【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】

1 ：1：03/03/22 05:21

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。

ただし、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に

なお、上記事項については過去スレでも参照しとけ。
ったく、ミニにタコなんじゃゴラァ！

2 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 05:22

前スレ
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

前々スレ
【証拠がない】否定派vs肯定派【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

前々々スレ
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495398/

3 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 06:19

>>1
事実上、議論するな、ということだから…

********************　終劇　****************************

4 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 07:22

　　　　 / /　　/ /　 /　l| / j| |l.} l| ヽﾄ､　}ヽヽ
　　　　　　　 //　/　{ /i 〃 _//- j/ l|/| | ｀ﾞヽti､}i ﾄ､},
　　　　　　　j/ ノ　 |　 |〃'"〃　/　ﾘ　ﾘ　 _,,,!|,,,j }ヽ､}
　　　　　　ﾚ'〃　{l 　{/　 _,ﾆ二_　 '　　　ィ:;;__i}゛ﾊハ}|
　　　　　　丿ｲ　　|l　/　／{i:;;__i}　　　　　 {i::;;,,i! ,'　i{ '
　　　　／　 /　　|l /、　　{!::;;,,,i 　　　　ヾ;;:j!_' i l|{
　　　 /　〃 {| /j |l { （　　ヾ=-'　　　　｀　￣ハi　l|
　　　ﾊ/|{　|l /　 |l l|ヽﾆ、　　' ' '　　　　　　　, 'i|　ﾄ､l| ロリータが4げっとなの
　　 ' '　ヽ{l/|l　 l|　l|　_, ｀jヽ　　　　　 ´　,／ﾊﾘ　l|ヽl| 　　　>>5 オジサンのティンポ今までで一番小さい
　　　　　　　_゛-‐|l ﾘ" 　 ' 　　｀.ｰー- '､il |{ﾘ lﾉ|丿 |ﾘ　　　 >>6 チャンコの抱き枕で寝てるのみた事あるよ
　　　　　 , '"　　 l|ﾘ　　　　　　　{　　　　　ヽ　　　　　l}|　　　 >>7 ホモのお前は寄ってくるな
　　　　 /　　　　り　　　、　　　_,- 　　　　i 　　　 l}j　　　 >>8 ワキ毛２メートルは長すぎだよ
　　　　/　　　　　l|j 　　　　ｰ　 ' 　　　　 | _　　　〃　　　　>>9 どうして下の毛そってるの？
　　　 /　　　　 / 　　　　　　　　　　　　　 ,.-､' ヽ　 '"　　　　>>10 ウンコしてもどうして拭かないの？
　　　/　　　　/　　　　　　　　　　　　　 /｀ヽ　　　）　　　　　 >>11-999　オマエラにはロリコンの素質があるよ　　
　　 /　　　　/　　　　　　　　　　　　　　(｀ヽ　　　/
　 /　　　　/　　　;o;;　　　　　　　　　　,,!　　　 /
　 /　　　　/　　　　　＿／　　　　;;o;　　|　　 /
　/　　　　/　　　　　　　　　　＿＿／　　　　 /
/　　　　/　　　　　　　　　　/ l　　, '　　　 /

5 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 09:47

とげ５

6 ：全肯定派 ◆pdWhoooo/I ：03/03/22 11:20

心霊スットポはある
この目で見た。

7 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 11:25

　　　　　　　　　 r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ
　　　　　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　ﾞiー'･･ー'ヾi.ﾄｿ
　　　　　　　　　l､ r==i　,;　|'　　　.や　　ら
　　　　　　　　／i＞==__,..-‐ﾍ､　　戦　　争　　な　い　か　？
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　￣ / |　|` ┬-､
　　 /　ヽ.　/ 　　ト-` ､ノ- |　 l　　l　ヽ.
　　/　　　 ∨ 　　　l 　　|!　 | 　｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　　　　 |.|-<　　　＼ i　/　,イ_＿__!／＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　　 _　|￣￣￣￣／　　　　　　＼　￣|
＿__`＼＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　　ヽi＿__.|

8 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 11:25

「に」を使ってはいけないとなると、いかなる議論も不可能だな。

9 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 12:13

言葉狩り反対！

10 ：大辞○厨：03/03/22 12:27

>>8
　「に」というコテハンが居たんだよ。釣り？

11 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 12:34

>>10
w

12 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 12:38

「水銀」を使ってはいけないとなると、いかなる水俣病も不可能だな。

13 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 12:39

言葉狩り反対！

14 ：大辞０厨：03/03/22 12:42

>>12
　「水銀」というコテハンが居るんだよ。釣り？

15 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 12:43

>>14
ww

16 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 13:17

　＜否定派の一般的な特徴＞
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部の否定派を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)

17 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:21

１はエンドレスに続くかと思われたこのスレを
本当に「最後に」してしまったのかもしれない。

スゲーぞ１、
こんな方法があったとはね(W

18 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:30

霊が存在する証拠など一切ありませんがなにか？

19 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:31

結論
１は暇人

20 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:33

おまんこー

21 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:34

>>18
えーかげん分かったさかい、たまには魂の洗濯しときーや

22 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:35

>>16
初めてみるコピペだけど元ネタはどこだろう？
あと肯定派のも貼ってほすぃ

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:36

>>21

あのー、１８は自分のことを魂を持たない機械だと信じてますが、
それが何か？

24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:39

>>23
キミはそうなんだね。
そういう欠陥品のことはこの際どうでもいいみたい。

25 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:42

しかし、１の禁止ワードは凄いな。
観念論と電磁波説で闘うしかないのか？（ﾜﾗ

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:42

心霊現象を心霊現象たらしめているのは、人間の無意識の超能力の発現である
さながらクラッキングを受けて勝手に立ちあがるプログラムのように、
人間の潜在能力を仮に全て開放できれば全ての心霊現象や奇跡の類は再現出来るはずだ。

27 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:43

旧ソ連映画を見ると、群集が機械のように描かれている。
魂と神を否定した共産主義の象徴。否定派もそれと大差なしだな。
おしんを見て改心すろ。

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:43

http://www6.ocn.ne.jp/~majy/fear-photo.html
これ見て感想もらえますか？

29 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:46

びびりますた。

30 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:50

魂が抜かれるおもいですた＞＞２８

31 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:53

>>26
それは俺もよく考えるよ。
逆の考え方もあるかもしれない。

32 ：133：03/03/22 20:57

>>1
君は議論をするな!

と言っているのだな(笑)

33 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 20:57

ＮＨＫのバラエティー番組タイトルやそれの宣伝コピーっ、
文化祭みたいな、分かりやすくて素朴でだせーつーか、
開局以来変わってないし。いい加減なんとかならんのか？

34 ：133：03/03/22 21:00

ヒュームと、に、水銀が同列に並んでいるところに（以下略

35 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 21:12

はもういきなり究極的な所から言ってしまうとこの物質界に広大な宇宙を一瞬にして作っちゃう位の「ある想像を絶する凄い力を持った存在」がいて、しかし、
「すばらしい力を持っているがそのひと一人しかその世の中にいない」んで、つまり時間と空間を超えた高い次元の中で無限の「真っ白」「光り」だけが果てしなく続くだけでそれだけでは
自分を他と区別する事ができない＝自分ただ一人では存在する事の出来ない「絶対無」であるので自分自身が存在するために、
また自分を知り逆に表現し、更にそれによって自分自身を再創造するために何段階もの次元を下る自己限定を行い、各世界に入魂しながら上位～下位霊界～物質界に至る「相対性の世界」を作りだしたんだと。

36 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 21:31

１の禁止事項をＮＧＷＯＲＤに設定して
これまでのスレを読んだら２分で読み終わりますた。

37 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/22 22:55

>>35
出典：新世紀エヴァンゲリオン

38 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:25

>>25
電磁波で脳が幻覚をってのもなあ、
現状では信憑性に疑問があるってコトで結論出てなかった？
前スレで（いまはｄａｔ落ちで読めないが）

39 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:28

１はテーマを示す必要があるな。

40 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:38

＞39
ん？「心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。」
と書いとるぢゃないか。今までと一緒ぢゃよ。
ただ、がいしゅつの話はもうたくさんと言いたいだけなのぢゃろう。

41 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:47

>>40
つまり、がいしゅつ外で議論するに足りる話題や説を…ってことですよ。
そういえば群脳論は禁止されてませんね。

42 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:50

つーか決着つくか？
否定派も肯定派もマトモな証拠を挙げてないだろう…。

43 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 00:52

>>42
その発言は禁止されているようです。

44 ：魔界十一号 ◆fuN.ceGibA ：03/03/23 00:53

人面瘤・・・
・・・勇気の在る人岳見てください
呪われた私の子供、貴方にも明日来るかもしれない不幸
http://www.atopy.com/study/img18.gif

45 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:03

あのさ、間接的に心霊と関係あると思うんだけど、
どうしてジャンケンに強い人と弱い人がいるのかな？
これっておかしくない？　確率論的に考えれば、
タイマンの場合勝率はきっちり１／２になるはずだよ？
なんか超能力とか霊能力以外で説明できる？
あ、よくある「勝った（負けた）ときの印象が強く
残ってるから」とかってのはヤメテよ？　だって、実際に
弱い人とやったらやっぱたいがい勝てちゃうんだもん。
それにこんなの誰にでも実験できる事なんだからさ、
ウソだと思ったら自分で強い（弱い）って言ってる人
ＧＥＴして実験してみてよ。もし否定派の言う通りだったら、
ジャンケンめちゃくちゃ多くやってったら、その人が
強かろうと弱かろうとだんだん勝率０．５になってく
はずだよね？
あと「ツキ」ってのもなしね。「なんでツキという現象
が起こるのか」を説明できる人だったら別にかまわない
けどさ。

46 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:06

いま>>45がイイコトいった！

47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:16

>>45
心理的な読みと駆け引きに長けた者が勝つんだよ。
別に不思議なことじゃない。
バカにはﾗｸｼｮｰでいけます。

48 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:20

1の意図が分からないけど･･ようするに既出の論はヤメロということかな。
んでもそれで議論になるだろーか？？

>45
それは、同様に確からしくない要素があるからでしょうね。
手の出し方は完全にランダムじゃないでしょ。
三つの手を描いたカードを裏返しのまま引いて出し合う、
みたいな形式で延々と続けてれば確率通りの結果に近づくと思う。あと勝率は1/3だよ。

私が思うのはねぇ～霊の存在という概念が我々生きている人間にとって
非常に都合よく使われているというか扱いが均等でないというかそういう点が気になります。
例えば、行方不明者や殺人事件の被害者たち、彼らの浮かばれない霊が存在するなら
ちょっとは訴えてきてくれてもいいと思うんだが、どう？

49 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:25

>>45の実験はコイン投げの結果予想でもいいと思われ。
もし科学（確率論）が正しかったら正答率は５０％に
どんどん近づいていくはず。
これなら自分１人でも実験できるし（あると仮定される）
超能力が微弱でも検証可能。つまり、どんなに実験しても
５０％以外に明らかに漸近してるってコトになれば肯定派
に有利な結果ってコトだね。とにかく確率論で考えると
収束値は５０％以外は絶対にありえないワケだからね。

さあおまいら、
今すぐ電卓とコイン紙と鉛筆用意して実験しる！
この真夜中に(W

50 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:26

>>48
その、被害者が現場に残す残留思念は、現場を中心に強く印象されるという
このいわばカキコは時間、空間の繋がり全てに影響し、波動を残すと仮定すれば
サイコメトリーや、虫の知らせなどの一種の情報伝達の説明が出来る。

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:39

>>48
> あと勝率は1/3だよ。
「勝ち」「負け」「引き分け」のパターンが起こりうるから1/3？
まさかとは思うが「グー・チョキ・パーの３手だから1/3」ではあるまいね？（藁
しかし１回戦勝負でも通常「引き分け」たら再度勝負をしてどちらかが
負けるまで繰り返すので、ＡとＢが対戦していずれかが勝つ確率を
「勝率」というなら1/2でいいのでわ？

52 ：ははははは！ ◆HAHAHAHKAI ：03/03/23 01:41

巨人万歳！！

53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:42

45はあんまり頭良さそうじゃないけど、
つまりは「なぜ確率の偏り」ができるかって事でしょ、じゃんけんに限らず。
確かにギャンブルでも強かったり弱かったり、実生活でも
不運続きだったり反対にバカヅキばかりしてる人とかもいるよね。
でもそれってそんなに単純に考えられる問題じゃないと思う。
以下略。

54 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：03/03/23 01:45

まあ、諸君。俺は今ダイアルアップ接続だから、本式に議論はしないが、
待っておれ。４／１にはADSL接続するからな。まあその日が楽しみだ。

55 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:47

みんなへ
>>54は存在自体が禁止事項なので無視するように。

56 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:49

4/1か。いくらでもネタかませそうだ。
俺も楽しむことにするよ。

57 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:52

というわけで、

　　　　　　　終了

58 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:53

>>53
略すなよ！(W
だいたいお前は否定派なのか？肯定派なのか？
いったいどっち側から発言してるんだ？？？

59 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 01:58

>>53
＞でもそれってそんなに単純に考えられる問題じゃないと思う。
「確率の偏り」なんてもっともらしい言葉を使っているが、
つまりは結局何も言っていないに等しい。

>>58
漏れはこいつが似非否定派だという説に３０００点。

60 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:12

すまん。いや、たとえば幸運とか不運とかいうけど、
それをキチンと考えるにはそれらを定義しなくちゃならず、
でもそれは人によって異なるんじゃないかなと思ったわけ。
まあ、今の世でたとえば食中毒で苦しむなんてのを幸運と考える人は
まずいないわけだが、要するにこの地球というか宇宙というか
次元の中では様々な要素が絡み合って膨大な出来事がこの
一瞬一瞬に起こり続けているわけで、それをイイ事とか悪い事とか
感じて区別するのは本当に我々の都合のみであるわけだ。
信号で青が続いただけでラッキーな気分になる人もいれば
カジノで50億近く稼いでしまう人もいて、殆どの人は
後者の方が強運だと言うと思うけど、よく考えてみると別に後者の方が
ツキの度合いが強いとする根拠は無く、たまたまその事象が我々の
文化において都合が良い事であるというだけであるわけで、なんというかその、
甚だ雑多なハナシであって考えてるうちにワケわかんなくなってきたわけ。
だから単純に考えられる問題じゃないと言ったんだ。

61 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:13

結論
人生って不思議

62 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:21

>>50
いやだからさ、アメリカに数万人いる行方不明者（たいがい死んでるだろ）や
もろもろの迷宮入り事件の被害者の霊は何をやっているんだ、と言いたいわけ。
なんかこう、親戚の夢に出て訴えるとか犯人の夢枕に立ち続けるとかさ、
そういう話が“しばしば聞かれる”ぐらいの頻度で発生しても
良いもんでしょ、霊が存在するんなら。
ところが実際に霊がやっている事といったら、“霊能者”なる人間の
金儲けの機会を与えてやっている事が9割以上を占めるのでは？

63 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:26

確率と統計を混同してはダメずら‥‥。

64 ：かつてにと名乗ってたが今もにと名乗ってる男：03/03/23 02:34

>>10
過去形かよ（笑）

65 ：に：03/03/23 02:38

コインを10回投げたら10回とも表が出た！
だからどうした次の10回は全部裏が出るかもしんねえだろ。
コインを100回投げたら100回とも裏が出た！
だからどうした次の100回は全部表が出るかもしんねえだろ。

66 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:44

>>60
全然雑多なハナシじゃない、君の頭が混乱してるだけ。

この際、幸運とか不運とか人間の下す評価はどうでもよろしい。
例えばサイコロ投げで出る目の数字（１～６）自体に意味はないので
何も賭けずにサイコロを投げ続ければ君の言う幸運・不運は関係なく
なる。しかし、その場合でも３回続けて１の目が出たりする。この
現象が「ツキ」であって、実験でもそういう事が起こるのは確認されて
いる。

しかし確率論では「ツキ」は短期的な現象とされているので、
例えツキが発生しても、長く実験を続けていればその影響は
無視できるほど小さくなるはず。

よって、>>49や>>45の実験でも正解に対して報酬を与えなければ
君の言う幸運・不運は関係なくなるはずだし、長く実験を続けて
いればやはり正解率は５０％に近づくはず。否定派（確率論）が
正しければね。

単純なハナシだと思うが？
ただ実験すればいいだけだ。

67 ：に：03/03/23 02:48

ツキというのは、結局「どれだけ当てたのか」ではなく、
「どこで止めたのか」という問題に過ぎない。

永遠にコイントスをし続けたなら、正解率は嫌でも50％に近づいていく。
要するに「ツイている=勝ち逃げした」というだけの事。

68 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:48

なぜか定期的にでる大数法則

69 ：に：03/03/23 02:49

まあどうでもいいじゃないか。
そんなことよりアニメの話でもしないか？

70 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:49

確率と統計を混同してはダメずら‥‥。

71 ：に：03/03/23 02:51

今週のビックリドッキリメカ！

とかについて話そうぜ。

72 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:51

にすねぬすり？

73 ：に：03/03/23 02:52

正直、ドロンジョ様でヌいたことがある

74 ：に：03/03/23 02:53

俺は生まれも育ちも横浜であるが、今、20～30代の関東の人間が
吉本のお笑いなどにあまり拒否反応を示さないのは、タイムボカン
シリーズを見て、お約束のギャグなどに慣れたからだと思うのだが
どうか。

75 ：に：03/03/23 02:56

だったら時代劇でもその論法は成り立つ。
若者が時代劇に拒否反応を示さないのは・・・

76 ：に＜69.73は反省するように：03/03/23 02:56

どうでもいいけど、最近の俺のニセモノは、エラくレベルが低い。

77 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:56

>>65
もし本人だったら相手にしないがニセモノだと思うので．．（W

>コインを100回投げたら100回とも裏が出た！
>だからどうした次の100回は全部表が出るかもしんねえだろ。

「コインを1億回投げたら1億回とも裏が出た！
だからどうした次の1億回は全部表が出るかもしんねえだろ。」
とでも言うつもりかね？（これだって生起確率はゼロじゃない
からね）　それよりも本当に100回続けて裏が出たんなら、
コインに細工がないかどうか調べた方が合理的だと
思うがね（藁　否定派だろうと肯定派だろうとね。

もっとも、
たったの１００回は統計的に有意な試行回数とはいえないがね。
つーか、コイン投げなんてテレビ見ながらでもできるんだから
１万回以上はやってくれ。

78 ：に：03/03/23 02:57

まあ、そういうなよ。

79 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:57

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!!
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
　　|　　 ((（_（＿,　）　.|　　｜　　|
　　　　　　,´しし'
￣￣￣￣ ,´;:`:￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
　　　　｀`:.　　.~;
　　:´　;`　　:`　,　;'
　　`;　　´　;:　　；　`
　´　..‘　:´　;`　:.　~.　;.
　:´　`:　　.｀`:.　 ;'　~;ヾ
　:　:　.~..　:´;　`　　:`　,　`:
　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> に

80 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:57

じゃ、さっさとﾄﾘｯﾌﾟつけていつものすごいのやってくれよ。

81 ：に：03/03/23 02:57

>>75
＞若者が時代劇に拒否反応を示さないのは・・・

この時点で既に前提が危ういよ（笑）

82 ：に：03/03/23 02:58

いつもの凄いのとは？

83 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 02:59

なんかいろんな人の話を煙に巻くやつ。

84 ：に：03/03/23 02:59

>>81
時代劇、こないだ黄門さま見てて少し涙ぐんだよ。推理ものだった。

85 ：に：03/03/23 02:59

>>77
残念。本物でした（笑）

86 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:00

87 ：に：03/03/23 03:00

さっきから糞のシャワー浴びせられてる。

88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:00

>>60
そういう話じゃないよ。
運・不運、ツキというのは単純に確率で語れる話じゃないってこと。
人間の下す評価によるバイアスの事を言ってるわけ。
単に確率が偏ったり小さな確率を引き当てることが「運が良い」わけではないし、
世の中では目に見えない無数のあらゆる「試行」が行われ続けていて、
その一部の結果のみが取り出されて「強運」とか「奇跡」とか呼ばれているわけで･･･。

89 ：に：03/03/23 03:01

>>82
コタツの脚のアナル３本挿し。

90 ：に：03/03/23 03:01

>>82
さくらﾀﾝのエロ画像キボンヌ

91 ：に：03/03/23 03:02

>>87
山本竜二よりはマシ。

92 ：に：03/03/23 03:03

やらないか？

93 ：に：03/03/23 03:09

>>77
「回数を増やしていけば、結局は50/50に近づくんだよ」という
事をカリカチュアライズして言ってみたという事です。
>>67も意味は同じ。

94 ：に：03/03/23 03:10

ウホッ
いい男

95 ：に＜ﾌﾟﾝｽｶ！：03/03/23 03:11

議論も盛り上がらず、エロ話も盛り上がらないとすると
お前らは一体何に盛り上がるというのか。

96 ：に：03/03/23 03:11

なんだろうなぁ

97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:11

我々が未だ目にしていないものがあるとするでしょ？

それって存在してると言えるの？

98 ：に＜とでも言うつもりか！：03/03/23 03:12

盛り上がれガンダム

99 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:12

100 ：に：03/03/23 03:12

未来は未だ目にしてないけど、たしかにあるんだよ

101 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:13

102 ：に：03/03/23 03:13

だんだんこの糞の雨が気に入ってきた

103 ：に：03/03/23 03:13

ウホッ！いい男…

104 ：に＜わけわからん！：03/03/23 03:13

俺は何を言っておるのか！

105 ：に：03/03/23 03:14

そんなこと言われても……。
つーか、実はゲイなんだ。

106 ：F-117：03/03/23 03:14

107 ：に：03/03/23 03:16

>>105
実はも何も、前々からゲイだと言っておる。
誰かコタツの脚を早く俺に挿入してくれ。

>>97
それは量子力学的問題であります。
あなたがコペンハーゲンに行ったことがないとすると、
あなたにとってコペンハーゲンが存在するという事も言えなくなるのです。

