それとも、？

266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:12

>>264
＞多世界解釈
ホーキングも実質的に採用しましたからね、
膜宇宙論で。

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:12

>>265
量子通信、というのは分離不可能性から導きだされる考えですか？

268 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:14

>>265
スイスのレマン湖でやった実験で一応すでに成功してますよ。

269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:14

>>267
ですね。

270 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:14

>>265
実現できてますよ。Natureに報告されてる。

>>266
ホーキングは後にその説を放棄してる。

271 ：150：03/05/25 02:15

Dirac方程式も、統合と言うにはまだ不十分なんですよね。

そもそも、シュワルツシルト半径内部の特異点とかも、最近でも、
ホーキンスとかがまだ研究してたりして。

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:15

>>268
それって、どういう理屈なんでしょう？
画期的なんですか？

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:16

う～ん、多世界解釈ではコペンハーゲン解釈的な分離不可能性は否定
しているわけだけど…。やばいのかな？

274 ：150：03/05/25 02:17

有意なデータを送れるんでしょうか？

275 ：150：03/05/25 02:17

2chって、凄い場所な気がしてきた。

276 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:18

>>270
チャイしまつ（ｗ
・・・ってもう不要ですね（ｗ

自分以外にもこのコピペを発射してるのがﾜﾛﾀ

277 ：150：03/05/25 02:18

データ通信に利用できるんですか？

278 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:18

まあいろいろ最新の理論いじったったって
超常現象があるかないかなんか
明らかにはならんよ。

279 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:19

>>278
身も蓋もないこと言いなさんな。

280 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:20

>>277
できてるだろ。
お前Nature読んでないだろ。
とっくの昔だぞ、
量子通信なんか、

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:20

>>273
やばくないでしょう。

日本では「多世界」も「コペンハーゲン」も一緒くたにして
否定してるってトコが笑えるだけで。なんか両方とも
「常識的」ではないそうですよ（ｗ

282 ：150：03/05/25 02:20

普段のオカルト板とは全然違うなあ。
支離滅裂な日本語で分からない時って、あれは、物理学者特有の
失語症だったとか？

それなら、恐れ入りました。まいった。

283 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:20

http://homepage2.nifty.com/Mafty/html/ikai.html

284 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:21

>>281
確かに「非常識」な説ではありますが（笑

285 ：150：03/05/25 02:21

>>280
読んでません。
本屋で、そのタイトルの本が並んでるのは見たことがありますけど。

286 ：150：03/05/25 02:23

オカルト板で、物理学雑談が起きるとは、、。

287 ：150：03/05/25 02:24

ついでに聞いちゃうと、宜保さんが、詐欺師って言う情報は、
確かなんですかね？

288 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:25

>>285
俺も詳しいことは知らないけど、専門じゃないから。
でも量子通信が実際的に可能なのは知ってる。
Natureに載っていたから。
まあ無料でNatureの目次がメールで送られてくるので
それを申し込んだら。

つーかそれも知らずに欲ココまでがんばったな。

289 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:26

>>287
私はよく知りませんが、あの人が小説をもとに「勉強」して、過去を
「霊視」していた、という話は知ってます。

290 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:26

>>277
できます。
２つの粒子間に量子的絡み合いを起こして１つを相手側に送る。
受け取った側が粒子の特性（スピン等）を解析して送信側の情報を
読み取る、という理屈です。
ちなみに、途中で盗聴（観測）すると「絡み合い」が壊れるので
ばれることなしに盗聴・改ざんが理論的に不可能、というのが「売り」です。
そういう事から軍事関係者が注目してます（ｗ

しかし、いかんせん「絡み合い」を長い距離引き伸ばすのが
技術的に難しい。だから今のところは長距離通信はできない。
それが今の技術的限界ですね。

291 ：150：03/05/25 02:26

そうだ、偽物テスト：

<ψ_m|ψ_m>=δmn
<ψ_n|H|ψ_n>=En

の意味を答えよ（簡単でごめん）。

292 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:26

>>287
確かじゃないよ。そもそも何をもって確かと言うか？

293 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:27

＞チャイしまつ

「チャイ」って、、、たしか大昔のマージャンマンガにあったような、、、。
「スーパーヅカン」だったか「ぎゃんぶらー自己中心派」だったか？

294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:28

>>290
それなら、粒子の片方が観測によって収縮することが、もう一方
の粒子の収縮を引き起こす分離不可能性、を証明することには
ならないわけですね。
すると、多世界解釈も変更を余儀なくされる必要はない、と。

295 ：150：03/05/25 02:28

>>290
ああ、それだと情報は送れないはずなんですけどね。

確かに、離れた地点でスピンの相関はあるんですけど、
如何せん、肝心のスピンの無機をコントロールできないはずで、
データが送れないんです。

どこで勉強されましたか？

私は京大。

296 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:29

空間を跳躍できる粒子なり方法論なりが発見されて、それが人体または脳味噌で制御出来得ると証明されれば
あるいは大半の心霊現象が解明される訳なんだが、かなり前向きな議論が展開しつつあるようで
自らの体験を理論付けたくても出来ない漏れには喜ばしい限りだ。

297 ：150：03/05/25 02:29

というか、余り勉強してないので、間違ってたら、本当にごめんね。

298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:31

心霊現象でも科学現象でもどっちでもいいから
なんで写真で腕が消えてたり、頭が消えてたり、
逆に手が、顔が余分に映ってるのか教えてほしい。

299 ：150：03/05/25 02:31

量子相関自体は、伝わるように解釈できますけど、送りたいデータを
送れないので、結局データは送れないというのが、数年前までの
解釈でしたよ。

最近変わりましたか？
もし変わったとしたら、ノーベル賞誰か採ったのかな？

300 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:32

>>297
理論のことはよく分からないけど、情報は送れるようだよ。
まあnature読むとそう書いてある。

後はアンタで判断して。
つーか最新の情報を知らないアンタって、、、、

学部生かい？

301 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:33

>>291
わかりません（ｗ
量子論で使う演算子の意味もほとんど忘れてしまいました。

しかし論文を言語（大抵英語）で読まないと
「オカルト」を語ってはならん、という事もないと思いますよ。
ブルーバックで充分です。２～４年遅れではありますが、
最新科学に充分ついていけます。

ホーキングやカウフマンの著作も即座に訳本が出ますしね。
日本語のサーベイ本で充分です。

302 ：150：03/05/25 02:33

>>298
まず、合成写真でないことを絶対的に調査して確認したいですね。
映画:Back To The Future からアイデアを得た人のCG合成
かもしれない。

303 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:33

>>297
そういうことは、写真の専門家に聞いた方がいいのでは？

304 ：150：03/05/25 02:34

>>300
今は離れてますので、ごめんなさいね。

305 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:35

>>301
ブルーバックなんかインチキ本だって有名ですが、、
どういう見識してんだか？

306 ：150：03/05/25 02:35

>>300
うーん、情報は送れないはずだったんだけどなあ。
不思議だあ。

307 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:36

>>305
ブルーバックが「インチキ」なんて話は聞いたことないが、ソースは？
だいたい、世界的に認められている科学者が書いた本なども出ているが？

308 ：150：03/05/25 02:37

あのお、Nature読んだけど、メンドクさいから、理論は読まなかった
のでしょうか？

失礼ですが、理論は苦手な方？

309 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:37

現実は理論に勝る。
現実に合致しない理論はゴミです。
そこを勘違いする似非高学歴が最近多いようで。

私は名大の低学歴ですが、心霊現象はあると考えています。
怖い場所で写真を撮ると、半透明の白い○がポツポツと写ることがよくあるのですが、
これはおそらく霊魂のようなものじゃないかと。実際に写った写真を見た感想です。
また最近は廃墟の写真集が売れているそうですが、
プロの撮った廃墟の写真にも、ときおりそういう白い○が写りこんでいます。

310 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:38

>>307
まあ確かに名著もあるよ。
しかしインチキも多いね。
だいたいこんなことにソースもあるか！
自分の目で判断しろよ、うけっけけけけ

判断できないって？師ね。

311 ：150：03/05/25 02:39

>>309
ああ、やはり本当にあるんですかね。

そういえば、内の親が撮った写真にも、時々、赤と黄色のとても
奇妙なものが映っているのがあって、密かにゴミ箱に捨てている現場を
見て、びっくりしたことがあります。

どうして、ワテが興味有ることを知ってて隠すのかが分からない。

心霊写真を捨てるなんて、科学の発展を阻害するような親だ（悲）。

312 ：３０９：03/05/25 02:39

半透明の白いポツポツについて、もうちょっと詳しく書きます。
去年ゼミ合宿で、滋賀の山中にあるペンションに泊まりました。
そこでの記念写真の何枚かに、それは写っていました。
屋内です。

カメラに詳しい人がいたら、誰か説明できますでしょうか。

313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:39

>>309
理論先行で現実が後から確認される、というようなことはたくさんありますよ？
それよりも、「現実」に対して確実性が認められていることに反する「解釈」
を与えることの方が問題だと思いますが。

314 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:39

>>308
俺？専門外だから読んでも理解できなかった。それだけ。

315 ：150：03/05/25 02:41

ブルーバックスで物理学を学ぼうとしても、観念的でちゃんと理解するこ
とは難しいですね。

でも、素人には、原論文は難し過ぎますので、しょうがないんですけど。

316 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:41

>>312
某番組で投降された「心霊写真」をカメラのプロが検証する、という
コーナーがありました。
実際に現地に赴き、解明した上で同じ写真を撮ってしまう、という。
それにおいては、写真が撮られた状況や場所が古すぎて特定できない
いくつかの例を除いて、全て解明されていたようです。

317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:42

>>315
まあ、あくまで一般向けで、数式を省いたりしますからね。
といって、だから「インチキ」だ、ということにはなりませんが。

318 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:43

>>301の訂正　「言語」→「原語」

>>295
地方の大学ですよ。華々しい学歴はないに等しいです（ｗ

> ああ、それだと情報は送れないはずなんですけどね。

確かにそうでしたね。

ただ現行の通信方法は粒子自身に情報を持たせるというよりも
モールス信号のように粒子を送り出すタイミングに意味を
持たせてあるので、そういう意味なら可能なのではないでしょうか。
ただ、そうなると現行の通信と技術的には同じですが・・
ただ、盗聴されたかどうかは、粒子特性から事後的に検証可能
ですね。

いや、これは今考えた私の推測です（苦笑
ソースの文献をあたるべきですが、手元にないもので（ｗ
でも確かレマン湖の実験では情報を送れたようです。

私の勘違いならスマソ

319 ：３０９：03/05/25 02:43

書を捨てよ、町へ出よ。
寺山修二さんの本ですね。

>>313
あなたは心霊現象と巷で呼ばれているような現象を見たことがありますか？
心霊写真などでもいいですが。

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:45

>>319
「霊現象」はもちろんありません。
幻聴なら聞いたことありますが。
「心霊写真」は、テレビや本でなら見たことあります。

321 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:45

>>309
廃墟など、室内の写真に関してはホコリではないでしょうか

322 ：150：03/05/25 02:45

>>314
ああ、なるほど。失礼しました。
でも、物理学は難しいですね。

でも、一応言っておきますと、今のところ、スピン相関を用いた通信は
不可能とされてますよ。

これは、標準的な解釈なはずです。

というか、ベルの定理などでも、そのことは振れられているから、
間違いないと思ってたんですけどね、、、。よく分かりません。

323 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:47

まあ、超常現象があるかどうかの議論より、
それが現代の人間に及ぼす影響、その意義などについて
議論する方がいいと思うけど、。

324 ：３０９：03/05/25 02:48

>>316
私はその番組を観たことがないのでなんとも言えませんが、
確かに自然のいたずらといいますか、偶然といいますか、
あるいは作為によって作られた心霊写真もあるでしょう。

しかし、それでは説明できないだろう写真もあるのでは？
少なくとも私は、そういう不思議な写真を見たので（ゼミの皆と一緒に）
今のところは信じているわけです。

325 ：150：03/05/25 02:48

>>318
ああ、盗聴を事後に確認する目的になら、使えるような気がします。
ああ、そういえば、量子通信は、暗号技術だったような。

326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:48

水銀が珍しくイイこと言った！
いったんCM

327 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:50

>>322
まあ俺もよく分からん。
アインシュタインとその他何名かが量子力学を否定しようとして提出した
実験を行ってそれが事実だということが分かったらしんだ。

328 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:50

>>324
なるほど。
その写真が自然現象や機械的な理由ではなく、超常的な理由で
写ったものだ、という、その判断の基準となったものはどういう
部分なんでしょう？

329 ：３０９：03/05/25 02:51

>>320
その幻聴はどのようなものでしたか？
原因は解明できましたか？

>>321
ゼミ合宿での写真は屋内です。

プロの写した廃墟の写真は、屋外のものでした。
ちなみにプロの写真集には写真が100枚近く納められていましたが、
白い○が写っていたのは2枚ほどです。

330 ：150：03/05/25 02:51

いきなり、ここで、物理学と心霊現象の関係を議論するのはちょっと高度
過ぎませんかねえ。
難しいと思いますよーー。

それより、ヤラセや「演出」や捏造ではなく、事実かどうかがまず知りた
いですね。

不思議と実験室で再現されたことは少ないみたいなんですよねえ。

331 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:53

>>330
いや、清田とかは実験室で再現性のあることやってるでしょ、

332 ：318：03/05/25 02:53

原論文を追いかけていると、逆に、最新の理論は栄枯盛衰が早すぎて
余計混乱してしまったりします。　２，３年遅れでブルーバックを読んだ
方がまだまし感がありますが・・

ブルーバックのどれが信頼にあたるかは、読む人の鑑定眼によるでしょう。
私はペンローズのハードカバーは高すぎたので、似た内容の彼の著作を
ブルーバックが出してくれたのは助かりました。
ブルーバックの数学辞典は名著ですよ。本格的に必要なら原論文をあたり
ますが、大抵はこれで済ませてしまう事の方が多いです（ｗ

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:54

>>298
一般人よりはるかに多くの写真を撮影している専門家にとっては、それらの
ほとんどはあまり不思議なものではないようですよ。
簡単に同じものを再現してくれるようです。
写真やカメラの専門誌で話題になることもなく、あるとすれば、どういう
トリックでそのような写真が撮れるか遊んでみた！扱いです。

334 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:54

>>327
アスペらの実験ですかね？
あれも現在では、「何百回もの測定に対する統計的な解析に基づいた
抜け道があるように見える」なんて批判もあるようだが。

335 ：３０９：03/05/25 02:55

>>328
同じ屋内で、同じカメラで、同じ時間帯に写した写真なのに、
白い○がはっきりと写っているものと、全く写っていないものがありました。
また白い○が写っているものでも、写り方は微妙に異なっていました。

ここから、カメラの故障の可能性は低く、ほこりなどでもなく、
何かしら、そこに常識では説明のできないものがあったのではないかと考えます。

336 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:56

>>332
研究者として言わせてもらうが、、

原論文を追いかけていると、逆に、最新の理論は栄枯盛衰が早すぎて
余計混乱してしまったりします。

なら研究は無理。早く就職したらいい。

337 ：150：03/05/25 02:56

>>327
たしか、それは、PEDですね。
真ん中のEが、EinsteinのE。

結局、この世の中の現象が、決定論的に決まっていなくて、
確率的にしか決まらない、ということを、ほぼ決定してしまった
んですね。

でもですね、光の速度を超えた通信は量子力学を使っても
出来ないんですよ。

中央から分裂して発射された２粒子は、スピン相関がありますけれど、
肝心のスピンの上下の向きを、情報の発信地点（例えば左）では決めら
れないんですよ。だから、結局、情報の到着地点（右）に
有意な情報は送れないんですね。

338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:57

>>329
その幻聴を聞いている期間には思い付かなかったんだけど、後から
考えたら、その幻聴を聞く以前に、後頭部を強打されたような痛みが
走った、ということがあったんですよね。
血管の問題だと思うけど、それによって夜眠れなくなり、天井とか
壁などから誰かが監視して、電気的な攻撃をかけている、なんて妄想に
苦しめられました。
そして、そういった人間達のヒソヒソ声なども聞きましたね。

339 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 02:58

>>335
妙に写るときと写らない時があるから、機械的な問題ではない、という
理屈は成り立たないかと。

340 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 02:59

>>334
まあそうかも知れない。俺には判断できん。

>>337
いや、光の速度を超えた通信が可能だって論調だったよ。

341 ：３０９：03/05/25 03:01

>>338
なるほど。
原因らしきものが、推測できているのですね。

>>339
機械に問題があれば、どの写真も同じように白い○が写ったりするのではと。
また機械には相当気を使っているはずのプロの写真家でもそのような写真を
撮っていることからも、機械的な問題ではないと考えました。

342 ：150：03/05/25 03:02

>>331
清田が実験室でやってみせたものが全てトリックだとは言えないかも知れませ
んが、後にトリックがばれたのが契機で、追放されたと聞いてます。

343 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:02

>>338について補足すると、頭部の件だけではなくて、ストレスによる
ものと考える理由もありますけどね。

344 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:03

>>341
機械的なトラブルには、再現性のはっきりしたものとはっきりしない
ものがあると思いますが。

345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:04

>>335
そいつは心霊学ではオーヴと呼ばれる球体で、霊魂の見た目という説がある
大槻教授も存在を認めている球形プラズマとよく似ているそうな
球形プラズマは物に触れるとそれを焼いてしまうが（人体発火の原因という説有り）
オーヴに触れた人間は冷たさを感じるとかいうけどね

346 ：150：03/05/25 03:05

>>340
うーん。そういえば、新聞にもレーザーの波を利用して高速を
超えたとか載ったことがありましたけど、すぐに否定された
と思いますね。私はその記事を見逃したので図書館でその記事を
読み直したんですけど、あれは、単なる位相現象で、光速を
超えるような物ではありませんでしたね。
確か、それも今は否定されてると思いますよ。

こっちのほうは、読んでないので何とも言えませんが。

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:05

清田は決定的瞬間が撮られてしまいましたからね。

348 ：３０９：03/05/25 03:06

>>345
友達も、それはオーブ？じゃないかと言ってました。
白い球体のようなものが、いくつも写真に写っていました。
大きさはマチマチでした。

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:06

>>309氏
実際にどういう環境（使用した機材等も含む）で撮影されたのかとか
撮った写真を見てみない事には何ともいえませんね。

なお、最近になってオーブの話がよく出てくるようになった理由などは
こちらが参考になるかと思います。
ttp://home03.isao.net/n_mare/_cont/_g_photo/_g_photo03/g_photo03.htm

350 ：150：03/05/25 03:07

そういえば、本当の(?)火の玉って、普通の空気中でも存在できるんです
よね。

でも、大槻教授のプラズマは、空気中で行けましたっけ？
今のところ真空中だけなの？

351 ：150：03/05/25 03:08

>>347
どういうものだったんですかね。詳しく教えて頂けませんか？

352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:09

アスペらのグループの一連の実験でも、実体をもった物体が光より
速く移動したわけではないので、相対論にはなんら矛盾していないですね。

353 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:09

>>342
俺はそうは聞いてないな。
つまり立場によっていってる内容が違うんだよ。
何が本当かは分からない。
自分の目で確かめないと。
しかし自分の目で確かめおうとしても清田は一人しかいないし、
難しいことだ。

だから超能力の実証は難しい。

354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:09

これは独り言なので、チャイしないでくださいね（ｗ

「原論文を追いかけていると…余計混乱すなら研究は無理」とかいう
話がありますが、私は混乱しながらも日々悪戦苦闘しています。

しかし「研究者」でもない一般人が、２ｃｈで「オカルト」について
語るときにまで「Natureを読め」というのは、暴言というより、ただの
ノイズ（騒音）だと思われます。なんら有意味な情報は引き出せません。

しかし「早く就職したらいい」なんてセリフが出てくる辺り、
自分が職業的研究者でない事（＝学生）を吐露してしまってますが（ｗ

355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:10

>>351
どの本に載っていたのか、あるいはどのサイトからの情報だったのか、
今すぐにはわかりませんが、たしか、スプーンをテコの原理で曲げる
瞬間をテレビカメラで捉えられた、と聞いてます。

356 ：３０９：03/05/25 03:10

>>349
おおーなるほど。
ありがとうございます。

357 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:11

>>354
それはこの板では周知の事実w
だから今更誰もつっこまない

358 ：150：03/05/25 03:11

309さんの撮ったものは、テレビで何度か放送されたオーブに似ている
ようですね。

その映像では、無数のオーブが動きまくっているので、ゴミとかでは
ないと思いました。虫とも違うようでしたので、ヤラセじゃなかった
とすると大変な物ではないかと思いました。

でも、>>309さんが、自然に撮影されたのでしたら、信憑性は
高くなりますね。奇遇にも、私は滋賀県人です。

359 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:11

>>354
いや、相手が相当な専門知識を持っていそうだったからそういっただけだ。
専門家だったらNatureぐらい読んでるのが当たり前だから、

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:13

瞬間的な発光は、人間の目で認識できないことがあります。
自然光の偶発的な乱反射にしろ屋内の蛍光灯にしろ、数百分の１秒とかで
絞りが合っていないホコリが光を反射した場合、同じ条件でシャッターを
切ったとしても写るタイミングと写らないタイミングがあって、そういう
写真ができてしまいます。

361 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:13

>>355
それは清田じゃないよ。同じ頃現れた別の超能力少年のことだよ。
ベルトの金属部分でスプーンを曲げていたんだ。

あまりいい加減なこと言わない方がいいよ。

362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:14

>>352
物質が移動しなくても信号を伝えられれば相対論に反します。
（理論的には過去に情報を伝えられてしまいます）

私の理解では、
量子通信は光速通を超えるようなもの云々ではなかったと思います。

363 ：150：03/05/25 03:14

>>359
そういえば、何の研究者なんでしょうか？

364 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:16

>>363
それは勘弁。

でさらに言うけど。

>>355みたいな人間がいるから間違ったことがさもあったかのように
つたえら得るんだよな。

365 ：150：03/05/25 03:17

>>362
>私の理解では、
>量子通信は光速通を超えるようなもの云々ではなかったと思います

のはずですね。私の理解も同じです。

366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:17

>>361
私が言ってるのはベルトで曲げて騒ぎになったものではなくて、床で
曲げたやつです。

367 ：150：03/05/25 03:18

>>364
少し太った髭はやした、時々テレビに出てたおじさんの名前は
なんでしたっけ？

前田？

368 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:20

>>366
それは聞いてないな。ソースを聞いていい？

それと後から清田のスプーン曲げみたけど、てこなんか全然使ってなかった。

もちろん使ったこともあるかもしれない。子供だしプレッシャーも
あったロウからね。でもそれを持って清田が偽物とは言えないよ。
この辺はどう？

369 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:20

2chで敬語で話しているこのスレがオカルト。

370 ：150：03/05/25 03:21

>>368
そういえば、子供の頃に、ゴルフクラブかなんかが曲がったんでしたっけ？
部屋の中とかで。

371 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:21

>>367
秋山でしょ。あれこそインチキ人間。UFOに載ったといってる。
俺は信用してないな。

372 ：150：03/05/25 03:23

殺気も聞いたけど、宜保さんは、詐欺師なのか本物なのかどっち？
サクラや探偵を使ったのは事実なんですかね？
スタッフによる暴露らしき物は本物？
その辺の情報の確かさは？

373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:23

>>368
ソース探しときます。
それと、清田はよく「疑っている人がいると成功しない（はにかみ効果）」と
言い訳しますね。
それと、インチキがばれたから全てインチキとは言えない、と言いますが、
信憑性が著しく低下するのはやむを得ないことだし、それなら世界中の
すべての超能力者を実験して否定的結果が得られないと、反証することに
はならない、ということになります。
それは不可能ですよね。

374 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:24

>>370
彼はテレポーテーションもできるといってるよ。それで月に言ったとも。
さすがにこの辺は信じられんな。

375 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:26

http://plaza.harmonix.ne.jp/%7Ek-miwa/magic/round/spoonbend.htm
※スプーン曲げのトリックが10数種類あるという話は聞いていましたが、
何と４０種類以上！？あるそうです。素晴らしい。（人から聞いただけですが）
素人の推測ですが、新しいものは遠隔スプーン曲げの亜流じゃないでしょうか。
※上の資料は魔法都市日記というマジックのサイトからです。
かなりこのサイトはお気に入り。マジックの面白さと深遠さを教えてくれます。
興味ある人は
http://plaza.harmonix.ne.jp/%7Ek-miwa/magic/magiccover.html#jump
↑ブックマークにはこれを。

376 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:27

>>373
よく言われる、
「信憑性が著しく低下した、だから超能力などない」。

前半に異議を唱える人はそういないでしょう。
問題は後半部ですね。

377 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:27

>>373
ソースよろしく。それと、

＞すべての超能力者を実験して否定的結果が得られないと、反証することに
はならない、ということになります。

っていうけど、まあその通り。ただ俺はそんなことどうでもいいと思ってるんだよ。

別に超能力があろうが無かろうがどうでもいい。
幽霊がいようがいまいがどうでもいい。

そう思わんか？＞all

378 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:28

宣保愛子がロンドン塔で、霊から情報を得て、そこで起こった悲劇を
語る、という内容の番組が1993年12月30日、日本テレビで放送された。
「新たなる挑戦2」という番組である。
宣保氏が実は霊からではなく、夏目漱石の小説「倫敦塔」というものから
情報を得ていたということは現在ではよく知られている。
これは小説だから、当然作り話で、漱石自身が最後に「この篇は事実らしく
書き流してあるが、実のところ過半想像的の文学であるから、見る人はその
心で読まれん事を希望する」と書いている。
では番組スタッフはこのことを知らなかったんだろうか？
ところが大胆にも、番組の冒頭で司会者の吉田照美がこの本を視聴者に
見せている。
本の内容を知っているスタッフが何人かはいたのでは？
しかし、それに触れることなく、番組は何事もなく進行していった。

379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:29

>>377
だからそれを言っちゃあお終いだって。

380 ：150：03/05/25 03:30

こないだのアンビリーバボーで、超能力が突然現れた女性が、
直前に偶然知り合った女性の遺体の場所が目に映ったことを、
警察に伝えに来て、実際に見つかった話があった。警察は疑った
が、彼女には全く動機がなく、しばらくして、黒人男性二人が真犯人
として見つかったそうな。

結局、この事件では、警察は彼女を超能力者として認めたことに
なった。

この手の話は、事実無根かも知れないので、見る側は注意が必要。
噂をたどっていくと、そんな事実自体がない場合が多し。

381 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:31

みなさん忘れてるようなので、苦言を一つｗ

出　入　禁　止　人　物　は　チ　ャ　イ　の　こ　と

150氏もあきれて、もう彼と話す気はないと思われ

382 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:31

>>375

アメリカにはスプーン曲げ同好会があるそうだ。
皆集まってスプーンを曲げると言う。

しかも皆素人だ。子供もいる。そう言う人たちがトリックを使うだろうか？

否、使わない。だからスプーン曲げをトリック扱いするのは
間違いです。；

この件ソースあります。

383 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:33

>>382
マスコミで騒がれ、後にインチキがバレたスプーン曲げや超能力者
には、子供がたくさんいますよ？

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:34

ポルターガイスト現象や、精霊の写真を撮った、なんていうのも
子供たちの嘘だったし。

385 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:36

>>383
そういう子供じゃなくて普通の子供だ。

それと詐欺師は大人だ。なら大人は全て信用できない、って言える？
言えないでしょ。それなのに超能力に関わると皆こんな理論を使う。
おかしいと思わない？

386 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:37

>>384
一部ね。そういうこともあった。しかし全てがそうだろうか？

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:38

>>385
そういう子供、って、どういう子供です？
嘘をつくのも普通の子供ですよ？
それに子供が嘘をつくからすべての子供が嘘つきだ、と言ってる
のではなくて、子供だから嘘をつくことは考えられない、として
それを根拠にするのは間違ってる、ということです。

388 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:39

清田氏と同じこと（スプーン曲げ）をマリックが再現したことがあったが、
全く同じように見えた。曲っていく過程が認識できた（ように見えた）。
清田氏がどうなのかはおいても、トリックで
同じ事象として認識させるだけのことが実現可能であることは充分に
証明されていたように思った。

389 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:39

>>386
検証すれば、そういった結論しか出ないわけだから、極めて信憑性
に欠けると評価されるのはやむを得ないのでは？

390 ：150：03/05/25 03:39

「オーパーツの謎」に出ている、「コソ・ショウドウ石」も、
生産会社がはっきりしている地球製（笑）のプラグに粘土が
固まった物だそうですね。ショウドウ石は、ああいうものでは
ないのと、硬度が全く違ったそうです。

あと、恐竜土偶は、土中に長く埋まっていたら必ず付着しているはずの
塩分が検出されなかったので、捏造らしいです。

恐竜時代と同時期の「巨人の足跡」は、３本ヅメ恐竜の足跡の両端
のツメの部分が埋まった物だそうです。

また、カッパドキアが核戦争だとすると、上に大きな石が載っている
石柱のような構造で、上の石が爆風でも落ちなかった理由が説明
できません。少なくとも、もし戦争なら、核とは違う別の武器です。
でも、あの凄惨さで、石が落ちないとは変わった武器ではあります。

391 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:41

>>387
＞子供だから嘘をつくことは考えられない

とは言ってないよ。
貴方のいってることは全てのスプーンを曲げた子供は
嘘を付いてるってことでしょ。

そう言うことは考えられないよね。

392 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:41

>>388
そもそも、疑っているものがいると成功しないなどというけど、
いる人全てが全く疑いの念を持たない、ということなどあり得ない
ように思う。

393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:42

>>391
だから、なぜ「考えられない」んです？
子供だからでしょ？
それが理由にはならないと言ってるんですが。

394 ：150：03/05/25 03:43

「気」はどうですかね？

テレビだと、遠くの動物達を確かに眠らせているように見えた。

あれは、ヤラセでやるとなると、睡眠薬を飲ませるか、いつも
あの時間帯は一斉に眠る物だとか？

395 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:46

>>393
じゃあ、逆に聞くけど、スプーンを曲げた子供が全て嘘つきですか？
それをどのように検証します？

またスプーンを曲げた大人に関してはどう説明します？
この中にはSF作家のマイケルクライントン（ジェラシックパークで有名な）も
含まれますが、彼も嘘つきですか？

えーもちろん嘘つきかも知れません。ではそれを証明できますか？

396 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:46

ＴＶタックル；超常現象バトル秋の陣（02/1/23)　において、気功師が
ライオンを気で倒したとかいう話があります。
この番組にも出ていたマジシャンの小川心平氏の弟子で、Ｅｌｗｏｏｄ氏と
いう人がいるんですが（HP上で色々面白い暴露話をしてくれます
http://www.h2.dion.ne.jp/~elwood/index.html）、
この番組に関して、とあるHP
（http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3094/）
の主催者氏がこんなことを書いておられます。

＞（後日談）Ｅｌｗｏｏｄさんの話しでは、この気功師は失敗しまくって、
＞番組進行上、大変だったそうです。

397 ：150：03/05/25 03:47

スプーン曲げは、トリックでも出来るので、オカルトとしては、
余り面白くない題材ですね。

超能力ショーは、超能力でしかできなさそうなものでないと、
実質的な説得力は乏しくなりますからね。

もともと、通常出来そうもないことをできる証拠の１つとして
考案されていたはずですから、通常の方法でも出来るとなれば、
意味が薄れますね。

398 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:48

>>395
それを超能力で曲げた、と言っているのなら嘘つきでは？
スプーン曲げの検証など今まででもやられているんですから、
被験者になって実験をすれば証明できるんじゃないですか？

399 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 03:49

私は寝ます。疲れた。眠い。

まあ何度も言うけど、超能力があろうが無かろうが
どうでもいいです。

どうでもいく無いのは否定派だと思う。もしそう言うことがあるなら
地球がひっくり返るとでも言わんばかりの否定様。

精神的に幼いのではと思ってしまいます。

400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:49

奇術師であり、懐疑主義者のジェームズ・ランディーは、「超能力
ハンター」としても有名だと言いますが、89年に放送された、ランディと
超能力者が対決する番組は大人気だったそうです。
生放送の番組中に、ランディの目の前で超能力を発揮できたなら、誰でも
十万ドルを進呈しよう、というもの。
ところが、全米から集まった自称超能力者たちは、あらかじめ合議の上
で決められた課題をクリアできず、ことごとく敗退していったんだとか。
この番組で使われた課題というのは、トリックを排除した実に合理的で
簡単なもので、たとえばオーラが見えるという挑戦者には、ついたての
向こうに人がいるかどうかを、頭上に伸びているオーラを見て当てさせる
だけのもの。
結果は言うまでもなく、まぐれの的中率をも下回ったと。
ちなみに賞金は現在七千万円にまでふくれあがっているそう。

401 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:50

>>399
さんざんムキになっておいて、捨てぜりふを吐くあなたも相当
幼いように見えますが…。

402 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:52

熱くなるあまり、自分のことを「科学の権威」と称して恥をかく水銀の発言とは
思えんw

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:55

>>380
事実無根って？
番組中の当時の新聞記事も、証言していた人物もでっちあげってことですか？
事件そのものがなかったと？
そこまで疑って掛ると、どんなことでも否定できて無敵ですよ。

404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 03:58

>>403
私は>>380氏ではないですが、このような逸話では検証すると
往々にして重要な部分で事実に反することがよくあるので、と
いうような意味ではないでしょうか。
ところで、この事件とは、ドロシー・アリソンの話ではないですよね？

405 ：150：03/05/25 04:00

>>403
そういえば、証言していた人はいましたね。
第三者が取材に言ってみる必要がありそうですが。

でも、過去にもこういうケースで、「なあんだ」というような
ものが多かったようですので、かなり疑った方がいいとは思いま
すよ。

すぐばれる嘘を平気で付く人が世の中には結構いるものなんです。
この種のものに関しては

（「と学会」の本に、実際に足を使って取材してみたら事実無根な
話が多かった、と出てます。）

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 04:05

全然関係ないですが、今日、「わたしたちはなぜ科学（引用者注：
似非科学のこと）にだまされるのか／ロバート・L・パーク」という
本を買いました。
楽しみだ～。

407 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 04:05

しまった！タイトル書いただけだから「引用者」はおかしかった（鬱

408 ：150：03/05/25 04:08

例えば、家族みんなが宇宙人を目撃したみたいな話を現地まで取材に
行ってみると、その家族が「類い希な変な家族」で、その日も
泥酔していたと警察の人が証言していたとかね。

いつもから、挙動不審な感じで信用されていないみたいな。

（正確には忘れたけど。）

409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 04:09

＞「類い希な変な家族」

わらた

410 ：150：03/05/25 04:11

ただ、あのクロワゼルが、海外でも死体発見をしたことがあるのは
事実だそうですよ。

ただし、その死体は、探していた人の死体ではなかったそうで、
意味不明ですけどね。

まさか、どこかのホームレスの死体を運んだのかな？
その可能性もあるか、、、。

411 ：150：03/05/25 04:13

今日は寝るとします。

412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 04:19

>>410
クロワゼットに関しては、ここに色々書いてます。参考まで。
http://members.tripod.co.jp/bob_hoffman/logs/kaigi.html

413 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 07:52

写真に写ったオーブは>>349のリンク先で説明が付くとして、
動画の場合はどうなんだろう？　やっぱりライトの位置やレンズ
によっては、ほこりがオーブに見えてしまうんだろうか？

414 ：331：03/05/25 08:04

既存メカニズムＡで説明できるから、その現象はＡで起きてるろいう論法
ではだめだめですね。そのことが都合悪ければ、捏造、嘘で逃げてしまう
甘えが生じてしまう根本原因。静止画でライトやほこりで説明できるものもあれば
できんものもある、動画で空中浮遊、移動するものはトリックでない限り
説明できないということになるでしょうね。

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:07

座敷童子が出る部屋で暗視カメラに写った移動発光物体は
本物だな

416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:10

>>414
説明できないものが本当にあると思うならそれでもいい
んですが、データ不足であり得る理由のどれが原因かを
特定できない、ということと、説明できない、ということ
の違いをまず理解しておく必要があります。
で、本当に説明できないような場合があった場合、
何らかの原因が明らかになるまでは推測しかできない
わけですが、それまでの事例から帰納したり、より
ありそうな原因を疑ってかかるのが賢明な態度でしょう。
少なくとも保留という態度であるべきで、根拠もなく
突飛な発想に飛び付くのは慎むべきだと思われます。

417 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:11

で、本当に説明できないような場合があった場合、
↓
で、本当に説明できないような現象があった場合、

418 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:13

>>414
動画ではトリック以外におかしな写り方をすることはない、という
のは初めて聞きました。
どのような理由なんですか？

419 ：単細否定松の一生：03/05/25 08:15

俺様は非常識な事は絶対信じない　ー＞
何々はこれこれのメカニズムで説明できるから、それらの現象は
全部そのメカニズムで起きているのだ！　－＞
既存メカニズムで説明不可能なものは全部トンデモ話である！

420 ：デムパの一生：03/05/25 08:17

だから何の根拠もなく、それまでに例を見ない珍説でも吾輩は
信じるのであーる！

421 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:19

今現在幽霊はいなくても、明日には幽霊が生まれるかもしれないから
幽霊はいるのである！

422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:21

>>416

その通りですよ
既存知識で説明できない現象がある、という認識をもてるかどうか
が試金石なんです、これを持てない人々が実際世の中にいる、
気が付かないようですが、あなたもその一人です。

あなたの本心は...

俺様は非常識な事は絶対信じない　ー＞
何々はこれこれのメカニズムで説明できるから、それらの現象は
全部そのメカニズムで起きているのだ！　－＞
既存メカニズムで説明不可能なものは一つもなく、全部トンデモ話である！

423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:23

>>422
これは何度も言ってることなんですが、自分たちの主張が相手にされない
理由をきっちりと理解する必要があると思います。
科学で説明できないから信じられていない、のではないんですね。
わかりますか？

424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:26

ビリーバーの人たちには、なぜアインシュタインがパラダイムシフト
をあれほど静かに起こすことができ、突飛な説、という点ではオカルト
に通じるものがあるコペンハーゲン解釈が、とりあえずの真として
受け入れられてきたのか、ということを考えて欲しい。
そうすれば、自分たちの主張が受け入れられない原因は、それが突飛
な説だから、ということではないとわかるはず。
コペンハーゲン解釈の場合、まず第一にそれが事実に立脚した説で
あることを、誰もが確認できるという点。
そして、事実としての現象を説明、解釈する上で、ヒュームの原理に
従う必要があるが、当時、これ以上に矛盾がなく、事実らしい解釈
はできなかった、ということが一つ。
もちろん、科学的な仮説として正当性を確保できたのは、それに
対して当然受けるべき批判的検討をクリアしたからであるのは言うまでもない。
現に、プランクやド・ブロイといった量子力学のもとを作った人々も、
出来上がった量子力学に対して批判を行っているし、アインシュタインも
批判した。

425 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:26

心霊現象というか超常現象一般について
それを証明する方法はあるかといわれれば、今のところ多分ないと思う。。

だとすると、起きた事実について検証していくしか方法がない。

例えば、うちはしょっちゅうラップ音が発生するのだが、
これらは大抵の場合、深夜、特にTVなどの熱を発生する家電のスイッチを
切った後しばらくしてから起きることが多い。

ともかく、位部屋で布団に潜り込んで打とうとし始めた頃に
唐突にあらぬ方向から「ピシッ」と音がする。

科学的にはTVを消したことで温度変化で物質が収縮して
その歪みが原因で音が発生するのではないかと予想することもできる。

しかし、不思議なことに同じような状況下でも昼間にラップ音を聞いたことはない。
これについても、昼間は自動車や生活音が常に流れているので、
気が付かないだけだと解釈することもできる。

しかし、現実には、夜中の静かな部屋で突然予告無しに「ピシッ」と
音がするわけで、なんでそういう状況であえてそういう音がなるのかと
考えると、科学的な理屈の他に何かの因果を感じざるを得ない。

426 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:26

否定松論理から抜け出すためには、自分で実際にスプーンを曲げてみるとか、
不思議写真を撮ってみるか、これを経験することですね。
人間は安定した世界観を持たないと生きていけないので、
その世界観は想像以上に強固なものなのです。

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:26

ガリレイもケプラーを批判した。
ダーウィンの進化論も長年批判的検討に晒された結果、現在の地位がある。
こういったものをクリアすることで仮説の正当性を確保したわけだ。
逆に、ビリーバーの主張はどうかというと、第一に立脚すべき事実が確認
されない。
もっと事実らしい説、説得力のある説が存在するのに、飛躍した解釈
に飛び付いている。
つまりヒュームの原理を考慮せず、妥当性のない判断を下している。
これまで、多くの人たちが研究し、実験を試みてきたが、未だ存在証明
をすることができず、否定的結果に終わっていたり、証明されたと
喧伝された事例を調査しても、インチキやデータの読取りミスだった、
というような話ばかりである。
帰納法で考えるなら、当然存在確率は低いと言わざるを得ないでしょう。

428 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:28

>>426
たぶん、自分でスプーンを曲げることができれば信じるでしょう（笑
「心霊写真」なるものを撮って、信じるほど単純な思考になれるかどうか
は自信ないですが。

429 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:28

＞＞既存知識で説明できない現象がある、という認識をもてるかどうか

今問題にしているのはこの一点だけですが？

430 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:31

>>429
よっぽど信じたい心理的要因があって、思考停止することに成功
すれば可能かもしれません。

431 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:33

物理学は数学と実験でつじつまがあってるからとりあえずの真と
して受け入れられてるのが今の現状ではなかったの？

大統一理論が成立したらまた新しいパラダイムに
移行しなくちゃいけない可能性もあると思ってたけど。

432 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:36

>>431
統一理論というのは、現在ある相対論と量子力学を矛盾なく
融合させるものだからこそ苦労しているわけで。

433 ：432：03/05/25 08:37

あ、夜にまた来ます。

434 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:38

すまそ、統一理論て重力と他の力を統一的に解釈するための理論と思ってた。

>>432 乙ー

435 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:38

経験するかしないかですね。経験すれば、世界が一変します。
現象先にありきです。不思議現象があるのかないかは、その手の研究に取り組んでいる
機関、人が実在することからお察し下さい。世界を揺るがす新しい発見に期待しようでは
ありませんか。

436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:46

経験するかどうかってのは確かに分かりやすいんだけど、
なんか経験できない人は諦めてねって言ってるみたいで
いまいち釈然としないな─。

だって、そんなこと言ったらこのスレ自体がすっごく無意味になるじゃない。

437 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 08:54

サザンオールスターズ「勝手にシンドバッド」25周年記念BOX、6月25日発売！
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438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 09:08

>>436

あきらめて寝ろ

439 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 10:55

>>435
>>1を読め。

以上

440 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 11:30

>>439

それを言うなら>>432もですね。
「ヒュームの原理」は>>1によるとNGワードですよ。

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 11:57

>>427

「長年批判的検討に晒された結果」、正当性が確立できるのですよね？
しかし、否定派の「否定的結果」、「証明」、「インチキやデータの読取り
ミスだった、というような話」も「長年批判的検討に晒された結果」では
ないように思えます。例えば、よくある否定派の主張では、
「超能力者（少年）がインチキをした事例があった」→「超能力はインチキ」
という説がありますが、もちろん、この説自身も「長年批判的検討に晒」す
必要がありますよね？　しかし、繰り返し追試験をしたり他の仮説の検討、
といった態度はほとんどの否定派にみられません（あなたもそうである
ように見受けられます）。どうも、「オカルトを否定する証明なんか１回
（もしくは数回）行えば充分」という考えが初めからあるようですね。
別にそれならそれでかまいませんが、ただ、だとすると、「長年批判的検討
に晒され」てもいない説を「もっと事実らしい説」とするのは、ただ単に
あなたの主観ではないでしょうか。

442 ：441：03/05/25 12:00

>>427

もっとも、確かにUFOも超能力も心霊現象も全部一緒くたにして
「ビリーバーの主張」とくくってしまえば、「長年批判的検討に晒された
結果」となってしまうかもしれませんが、そもそもUFOの否定結果を
心霊現象にも適用するのが科学的態度でしょうか？

夜にまた来られるそうなので、お返事をお待ちしております。

443 ：441：03/05/25 12:12

>>427

補足ですが、「超能力一般」に関する否定的証明、実験が数多く
あるから、それが「長年批判的検討に晒された結果」だ、という
主張は成り立ちません。なぜなら、それらは「否定的証明、実験」
を「批判」する目的で行われていないからです。また、前出のように
「超能力一般」という分類がそもそも科学的態度ではありません。
まがりなりにも正当性を主張するなら、個別案件（例えば特定の
期日、場所で行われた「清田くん」の実験の一つはインチキだった）
に対して、「長年批判的検討」を加える必要があります。なぜなら、
超常現象研究以外の自然科学研究では、そういった方法論が
実践されているからです。