108 ：に：03/03/23 03:16

ところで俺のキンタマを見てくれ
こいつをどう思う？

109 ：に：03/03/23 03:18

コッペンハーゲンよりコッペパンが好きだ。

110 ：に：03/03/23 03:18

誰も観測していない場所にあるリンゴは、もしかしたら
コタツの脚の形をしているのかもしれない。
それを早く俺に挿入してくれ頼むさっきから疼いて疼いて

111 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:18

112 ：に：03/03/23 03:19

糞まみれでやるのもいいかもしれん。

113 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:20

にもとうとう狂ったか。

114 ：に：03/03/23 03:20

コッペパンよりもドビルパン仏外相が、最近では一番好みに近いかも。

115 ：に：03/03/23 03:20

そういえば、珍言葉ってまだいるのか？

116 ：に：03/03/23 03:21

>>113
「コペンハーゲン」に誰も食い付いて来ない時点でダメだろこのｽﾚは（笑）
ケツに「解釈」を付けて愚愚ってみれ。
あ、ケツが疼く

117 ：に：03/03/23 03:22

元々ダメなスレじゃないか？

118 ：KERNEL32.DLL：03/03/23 03:23

119 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:24

>>116
あんた、なんでそんなこと知ってるの？

120 ：に：03/03/23 03:24

そのＡＡ好きだなぁ。笑いが止まらん。

121 ：に＜おんどりゃ～：03/03/23 03:25

>>119
高卒だからってバカにすんなよー

122 ：に：03/03/23 03:25

コペンハーゲンも霊が実在するのもどうでもいいが、魔法少女だけは実在してほしい。

123 ：に：03/03/23 03:26

>>121
収容所みたいな高校だろ？

124 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:27

125 ：に：03/03/23 03:27

>>123
高校みたいな収容所でした。

126 ：に：03/03/23 03:28

>>125
そうか、俺も高卒だが、男塾みたいな高校だったよ。

127 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:28

>>125
収容所かよｗ
どうしようもないところだな。

128 ：に：03/03/23 03:29

>>124
中学生にはわからないと思うけど、大人になるとウンコかぶったり
しなければならないような事も、社会にはあるんだよ。

129 ：に：03/03/23 03:30

なかなかうんこは被らんと思うが。

130 ：に：03/03/23 03:30

むしろ金を払って被らせてもらうことはたまにあるが……

131 ：に：03/03/23 03:32

>>127
強制労働作業現場の資材ををメチャクチャにして、新任の
女看守を泣かせたりしたのもいい思い出です。

132 ：に：03/03/23 03:32

>>131
そこから恋に発展したりしなかったのか？

133 ：に：03/03/23 03:33

>>130
たまにではなく、毎日最低６００グラムは被りたいところです。

134 ：に：03/03/23 03:34

>>133
「に」はどんな風俗行くんだ？
俺はホテヘル一本槍だが。

135 ：に＜惜しかった：03/03/23 03:34

>>132
レイプ計画未遂で卒業してしまいました。

136 ：に：03/03/23 03:35

>>135
なんかオカルトっぽい展開にしようぜ。
たとえば・・・

女看守の後ろに

つづく

137 ：に：03/03/23 03:35

>>134
玄人童貞。

138 ：に：03/03/23 03:37

性欲より物欲の方が強いから、金があると服とか靴とか本とかＣＤとか
買っちゃうのよね。

139 ：に：03/03/23 03:37

>>137
ああ、そうか。
初心者はやっぱヘルスで指名無しだな。
明らかに皮膚病の女が出てきても笑顔で受け入れてみろ。
年増でも気にしない。
病気うつされても恨まない。
俺から言えるのはそれだけだ。

140 ：に＜いやいやマジで：03/03/23 03:38

ていうか、どう考えてもオナニーの方が気持ちいいと思うんだがな。

141 ：に：03/03/23 03:38

オナニーもいいんだが、なんか肉の感触を思い出してつい風俗へ行ってしまう。

142 ：に：03/03/23 03:39

ｾﾙﾌﾌｪﾗｰﾁｮできるくらい体が柔らかかったら金も使わんのだけど。

143 ：←に：03/03/23 03:39

「病気」というのが先に目に入ってきたので、ヘルスを「ヘルペス」と
読んでしまった人の数

144 ：に＜ｵﾎﾝ!：03/03/23 03:42

で、コペンハーゲン解釈であるが

145 ：に＜ｵﾔｽﾐ～：03/03/23 03:42

寝る。

146 ：に：03/03/23 03:43

指名は邪道だ！！

コペンハーゲンの日記より抜粋

147 ：に：03/03/23 03:43

ニセモノたち、あとは頼んだ。

148 ：に：03/03/23 03:43

おやすみ

149 ：に＜捨て科白：03/03/23 03:45

ていうか、１があんなこと書いたら、こうなるに決まってるわな（笑）

ｵﾔｽﾐ～

150 ：に＜実はまだ寝ていないのであった：03/03/23 03:53

150

皆もっと粘るようにな

151 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 03:55

>>150
どうせ、自分がオヤスミって書いたら何人が帰してくれるか気になったんだろ。
小心者め。

152 ：に：03/03/23 04:04

>>151の言ってる事を誰か通訳願えますでしょうか？

153 ：に：03/03/23 04:10

あとを頼んだニセモノたちが、ちゃんと稼働しておるのかを
結婚適齢期を過ぎたお局的にチェックしに来てみたらこの体たらく。
揚げ句の果ては日本語も不自由な人まであらわれて俺は悲しいよ。

154 ：に＜326的に：03/03/23 04:13

たとえウンコ（約６００グラム）をかけられてもひとは生きていけるだから。
だからみんなもっと粘ろう。下痢した日の食物繊維の多いウンコのように。

155 ：に：03/03/23 04:16

１日１ポエムで自殺者１名を思い止まらせる。

これを目標にこれからも頑張りますんで宜しく。

156 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 06:22

幽霊が服を着てたり鎧をつけてたりするが
あれはどういう素材で誰が仕立てたのか
結局、見た人の頭の中で作られたイメージでは

157 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 07:14

時が、熱狂と偏見を消し去った暁には
また、虚偽がその仮面を剥ぎ取った暁には
その時こそ、正義の女神はその秤を平衡に保ちながら
過去の賞罰の多くに、その処を変えることを要求するであろう

158 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 07:38

んで、結局おばけはいるの？いないの？

159 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 08:43

「に」のヤロウ、
禁止されてるくせしやがって
我が物顔で有名人にでもなったみたいに
ハシャいでやがる（藁
しかも自作自演までして。

科学の専門知識などほとんど無いくせに、
言葉遊びの詭弁だけで人の上に立とうとする
恥知らずの詐欺師＞「に」

160 ：５０ことやや肯定派 ◆PWOwWRLcFU ：03/03/23 18:18

>>62
死んでも意識が連続すると仮定して、殺された事を天命であったとあきらめ
主の御許へ旅立つ者が、居るからではないのかと考えるが
そもそも現世の物質世界が、この次元の全てであるという唯物論はかなり無理があるし
被害者の全てが犯人を恨み,現世を呪いながら死んでゆくとも思えないな
ちなみに霊能者と呼ばれる能力者は、漏れに言わせりゃC言語の使えるプログラマと同等だってこと。

161 ：に：03/03/23 21:10

まあ、霊能力なんて別にいいじゃないか。
今日は釣りについて語らないか？

162 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:12

>>161
おもしろくないから消えろ

163 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:13

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:14

＞＞に
引き篭もりだからってネットで

165 ：に：03/03/23 21:14

そんな冷たいこと言うなよ。

166 ：に：03/03/23 21:15

ほんま氏ね

167 ：に：03/03/23 21:15

それはできない相談だなぁ

168 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:17

>>161
おもしろくないから消えろ
おもしろい事言ったら、明日も１回だけ書いていいぞ。
面白くなかったら一生来るな

169 ：に：03/03/23 21:18

そんなに冷たいこというなよ。

170 ：に：03/03/23 21:18

お前が消えれば？

171 ：に：03/03/23 21:20

「に」が存在する限りまたこの言い争いは続く。

そんなことよりアニメの話でもしようぜ。

172 ：に：03/03/23 21:21

シスプリの白雪がいい

173 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:22

>>170
採点-★★★
じぇんじぇんおもろーない
磨くセンスすのかけらすらもってねーのか、はよう消えろ

174 ：に：03/03/23 21:22

じゃりんこチエのよしえはんがいい

175 ：に：03/03/23 21:22

白雪の声やってる人って誰？

176 ：に：03/03/23 21:22

>>173
まあそう言うなよ。
一緒に歌おうぜ？

177 ：に：03/03/23 21:24

むしろあずまんがの大阪タン
ﾊｧﾊｧ

178 ：に：03/03/23 21:25

ちよすけもいい

179 ：ダヌル・ウェブスター：03/03/23 21:26

「に」ちゃんは、大事なところでうんこしちゃだめ！

180 ：に：03/03/23 21:26

ゆかり先生っていい先生だよな

181 ：ダヌル・ウェブスター：03/03/23 21:28

僕は、まいっちんぐマチコ先生が好きだな。

特におしりが。

182 ：に：03/03/23 21:30

糞ダヌル

183 ：に：03/03/23 21:30

さだきちさん

184 ：に：03/03/23 21:31

おとうさん

185 ：に：03/03/23 21:32

にゃも先生

186 ：金井田 ◆.qkANEI.DA ：03/03/23 21:32

>>184
禿同

187 ：ダヌル・ウェブスター：03/03/23 21:32

>182
そう言わずに読んでみてよ。

100円ショップで売ってたよ、「まいっちんぐマチコ先生」

188 ：に：03/03/23 21:38

ともちゃん

189 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 21:42

　　　　 /ﾛ≠　　　ヽ
　　　　i|　　ﾉ!ﾉ)从）　　　　　　　　　　　
　　　　ヾ、イ (!　(! i　　　　　
　　　　　　ゞ!!　ヮノ　　　　　　　　　　　_ 　　　　　ｷｬｲﾝ　　
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（〈　∵. ・（　　〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／／　>>ダヌル・ウェブスター
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　　　　／＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

190 ：13 ◆2zVEV8y50k ：03/03/23 21:50

さあ

191 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 23:08

霊が存在しない証拠はある。広島原爆、東京大空襲、近くは阪神大震災で幽霊が大量発生した記録などないよ。交通事故で死んだひとりかふたりがどうして霊になるのよ。いかが。

192 ：に：03/03/23 23:13

>>191
霊は共食いをしますので、一度に多数が同時発生すると、互いが互いを
食い合ってしまい、結局数体しか残らないのです。

193 ：じゅらくよん：03/03/23 23:18

>192
それはヤクルトファンのことだろ？

194 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 23:19

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/saitama/

195 ：　：03/03/23 23:21

>>192
なんだよそれ

196 ：に：03/03/23 23:21

>>193
ヤクルトファンといえば俺の事ですが。
去年のシーズン末期の対巨人戦での若松采配（特に継投）には
多いに疑問がありましたな。

なんで石井じゃなくてニューマンなんだよっ！

197 ：ダヌル・ウェブスター：03/03/23 23:27

>196
おお、マニアックな書き込み。

これと、「共食い」がヤクルトファンの特徴なんですよね。

198 ：に＜バット折れ：03/03/23 23:39

とは言うものの、ニューマンのあの内角に食い込むカットボールは
魅力タップリなんですけどね。広島で頑張って欲しいものです。

199 ：に：03/03/23 23:57

>>160
＞ちなみに霊能者と呼ばれる能力者は、漏れに言わせりゃC言語の使えるプログラマと同等だってこと。

「俺はc言語に代わるマシン語「d言語」というのを使えるよ。でも、d言語を
走らせる事が可能なコンピュータは今のところ存在しないから、d言語がどの
ようなものであるのかを見せる事は不可能だけどね。このCD-Rにはd言語で
書いたプログラムが入ってるけど、走らせられるハードが無いから残念。え？
一応ドライブに入れてみる？うんいいよ。あ、やっぱりブランクと認識された
ね。だってフォーマットも記録方式も違うからなあ。」

と言っているプログラマ。と、いうのが正しい。

200 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/23 23:58

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!! 　
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
　　|　　 ((（_（＿,　）　.|　　｜　　|
　　　　　　,´しし'
￣￣￣￣ ,´;:`:￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
　　　　｀`:.　　.~;
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　　`;　　´　;:　　；　`
　´　..‘　:´　;`　:.　~.　;.
　:´　`:　　.｀`:.　 ;'　~;ヾ
　:　:　.~..　:´;　`　　:`　,　`:
　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> に　　　　　　　

201 ：に：03/03/23 23:59

さてD++で書いたプログラムをコンパイルしますのでｵﾔｽﾐなさい。

202 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/24 00:05

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!! 　
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
　　|　　 ((（_（＿,　）　.|　　｜　　|　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　,´しし'
￣￣￣￣ ,´;:`:￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
　　　　｀`:.　　.~;
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　´　..‘　:´　;`　:.　~.　;.
　:´　`:　　.｀`:.　 ;'　~;ヾ
　:　:　.~..　:´;　`　　:`　,　`:
　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> ダヌル・ウェブスター

203 ：に：03/03/24 00:12

>>159
あなたも禁止ワードである「に」を５回も使ってますよ。
そして、叩きにしろ、煽りにしろ、インパクトが弱すぎます。

もっといっぱいほんをよもうね。

204 ：に：03/03/24 00:14

「に」を全く使わずに、まともな文章がかけるのかよ！

という方は、迷わず筒井康隆著「残像に口紅を」を読んで下さい。

205 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/24 00:27

>>1
心霊スットポ・・・？

206 ：に：03/03/24 00:35

勃起してきた

207 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/24 00:36

雑談禁止、にも当然禁止、にへのレスも厳禁。

208 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/24 00:41

>>205
それは>>6がツッコミ済み
つうかあるそうだw
つうか見たそうだぞww

209 ：に：03/03/24 01:35

まあそう言うなよ

210 ：に＜a：03/03/25 02:52

211 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/25 02:53

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!! 　
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
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　　　　　　,´しし'
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￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
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　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> に

212 ：13 ◆2zVEV8y50k ：03/03/25 03:10

私に言わせて貰えれば、にをあえて不在として扱い議論する事に、一抹の不安
にかられてならず、睡魔にもまけずに頑張っているにに対して心の奥底に慙愧に満ちた
念が、においたつように湧き上がってきてもなお、にはにくにくしいまでに
時間つぶしの相手に使える存在に思えてはならずにいられないにしても、にには
この声が届くかどうかわかったものにも思えずに、床につくのだった。

さあこれ以上にを使ってみなさい。

213 ：に：03/03/25 03:15

　＜俺の知ってる肯定派の特徴＞
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「否定派はｵｶ板に来るな」）
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、
かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）。よく駅前で手かざし等をしており、断ると怒ったり、しつこくついて来たりする。
●妙に気位が高く（自分は特殊な能力を持っていると思い込んでいたり、まだ世の中に認められていない真実に気が付いていると思い込んでいる為）
自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、
実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●墓穴掘りだけは名人級でウザく、とにかく肯定的（例え10の矛盾があっても批判することをせず、１つの偶然を見つけては持ち上げる）
●基本的に楽観主義者でプラス思考に支配されているため、核戦争が起こっても自分だけは死なないと確信している（自分は神に選ばれている）。
●何でも「俺へ習え」で、協調性が無い（ひとりぼっちのさみしんぼう）
●主流の思考・文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(ﾏｲﾉﾘﾃｨ信奉、狭量、視野が狭い、少数派こそ正しい　と信じて疑わない）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目に異常に無関心（自分がそうだから容易に他人を信用し、壷などをよく
買わされる。人の目を気にしないのであまり風呂にも入らない）
●頭が柔らかすぎでフニャフニャのフレキシブルライト。正しい向きには固定できない（柔軟すぎて役立たず）。
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)

214 ：に＜換骨奪胎：03/03/25 03:21

↑これは>>22に捧げます。

215 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/25 03:26

おいおいだれか「に」にかまってちょーよ
えりゃー暇そうだがや

216 ：に＜サービス精神：03/03/25 03:27

了見が狭いのに、頭が柔らかすぎってどういうことだよバーカ

とかいうような批判に対してはちゃんと反論の準備がありますので
宜しければどんどん批判して下さい。その方が盛り上がるでしょ。

217 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/25 03:29

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!! 　
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
　　|　　 ((（_（＿,　）　.|　　｜　　|　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　,´しし'
￣￣￣￣ ,´;:`:￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
　　　　｀`:.　　.~;
　　:´　;`　　:`　,　;'
　　`;　　´　;:　　；　`
　´　..‘　:´　;`　:.　~.　;.
　:´　`:　　.｀`:.　 ;'　~;ヾ
　:　:　.~..　:´;　`　　:`　,　`:
　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> に

218 ：に＜かまってちょーよ：03/03/25 03:29

>>215
そう暇なんだよ今日。
そばときしめんの違いについてでも調べてみようかしら。

219 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/25 03:30

なんか盛り上がらんね。

220 ：に：03/03/25 03:31

>>219
だね。

221 ：に＜お腹空いたよ：03/03/25 03:32

白黒抹茶あずきコーヒー柚子さくら

222 ：F/A-18E：03/03/25 03:33

　　　　　　　　　　　　ドﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ!!!! 　
　　　　　　 ∧＿∧
＿＿＿＿_ （　　 lll）＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
─┐─┐‐/ , 　　つ┐─┐─┐
　　|　　 ((（_（＿,　）　.|　　｜　　|　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　,´しし'
￣￣￣￣ ,´;:`:￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣..‘:´;`　~..￣￣￣￣￣￣
　　　　｀`:.　　.~;
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　´　..‘　:´　;`　:.　~.　;.
　:´　`:　　.｀`:.　 ;'　~;ヾ
　:　:　.~..　:´;　`　　:`　,　`:
　;`:　　 ,´　;:　　；`　:　:.　~..
　ｳﾜｰｰﾝヽ(`Д´)ﾉ　>> に

223 ：に：03/03/25 03:34

空腹で頭痛くなってきたので寝ようっと。
>>212スマン。頭が働かないのでダメ～。

224 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/25 23:04

>>203こと「に」さんへ

横入りしてスマンが．．

>>159の
> 科学の専門知識などほとんど無いくせに、
ってのは当たってると思うがね。

けっこう前のスレで
量子論の観測者問題が盛り上がったときでも
なんか君トンチンカンなこと言ってたぞ？

このスレで「ジャンケン強い弱い」の議論してときでも
君はなんか独自の「ツキ」理論を展開してたな(W

しかもあの時、結局「ツキ」はこの問題に関係ないって
コトになってなかったっけ？

ところであの話はどうなった？
まだ決着ついてないぞ～～～
（「ツキ」は関係ないしね）

225 ：に：03/03/26 00:04

ていうか、ここにおる者のほとんどは
科学の専門知識なんて持ってないと思いますがー

＞なんか君トンチンカンなこと言ってたぞ？
これは全く批判になってません。
俺はトンチンカンなこと言ってなかったぞ。
という事で反論とさせていただきます。

例えばサイコロ一個を使って半丁賭博をするとしますね。
仮に未来を見通す事が可能であったとして、出る目が

半半半丁丁半丁半半半半丁丁丁丁丁半半丁丁

だとします。ここで「俺は半の目にツいている。だから
半にしか賭けん！」という人がいた場合、１０回目まで
で止めておけば7：3で勝ちですが、２０回目までやって
いたら10：10のイーブンです。

ツいている人というのは、要するに「勝っている
状態で止められる事（勝ち逃げ）ができる人」
なんですよ。「今日は調子がいいからどんどん
行くぞ」なんてやっていると、勝率が計算上の
確率にどんどん近づいていくわけです。
このような、確率の範囲内の「偏り」を「ツキ」
と呼びます。

「ジャンケンで５回連続勝利した」などの場合でも
同じです。「ジャンケン１００本勝負」という対決の中で
５回連続で勝つ場面があっても、別に凄い事ではありません。
人生は長いですから、ジャンケンなど、おそらく100回くらい
するでしょう。その中で５回連続勝利するというのも同様に
あっても何らおかしくはありません。

226 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:05

「に」は読んだばかりの本で得た他人の受け売り知識を
自慢しただけだから、決して相手にしてはだめだめです。
ましてや議論なんで時間の無駄使い、ごくつぶしならぬ
すれつぶしものです。オカ板の常識です。

227 ：に：03/03/26 00:10

＞しかもあの時、結局「ツキ」はこの問題に関係ないって
＞コトになってなかったっけ？

やろうと思えばいくらでも科学的な研究対象となります。
ジャンケンは対人対面で行なうゲームですから、多分に
「相手の反応」などに勝負の行方が左右されます。ただし、
これはあくまでゲームを決定する要素の一因でしかありません。
例えば、ジャンケンをする２名を離れた部屋に入れて、
グー、チョキ、パーのボタンを押すと、これまた別の部屋に
ある集計機で結果がわかる。
なんて事にすれば、ジャンケンにおける「ツキ」を調べる
事が可能です。

228 ：に：03/03/26 00:14

>>226
本も読まずに「こうであるに違いないぞ」という思い込みだけで議論を
始めようとする人ばかりだからな。そういう人から見たら
「本で読んだ知識ばかり」という俺はウザく見えて当然かもな。

ていうか、俺の発言内容が「本で読んだばかりの受け売りの知識」という
事であるならば、俺の発言はある程度は「社会的に認められた内容」だと
いう事になるな。まあ、>>226がどのような本の事を言っているのかが
わからないのであまり自慢にもならんが。

229 ：に＜228補足：03/03/26 00:16

本に書いてある=信用がおける

という事にはならないが、少なくとも「俺の独善的自己中心的発想ではない」
という事にはなるからな。

230 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:17

残念ながら燃れはそいつは否定するな。
そもそも存在する証拠がない。
さらに言うならば「科学（とか科学"的"とか）」は存否の別を証明しない。
燃れは経済則の適用外事項が発生した場合に、肯定してみたい。
そういう例、ある？

231 ：に：03/03/26 00:19

もうちょっと「俺のこの発言は、敵であるあいつに有利な発言となって
しまう可能性はないであろうか」という事を考えてから書き込もうよ。

232 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:21

このスレ初見だから、普段気になってることを他意なく書き込むのみ。

233 ：に＜提案：03/03/26 00:26

霊の存在を完全に否定できる証拠が無いなら、
否定派は霊の存在を認めるべきだ。

こんな事を言ってたら

否定派の主張に真実が存在する事を完全に否定できる証拠が無いなら、
肯定派は否定派の主張が真実である事を認めるべきだ。

こんな事も言えちゃうんだぞ。

つまり、１～２行目の発言は、否定派の主張さえ有利にしてしまう。
「敵味方の主張を補強する理論」これが永久ループの正体。

今後も「敵味方どちらにも使える理論」を展開した者は
「狙ってループさせている」事が明白なので気を付けましょう。

234 ：に：03/03/26 00:37

敵味方わけへだてなく否定してしまう理論というのもあります。

「科学は客観的証拠のみをもとにしていると言うが、客観的証拠をもとに
したからと言って、間違いなく真実であるとは言えない」

そうだとしたら、

「霊の存在する客観的証拠が見つかったとしても、その証拠をもとに
して「霊が存在は真実」とも言えなくなってしまう」

という事にもなってしまう。

「敵味方全員のHP/MPを全回復させる呪文」
「敵味方全員を一撃死させる呪文」

こんな事をしてくるラスボスのいるRPGは嫌だが、ある意味オモロイ。

235 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:38

なお前レス内「経済則」は単に生活の経済則をのみ指し、思考の経済則は埒外。

以下こんな感じ）
タクシー会社に勤める運転手。給料制なので月末間近は金繰りがタイヘン。
その日の食事代にも事欠く始末。困った運転手、背に腹は変えられぬとばか
り売上から１０００円ほど失敬する。なんとか口に糊したものの、さてどう
言い訳するか。走行メータと売上金の照合は車庫に戻り次第、即時実施され
るから残った売上金だけ持参して「これで全額」なんて言えない。なんとか
して「賃走はしたが料金回収が不能だった（しかし刑事事件に発展させ得な
い）」ということにせにゃならん。
幽霊タクシーの出来上がり。

236 ：銅鑼衛門：03/03/26 00:41

金曜日休みだから木曜日の夜に来ます。

237 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:43

つ－かオマイラ
モノホンの霊みたことあんの？

238 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 00:43

>>233
２行目は、このスレの>>1の縛りによりスレッドの膠着を印象したため
異化効果を期待して割り入れたのみ。現時点での燃れは>>232で書いた
通りのストレンジャーだから、今ならアリだろ？

239 ：銅鑼衛門：03/03/26 00:46

>>233
「壁紙貼るなの張り紙」の例があるようにパラドックスは
次元の違う話でけりがつくよ。

240 ：に：03/03/26 00:49

>>239
それは入れ子構造になっているから、メタレベルで次元の違いが
ハッキリわかるからいいのですよ。

同一のメタレベルで行なうとループが始まります。
あと、下のメタレベルから上のメタレベルに逆流する場合も
ループが始まります。

241 ：に：03/03/26 01:01

>>237
「幻覚や誤認によって霊と思ってしまった現象」と
「本物の霊による現象」を

見分けられないんですよ俺は。
だから変なモノを見ても、見分けられないから、何かを見ても
「モノホンかどうかは判断できなかった」俺。

モノホンと、そうじゃない現象の見分け方を教えて下さい。
教えてくれれば、見たものがモノホンだったのかどうか、今から
判断できるかもしんない。

242 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 01:07

生活の経済則には「責任者の特定が可能な事象の発覚によるコミュニティーの
金銭損害の発生を回避する為に敢えて採用される霊現象」は含んでいる。

以下こんな感じ）
どこぞの公団だか公社だかが地方自治体と建築会社の有り体な結託によって
随分と安普請に仕上げられる。基礎工事からコン打ちまで入居者の目に触れ
ないところは、いろいろ削った為、いざ人が住み始めて暫くすると、建物自
体が傾いて異音を発し、また本来より土砂混合率の高いコンクリ壁は建物内
の音を反響させる。住民から苦情が発せられるが、取り壊し再工事などして
粗悪な建築内容が露呈しては次回の市長選に悪影響、またなにより行政が無
条件に住民におもねることはメンツ保持や建築業者への庇護のポーズとして
有効、と考えているところへ住民から「お化けが居るみたいで気味が悪い」
とのコメント。
それ採用、とばかり「ラップ現象など本来有り得ないことだが住民の民間信
仰に基づき、祈祷師の祈祷行為を行政側が手配する」と言って、これで対応
完了にしてしまう。
幽霊マンションの出来上がり。

243 ：に：03/03/26 01:11

部長すみません！
中央線で霊に憑かれて１時間ばかり横になっていたので遅刻しました！

というのはなかなか認められづらいのが納得いかんよね。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 01:20

>>243
霊現象は血縁幻想を補強する要素として土着的に機能してきた面もあるから、
「今、祖母の具合が悪いのです。昨年死んだ祖父と同じ病状で、で今日が祖父
の命日なのですが、電車でふと妙な音というか声が聞こえるのです。死んだ祖
父が私に何か伝えるなんて非科学的（！）なことは考えませんが、気になって
気になって、乗り過ごしました」と言ってあと黙ってると報告相手はそこに見
えないデコレーションを見る傾向を増す。

245 ：に：03/03/26 01:45

>>244
「言ったあと、黙ってる」というのが大事ですな。
「遺族に皆まで言わせるつもりですか」という気持ちで。

246 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 01:48

例えばいわゆる「公的な影響力の大きい」新聞メディアはこの板にカテゴライズ
される内容の報道を殆どしない。が、タブロイド紙は報道する。なぜか。タブロ
イド紙は所詮ニッチだから？スポンサーの嗜好の違い？霊現象は明治時代以来新
聞メディアが構築してきた、権力を高める構造に含まれなかった事象だから？
見解は明日以降、時間があれば。
で誰かオカルト事件に詳しいひと、「経済則に依拠しない霊現象」を教えて。

247 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 02:37

>>246
マスメディアじゃなくて、
近所で見たり写真撮ったりした人を探すこったです。
地に足を付けて自分の足で取材調査願います。

248 ：に：03/03/26 03:30

なるほど。つまり書籍などで「これぞ霊が存在する証拠」
と言ってあげられているようなものでも、自分で取材調査しなければ、
「霊が存在する証拠」だとは思わないほうがよい。

という事ですね。

249 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 10:34

あのさ。
議論での勝ち負けにのみ拘ってるﾔｼが随分と多いようだけど、
俺は単にコトの真偽を知りたいだけ。
小手先の論争テクによる応酬も彩り程度なら一興だが
それがメインになってどうするよ。

250 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 12:41

>>249
コトの真偽を決定付けるものを出してみてくれ。
燃れは否定派だが、とある事情できっかけさえあればぜひ肯定したい。

>>247
取材行為は取材対象に取材者をメディアと認識させる。それをおして
仮に取材行為を実施した場合、不思議なことにそのての話（近所のひ
とからきいた話）は、概してどこかで聞いた様な話に帰結する。何故
だろうか、という疑念はマスメディアの教育効果の高さと人間の反復
教育への高順応性を再認識させるのみ。

燃れがききたいのは>>246の通り「経済則に依拠しない霊現象」言葉を
変えるならば「生きている人間にとっては無意味な何かを最大化する効
用関数に則った霊現象」でもいいや。
教えてエロイ人！

251 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 13:00

「幽霊」っていうのは、単にタヌキに化かされて見る変なものを
そう呼んでるだけだよ。
証拠はないけど、原因が特定できるだけの情報がない以上、その
可能性も否定できない。
「UFO」と呼ばれてるのも、実はぶんぶく茶釜のタヌキが手足を
引っ込めて飛んでるだけだし。

252 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 16:08

「幽霊の正体見たり枯尾花」という役に立たない言葉があるが、これはデジカメの
普及によって心霊写真が激減している状況の証左にしかなり得ない。

燃れの疑問に応えてくれー。経済則と霊現象の相関じゃ。
再び言葉を替えるなら（つーか狭義化するなら）「社会構造の変化を学習する幽霊の話」
を知ってるか？ということでもある。たのむよエロイ人。

253 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 20:10

>>252
何を言わんとしているのか。
誤解のしようが無いくらいちゃんと相手に伝わる言葉を選んでくれんと、
わざわざ意図を推測してまで答える気にならんが。

254 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 20:55

おききしたいことは単純至極。
230=232=235=238=242=244=246=250=252=燃れは、
経済則に依拠しない霊現象が確認できれば霊現象を肯定したいので
知ってるヒトいたら教えて、って言ってるだけだ。

255 ：Jr.住職：03/03/26 21:31

寺の息子ですが、何か？

256 ：鬼太郎：03/03/26 21:55

>>199
貴殿の仰るそのD言語なる概念は、どうしても心霊現象を否定したいという強い意思が感じられるので御座いますが
何故かような詭弁じみた論法を駆使されるのでありましょうか、わたくしの考えを茶化されたようで、大変不快で有ります
それはさておき、先ほど述べた言語と言う概念でありますが、この場合死者の思念という一種の情報の集合体とでも
言うべき物がその時空間に印象した時点から、まるでHDDに記録される様にその場所にある期間留まると仮定するのです。

257 ：魔界一号 ◆jCEeHoY352 ：03/03/26 22:02

>>254
つまりお金の話が絡まない霊現象ってこと？

258 ：224：03/03/26 22:26

>>225,>>227

> 俺はトンチンカンなこと言ってなかったぞ。
> という事で反論とさせていただきます。
>
> 例えばサイコロ一個を使って・・・
ハア？何言ってんだ！？
量子論の観測者問題といえば
「シュレーディンガーの猫」だろうが！(W
丁半博打はまったく関係ないっつーの。

どーでもいいけど
お前ココでトンチンカンなこと
言ってんじゃん！(W

まさか「同じ確率的事象だから関係ある」
ってのはヤメでくれよな？
量子論的確率と統計的確率と主観的確率
って全く別物なんだからな。
少なくとも「シュレーディンガー・・」に
「ツキ」はまるっきりカンッペキに
何の関係もないよ。

いつも本読んで勉強してるって自慢してる
んだったら、そのくらい知ってるよな？

259 ：224：03/03/26 22:28

>>225,>>227

> ＞しかもあの時、結局「ツキ」はこの問題に関係ないって
> ＞コトになってなかったっけ？
>
> やろうと思えばいくらでも科学的な研究対象となります。
>
これもまた困ったトンチンカン発言だな。

オレが「関係ない」って言ってんのは、
>>66が書いた↓のコトだっつの。
> しかし確率論では「ツキ」は短期的な現象とされているので、
> 例えツキが発生しても、長く実験を続けていればその影響は
> 無視できるほど小さくなるはず。

誰も「科学的な研究対象」の
ことなんか言ってねぇよ！

ちなみに、お前は>>66が発言した後に
これと同じことを言ってたけどな。

本を読むのもいいが、
他人のレスも読まずに議論するのは
失礼ってもんだぜ？(W

260 ：224：03/03/26 22:31

>>225,>>227

それからお前、
「ツイてる人」と「ツキ」を混同してるぞ？
前者に関するお前の説明は最適投資理論の
臭いプンプンだが、後者は純粋な統計数学
の概念だ。つまり前者は人間が介在しないと
観測されない現象だが、後者は人間が
いなくとも存在する普遍的法則。
そこをゴッチャにするからトンチンカンに
なるんだ。

> 　　　　　　　　　　・・・どんどん
> 行くぞ」なんてやっていると、勝率が計算上の
> 確率にどんどん近づいていくわけです。
>
お前の説明では試行回数が少なすぎるが、
ようは>>66が言ってんのと同じ確率収束の
考え方だよな？

しかし>>45や>>49が主張してるのは
その確率収束値（コイントスの理論値は５０％）
をわずかにでも人の意思で変えることが
できたら（例え５１％にでも）、超能力の
存在証拠になると言っとるんだ。

261 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 22:33

なんかここは嫌にべたつくインターネットですね。

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 22:33

幽霊は非科学的なんかじゃない。それは未科学的な存在だから。

263 ：224：03/03/26 22:36

>>225,>>227

ただし、それを言うには十分な試行回数が
必要だけどな。最低でも１万回くらい。

ちなみにコイントスなら１万回くらいやるのも
意外にそんな大変じゃないぞ。それに、ある
特定の個人だけが試行を続けるって実験は、
オレの知るかぎり専門家の実験でもほとんど
やられていない。

もし万が一「確率収束値に個人差がある」
なんてことが発見されたら、
２ちゃんからノーベル賞が出るかも
しれんよ～♪(W

あ～、
思っきし連続レスしてもたので
たぶん袋叩きに遭うだろうし、
その前にドロン！

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/26 23:05

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

265 ：に：03/03/26 23:45

>>258
> という事で反論とさせていただきます。
というのは、あなたが「にがおかしな事を言っていた」と、
その実例も挙げずに言っていた事に対しての反論です。

> 例えばサイコロ一個を使って・・・
これは例のツキの問題についての私の見解です。

つまり、この間にある空行で話題の転換を行なってるんですけどね。
勝手に誤読して勝手に怒られても困るんですけど。
シュレディンガーの猫という、ＳＦ好きな小学生でも知っている
ネタでどう間違えられるとでも言うのか。

コイントスの回数云々についてもだから俺は書いてるじゃん。
「永久に行なう事が可能であるなら、無限に５０％に近づく筈」だって。
だけど、永久に行なう事は不可能であるから、５０％になるとは断言できない
が、逆に言えば、５０％でない結果が出るとも断言できなくなる。

俺が肯定派に言っている事は前からずっと同じであり、簡単に言うと
「客観的証拠の有効性を疑問視するのであるなら、否定的結果であろうと
肯定的結果であろうとも疑問視すべきである」
という事。

肯定派の多くは、科学的証拠や客観的な観測結果から生じた
「超常現象に対する否定的結論」は軽視するにも関らず、
心霊体験談などでは「多くの人が同時に目撃している」など
「やや客観性が高いと思われる事例」に対しては、強い証拠と
して扱うように求める。

こういう一貫性の無さが俺にはムカつくのであり、先のサイコロの
例も「お前らの言っている事を確認するには、永久にサイコロ振ら
なきゃなんねえじゃんかよ」と言いたいが為の主張に過ぎない。

266 ：に：03/03/27 00:48

熱くなるなよベイビー

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 00:49

やっぱ覇気が段々薄れてくな。議論スレは。

268 ：魔界一号 ◆jCEeHoY352 ：03/03/27 00:57

なんかいい証拠がねーかなー。

269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 01:19

＞幽霊は非科学的なんかじゃない。それは未科学的な存在だから。

そもそも、「幽霊」なんて概念を持ちだす必然性は
ないわけだから、当然未科学。
非科学的なのは、幽霊の存在を主張する人の論理。

270 ：13　：03/03/27 01:42

>>に
幽霊の存在はどうでもいいが、アルトマンの新作「ゴスフォード・パーク」
みたか？始まって１２分３７秒のところで犯人分かってしまったよ。

271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 02:11

幽霊の存在はどうでもいいが、ロシアのカワイコちゃん二人組のユニット
「TATTOO」の曲はめちゃくちゃ(･∀･) イイ！！

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 02:18

>>271
俺もお前みたいに空気読まずに言いたい事言うタイプの人間だから
お前の書き込みの意図が分からんでもないが、
悪いことは言わんからやめとけ

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 02:57

んで、結論はやはり存在しないと。

274 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 02:59

>>273
何を今更。

275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 03:00

t.A.T.uだろ

276 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 09:22

否定オタク君
ＦＴＶで流してた目から血を流すマリア像の説明しる！！！

277 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 10:01

>>276
鉄分の多いところに酸性雨が降りかかると赤い液体が出来る事も有る
だが、この血の涙を鑑定すると間違い無くヒトの血液だったという結果が出てるところも
あるとかないとか。

278 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 11:06

テレビ画面をビデオカメラで映してそれをそのテレビに表示させたら
やばかった。

279 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 11:44

>>257
左様でございます。ご教示ください。

>>276
燃れ否定派だけど、正直オカルト事件や事象をよく知らないので「材料が無いか
ら肯定できない」だけの者です。

（以下こんな感じ）
ファンダメンタリストの影響力が大きいメディアは、まるで農民が革命と神話を
本気で信じているのかと錯覚してしまうほどに神の実在と、何より「うん実在す
るよね、これきっと」という柔らかい世論の拡大を願ってやまない。
よって逆説になるが、マリア像に象徴される宗教の徒に排斥され教義解釈を変更
されイコンを毀釈された宗教の象徴が流血するオカルト事件をアングロサクソン
の主催するメディアが報道すればその事件の信憑性はマリアの其れと比較して幾
分か高いのでは、とも考える。そうゆう例もあるなら教えて、オカルターな人。

280 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 12:05

>>257
ごめんちょっと訂正と追加。金の話が絡まない云々はとりあえず教えて欲しい類の話ね。
あんまり風呂敷広げすぎても何だし、かといってピンポイントに狭めると誤解が生じる
かも、という不安感（「霊現象」「金」というキーワードを連結すると「インチキ霊
媒師」という職業が最大公約数的に連想され得るだろうことへの歯痒さ、みたいな）
があるので、経済則という一種曖昧な言葉で方向付けしただけです。
そこには金銭の損得以外にもいろいろ含めて考えていますが、（前レスでちょっと触れ
た血縁幻想やら自己同一保持性のゆらぎやら自分の絶対化を避け得る存在への期待やら）
いっぺんに出すと収拾つかなそうだし（>燃れの）、まぁなんか今更どう利用しても良さ
そうなスレッドかなここ、とも感じたので、暇な時にちょっとずつ教えて欲しいです。
<(_ _)>

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 15:25

否定派の皆さんもご存じの通り現代科学の大きな柱となっているのが相対論と量子論です。
また科学的アプローチの方法として実在論と非実在論（コペンハーゲン解釈）があることもご承知のことと思います。

たしか前スレか前々スレに、「雨は雷さまが降らせているのか、科学的法則が降らせているのか」みたいな言い方をされていた方がいました。
その方は同じロジックで「不可思議現象に遭遇したとき、それを霊の仕業と採るか、科学的原因があると採るか」とおっしゃりたかったのでしょう。

それに対する私の結論は「『限られた範囲』においては『どちらを採用しても同じ』または『どちらかに決めることは無意味』」です。
「限られた範囲」というのは、もちろん「帰納で得た結論をもって演繹をしない範囲」ということです。

雨の原因を「水蒸気が冷却凝縮し水粒になり～」と考えても、「雲の上の雷さまが怒って水を撒いて～」と考えても、
地上で我々がただ雨を受けるのみという状況の範囲内に限れば、全く同値で区別は意味が無く、どちらであると結論してもいいものです。
区別のつかないものは同じもの、です。

他方、観測の問題もあります。
観測されるまでは、雨が雷さまの仕業であるかないか決定する方法はありません。
いまさら例の猫の生死もどうかとは思いますが、つまりは観測する事で初めて「雷さまの仕業ではない」という状態に「なる」わけですね。
「雨は雷さまが降らせていない」という事実が先にあってそれを観測によって確認する、というわけではありません。未観測の状態を決定することは意味の無いことなのです。

もちろん、その先の演繹に進んだ場合には、差はハッキリ出ます。
「低気圧～」との帰納から演繹すれば、科学的な観測を持って確度の高い天気予報が可能となるでしょう。
一方「雷さま～」との帰納から演繹すれば、雷神を沈める儀式や雨乞いなどを行うことになりますが効果はあまり期待できないでしょう。
ここに至って初めて「雨は雷さまが降らせていない」との結論は意味を成すのです。

282 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 15:25

霊についても全く同様です。
ある人が「私の体験した不可思議現象は霊の仕業だと思う」と帰納した場合、その人が特に他の手段で確認する必要はないと考え、さらにその帰納から他の結論を演繹する気がない
という範囲に限れば、霊の仕業でもそうでなくても正しい、またはその是非を問うことは無意味、ということになります。

俗っぽくいうと「何かに影響しない限りは霊を信じようが信じまいがＯＫ」という事です。
このように言うと、自称・科学主義の否定派の方は「それは価値観の守備範囲であって科学の守備範囲ではない」と考えるかもしれません。自分たちが問題にしてるのは「事実」であって「信念」などではないのだ、哲学論争などする気はないのだ、と。
しかしながら問題はそう単純ではありません。

「区別のつかないものは同値」というのは一般相対論における等価原理、「未観測の状態を決定することは無意味」というのは量子論における非実在論の、それぞれベースとなる考え方です。

ある人が「私は霊を信じてるだけだ」といっている場合において、その「信じてる」の部分に踏み込んで「科学的態度」とやらで攻撃するのは、
自らの寄って立つ「科学」の足下をも危うくすることになるのだ、ということを、自称・科学主義の否定派の方は気づいておられるのでしょうか。

否定派が科学的態度を標榜するなら、批判すべきは
「霊に祟られて病気になった。だから医学でなくお払いで直す」の後半の演繹部分であって、
「霊に祟られて病気になった」と信じている事それ自体ではあり得ないのです。

もちろん思いから何らかの行動に移行してしまうことは容易にあり得るでしょうから、現実にはどちらの場合であっても「そんなこと言ってないでちゃんと病院行けよ」と注意することにはなるでしょう。

ただ、議論の上では両者は厳密に区別されるべきであり、そうでなければ、否定派は自己撞着を起こすことになる、と考えます。

283 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 15:43

医者に見離されて、霊や宗教関係で直った人は実際多数います。
少なくとも、呪術、宗教儀式、お払い、占い等、それなりの実績
があり需要と供給の関係を満たし、昔から現代に至るまで、
全世界で社会的価値、市民権を得ています。
もちろ相変わらずインチ商売は後を絶ちませんが。
少し視点を変えて、効能メカニズムを考えてみると新しい考えが
浮かぶかもしれませんね。

284 ：281=282：03/03/27 15:57

読み直したら長くて分かりにくいですね、すいません。
ちなみに、281=282で２レスつながっています。
283さんは別のかたです。念のため。

285 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 17:08

幽霊がいたらなと思う　女又　は、肯定派、否定派のどっちにつけばいいの？
テレビに出てくる奴は、９割ウサンクサイの多いけど。
そん時は、ブーイングの嵐。
たまに「おおっ？！」っと思うのもあったり．．．

純粋に自然現象として、証明されたらと思う肯定派かなー。
超自然現象、否定派．．．っつーのは？←なし（笑）

286 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 18:19

たぶんね、もっと実生活に根ざしてると思うのよ。>霊現象の発生
いや実生活っつーか、もっと泥臭い、もっと切実な、「霊現象がないと生きていけ
ない」っていう状況（間違っても「霊現象をでっち上げないと生きていけない」で
はない）、ね。そういう状況抜きで発生する霊現象もこれまた経済則に依拠しない。

>>281-282
読み応えあり。これ過去ログの編纂？まぁ何にしろ「科学」が世界の成り立ちを知る
最短ルートではなかったことは前世紀の物理学の凋落っぷりからも見て取れるから、
「科学」くんが発行してくれる存否証明書は要らんな、燃れは。

287 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 19:01

前レスの通り事情によって肯定したい派の燃れはメメントモリした時、
視聴触覚を喪失した途端、自分の死体を発見して驚く人を登場させて
その人の目線で「知り得ない物語」を想起するわけ。ださいよな、これ。
だって今まで主役はってた自分が死んだからって、いきなりワタシ（の死
体）を発見した人が主役を務める人生の脇役ですよ。あまつさえそれを自
分からすすんでイメージしてるわけですよ、燃れは。
何でそんなださいビジョンに帰結するのか考えたら、絶対の自己は死体として
完結（=終焉=うわペダンくさ（´ω`）y─┛~~）してしまっているからつまり
霊存在になり得ないから、他人の目線で物語の続きを想起せにゃならんのか、
と思ったわけだ。
でもこんなんイヤなのね。やっぱ自分の人生自分が主役という最低限の矜持を
もちたい。で、そうできるために霊現象を欲する。と、いう夢想もアリ。

288 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 19:02

世界の成り立ち（どこからきてどこへいくのか、ってやつ）を知りたーい！大会
のバトンリレーは、占学→哲学→物理学→経済学、だから、やっぱ先頭走ってる
やつにこたえて欲しいね、燃れは。

289 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 21:45

>>265

> シュレディンガーの猫という、ＳＦ好きな小学生でも知っている
> ネタでどう間違えられるとでも言うのか。
ほーう。じゃあ箱を開ける前の猫がどうなってんのか、
アンタ自身はどう思ってんのか、ぜひご意見を伺いたいもんだな。

あのけったいなネコは誰もが知ってるとしても、
こと解釈に関しては物理学者にとってですら
自らの研究姿勢が根本から問われる一種の踏絵になってるからな。

ま、「そんなことには興味がない」ってのが
一番無難な逃げ口上だとは思うがね。

290 ：289=224：03/03/27 22:06

あ、そうだ。
>>49が言ってたコイン投げのシミュレータを
エクセルのマクロで作ってみたよ。
ちょっとやってみたけど．．．面白ぇぞ～♪(W

今日作ったばっかだから試行回数は
まだ２００回だけど正答率は今んところ47.50%

もっとも、使ってる擬似乱数に偏りがあっちゃいけないから
表が出た割合も一応統計取ってんだけど50.50％だから
今時点では表の発生確率に偏りはないね。

ところでさ、
このシミュレータやってみたい椰子って他にもいる？

いるんならどっかにうｐするけど。

つっても、
どこにうｐすればいいかわからんが．．
誰か、いいファイルうｐ掲示板知らんか？

つか、いらねーか？（爆

291 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 22:15

なんか１の縛りのおかげで今までとは違うおもろい方向に向かってる気がするんですけど（藁
つか>>290のシミュレータやってみたいぞー。
エクセルだったらどのＰＣでも動くと思うしな～
うＰキボンぬ。。。

292 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/27 22:15

十時過ぎの定期診断

293 ：に＜たまにはageてみる：03/03/27 23:58

>>271
トレヴァー・ホーンのプロデュースだから、おそらくFGTH並の速度で
時代を駆け抜けて終わる気がするが、ショートヘアの方は結構好きなので、
今後もスケ乳首しまくって欲しい。