444 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:24

出たね～「自分言語」をまるで専門用語みたいに使うやつが。

445 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:26

>>425氏
昼と夜とでは気温が違いますし、
厳密には同じ条件下とは言えない様な気がします。

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:30

そもそも科学的に「同じ状況下」ってのは有り得ない。
『些細な事柄』と考えられるものを無視した状態で「同じ状況」って言い張ってるだけ。
しかも『些細な事柄』を決めるのは科学者の専門分野によって変わってくると。

447 ：大　北　九　州　市：03/05/25 12:30

幽霊の存在もアポロの月着陸も信じられないが
スカイフィッシュの存在は信じるぜ

448 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:31

>>444
はあ？　どれが「自分言語」？
４４１が「」付きで引用してるのは全部４２７が使った言葉だぞ？
それ以外は常識的な言葉ばかりだと思うが．．君にとっては「専門用語」ﾅﾉｶﾅ？（藁

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:34

温度・湿度・照度・風速・音波・電波・放射線・重力・
大気粉塵・時間・測定者の能力と体調・測定機器の状態と使用年月。
…数え上げればきりが無いが、これら全てをクリアした上で「同じ状況」を作るのは不可能だろう。

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:37

>>448
？
別に４４１の事を指して言った訳じゃないけど？
どうしてそう思ったのかが不思議だ（失笑）

451 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:40

思い込みの激しい馬鹿が居るな。

452 ：445：03/05/25 12:40

>>446、>>449氏
えっと、多分私に対するレスかな？

私が言いたかったのは、温度変化が原因ではないか
という考察をするならば、昼と夜との温度差も考慮に
入れるべきではないかということで、なにもまったく
同じ条件にしろと言っている訳ではなかったのですが
誤解を生む表現でしたのならすみませんでした。。

453 ：クロス：03/05/25 12:43

全ては未科学の産物である。

454 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:45

欧米圏の大学じゃスーパーナチュラルを謳う学科が結構あるし、意識がサイコロの出目に影響を与えるってな論文もあるよね。ブルーバックスだかで出てなかったかな？幽霊、UFOはわかんないけど少なくとも超能力系はコンセンサス得てるっしょ！
＞447
アポロ‥ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説マジかね～　結構ショックでした‥　

455 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:47

>>450
> 別に４４１の事を指して言った訳じゃないけど？
４４１のレスの直後だからな

> どうしてそう思ったのかが不思議だ（失笑）
よーするにｼﾞｴﾝを疑ってるわけね（どうしてそう思ったのかが不思議？（失笑））
４４１を擁護する気はないのでそれは別にどうでもいいや（藁

なんにしても誰の発言の何が「自分言語」なのかはいまだに気になっているが？
「自分言語」ならくぐる必要がないのでこっちも助かるが

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:49

>>454
ｼｮｯｸを感じる前に、自分で納得するまで調べる事をオススメする。

457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 12:52

>>454

> アポロ‥ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説マジかね～　結構ショックでした‥　
>
マジじゃないつの。宇宙開発事業団HPにメチャ納得のいく
NASAの疑惑への回答が載ってるよん。

458 ：ﾀﾞｰﾘｿ ◆LcdScRNDGs ：03/05/25 12:59

何が俺にとってのオカルトかって、
絶対ありえへんデマな、そのホラが出かけりゃでかい程、
騙される奴が多いってことだよ・・・・ｗ
ちいさな嘘には騙されない奴が、大きい嘘にはころっといってまう・・・。
それが恐くてならないんだよ・・ｗｗ

459 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:03

>>458
> 458 名前：ﾀﾞｰﾘｿ </b>◆LcdScRNDGs <b> [] 投稿日：03/05/25 12:59
> 何が俺にとってのオカルトかって、
> 絶対ありえへんデマな、そのホラが出かけりゃでかい程、
> 騙される奴が多いってことだよ・・・・ｗ
> ちいさな嘘には騙されない奴が、大きい嘘にはころっといってまう・・・。
> それが恐くてならないんだよ・・ｗｗ

いやチミの感想を聞かされてもな・・・

ああそうですか、としか。

460 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:08

確かに､ああ､そうですか､だな(w

461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:12

>>459
あれじゃねーの？ｼｮｯｸ！アポロがデマだったって話にかけてんじゃネーの？ｗ

462 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:15

>>461
ああ､そうですかｗ

463 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:17

>>454

日本もそういう学科創設すべきだよね、遅れを取るよ絶対。
日本の場合、海外で成果が出てから、物まねでやり始めるから、
物まね○○と揶揄されることが多い。

464 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:24

>>457のNASAの疑惑への回答って日本語訳だったよ
日本語でよかったぁ～（安堵

465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:24

>>463

欧米に先んじて義務教育化すべきだ。
来週は実習「千里眼のお稽古」ですから
良い子のみんなは今晩から野菜しか摂らないように。

466 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:45

>>465
ああ、そうですかｗ

467 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:47

>>464
そのページ見つかんない。教えて

468 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:47

亜亜宗出巣課

469 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:49

>>463

ロシア、中国、インドあたりが強そうだな。
まず豊富な超能力者が必要だが、
あそこらへんはたくさんいそう。
アトランティス（物質科学）ｖｓムー（精神科学）の
歴史は繰り返すか....

470 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:55

>>467
ﾎﾚ
「人類は月に行っていない!?」＞
ttp://moon.nasda.go.jp/ja/popular/story03/index.html

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 13:57

>>470
さんクスコ

472 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 14:09

主観知を重視するのは東洋の伝統で、
日本も例外ではない。心霊、サイコ研究の自然科学的アプローチ
は案外日本の土壌が合っているのかもしれない。

473 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 14:38

>>472
ああ、そうですかｗ

474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 14:41

仏教は物理と相性がいいから、仏教を支持する
物理屋さんは多い。

475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 14:59

>>470
何かそれ読むと宗教団体の信者が
必死に自分の団体の教義にしがみついてる姿みたいだね
長年信じてきたものを捨てると言うのもNASDAの皆さんには
辛いことなのでしょう。
もし、月に行く技術があるなら、その後もアメリカによる月へのフライトは
続いているだろうし、それ以上にアメリカに対抗心を燃やしかつ
宇宙開発ではアメリカ以上の力がある旧ソ連は必ず月へ行ってるんじゃないかな

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 15:10

放射線に耐えうる半導体技術って当時なかったはず。
誤動作しまくりだと思うが。

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 15:12

月に行ったとされるアポロの乗員は
かわちゃった人多い。どうしてだろう？

478 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 15:15

宇宙に行って環境激変でいきなり悟った
宇宙人の月面基地を見てしまった
月面芝居で生きる希望を失った

さーどれでしょう？

479 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 15:16

ＮＡＳＡは証拠として月の石を公開すべきだ

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:43

>>434
間違ってませんよ。
重力に関するアインシュタインの一般相対性理論
と量子力学の融合が眼目です。

>>435
体験、というものが非理性的な信念を生みだす母体で
ある、というのは認知科学ではよく知られるところですね。
人というのは、中々自分の認知に問題があった、とは認めた
がらないものですから。

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:44

>>474
本来的な仏教は、宗教という言葉よりも哲学、という形容が
似合いますね。

482 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 21:46

>>475

月にいくのにいくらかかってると思ってるの？まあ俺も知らないけど、
あれは国家の一大プロジェクトだったんだよ。

最近のゲノムプロジェクトと匹敵するほどと言われてる。
だからそんな簡単には出来ないんだよ。

483 ：ダヌル・ウェブスター：03/05/25 21:47

そうなると、坊主はみんな哲学の徒、ということになるが
そういう深みを感じさせる坊主には出会ったことがないのう。(笑)

484 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 21:48

>>483
ツーか出会う努力してるのかよ！

485 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:49

>>441
否定的事実が明らかになった場合、それに対する再反論が
起こらなくなるからですよ。
インチキをした、ということが物証で明らかになったり、
非常に信憑性を疑わせる事実が明らかになったら、その
問題はそのまま忘れられるだけですからね。

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:50

ダヌル・ウェブスター　死ね

487 ：ダヌル・ウェブスター：03/05/25 21:50

>484
してない。

そういや、最近は腹筋もサボってるなぁ。

488 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:52

＞「超能力者（少年）がインチキをした事例があった」→「超能力はインチキ」
＞という説がありますが、もちろん、この説自身も「長年批判的検討に晒」す
＞必要がありますよね？　しかし、繰り返し追試験をしたり他の仮説の検討、
＞といった態度はほとんどの否定派にみられません（あなたもそうである

どこにそのような説があるのか聞いてみたいですね（笑
検証するたびにインチキしか判明しないなら、そういった
噂の信憑性は低くなって当然、という話ですよ。
これは「説」でもなんでもなくて、一般論ですね。
で、もし「これは本当だ！」と主張したいなら、明確な根拠
を示し、証明すればよいだけの話ですから。

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:53

ダヌル・ウェブスター　死ね

490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:54

＞必要がありますよね？　しかし、繰り返し追試験をしたり他の仮説の検討、
＞といった態度はほとんどの否定派にみられません（あなたもそうである

心霊や超能力実験は追試が行われてことごとく否定的結果が出たり
なんかしてますけどね。

491 ：ダヌル・ウェブスター：03/05/25 21:55

>489
遅いよ、キミ。(笑)

492 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 21:56

>>488
いや、だから、

＞検証するたびにインチキしか判明しないなら、

が事実かどうか俺は知りたいね。

493 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:57

そもそも、実験というのは、そのもととなる現象の観測から始まる
わけで、オカルトの場合、その現象自体が存在する、ということを
証明しないと観測もできない。

494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:57

>>492
実例出しましょうか？

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 21:58

ダヌル・ウェブスター　死ね

496 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 21:58

>>494
いや聞かないですぐ出せよ。もったいぶらないでさ。

497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:01

アラバマ州立アセンズ大学のマーク・ｗ・ダーム教授は、米国の都市
の中から人口が多い上位50都市を選んで、各都市の警察署い宛てて、
超能力探偵の活用に関するアンケート調査を行った。
その結果、首都ワシントンとフィラデルフィアを除く48都市から回答を
得た。
アンケートは5つの質問項目があり、第一問目の質問は「貴方の警察署において、
今まで犯罪捜査で超能力探偵を使用したことがあるか、または今現在、使って
いますか」という問いだった。
この問いに対して48都市の警察署のうち、17の警察署がイエスと答えてきた。
第二問目の質問は、「どんな種類の犯罪捜査に超能力探偵を使ったか」という
問いだったが、殺人事件に使ったのが15署と圧倒的に多く、あとは行方不明、
誘拐、強盗、暗殺が各1署ずつという回答だった。
第三問目の質問は、「通常のルートから得られる情報と超能力探偵から得られる
情報とを区別して扱っていますか」という問いだった。
これについては40署から回答があり、33署がノー、7署がイエスと答えて
きた。
だが、以上のことから、米国では一部とは言え、超能力探偵が警察に雇われて
本当に活躍していたのだ、と信じてしまうのはちょっと早計だ。
問題はその「超能力」とやらが、犯罪事件の解決にどのくらい役に立っている
のか、という点にある。

498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:01

第四問目では、まさにその点を尋ねている。
「超能力者から寄せられた情報は、他の情報源よりも事件の解決に役に立ったか」
というこの問いには、回答をしてきた26の警察のすべてが「ノー」と答えて
きたのである。
つまり、超能力探偵からの情報は、事件解決にまったく役立っていなかったのである。
第五問目の質問は、「超能力者からの情報は、他の通常のルートから寄せられる情報
よりも、有用だと個人的に思うか」というものだった。
答えてきた41署のうち、イエスという回答は一つもなかった。
39署がノーと答え、「時々」という答えと「超能力者が誰かによる」という答えが、
わずかに1通づつあっただけだった。
では、役にも立たないのに、なぜ警察は超能力探偵を使うのだろうか？
この点についての警察側の態度は、シアトル警察から寄せられた
次のようなコメントに代表されていると言える。

499 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:02

（超能力探偵を）「使う」という表現は正しくない。
行方不明者の家族などから依頼を受けたという超能力者が我々に
接触してきた場合に、我々は、その意見を「拝聴」するに過ぎない。
通常の捜査が行き詰まった際には、我々はいかなる可能性についても
オープンに接し、丁重に扱う。
だが、（超能力探偵の）意見に従って捜査しても、その成功率はゼロ
ということなのだ。

同じことは犯罪現場だけでなく、科学的な実験でも確かめられている。
ロサンゼルス警察の行動科学課が、超能力でどの程度犯罪内容を見抜く
ことができるかを調べるために、コントロール実験を試しみている。
その結果は、警察専門誌「警察の科学と管理」1979年3月号に公表された。
実験は、実際に犯罪に関係している髪の毛やキーホルダーなどの遺留品
を超能力者へと手渡し、その遺留品から犯罪の内容を読み取ってもらう
、という方法で行われた。
参加したのは、プロの超能力探偵8人とアマチュアの超能力者4人の計12人。
すでに解決済みの事件2件と未だ犯人が検挙されていない2件の事件について
の遺留品を超能力者に見せ、そこから事件の種類や犠牲者の氏名や年齢、
性別、事件が起きた場所といった21項目について当ててもらう、という
実験だった。

500 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:02

いずれの事件でも、最もよく当たっていたのは、被害者や加害者の性別だった。
しかしこれは男か女の二つに一つしかないので、いわば当たり前の話である。
それでも、性別が当てられたのは最高でも9人止まりで、中には1人しか当
てられずに終わった情けないケースもあった。
9人が性別を当てたというケースでは、被害者の持ち物として見せられたのが
女物の赤い財布だった。
こんな物を見せられて、被害者を男性だと断定した超能力者が3人もいた
ということの方がかえって不思議なくらいである。
結局、性別以外の項目ではほとんど誰も大した正解を出すことができず、自称
「超能力者」の皆さんは、誰も偶然の一致以上のスコアをあげられずに
終わったのである。

501 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:03

ダーム教授らは、米国の中から人口が3万1000人から3万3000人
程度の小さな町75ケ所と、人口5万人から5万5000人程度ある中程度の
大きさの町75ケ所の、計150ケ所の警察署に向けて前回と全く同じ
質問票を送付してみた。
その結果、43％に当たる65署から回答を得ることができた。
小さな町の警察署で、過去に超能力探偵を使ったことがある、と
答えてきたのは6署だけで、8割以上が「一度もない」と回答してきた。
だが、「使ったことがある」と言ってきたその6署も、「超能力探偵の
情報が事件解決に役だったか」という問いに対しては、いずれも「ノー」
と答えてきた。
「超能力探偵の情報が通常の情報より役に立つと思うか」という問いに
ついても、1署を除きいずれもが「ノー」と答えてきた。
残りの1署の答えは「分からない」というものだった。
中ぐらいの規模の町の警察署からの回答も、似たようなものだった。
過去に超能力探偵を使ったことがある、と答えたのは9署。
残りの7割が「一度もない」と答えてきた。

502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:03

そして「超能力探偵の情報が事件解決に役だったか」という問いに対して
は、小さな町での調査の場合と同じく、9署のいずれもが「ノー」と回答
してきたのである。
「超能力探偵の情報が、通常のルートからの情報より役に立つと思うか」
という問いに対しても、1署を除いていずれの署も回答は「ノー」。
残りの1署の回答は「これはイエス、ノーで答えられるような問題ではない」
というものだった。
ダーム博士は、この調査の結論として、「今回の調査は、警察署が超能力探偵
を使用することに関して、前の研究よりもさらにその信頼性を損ねることになった」
と述べている。
大きな警察署でも小さな警察署でも、そして中ぐらいの規模の警察署のどこでも、
超能力探偵から寄せられる情報は、事件解決に役に立っていなかったのである。
ロス警察が行った超能力探偵の実験も、1980年に、今度は学生と捜査員を対照群
にして、超能力者の透視能力がこの対照群を越えられるかどうかという、追試
実験が行われている。
今回の実験でも、すでに解決済みの事件が2件と、未だ犯人逮捕に至っていない2件
の事件が、ケーススタディの材料として選ばれた。

503 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:03

対照群に選ばれたのは、12人の殺人課の捜査官と11人の大学生。
彼等は事件の被害者や容疑者に関する遺留品を見せられ、それぞれについて感想
を言うよう求められた。
超能力者としては今回も12人が集められたが、こちらは4人と8人の2グループ
に分けられた。
片方のチームは暗い個室の中でそれぞれ目を閉じて瞑想しながら、遺留品から
キャッチした情報について語るように求められた。
残りの1チームは、遺留品から受けた情報についてしゃべるのではなく、紙に
書くように求められた。
各々のグループから得られた情報は、性別や民族、年齢や身長や体重、事件が
起きた日にちといった全部で20のカテゴリーに分けられ、統計処理された。
超能力者のグループと他のグループの違いで特に目立ったのは、超能力グループ
が遺留品について語る分量が他の2グループに比べて非常に多いということだった。
文章量にして10倍も多く、かつ語る話の内容がドラマチックに脚色されていた。
だが、情報量が10倍ある分だけよく当たったかというと、そんなこともなかった。
被害者に対する情報で一番よく当てたのは大学生のグループで、4つの事件で
合わせて27項目の的中が出た。

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:03

一方、超能力者グループは26項目、殺人課の捜査官は18項目に終わった。
容疑者に関する情報について一番よく当てたのも、大学生のグループだった。
全部で12項目が当たった。
捜査官のグループが9項目とその後に続き、超能力者グループは8項目と、3グループ
の中で最低の成績に終わった。
容疑者や被害者の氏名や住んでいる場所など、犯罪捜査に必須の固有情報を
当てられた者は誰一人おらず、いずれの的中率も偶然による期待値を超えるもの
ではなかった。
ここでも対照群以上の成績をあげられず、超能力探偵は全員が討ち死にしたのであった。

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:07

長すぎる。がそれで良い。

506 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:07

ダヌルと水銀は出禁だろ
今すぐ出て行け
何大きな顔して書き込んでんだよカスども

507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:08

菊池聡さんがテレビで霊能者と対決した話、いきますか？

508 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:08

>>441
さんの反論も最も。よーするに興味本位の単発的実験はやるけど
本格的なのはやってないのが実情ですね。超常現象学科設立しないとだめですね。
予算を与えて本格的に行う。テレパシー増幅機開発できたらバカ売れ間違いなしなのにね。

509 ：ダヌル・ウェブスター：03/05/25 22:11

＞ダヌルと水銀は出禁だろ
＞今すぐ出て行け

ごめん。
じゃあ、要点だけ書くようにするよ。

510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:13

ライン博士の例とかフィラデルフィア実験、三姉妹のポルタ
ーガイスト騒動、妖精写真、千里眼事件、数え上げたらき
りがないけど。

511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:13

説明不可能な超常現象を認めることができるか否か？
これが否定派への第一の素朴な疑問。
どうしても認められない人は>>515でその理由を
のーがきたれて下さい。

512 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:14

>>508
世界中で同じような超能力実験とか行われている事実は無視ですか？

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:15

>>511
>>515じゃないけど。
説明不可能、理屈に合わない、根拠がない。
このようなことを信じられることの方が不思議なんですけど。

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:17

>>512

>>411をよーく熟読ちぼー

515 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:17

日本のテレビ局が取材に言って撮ったビデオには、テレビスタッフに
話し掛けた後、空中からビブーティを取りだす、ということを
やったが、ビデオには、サイババが話し掛けた後、後ろに振り返り
、後方の信者が差しだしているお盆の中へ右手を差し入れ、そして
何かをつかむような仕草をした時には、サイババの右手の人さし指
と中指の間に何か「白い物」が挟まれていることが映ってしまって
いるんだとか。
そして、手の平をクルクルと回し、ビブーティを取りだして見せ、
側近が差しだした紙のようなもので右手を拭いているが、その
時にはもう「白い物」はない。
また、ビブーティを出す際にサイババはたいてい指先を内側に入れた
形で手を握っており、親指が手の平をこするようにして指先へ
伸びてゆき、指先からビブーティが現れる、ということが多い。

516 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:20

>>513

よーするに常識に生きる現代科学盲信者だからってことでよろしいかったでしょうか？
らじゃー、アホは相手にしないことにしました。時間の無駄使いでつ。

517 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:20

>>514
恥垢？

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:21

>>516
思考停止するのはあなたにとってよくないと思います。

519 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:22

逆に言うと、ビリーバーは常識に反し、根拠のない話を盲信
するところにその真価がある、ということですかね。

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:24

えーと、できれば>>1を読んでから書いてくれないかな

521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:25

>>520
そんなことしたら何も書けなくなってしまいまつ。

522 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 22:28

>>497-504
お疲れ。

でも無効です。何しろ出典が記されていないし。

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:35

>>522
「新・トンデモ超常現象56の真相」と学会
「Psychic Sleuths」Edited by Joe Nickell(Prometheus Books.1994)

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:36

>>523
何ならマイクル・シャーマーやマーティン・ガードナーなんかも
ありますけど。

525 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 22:36

>>523
トンデモ学会自体が信用できないので、、、

っていうかトンデモを根拠にものをいうってどういう根性？

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:37

訂正
>>523
↓
>>522

527 ：あれは写るんです♪：03/05/25 22:37

>>519
写真を撮ったからしんじてるんです、分かりますか？
それが根拠です。近所の知人も撮ってます。それは下半身がマルマル消えてる
ケース。そういう人が世界中にたくさんいるから
超常現象学科ができるんです。それが現象先にありきの
本来の姿なのです。わかりましたか？理論先行常識人さん。
念写も実験結果を報告されてますから、興味があったらサーチしてみてください。

528 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:38

>>525
トンデモを笑うという趣旨の団体がと学会で、と学会がトンデモな
わけではないからです。

529 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:39

>>527
それを見て「心霊写真だ」と思える人がどれだけいると思います？

530 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:39

>>527
で、カメラのプロはそういった「現象」を再現性のある形で
説明していますね。
あなたの主張は？

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:41

>>527
念写で証明された、という事例があるなら教えていただけますか？

532 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:43

千里眼事件を持ちだすまでもなく、念写に関しても検証した事例では
インチキがばれてるんですよね。
科学者によるユリ・ゲラーの実験でも念写は成功しなかったそうだし。

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:43

>>527
好きだよ

534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:45

1.シミュラクラ
自然物がたまたまそのように見える
　
2.目の錯覚

3.記憶違い
「その場所にこんなものはなかった」「こんな人はいなかった」等。

4.ガラスの反射

5.二重露光

6.レンズの前の異物

7.レンズ・ゴースト
強い光がレンズを通過する際、その一部がレンズの中で反射して
、フィルム上の別の場所に焦点を結んでしまうために起きる

8.ネガの汚れ

9.綿のような白い物が舞っている写真
カメラのレンズの手前に写った蚊などの虫。

10.手が消える写真
露光時間を長くして、体を静止させ、手だけを速く動かす。

535 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:48

たしか念写っていうのは日本で生まれたんじゃなかった？

536 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:49

>>529
何度言えばわかるのでしょう？説明不可能な現象があるかないか、
これを認めることができるか否かです。問題にしているのは。
いつ誰が全部心霊写真だと決め付けましたか？

自分が理論先行常識人であってもがっかりすることはありません、
向いている分野もあるのでそちらで貢献してください。おしまい。

537 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:51

＞それが根拠です。近所の知人も撮ってます。それは下半身がマルマル消えてる

ネタ？

538 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:53

>>536
だから何度も言ってるでしょ？
あなたたちの話が信用されないのは、科学で説明できないからではなく、
根拠がないからだと。
説明できないことがあるなんていうのは当たり前じゃやないですか？
問題なのは、実際に起こった現象かどうかもわからないのにそれを「科学
で説明できない現象が起こったのだ」、とするビリーバーの論理なんですよ。
それと、データ不足で、理由を特定できないということと、科学で説明
できないこと、の違いを理解してほしいということ。

539 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 22:54

>>528
いや、トンデモをそこまでありがたがってる時点で
おしまいだよ。アンタ。

よってアンタの主張が無効のことには変わらん、

540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:56

>>539
トンデモを笑う団体でも、自分に都合の悪い主張をする団体はトンデモ、な
わけですね？

541 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:57

>>538

論理がデタラメですねｗ
いうことがころころ変わる。

542 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:57

と学会はソースを示し、根拠を提示した上でトンデモと指摘するけど、
水銀くんはさて、どうでしょう。

543 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:58

>>443

> >>427
>
> 補足ですが、「超能力一般」に関する否定的証明、実験が数多く
> あるから、それが「長年批判的検討に晒された結果」だ、という
> 主張は成り立ちません。なぜなら、それらは「否定的証明、実験」
> を「批判」する目的で行われていないからです。また、前出のように
> 「超能力一般」という分類がそもそも科学的態度ではありません。
> まがりなりにも正当性を主張するなら、個別案件（例えば特定の
> 期日、場所で行われた「清田くん」の実験の一つはインチキだった）
> に対して、「長年批判的検討」を加える必要があります。なぜなら、
> 超常現象研究以外の自然科学研究では、そういった方法論が
> 実践されているからです。

ここまでで、まさに上の通りの反論しかしてない気がしますが、
それについては無視ですか？

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 22:58

>>541
普通に読んでいれば理解できるはずですよ？
読んでますよね？

545 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:01

>>543
オカルトが批判的検討にさらされてクリアされた既存の学説とは
違う、ということですよ？

546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:02

>>543
結局インチキが暴れたらそれで終わってしまうわけですから、当然クリア
されるわけもないでしょ？

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:03

>>543
やらないか？

548 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:03

>>542
トンデモ学会はソースを示してるふりをしていることに気付いた方がいい。
本の最後に参考文献をあげて本の信ぴょう性をあげるのは良くある手。

それに騙されるお前は、どうかな？

549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:05

もし自然現象で心霊写真が撮れたり、トリックで撮ることが可能で、
それを「霊能者」なるものが心霊写真かどうか判定できないなら、
当然「心霊写真」が撮れた、ということが証拠にはならないだろう、と。
もっと証拠になるものを提示しなさい、と反論されてそこで終りですから。

550 ：543：03/05/25 23:06

>>538

> あなたたちの話が信用されないのは、科学で説明できないからではなく、
> 根拠がないからだと。

>>536は普通に読めば「懐疑派」だと思いますが、あなたは勝手に
「ビリーバー」だと決め付けてますね。

私に対しても同様の決め付けをしているんですね。

私　は　超　能　力　の　実　在　な　ど　信　じ　は　い　ま　せ　ん　が

551 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:06

>>548
で、何を根拠にそのようなことを言ってるのかな？
やはりあなたにとって都合が悪いことを書いてるから？

552 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:06

>>548
>トンデモ学会はソースを示してるふりをしていることに気付いた方がいい。
>本の最後に参考文献をあげて本の信ぴょう性をあげるのは良くある手。

ソースは？
無いなら無効なんだよね。あんたの理屈だと。

553 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:08

>>550
この人が心霊写真を持ちだした人であるなら、路線を少し変えただけで
ビリーバーだと思えるんですけど。
だいたい、懐疑派なら私の主張を理解できているはずで、科学に解明できない
ことはない、なんて最初から主張していないこともわかるはずですから。

554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:09

>>548
ｳﾎｯ

555 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:09

>>551-552ソースはいらないでしょ。
実際ソースはないよ。

でもね、トンデモ学会の本が商業的成功を狙って出版された事実を
よく考え方がいい。要するに売れればいいってこと。
そういう本にどれだけ厳密なことがいえるんだ？

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:10

>>550
あ、>>543に対しては、ビリーバーだと決めつけた発言はしていないでしょ？

557 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:11

>>536

ただ、私は超能力に関しては「非常に疑わしい」（というより実在しないだろう）
とは思っていますが、あなたのように独断的決め付けをしません。
独断的決め付けをしない事が、自分自身の「科学的理性」を試す試金石だと
思っているからです。

558 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:11

>>555
君、マジで言ってるの？
それなら霊能者なんてインチキだし、商業的成功を狙って書かれた
本は信用ならない、というわけですか？

559 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:13

>>550
実物を見ていない以上、一般的な解釈をするしかない訳ですが、
そういう発言をしている人に対して理論先行常識人という決め付けを
行うのはフェアな態度とは言えないのではないでしょうか？

560 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:13

>>557
だから>>543に対するﾚｽのどこに、>>543をビリーバーだと決めつけた
発言があるんですか？

561 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:13

>>558
なんでそんな直線的にしか考えられないの？まあいいけど。

562 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:13

ちょいとスレ違いかも知れんがまちBBSでついさっき見かけたこれなんだが↓
181 名前：なまら名無し投稿日： 2003/05/25(日) 21:44 ID:1TEljtx6 [ FLA1Aah001.hkd.mesh.ad.jp ]

格闘技の自慢話は他でやってほしいな。

なんか俺には葬式を感じる能力があるらしい、というのも
葬式関連のものがいように目に入るようになったら、かならず、
数日後、なにかしらの葬儀に出ている。

182 名前：なまら名無し投稿日： 2003/05/25(日) 23:09 ID:34wDMIb6 [ SODfb-04p1-242.ppp11.odn.ad.jp ]

俺の場合身内や近しい人が亡くなる時
決まってその２～３日前に吐き気がするほど不安になる。
で、何故かその人と連絡取りたくなって電話とかすると亡くなってる。
廃墟とか墓行ってもそうなる。
でも幽霊とか見たことないし信じない。たんに神経過敏なんだと思うようにしてる。

↑こーゆーのは心霊現象って言うのか？

563 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:14

>>561
逃げないで答えた方がいいよ。

564 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:16

>>557
私が独断で何を決めつけてる、と？
最初から一貫して、信憑性と根拠の話しかしていないように自覚してますが？

565 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:16

>>563
逃げちゃい無いんだが？

でどうしてそんな直線的にしか考えられない？
アンタの思考法はそれだけ？

ずいぶん貧弱だな。

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:17

そりゃ直感とかの類だろ
心霊現象とはベクトルが違う

567 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:17

>>565
逃げてると思わたくないなら、答えた方がいいよ。

568 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:18

>>566
???

569 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:18

>>562
スレ違い　心霊と関係ない　無断コピペでしかもリモホ丸出し

厨房板にｶｴﾚ
http://tmp.2ch.net/kitchen/

570 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:19

>>566
まず第一に、商業的成功を狙った本がほとんどを占めると思いますが、
なぜそれが信用できないんです？
第二に、と学会の本が商業的成功だけを狙った本、と思っているなら
その根拠はなんです？

571 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:20

>>567
ならアンタはトンデモ学会の本がどれほど信頼性があるのか先に
答えたら？

最初はそれが問題だったんだし。

572 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:20

>>569
だからスレ違いかもしれんがっつって断ったろ
お前がかえれよ

573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:20

>>566ではなくて>>565でした。

574 ：543：03/05/25 23:20

>>560

どうも来るのが遅れてすいませんね、本物の543です（ｗ

> オカルトが批判的検討にさらされてクリアされた既存の学説とは
> 違う、ということですよ？

そうですね。依存はないです。
しかしオカルト＝トリック・インチキ説も充分な「批判的検討」にさらされた
ものではない、というのが私の印象です。

実際、>>546（以下）
> 結局インチキが暴れたらそれで終わってしまうわけですから、当然クリア
> されるわけもないでしょ？
みたいなスタンスなら、いくらソースを示されてもデータを示されても
否定者の基本的姿勢に疑問が残りますね。

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:21

>>571
疑うべき根拠が今のところ何もないからですが？

576 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:22

おいおい
何でもかんでも二元論ですか
白と黒しか見えない色盲か？

577 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:22

>>574
ちゃんと実験されて、証明されたということを示すソースや根拠が
提示されれば、認めますよ？

578 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/25 23:23

>>575
おめでたいお坊っちゃんだね。
まあうまい話には気をつけろよ。

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:23

>>576
今ここで話されていることは信憑性と根拠の話です。

580 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:25

>>578
根拠のない話でも信じるし、都合の悪いことは根拠がなくても
疑う、という性格ですか？

581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:27

>>578
繰り返しになりますが。
まず第一に、商業的成功を狙った本がほとんどを占めると思いますが、
なぜそれが信用できないんです？
第二に、と学会の本が商業的成功だけを狙った本、と思っているなら
その根拠はなんです？

582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:32

>>574
ちなみに、超能力の存在が科学的に証明された！、とある程度の説得力
を持って唱えられた実験がありますね。
「サイ・ガンツフェルト実験」。
検証の結果は、例によって、ですが。

583 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:33

さすが水銀ちゃんだな
相変わらずお元気そうでなにより

しかし、水銀ちゃんは商業的成功を狙っていないけど
トンデモ学会（聞いたことない団体だけどな）よりも嘘臭いのが笑える

584 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:33

>>577
> ちゃんと実験されて、

実験の手法自体にも、私は>>157のような、ささいな、
しかし無視はできない疑念をもっているのですよ。

後は「超能力と同じ事をマジックで再現できる」という実験ですが、
残念ながら、それは超能力＝マジックという事にはならないと思います。
とはいえ、トリックである可能性を最初から無視する「ビリーバー」には
猛然と反論しますが（ｗ

> 証明されたということを示すソース

残念ながら、私は文献だけをもって「認め」はしません。
もちろん筋の通ったものなら、そのオッズを著しく上げますが。

585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:35

>>583
水銀は笑いを振りまくことがその役割だから。

586 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:35

ちなみに「トンデモ学会」ではなく「と学会」が正式名称ですので、
書店さんでお求めになるときは、間違えないようにお願いします。

587 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:36

>>584
大数の法則の話はもう出ましたね？

588 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:36

一般的なオートで天候が悪く露出不足だったり露出が不安定な環境の時、シャッタースピードが
継続的または瞬間的にも遅くなった場合、被写体の人物が例えば目の前を飛ぶ蜂をとっさに手で
おった瞬間にシャッターをきられたりしますと、肘から先がかき消すように消えてしまって写っ
たりします。また、靴のつま先を地面でとんとんついていたりしていても、足が消えたような写
真になってしまうことがあります。
こういったことは、たくさん写真を取りますと意外なほどに多い現象なのですが、初めて見る方
には、他の部分がはっきり映っているだけに不思議な画像に見えてしまうのかもしれません。
ほとんどの場合、被写体の方の無意識の瞬間的な動作ですので、後で思い出せるものではないよ
うです。
高性能のカメラでシャッタースピードを速めにしている場合や、高感度フィルムを使用している
場合は、こういった「身体の一部が消える」現象は著しく削減されるはずだと思われます。

589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:39

あ、話に乗り遅れてましたね。

590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:39

大数の法則
↓
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm

591 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:40

>>587
はい。出ましたが、なにか？

非エルゴード性をもった事象には大数の法則は必ずしも有効ではないが、
非エルゴード性の条件は非常に厳しいので、大半の確率事象はやはり
大数の法則に従う、というのが私の理解です。

ちなみに>>157は大数の法則を否定するものではありませんが？

592 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:41

>>584
それなら、トリックであるかもしれないことを「証拠だ」と持ちだす
ようなことはしませんよね？

593 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:44

>>592
それなら、回数を重ねることで、あるいは母数を増やすことで理論値に
近づくわけだから、偶然なのかそれ以外の力が作用しているのか判断可
能なのは否定しませんよね？

594 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:51

>>592

> それなら、トリックであるかもしれないことを「証拠だ」と持ちだす
> ようなことはしませんよね？

わたしはしません。

逆に、もし誰かに「証拠だ」として持ち出されたら以下のようなやりとりになると思います。
「しかし、その証拠はトリックでも作り出せますね」
「じゃあ、オレの証拠はインチキだっていうのか？」
「いえ、そうは言いませんが・・・」
「そらみろ、やっぱりこれは証拠だ！」
「・・・そうかもしれませんね。私は個人的に少々疑わしいですが。」
私の「ビリーバー」に対する態度は、この辺に留めています。
それでも信じるというなら、それは彼（＝ビリーバー）の自由でしょうから。

あなたは、私のような態度では満足できませんか？

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:51

保守。

596 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:53

>>594
証拠価値の低さをつつき回すことはしない？

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:54

>「株投資の天才は存在しない」という話なら比較的誰もが疑いをはさむのに、
>「超能力者は存在しない」という話はあまり抵抗なく受け入れられるのは
>なぜでしょうか。

これについては単純な話、
「株投資の天才」については実際に利益を出したという話は伝わっても、
損失を出したという話が伝わってこないのに対しのに対し、「超能力者」
については成功と失敗の両方の情報が伝わってくるからではないかと
思われます。

ちなみに、株投資の天才も損失を出しているにも拘らず、ろくに調べもせずに
妄信している、という人間をトンデモであるとして笑い飛ばしていたのが、
少なくとも初期のと学会のスタンスでした。

598 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:56

>>597
現在のと学会の方がレベルあがってると個人的に思ってますが…。
山本が参加しなくなったので。

599 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:58

>>593
> あるいは母数を増やすことで

ミスではなかったんですね（ｗ
「母数を増やすことで」→「標本数を増やすことで」
だと思いますよ。
母数は通常増やせません（ｗ

> それなら、回数を重ねることで、あるいは母数を増やすことで理論値に
> 近づくわけだから、偶然なのかそれ以外の力が作用しているのか判断可
> 能なのは否定しませんよね？

そこに疑義があるわけです。例えば、母数空間の一部（標本空間）で
局所的な構造が歴然とあったとします。しかし、母数空間全体の平均
をとると、その構造は消えてしまいます。つまり、標本数を「大数」に
近づける「大数の法則」は重大な情報をオミットしてしまう危険性がある、
それが「株投資の天才」に関する研究に加えられてる批判でもあります。

600 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/25 23:59

基本的に否定するのは物理的に事実上不可能なので、
肯定側にきちんとした証明の責任がある。
証明できない限りそれは妄想の域を出ない。

しかし、きちんと心霊現象を肯定できるだけの証拠を出した例はないので
心霊現象は限りなく否定される可能性が高いわけです。

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:00

株投資に必要なのは、運とかだけではなくて、分析収集、解析能力など
超常的でない能力が左右すると考えられるので、それなら天才は存在し
得る、と考えられるのかもしれない。

602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:02

>>596

> 証拠価値の低さをつつき回すことはしない？

相手が聞く耳を持っていれば別ですが、
それ以外は私の否定的意見を押し付ける事はしません。
（それがいくら論理的正当性を持っていても）

逆に、論理的正当性を持っているなら
それをコンセンサスとして成立させる努力をすべきだと思っています。
つまり、相手を納得させ説得する事。ただし、これは相手を論破する
だけでは必ずしも成功しませんね。

603 ：597：03/05/26 00:03

>>598
山本氏が参加している本しか持ってないんです。
その中では初期の2冊が好きだったもので……。

>山本が参加しなくなったので。

それは期待できそうですね。

604 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:03

>>599
何となくわかった気がします。
それなら局所的構造を抜きだして統計を取ればいいのでは？

605 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:05

>>600

> 肯定側にきちんとした証明の責任がある。

否定・肯定双方に証明の責任があります。

相手を打ち負かす、というのが目的なのではなく
「真実を知りたい」というのが目的であれば、ですが。

606 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:08

>>588

特命リサーチで
椅子に座っている人の下半身が消えてる写真の検証
やって説明不可能の結論でてました。
そういう類の消える現象ね。これが多々ある。

607 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:09

>>601

> 株投資に必要なのは、運とかだけではなくて、分析収集、解析能力など
> 超常的でない能力が左右すると考えられる

いわゆるファンダメンタル分析というやつですね。しかしそれこそ「大数の法則」
に沿った研究では、ファンダメンタル分析の有効性は否定されています。
つまり、マクロ・ミクロ経済いずれの情報も長期的には株式市場での勝率に
貢献しない事が統計的に明らかになっています。

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:09

>>602
そのへんの判断は考え方によってあれですね。
マスコミ的にはオカルト側の情報が蔓延しているので、その本人が納得
しなくても、対立軸をはっきりさせることに意味はある、とも言えるし。

>>604
「新・トンデモ超常現象56の真相」なんか私は好きです。
「うつろ船」の伝説とかを扱ったり、数は少ないけど、結構ツッコンだ
検証がされていて、民族学的な意味合いでもおもしろかったりします。

609 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:11

>>605
言うまでもありませんが、挙証責任を負っているのは超常現象の
存在を主張する側にあります。
第一、非在証明など原理的に不可能ですから。

610 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:12

>>593
超能力が、精神上のある状況下で非常に刹那的に発揮されるものだったりすれば、実験の場で果たしてそれが再現できるのかという疑問がどうしても残ってしまうように感じます。
現実の社会で、運命を決めるような大切な瞬間にそれを発揮して成功を収めている人の存在を否定しきれないからです。

611 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:13

>>606
そういうのはプロのカメラマンが検証すればもっとも簡単に原因
の特定できる類の写真だと思いますが。

612 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:14

>>607
思うに、それは結局株式などが非線形の事象であるから、予測不可能だと
いうことなんだと思います。

613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:15

>>611

プロが徹底検証した結果です。
もうあきらめたら？

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:16

>>610
それは実験に失敗したときによくいわれる「はにかみ効果」に近い
考え方ですね。
中に疑う人がいれば成功しない、という。

615 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:17

>>604
局所的構造がどこにあるかが先見的にわかっていれば、
母数を層化して有意な標本を抜き出すことが可能です。

ただし、「局所的構造がどこにあるか」がわかっていれば、です。
わかっていない場合、母数を適当に分割して標本空間を分析
する事になりますが、母数が有限空間だったとしても分割の
し方は無数にあるケースがほとんどです。まして、超能力実験
にしても株式市場のデータにしても「真の母数」は無限空間です。

だとしたら、そこから有意な標本空間を抽出できるか、
という事については、ほぼ絶望的といえるでしょう。

616 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:18

>>613
何をあきらめるんです？
プロにも能力があると思いますけど、あなたの言っているような
のも含めて、全て原因を特定し、再現さえしてしまうカメラマンも
いるという話もしたはずですが？

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:20

>>615
たとえば、超能力者100人を実験して、有意な値を出したものがいれば
それを抜きだして実験をする、とか。

618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:26

>>613
撮ったときの状況や場所、その場所の検証などできない場合、原因の特定
ができない場合もあるので、データ不足から原因の特定ができない、という
ことと、科学では説明できない、ということの違いも理解する必要がある、
ともいいました。

619 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:28

>>613
そのような事例が多いのでしたら、
１年で数万枚以上撮影したりしている数多くのプロの写真家が、そういう写真で疑問を抱いて公的な場に提出したという事例があっても当然だと思いますが、聞きませんね～。それはなぜですか？

620 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:27

>>609
それは、肯定側が正しければ証明は可能であるが、
否定側が正しかったとしても原理的に証明不可能だから
肯定派が証明すべきだという事ですか？

しかし、「肯定側が正しければ証明は可能」というのも
現実的にはどうでしょう？　物的証拠、状況証拠いずれに
を提出しても「捏造の可能性」は指摘し続けられるでしょうし。
「じゃあ超能力で東京タワーを曲げればいい」とか「超能力で
陽子を崩壊させてみたら信じる」なんて意見をTVで見た事が
ありますが、仮にそれをやったとしても捏造の可能性は
残るでしょう。前者は人と金を集められれば可能ですし、
後者は研究所のコンピュータにハッキングできる天才が
いれば捏造可能でしょうしね。

結局、原理的には可能でも、肯定派にも捏造不可能な証拠
を提示するのは不可能なんじゃないですかね。

621 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:31

>>620
現在の科学は、超常現象などが存在すると想定されて構築されている
わけではないので、もし存在が証明されれば科学的パラダイムが覆ります。
そして、科学的学説は何度も言うように批判的検討を経て現在の位置に
あるわけですから、それに反する説をアンチテーゼとして唱えるならその
根拠を明確にしなければならない。
また、超能力が科学的に証明される、というようなことはありえます。
現に、サイ・ガンツフェルト実験の問題点が明らかにならなければ、不思議な
力が存在する、ということは認知されたでしょう。

622 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:32

俺は今まで幾度となく幽霊見たさに、名所にいったり墓場で肝だししたり、
霊感が強いという奴といろいろとやばい実験もしてみたが、

一度も見たこともなければ感じたことがない。
もちろんおかしい現象にも一度も遭遇したことがない。

結論として

やっぱ幽霊なんていないんだよ。と確信しました。

623 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:33

>>617

> たとえば、超能力者100人を実験して、有意な値を出したものがいれば
> それを抜きだして実験をする、とか。

「一度有意な値を出した超能力者は、何度も有意な値を出すことができる」
という構造を先見的に規定してしまってますね。その抽出方を実行するなら
先に上で述べた構造が正しいかどうかの検証が必要です。それをしないなら、
実験の結果はなんら有意性をもちません。

624 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:34

世界的に著名な懐疑主義者が実験デザインをした場で、超能力を発揮し、
追試においても同じような結果になれば大きく変わるでしょう。

625 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:35

>>616
まー興味があったら特命リサーチに
リサーチ願いだせば（藁

やはり単細否定松の一生だな....