>>276
>>247さんがいいこと言ってますので御参照下さい。

>>289
箱から絶叫のメタキャット問題ですが、ブリジット・バルドーとかに
尋ねたら発狂されて殴られるので注意が必要です。
猫に限らず、封書は開けて読むまでその内容が確定しないのか否か、
バラエティー番組の罰ゲームに出てくる、銀のフードの付いた料理
は、フードを外すまではゲテモノ料理なのか松阪牛ステーキなのか
は未確定であるのか否か。俺の嫁は果たして結婚するまで処女だった
のか否かなど興味は尽きないものの、シュレディンガーが批判する
「コペンハーゲン解釈」=観測という行為が結果を左右
してしまうのではないかという提起自体が「人間は、人間が関わる
事象しか理解する事ができない」という人間の知覚認識の限界を
表明した事であるというのが、何より凄い。

294 ：に：03/03/27 23:59

ハッキリ言って、俺的には猫が死んでいようが生きていようが、
半死半生（死にかけという意味ではない。未確定という意味の比喩だ）
であろうが、もし死んでいた場合は緒川たまきが悲しむであろうが
一度泣かしてみたいものであるからそれはそれで良いであろうと思う。

「未知」なのか「未確定」なのかは俺はその「楽しさ」によって
判断させていただく。俺が背を向けている間だけ、背後の世界には
燃えるキリンが歩いているのかもしれないと考える方が、圧倒的に
楽しい。俺の主観に基づいて、俺はコペンハーゲン解釈に「それで
ヨロシイ」と答えておく。そしてあなたの背後の世界がどのような
ものであるのかには俺は全く関知しない。というより関知できない。

以上、高卒文系による返答でした。
疲れたよう。

295 ：に：03/03/28 00:00

そしてそれよりも疑問なのが、なぜ肯定派がもっと
コペンハーゲン解釈的な量子力学論を用いようとしないのか
という事である。
ある意味、肯定派にとっては死活線になると思うのだが。

296 ：に＜うーむしまった：03/03/28 00:04

ていうか、死活線という言葉の意味が違っているような気もするが
まあいいかという気もする。

297 ：に：03/03/28 00:10

>>270
「ゴスフォードパーク」はビデオのジャケのデザインが酷すぎ。
「プレイヤー」もそうだけど、犯人探しとかに関しては、アルトマン
じいさんはあまり観客をだましてやろうなんて気は無いから仕方ない
と思われる。いかにアイロニーたっぷりな皮肉をかませられるかと
いう事しか考えてねえもんな（笑）

298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 00:14

>>295
存在を肯定する者の前には顕在化し、否定する者の前では潜在化するということでありましょうが
存在するなら観測してみたいというのはポジティヴにネガティヴな訳で観測が可能なのは言うまでも無い事で御座います。

299 ：に＜ageたりsageたり：03/03/28 00:15

映画と言えば、「シックスセンス」は、実際の心霊現象について
非常に良く描けている。という肯定派は多いが、同じ監督の「サイン」
については同様の意見は聞かないなあ。

300 ：に：03/03/28 00:23

>>298
観測できたものが、存在するものの全てでは無い。
また、存在するものの全てが観測できるわけではない。

という感じに使えるのになあ。と、思って。
コペンハーゲン解釈って物理学会内でも、裏学問的な扱いなので、
オカルト的な処理にはうってつけだと思うんですけどね。

「光は粒子であると同時に波動である」ので、ここらへんを上手く使うと、
「なぜ物質とは思えない霊が写真に写るのか」なんて事にも屁理屈こねられ
そうな気もしますが。

301 ：に：03/03/28 00:27

心霊写真に写っている霊は、確率的に存在して、写り込んでいるだけである。
しかし、その撮影現場には、霊は、確率的に存在しなかった為に、誰も
目撃していなかったのである。

まあ、メチャクチャではあるが、３分ぐらい考えただけでこれくらいは
高卒文系でも書けるっちゅうの。

302 ：に＜がんばれ肯定派：03/03/28 00:29

で、これくらい書ければ量子論を知らない否定厨くらいは
しばらくは黙らせる事もできるかもよ（笑）

303 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 00:30

あ、にだ。

304 ：に：03/03/28 00:33

つまりあれだ。肯定派は「客観的な実験が不可能である」と
よく言うが、これは裏付けが無いのが痛い。
「客観的な実験が不可能だと誰がどのように判断したのか」と
言われると弱いよね。

ところが、コペンハーゲン解釈なら「客観的に観測した時点で
結果が変ってしまうから不可能である」と言えるんだよね。
一応、それなりの地位を得ている物理学用語を使って、
客観的に調べられないという理由をつけられるんだよな。

便利だべ。

305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 00:48

なぜ沈静系の薬を使うと幽霊が見えなくなるの？
なぜ麻薬を使うと、わりに幽霊等の幻覚が見えてしまうの？
なぜデムパは特殊な受容体を、絶対あるかのように語るの？
なぜデムパ本の著者達は量子論とか大宇宙の話が好きなの？

306 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 00:55

例えばX線写真に写る病変部を全て読み取れるか否か、という問題にも似ているかとの考察されますが
この場合病変部があっても、医師によっては見落としや読み違い、個人差に埋もれて判別できないといった
そこに何かがあっても観測し得ない可能性が示唆され、病変無しと医師が判断しても其処には病気が存在する
可能性が全くゼロでは有り得ないという考え方で御座います。

307 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 00:56

客観的な実験は不可能、とした時点でダメになる。
“霊は存在するが証明は不可能である”という
しょーもない主張になってしまうよ。議論に値しなくなる。

個人的に、いわゆる霊的な存在の影響を無視してやってきて
それなりに現代文明は成り立っている一方で、
未だに霊的な存在について示せてない･･･という
状況から、霊が存在する可能性は低いと言わざるを得ないと思う。

308 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:12

さて真性デムパの時間がやってまいりましたよ（w

309 ：に：03/03/28 01:15

彼女とチャット中だから書き込めないやゴメン。

310 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:29

>>281
何か、言ってることが…。
科学、というのは事実を解明すること自体に意味があると
言えるし、その時点で解明の意義を見出せなくても、その
積み重ねによって、意義が生じることもある。
雨の話で言えば、雨の原理を解明して研究を続けることによって、
この先人工的に雨を降らせ、水不足による農作物への悪影響を
回避できるようになるかもしれない。

>>282
なにかに影響しない限り、どう判断してもよい、というのは
偏った考え方です。
確かに、既存の宗教は、信仰心と現実感覚が両立する人も
多いし、そのメリットもあるから、一概に否定できるもの
ではありませんが、オカルト思想の場合、事情が違います。
また、根拠もなく信じる、という軽信性が骨肉化することに
よって起こった人類の悲劇から学ぶことも大切でしょう。
そして、「信じてるだけだ」、というような態度は信仰心
なので、それを批判する否定派がこの板にいるとは思えません。
問題なのは、自分の下した判断が、非合理的である、という
自覚を持たずに、それを信じる、という態度です。
批判者の論旨を意図的かそうでないかは知りませんが、曲解して
それを非難する、という態度というのは、いかがなものか。

311 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:32

いたほうが面白いよね。
こゆのダメ？

312 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:34

オカルト信奉者たちの「主張」は、超常原理の実在を証明
するにはあまりにも根拠薄弱だ。
トリックの入り込む余地がいくらでもある実験の結果や自称
霊能者の言うこと程度を根拠に、あまりに大それた結論を主張
する。
だから「その主張はおかしい」と言われるのであって、
「超常現象は存在するか」以前の問題だ。

313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:35

>>311
かわいい

314 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:35

>>311
いいんじゃないですか？
霊感商法とかに引っ掛からない程度の懐疑心もあるなら。

315 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 01:40

>>306
そんなことは、複数の検査でもわかるし、そもそも医学的検査でも
発見できないような病変がある、というような主張なら、反証不能
なんだから、何も主張していないのと同じ。

316 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 02:13

ボケと突っ込み専用スレ

317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 02:16

食べちゃうぞー

318 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/28 13:14

>>300 >>301
何か根本的にわかってないような気が・・・

まああくまでも「屁理屈の例です」
といわれたらそこまでだけど。

319 ：に：03/03/28 23:13

>>318
どうでもいいですけど、批判は具体的にお願いします。
「気がする」で批判として有効であるなら、

>>318は何もわかってないような気が....

と書くだけでも正当な批判であるという事にもなりますよ。

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 01:49

停滞っぽいからまた勝手なこと書く。

「祖先の霊を敬え。先祖の墓に手ぐらいあわせにくるものだ」というしつけが効を奏して
盆暮れには子供らが顔見せにきてくれるというのならばいくらでも霊現象を肯定する人々
が構成する社会は普通に成立している様だが、燃れが>>286で書いた霊現象の例のひとつが
これ。あ、当然のことながらこれは方便としての肯定ではない。子供もさすがにその違いは
気づくし、何よりそのシステムを俯瞰した際の（フレーム修正役としての）ろ過フィルター
は「人情」ではなく「家長が実子と他人の子供を区別して育てる根拠」なのだから、当事者
にとっては方便もへったくれもなかろう。
なんか燃れ一方的に例挙げてるだけだな(´～｀)y-~~ｲﾔﾊﾔﾅﾝﾄﾓ

321 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 02:30

一応、霊って存在しないものとして扱われていて
それで大きな不都合は起こってないわけだから、
少なくとも霊は“その存在を考慮しなくても大きな影響はないもの”
くらいはいえると思う。

322 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 02:37

>>321
いや霊がいないと不都合をおこす構造体はいくつもあるだろう。
燃れがいくつか挙げてるので過去１００レスあたり見てみてくれ。で、
「お前ここ違うぞ」とか「お前の知らないこういう事例もある」とかの
コメントちょーだい。

323 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 02:56

構造体？　？？？

いやたとえば、利便さと富を求めて
人間や自然が本来もつ仕組みを考慮せずに
科学技術を発展させてきた結果、
オゾン層は破壊されるし地球は温暖化するし、
精子は少なくなるしエネルギー源も枯渇してきてるわけじゃん。

でも、特に霊的存在を考慮しなくても
霊的なものに起因する不都合ってあんまり起こってないよね。
とかそういう事なんだが。

324 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 02:58

>>322
霊がいると想定した方が便利、ということに過ぎないですよ。
現にものごとをそういう想定で考えなくても不都合に感じない人が
ほとんどなんですから。

325 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:01

>>286
あの、もしかして、量子力学や相対論でニュートン力学が「否定された」と
思ってますか？

326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:03

というか、科学が霊が存在しないことを前提に、もしくは考慮せずに
構築している限り、不都合が生じるとしたら霊を想定した場合でしょう。

327 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:11

「人間を動かしているのは理性ではなく、盲目の意志なのだ」
ショーペンハウアー

「人間は「不合理なるが故に我信ず」という言葉通り、合理化
されることを厳しく拒絶する性質を持っている」S・キルケゴール

人間にこのような側面がある限り、オカルトは存続し続けるでしょう。

328 ：これよろ ◆eu.Ab21Mpk ：03/03/29 03:14

もっと自分の言葉で語ろうやw
みんな。
自分の知識のひけらかし大会か？
ここは。
しかも、なにも進展してないじゃん。

329 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:15

>>328
そりゃ、何百年も議論し続けられて結論が出ない（少なくとも
オカルティストはそう思ってる）んだから、２ちゃんで進展する
とは思えないよ。

330 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:17

知識のあるやつはどんどん引用すればいいだろ
ないやつは無理にすることないが（ｗ

331 ：これよろ ◆eu.Ab21Mpk ：03/03/29 03:20

>>330
まあ、俺に知識ないのは確かなんだけどね。
みんな無理にお偉いさんの言葉引用して
自分の意見に説得力もたせようとしてるように
見えてな。
結局、メディアで見聞きしたことでしか
反論できないのか？と思ったんだわ。

332 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:21

田岡元帥あやうし！

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:23

何百年も議論し続けられて結論も出ず
決定的な証拠も存在しないわけだから、
別に霊がいないとしてもいいようなもんだが。
そこをあえて考える。
まあ、一種のファンタジー、夢ですな。

334 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:23

元帥危機一発！

335 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:24

>>323-324
無神論者が帰依するきっかけに「（任意の）誰かの命を救いたいが為の祈り」が
あると言われるが、燃れはそれってどっかにいる超越存在への呼びかけではなく
救いのターゲットへの思惟だと思うんよ。これ、どう思う？霊現象が無かったら
随分おかしな行動になっちゃうよね？その矛盾を埋めたい。

336 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:24

>>333
まあ、夢は必要ですね。
楽しいですし。

337 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:25

>>325
前世紀の物理学の凋落～の箇所に係るコメントと捉えてのレスでございます。

燃れがいわゆる「科学」による霊現象の存否検証をもとめない理由の各々メモ

１．「科学」の汎用性への違和感、の希薄さ
「論理」や「厳密」に声をかけると、呼んでもいないのに"どもどもワタクシ「論理」「厳密」とは
兄弟同然のマブダチであるところの、「カガク」というものですー"とかいって当然の様に居間
に上がりこんでくるみたいなやつは普通困っちゃうのに科学って結構許されるよねそういう態
度が、ってこと。

２.費用対効果の低さに起因する「科学」の現在の寂れ具合
前世紀は「科学」の牽引役を担われた物理学も現在は、研究予算の支出に比しての経済効果
の低さから、予算削減の憂き目にあい、研究者は自らの干乾し回避を最優先課題とせざるを得
ず、生煮えの推論を「成果」と称して（現場レベルではいやいやながらだが）提示し続ける。
金主どもが急かしすぎるが為に、物理天文学も量子力学も鳴かず飛ばず、手が掛かる大統一理
論は棚上げ、しまいには「量子論は本来ならば西暦２１００年頃発見されるべきものだったが２０世
紀人の叡智により今、早すぎる地平の拡大を目の当たりにできているのだ。よってむしろ現状の停
滞は感謝すべき事柄だ。などと本末転倒なこと言い出す始末。
だもんで「科学、しばらくは２軍落ちだな」ってイメージがあるのさ。

338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:26

>>335
救いのターゲットへの思惟、が、何で霊現象を想定しないと不都合なの？

339 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:26

じゃあ、なんでお化けの映画がたくさんあるんですか？
それとUFOの映画もあるでしょ、
なければ映画にならないはずでしょ。

340 ：これよろ ◆eu.Ab21Mpk ：03/03/29 03:26

>>335
なんか鉱物混ぜ合わせて金作ろうぜ！みたいな
論理だなぁ・・・・・

341 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:32

>>338
都合不都合ではないのだが、、、まぁいいや。
思惟には、思いには、空間を越えて働く力など無いからです。
ん？なんか抜け抜けのレスだがとりあえず。

342 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:33

>>337
費用対効果云々は工学の問題で、それによって経費削減されることが科学の有用性
と何の関係が？
財政が苦しければ当然有用性を認めてても経費削減されることもあるでしょう。
で、科学的に革命的な発見がなされないから停滞してる、というのも短絡的でしょう。
還元主義からの転換というのも大きな進歩と言えるし、生命科学の分野でも日々進歩
してると思いますが？

343 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:35

>>339
人間は楽しむという目的のために心理操作（つまりホラー映画を
見るときには、オカルトを信じてなくても感情移入できる心理に
もっていくことができる）できるんですよ。
占いのいいことだけ信じる、というようなものも、そういった心理
操作が可能だからできる考え方。

344 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:37

>>339
ウルトラマンを信じてますか？

345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:41

>>341
普通、そんなことは知りながら祈らずにはいられないわけですが、それが
なぜ霊を想定しなければ不都合なの？
霊を想定しなければ不都合が生じる、という発言があったから言うんですけど。

346 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:42

>>342
そそそそ、生命科学！いま花形！だけども>>286を書いたあたりでたたかわされて
いたのは量子論とかなのね。だもんで、あのレス。
「停滞」は過去レスに書いたけど「世界の成り立ちを知る上での有効性の低下」と
リンクするのね。
さらにマスメディアが囃す（つーかスポンサーが銭出せる）業界は華やかっぽく見え
たりするんよ、期待も相まって>生命科学の進歩

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:44

>>346
ああ、そうですか。
>>286はリンクが貼ってあったから読みましたけど、そのあたり
では参加してないので、量子論の絡みだとは知らなかった。

348 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:49

>>340
ま、新しい体系は既存のそれに比して不要にまた不当に「厳密」(w)さを要求
されがちだからな。峻別が容易な箇所はとっとと切っちまったほうがいいぞ。

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:49

ああ、外人さんが北朝鮮と自民党の伝統的な裏繋がりをしゃべっちゃった…。
野中らのことだよね…。

350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:51

>>348
それは、既存のものがすでにそういった批判的検討過程を経てその
立場にあるからですよ。

351 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:56

>>345
あー「不都合」って意味違うんだよね>>321さんが「不都合」っつって、
で、燃れさ、恥ずかしながらまともにレスもらえて嬉しくってネ、「不
都合じゃねーよ！そういう主観語を持ち出して燃れの慎重な展開を濁ら
すな！」なんてとても言えなくって、>>321さんに迎合且つレス感謝の
意を込めて不都合不都合書いてました。白状でした。

352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:58

以下マルクスの引用です。
「言語と意識とは同年齢であって、……言語は、実践的な、他の人間
にとっても現存するが故に私自身にとってもはじめて現存する現実的
な意識である」
「他の人間にとっても現存するが故に私自身にとってもはじめて現存する」
「そして、言語が生成するのは、意識と同様、まずは＜交通＞他の
の人間たちとの交通の欲求、必要からである。＜私の四囲に関る私の
関係が私の意識である。＞ある関係が現存するところ、そこでは、そ
れは対私的に現存する。……意識は、かくして、そもそものはじめ
からすでに、一つの歴私的な生産物である」
つまり、心という穴蔵の中に意識が住んでいて、目玉という覗き窓
から外をのぞくと何かが見えるというようなことではなくて、意識
とはそもそも外とのつながりなのだ、という考え方ですね。
理由はないけど、何故かこの捉え方は好きです。

353 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 03:59

>>351
なるほど…。
わかりますた。

354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:00

>>350
法定主義は前例が無いものに滅法弱いから、そんな過程は経ずに早いもの
勝ちで既得権益をむさぼってるクチも多いぞ。創価とか。

355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:02

>>354
法定主義って、罪刑法定主義とは違うんですか？

356 ：桜桃鬼：03/03/29 04:04

たしかに、素敵なとらえかたです。
マルクスのなにから抜き出した
のですか？

357 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:04

さあ宴もたけなわとなって参りましたので答えて頂きましょう！

「経済則に依拠しない霊現象」
「社会構造の変化を学習する霊現象」
「非モードの霊現象」

どれでもよい！ピンとくるものをどれかたのむ！
「何それ？」ってひとは燃れが過去レスでいくつか例挙げてるので見てくれ！
教えてホントたのむ！お前らだけが頼りだ！

358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:07

>>357
読むのが面倒なので聞きますが、「社会構造の変化を学習する霊現象」
というのは、社会背景を反映した「霊現象」はあるのか？
という問いですか？

359 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:09

>>356
「ドイツ・イデオロギー」

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:14

「CURE」の中で、間宮が女医に対して言う「僕の中のものが外にある」
というセリフを聞いて、黒沢清はマルクスを読んだな？とおもた。

361 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:28

>>359
マルクスのそういった考え方は、ヘーゲルの影響ですよ。

362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:30

お前ら！ヘーゲルとかマルクスとか、猿の俺には解りません

363 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:30

>>358
いえ、時代（「時代」は霊がアイデンティファイして然るべき時代、と
霊現象の体験者が生活する時代、の両義です）を反映する霊現象がある
ことは知っています（取得サンプルは少ないです）が、霊がアイデンテ
ィファイする時代や社会は霊現象体験者を取り巻く社会の変遷を知り得
るか？という質問です。

（以下こんな感じ）
どこかの古王朝が数千年前に革命でたおれたそうで、王族連中は全員首を
刎ねられたそうです。で、いつの頃からか、王宮跡地には首なし貴族の幽
霊が徘徊するという噂がたちます。それから数百年経過し王朝に係る史実
は年月に風化されますが、首なし幽霊の民間説話だけはたまたま口伝され
続けます。
そして数十年ほど前に歴史再考の風潮（これも胡散臭いが）が高まり、古
王朝の興亡を紐解くと、革命時に捕らえられた王族は首を刎ねられたので
はなく民衆への王族失墜をより強く印象付けるために胴体から真っ二つに
斬られて処刑されたらしいことがわかってきました。
それから数年すると、旧王宮跡地（現在は市営公園）に、うごめく下半身
だけの幽霊（日によっては転げまわる上半身だけの幽霊）が出没するとい
う噂がたち始めました。

364 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:47

>>363
霊現象という伝説を生みだした社会背景とその移り変わり、その伝説自体の
変遷と、両者の関りを知ることができるのか、という民族学的な話ですか？

365 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:50

「UFO目撃」があることをきっかけに続発していたのに、「アブダクション」
の話が出てきたら、今度は同様の報告が続々と出てきた。
ところが、その時には、なぜか人々は「UFO目撃」をやめてしまっていた、
というような話しなら知ってますが。

366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:54

時間ではなく、空間的な問題で異なる社会構造の違いから生じる
「超常現象の変化」とか。
たとえば、日本でなら金縛りの時には幽霊が現れるが、米国なら
エイリアンが現れる、とか。

367 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 04:57

>>364
えーとごめんキーワードあんまり狭めたくないんだわ。
これも過去レスでちょっと書いたんだけども条件項目数と曲解率は正比例
するだろうから、「お前はトンチンカンだな、答えはコレだ！」みたいに
レスしていただいて結構です。

、、、取り敢えず言っとくと燃れは「霊現象というシステムの任意利用の
可否」＝「霊現象の有無」になるのだろうと予想してます。
各質問はそこに帰結します。

368 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:05

>>365
おいおいそれ面白いですよ。
燃れ「アブダクション」＝「強姦犯罪被害者の記憶置換」と解釈してたんだけども
その置き換えを補強すべきＵＦＯというアイテムを削除する傾向って興味深いな。
詳しく頼みます。
ついでにいうとキャトルミューティレーションでも同様の傾向、あるの？
先に燃れの見解を。「キャトル～」＝「（広義の）畜獣保険詐欺隠蔽の方便」

369 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:17

>>363
それイイ視点だね。

漏れは否定派だから
須く霊現象は、細部まで念入りに調べあげれば
ご指摘の事態に晒されてしまうと予測するけどｗ

でも肯定派からは
霊が残してるのは「思念（恨みなど）」のみ
それは霊現象の引き金であって、視覚化されるにあたっては
目撃者の記憶が材料に使われると考えれば矛盾点はない
などの反論は来そうだｗ

それに対し
否定派
「そのメカニズムは？科学的根拠は？」
肯定派
「科学マンセーは・・・」

以下あいかわらずの議論
になる悪寒

370 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:18

>>368
UFO目撃報告が続発するのは、1947年のマンテル事件がきっかけになるんだけど、
1973年に起きたパスカグーラのアブダクション事件をきっかけにアブダクション
報告が急増するんですね。
で、それまで多くの報告がされていた、通常の「UFO」目撃事例がほとんど姿を
消してしまったそうです。

371 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:20

>>369
そうですね。
見ているものが、自分の記憶に依拠するもので、物理的に外部に存在する
ものではない、つまり脳内現象であるなら、別にそこに霊の概念を持ちだす
必要はないじゃないか、ということになりますからね。