626 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:38

>>623
つまり、力を発揮した（という風に見えても）としても、次にやるときに
は力が発揮されないかもしれない、ということですよね。
だったらそれは超能力がないと証明することにはなりませんが、超能力
の存在も証明できなかった、ということですが、もし実験を繰り返しても
その有意性が消え去らないなら、超能力の存在が証明されたことになると
思います。
ですから実験をする価値はあるでしょう。
結果が出なければ、偶然と同じ結果にしかならない、ということが判明する
わけですし。

627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:39

>>625
あなた、以前に「電波少年」をソースに持ちだしていた愉快な人ですか？

628 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:40

>>624
そういった場で超能力を発揮できないかもしれませんし、仮に発揮したとしても
追試は成功しないだろう、というのが私の予想です。

ですが、それをもって超能力を否定して良いのか、とうのが私の疑問です。

あ、
もちろん「おそらく超能力は存在しないだろう」くらいは表明してもいいと思います。

629 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:41

超常現象を科学的に立証しようとするところがなんともナンセンスだよな。
超常現象を裏付ける理論体系を確立してその理論に基づいて実証するのが
自然ではないかね。
科学だってそういうふうに物事を立証してきた訳だろ？

ほんとに頭の固い連中ばかりだな。

630 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:45

>>628
それなら、何度も言ってるように、信憑性と根拠の問題なんだから、
立場は私と変わらないのでは？

>>629
まずは、その現象が本当にあるのかどうかが問題になります。
ポルターガイスト現象について、喧伝されるような事象が本当に
あるのかどうかも調べずに、それがあったと仮定して仮説を
立てても意味がない。

631 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:45

>>626

> もし実験を繰り返しても
> その有意性が消え去らないなら、超能力の存在が証明されたことになると
> 思います。

そうですね。
しかし、わたしはそれについては否定的な結果を予想してるんですよ。
なんといっても、「否定派寄りの懐疑派」ですから（ｗ

ですが予想はあくまで予想なので、実験でそれを確かめるというのも
確かに重要な事だとは思います。

632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:47

>>631
ますますもって、立場は変わらないような気が…。

633 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:50

>>626

> 結果が出なければ、偶然と同じ結果にしかならない、ということが判明する
> わけですし。

そうですね。ただ、「偶然と同じ結果にしかならない」＝超能力は存在しない
は成立しないのではないか、という私の立場は今まで説明してきた通りです。

つまり、立場の問題でいうと
私は決して「否定派寄りの懐疑派」ではあっても、あくまで「否定派」と同一視
してほしくはないのでしょうね。少々情緒的ではありますが。

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:52

>>633
>「偶然と同じ結果にしかならない」＝超能力は存在しない
>は成立しないのではないか

そうですね。
だから、実質的には非在証明は不可能だと思ってます。

635 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:53

>>614
ちょっと微妙に違うかも。
う～んと、意志的な集中力を越えた精神力といいますか、
火事場の馬鹿力みたいに無意識による能力の覚醒が介在するものでしたら、
その方に適した条件と状況はあまりに多岐にわたる要項を揃えなければ
なりませんので、意図的に再現しきることはとても困難なように思えます。
擬似的な設定にしましても、個によって異なる部分が大きいでしょうから、
結果を一般化することも難しいような気がします。

636 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:54

>>633
この板で「否定派」を自称する人の大半は、実際には懐疑派で、議論
の遂行上わかりやすいから、たまに完全否定みたいな発言が飛び出すこと
もあるだけだと思います。

637 ：633：03/05/26 00:54

あと、
肯定派の人々に寛容である事は、
検証に必要なデータや情報を彼らに提供してもらう
という意味においても自らの利益にかなう、
とも考えています。

これは、ずるい考え方ですかね（ｗ

638 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:56

>>635
しかし、超能力者にしても霊能力者にしても、それほど厳しい条件で
しか力を発揮されない、と見えるようなものは稀ですよね。
現にテレビに出て心霊写真を「鑑定」したりする人もいるわけですから。

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:58

>>637
それはなかなか含蓄い富んで意見ですね。

640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 00:59

取り敢えずは､実験なりフィールドワークなりして
実際のデータやサンプルが必要なわけだな。

641 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:00

しばらく、霊能者に関する事例を書きますのでご容赦ください。
とある番組で、ある懐疑主義者と、霊能者が直接対決する、という企画があり、霊能者
の、ゲストに様々な質問をしながら、体の調子などを霊視していく、という手法に
対して、それが相手の反応を見、当たりをつけていくというリーディングの初歩的
テクニックであることを懐疑主義者は解説しました。
この霊能者はゲストの市田ひろみに対して、「あなたは左の眼底に悪いところが見られる。
それに気管支、のど、腰の右側が悪い。膝や足に悪い影響が出ているようです。」と言い、
市田ひろみはそれを聞きながら、うなずいたり、首をかしげたりしていた。
そして「ええ、気管支は悪いんですよ。当たってます。けど、腰の右側は悪いことはないで
すね」と言う市田に対して霊能者はこう言った。
「はい。自覚症状は出てないようですが、悪くなっています」と。
これなどは、その場での反証が不可能であり、意味のない言葉です。
あとは、実業家として成功し、タレント業もやっている市田のことを「あなたは男性
の力などあてにせず、自分の力を信じて生きてきた。これからも前向きに生きていく
でしょう」などと誰でも考えそうなことを「霊視」するのみだったが、懐疑主義者と
霊能者の議論が白熱し、次の週も対決することとなった。
で、この懐疑主義者は、科学的実験によって白黒つけよう、と考え、トリックを使えない実験
を設定したそうです。

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:01

それは、単純に、人間ドックを受けたゲスト弁護士の体調等について質問をしていくので、
イエスかノーで答えていく、というものでした。
そしてそれが偶然の正答率を上回るかどうかを観る。
いちおう対照条件として、霊能力のないゲストタレントも被験者になりました。
最初、霊能者はいつものように、相手に対して次々質問していくことができる、と考えて
いたようで、ずいぶん自信満々だったようです。
観客席には、女のお子さん二人まで見に来ていた。
ところが、イエスかノーでは答えず、相手に質問を浴せ掛けた時、霊からだけ情報を
得て下さい、と注意され、かなり狼狽していた様子だったとか。
視聴者によると、実験の間、霊能者は脂汗が止まらなかったとも、目に涙を浮かべていた
とも言われてるそうです…。
さて、実験の結果は、というと、霊能者は偶然で当たる確率さえ下回りました。
偶然で当たる確率以上の数値を出すには、17問以上当てなければならない
ところを、彼は20問中わずか7問の正解。
彼は蒼ざめ、スタジオはシーン、と静まり返った
で、とどめが、ゲストタレントの12問正解、という結果。

643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:01

本当のところ、この懐疑主義者は、実験で勝ったら、霊能者に対して「霊視が錯覚だと
証明された以上、霊視や除霊を行って金品を受け取ることはやめていただきます。特に
心身の不調を霊能力で診断治療することは絶対にやめて下さい。詐欺罪になりかねません。」
と言うつもりだったそうです。
ところが、スタジオ全体のバツの悪そうな雰囲気と、心配そうな子供たちの前で、そんなこ
とは言えず、それどころか、場の雰囲気を変えようと、「霊視は失敗と証明されたわけです
が、しかしこれで霊が否定されたわけではないですよね」とフォローする司会者に対して、
「その通りです」と言うしまつ。
で、「我ながら甘ちゃんだな」と思いながらスタジオをあとにしたそうです。
後日、この対決を見た研究仲間（この懐疑主義者は認知心理学者なので）から、もう対決は
やめた方がいい、と忠告されたんだそうな。
なぜなら、マスコミの舞台では権威的な学者の側より、霊能者側が同情を集めやすい。
霊視失敗で気まずい雰囲気が流れたのは、そのあらわれである。
にもかかわらず、科学者は勝って当然というハンデがある。

644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:02

超常現象を科学的に証明する事は､

芸術の存在を物理的に証明するのと同じくらいかけ離れていそうだ。

645 ：ラスト：03/05/26 01:03

もしも、トリックや偶然によって一度でも負けることがあれば、科学も認めた霊現象という
ことになり、インパクトはたいへんなものである。
一方、相手は手を換え品を換え、負けてもまた次の相手が出てくるだけだろう。
アメリカのマジシャンであり懐疑主義者、超能力ハンターとしても知られるジェームズ・ラン
ディーのように、トリックにも精通していて覚悟があり、なおかつ、組織的なバックアップ
がなければ危険である、という趣旨のアドバイスだったそう。

646 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:05

（>>457
サンクス！！
‥う～ん‥余計にｼﾞｻｸ説が‥汗
特に落下物の話‥苦しいなぁ‥）
ｽﾚ違い（）付け

647 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 01:24

>>638
ほ～んと！ねえ～、あんなんばっかり！！がっかりさせられどおし。

648 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 02:24

>>621
>現在の科学は、超常現象などが存在すると想定されて構築されている
>わけではないので

って、ばか丸出し

649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 03:29

>>648
惨めにならないです？

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 03:33

　　　／￣￣￣￣＼
　　／　（648）　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　＼　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜　あおぉぉぉぉ～～～～～んん
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜｜　|
　　　（_＿）＿）

651 ：648：03/05/26 03:45

科学は未知なるもの、分からないもの（超常現象）を定義するための知識体系、技術
とも言い換えることができる。この意味が分からない淡彩君は
>>651から,かこきゅう症候群はじめ

652 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 03:53

>>651
わかってるじゃないですか。
当然、あるという根拠のない妄想を説明するための体系ではありません。

653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 03:55

現実検討 (reality testing ：げんじつけんとう)

主観的な観念、表象や認識が客観的な現実と一致しているかどうかを
検討する機能で、時間や場所の認識の正確さなども含まれる。病態化す
ると、自分の内界から生じた刺激や考えと、外界からくる刺激や知覚の
識別がつかず、夢と現実、観念や空想と幻覚、妄想の区別が不可能になる。
自我の機能の一つと考えられる。

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 03:57

また、証拠にならないことを子供のように証拠だ、と言い張ることが
科学でもないですしね。

655 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:16

●トゥルー・ビリーバー・シンドローム（信じ込み症候群）
【true-believer syndrome】＝超常現象や超自然現象を、
それがただのいんちきにすぎないと決定的に証明された後で
さえ信じ込むことである。
そうした明白な認知障害について、Ｍ・レイマー・キーンが
表現した語である。

決定的にインチキがばれた後でさえ信じようとする心理の
ものが、「怪しい」とか、「証拠がない」というに
過ぎない状況において、その信念を撤回するなどあるはずはない。

656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:19

相変わらず逝ってることが支離滅裂だなー
に

657 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:20

>>656
また妄想で逃避ですか？

658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:29

すい過ぎるなよ
酸素

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:31

>>658
マジで大丈夫？何か発言がヘンだけど…。

660 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:44

客観なんてものが存在するのかね。

661 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:46

>>660
客観、という言葉の捉え方によるんじゃないですか？
客観的思考、というのは可能だし。

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:47

もちろんパーフェクトに主観のフィルターを排除することは
不可能かもしれないけど。

663 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:47

きゃっかん【客観】
(１)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。
(２)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。

きゃっかんてき【客観的】
（形動）個々の主観を離れて，普遍妥当性をもっているさま。

ところがそれらを認識するのは個々の主観であるから客観を立証する手だては存在しない。

664 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:51

>>663
客観、という言葉には、哲学的な意味とか心理学的な意味とか色々あって、
心理学的には知覚したものに主観のフィルター（つまり希望とか願望とか
感情）によって歪みを加えず、そういったものを排除した上で推論を
下すことを客観的思考として、メタ認知の一機能としていますね。

665 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:53

知覚した情報の中には、あるがままに構築された部分と、それに主観に
よって色付けされた部分がある。
主観というのは、その人のパーソナリティーに依存するので、どのよう
色付けし、歪めるかは人それぞれです。
（もちろん、同じ先入観、スキーマを持っていれば、同様の錯誤が
起こるでしょうが）
知覚した情報をあるがままに認知しているなら、その認識は、他者のメタ認知と
、同様の結論になっているはずです。
そういったことによって、自分が客観的判断を下したのかどうかわかる
わけで、もし人に、主観に過ぎないものと、知覚されたあるがままの情報、
あるいは、知覚されたあるがままの情報に干渉した主観のフィルター、と
いったものを選別するメタ認知の能力がなかったなら、科学的実験において、
追認されることも、その結果、科学的に証明された、と判断されることも
なかったでしょう。

666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:54

各人各様の、様々な実験解釈が生まれるだけのはずです。
同様に、ある仮説から導かれる必然的帰結の予想が一致することもない
でしょう。
もし一致しなかった場合、それは両者、あるいはどちらか一方に、論理的
誤謬があり、それは主観の干渉を排除しなかった結果であるかもしれない
ので、改めてメタの視点から洗い直す必要があります。
このような過程を経て得られた一致する認識は、「客観的に確認された
もの」とされ、実験結果が、そうして得られた推論による予測と一致すれば、
その客観的判断が、客観的事実であると判定されます。
この点、幽霊を見た、というような目撃証言は、主観のフィルターを通した
ものなのか、メタの視点から判断した結果主張されていることなのか、他者
との比較で確認する術がありません。
だから、こうしたものは、証拠価値がないとされます。

667 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 04:56

ためしに「哲学辞典」なるものの「主観と客観」の項を開くと、膨大な
ページ数で、様々な観点からの解釈が載っていて萎えました。

668 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:15

おもなケ所を拾い読みすると、こんな記述があります。

このような「自我」を意味する場合が邦語で「主観」といわれる。
「主観」の三つの意味
このような「自我」としての「主観」にも、また色々な意味があり、通常
三つの段階に区別することができる。
第一段は、日常的世界における「自我」=「主観」であって、この場合に、
自我は身体と結ばれた「身体的自我」である。
しかし、私の体であって、身体と私即ち自我とは区別せられる。
即ち、第二段は、身体的自我と区別された「心理的自我」としての主観
である。
しかし、この「心理的自我」は、その内容上、経験心理的なものであって、
それぞれの個人において、それぞれに相違する。
即ち、個人心理的自我の意味での主観である。
そこで第三段としては、内容的な個人的主観に対して、形式的な個人
ごとに相違があっても、形式的には、個人差がない。
どの個人にあっても同一である。
その意味で超個人性をもっている。
このような第三段の意味での「自我」=「主観」が考えられるように
なったのは、18世紀後半のカントの「先験的意識」としての「主観」
が設定されて以来である。

「現代哲学辞典」山崎正一+市川浩編／講談社現代新書

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:19

「客観」の方も抜きだそうと思いましたが、しんどいのでやめます。

670 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:32

うーんと、
この説明からだと、多くの人が広く共通の主観フィルターを持っていたとすると、
それが他者のメタ認知であるかどうかの区別が難しくなりませんか？

たとえば、宗教がその国の文化の根元であった頃であれば、
火山の噴火や大地震は神の怒りだという主観が広く行き渡っていて、
メタ認知との区別が難しい。

実際のところそれは当時の文化がもたらした主観のフィルターだけれど、
当時の人たちにとっては、それはメタ認知と解釈されていたのではないかと。

でも、現在ではそれは地殻変動だとかマグマの活動だとかの科学的な主観が
行き渡っていて、それがメタ認知として解釈されているのではないかと。

そういう観点から、ある一つの現象について、科学的な解釈、オカルト的な解釈など、
いろんな解釈が生まれてもいいのではないかと思うのですが。

671 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:39

>>670
言っている意味はわかります。
比較するべき周りが特定の主観的フィルターをもっていれば、それと
比較してどうのということはできなくなる、ということですよね。
そこで、哲学的な現象論的な考え方が出てくると思うんですよ。
つまり、内省によって自分が見ているのはリンゴだな。
この物体がこのような形をしているのは経験上間違いないだろう。
これはおいしそうだな。
しかしこれは、人によって意見が変わるものだろう、という風に
推論していくしかないわけですが、でも、これでたとえば自分の
判断が客観性を担保できている、という結論に達したとしても
それは第三者にはわかりませんからね。
また、推論をするにしても、「おいしそう、だが、これは人によって
感覚が変わるだろう」というのも、周りすべてが「おいしそう」と
言う人ばかりだと、何とも、ね。
難しいものではあって、だからこそ哲学的なテーマにもなるんでしょうが。

672 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:43

まあ、メタ認知の視点でものごとを見る訓練を積んでいるような懐疑主義精神
をもった科学者同士だから、世界中の異なった文化圏、時間的ズレがある
にも関らず、同様の科学や数学的発見が可能だったんだろう、とは思いますが。

673 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:48

だからこそ、存在の基盤が外部にあるものに対しては同様の発見が違った
場所でされることはあっても、感性だけに左右されるような、たとえば、
ベートーベンの運命が、世界中で作られた、なんてことが起こらないんだ
と思います。

674 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 05:57

あと、これは私の解釈ですが、客観的判断、というのはメタ認知の機能の一つ
ではあるけど、客観的判断=メタ認知、とすると、少しニュアンスが違うかも。
基本的なメタ認知の考え方は、自分が認知していることを認知することで、
自分がどのように知覚をして、どのような主観的フィルター、つまり、感情や
願望が作用しているか、などを俯瞰的に観察する能力だと考えています。

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:01

個々の意味はわからんでもないが繋がり方が難解だ・・・。

難しい言葉をべらべら垂れ流すよりも人にわかり易い文章で伝える事の方が
重要かと思われ。

676 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:05

>>675
具体的にどのへんが分かりにくいですか？

677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:08

まあ、いい気になって「メタ認知」とか「現象学」とか使わん
方がいいですね。
ちょっと反省。

678 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:36

>>675
専門用語が並んでしまうと理解も難しいし、誤解や勘違いしやすいのは確かですね。
すごく詳しく解説してくれたのはうれしかったけど、読み解くのはちょっと大変でした。
若干誤解もしていた部分があって、その辺りでさりげなくフォローが入っていたのは
うれしかったかな。

でも、そういう言葉無しであまり簡素に説明しすぎても事の本質が見えなくなって
しまっては意味の無いことなのでバランスとるのはむずかしいと思います。

679 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:37

話を元に戻して、
私は、今の技術や文明はは科学的な解釈の上に作られたていたり
理解されていたりすると考えています。
科学という主観の上になり立っている、と思っているわけです。

で、そういった、すでに科学による根拠が与えられているものについて
オカルト的な新しい解釈を当てはめていくことはできないかなと考えるわけです。
そうすれば、ひとまず、肯定派vs否定派という構図を解消できるでしょう。
同じ現象について、人それぞれの解釈があっても構わないじゃないかと。

680 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:52

また、そういうオカルトなおまじないのようなものでも、
細かい理屈の解明はともかく、なんらかの効果が得られるなら
それを積極的に利用すればハッピーじゃない。と思うわけです。

最近の流行りでは「風水」ですよね。
どういう理屈で効果があるかは良く分からない、
風水師にしてみれば相応の理論があるのかも知れないけれど、
私にはどうして効果があるのかはさっぱり分かりません。
それでも、効果がない場合もあるけれど、確かに効果が認められることもある。

これって、西洋医学のお薬でも同じことがありますよね。
効果の仕組みは良く分からないけど確かに病気に聞く場合があるって感じで。

お薬の場合は科学先導で研究開発が続けられているけど、
風水だとか地脈、あるいは結界だとか道祖神など、オカルトの理論体系で
考えられているものを実験的に取り入れてみて、その結果どういう変化が起きるのか
観察してみれば、仕組みは分からなくても、そういったものの利用価値が
あるかどうかくらいは見極められるんじゃないかなと。

私の場合、巨大な建造物、特に都庁なんかは、
間近で見るとただならぬ気配というか威圧感を感じます。
巨大なダムなんかも用途や構造は分かっていてもやっぱり何かただならぬ力を感じます。
ああいう造形は科学的に計算された構造ではあるかもしれないけど、
オカルト的に何の意味ももたないとは言えない気がするのです。

681 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 06:57

そう言うことを探求していくうちに
科学を超えてオカルトから新しい何かが生まれていくと
楽しいんじゃないかなと。

おそらくこの手のスレはすでに何世代も続いているのでしょうから、
vsなんて形式をとらずに双方の道を歩んでいけばよいのではないでしょうか。
当面の間は結論なんて出せないでしょ？

で、お互いの知識が必要になったときにそれらを共有していけばいいわけで
何も肯定派否定派で対立したり知識の出し惜しみをすることもないと思うわけです。

なんだか綺麗事の正論ばっかり言ってて、いかにも偽善的ですが、
オカルトがただのカルトではもったいないと思うので。

682 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 07:43

いろいろと入ってくる情報を各自自分なりに解釈し、
また、ここで知らなかった情報を入手し修正して、
やっぱり有るのかなぁとか無いのかなぁとか考える過程が面白い

肯定派が何か出してくれば否定派はそれについてはこういう科学的解釈が
とか、いやそれではこういう場合は違うだろうとか
そういう掛け合いがまた面白い

このスレって、だから面白い

とたんなるＲＯＭしてた者でした

683 ：677：03/05/26 09:33

>>679->>681
そうですね。
全然異存ないですよ。

>>682
そういうスタンスが理想的ですね。
どうしても熱くなりすぎる時もあるけど。

684 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 11:08

>>679
ヨーヨーが手にもどってくるのも
飛行機がそらを飛べるのも
自動販売機でジュースが買えるのも
みんな尊師のオカルトパワーのおかげと言うんですね

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 11:11

＞６８０
それは
貴様の
劣った
主観だ
ばかたり

686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 11:18

＞680
西洋医学の薬ってオカルト？
失礼だね君

687 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 11:21

>>680
ダムや巨大建築物の圧迫感は「心理学」によって説明できますがなにか？

688 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 14:27

例えば風水、
中国では、直近の海はどこの土地でも東にある、潮風は東から西へ吹く。
西に大きな砂漠があって、黄砂が渡ってくる。
川は概ね西から東へ流れる。
東から昇り西へ沈む太陽。
これらに土地の形状（山、平野、盆地）、植生、繰り返す季節・気候が織り成
すバリエーションと人間心理の関係を、経験則から抽出した知恵であると考え
ますと、自然科学の視点で研究する意義は決して低いものではない。

例えば催眠術、
近代までは長く、オカルトの術としてのみ位置付けられてきていた。
その手法が科学的分野の範疇とされて積極的に研究と実用が試みられている
が、実用上の展開や応用技術にははるかな歴史を有するオカルトには及ばない
部分がある。

蛇足によくいわれていることでは、錬金術。また、妖しげな素材や製法の漢方
薬や未開の奥地の伝説の秘薬などから、今も毎年のように未知の化学成分が
抽出され新薬が開発されていることなど。

科学は、ある意味ではオカルトを母体としつつも、時に反発し葛藤しながら成
長し、その過程にあっても行き詰まると戻って知恵を借りつつ、やっと一人立
ちしたつもりになっているもの。
構築した価値観の上では頼るべきものではない！と思いつつも、長い歴史と膨
大な知恵の蓄積を有するオカルト世界の深遠さには、排除したいとする心理の
深層で動かしがたい畏怖と畏敬を抱いている。科学の発展の為に、オカルトが
全くの無益であるなどということはないのを知っているからです。
だからこそ、批判や懐疑しつつも決して関わりを断つことができないのだと思
います。

689 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 15:15

＞688
科学はオカルトを母体にしてはいないんだよ

不思議な現象を目の前にしたとき

超常現象として思考停止するのが＝オカルト

原因をつきつめ、構造を理解しようとするのが＝科学です

あんまり素人を長文使って煙にまくようなまねは

よくないな

690 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 17:01

このスレの否定派は否定することに意義を見いだす人ばっかりなんだなぁ。
不毛だと思わないのかな。
科学ってそういうものか？

691 ：だから懐疑派なんだってば：03/05/26 17:50

>>690
不毛なのはまだ毛も生え揃ってない坊やだからあたりまえ。

と煽ってみるテスト。

692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 19:51

古い話題ですみません。
>>474
>もし、月に行く技術があるなら、その後もアメリカによる月へのフライトは
>続いているだろうし、それ以上にアメリカに対抗心を燃やしかつ
>宇宙開発ではアメリカ以上の力がある旧ソ連は必ず月へ行ってるんじゃないかな

もし写真が捏造だとしたら、旧ソ連はアメリカが捏造を行ったことを証明するために
何が何でも月へ行こうとするのではないか、という解釈もできますから根拠としては
弱いと考えます。
それと、月に行くのが割に合わなければ、いくらなんでも予算は下りないのでは
ないでしょうか。

>>476
>放射線に耐えうる半導体技術って当時なかったはず。
>誤動作しまくりだと思うが。

人体を放射線から保護するために宇宙服が開発されるぐらいです。ならば、
宇宙飛行船の外装に内部を放射線から保護するような工夫をすれば、
かなりの放射線をカットできるのではないでしょうか。
アポロ計画以前にも、人工衛星を打ち上げたり、宇宙遊泳を行ったりと、調査、
実験は十分に行われていると思われます。

693 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 20:01

>>689
オカルトが思考停止だったら、とっくの昔に進歩してきた人類の文明の上で淘汰されている
はずです。オカルトにもその仕組みを解明し構造を理解しようとするアプローチがあったわけ
で、その過程の中で科学的手法が育まれてきたという側面は否定できないはずです。
古典的な数学や物理学などがいわゆる神の意識や意図を読み解くことを命題とすることで、
発達が促進されたことは歴史的事実です。
化学を生み出したのは錬金術であるということは、多くの科学者の共通認識ではありませんか？
オカルトでの探究の歴史が芽となって、そこから育まれて科学の１分野として確立したものは
とても多いではありませんか。
煙に捲くのはよくありません。

694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 21:21

>>689
＞科学はオカルトを母体にしてはいないんだよ

大間違いです。最近の科学史の研究結果を知らないんですか？

そもそも「オカルト」という言葉の語源は「隠された知」
という意味ですよ。だから知識を主にキリスト教会が独占して
いた中世では、幾何学や天文学も「オカルト」と呼ばれていた
んです。その時代、後に自然科学として分化していく分野が
占術や魔術と未分化であった事は歴史的な事実です。

つまり、
歴史的にいうと科学はオカルトを母体として誕生しました。

このことは、
今や自然科学者の間でもある程度常識ですが？（ｗ

695 ：ダヌル・ウェブスター：03/05/26 21:29

>689
「科学」は改行が好き。(笑)

696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:23

>>694
よくもまあそんな嘘を（ｹﾞﾗ々

697 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/26 22:26

>>696
どこが嘘なんだ。嘘だと人を非難するならそれなりの根拠を示すべきだと
思うが。

698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:28

うせろ水銀
お前は書き込むな

699 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:29

　　　
　　　
　　　
　　　　　　　　　　　　　ヽ○ ＜ｺﾉｽﾚｯﾄﾞﾉｸﾋﾞﾓﾗｯﾀｰ!!
　　　　　　　　　　　　　　□ゝ
　　　　　　　　　　　 ○／＞
　　　　　　　　　　　ﾉ□ヽｶﾞｯ!!
　　　　　　　　　　　 <<
　　　
　　　

700 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:35

イイ！おれもそう思ってた。しかも俺より詳しい。

701 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:37

６９４
今現在の我々はオカルトを”隠された知”なんて認識してないでしょ。
ただのあげあし取りになってまっせ

702 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/26 22:41

>>701
科学の母体はって話の流れでいってるんだろ。

703 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:46

水銀は１に出入り禁止されてるだろ。
迷惑だでていけ

704 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:47

７０２
それじゃあ６８９の話と合わないじゃん。
昔々の話をしてんじゃないでしょ

705 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/26 22:50

>>704
いや、めちゃくちゃあってるんだけど。。。。

706 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:56

うせろ水銀

707 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 22:59

＞688
科学はオカルトを母体にしてはいないんだよ

不思議な現象を目の前にしたとき

超常現象として思考停止するのが＝オカルト

原因をつきつめ、構造を理解しようとするのが＝科学です

あんまり素人を長文使って煙にまくようなまねは

よくないな

少なくともこの文は昔の話を問題にはしてないよね。
日本語がわからないなら教えてあげようか？

708 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 23:07

意地になって何でも「既存の科学」の範囲内で説明を無理矢理する人がいるなら、
科学的方法論をちゃんと理解していない人ですが、現実は、「超能力者」と呼ば
れる人を先入観なしに真摯な態度で調査しても、トリックを用いている人ばかり
で、「本物」が見つからないというのが、実情なのではないでしょうか？

賞金をかけて募集しているのに、本物が出てきてないのですから。

709 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/26 23:07

>>707
>科学はオカルトを母体にしてはいないんだよ

母体ということは必然的に歴史的観点からみての主張だし、つまりは
「昔の」ことをいってるのは明白。

下らないことで揚げ足はとらない方が。。。。

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 23:19

>>707

「オカルト」という用語が誕生した時代と、今日的な意味合いでの「オカルト」が
異なった意味をもつのは確かに本当でしょう。

しかし、>>696は>>694の言う事を嘘だと決め付けています。

これは明らかに大間違いです。

少しは近代科学の歴史も知っておいた方がいいようですね、
恥をかかないためにも。

>>694の言う事が嘘でない証拠であるソースを示しておきます。
近代化学の礎を築いたボイルの著作ですよ？

「懐疑的化学者」ロバート・ボイル
参考）ttp://www.kanazawa-it.ac.jp/dawn/166101.html

711 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 23:32

>686
あげあしとりになってしまうけど…。

西洋医学の薬がオカルトだなんて言ってないよ。
でも、「病気に対して効果があることは分かっているが、そのメカニズムは解明されていない」
というお薬は山のようにあるでしょ？

反面、原始的な文化を持つ民族の間では、宗教的な儀式で
いろんな植物を使い、病気を悪霊と捉えて、儀式として治療を施していたりするわけですよ。

そう言った儀式に用いられる植物や悪霊とされている病気は、
科学的なアプローチから研究してメカニズムを解明することもできるかもしれないけど、
それまでは、そういった民族のオカルト的な理論の元で解釈されていて、
それでつじつまがあっていたのだから、オカルトなんてデタラメ、とは言いきれないわけですよ。

分かります？

712 ：庶民にとっては同じもの：03/05/26 23:33

錬金術師と魔女がいっしょくたに弾圧されていたのは確かだろうに。

713 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 23:38

>>687
>心理学によって説明できる。
心理学を勉強した訳ではないので、多少憶測が混じってしまいますが。

現代の心理学って、どの程度まで研究が進んでいるものなんでしょう？
ほとんどの場合、臨床に基づいて理論を当てはめているのが実体ではないでしょうか？
その辺りは、先端の物理学とに多様な状況ですよね？
間違ってるかな。

で、心理学的な説明もできるけど、実感として得られるものにオカルトな解釈を
施すことを一概には否定できませんよね？

私が言いたいのは、一つの物事について、この事柄は科学的に説明出来るから
オカルトとは無関係だ、という結論を出すのはどうよ？
と言うことです。

714 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/26 23:50

うん、心理学で説明できる、～学で説明できる。
って台詞をよくこのスレで聞くけど、結局どう説明できるのか
明らかにしてるレスってそう無いんだよな。

思考停止。だね。～で説明できるってのは。

715 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/26 23:57

>>714
いやいや、それを思考停止と非難するのはどうかと思います。
「～学で説明できる」とされた場合、その説明を理解するには、
読み手も～学をそれなりに理解している必要があるでしょう。

～学の基礎から説明し始めたらきりが無いですから、
私は、「～学で説明できる」と言われたなら、
とりあえずその言葉を信用して「そうなのかぁ」程度に思っています。

でも、多少は平易な説明を書き足してくれているとうれしいかな。

716 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/27 00:02

>>715
貴方のいってることはごもっともです。
しかしこのスレでは安易に～学で説明できるって言う人が多いように感じます。
それにこの板はオカルト板。全ての学問に通じてる人はいません。

デスので分野の違い人にも分かるように説明すべきと思います。

717 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:07

つまらん

718 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:29

>>717
感想だけ？

719 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:35

>>693
賛同できるようで、何となくひっかかるようで、微妙
だと感じている否定派です。
たしかに一定の役割を担ったかもしれないし、だからと
言ってそれがオカルトが生き残る理由とも思えないし。
私的には宗教やオカルトは、人間的な願望がある限り
生き続けると思ってますが。

720 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:39

>>713
大きく分けてフロイトやユングの流れとしての「深層心理学（あるい
は臨床心理学）」と心のサイエンスと呼ばれる「認知心理学」なんか
がありますね。
他にも神経心理学だか社会心理学だか色々あるようですけど。
認知心理学の場合は仮説と実験によって理論を構築し、神経科学や
情報理論と補完しあう関係みたいですね。

721 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:42

716
お前だってしょっちゅう同じような事言ってるじゃねえか
今さら何言ってんだよ
言ってて恥ずかしくないか？この板のガンの一人のくせに
でてくんなよ。出入り禁止だろお前は？

722 ：689辺り：03/05/27 00:45

平易で解り易く、かつ揚げ足を取られない文章って難しいですね

「西洋医学をオカルトと表現するのは失礼」について補足として「今現在、薬品の不明な効果や成分を研究中の方々に失礼」としておきます

さて、否定派の様に取られていますが
私は「あったらいいな（でも詐欺にはあいたくないな）派」を主張したいです

723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:45

実はオカルトの真髄を求めるのに心理学の理解って避けて通れないと思ってます。

若干、話が飛躍しますが、現在研究されている人工知能についても
そのほとんどは、目的を果たすための効率的なメカニズムの追求に
主眼があるように感じて、人の意識の本質というか魂の部分への
アプローチがされているという話はほとんど聞きません。

鉄腕アトム(？)のような「心」を持った人工知能の実現に
オカルト的な理論構築は避けて通れないのではと思うのですが、
きっと誰も取り合ってくれないでしょう。ハハハ。

724 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:47

幽霊がほんとにいるんだったら俺の前に現れろや！！！！！

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:48

>>723
それは、脳と魂、という二元論に立っていないからだと思います。

726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:49

>>723
虫の息で同意。

727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:51

ループ・プロジェクトを支える最も重要な考え方は
人工生命（artifical life）=ALである。
現代ALの実質的なメルクマールとなったのが1987年
ロスアラモスで開かれた「第一回人工生命ワークショップ」
である。
主催者はサンタフェ研究所、そしてその企画実行の先頭に
立っていたのが他でもないクリストファー・ラングトンである。
ALの考え方は世界にわずか10年ほどで急速に広がることとなった。
私は、この原稿をAlife-VI第６回人工生命国際会議で書いている。
ラングトンがこの原稿をのぞきこんで、なにやら話し掛けてくる。
（略）
この先AL研究は生命を複雑な仮想空間（サイバースペース）内に
再現しなくてはならない。

728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:51

我々人間に感情や知能がある事自体がオカルトが存在する可能性だと思うが

729 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:51

つまり単純な環境からは単純な生命、行動しか創発しそうにないのである。
仮想空間の物理条件が複雑であればあるほど、より複雑な生命が
生まれる可能性がある。
しかし、この複雑な環境も人間が与えては面白くない。
仮想空間内のヴァーチャル・ライフがより複雑な環境を創り出して、さら
にそれが複雑な生命形態を創り出すという、環境と生命の共進化がない
と面白くない。
最近始まったBIOTAという動きがループ・プロジェクトにちょっと似ている。
BIOTA会議は1977年の9月に第一回がカナダのバージェンスで開催された
のであるが、サイバースペースに生命圏をシミュレーションしようという
考え方である。
今はVRMLというインターネットの三次元表示を使ってアニメーションを
作っているが、夢はまさにループ界のような生態系を作って進化させたい
と思っているのである。

730 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:52

ループ・プロジェクトにいたっては現実をそのまままるごとシミュレートしよう
という、シミュレーションの究極像なのである。
小説中、世界を動かすのに一番大切なのは予算であると書かれている。
わたしの目から見て、もし予算があったとしてもこのプロジェクトには、基本的
な部分で二つ障害を感じる。
一つはコンピュータの計算能力のスピードの問題。
これは例えば超並列コンピュータなど、かなり高い計算能力を有するマシン
はある。
超並列コンピュータの代表格であったシンキングマシンズ社のCM5は「ジェラシ
ックパーク」にも出てくる。
しかしループ界を創るパワーには足元にも及ばない。
ループ・プロジェクトが、現実の物理現象、化学現象、気象などから言語に
至るまで、すべて計算で賄うということはなんと壮大なことであろう。
もう一つは、どうやったら正確なシミュレーションができるのか、という
ことである。

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:52

>>693
君の理論の根拠は？
ときに思考停止できる「オカルト」は、ある一部の方々に「非常に」有益な文化であったりするのよ

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:52

人間が完璧に作ったと思うシミュレーションは、現実とは違う結果を招く
ことが多い。
正確なシミュレーション・システムを作るのは意外と難しいのである。
しかし現実と違う結果が出たとき、プログラムのどの部分が違っていたのかを
発見することは、現実世界の理解に大いに役立つのである。
また正確なシミュレーションが確率されれば、莫大な費用の削減や、時間、労力
の無駄をなくすことができる。
（以下略）

「冒険者ガイド　ループ界」
「ループ・プロジェクトの予感」北野宏明（コンピューター・サイエンティスト）

733 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:53

つまらん！！お前の話はつまらん！！！

734 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:53

>>721
まぁまぁそう熱くならずに。

しばらくの間この板をつらつら眺めていて感じたことですが、
自分も含めて、一般的な学問に乏しい人が多いのと同様に、
オカルトの知識についても、突っ込んだ研究をされている方は
やはり少ないように思います。
どちらかというと、怖いもの見たさのミーハー的な人が大半ではないでしょうか。
そのため、肯定派についてもしっかりした説明ができる人が少ないのではないかと思います。

ミーハーなノリは、私も好きだし構わないと思うのですが、
せっかく文化カテゴリにある板なので、
もっとまじめ(？)に、オカルトを理解していこうというアプローチがあってもいいと思います。

かいつまんだ知識でサバトの様子なんかを思い浮かべると、
いっぺん参加してみたいな─、というクチですので…。

735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:56

>>734
だったら肯定派が合理的なオカルト論を展開してはどうです？

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:57

～>>732
貞子ﾀﾝﾊｧﾊｧ

>>723
心ってなによ？
思考以外に存在するものはネェな

737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:57

そういえばオーヴとか言い出したのって比較的最近だよね？
昔から白い玉が写ってる写真あったの？

738 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:58

「科学はどこまでいっても暫定的なものである。何事に対して
も、完全、かつ究極的な証明を与える事は、科学には不可能であ
る」（エックルス　大脳生理学者・1968年ノーベル医学生理学賞受賞）

「科学がすべてであると思っている人は、科学者として未熟である」（湯川秀樹）

739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:59

>>736
ループのことを知っている人がいてくれてうれすぃ～。

740 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:59

昔は雷や火災も神や悪霊の仕業だったわけで
数十年後には昔は霊と言う存在を信じていて・・・とかなるかもしれないぞ

さ、時が解決してくれるさ
結論の出ない議論は忘れようじゃないか

741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 00:59

>>733
かたすぎるっちゅぅことか(ｗ

742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:02

>>７４１
そんなの列挙されても困るし。なんだか解らない。
ここにそぐわないし知識をひけらかしたいのか？

743 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:03

スペイン語で「地球」を意味するティエラは、コンピュータの中の
リソース（資源）を糧として生きる人工生命である。
それ自身はデジタルな情報であるが、CPUの命令の集まり、という
点ではコンピュータ・ウィルスに近い。
レイはこのデジタル生命をコンピュータの中に作成した仮想的な
コンピュータ内で動かした。
このデジタル生命は、限られたメモリ空間とCPU時間を奪い合い、
効率が悪ければ早く死んでしまう、という特徴を持っている。
ちょうど、地球上の生物が、太陽から得るエネルギーと限られた
食料と資源の中で繁殖するように、ティエラはコンピュータの中で
繁殖していく。
シミュレーションを進めるうちに、ティエラはより効率がいいデジタル
生命への進化を成し遂げた。
それ自体はごく自然ななりゆきだが、さらに自身では自己複製する
情報をもたない、つまりサイズが小さくて効率良く生き、完全な
情報をもった宿主に寄生するものが現れた。

744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:03

心ってなにさ？

745 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:03

寄生虫は数が増えると宿主を殺してしまうが、免疫をもった宿主の
出現でふたたび生き返り、さらにより強力な寄生虫が突然変異で
宿主に巣食う、といった適応と進化を繰り返し、現実の世界にとても
よく似た生態系を作り上げたのである。
この実験は、生物の多様性や進化が、寄生体の出現や性による遺伝子
の交差で推進されることを示唆している。
ティエラ・システムで起こった進化と生態系の変化は、とても生物的
であった。
そのため、生物の進化を論理的に検証できるシステムとして、生物
学者もその有効性を認めている。
人工生命が、えてして生物学からは拒否反応を示されることを考える
と、ティエラは生命の研究としての人工生命の大きな成功例である。

「自己組織化とは何か」都甲潔　江崎秀　林健司

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:05

>>744
「ユーザー・イリュージョン」。
質問はしないでね。
この本、まだ半分しか読み進んでないし。

747 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:05

　量子力学の誕生・発展において、多大な貢献をなした三人の物理学者
がいる。量子力学の父と呼ばれるニールス・ボーア、「波動力学」の創
始者として知られるエルヴィン・シュレーディンガー、そして「不確定
性原理」で有名なヴェルナー・ハイゼンベルクである。
　彼らは研究を進めるうちに、不思議なことに気付き始めた。量子力学
の概念が、どういうわけか東洋の宗教や哲学思想と驚くほど類似してい
る－－と。量子力学を追求していた彼らは、自らの研究内容と、数千年
前の賢者たちの説いた教えや聖典に記述された思想や世界観との間に、
様々な共通点を見いだしたのだ。

以上ここから！
ttp://kanazawa.aleph.to/touyou_nimukau_physical.htm

748 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:07

究極のシミュレーションは現実ではないかなと思ったり。

例えば地球上で地球を完全にシミュレーションするには
シミュレーション中の地球でも地球のシミュレーションをしていないと
完全なシミュレーションとは言えないわけで………。と。

ループプロジェクト・人工生命、なかなか面白そうだけど
やっぱり科学からのアプローチなんだね。でも面白そう。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:07

>>747
カオス理論なんかも似たようなことを老子は数千年前に言ってましたね。

750 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:08

>>748
面白そうでしょ？
ﾜｸﾜｸしてしまう。

751 ：689：03/05/27 01:09

じゃあオカルト肯定してみる

俺集中すると額でオーラみたいな物が見えるんだけど

752 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:10

>>742
そぐわない？
どこらへんが？

知識をひけらかしたいのではないよ。
むしろ知識がないから得たいんだけどな。

753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:11

>>751
額で、というのは、額が目のような感じになって見える、という
こと？

754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:13

>>744
ハートよ

755 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:15

あ、アレフ、、、。
よりによって。

756 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:15

フ……、僕の心は君の中にあるのさ

757 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:17

>>744-745
コンピュータとコンピュータウィルスの関係で似たような状況が起きているね。
こちらは明らかに人為的な操作が加えられているけど、生物とウイルスの関係とも符合する。
これを偶然と捉えるか、何かの象徴と捉えるか。
興味深いな─。

758 ：751：03/05/27 01:18

>>753
目を閉じると残像が（知識として想像しているのかも）残るんだけど
たまに、光っている所があるんだよ
道とか入口とか
なるべくそっち方面選ぶんだけど
イマイチ効果が解らない（比較実験できないため）

759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:20

アレフというかオーム真理教の話題は誰もが出来ることなら避けたい話題だけど、
それに目をそむけてばかりでもいけないと思うのよね。
オカルト肯定の暴走として教訓にしないことには意味がないかと。

760 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:25

>>752
じゃあこれ載せて何が言いたいのさ？
載せる必要あったか？

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:27

>>760
ごめん、「これ載せて」が何を指してるのか分からない。
おしえてもらえるかな。

762 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:30

>>761
全部
言ってる意味がわからない奴（って言うか解る気無いでしょ）に
皆まで言わないけど。

763 ：マジレスごめん：03/05/27 01:36

>>751
関連するかどうかわかりませんが、何となく関連性があるように感じた
ので。
閉じたまぶたを軽く押すことで光を感じる、という現象について
ヘルムホルツはこう言っています。
「感知は、意識の力のおよばぬ推論に基づいている。意識的な心は
、たとえそれがどんな推論かを理解し、知っていても、それを変える
ことはできない。光を受けたときにメッセージを送るように作られた
視細胞が、何か（光ではない）刺激を受け、何かを見たというメッセージ
を送る。視細胞が知っているのは光だけなので、圧力による刺激を受けた
ときも、光を報告する。たとえ、圧力は実際の光という放射とは何ら
関係ないとわかっていても、光が見えるのはどうしようもない。目に
圧力を加えられたとき、視野に光の現象があると思う仕組みはわかりきって
いるかもしれないが、それでも我々には、視野の中のその場所に、実際
に光が見えるという確信を拭い去ることができない」。