372 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:25

まず、実験によって、睡眠時幻覚、というものが存在することが
知られている。
見ているものは、自分のイメージに依拠し、実際に認知科学では
自分のもっている先入観（スキーマ）に合わせる形で知覚が歪む
現象が知られている。
こういったことから推論すれば、当然変成意識時の幻覚、あるいは
夢、という判断になると思います。
そこに、あえて霊現象の概念を持ちだす必要はないかと。

373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:28

「アブダクション」＝「強姦犯罪被害者の記憶置換」というような考え方は、
あの、バーニー・ヒル夫妻のアブダクションの記憶を退行催眠で甦らせた
心理学者自身も同じような（この場合たしか幼児期の体験だったと思うけど）
ことを言ってました。

374 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:34

あと、根っからの否定論者である、某女流ホラー作家が初めて金縛りに
あったとき、金縛り時に幽霊の幻覚を見る、という話しを思い出して、
ﾜｸﾜｸしながら（血まみれの女とか頭のつぶれた男とかを見れると思った
らしい）目を開けたら、見えたのはあるはずのない裸電球とか洋服だけ
で、がっかりした、というような話しもありますね。

375 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:40

高校の時の友達がすごい幽霊見る人で、
突然授業中、動きが止まるかと思うと、
ものすごい勢いでこわばって、一点を瞬きせずに
見つめてる。
どうやら彼女には、宙に浮いた女の首や、
つぶれたおっさんが見えるらしい。
他の友達の家に遊びに行った時、部屋に霊がいると言って
怖がって上がらなかったってことも聞いたことある。

でも、自分は何にも見ないし、何にも感じない。
恐怖感もあんまり覚えない。

幽霊っているのかいないのか…。
でも人が死ぬことが、全くの無である、という考えより、
幽霊と成ってでも意思が残るほうが
なんとなく良い気がする。

376 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:40

>>369
やっぱイイ視点だよな。さすが燃れ（部落民

まぁ「メカニズム」は画像情報の認識メカニズムに準拠するだけだから
答えようも無いよね、それ言い出したらそりゃキリ無いわ。過去スレっ
て、そんなだったんだ、悲惨～。
機構や根拠は手にとれるものばかりでもなし、部屋に入りきるばかりの
ものでもなし。
まぁこのへんは先刻ちょうどマルクスの引用があったので、交通を示す
資本主義のメカニズムと科学的根拠は何？とかいう質問の茫漠さ加減と
同様、と認識しよう。

>>370
ほうほう。
バスカグーラ（？）の事件以降はＵＦＯ目撃単体の事件は減少し、
せいろといえばビールだろう、という感じで「ＵＦＯ目撃」と
「アブダクション」はセットメニュー化したってことでＯＫ？

377 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:45

>>376
都市伝説にも言えますが、こういったオカルト的な体験者の増殖、と
いうのは、その時ににぎわしたトピックが生みだす、ということですね。
だから、にぎわしたものが変化すると、人々の体験する超常現象にも
変化が生じる、と。

378 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:48

でも客観性のある根拠がなけりゃ仮説にもならないな。

379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:50

>>371-372
いや必要よ。
関係の構築維持のための霊現象はもとめられ続けているから。

>>373
すごいね学者さんと同じ見解。さすが燃れ（日雇い

>>374-375
これについてはもうちょっと後にしようと思ってたんだけど、ちょっと追加質問。
、その作家とかその友人さんの同居親族に「見える」ひとはいたんでしょうか。
知ってたらコメントちょうだい。

380 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:53

>>378
何の根拠ですか？

381 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:54

>>379
375です。
その友人はお母さんが見えたとか。
でも今はもう見えなくなってしまったそうです。
何かよくわかりませんが。
けれど、彼女の祖母はすごく良く見える人だったとか
聞いたことあります。

382 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:55

あ、質問の意図を全く示さないっつーのも何だな。
>>374-375
えと、それは「ひとは見知らぬ死体を目の当たりにすると
なぜ怖くなるのか」の答えを推測する材料になり得るとニラんでいまして
知ってたら教えて欲しいな、と。

383 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:57

>>379
幽霊について研究してらっしゃる方ですか？？
ならこれも付け加えたほうが良いのかな。
彼女は非常に明るい性格で友達も多いのですが、
突然授業中などにカッターで腕をぎざぎざに切り刻み、
血をだらだら流しながら、
「綺麗」などとうっとりしていました。

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:57

>>380
レイの根拠

385 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:57

>>379
関係の構築維持って、何の関係ですか？
私が言ってるのは、睡眠時に金縛りになっておかしなものを見る、という
現象についてのメカニズムを追及する上で、という意味なんですが。
違うレベルの話しで、超常現象伝説にも生まれるにはそれ相応の理由と意義が
ある、ということは必ずしも反対しませんが。
あと、女流作家の身内に「見える」人がいるかどうか、ということは残念ながら
知りません。

386 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 05:59

>>381
さっそくありがとやんす！
検体１つめゲッツ！、、、、遠かった。

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:00

>>382
死体を見て恐れるのは、それが本能的に忌避したいものを想像させる
からじゃないですか？
つまり自分の死。

388 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:02

因に、さっきの女流作家は篠田節子という人で、新耳の二巻（文庫）の
解説で書いてました。（新耳の解説に普通そんなこと書くか？っていうか
否定派なのに新耳読むなよ俺）

389 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:03

>>387
私は、ちゃんと意志をもって生きている人間だったのに、
姿は変わらぬまま、でももう意志もなにもない存在になって
しまったという、不条理さが恐れを呼び起こすんだと思います。
でも人間の肉で作られたハンバーグとか見せられても
怖くないので、恐怖をいだかせるには
人間の形がある程度残っている必要があると思います。

390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:05

人間の肉でつくられたハンバーグ、と聞かされたらションベンちびる…。

391 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:08

>>390
私は何か実感ないから平気です。
ホームで、さっきまで隣に経っていた人が
急に飛び込んで轢かれたシーンうっかりみてしまったけど
なんだか全然平気でした。
多分肉隗になっちゃったからだと思う。

392 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:10

あたしゃ否定派だけど、新耳も超怖も稲川も枝豆も金造も読んでるよ～ん

393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:11

>>391
ひょっとして、この板のグロ画像スレで鍛えられたとか？
私は一度も見たことはありません。
騙しに引っ掛かって開いたことありますが、速効で閉じますた。

394 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:14

>>383
追加情報ありがとございます。
燃れは単にこのスレで、280あたりから燃れ燃れ燃れ燃れ言ってるだけの者です。

>>385
悪りい。燃れ全然読めてなかったよ、文意が。霊現象全般についての意見ではなく
睡眠時（身体、精神は不問）の知覚に関する考察、と今とらえ直しました。<(_ _)>

>>387
身内の死体はそんな怖くない。だもんで「見知らぬ死体」と書いてみた。
その差を考える上でも>>374-375の回答が欲しかった。
蛇足だが人間に本能はまず残っていない（棄却せざるを得なかった）んじゃないかと
燃れは考えているので、「死への恐怖心」は本能云々とは別の、何某かの学習成果
と推測している。

395 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:14

>>393
いえいえ、その時は中学三年生で
インターネット自体つないでいませんでした。

その電車、友達のお父さんも毎日一緒に乗り合わせてるんで
そのお父さんもうっかり現場を見てしまったそうです。
でもそのお父さんはしばらく錯乱状態で、
何か意味の分からないことを言ってホームを歩き回ってて
びびりました。いつも普通のひとなのに。
彼はその後一週間くらい眠れなかったとか。

396 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:20

>>394
本能、というのは存在していると思います。
たとえば、高いところに恐怖する、という感情は、赤ん坊の場合「感情」
と呼べるものに発展するかどうかはともかく、それを避けるべきだ、と
反応する本能が存在するらしいです。
実験で、床に谷底の絵を書いて、その床を幼児に這わせる。
幼児は当然、そんな高いところを知らないし、高いところから落ちると
どうなるのか、ということも知りません。
しかし、その幼児は、その絵のところにくると止まり、あとずさりした
と言います。

397 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:24

あと、ユーティリゼーション・ビヘィビア、という、目に見えたり
触れたりしたものを、その必要がなくても思わず使ってしまう、と
いう症状の機能障害があります。
これなどは、視覚刺激を示されたとき、それに見合った行動を自動的に
とる仕組み（つまり本能）が、脳に備わっているから起こる現象だと
言われたりしています。

398 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:28

人間は、理由はわからないけど、何かがいつもと違う、というような
ことを感じた時に、不安が生じますが、これなども進化過程で得られた
有利な特性、つまり本能だと思われています。

399 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:40

>>396
ほうほう。
いや経験則であれなんだが、燃れセックスの方法知らなかったんよ。
で、図鑑で男女の交接時断面図見てさ、それでやっと世界の仕組みを
少し理解したのよ。でまぁそん時一緒に思ったんよ、「おい本能、お
まえ何してんだよ、覚えとけよチンコをマンコに入れるってことくら
い、頼むよホント」って。
それからですよ、どうもこの本能ってやつはアテにならんぞ、と思い
始めたのは。それから暫くして（今じゃデンパの）岸田秀の著作を読
むことになったのは。
眠いのでこれでバイバイ。

400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:49

>>399
腰を振る、という「本能」はしっかり機能してましたけどね（笑
（これはフトンなどにこすりつけることで学習したのかもしれませんが）

401 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 06:51

私も最後。
赤ん坊は、生まれた時から笑いに似た表情をしますが、純粋に反射的
に見えるこの現象は、二カ月半ほどたつと「社会的な笑い」になります。
この笑い、というのは、サルが防御反応として行う服従のジェスチャー
である「泣き面」に起源を持つ本能だとされています。

402 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 19:02

＞この笑い、というのは、サルが防御反応として行う服従のジェスチャー
＞である「泣き面」に起源を持つ本能だとされています。

意味があるのやら、ないのやら微妙な文章ですな。

それとは別に
こういう文言は科学の範疇に入るのかな？

科学を逸脱した発言する科学者って多いし、
それを科学の成果と受け取る素人って多いよね。

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/29 22:15

'cuz I wanna be the minority.
I don't need your authority.

404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 00:34

>>402
因に、これはダーウィンの行った洞察であり、現代神経科学の知見でもあります。

405 ：ふわぁ：03/03/30 02:32

>>365からの一連のレスを一言で要約すると

嘘　の　イ　ン　フ　レ　化

って事でよろしいか？

結局はデマゴーグの発生メカニズムで、既に立証化されていた事なのね。

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 02:51

>>405
現象、情報のフィードバックループとも。

407 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 03:28

1のしばりで発言できる肯定派っているの？

408 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 03:28

　ロシアに超能力を研究する機関があったり、アメリカではCIAやFBIが超能力を利用しているということについて、否定派の人達はどう思ってるのか意見を聞きたい。

409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 05:00

>>408
本気にしてるのかどうか肯定派の意見を聞きたい。

410 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 05:06

アメリカの田舎などで警察が「超能力探偵」を使うことがある
そうだけど、調査の結果、全ての署が「何の役にも立ってない」
「有力な情報を得られたことはない」と言ってます。
じゃあ、なぜ使うのか？それはシアトル警察の以下のコメントを
見ればわかるでしょう。

（超能力探偵を）「使う」という表現は正しくない。
行方不明者の家族などから依頼を受けたという超能力者が我々に
接触してきた場合に、我々は、その意見を「拝聴」するに過ぎない。
通常の捜査が行き詰まった際には、我々はいかなる可能性についても
オープンに接し、丁重に扱う。
だが、（超能力探偵の）意見に従って捜査しても、その成功率はゼロ
ということなのだ。

411 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 05:31

米国陸軍やCIAがラッセル・ターグとハロルド・プットオフの開発
したリモート・ビューイングを研究したことはよく知られてるけど、
後にこの研究者たちの報告がインチキだとばれて、金を止められた
結果職場をやめてる。
彼らがどのようなペテンを使っていたかは、1986年に「ネイチャー」
誌上で暴れてますね。
因に、SRIをやめたターグは、リモートヴューイングで先物市場を当て
ようとしたけどうまくいかず、出資者と訴訟合戦になったりしました。
もう一人の方は現在、永久機関の製作に凝っているそうです。

412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 05:34

あと、この手の話しでは、ノーチラス号の実験が有名ですね。

413 ：ふわぁ：03/03/30 10:06

漏れは「超能力とか心霊現象は在った方が楽しいな。でも今のところ存在を立証できる事象が過去においてもひとつも無いので、やっぱ否定せざるを得ない。」
という消極的否定派（懐疑派？）だが
オカルト全般においては科学（量子力学等）的事実を踏まえた上で、社会心理学や大脳生理学を交えた考察が必要なんだよな。

どっちかというと後者の方がより明確に説明できたりする。

414 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 11:00

今日、おれは、おかばんを卒業する。

いろいろすることが増えたので、明日から、この板はみない。

で、この板の結論をきかせてくれませんか？
まだ出てないみたいだけど、個人的な有益な意見を持ってそうな人が
いるみたいなので、意見をきかせてくれませんか？
生きがいの創造って本が、最近、リメークされて発売されてるけど、
どうかな？

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 19:10

>>414
知らずに余生を送れ。

416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 20:10

ま、朝まで生ＴＶと同じで結論がでちゃうと詰まらんからね。
客観的には否定派や懐疑派の方が圧倒的に有利だと思うけど。

417 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/03/30 20:40

>>415,416
個人的な主観でいいんですよ。
まだ語ってらっしゃらない人いると思うんですよ。
ひまがあったら、書き込みをお願いしたいです。

418 ：１：03/04/01 22:39

うむ、これで良い。

そもそも見るべき内容もないのに
１～２日で１つのスレを消費する状態の方が異常なのだ。

また、
がいしゅつのネタ以外もう何も出てこないなら
当スレは消え去るべきである。

うぜぇし。

419 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/01 22:56

>今のところ存在を立証できる事象が過去においてもひとつも無いので、
>やっぱ否定せざるを得ない。」

今のところ非存在を立証できる事象が過去においてもひとつも無いので、
やっぱ肯定せざるを得ない。

立証を持ち出せば逆も真なり。

420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 05:37

実際のところ何をもって立証となるのかねぇ
事象が無いといかんのかな？そこの所が微妙だ・・・

存在と非存在という区分けをすると、どうしても
>>419のように
「逆も真（つまり存在でも非存在でも立証責任は同様にある）」
とする立場と
多くの否定派のように
「立証責任は存在の場合にのみあって非存在は原理的に証明出来ない」
とする立場との
両解釈に分かれるよね。そこが噛み合わない。

だからそれは一旦置いといて
「現在知られてる物理法則が正しいと前提すると
　物理法則を無視する幽霊の存在は前提と矛盾する
したがって
（１）物理法則があやまり
（２）幽霊の存在があやまり
のどちらかと結論される。」
とすれば、そこまでは背理法の変形であるので
事象は必ずしも必要としない。

このように問題を置換した上で
（１）（２）のどちらが正しいかを主張すれば
食い違いは出ない気がする。

物理法則が正しければ幽霊は存在しない
物理法則が正しくなければ幽霊は存在する
とね。

421 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 08:47

今の観測技術で一部は捉えられるとするのが肯定派だから
簡単に（１）物理法則があやまりともいえない。
死ぬと体重が減る、心霊写真、前世記憶、自動書記などなど。

今の科学の遡上に載らない超常現象はある
科学の歴史は浅く発展途上で万能ではないから。
心霊現象はその一部であり、証拠として、
例えば上記に挙げたものがある、というのが肯定派の立場。

422 ：否定派というのは：03/04/02 08:52

今の科学の遡上に載らない超常現象はある
科学の歴史は浅く発展途上で万能ではないから。
しかし、心霊現象といわれものは全部今の科学で説明できる。
死ぬと体重が減る、心霊写真、前世記憶、自動書記など、
全部今の科学で説明できるし、できないものは捏造、嘘の報告である。
そうでないというなら嘘でない証拠を出せ。

423 ：否定派というのは：03/04/02 08:54

あるいは、

今の科学の遡上に載らない超常現象はある
科学の歴史は浅く発展途上で万能ではないから。
しかし、ＵＦＯ，超能力、心霊現象といわれものは全部今の科学で説明できる。
できないものは捏造、嘘の報告である。
そうでないというなら嘘でない証拠を出せ。

424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:00

じゃあ俺がまたつちのこ取ってくるから
そしたら信用しろよ
え？それは心霊現象じゃないって？

お前鋭いな！ｗ

425 ：否定派というのは：03/04/02 09:02

つまり
建前と本音にギャップがある人々。
人は感性、直観、感情の生き物だから、それにそぐわないことは
生理的に受け付けない。そういうことでは？

426 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:07

>>420
たとえば、幽霊がいない、ということは実質的に証明のしようが
ないんですよねぇ。
本当にいなくても。
でも、もしいるなら存在を証明することは不可能ではない
ですよね。
少なくとも、超能力や霊能力の場合、本当にあるなら
証明が可能。
であるにも関らず、それが全然なされないとすると…。

>>423
肯定してるのか否定してるのか微妙な文章ですね…。

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:09

>>421
それは、超常現象ではない、ということが証明されてる事例の
話しですか？

428 ：否定派というのは：03/04/02 09:10

理性や論理よりは感情で物事を判断する人々。
だから議論しだすと必ず感情的になり怒り出したり、ご都合主義、恣意的で客観性に欠ける。

結論
否定派＝＞お調子者の猛獣＝＞だだっこ＞＝＞つまり幼児。

429 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:14

なんか、否定されてることを肯定されてることのように思い込もう
とする健気な人が約一人。涙を誘います。

430 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:15

肯定派にも頭悪くない人はいると思うんだけど。

431 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:16

>>428
そういう書き込みする事を「理性的じゃない」って言うんだと思うけど。
もうちょっと人の書き込みの内容を理解しようとしなよ。

432 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:19

>>428
あんたのようなのがいると、オカルトを肯定した発言しにくくなるヤメレ！

433 ：bloom：03/04/02 09:19

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

434 ：否定派というのは：03/04/02 09:20

本音はというか結果として以下の立場を取り続ける

現代科学の遡上に載らない超常現象など一つもない、科学は万能である。
これで説明できない現象は嘘、観測ミスである。

結論
否定派＝＞科学盲信無知＝＞タリンコ＝＞つまり幼児

435 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:20

>>428の頭の中ではすでに証明された事実なんでしょう。

436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:21

>>434
そんな頭の悪い発言するの君くらいだと思うが。

437 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:22

>>428の頭の中ではすでに幽霊の観測に成功した模様

438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:23

これって、否定派が肯定派を装ってバカを演じてるとか？

439 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:23

>>434
＞現代科学の遡上に載らない超常現象など一つもない、科学は万能である。

って思ってる「否定派」なんてほとんどいないと思うが。
君のその認識が間違ってると思うよ。

440 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:25

肯定派＝＞呪術盲信無知＝＞精神の病＝＞デムパ

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:26

>>438
天然だと思われ

442 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:26

もろちん否定派です。
ブスはともかくとして、美人がウンコ臭かったら正直ショックなんすけど。
男だけですよね、ウンコ臭いのは。男だけと信じています未だに。

443 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:27

相手の論旨をねじ曲げて、それに対して攻撃するというのは
オカルト信者がよくやる「わら人形論法」というらしい。

444 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:29

>>442
ひじょ～にうんこ臭い>>434はなんですか？

445 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:31

ぶさお

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:31

>>443
脳内論敵と戦うわけだね

447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:33

>>444
常駐分裂病患者

448 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:34

>444
中の人

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:35

中の人などいない！

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:38

まあまあ、あまり知恵遅れを虐めちゃだめだよ

451 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:39

>>444
オズラのエクトプラズム

452 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:42

中の人は？

453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:44

中の人=アレフ会員

454 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:50

おいおい、よくそんな「感情的」＆「客観性」0＆「幼稚」+「おばか」な文章で
相手批判できるな（WW＞否定派というのは

455 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:54

中の人などいない！

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:55

結論：中の人などいない。

457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:58

>>454
別に自分が「否定派」だから批判してたわけじゃないと思うが。
それ以前の問題って事でしょ。

458 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 09:58

中の人は包丁片手に自転車乗ってどっか行ったのか？

459 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 10:02

>>457
>>454は否定派に言ってるんじゃなくて、「彼」のHNが
「否定派というのは」なんだと思われ。

460 ：>459のいう通り：03/04/02 10:09

ややかしかったか？

461 ：457：03/04/02 10:12

なるほど

462 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/02 10:13

また刺したるからな

by 中の人

463 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/03 22:06

このスレを終了するにあたって、みなさん何か一言どうぞ。

464 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/03 22:36

中の人のスレは現在存在しません

465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/03 22:58

>>中の人へ
二度とこんな酷いスレッド立てるなよ、分かったな

466 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/03 23:00

で、バイト代金いくらだ？
>>中の人

467 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/03 23:08

>>420

小学生でつか？

468 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/04 21:59

age

469 ：１の人：03/04/05 20:41

【このスレ終了にあたって】
否定派も肯定派も勝手に勝利宣言をする事と思うが・・馬鹿だから（藁
客観的にみれば下馬評通り懐疑派の勝利と思われ

もう議論の必要はないので次のｽﾚは立てるなよ。いいな？

470 ：銅鑼衛門：03/04/05 20:45

規制の多いすれはあれだね。

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/05 22:52

>>469

懐疑派＝否定派というのは隠しようのない事実。
人事ではなく、自分の人生観を決める重要なことなので、
早めに結論は出したほうがいいですよ、アオリではなく。

472 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/06 21:17

>>471
大袈裟な奴だな。

473 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/06 23:23

しんだらどうなるか？
人性最大の問題ですが。そりがなにか？

474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/06 23:25

うんこ

475 ：微塵：03/04/07 21:12

情報が物質に宿る機制はとてもオカルティックだと思うがなあ。

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/07 21:18

>>475

情報に意味を与え価値判断を行う知性、人間（霊）がいなければ
コンピュータはただの箱です。

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/07 21:28

今分かっている物質からは意識は生まれない

478 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/07 22:46

テレビで幽霊見えて話したりする人ってさ、いつも幽霊日本人だよな
日本には外人の幽霊いないのか？フランス語で幽霊に語られたりしないのか？
明らかにおかしいわ

479 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 00:17

実際に自分の眼で幽霊を見た事は無いが、
だからと言って否定派と言う訳でも無い。
と言うのは中学二年の時に、或るクラスの生徒全員及びそこで
授業をしていた教師が幽霊を見て大騒ぎになった事があるからだ。
当時、自分は事件のあった教室の真上の教室で授業を受けていて、
突然、下の教室から上がった悲鳴にうちらの教室も騒然となり、
野次馬根性丸出しの自分と友人数名が様子を見に行くと、
そこで生徒全員と女性数学教諭が泣いている姿を目にした訳だ。
そのクラスで比較的仲の良かった生徒に何があったか問いつめると、
教室の後方から、前方の黒板の方角に向かって天井すれすれの部分を
白い何かが浮遊して行って消えたと言うのだ。
そこに居た全員が見たと言う。後から色んな生徒に訊くと、
返答はまちまちだったが、白い着物を着た女性、或いは老婆と言う意見が
圧倒的に多かった。
かなり大騒ぎになったので、当時、同じ中学に通っていた者なら誰もが
知っている筈だ。
そんな事もあって、あれからかなりの歳月が経っているが、あれ以来どうも
自分は霊の存在を完全否定出来ないでいたりする。
時間が経てば経つ程、あれはそこに居た者全員が見た錯覚で、
一人がパニックを起こしたために連鎖反応を起こして
集団ヒステリー状態にでもなったのではないか、などと如何にも的な
解釈をしてみたりもしたが、今でも大勢の人間が泣いていた異常な光景は
忘れられない。
物語と違って事実と言うものは、いつも唐突に終わり、
何の決着も見ないもので……以外に当事者であった、そのクラスに居た者が
久々に遇った折にその話を切りだしたら、
「そう言えば、そんな事もあったな」的な反応をしたりする。
深く追求しても、良く憶えていないらしく言葉を濁す。
だから、と言う訳でもないが、自分は未だにその事実を肯定も否定も出来ない。
ただ教師を含めた全員が、静かに（ここが未だに不思議なのだが）
パニックを起こすでも無く、通夜の席の様に泣いていただけだ

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 00:25

>>478
さまよえるオランダ人とか
ブロッケン伯爵とか
あしゅら男爵とかいろいろいるだろー

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 00:28

おばけなんてなーいさ
おばけ（ry

482 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 00:32

これだけはいえる。
未体験者の否定派って
オカ板で一番立場弱いな。

483 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 00:35

>>482
いいこと言った！
１０円あげよう

⑩

484 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 04:28

未体験者って所で何？
体験者＝思い込みの激しい者、ってこと？
信じる者だけの物って何かもう宗教だね。
霊魂真理教とか作って憑依テロとか犯しそうな感じ？
もっとも何も起きないで馬脚を現しそうだけど。

485 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 04:34

足場が違うんだから、双方合意の結論なんざ出ないでしょ。

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 04:43

確かに仰る通り。
座布団一枚！

487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:14

>>477
現に生まれているわけだが。

488 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:17

>>479
私が小学校の時にも、同じような集団ヒステリー状態になったことが
あります。

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:18

小学校→小学生

490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:20

意識を認知科学的に言うなら。
意識には、いくつかのレベルが存在します。
たとえば、ネズミやそれよりも原始的な生物は、以前の
自分のことを覚えているだけの記憶能力がありません。
感覚刺激を受けた場合、それを感覚記憶として1秒ほど蓄える
ことができるだけで、その刺激に反応することができる
だけです。
この刺激に反射して注意を向ける作用を「意識1」の作用と
し、これを「睡眠」に対応させて「覚醒」と呼ぶ人もいます。
原始的な動物と人間やチンパンジーの違う点は、瞬間瞬間
の認知過程の中で、過去の出来事と照会することができる
という点で、それは短期記憶の能力、あるいは長期記憶の機能が
あるから可能となっています。
そして、その能力故に、時間の中に自分を位置づけること
が可能となります。
たとえば、チンパンジーにずっと鏡を見せ続けると、最初
のうちこそ鏡に映っているものに威嚇して見せたりしますが、
やがてそれが自分であることを認識しはじめます。
それは、過去の自分の動きやポーズ、鏡に映っている猿の
過去のポーズや動き、を記憶する能力があるからそれが自分だと
認識できるようになるわけです。

491 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:21

自分はさっき、あのポーズをしていて、今のこのポーズに変
わったが、鏡の中の奴もさっきはあのポーズだったのに、同じく
今のこのポーズに変わっている、ということを知るわけです。
もちろん、意識的にそのように「思ったり」、「考えたり」
するわけではありません。
なぜなら、猿には言語がないからです。
このような、時間の中に自分を位置づけることのできる意識を
「意識2」といい、特定のものやことに向かう志向的な意識の
ことである「アウェアネス」と、同階層の意識とも言われます。
そして、人間にだけ備わる意識として、自分の意識自体に思い
を巡らすことのできる意識を「意識3」と言い、自分を客観的
に見ることのできる意識である「リカーシブな意識」と同様の意味を
持つものと言われています。
また、自分の認知過程自体を認知する意識を「メタ意識」と言い、
自分の認知過程自体を認知することを「メタ認知」と言いますが、
これらは、「意識3」の機能と言うことができます。
このように感覚の知覚、知覚主体の時間的位置づけ、言語機能から
生まれる意識的思考、これらの認知自体を認知する意識システム
などを神経科学的に言えば、「ワーキングシステム」の3つのシステム、
ということになるそうです。

492 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:21

そこには、言語的情報を一時的に記憶する「音韻ループ」、視空間
情報を一時的に記憶する「視空間スケッチパッド」、そして「中央実行系」
というものがあり、これを注意、意識と理解すればいいそうです。
バドリーという人によると、この中央実行系の性質は未だ謎が多いと
いうことですが、その機能に関する有力なモデルとして、ノーマンと
シャリスという人の「SASモデル」をあげています。
これは人間の日常行動はある程度自動的に調整されており、この自働
調整システムを監視したり、制御したりする高次のコントロールが
監視注意システム（SAS）にあるという理論ですが、バドリーは
このSASがワーキングメモリーの中央実行系に当たるのではないかと
考えているといいます。
で、このワーキングメモリーは脳のどの部分が担っているのか、という
ことですが、この機能を働かせている時に脳のどの部分のニューロンが
活動するか、という研究があります。
それによれば、前頭連合野の「四六野」という部分なんだそうです。
このワーキングメモリー説に限らず、意識を脳のどこが担っているか
ということについては、他の研究者もこの「四六野」をあげている
そうです。

493 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:30

何を記憶するかしないかの判断や、快感、不快感の判断は
側頭皮質。

何が怖いものか、怖くないものか、防御的に怒るべきか怒らないべきかを
判断するのは、側頭皮質と扁桃核と海馬の連携。

善悪の判断は、前頭葉。

494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:36

あるある大辞典だな。

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 05:37

全ての神経細胞が同時に働く脳は、（普通一個か、せいぜい
数個しかない）cpuが100億個以上あるコンピュータのような
ものだ。
cpuが一個のコンピュータは、メモリが100メガバイトあった
としても、ある時刻でみればたった一つ、つまり一億分の一
しか機能していない。
神経は互いに関係しあいながら、すべての細胞が同時に働いて
いる。
一つ一つの神経細胞はコンピュータより動作速度は遅くても、
コンピュータが人間に及びもつかない分野がまだまだ多いのは
、このためである。

「自己組織化とは何か」都甲潔　江崎秀　林健司

496 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:05

その意識とは違うの
何度言えば。。。。

497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:08

その意識もあの意識もないわけだが。

498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:08

痛いとか楽しいとか悲しいとかの
感情、欲望をもつＡＩが可能かどうかですな、問題にしているのは

499 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:11

それは>>495でも言っている通り、今の技術では全然無理ですね。

500 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:11

赤ん坊もネコも、足をぶつければ痛がって叫ぶ
あの感情。ロボットが足をぶつけて悲鳴をあげて
涙をだすだけじゃだめだめ。痛みを感じるこころがなければ

501 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:12

学校の成績がが良くても前頭葉が発達してない奴って
多いらしいんだけど。
そこんところの差ってどんなもん？

502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:13

>>495で言っていることは、単に量の問題とも言えるが、こういった
問題もある。

一個の神経細胞にあるシナプスの数はとても描ききれないほどで、数千から
多ければ一万個を超えるといわれる。
もちろんシナプスは神経同士の結合であるから、一万の入力があれば出力
も一万だけあることになる。
この入り組んだ神経間のネットワークが、人間や動物独特の情報処理を
可能にする。
このような、一つの素子に万を超える入力があるようなネットワーク
は、現在のIC技術ではとても作ることができない。
ICチップ内のトランジスタ素子を微細に加工する技術と素子間の配線をする技術
には共通部分があり、トランジスタより一万倍も微細な配線をすることは
できないからだ。
このようなネットワークは、動物の成長過程において、特有の自己組織化
能によって構築される。

「自己組織化とは何か」都甲潔　江崎秀　林健司

503 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:14

>>500
動物は、痛い、と思ったりはしないわけで。
刺激に対する反射と、情動があるだけで。

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:16

今解明されている物質レベルで複雑化していっても
心はできないでしょう？
脳は複雑だから心が発生してもおかしくないというのは
飛躍しすぎ。今のところ、信号伝達機能、
スイッチ、記憶機能しか分かっていないんでは？
そういう要素部品の組み合わせで、心が生まれる仕組みを
説明できなければ、だめだめです。

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:18

>>503

言語を持たない幼児は？
苦痛を伴う幼児体験はトラウマになるぞ

506 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:19

>>503
心があるかどうかは主観的な判断しか出来ない気もするな。
つまり本人にしかわからないってこと。
動物の情動も「心」だと思う。それを言語に変換する「知性」とは
また別の話では？

507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:24

トランジスタは単純なスイッチでしかないし、それをいくら集積して
結合しようが、そこには電気が流れるだけ、上位階層でみれば
情報処理されているだけ、さらに上位には機能プログラムがあり、
その上にはプログラムを作った人間の心に行き着くわけで、
脳はハードでしかないでしょう？
スイッチのかたまりに電気信号をいくら流しても心は生まれそうにありませんが、
それが何か？

508 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:25

>>504
いや、意識が脳で生じていることはもうわかっているわけで、あと問題
にしているのは、そのメカニズムなんですが、複雑系のものが、複雑な
ものを創発する、ということはわかっているわけで、脳が複雑系の物質
である、ということも現在根拠が示されています。

509 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:26

>>507
それじゃPCに何のソフトも入れないで動かない！
と文句いってるのと同じだよ

510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:27

情動って感情と違うの？
ネコや犬を見て、あるいは涙を流す
シャチを見ればわかるでしょう？
人と同じ心をもってるってことが？

511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:27

>>505
その体験の記憶と、防御本能を司る神経細胞、それを避けようと
する行動との間でネットワークが強化されている、ということですよね。

512 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:29

>>508

まだ分かっていないの

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:29

>>507
生物が「生きていること」の根源もまた、ソフトウェア--分子そのものでは
なく、分子の組織化のあり方--にある。
生きているシステムは、エンジニアが機械を設計するときのようにトップダウン
方式でつくられるのではなく、つねに、ずっと単純なシステムの群れから
ボトムアップ方式で創発されている。
細胞は蛋白質、DNA、その他の生体高分子から成り立っている。
脳はニューロンから成り立っている。
胚は相互に影響し合う細胞から成り立っている。
アリのコロニーはアリから成り立っている。
そして経済は企業と個人から成り立っている。
それらはすべて、単純な「部分」が相互作用し、「複雑」な振る舞いを
生みだす。
そして、相互作用の中で、あらたな「部分」が創発され、それが
もし有利なものであったら、生き残り、自己組織化を始める。
生物の世界で言えば自然選択だ。
その結果全体のシステムが変化し、またその全体が自己組織化を始める。

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:31

>>512
こちらが言いたいんですけど…。

515 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:31

＞脳が複雑系の物質

ってどういう観念ですか？

516 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:32

>>508
人間の体は良くも悪くも有機体だから
物質も不安定だし死滅するし、意図しないシナプスを形成するから
情報を扱う期間としては精度は悪いんだろうね。
でもその曖昧な、意味のないもの同士を関連付けるという作業で
創造性が生まれる、ってのが面白い。
機械には難しい作業というか、欠陥がある故に生まれた
性質と言えばいいのか。
その設計図を細密に記録してるのが遺伝情報で、でも
その遺伝情報すら些細なことで変異したりする。
限りない不安定の中で成り立つ安定というか。それを
いずれ人の手で作り出せるのか。

517 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:34

>>516
いいこと言いますね。

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:36

>>515
ようは、単純な部分の相互作用の複雑さが臨界点に達したとき、「部分
の総和以上の何らかの独自の振る舞いを始める」というシステムを複雑系
と呼ぶわけですが、脳というのは神経細胞の複雑な相互作用で機能している
わけで、意識は創発の結果、ということです。

519 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:38

生命は明らかに化学的現象であって、分子だけが複雑な化学反応
を互いに自発的に行うことができる。
だがこの場合も、なぜそうなのか？
クォークやクェーサーにできないことを分子に可能としているものは
何なのか？
答えは二つある、とフォンタナはいった。
化学のもつ力の源は、第一に、単純な多様性だ。
三個組合わさって陽子と中性子をつくることしかできないクォークと違い、
原子はさまざまな配列で並べ換えが可能だから、きわめて多種の構造物を
つくることができる。
分子の可能性の空間には事実上かぎりがない。
力の第二の源は反応性だ。
構造物Aは構造物Bに働きかけて新しい何か--構造物C--をつくることが
できる。
「化学」というのは、経済や技術や精神さえも含むじつにさまざまな
複雑なシステムに実際に当てはまる概念である、ということだった（
商品およびサービスはそれらが相互作用して新しい商品およびサービス
を生み、アイディアはアイディアと反応して新しいアイディアを生む、
などなど）。

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:38

フォンタナはコンピュータ・プログラムそのものの本質に立ち戻って
、彼がアルゴリズム化学あるいは「アルケミー」と呼ぶものを定義した。
ずっと以前にジョン・フォン・ノイマンが指摘したように、コンピュータ・
コードのあるまとまりは二重の生涯を送る、とフォンタナはいった。
一方では、それはプログラムであって、コンピュータに何をすべきかを
告げる一連の命令から成っている。
だが他方では、それは単なるデータであって、コンピュータのメモリーの内部
のどこかにある記号の列にすぎない。
そこで、この事実を使って二つのプログラムのあいだの化学反応を定義
しようではないか、とフォンタナはいった。
プログラムAははじめプログラムBを入力データとして単に読み込み、それ
から「実行」に移って出力データの列を生みだす--この出力データの列を、
コンピュータは新しいプログラムCとして解釈する（FORTRANやPASCALの
ようなコンピュータ言語ではこれがあまりうまくいかないのは明らかなので、
フォンタナは実際には、コンピュータ言語LISPなら、ほぼどんな記号列
でも有効なプログラムを表すことができる）。
次に膨大な数のこれら記号列プログラムを、ランダムに相互作用ができる
ような容器に入れるとどうなるかというシミュレーションをしてみよう、
とフォンタナはいった。

521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:38

結果は、実際にはカウフマン、ファーマー、パッカードの自己触媒モデル
の結果と似たものだが、その中に、奇妙にしてすばらしい変わり種が混ざって
いるという。
自己継続性のある自己触媒セットは、もちろんある。
しかし、中には際限なく成長することのできる自己触媒セットもある。
そのセットの成分である「化学物質」のどれかが失われると自己修復できる
セットがあり、また、新しいセットの成分が注入されると自己を適応させ変化
させるセットもある。
さらに、共通の成分はもっていないのに、相互触媒作用によって互いを存続
させている自己触媒セットのカップルさえある。
（略）
「複雑性の成長は、より高い組織化のレベルへと段階をのぼるよういして--
つまり、原子、分子、自己触媒セットというぐあいに--自己を組み上げていく
平衡からほど遠いシステムと、実際に何らかの関係があるはずだ。しかし肝心
なのは、より高いレベルのものがいったん創発すると、そのより高いレベル
のものどうしで相互作用することもできるということだ」。
分子は分子と結合して新しい分子をつくることができる。
これとほぼ同じことが、記号列の世界で創発するものについても起こる、と
カウフマンはいう。

522 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:39

>>511

コピペの内容は
全部はじめに我あり、心ありを前提とした説明で、
心そのものが発生する機構についは触れられていないので、
場違いなコピペだよ。その後の話は
脳はなんか複雑だからそこから心が生まれても不思議じゃないって
子供じみた憧れでしかないでしょう？
無意味で時間の無駄なのでねよう。

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:39

それらをつくり出すのと同じ化学が、それらのあいだで単に記号列を交換する
だけでさまざまな相互作用をおこなうことを可能にするからだ。
いずれにしても、相互作用が可能ということになれば、条件さえ整えばいつでも
自己触媒作用が起きて不思議はない--たとえそれが分子であろうと経済であろう
と同じことだ、とカウフマンはいう。
「より高いレベルのものが十分な多様性をもって蓄積されると、自己触媒にある
種の相転移が起きる。そしてその高いレベルのものが急速に増殖しはじめる」。
するとこんどは、この増殖していくものどうしが相互作用をして、さらに高いレ
ベルの自己触媒セットが生まれてくる。
「こんなふうにして低次のものから高次のものへと、階段状の発展が見られる
ことになる--その各ステップで、いまいった自己触媒の相転移のような何かが
起きているということだ」

「複雑系～科学革命の震源地・サンタフェ研究所の天才たち～」ワールドロップ

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:41

>>522
あの、単純なものが複雑な相互作用することによって複雑なシステム
が生まれる、ということで、脳がその典型だと言っているわけですから
、場違いどころか、ダイレクトなんですが…。

525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:42

＞脳はなんか複雑だからそこから心が生まれても不思議じゃないって
＞子供じみた憧れでしかないでしょう？
＞無意味で時間の無駄なのでねよう。

あの、本当に書き込み読んでますか？

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:43

マンデルブロ集合で知られる、ベンワー・マンデルブロは、生理学的分野
におけるカオスの役割をさらに推し進めて、「ひょっとすると数学的には病気の
状態であるカオスが、実は健康状態だということがあり得るのではないか？
またこういった構造が予測でき識別できるという数学的健康状態こそ、実は
病気なのではないか？」と言い、脳の中のある酵素に、非線形数学の新しい方法に
よらなくてはどうしても説明のつかないような、「奇妙なふるまい」を
みつけた。としています。
そして、「生物学の上では、平衡状態に達するということはこれすなわち
死ぬことだよ」と言いきり、「脳が平衡的な系かどうか知りたいなら、まず君
にとにかく、ニ、三分の間ぜったい象のことを考えるな、と言うだけで充分だよ。
そうすれば脳とはそんな命令に従う平衡系のような単純なものでないことが
ピンと来るはずだからね」と言いました。
つまり脳とは、安定した秩序、平衡系ではなく、秩序ある無秩序、非平衡系
であり、予測不可能性を持つが、かといって完全な無秩序でもない、また、
「奇妙なふるまい」「部分の総和以上の何らかの独自の振るまい」を創発する、
複雑形のシステムである、ということですね。

527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:44

さまざまな物理系や生物系からカオスが発見されているが、最近は動物の神経系
における電気的活動の動特性にも興味がもたれている。
このようなカオス現象は、神経系においてどんな意味をもつのであろうか。
特に、脳におけるさまざまな情報処理にとってカオスがもつ意味はほとんど
明らかにされていない。
しかし、いくつかの動物を用いた実験結果は、カオスが積極的に情報処理に活用
されていることを示唆している。
また、いろいろ興味深い仮説も提出されている。
それは、脳の神経活動の状態をカオスにしておくことで、種々の情報に迅速に対応
するというものだ。
情報を認識した時点で、系は一種の引き込み状態となる。
新しく情報が入ると、その状態間をカオス的に遍歴して何の情報であるか判別
するのだ。
したがって、カオスを示す人工の系で、種々の外界情報を迅速に処理するような
一種のセンシングシステムを構築できれば、それは従来のセンシングシステムとは
異なる特性をもつというにとどまらず、脳をはじめとする生体系のカオスの役割
を明らかにできる可能性を秘めている」

528 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:45

はやくねれ

529 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:46

>>528
まだいいじゃないですか。

530 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:47

>>519-523
コピペらしいけど、この理論は人間の脳にもあてはまると思った。
何かの技術を修得しようと努力している時って、努力しても
努力してもほとんど微妙な変化しか得られない日々が長く続くんだよね。
下手すると、もうまったく進歩は見られなくなってしまう。
でも、ある日突然何もかもが分かったようにガクンと急激に
一段階レベルアップする。まるで努力の蓄積が臨海点を越えたみたい、
ていうか、その表現がぴったりな感覚。
これは人同士の関係でも言える、レベルの高い人と接触して
触発されて切磋琢磨すると、今まで考えられなかったくらいに
格段の上達が見られたり。
こういう法則は科学的なものと同じくらいに、いろんなものに
あてはまると思った。

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:51

>>527
そうそう、その感じ。かなり昔にぱっと一回だけ意識しただけの
情報なのに、すっかり忘れている頃になってからそれが必要な時にパッと
その情報が意識に閃いたりするときに、脳の構造に感心したりするよ！

532 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:52

補足すると、>>526と>>527は、脳が複雑系のシステムである、という
根拠で、複雑系のシステムであれば「予期しない複雑な機能」が創発
されるのは必然であるから、意識をその産物であると仮定するのは
当然のことで、様々な機能、を脳のどの部分が担っているのか、ということ
も明らかになってきており、意識が脳のどこに関っているかもわかって
きているわけだから、それらを総合して複雑な相互作用の結果、と考える
のは当然でしょう。
少なくとも、何の科学的根拠もない「霊魂」を持ちだしてくる必要はないと
言える。

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:54

>>531
オカルト的なものに依らずとも、脳だけで十分神秘ですよね。

534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:56

>>530
9世紀のドイツの化学者F・A・ケクレがベンゼンの分子構造を
発見すたときのエピソードでこんなのがあります。
ある晩、考え疲れたケクレがイスに腰掛けてうたた寝をしていると、
奇妙な夢を見た。
沢山の原子が長い列をつくってひらひら飛んでいるかと思うと、
一匹のヘビがあらわれ、自分の尻尾をくわえてぐるぐる回り始めた、
という夢です。
そこでケクレはハっと目が覚めて、「これだ！」と気づきました。
ベンゼンの分子は環状になってるんじゃないか、と。
このようなエピソードは他にもあると思いますが、何か一つのこと
を突き詰めて考えていると、その時にはわからないが、他のことを
考えたり、ボーっとしている時など「ひらめき」が訪れたり
します。
このような現象は、ある問題を考え抜いていると、脳内でニューロン
がつながって、多数のネットワークが出来ているが、しかしある段階
に達するまで脳のあちこちに小さなネットワークがいくつも作られ
ながら、肝心の部分が繋がらない。
それが、ネットワーク間の相互作用が臨界点に達したとき、その
肝心な部分が繋がって、「ひらめき」が生じる、という風に考え
られています。

535 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:56

で、この「ひらめき」が生じるのは、やはりリラックスしている
時、問題の件から目をそらしている時が多いんだそうです。
そこから、欧米では、「ひらめき」を生むための手法として、
以下のようなことが提唱されています。
まず、これは何もしないでボーっとしていても「ひらめき」は生まれない
ので、まず「準備期」に、資料などを集めて知識を吸収する。
たくさんの周辺知識も仕入れる。
「孵化期」で、問題をとことんまで突き詰めて考える。
無意識のうちに問題を煮詰め、脳のネットワークを少しずつ築いて
いきますが、堂々めぐりに陥ることもあります。
第三の「啓示期」で、「ひらめき」が生じる、という考え方です。
こういった考えの発展形で、問題にぶつかった時の解決法を見出す
方法として、「ブレイン・ストーム」ということが提唱されています。
まず第一に、何でもいいからとにかくどんどんアイデアを出し合い、
たくさんのアイデアを出すことで頭の中をぐちゃぐちゃ（脳の中の
嵐、つまりブレイン・ストーム）にして、その後、まったく新しい
解決策が生まれるのを待つという方法なんだそうです。
こういった考え方に共通するのは、とにかく雑多な考え、知識を、まず
はとにかく沢山用意する。
その後は、それが勝手に自己組織化して、新しいアイデアに出来
上がっていき、「ひらめき」（啓示、と言ってもいいですね）の瞬間
を待つ、ということ。