あと、視覚皮質の神経活動の状態によって、同心の円や螺旋、トンネルが
認識されることがあるそうなので、それも関連するかも

764 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:44

>>742
本当にそのレス番号でいいの？
本当にそのレス番号でいいの？

765 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:45

>>762
全部ってのは、ここしばらくの一連の書き込みのこと？
そっか…。

一応オカルトネタのつもりで書き込んでいたつもりだけど、
むずかしい話題はダメ、とか言われちゃうと他にどこいけばいいのか…。

本気で肯定派vs否定派を続けたいのなら、
多少話が難しくなるのは仕方ないと思うんだけど駄目かな？
ミーハーだけでなくマジで話するスレがあってもイクナイ？

766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:46

>>764
書き込み当人同士は理解してるのでいいのよ？

767 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:46

ネタになってない

768 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:48

難しくは無いが意味が無い

769 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:49

>>747
これマズりました。ぐぐったページがアレフでした。

この板、奴ら来てるよね。たぶん。
オレ、徹底オカルト否定派に趣旨変えする！

770 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:49

>>766
メールでやれや

771 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:49

そう言う事

772 ：ネタをネタと見抜けない人：03/05/27 01:50

ネタスレでマジレスするな？

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:51

そうなのか

774 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:53

アレフか。面倒くせ─な。
まともな話もできやしね─。

775 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 01:53

キチガイだからね

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 02:04

>>772
ネタはメールでやれ
お前らのキモイ妄想を露出するな

777 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 05:02

幽霊はいたら怖いのでいません
ゴキブリもいたらいやなのでいません
みのもんたも嫌いなのでいません

778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 05:43

否定派にしてみれば、とにかく「アレフ」やら「パナウェーブ」やらの
カルト集団を想起させれば、話題を終了させることができるから便利だよな。

オカルトについて調べていけばそういうカルトと話が重なるのは当たり前だろ。
カルトそのものがオカルトの知識を利用してるんだから。
でもって、度胸のない肯定派はあっさりひいちまうし。

否定派にとってはアレフ様々だな。

でもって、いるかどうかわからんが便乗して入り込むカルト信者がいたらまさに迷惑。
カルト全てを否定する気はないがある程度自重して欲しいもんだ。

ここで下手にドラッグの話でも出そうものならそれこそ喜んで「通報しますた」だろ。
「オカルト板」の名が泣くよ。ただの「怪談板」じゃね─か。

779 ：1：03/05/27 07:33

>>742

> そんなの列挙されても困るし。なんだか解らない。
> ここにそぐわないし知識をひけらかしたいのか？

知識のひけらかし結構。ここはそういうスレだ。
以下を参照せよ。

>>3
> ただし、以下についてはおおいに推奨する。
>
> ・独自性のある仮説の提唱（自説・他説、内容の信憑性問わず）
> ・それに対する肯定的意見、反論、叩き。
> ・実験手法の提案および実践

また内容から判断しても、このスレの内容に充分沿っている。

専門的な話が嫌なら類似スレ
「科学が万能ではないことが霊魂の肯定なの？」
を復活させる事をお勧めする。
こちらは専門的な話が比較的少なかったよ。

ちなみに、当スレでは
あくまで「心霊＝宇宙人の発生させるホログラム説」は却下（ﾆﾔﾆﾔ

>

780 ：751：03/05/27 09:57

>>763
非常に参考になりました
今現在はそれを何かに利用できないか考察中です
新興宗教は苦手なので
これにて失礼

781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 10:40

ランディーを納得させる超能力者が一人も出てこないのが痛すぎる。
超能力研究は、存在確認の段階から一向に先に進めていない。
ガンツフェルト実験も、数年前に偶然の範囲を超えていないことが明確になっ
てしまったわけだし。

手品でもできるということは、超能力がない事の証明にはならないが、
逆に超能力の存在証明がなくなったことを意味する。

ただ、月の裏の念写のようなものは、今のところ、超能力以外の説明方法が
見つからないことも事実。

782 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 10:42

ほとんどは偽物だが、僅かに本物が有ると言うことなのか？

783 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 10:44

http://www4.ocn.ne.jp/~fukurai/nen.html

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 11:02

>>781
単なる偶然だ

785 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 11:31

月の裏側の念写って三田光一以外のであるの？

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 11:50

三田光一の念者は、裏側より、「西側」に一部だけ似ている。
念写にある中央のクレーターとそっくりなものが、実際の西側の写真の中央に
ある。裏側とは全く似ていない。

念写:http://www4.ocn.ne.jp/~fukurai/obj/nen-2.gif
アポロ16による裏側:http://www.planetary.or.jp/moon_04jpg.html

月の表、裏、西、北
http://www.planetary.or.jp/Library01/library03.html

しかし、次のページには、西側が裏側として載っていて、どの情報が正しいか
分からない。

「のぞみによる裏側」
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.211/isas.html

「ガリレオによる裏側」
http://moon.nasda.go.jp/ja/qanda/faq/faq3/farside.html

787 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 11:52

「日本惑星協会」のページで、「月の西側」とされているものが、
NASDAQのページでは、「月の裏側」になっている？？？？

788 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 11:57

訂正:NASDAQ--->NASDA

789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:17

>>781
>ただ、月の裏の念写のようなものは、今のところ、超能力以外の説明方法が
>見つからないことも事実。

三田光一のやつですよね？
あれは実際の月の裏とは全然違ったらしいです。

790 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:18

あ、すでに指摘されてたようですね。失礼しました。

791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:21

ガンツフェルト実験について:
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/3-2.htm
やっぱり、有意な差があるということか？

792 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:23

>>789
月の西側と、中央のクレーターが輪郭など細かい部分がよく似ている。

他の部分も、パーツの位置関係を「個別に回転」すると、よく似ている
部分があるような気もする。

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:37

>>786
一番上のリンクにある「月の裏側」の写真って、三田が念写をした
というやつなんでしょうか？それとも「NASAが発表した月の裏側の
写真」と称して、三田の写真の露出を変えただけのものが紹介され
たけど、それなんでしょうか？
三田の念写写真の方は、黒い部分がリンク先の写真より大分薄かった
ような気がしたもので、露出をいじったという「NASA」の方の写真
かな、と。

794 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:39

それ以前に背景に映る星々があやしすぎないか？

795 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:39

>>791
ガンツフェルト実験はもう否定されてますよ？
なんでも、データの読取りか、計算かわからないけど、何か
そんな部分でミスがあったとか。

796 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:41

>>794
三田の念写写真にも、「NASAが発表した月の裏側の写真」と称して
紹介されたものにも、星がたくさん写っているようですね。
ありえないらしいですが。

797 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:49

>>793
>一番上のリンクにある「月の裏側」の写真って、三田が念写をした
>というやつなんでしょうか？
ちゃんと念写と書いてますね？

798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:49

訂正。
サイ・ガンツフェルト実験群の総合的な結果をみるためにメタ分析
を行った結果、確率的に有意なものにはならず、効果サイズもほとんど
ゼロになってしまったんだって。
で、それ以前に、有意に見えるものだけ報告してそうでないものを
報告して実験結果が実体よりよくみえる、という「報告バイアス」
を批判されたときに、統計的反論を論文に書いてるらしいんだけど、
その内容に計算ミスがあったということらしい。

799 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:51

>>797
>>786氏の書いた文章に、という意味ですか？

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:52

>>795

>>791を見ると、否定した人の分析には、パイロット実験
（本実験の前に試しに行われた?）のデータが含まれていたらしく、
本実験だけで統計処理すると、依然、有意な差が出たらしい。

801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:54

>>799
です。>>786に、「念写:」と書いてあることを言ってます。

802 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:56

>>798氏、>>800を読んでください。

803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 12:57

>>796
>「NASAが発表した月の裏側の写真」と称して紹介されたものにも、
>星がたくさん写っているようですね。
ソース希望。どこか明確にしてください。

804 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:03

真ん中に黒く見えるオリエンタレ・ベイスンで（地球から見ると月の西縁ぎり
ぎりにある直径９００ｋｍの巨大衝突クレーター）を挟んで、左が裏側、右が
表側である。両方の地形の特徴をよく表わしている。１９９０年１２月９日、
探査機ガリレオが月から５２万５０００ｋｍ離れた位置から撮影:
http://www.planetary.or.jp/Library01/image/gallery3_1_2.jpg

三田光一の念写:1931年2月24日午前8時30分
http://www4.ocn.ne.jp/~fukurai/obj/nen-2.gif

中央クレーターを細かく比較すると、かなり似ているように見える。

805 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:04

>>800
2000年にオーストラリアのシドニーで行われた講演に、世界の超心理学
界で指導的立場にある英国エジンバラ大学のモリス教授の研究所から
キャロライン・ワットという博士が参加して、ガンツフェルト実験に関する
レビューを行ったそうですが、その中でもサイ効果が消えた、と認めて
いたらしいんですが、それがまた覆されたんでしょうか？
論文にあった計算ミスの件も覆ったんでしょうか？

806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:06

>>804
ちょっと無理がありすぎるような（汗

807 ：804：03/05/27 13:06

「左が裏側、右が表側である。」　つまり「西側」の写真
（by 惑星探査協会)

でも、NASDAのページで、その写真が「裏側」として紹介。

808 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:10

>>803
三田の念写写真と、「NASAが発表した月の裏側の写真」、と称する
写真は、近藤千雄の「心霊科学本格入門」に掲載されており、
一連の詳細は「トンデモ超常現象99の真相／と学会」に載っております。
日本テレビで放送された「ワンダーゾーン」という番組で、三田が紹介
されたときも、月球儀というものと比較して念写写真と同じだ、と
言われていたそうです。

809 ：791=800=804：03/05/27 13:11

>>805
1997年:ミルトンとワイズマンが「有意性が見られない」と結論。
2000年:パーマーら、2001年ベムら:ミルトンらの分析に、その後のRRCで行な
われたガンツフェルト実験2つを加えると有意になること、またミルトンらの
分析対象にはパイロット実験が含まれていたので，ホノートンの標準実験方法
に合致した29実験に絞ってメタ分析するとZ=3.49と，極めて有意になることを
示した。エフェクトサイズは0.096であった。自由応答ESP実験のエフェクトサ
イズは，強制選択実験のエフェクトサイズ（2-9）よりも通常かなり大きい。

参照:http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/3-2.htm

810 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:11

近藤千雄「心霊科学本格入門」には、三田の念写写真と
「1973年にNASAが発表した月の裏側の写真」と題した写真が
並べて掲載され、両者がまったく同一であることが示されている。
だが、この「NASAが発表した月の裏側の写真」なるものは、本物
のNASAの写真ではない。
この写真には月の背景にたくさんの星が写っているが、実際の天体
写真では、月と星は明るさが違いすぎるため、同じ画面に両方が
鮮明に写ることは決してないのだ。
月に露出を合わせると大半の星は暗すぎて写らず、逆に星に露出
を合わせると月は真っ白に飛んでしまうのである。
また、実際の月の裏側の地形と比較してみても、この写真はまったく
似ていないことがわかる。
たとえば「海」と呼ばれる暗い部分が写っているのだが、実際の
月の裏側には「海」はほとんどないのである。
また、背景の星がランダムに分布しておらず、星が直線上に並んで
いる箇所がいくつもある。

811 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:12

このような配置は自然界にはありえない。
明らかに人間の手で描いた場合の特徴なのである。
では、この「NASAが発表した月の裏側の写真」の正体は何かというと、
実は同じページに掲載されている三田の念写写真と、露出が異なる
だけの同じ写真なのである。
よく見ると星の配置まで完璧に同じであることがわかる。
同じ写真なのだから一致するのは当たり前だ。
三田の月の裏側の念写は、1931年6月24日と33年11月12日の二回行
われ、どちらも同じものが撮られている。
どうやら、この二枚の写真が並べて紹介されているうち、どこかで
（故意にか偶然にか）キャプションが入れ違ってしまい、その間違い
が現在では堂々と通用してしまっているらしいのだ。
1992年、日本テレビ系列の「ワンダーゾーン」という番組で、この三田
の念写写真が紹介されたときにも、「最近の宇宙探査によって作られた
月球儀」と称する写真と比較され、やはり両者が一致すると説明されて
いた。

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:12

だが、この番組に使われた「月球儀」なるものは、やはり三田の念写写真
に赤道のような線を引いて、それらしく見せ掛けたものにすぎなかった。
映像素材を撮影したスタッフは、三田の写真と一致する月球儀など存在
しないことを知っていたはずだから、これは番組スタッフぐるみのでっち
あげである疑いが濃い。
三田光一は少なくとも一度、トリックを用いたのを見破られている。
1918年2月12日に私立大日本衛生会講堂で行われた公開実験である。
この実験では、理学士・文学士の本田親二が立会い、用意したフィルム
を入れた箱に、すり替えを防ぐため認印を捺し、さらに番号も書き留めて
おいた。
ところが、現像室の中で三田がその箱を手に取った直後、本田が箱を調べ
直してみると、認印がなくなり、番号も違っていることが判明した。
一瞬のうちに箱のすり替えが行われたのである。
2月25日にも同じ場所で実験が行われた。

以下、月の念写とは関係ないので略します。

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:13

>>809
結局、報告バイアスの件は黙殺されているということなんでしょうか。

814 ：791=800=804：03/05/27 13:15

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/index.htm

815 ：791=800=804：03/05/27 13:16

>>813
普通の科学だと、科学者が嘘を付かない事を前提にしてるんですけど、
この分野では訳が分からないですね、まったく、、、。

816 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:17

ライン研究センターって、まさか…

817 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:19

>>815
普通の科学の世界では意図的か無意識かによらず、自分の仮説に適するよう
にデータを抽出し、報告してしまう傾向があると知られており、それを「報告
バイアス」と呼んでいるそうですが、それに対する配慮の問題かと。

818 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:21

報告バイアスを批判されたとき、バイアスがかかっていたとかいうことを
否定せずに、少々バイアスがかかっても有意性は消えないと論文上で
示したらしいんですが、そこに計算ミスがあったらしいんだけど。

819 ：791=800=804：03/05/27 13:21

>>817
でも、統計が大事な場合にそんなことする普通の分野の科学者は少ない
と思う。

820 ：791=800=804：03/05/27 13:23

>>818

>>814のリンク先を見ると、ガンツフェルト実験以外にもいくつか
実験があって、どれも有意な結果が得られているとされてます。

全て、いい加減な科学者なんですか、それとも、心理学者だから、
本当の科学者ではないとか？

821 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:24

私は、りんごはわかります。
でも、心霊はわかりません。
どなたか、りんごと同じぐらい明確に、心霊についてご教授願います。

822 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:24

>>820
たとえばライン博士の実験とか、ですか？

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:25

>>820
リモートビューイングとか、真相の判明しているような実験のことも
載ってるようですが…。

824 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:33

ユリ・ゲラーの実験結果を論文にしてネイチャーに載った件で、
「懐疑主義者のランディーはトリックがあったと主張しているのだが」
と記述されてますが、これは何もランディーだけがいちゃもんをつけた
のではなく、ネイチャーの審査委員たちも実験デザインが原始的で穴
だらけと批判しまくっていたわけで、編集長もその論文を載せるに際して、
異例のことだが、巻頭に釈明の文章を書いたりしている。

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:35

心理学者のダーヴィート・マークスとリチャード・カマンが実際にスタンフォード
研究所を訪れて、ゲラーが入ったシールドルームを見学している。
その際に彼等は、部屋が全然シールド状態になっていなかったことを発見して
いる。
壁にはコードを出すための3、4インチの穴が空いていて、そこから隣の部屋が
覗けるようになっていたし、シールドルームにあるインターフォンは、論文
では一方通行ということになっていたが、実際はボタンを押すと、どちら
からも送受信できる仕組みになっていた。
さらに、部屋にはハーフミラーの窓まで付いていたのだ。
サイコロの実験も、ゲラーは箱に触れなかったということになっているが、実際
は何回か触れていた、ともいう。
ターグたちの論文ばかりに目がいってしまってあまり知られていないが、このゲラー
に関する論文が掲載された号の「ネイチャー」誌の巻頭には、この論文をなぜ
掲載したのかという、編集者の異例の＜弁明＞のコメントが一頁半にわたって
書かれている。

826 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:36

「ネイチャー」はこの論文を掲載するにあたり、外部の三人の査読者に事前に論文
を読んでもらっていた。
その結果、この論文は査読者から「実験デザインとその提示方法が弱い」とか、
「（論文の著者らは）油断も隙もないこの複雑怪奇な領域について、超心理学者が
過去に学んできた教訓を何も考慮してない」とか、「心理学の雑誌だったら、受諾され
ない論文」といったさんざんな評価を受けていたのだ。
さらに、辞書をパッと開けてその最初の単語を選ぶといった原始的な方法を用いて
いることについても、「著者らの実験テクニックの低さを示しており、論文の字面でｄは
よくわからないようなところで、同様なミスを犯している恐れがある」などと手厳しく
批判されている。
つまり由緒ある科学雑誌「ネイチャー」にユリ・ゲラーに関する論文が載った、と
いうこと自体は嘘ではないが、ゲラーの超能力の実在性を云々する以前に、実験の
デザインやその質に、大きなクエスチョンマークが付けられていた程度の論文だった
ということだ。
ゲラーの超能力が科学界で認められたというには、ほど遠いのである。
なおこの「ネイチャー」の論文では、ゲラーの十八番の「スプーン曲げ」は扱われて
いない。

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 13:59

>>819
だから意識的とは限らない。
芳しくない結果が出たときには、実験上の不都合を探したり、完全性
が満たされていないことを理由に排除してしまう、とかね。
別にこの場合に報告バイアスが働いたかどうかはともかくとして、
要は、だから細心の注意を払う必要があるんだろう、ということです。

828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 14:00

「月の西側」という表現がちょっと微妙ですね（地球の西側とは言いませんし）。

また、裏側という表現にしても真裏の写真という意味で書いているのか、
裏側が半分以上含んだ写真という意味で書いているのかの違いでしょう。

クレーターの位置を示すために「西」という表現を使ったことが混乱の元
といったところでしょうか。

しかし、念写の写真の方は大きく海が描かれていること、背景に星が描かれていること
の２点から月の裏側の写真とは言い難いですね。

829 ：791=800=804：03/05/27 14:03

>>828
太陽にも、東や西が定義されているのはご存じですか？
地球上とは、使い方が違うようですよ。
中学校の時の理科で習うはずですが。

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 14:25

NASDAスクリーンセーバってのを見つけたので
一応リンクしておこう。
MAC用、WIN用、両方あったよ。
http://spaceboy.nasda.go.jp/gallery/galleryindex_j.html

831 ：791=800=804：03/05/27 15:33

>>827
他の科学分野で、研究結果に批判の押収合戦が起きるのは、経験からすると珍
しいが、若干似ている状況を１つだけ知っている。

光の速度がどんな慣性系で測定しても変化しないという実験結果は、何度も
色んな人により追実験が行われても全て同じ結果だった
（マイケルソン・モーリーの実験）。

しかし、筋が通った説明が出来なかったため、実験の不備が疑われ、
太陽系の中での季節による地球の運動方向の違いを利用した実験まで
行われた。

しかし、どの実験結果も、当時一番意味不明な結論であるところの
「光の速度が観測者の速度によらず一定に見えてしまう」
という厳然たる１つの結論に達してしまった。

相対性理論が発表されなかったら、その後も実験の不備が疑われ続けて、
「根本的に実験するのが難しい問題」として扱われていたかも知れない。

832 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 15:35

その「ネイチャン」の論文はどこで見れるの？

833 ：見習い否定派：03/05/27 15:37

念写について、別の視点ではどうなのだろう？
被験者が立会人の厳格なチェックの元で撮影を行い、やはり立ち会いの元でこれを現像・印画して何らかの像（具体的な意味のない像でも）を現出せしめたケースというのはあるのだろうか？また、その現象の検証での合理的な説明はあったのだろうか？
あと、簡便さからポラロイドが多用されているようですが、これに潜在的な問題点はないのだろうか？

834 ：791=800=804：03/05/27 15:37

経験からすると、じゃんけんに強い人と、じゃんけんに弱い人は、
確かに存在しているように思える。

子供の頃、野球などの先攻・後攻を決めるのに、「じゃんけんの強い人」
を起用すると、ほとんどの場合、思った通り勝ってくれた経験がある。

835 ：791=800=804：03/05/27 15:43

>>833
以前テレビで見た実験だと、数十年前の透視実験の際に用意され
たまま、使われずに未開封で残っていた「鉛管」を、「超能力者」
に透視させたら、全く当たらなかった。

また、大槻教授が、ソ連かどっかの少女に、「透視したら大学の
講義を数週間停止する」と宣言し、結局透視されてしまい
宣言通り講義を停止したのを知っている。

836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 15:55

嘘もあれば本当もある虚実喧喧の世界。生業にしている人は時には方便、ごまかしで
その場をしのぐ。しかし本当ることもあるから、プロでいられる。
打率３割あれば凄い方では？しかしそれでいいのです。
助かっている人もたくさんいるのですからね。

837 ：見習い否定派：03/05/27 16:03

>>835
あ、大槻教授のそれ覚えています。可愛い子でしたね！
実験が終わってから、こういう目隠しにしておけばよかった～みたいなことを
教授が言っていて、そ～よ！なにをいまさら言ってんのあ～た！と思って
しまった。抜けてますね、この方。

838 ：791=800=804：03/05/27 16:08

>>837
少女だけが目隠しして、他の人からは丸見えだったので、懐に
無線機を忍ばせて、通訳やサクラが伝えたとしたら十分トリック
可能でしたね。

839 ：見習い否定派：03/05/27 16:10

不満はあっても、当初の約束通りに講議を停止したなんて、意外に潔い
方なんですね。少女を気づかったのか、血相変えて食って掛かるという
こともなかったですし、その部分ではちょと見直した。

840 ：791=800=804：03/05/27 16:13

>>829
子供と女性には弱い一面を見ただけじゃないですかね（笑）。

それと、奇形で手に視神経がある人はどうなるですかね。

841 ：791=800=804：03/05/27 16:16

「奇形」はめったに表沙汰にならないのですが、顔の後ろに目がある
人も実際にいます。

842 ：見習い否定派：03/05/27 16:29

>>840,841
できればソースを。
とんでもなくグロいのはいやですよ。

843 ：791=800=804：03/05/27 16:34

>>842
手に視神経があるのは、余り聞いたことがないけど、顔の後ろに
目があるのは、「ヤヌス奇形」と呼ばれて結構知られてます。

原書房の、図説「奇形全書」にも出てます。

844 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 16:35

民明書房館でもっとすごいのを見た

845 ：見習い否定派：03/05/27 16:42

>>840
全盲の方で、時に指先の神経が非常に発達していて
印刷物のインクの厚味から文字を読み取ることができる人が
いるというのは聞いたことがあります。新聞でも読めるとか。
これはこれで超常的な能力といえるでしょうね。
これとは違うのでしょうか？

846 ：791=800=804：03/05/27 16:44

>>845
それも聞いたことがあります。
でも、その時の少女は、手は紙の上数センチくらいのところで動かし、
触れてはいなかったと思います。

847 ：791=800=804：03/05/27 16:48

>>844
どんなのです？　原書房のやつにも色々ありますよ。

848 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 16:53

>>847
悪かった
おっさんにしか通じないネタだった

849 ：見習い否定派：03/05/27 17:03

>>844
>>847
あ、それ、民明書房って漫画の架空の出版社ですよ。
よくあるネタなんです。

>>843
「奇形全書」・・・・・す、すごそうですね。
想像して目眩がきました。

850 ：791=800=804：03/05/27 17:07

普通の人にないからと言って、手に光センサーがある人間がいないと
も限らない。
だから、透視を証明するには対象を何かで覆わないと駄目だと思う。

851 ：見習い否定派：03/05/27 17:19

>>846
たぶん、大槻教授が行ったような実験があるのでしょうが、
他にそういったケースでの医学的・生物学的なアプローチや所見というものは
ないものでしょうか？
光を知覚できる細胞の存在確認やその構造やシステムの分析みたいな。

852 ：791=800=804：03/05/27 17:22

>>851
詳しくは知りませんが、科学的アプローチとしては、
手の神経を徹底分析するのは、当たり前のことなのに、余り
行ったことは聞いたことがないですね。どうなんでしょう？

853 ：見習い否定派：03/05/27 17:23

>>848
立派なおっさんですので大丈夫です、私。

854 ：791=800=804：03/05/27 17:24

あ、でもそれ以前に、厳密な条件下では、再現できない段階で
終わってしまってるのかもね。ランディーが言うように。

855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 17:25

透視って時間かかりすぎ

856 ：791=800=804：03/05/27 17:33

>>855
そうなんですか？

857 ：見習い否定派：03/05/27 17:46

>>852
特殊な職業の方や細かい仕事の職人さんなどには、痛点の分布や
温感を感じる神経が平均よりもかなり発達していることがあると
いうことも聞いたことがありますので、先天的な機能の拡張は
その延長線上で捉えることは可能かもしれませんが、異なる機能の
組織が唐突な場所に出現するというのには、私はふに落ちないものが
あります。
生物学的に、手に視覚神経を有する生物っているのかな？
もし存在するとすれば、考察の参考になりますね。

858 ：見習い否定派：03/05/27 18:03

一部の昆虫に足に聴覚の組織がありますが、この場合は痛覚の細胞が発達して空気の振動を捉えられるようになったものと解釈できます。
（あ、素人解釈です）
光を知覚する細胞と痛覚の神経細胞とにどれほどの接点があるものか？
発達から機能の変異の可能性があるものなのか？
生物板で相手してくれるかな？

859 ：791=800=804：03/05/27 18:45

>>857
奇形まで含めれば、相当の個性があり得ると思いますよ。
口の中に目玉がある人もいるかも知れない。

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 18:55

>>859
マジですか？
口の中に目？いるの？可能性あるの？

861 ：見習い否定派：03/05/27 18:56

＞口の中に目玉
う、めまいが・・・・・。
バイオテクノロジーの可能性がさらに恐ろしいです。

862 ：791=800=804：03/05/27 18:58

>>861
無線を脳の中に埋め込んでたり。

863 ：791=800=804：03/05/27 19:04

>>860
頭の上に、小さな頭が付いている人もいたそうですよ（写真あり）。
ちゃんと、マバタキするそうな。

864 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 19:08

ソースｷﾎﾞﾝﾇ
非常に興味がある

865 ：828：03/05/27 20:20

流れを無視する上に遅レスですみません。
>>829
それは月や太陽の画像を面としてとらえ、地図的な表現としての西、東だと解釈していましたが
間違っていたのでしょうか？
月に関してはまだともかく、太陽の西側が常に球の同じ面ではないという解釈は
間違っているのでしょうか？

間違っているようならば、お手を患わしたことを謝罪します。
すみませんでした。

866 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/27 20:56

>>863
スレとは関係ないけどそういうのあったね。
頭の上のもう一つの頭。

それと顔が二つある人も。その人は自殺しちゃったらしいけど。

867 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/27 21:05

>>824
まあNatureは週刊誌ですから。つまりFridayなどや週刊ポストなどと同程度。と
いったら言い過ぎだけど。

かつてNatureにはホメオパシー療法の論文の載ったらしいね。
まあ編集者の言い訳付きで。まあそういう雑誌ですよ。
再現性が無い論文も多いというし。

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:23

午前1時すぎに，半透明で煙状の球体を見たことが有ります。
大きさは、15センチぐらいで、ゆっくりとしたスピードで上昇していきました。
これって、オーブでしょうかね？

869 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:27

午前２時ぐらいになると、下半身に何かが入ってくるような気がするのは心霊現象？

少し気持ちがいい

870 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/27 23:28

>>868
状況説明が少なすぎるよ。まあちゃんと状況説明してもどうなるもんでも
無いけど。

少なくとも完全な日付け、場所、複数の目撃例があるかなど
は必要な情報でしょう？

871 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:30

>>868
それそれ。俺が見たのもそんなのだったよ。
俺が見たオーブは半透明かつおうど色だった。

872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:31

おまんこ

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:37

気がつくと指が股間で蠢いているんですけど

874 ：８６８：03/05/27 23:38

ＣＣＤカメラで見ることが出来て、肉眼では見えなかった。

875 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:52

　　　＿＿__
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　　　　　ﾉ￣￣￣ヽ
　　　　　）＿＿＿（
　　　　　 |　ｼﾞｮｱ　;;|
　　　　　 |￣￣￣~'|
　　　　　 |＿__Ys＿|＿
　　　　　ﾓﾐ　・　・ l　　　　　おまえらヤクルトでも飲んで
　　　　　　　(6〈 / Ｊヽ〉　　＜　気合入れんかい！！
　　　　　　　 |　　 ∀　|
　　　　　　 l＼＿＿_）　　(⌒)
　　　　　　＿_ﾉ　　（＿_　/ ~.ﾚヘへ　ﾋﾞｼｯ
　　　　／ヽ| | l ＼_／l | ノヽ　 | .| .| .|
　　　////,!| | | | | |（￣　　｀ヽししし
　　 /////i.|Swallows￣｀ー──‐′

876 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:54

>>868
15cmってのは球体の直径？それとも実際にはもっと大きいけど離れたとこからみたから15cmぐらいに縮小されて見えたってこと？

光源はどんなものがあったとか、近くに違法電波飛ばしていそうなトラック（ｗ　が有ったとかは？

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/27 23:54

　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ヽ
　　　　　　　　　　./-┤＼| ／　|――-､　ヽ　FuckYou…ぶち殺すぞ、チョッパリども
　　　　　　　　 /　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　＼
　　　　　　　　（　　　-　 |　　　―　　）　）　）
　　　　　　　　ヽ　　´　 |　　＿＿　Ｙ . / ／ヽ
　　∩　　　　　　人｀ヽ_ 　|　／ＷＷ）) 　/／　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　＼　￣￣￣￣Ｕ￣ノノ　　　＼
　　|　　　 |´　　　　|￣―--―― ´ヽ　　＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（Ｔ）　　　　　　｀l 　　 Τ（　　　）
　　　￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　　}　　　 |　＼＿／

878 ：８６８：03/05/28 00:11

>>876
直径です、
距離は６０Ｍぐらい離れていて、球体は電柱にそって上昇し
電柱には，防犯用の蛍光灯が点いていました。

879 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 00:55

>>868=878
走光性の虫か何かがおかしな具合に写ったって可能性も考えたけど……15cmか、

球体が見えたのはどのくらいの高さ？あと電柱のこんぐらいの高さからこんぐらいの高さまで何秒で移動したとかは？
場所はどんなところ？住宅街？あと電柱の他に何かあった？

っと質問しっぱなしで悪いけど、明日早いんでもう寝るわ。
上の方でオーブの事話してた人もいるみたいだし、詳しい人検証ｷﾎﾞﾝﾇ。

880 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/05/28 00:58

つーか話からするに光電の可能性が高いな。

光電が何かって？

まあ一種のプラズマだよ。雷の一種かな。純粋な自然現象です。

881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:09

奇形の症状のソースまだー？ﾁﾝ☆ﾁﾝ☆（AA略

882 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:14

片輪の話題は他所でやれ

883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:15

>>880
貴様の話は誰も聞いていない

884 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:17

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Bass/6678/bero.html
このサイトのベロさんの心霊体験談と否定の考えはお前らよりもすばらしい。

885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:26

そろそろ次スレの季節だが、同じテンプレ使ってほしいもんだな。
特に例の２匹は引き続き出禁指定ねｗ

886 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 01:49

>>831
量子力学の例を見るかぎり、観測の結果が、追試を重ねても同様のもの
になるなら、理論はどうあれ事実自体は認められると思いますが。

>>845
そのことに関しては「奇妙な論理／マーティン・ガードナー」で
題材にされてますので一読されては？

887 ：864：03/05/28 02:11

結局作り話か
やれやれ

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:21

>>845
脳に重大な損傷があって目が見えない人を被験者にしたテスト
などで、たとえば棒がどちらを向いているかを当てさせる、という
ものがあります。
この類の話は有名だし、神経科学の本などによく書かれているので
知っている人もいるでしょうが、目が見えなくても間違いなく回答
するという例が知られています。
で、本人に、どうしてわかったのかと聞くと、「ぜんぜんわかりません。
何も見えないのですから。ほんとうにわからないんです」と
言うんです。
いまでは目からの視覚情報が、普通との別の脳領域で別の方法で
処理されているために起こる現象だと解明されています。
目と脳をつなぐ別の経路をたどると意識には到達しないので見えない
が、自分は見たつもりがなくても脳はそれを見ているから答えが
わかってしまうんだとか。
これに似たような現象で「プライミング」というものがあって、
たとえばタキストスコープの実験で二つの画像を見せる。
最初の画像の呈示時間はあまりに短いので何を見せられたのかわからない。
そして、二番目に呈示したもの（単語や絵）について被験者は、
本物の単語か、とか、実在する人物か、と考えることを求められる。

889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:22

二つの画像に関連があると、そうでない場合よりずっと正確に、早く
答えられそうです。
これは、最初に呈示されたものが、あまりに早く、意識化されないか
ら見えないんだけども、域下知覚として脳は認識しているから起こる
現象なんだとか。
同じように短すぎて知覚しえないイメージが、夢に出てくるとか
いうこともあります。
また、右脳と左脳の分離手術をした人を被験者にしたとき、右目に
見せたイメージについては左脳が認識し、意識化するので、見たもの
をそのまま答えることができます。
とこらが、左目に見せたものについては、意識化されないので、
見えない、どんなイメージがあるのかわからない、と答えます。
しかし、同じ質問の答えを左手で書かせると、正しく答えを書くことが
できました。

890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:24

ある特殊な例では、分離手術を受ける前に癲癇で、左脳の言語機能
に障害をもっていた患者に、分離手術後、同じような実験をした
ところ、右脳には、左脳とは別の、独自の人格が生じていた、という
例があります。
これは凄く有名な例で、神経科学関連の本では大概載せられている
話ではないでしょうか。
左脳では将来の夢が建築家なのに、右脳の方に聞くとカーレーサー
だったり、女の子の好みなども全然違うそうです。
目かくしした上で新聞の字を読む、というようなことは半世紀も
前からマジシャンが行っていたことなのであれですが、盲目の
人なのに、というような話なら、この現象が関係しているような
気がします。

891 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:27

>>890で書き忘れましたが、最後の事例は、癲癇で左脳の言語機能
に障害があったため、それを補う機能が右脳にもでき、その結果
右脳でも意識化される、という現象が起こったということらしいです。

892 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:28

目指せ流行語大賞
「ウホッ！いい男・・・」「やらないか」に投票お願いします！
http://pumpkinnet.to/ranking/words/
元ネタ知らない人はこれを見る！
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/mangas.html

893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:33

つまらん！おまえの話はつまらん！

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:39

～に載ってたとか
～の例がある
ってのだけダラダラ書くなよ

省ける所は省け
自分の意見を書けや

自分の読んだ本＝自分の意見
って香具師はもう来なくていいよ

895 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:44

>>894
誰でも様々なところから得た知識からセレクトしたものを信じたり
自分の意見になったりすると思うけど？
根拠のない話をしても仕方がないでしょ？

896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:46

省けるところは省け、には同意見だが、例題を出すのは問題ない。
書物に感銘を受けて、それが自分の意見になるのは特におかしい事でもないしな。
だいたい色々なもんから見聞きして導き出すのが自分の考えなんだから。

897 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 02:49

色々な人間が、色々なところから得た知識をもちよって相互作用させる
ことで、それぞれの中に新たな考えが構築されたりするわけだし。

898 ：894：03/05/28 04:10

ｽﾏｿ
ちと言い方が悪かった

自分の読んだ本＝自分の意見　ﾔﾒﾚってのは
本文のみｽﾞﾗｰっと書くなって事

899 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 05:03

>>898
？？？
引用はしてないけど…。

900 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 05:11

あ、そうか。
参考事例の紹介はほどほどに、結論部分をサクっと言え、という意味ですね。

901 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 08:46

【人間の感覚と精神と心霊】
人の五感は、いかにいいかげんで曖昧なものなのか、
ここに視覚と記憶の例をあげて説明したいと思います。

目の前に、りんごがあります。
これは何ですか？と聞かれると、
100人中100人が、りんごと答えることでしょう。

ここで、りんごのまえに衝立を置き、シルエットのみ見せることにします。
すべての人を入れ替えて、改めて質問します。これはなんですか？と。
ある人が、これはりんごだ、と答えます。
しかし別の人が、いやこれは梨に違いない、と答えます。
また懐疑深い人は、うーんこれはりんごに似せた画用紙ではないか？と。

このように、全体像を確認できないものに関しては、
人間の感覚というものは急激に軽薄なものとなります。
そして、一つ注目すべき点があります。
上記に上がった答えは、すべて自らの知識の中から呼び出している、
という点です。

902 ：791=800=804：03/05/28 08:46

いや、長文でも構わないですよ。
長文を嫌うのは、本を読まない人種か、頭の弱い人種でしょう。
今位の長さなら、学術論文に比べれればかなり短い方です。

903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 08:47

知識とはどのように獲得するのでしょうか。
一般的には、自らの見聞によるものが多いと思われます。
その経験にもとづく知識の中から思考し判断し、決定します。
これにより、ある物事を判断するためには、
精神的な活動がかかわってくるということが理解できると思います。

精神的な活動には思考のほかに、想像する、ということも上げられます。
ここで、もう一度最初の問いを投げかけてみましょう。
100人の人にりんごを見せて、これはなんですか？と。
99人はりんご、と答えました。
しかし、一人だけ違った答えを出したのです。
なぜでしょうか。
それは、その人は「りんご」というものをまったく知らなかったのです。
ここで、物事を判断する基準の一つとして想像力、というものが関係してきます。
彼はりんごについて、このように感じました。
赤くて丸いつるのある物。
その人は、さくらんぼを知っていました。
そして、この情報をもとに、彼が一番最初に思い浮かんだものも、さくらんぼでした。
しかし、それとはあきらかに大きさが違っていました。
彼はいままで見たことのないその物に対してこう答えました。
これは、突然変異を起こした巨大なさくらんぼに違いない、と。
彼は、想像力をめぐらし、このような結論に至ったのでした。

このように、全体像がわからないもの、知識がないものに関しては、
そのものを正しく判断することはできないのです。

904 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 08:48

ここに、何枚かの写真があります。
その写真は、被写体の足が半透明だったり、
消えてるはずのテレビのブラウン管に人の顔が映ってたり、
撮影した時点ではなかったはずの光が写っています。
あなたは、この写真について、どのように判断しますか？
自分の知識や想像でいろいろと説明できますね。

われわれは、ライターが点火する原理を理解しています。
では、心霊を知覚する原理は？
上記で少しだけ、知覚判断の例えを上げましたが、
心霊に関して有無の議論をするならば、個人的にはそこからだと思います。

905 ：791=800=804：03/05/28 08:52

>>901
それは凄く正しい意見なんですが、超常現象が本当にないと言うこと
証明したいたならばもっと直接的な方法を使わないと駄目ですね。
例えば、トリックを使った証拠を見つける等が有効です。

大槻教授を負かしたロシア少女の場合、当初大きい箱に入っていた
段階では全く透視できず、箱から出して、目隠しだけにして初めて
成功しました。このとき少女以外には丸見えの状態でしたので、
トリックを使った可能性が大いに考えられます。

また、同じ事がマジックでも出来てしまう段階で、超能力の証拠としては
非常に希薄になってしまっています。

906 ：791=800=804：03/05/28 09:00

宜保さんの場合は、2chでは、撮影時にサクラを堂々と使っていたという
噂が立ってます。また、探偵を雇い、配達員を装い玄関の様子を調査させ
たという裏情報があります。また、ロンドン塔の霊視時、夏目漱石が
想像で書いたと明記している小説の一片とそっくりな話をテレビで話し
たと言うことも明らかになってます。

サクラと探偵の件が、デマ情報でなければ宜保愛子さんも詐欺師である
ことが完全に証明されると思います。
逆に、サクラと探偵の件が、デマ情報であることが明らかになれば、
本物である可能性が出てくると思います。

907 ：みりん：03/05/28 09:02

学校お化けでも生徒に好かれてるお化けもいる
テストの時答えを分かりやすく教えてくれる
自習の時出てきてふわふわ飛んでる
先生も存在を認める入試合格率は９９パーセント

908 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 09:05

>>907
詳細キボン

909 ：791=800=804：03/05/28 09:05

なお、「幽霊を見た」という人がいるだけで、幽霊の証拠とする人は
日本でも少ないので、>>901さんの指摘は余り意味がないと思います。
批判の多いオカルト番組でさえ、写真やビデオなどを提示しています。

しかし、CG合成の可能性、UFOなどでも模型や凧や風船などの可能性、
軍事飛行物体の可能性、窓ガラスへの光源の写り込みの可能性など
もあるので、即座に証拠にはなりませんが。

910 ：791=800=804：03/05/28 09:12

宜保愛子さんを詐欺扱いするデマ情報を流して、得になる人は
どんな人でしょう？

個人的な恨み、新現象が証明されると困る科学者(?)、
オカルト番組に視聴率を採られて困るテレビスタッフ、

こんなところでしょうか。

でも、新現象が出て困る科学者なんて、あまりいないと思います。
また、視聴率が採られるなら、自分たちもオカルト番組を放送すれば
いいだけの話のような気が、、、。個人的に彼女に恨みを持つ人とは
どういう状況なのか、、、。

911 ：あはんあはん派：03/05/28 09:28

名前欄に
肯定派
否定派
あうあう派（わからない、一概にいえない人用）
の3つにわけて書きこんでほしい。
ぜんぜん難しくなってる。

912 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 09:45

しんれい-げんしょう　―しやう 5 【心霊現象】

遠く隔たった人との精神的な意思疎通（テレパシー）や千里眼（透視）、
未来の予知・予言、死者との交霊、念写・念動など、
現在の科学では説明できない現象。

913 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 10:20

否定派と肯定派の会話

「おれさあ、５年前に１年間で４回も事故にあったんだよ。
あの時なんか憑いてたのかなぁ」
「では６年前はどうでしたか？」
「１回もないよ。」
「４年前は？」
「ないよ。だから不思議だろ？その年だけ何回も…」
「７年前は？３年前は？」
「ここ１０年で、それ以外は１回しか事故ってないよ！」
「そうですか、では年平均で０．５回しか事故に会ってないんですね。
２年に１度の割ですから、あなたの体験は別に不思議でもなんでも
ありません」
「ﾊｱ？！」

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 10:34

物理版の住人です。自然科学の観点から>>912の心霊現象を考察してみます。

＞遠く隔たった人との精神的な意思疎通（テレパシー）

人間の思考は脳内を流れる電流。その電流の流れが、
遠く隔たった人の脳内の電流の流れを変えるとは考え
難い。さらに、全ての物質は素粒子から出来ている。
電磁力と相互作用しない素粒子は電流の流れは変えら
れない。逆に電磁力と相互作用する素粒子は遠くまで
届かない。可能性としては電磁波を使う方法だが、
これも数百メートルが限界。
結論：可能性小

＞千里眼（透視）
人間の目に見えるのは特定の波長の電磁波。特殊な人がいて、
一般人と違う波長の電磁波が見えるとすれば、透視と言える
かも知れない。
結論：可能性大

915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 10:52

>>914
＞遠く隔たった人との精神的な意思疎通（テレパシー）

各人の脳（閉じた回路）の中で電流が流れているなら、２つの
電化製品を隣り合わせに置いても通常は誤動作しないように、
相互に干渉する事はないでしょう。あなたの言う通りです。
しかし、脳内に電磁波による送受信の機能をもったシステム
があるならば、通信は可能でしょう。要は電磁力と相互作用
する素粒子を媒介にして脳同士が通信を行うわけです。
問題は、脳にそういう機能があるかどうかですが、大脳生理学
の実験学者マイケル・パーシンガーが今そういう説を唱えて
いるのです（個人的には、彼の説は大いに疑問）。

＞千里眼（透視）
「特殊な人がいて」て…、その先は医学と生物学の範疇なので
仕方ないのかもしれませんが、それを前提に「可能性大」と
いうのは大雑把すぎやしませんか（ｗ

916 ：915：03/05/28 10:53

マイケル・パーシンガー＞このスレの過去ログ参照。

917 ：828：03/05/28 11:17

たびたびすみません、>>828です。
太陽の西東に関しては私が完全に間違っていることは理解しました。

が、月の話はというとクレーターの位置を月の西の縁（月を表側からみたときの
西側に当たる方向の円周付近という意味だと思うのですが）に類する表記を
しているところは幾つか見つけましたが、月の西側という表記をしているところは
見つかりませんでした。

また、私には性質の異なるものに思える太陽の西東の定義の話を791=800=804さんが
持ち出した理由も分からず混乱しています。

どなたか私の何が間違っているのか教えていただけないでしょうか。

918 ：８６８：03/05/28 12:11

>>879
データ不足ですいません。
場所は住宅街ですが、畑が前に有り後ろが林に成っています。
上昇スピードは、非常にマッタリとした感じで秒速数センチってとこです。
動きに乱れが無く、実に神秘的で幻想的な感じがしました。
肉眼では見えなくて、ＣＣＤカメラで見える事から、おそらく赤外線
の発光球体かと思われます。

919 ：メージロウ：03/05/28 12:15

ｳﾏｰ（°д°）

920 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 12:34

>>914
ちょっと粗雑すぎ。
自然科学の観点というよりも、１９世紀の人間って感じ。
人間＝機械というえらく粗雑な視点しかない。

「光を感じる器官」と「見える」事の間には、べらぼうに差異がある。

921 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/28 12:34

【PC版】Ever17-the out of infinity【大失敗作】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1053601941/
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