536 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:57

9世紀→19世紀

537 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:02

>>535
脳の中を情報でいっぱいにすると、自然と重要な情報だけを
拾い上げて資料整理してくれるんだな。
便利な機能だよな。もっと有効的に使いたい。

538 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:03

脳内の話しはもう聞きあきたぞ。

539 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:06

>>537
ただ、この優れた機能故に、困ったことも生じるらしいです。
たとえば、記憶が捏造されたり改竄されるとか。
人間の記憶は、自分の願望に沿った形で記憶を再構成しようとする
傾向があるそうです。
あるいは、記憶の欠けた部分を勝手に推論で補ってしまったり。

540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:06

脳の仕組みなんか、まだ全部解明されてないのに、何言ってんだか。

541 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:08

>>540
誰も全部解明されてるなどと主張していませんが？

542 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:11

>>540
解明されてるレベルの話しかしてないですよ。ﾌﾟ
そうじゃないものとの区別もつかないんですか？

543 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:13

>>539
女の人に記憶の捏造や改竄が多い気がする。
なぜならウチの姉がもの凄かったから。

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:14

>>542
「意識」というものに関する本では、「ユーザー・イリュージョン」
トール・ノーレットランダーシュ著、というのが良さそうですよ。
私買ってまだ読んでませんが。

545 ：542：03/04/08 07:16

>>544
お、ありがとう。探してみます。

546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:16

>>543
何か、頷けるような…ﾎﾞｿ。

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:23

脳内構造と記憶について大いに語るスレに変更しますか？

548 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:26

>>547
まあそれも何らかの主観的現象の解明の一環になるんでは。
とか言ってみるtest

549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:30

>>547
「大いに」というところにﾜﾗﾀ。

550 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 07:32

>>539
記憶の捏造や改竄といえば、とある犯罪心理学者かなんだったか
忘れたけど（この辺も記憶の改竄？補完？）が生徒に
予告せずに人間の目撃情報の信頼性を調べる為の実験を
していたけど、人間の記憶ってかなりいい加減だな～と
思える結果が出てた。
でも誘拐された子供が犯人の顔の特徴を覚えててそこから
犯人の目星が付いて逮捕されたりするし、意識して記憶
してた場合とそうでない場合の落差がね。

551 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 09:00

>>550
あ、それ私が読んだ本にも載ってました（「超常現象をなぜ信じるのか／思い込み
を生む「体験」の危うさ／菊池聡」）。
ワシントン大学の心理学者、エリザベート・ロフタス（記憶と目撃証言に関する
研究の第一人者らしい）が行った実験ですね。

552 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 10:02

超ちゃん復活！
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043407722

553 ：微塵：03/04/09 00:50

しかし、情報がどうやって物質と相互作用してるのか皆目わからん。

554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 01:05

霊魂がないとだめだめ

555 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 01:08

情報とはなにか？

それに意味付けをする主体、霊魂がないと情報もありえない

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 01:27

情報とは
散らかってないこと
部屋をかたずけると部屋の情報量は増えます

557 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 01:29

情報は逆エントロピーなんです

知ったかぶりだから間違ってても知らん！！！

558 ：微塵：03/04/09 02:04

>>554 >>555
霊魂と言っただけでは検証可能な仮説にならない気
霊魂の機能ってなんでしょう？

559 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 02:28

>>558
なんか霊魂とか馬鹿にしてたけど、言い方が悪いのかも知れないと
ちょっと思った。
肉体が消えても残る磁場のようなエネルギーが一定時間
残るとしたら、ちょっと面白いかもね。

560 ：微塵：03/04/09 02:33

>>559
うん。けどさ、「磁場のようなエネルギー」と言っても物象だからさ、
情報と「どうやって」関連するのかは分からないわけよ。

561 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 02:40

>>560
それは所謂肯定派の霊魂は存在する！という
仮定に基づいた場合にどう考えるかってことだね。
情報との関連性か。磁場には電気の流れが関係するだろ？
そうすると、脳の中で行われている思考活動も電気信号によって
行われる所が多いから、そのネットワークの磁場の型にたいなものが
なんらかの金属、電気や磁気を溜め込みやすい地質や物質に
蓄積された場合、その微細な磁場から何かを感じられるとか。
しかし確実な脳内の記憶物質や細胞などが存在する訳ではないから
あくまでも曖昧なイメージ、微弱な信号しか残っていないとか？

562 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 02:41

×型にたいな
○型みたいな

563 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 02:54

>>560
分からないだけで自分で考えようとしないのか

564 ：微塵：03/04/09 03:21

>>563
物象と物象が相互作用するのは大雑把に力学的イメージに還元できるけど、
情報と物質の相互作用については既存の用語も概念もないから
考えを伝達することさえ難しい。

565 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 05:37

>>558

霊魂は物質、ただし未知の物質。意識の根源。生命体に宿り、
既知物質である肉体を通して、既知物質層との相互作用を行う。
生命死後、霊魂の一部が残り、それもまた物質層と情報交換を行う。
一般的にこれは幽霊と呼ばれる。幽霊も滅びると、その一部が霊界に行く（これは成仏）。
これは一般的に霊と呼ばれる。霊も物質層と情報交換可能。霊媒師を通じた
降霊、自動書記、などで行われる。

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:08

マーティン・ガードナーの「奇妙な論理」とか、古い本とかを読んでわかった
んだけど、「電磁波」のようなものが死後に残り、というような説と似た、
それらに何らかの未知の役割を担わせようとする願望は、昔からあったよう
です。

567 ：あぼーん：03/04/09 09:09

あぼーん

568 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:14

しかし、昔は電磁波を利用した機械とか一般的でなく、何となく
未知のイメージがあったからわからなくはないけど、今は違う
からねぇ。
だから慎重な人は、電磁波とは違う「未知のもの」ということで
説明しようとするんだろうけど。
一つ言えば、電磁波の周波数に反映されるのは、電子の持つエネ
ルギー量、電子の軌道だが、感情や記憶、思考などに反映されるのは、
ニューロンネットワークの回路としての形なわけですからね。
だから電磁波がどうのという説には無理があるし、そもそもそれ
以前の問題として、人体から発せられる電磁波は、皮膚細胞から
生じてるものですよね。

569 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:26

心霊現象全体を鳥瞰しないとだめだめ
全部を説明できるモデルでないと

570 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:30

心霊現象全部を事実という前提で、それを説明する体系でないと、
ということですか？

571 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:34

昔は、ガスっていう観念は、あいまいでした。
漠然と何かあることは分かっていた。匂いや息苦し。
しかしそれを説明できる明確な言葉を持ってなかった。
霊も同じ、漠然と何かありそうだ、てな感じでね。
そういうことです。

572 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:36

>>571
ガスっていうのは、もともと物理的存在として認知されてたもの
ですよね？
でも、霊っていうのは、単なる観念的存在ですよね？
全然違うと思うんですが…。

573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:36

>>570

そのとおりです。現象説明も場当たり的で
部分部分でしか考えないし、そもそも興味も薄いでしょう？

574 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:39

>>572

近代科学発達以前の、昔のことですよ。
朝ごはん、ちゃんとたべてますか？

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:40

>>573
というか、私、存在の疑わしい現象を「存在する」という前提で
始めること自体に問題があると思ってる人ですから…。
オカルト的にはそれでOKなのかもしれないですが、もし、事実は
どうなのか？ということを考えるなら…ねぇ。

576 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:41

>>574
近代科学発達以前、とういのはいつごろの話しでしょう？
ガス、というもののがどういうメカニズムのものかわからなかった
時代、という意味ですか？
でも、ガスが存在することは誰でも確認できた話しですし、霊という
ようなものとは違うことはわかりますよね？

577 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:44

逆に、悪霊が憑いて起こる現象、というようなものが、ヒステリー
だとか現代的解釈が可能になってきてるわけですし。

578 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:48

>>573
娯楽としては興味あります。

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:55

まあ、娯楽として興味がある、と言っても、私が好きなのは「怪談」
ですからね。
「オカルト板」と「怪談板」、別れていた方がいいのでは？と思う
ことはありますね。

580 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 09:56

つっっっかいっ！えぶりでいっ！！

581 ：太陽クイズ：03/04/09 09:58

>>564の言ってることは重要だと思うがな。
自分がなにを考えているのか分かってないようだがｗ

あらかじめコードを共有していなければ、情報を物理化学的事象に読み込むことはできないし、
物象と情報の結び付きは完全に恣意的だから、「意味」自体は因果律の外部にある。
霊魂が「未知の物質」なんて言うよりは、「情報と物質を相互作用させる機能」とでもしたほうが、
現実的かつ神秘的だと思う。

582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:05

心霊モデルでは、霊魂と肉体のインターフェイスは
決められたコードのやり取りが行われています。
といいますか、そのように進化してきたとでもいいますか。
情報というのは主体を前提にしないと生まれない観念ですから、
情報と物質の相互作用というのはありえず、あえて言い換えれば、あり、
主体と世界との相互作用のなかで主体は有意情報を
ソウハツしていく。
主体とぶ

583 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:10

>>582
そのモデルに電磁波を利用することは無理だというのは説明
しましたから、当然「未知の物質」という風に展開する以外は
ないと思います。
なぜ、霊魂を想定しなければいけないのか、その必然性に疑問
はありますが。

584 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:12

視覚情報はコード化されて主体の霊魂に送られ、
その視覚情報に応じて手足を動かす命令コードを脳に送ります。
つまり、物質ー物質間のエネルギーの相互作用であって、
霊魂を物質とする所以です。

585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:12

>>581
マクスウェルの魔物と熱力学第二法則の話しに発展しそうな予感…。

586 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:13

>>584
物質なら、なぜ見えない人と見える人がいるんです？

587 ：太陽クイズ：03/04/09 10:14

>>582
たとえば遺伝子と組織・器官は、主体を介さずに情報を遣り取りしますが、
そのへんはどう解釈を？

588 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:15

というか、その物質は回路を形成せずにどうやって意志を持つのかな？

589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:16

そもそも霊魂モデルは脳神経学者が言い出したものでもあります。
それがたまたま伝統ある霊魂モデルと一致した、といった方が
正しい。

590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:17

>>583
たとえば、カエルは上に障害物が出来て影になると反射的に飛んで
移動しますが、これも霊魂の指令によって行動してるわけですか？

591 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:18

>>589
霊魂モデルを提唱する神経科学分野の人がいるとは思えませんが、
誰のことを言ってるんです？

592 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:19

ペンローズは「霊魂モデル」など提唱していないし、そもそも神経科学
の人でもないし…、誰だろう…。

593 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:20

ニューロン間で無線通信をやってる可能性を提唱する人もいるには
いるが、その人も霊魂などは否定してるし…。

594 ：ロムリヤ人：03/04/09 10:22

名無しばかりで話が見えねえ・・・・・・・・

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:22

>>587
進化は主体と肉体の相互作用でおき、
主体の意図を強く反映していくものです。
遺伝子操作に種の集合霊である主体（種の神とでもいいますか）が
関与するモデルでがあり、それで説明できます。

精巧な擬態の昆虫、花びらにそっくりなやつとか見れば、
それが単に偶発的に進化したとは考え難いわけです。

ただし、遺伝子と主体とのインターフェイスも物質間の相互作用ですが、
そのメカニズムは不明です。

596 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:22

というか、そもそも神経科学というのは、脳が意識の主体、という
ことを前提として進める学問なわけだが…。

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:23

>>595
進化は環境との相互作用で起こります。

598 ：太陽クイズ：03/04/09 10:23

アーサー・ケストラーあたりを科学者だと思ってるのでは・・・・・

599 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:24

>>596

行き詰ったあげくの苦し紛れのモデル、それが霊魂モデルです。
しかし、とりあえずそれでうまく説明はできる。

600 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:24

>>595
なぜそのように想像されるのか、理由を聞いていいですか？

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:25

>>599
あの、神経科学は日々発展してますが、どこが行き詰まってますか？
何か、神経科学の本を読んだことはありますか？

602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:27

一つ言えば、どのようなトンデモ説でも、とりあえず解釈するだけなら
できます。
ただ、解釈と証明は違う、ということで、科学が重視するのは言うまでも
なく事実に基づいた根拠、証明。

603 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:29

超常現象を考えるときに大切なのは、単に自分に都合のいい主張だけを
並べた「解釈」にすぎないことを、反証に耐え整合性のある「証明」と
混同してはならないということだ。
どんなことにでも一見もっともらしい解釈をつけることは別にそう難しい
ことではない。
理屈なんてモノは、だいたい何にでもつく。
本書冒頭に述べたように、世の中の犯罪すべてを、たとえば「教育が悪い
のが原因」として解釈することは可能である。
その気になれば、この社会のありとあらゆることを、「＊＊の陰謀」のせい
だとか、「神様のおぼしめし」で解釈してしまうこともできるのだ。
しかし証明は解釈ほど簡単なものではない。
それなりの証拠が認められて、はじめて証明になるからだ。
現在の科学知識と矛盾する上、トリックも入り込みやすい心霊現象などでは、
特に厳密な証拠が求められる。

604 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:29

結論としては、霊魂モデルで、実に世界をうまく説明できるのです。
人文科学系は多分にそうですが、自然科学系もそうだったりするのです。
心霊の知識体系は、社会にその価値、効能が認知されてもいるわけです。
世界をうまく説明できる知識体系を提示しなければ、否定派の
木を見て森を見ない反論は説得力を持たず、だめだめなのです。

605 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:29

カール・セーガンが言うように、「なみはずれた主張には、なみはずれた証拠
が必要」なのだ。
単なる解釈を証明だと思ってしまうと、大きな勘違いを生むことになる。
現在、私たちはさまざまな奇妙な現象を「霊という概念で解釈」する
ことはできる。
ただし「霊によって起こると証明」された現象は、今のところ何一つない。
もし真剣に霊の存在を検証しようというのなら、トリックや錯誤を徹底して
排除した上で、文句のつけようのない強力な証拠を霊能者自身が示す必要がある。

606 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:30

臨床治療家の役割は、心の悩みに納得できる解釈を与えることにある。
複雑な原因から引き起こされた心理的な問題でも、本人が納得できる説明体系
が与えられれば、かなりの場合は快方に向かう。
その説明体系としてのフロイトやユングの理論は、一種のメタファーもしくは
フィクションであり、それが科学的に正しいかどうかは問題外のようだ。
これは私が勝手に言っていることではなく、第一線の臨床心理学者たちが
各所で述べていることを改めて紹介させてもらっているに過ぎない。
治療者とクライエントの間で共有されるフィクションが人の心を癒す。
それは心の悩みに説明をつけ解決の糸口を示してくれるのである。
そうした場では、反証不能な理論はどのような症状にも説明がつけられる
点で、非常に強力な武器になるのだ。

「超常現象の心理学」菊池聡

607 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:32

>>604
つまり、何らかの存在意義がある、ということと、その根拠薄弱な
理論が正しいかどうかは別問題、ということです。

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:33

私は神を信じていませんが、宗教に癒しの効果があることは認めてます。

609 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:38

>>604
説明するためには、もっと合理的な解釈が可能なのに、なぜ
何の根拠もない話しを持ちだすのかが不思議で…。

610 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:40

で、「霊魂説」を提唱する神経科学の人って誰ですか？

611 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:40

>>607

同感です。
たとえば、漢方薬が効くメカニズムはよく分からないが、しかし
これを飲めばこういう病気にいい事は経験上分かっている。
こういうスタンスでいいと思いますが。否定派の何でもＮｏの
スタンスが問題でしょうね。漢方薬の効能メカニズム解明
も進まなければ、薬の有効活用もされないことになって、
社会的損害は計り知れないものになるでしょう。ただし、
行き過ぎた弊害にたいするカウンターとすては有効でしょうね。

612 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:41

神経科学のセントラルドグマ=脳が主体
この前提が崩れる、ということは、神経科学の崩壊を意味する

613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:43

>>611
あの、実際に存在する現象自体を否定する否定派というのはいない
と思います。
否定派が否定しているのは、肯定派の非合理的な説明であったり、
存在が確認されていない現象を存在すると言い張るその姿勢だったり
するわけですから。

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:45

たとえば、狐憑き、というような現象自体が存在すること自体を
否定する人はいないでしょう。
否定するのは、それを霊魂などを持ちだして説明しようとする
肯定派の論であって、現象自体ではない。
同じ現象が知られることから、ヒステリーの一種だと、合理的に
考えようとする。

615 ：太陽クイズ：03/04/09 10:47

>>612
ただ、対象としての脳は、脳が所持している情報については何も語らないがな。

616 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:47

また、頭から狐憑きについての霊魂説を否定しているわけではなく、
ちゃんと根拠はなんだ？ということを確認する。
それを提示することができず、なのにその結論へと飛び付いている
肯定派の論理が間違っている、と。

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:49

>>615
しかし、回路を操作してやることによって、その情報を操作すること
ができることは知られてますので、当然その回路が重要、という判断に
なると思います。

618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:52

>>616
>また
って、どこから続いた「また」なんだ？
煽りじゃなくて、マジで。

619 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:54

>>618
>>614の続きです。
つまり、否定派これこれの理由で肯定派の説を否定するが、しかし
頭から否定しているわけではなく、ちゃんと根拠があるのか、を
確認した上で否定する、という意味です。

620 ：太陽クイズ：03/04/09 10:54

>>617
脳の重要さを否定しているのではないよ。
ただ、われわれがあらかじめコードを共有しているからこそ、
脳の活動に情報の操作を上書きすることができるのであって、
脳の観測から情報が演繹されるわけではない。

621 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 10:58

>>620
必ずしもコードを共有しているとも思えませんが、基礎的な本能の
部分ではそうかもしれません。
しかし、個人差によってネットワークが違いますね。
で、脳を操作することによって情報を操作できるわけだから、情報
を生みだす主体は脳であろう、ということが観測で判明するのでは？
と言いたいわけですが、これに反対ですか？

622 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:00

たとえば、ある部分を操作することによって攻撃反応を起こさせたり、
怖がらせたり、陰謀があると思い込ませることが可能だとすると、当然
そういった考えは脳のその部分から生まれているのだろう、と。

623 ：太陽クイズ：03/04/09 11:04

>>621
反対ではありません。
ただ、情報を操作することによって、脳を操作する、という逆の方向もありますよね？
こちらの因果関係は、少なくとも物理学的視野では完結しません。
ここに問題意識を感じているのです。

624 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:06

>>623
えっと、情報を操作することによって脳を操作する、というのは、具体的
にどうするわけですか？

625 ：太陽クイズ：03/04/09 11:07

>>624
たとえば、話しかけること。

626 ：太陽クイズ：03/04/09 11:09

本を読ませる、でもいい。

627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:09

>>625
それを脳が処理することで、情報として認知されるわけですよね？

628 ：太陽クイズ：03/04/09 11:11

>>627
そう。
その脳の変化の原因を物理学で記述できますか？

629 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:13

>>628
物理学的にはわかりませんが、神経伝達物質や活動電位がネットワーク
を走ることによってネットワークが強化される、ということですよね？
これのどこが疑問なんでしょう？

630 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:15

つまり、シナプスでの伝達物質の放出量が増えたり減ったりすること
で脳のあり方が変化する、と。

631 ：太陽クイズ：03/04/09 11:17

>>629
その脳内における変化の因果関係を遡ると、その変化を引き起こしたなにかが脳の
外部からやって来ているでしょう？

632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:19

>>631
情報、のことですよね？
で、私が言ってるのは、情報を生み出す主体は脳だから、外から情報
がやってきてもそれを処理する脳がなければ意味をなさない、という
ことなんですが？

633 ：太陽クイズ：03/04/09 11:20

なんと言おう。
脳が閉鎖系なら因果の記述は脳内で完結します。
でも、実際は脳内因果は、脳内で完結しません。

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:20

で、脳を観測することで、脳のどこがどのような情報を処理し、
どのような情報を生み出しているのかが判断できる、と。

635 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:21

>>633
あなたが言おうとしていることは、ある脳の中で認知される情報は
外部との相互作用の結果だ、ということだと思うんですが、それが
どう疑問なんです？

636 ：太陽クイズ：03/04/09 11:21

>>632
それはその通り。
しかし、同時に情報がなければ脳は意味をなしません。

637 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:22

>>636
脳が処理する情報には内部情報もあり、それがあるからこそ
人間は生きているわけですが。

638 ：太陽クイズ：03/04/09 11:23

>>635
物理的でない作用が、いかにして物理に作用するか？ということです。

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:24

>>638
物理的でない作用、というのがあるとは思えませんが。

640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:25

情報の知覚を含めて、全て物理作用に還元できると考えてますので。

641 ：太陽クイズ：03/04/09 11:26

>>639
情報の媒体は物理的ですが、情報自体は物理的ではありません。

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:26

>>638
で、具体的にどこが疑問なんです？

643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:28

>>641
情報、というのも空気の振動やら、脳内に蓄えられている記憶に
依存するわけですから、物理作用に還元できますよね？

644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:30

話が難しい。
614の説明はわかりやすい。
まず、物事の真相を追究するときの方法論が、両者かみ合っていないんでしょ？
少なくとも理系の大学で卒論を書いた人間なら
何か不思議な現象が起こったとき、
まず、その可能性として考えられる全ての事柄を挙げていく。
そして一つ一つを否定して残ったものを探し出す。
こういうやり方でアプローチするよね。
何か不思議な事が起こると、すぐ霊の仕業だ、宇宙人だ、じゃ納得行かない。

645 ：太陽クイズ：03/04/09 11:31

たとえば、同一の配列のコドンであっても、記号である以上
理論上いかなる意味も、恣意的に賦与することができます。
その意味は、物理化学的な観測のみでは特定できません。

646 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:33

基本的には太陽クイズさんと私に考え方の違いはないと思う
んですけどね…。

>>644
そうですね。
その前に、その喧伝される「現象」が事実存在するのか、ということを
確認し、観測し、データをとる、と。
それでそのデータに基づいて仮説をたてる、みたいな。

647 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:34

>>645
その与える意味、というのも人間の経験などに依存するわけで、
それは実際に起こった事象や、脳の記録に依存するわけですよね？

648 ：太陽クイズ：03/04/09 11:34

みんなの気にならないことを気にしているだけですな。俺。

649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:36

>>648
だから、どこが気になるんです？

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:37

すごく馬鹿で初心的質問なんですが、
なんで幽霊なの？

651 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:38

>>650
思い込み

652 ：太陽クイズ：03/04/09 11:39

伝わってないのは、俺が言えてないせいで・・・・・・・・。ゴメン。
出直すよ。

653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:40

一時、マクスウェルの魔物と熱力学第二法則へと発展するかと予測
したけど、そうはならなかったようで…。

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:42

>>651
そうですよね？
例えば不思議な現象を自然現象なのか？
脳内のメカニズムが誤作動した事による錯覚なのか？
単なる錯覚、幻影なのか？
いわゆる霊魂と言われるものなのか？

そこを追求せずして、肯定、否定したってメビウスの輪ですわ。

655 ：太陽クイズ：03/04/09 11:43

>>653
そっちじゃなくて、エヴァレット解釈方向に行こうと思ってました。

656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:44

幽霊屋敷を調査する場合、雑音やきしみ、そのほかの出来事
に一定の計測基準を引いてからでないと、現象をふつうでない
（ゆえに神秘的だ）と判断することはできない。
私自身、自宅の壁からラップ音が聞こえたことがある。
幽霊か？
まさか。
配管工事の手抜きだった。
地下室でものを引っかく音がときおり聞こえる。
ポルターガイストのしわざだろうか？
いいや。
ネズミだった。
このように、現実からかけ離れた解釈に飛びつく前に、まず
現実にありえそうな説明を徹底的に検証する慎重さが必要なのだ。

「なぜ人はニセ科学を信じるのか」マイクル・シャーマー

これはヒュームの原理だけど、ヒュームの原理は持ちだしちゃいけないって、
>>1にありますね。

657 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:50

昨日お奨めした本（私はまだ読んでない）の内容を推薦文から紹介。

「ユーザーイリュージョン--意識という幻想--」
トール・ノーレットランダーシュ著
【意識は0.5秒遅れてやってくる。】
脳は私たちを欺いていた。
意識は錯覚にすぎなかった。

*マクスウェルの魔物の話からエントロピー・情報理論、心理学、生理学、
複雑系の概念までを駆使して「意識」という存在の欺瞞性を暴いたデンマーク
のベストセラー、待望の邦訳。

「驚嘆に値するほど豊富で興味深いアイデアを積み上げ、意識というもの
が、じつはまやかしであり、錯覚にすぎないという主題を浮かび上がらせる」
--ダグラス・ホフスタッター--

「意識というものをしっかり説明してくれる本が、ついに登場した。
しかも、これがまた卓越したストーリーになっているのだ。

658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:50

洗練された文体で優美に綴られ、ユーモアと知性に満ちあふれている。
そこに示された心と魂の探求の旅を終えたときには、読者の意識の観念
を根底から覆されていることだろう。
意識についての書物をただ一冊だけ読むとすれば、本書をおいてほかにない」
--ジョン・L・キャスティ--

「私たちは脳に騙されている。意識などというのは幻想だ。いや、だまされ
るような私たちが存在するという感覚さえも錯覚なのだ。本書の説明には
思わず引き込まれてしまう。さらば、内なる＜私＞よ。それよりはるかに
大いなるものよ、ようこそ」
--イアン・スチュアート--

「情報理論を見事に分析し、それが人間の心の理解に役立つことを明らかにする、
深遠なる一冊だ」
--グレゴリー・チャイティン--

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:50

「エントロピー、情報、コミュニケーション、計算可能性、複雑性、進化、
カオス、意識！本書は、歴史上の驚くべき出来事の数々にからめながら、昨今
の斬新極まりない説を紹介してくれる。次に何が出てくるかという期待で、
最後まで目が離せなかった」
--ハンス・モラヴェック--

「トール・ノーレットランダーシュは、心という、科学に残された最後の
一大フロンティアを探検する本書の、魅力的で勇猛果敢なガイドだ」
--ジョン・ホーガン--

660 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:51

私のような無知なる人間から言わせていただくと、
こ難しい各論を突いて反駁しようとする姿勢は、
肯定論者のあがきに見えてならんのですよ。
こんなに頭の良い人たちが、理論展開をして、その結果に出た答えが「幽霊」って？
笑って荒らして失礼しました。

661 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 11:55

>>660
オカ板だもん

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:03

507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/08 06:24
トランジスタは単純なスイッチでしかないし、それをいくら集積して
結合しようが、そこには電気が流れるだけ、上位階層でみれば
情報処理されているだけ、さらに上位には機能プログラムがあり、
その上にはプログラムを作った人間の心に行き着くわけで、
脳はハードでしかないでしょう？
スイッチのかたまりに電気信号をいくら流しても心は生まれそうにありませんが、
それが何か？

663 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:05

ごくごく単純なノード--線状の「高分子」、ただの二進数にすぎない
「メッセージ」、本質的には単なるオン・オフ・スイッチに過ぎない
「ニューロン」--から出発しても、ノード同士が相互作用することに
よって、驚くべき高度な振る舞いが生まれます。

664 ：>>507を書き直せば：03/04/09 12:06

脳で分かっている主な機能はスイッチ。それをいくら集積して
結合しようが、そこには電気が流れるだけ、上位階層でみれば
情報処理されているだけ、さらに上位には機能プログラムがあり、
その上にはプログラムを作った心、さらには心の発生、
霊魂に行き着くわけで、脳はハードでしかないでしょう？
スイッチのかたまりに電気信号をいくら流しても心は生まれそうにありませんが、
それが何か？

665 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:08

生きているシステムは、エンジニアが機械を設計するときのような
トップダウン方式でつくられるのではなく、つねに、ずっと単純な
システムの群れからボトムアップ方式で創発してきているらしい。
細胞はタンパク質、DNA、その他の生体高分子から成り立っている。
脳はニューロンから成り立っている。
胚は相互に影響しあう細胞から成り立っている。
アリのコロニーはアリから成り立っている。
そしてその伝でいけば、経済は企業と個人から成り立っているのである。
もちろん、これはまさにジョン・ホランドをはじめとするサンタフェ
研究所の面々が、複雑適応系一般に関して主張していたことだった。
一つ違いがあるとすれば、それはこうした個体群的構造を、ホランド
はきわめて効率的な進化のためにシャッフルしなおすことのできる
構成要素の集まりと捉えていたのに対し、ラングトンはそれを、生命
のような豊かなダイナミクスを生み出すチャンスと捉えていたことだ。
「コンピュータで複雑な物理系のシミュレーションをしていろいろ得る
ところがあったが、なかでも最も驚くべきは＜複雑な行動が必ずしも
複雑なルーツから生まれるとはかぎらない＞ということだ」とラングトン
は強調している。
「実際、ひじょうに興味深く、びっくりするほど複雑な振る舞いが、
きわめて単純な要素の集まりから創発してくることも可能である」

666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:08

残留思念てご存知？念写って知ってる？人の思いや思念と
言ったものは、何らかのエネルギーとして、その場に残留する。
また人の思念などは、フィルムなどに何らかの反応を、写す
事ができるのです。これは、紛れも無い事実です。
なんとなく霊魂の正体が解ってきたような感じがしますね。

667 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:09

彼によれば、生命は単なる物質をたしかに超越している---それは、生きたシステム
が物理や化学の法則の枠外で働く何らかの生命の気を吹き込まれているからではなく、
単純な規則に従って相互作用する単純なものの集合体にはこの上なく驚異的な仕方
で振る舞う能力があるからである。
生命はじつはある種の生化学的な機械かもしれない、とラングトンは書いた。
だが、そういう機械を生きたものにするということは「ある一つの機械に生命を
吹き込むことではなく、むしろ、いくつもの機械の集合体を、それらの相互作用の
ダイナミクスが「生きる」ような仕方で組織化することである」
最後に、ワークショップでの発表から読み取るべき三つ目のすばらしいアイディア
があった、とラングトンは書いている。
それは、生命が分子というよりむしろその組織化のあり方に固有なものであるという
意味において、単にコンピューテーショんに　似て　いるのではないと言う考え
方だ。
生命は文字通りコンピューテーション　そのもの　なのである。

「複雑系」M・M・ワールドロップ

668 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:09

>>666
一人で納得しててください。

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:10

出た！ざんりゅうしねん！！

670 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:12

＞残留思念てご存知？念写って知ってる？人の思いや思念と

warata

671 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:13

>>666
念写に成功した人の名前を一人あげてもらえる？

672 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:14

三田光一（W

673 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:16

水流で動く水車式リレースイッチを集積すると、
驚くほど高度な振る舞いが生まれます、
というのと同じで。
水を大量に流して、リレースイッチを駆動させると、
感情をもつ意識が、心が生まれます、というのと変わらない。

もし脳から意識がうまれるというのなら、脳にスイッチ以外の
機能を見出す必要があると思います。これはアオリではありません。
素朴な疑問です。

674 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:16

>>666
福来博士の幽霊発見！！

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:17

>>673
「部分の総和以上の何らかの独自の振るまい」をするシステムが創発
されるには、その複雑さが、「カオスの縁」という臨界点に達しなけれ
ばならないと言います。

676 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:20

物理学
水分子が集合し、気体をつくる。
分子の集合体である水は温度によってさまざまな形態をとり、
融けたり、蒸発したりすることで、その性質を大きく変える。

生物学
多くの原子が集まり、遺伝子やタンパク質など、機能をもった
分子が作られる。
そして多くの分子が集まり、より高い機能をもった分子集合体、
さらには細胞が作られ、細胞が集まって生物が作られる。

神経科学
数多くの神経細胞の集合体である脳は、目でみた情報を処理し、
記憶を司り、さらに心を宿す場である。
神経細胞は数多く集まり、脳となって動物の行動をつかさどり、
知能が生じる。

677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:20

経済学
マイクロソフト社が発売したウィンドウズ95が、あっという間に
パソコンの世界を変え、マイクロソフトのソフトウエアが圧倒的
な支配力をもった。
これらの問題を解く難しさとして、まず非常にたくさんの要素が
絡み合っているということがある。
沢山の分子や原子、沢山の人々から構成される会社、そしてその
経済活動・・・。
さらに厄介なことに、原子や分子、生物、社会、さらには宇宙という
階層的な構造の中で、どこかの階層の要素を一つ一つ分割すればそれ
で問題が理解できるということにはならない。
コンピュータを構成する電子デバイスの機能や一人の人間の行動を完全
に理解できたからといって、ウィンドウズ95の降盛は予測できない。
それらの個々の要素がその上の階層のコンピュータ・サイエンスや
社会が、技術や人に影響を与え、そしてパソコンのOSの主流が決まっていく。
要素への分割が、異なる階層の現象を理解する上で無力であるということは、
たとえば、ヒトをその構成要素に分割してみれば納得できる。
ヒトが数多くの原子や分子でできているのは間違いないが、構成要素である
それらの分子や原子に分割し、その性質を完全に理解しても、ヒトという
生物を理解するには情報が足りない。

678 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:21

それに、私たちを構成している物質は新陳代謝によって常に入れ替わって
いるにも関らず、自我は単一であり、同一性を保ち続けているという問題
がある。
複雑系の科学が対象とする問題は、従来は個別の学問領域で独自に研究されて
きた。
こういった問題に共通の背景が存在することを見出した研究者が、互いに触発
されながら複雑系の科学を開始し、現在もその科学は進展している。
複雑系では、このような現象、つまり要素が絡み合い、新たな構造が出現
する状態をその対象とした。
単純な要素が絡み合い、それまでにない特徴が出現するというのは、先の
例のように多くの学問分野で見られる共通の特徴である。
その背景に何か共通の性質があるのではないか---問題に直面していた
科学者たちはそう考えたのである。

679 ：あぼーん：03/04/09 12:21

あぼーん

680 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:21

複雑系の科学では、そのような複雑さの結果として新しい状態が生じることを、
「カオスの縁」で現れる現象として捉えた。
複数の要素が組合わさることで、要素一つ一つがもっていた性質からは
予想できない新しい性質が生じることを「創発」と呼ぶ。
また、そのシステムが定常に陥ることなく、常に変化し続ける（まるで
生物のような）システムであることを「複雑適応系」と呼んだ。

「自己組織化とは何か」（都甲潔　江崎秀　林健司）

681 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:22

>>675

それでは、水車式コンピュータの集積度、複雑度が
ある臨界点を超えれば、目的、感情を備える意識が創発
されるとお考えですか？まじですか？

682 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:25

>>681
生まれるものがすでに決まっているわけではないから、「部分の総和以上の
何らかの独自の振るまい」と言われるわけですね。
で、神経細胞の相互作用が臨界点に達して創発されたのは、意識、だと。

683 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:26

結局、何に関する最も重要な仕組みについては
ほとんど分かっていない、ということを
否定派は再認識する必要ありです。少し煽り口調ですが。
霊魂モデルも意外と捨てたものではないのです。

684 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:27

結局、脳に関する最も重要な仕組みについては
ほとんど分かっていない、ということを
否定派は再認識する必要ありです。少し煽り口調ですが。
霊魂モデルも意外と捨てたものではないのです。

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:27

つまり、経済においては、個人は単純な欲望の原理で動いている
だけですが、それが相互作用することによって市場が生まれるわけ
で、その相互作用によって意識が生まれなければならない、という
ことではないです。

686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:28

>>684
少なくとも、どの部分で生まれているのか、ということが判明して
いることは理解しておいた方がいいですね。

687 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:30

>>682

水車に水を流せば、感情を備える心が生まれるという意見に賛成ということで、
よろしいですね？ファイナルアンサー？！

688 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:30

>>683
複雑系のシステムは複雑であるが故にそのメカニズムの解明は難しい
でしょうが、応援しましょう。

689 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:30

>>687
ボケとしてはもう一つですね（笑

690 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:32

>>687

ファイナルアンサー！！！

691 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:35

本日のファイナルアンサー

脳信仰否定派＝オカルト信者

692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:35

>>687
都合のﾜﾙｲ文章を飛ばすなよ（W

693 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:36

結論：ビリーバーはやはり思考停止。

694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:37

>>693
脳が主体だと考えたくないからそれを使わないようにしてるとか（W

695 ：かおりん祭り：03/04/09 12:38

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　～oノノハヽo～
　　　（　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , －-
　　　（（ﾆ[二=（　　こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪　）)
　　／∧＝:||　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　　　じ/___/

696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:39

>>694
なるほど、実践主義なわけですね。

697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:42

＞残留思念てご存知？念写って知ってる？人の思いや思念と
＞言ったものは、何らかのエネルギーとして、その場に残留する。

WWW

698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:45

ザンリュウ～シネ～ン～ネエ～～シャアアアァァ～～

699 ：長尾郁子：03/04/09 12:50

ど～も、うちの福来が御迷惑をおかけしております

700 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:50

正解は
（A）ざる脳＝否定派
（B）サル脳＝否定派
（C）1bit脳＝否定派
（D）タリンコ脳＝否定派

ファイナルアンサー！

701 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:53

ザンリュウ～シネン（W

702 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:54

＞残留思念てご存知？念写って知ってる？人の思いや思念と
＞言ったものは、何らかのエネルギーとして、その場に残留する。

WWWWWWWWWWWWW

703 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:54

fglkytglkgb

704 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:55

すごいやねぇ～ザンリュウシネン！

705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:57

>>700
都合の悪い情報はざるのごとく水に流すＡのざる脳で、
ファイナルアンサーお願いします。

706 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:58

【ザンリュウシネン】
デムパだけに見えるといわれるザンリュウしたシネン

707 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 12:59

>>705
都合のﾜﾙｲｶｷｺに答えてからいえよ（W

708 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:00

>>706
ﾜﾛﾀ

709 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:01

そのシネンが漏れたらエクトプラズム？（W

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:02

ボクのエクトプラズムも漏れそうでつ（〃´Д`；)ﾊｧﾊｧ

711 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:04

＞残留思念てご存知？念写って知ってる？人の思いや思念と
＞言ったものは、何らかのエネルギーとして、その場に残留する。

(´､_ゝ｀)ﾌﾟｯ

712 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:09

アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ　「残留思念てご存知？」　アヒャヒャヒャヒャヒャ！！！

713 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:15

　　∧＿∧
　　 <丶｀∀´>つ　　　ザンザンリュウリュウ！
　（( （⊃　 <⌒> ))
　　　 <__/
　　　　∧＿∧ 　　　　ザンリュウシネ～～～ン！
　　　 <｀∀´丶>__　♪
　（(　⊂⊂　　_)
　　　　　<__ﾉ￣　彡
　　　　∧＿∧　　　　　ゴゾンジデスカーー！？
　　　<｀∀´丶>∩ )）
　（(　（⊃　丿
　　　　<__>レ'

714 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:28

>>1
残留思念てご存知？

715 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:28

残留思念って、特別そのときに感じた強い感情のみが、一人歩きして
その場所にとどまるっていう意味とは、違うの？

716 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:29

>>715
ﾏｼﾞﾚｽｽﾝﾅﾖ(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!

717 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:31

マジレスととるなも微妙だが

718 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:33

(･∀･) ﾄﾙﾅﾓ!!

719 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:34

だから、いるんだって幽霊

720 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:36

どこに？

721 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:37

デムパの頭の中に

722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:37

幽霊は霊界にいってほしい

723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/09 13:40

ゴジラ満塁ホームラン！

724 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:36

ザンリュウシネン（W

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:40

人間のいる立体ってのは2次元の平面の集合体ってわけだから、幽霊の状態はそれが分散して存在してるわけ。
だから、平面の分散の存在であるため人間の目には見えないのよ。
だけど、同じ平面である写真とかのメディアではそういったものがたまに写ることがあるわけ。
だから心霊写真はあっても心霊映像ってのは取りにくいわけ。
もっとも、本当にごくたまにその分散してる平面が集合することがあって立体のように形作られることがあるの、それを確認できたのが幽霊が見えるって現象。
だから、映像よりもフィルムの方が幽霊をはっきり撮影しやすいんだよ。

726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:42

>>725
平面が分散した存在であるから人間には見えないけど、霊能者には見えると（笑

727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:44

というか、>>725には、この世界で二次元のものはどんなのがあるのか
例をあげてほしい。

728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:47

この三次元の世界では、二次元のものは概念的にしか存在し得ない
から、二次元の存在ということであれば、幽霊は概念上でだけ
存在するとする説が正しい、ということになる。

729 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:47

存在と意識は別ものなわけで、霊能力者が見てるのは意識の部分。
従って存在が平面であっても意識は一種のテレパシー、念として伝わってくるはず。
それを霊能力者は感知してるにすぎない。
しかし、普通一般の人間ではそれが良く見ることは不可能であると言える。

730 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:48

>>729
意識が見える、というなら、わざわざ幽霊は二次元で云々、などと
しなくてもいいような気が。

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:49

その、意識のような存在が幽霊だ、と言えばすむわけだから。

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:53

意識と存在は別物。
つまり、我々の体と意識は別物であるように。
幽霊の存在は二次元、しかし、意識では形も次元も関係ないことにある。
そこで、そこではどのように見えるかはそのもの自体の意識が作り出せることになっている。

733 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:53

で、意識だから当然、普通は見ることも感知することもできない。
ところが、見える、感じる、という人がいる。
これが、宇宙意志だったり、宇宙人からのメッセージだったり、
幽霊だったり、誰かの視線だったりする。

734 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:54

そして、一般の人たちは、そういったものを総称して「電波」と
呼ぶ。

735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:55

心霊写真がそれ自体呪われてるというのはある意味正しい。
心霊写真は平面の存在、しかし、その写真の中で平面存在である幽霊は念として生き続けることができる。
平面の生命体、そういうところである。

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:56

あ、耳塞ぎ（目ふさぎ？）モードに入りまつた！

737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:56

>>735
あの、写真にも厚みはありますけど…。

738 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 00:59

写真を物質的に捉えて立体ということにしているのであれば論外。
それならば、テレビやパソコンのモニターの中に写っているのが立体であるのであろうか？
全くもって馬鹿げた話である。

739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:01

>>738
モニターに写っている絵は独立して存在しているわけではないんですけど…。

740 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:02

Tシャツの柄はシャツの模様に過ぎないわけで…。

741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:03

だから、物質の概念として捉えても無駄ってわけで、そこに存在しているっていうのは分子の集合だとかそういった立体的考えで探り当てても幽霊の存在は平面的存在だから到底理解できないわけだって。
つまり、君には平面としての概念を理解することができないわけで、3次元の人間は2次元の概念は低い位置にありすぎて見えないわけ。

742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:03

もっと言えば、モニターに映る絵は、モニターの内部で原子レベルの
厚みをもっているわけで。

743 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:04

>>741
だから、二次元的存在は概念上でしか存在しえないから、普通は
見えないんだと。

744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:05

そもそも、物質の概念と切り離した二次元というのは？

745 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:06

「幻覚」とは「対象のない知覚」を意味する心理学用語で
「実際に物がないのにその物が見え、音がないのにそれが聞こえる
というような現象」（「広辞苑」）である。
英語では「ハルシネーション」と呼ばれ、幻聴、幻視、幻味、幻触、
幻嗅などがある。
いずれにしても、客観的には実在しないものを「実在する」と感じる
「知覚障害」である。

現実検討 (reality testing ：げんじつけんとう)

主観的な観念、表象や認識が客観的な現実と一致しているかどうかを
検討する機能で、時間や場所の認識の正確さなども含まれる。病態化す
ると、自分の内界から生じた刺激や考えと、外界からくる刺激や知覚の
識別がつかず、夢と現実、観念や空想と幻覚、妄想の区別が不可能になる。
自我の機能の一つと考えられる。

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:06

概念上でしか存在しないわけだから、人間には幽霊を理解することは何億年かかっても不可能というわけであって。

747 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:07

>>746
そうですよね。
結局、それが見えてる、本人だけが理解できるんであるし、見えてる
という人もそれぞれ違う解釈をすることになりますよね。

748 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:08

幽霊の場合は、2次元で単一の平面だけの存在ではなく、その平面が分散しているのであって。
それが集合すれば立体になれる可能性ももっている。
ということはこの立体を目撃することは可能。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:10

>>748
それなら、見える人と見えない人が存在するのはおかしいですよね？

750 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:11

神や妖精の存在は4次元以上
幽霊は3次元と4次元の狭間の存在
人間は3次元の存在
ということになるわけだが

751 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:11

だから、見える人は幽霊の存在を見てるのではなく、その意識を見ているのであって、、
何回話題をループさせるのか

752 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:12

そもそも、立体を、面が重なったものである、という考え方は
、線が点の集合したものである、というのと同じで間違ってる
んですよね。

753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:13

線が点の集合したものっていう考え方は意味不明

754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:13

>>751
はあ？
言ってることが矛盾してますよ。
二次元が三次元になることがあるから、目撃することが可能なんでしょ？

755 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:14

だいたい、二次元の意識、三次元の意識って…（〃´Д`；)

756 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：03/04/10 01:14

>>752
まあ数学的には正しいが、それが霊とどんな関係にあるかは分からんな。

757 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:14

>>753
線を点が連なったものと考える人がいるんです。

758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:15

だから意識と存在は違うものだっていってるだろうが。
過去ログちゃんと読みなさい

759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:15

>>756
面が重なって三次元に、という発言に対するツッコミです。

760 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:16

>>758
だから、あなた二次元が三次元になるから目撃可能と言ってる
じゃないですか。

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:18

君たちの考える存在自体と意識というものを考慮した存在自体全く違うものだから君たちには何を言っても理解できそうにない。

762 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:20

>>761
いや、自分の発言の矛盾をまずあなたが理解する必要があるかと…。

763 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:22

霊能者は意識が見える、というなら、二次元とか三次元とか無関係だし、
そういったことに関らず見える。
二次元が三次元になるから目撃可能、というなら、それは意識の話しでは
なくて、幽霊の本体が通常は二次元で一般の人には見えないが、三次元に
なると見える、という風にしか解釈できない。

764 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:24

霊能力者は目では見ていない。簡単な言い方すれば心の目で見てる。
それは存在を見てるのではない。その念を見てるにすぎない。
念には2次元も3次元も関係ない。
しかし、一般の人間がたまに幽霊を見るときはそれは2次元の集合が偶然に立体になるときである。
簡単に言えばこういうことだ

765 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:26

>>764
複数の人間がいて見える人と見えない人がいるのは、そういった
場合に現れるのが意識だけの幽霊だからですか？

766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:26

俺は基本的に否定だけど、心霊写真は好き
しかし、こんな俺も最近、科学的に霊について考えてみた。

目で見るものはすべて、脳で補正、補完しているので、見えていない所を
見えているようにしたりするだろ？
それと同様に、見なくてもいいものを、進化した人間は自ずと見えないように
制御しているのかもしれない。
たとえば、精神に悪影響を与える「何か」は見えないように補正、補完されてる
のかもしれないと思う。
実は世界には別の何かがいて（一般に霊と呼ばれる）、それを見えるのは
シックスセンスでなくて、その機能を持たない旧人類ではないかと、最近思っている。
つまり、霊能力者＝障害者
近々、学会に発表するつもりだ

767 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:28

>>764
写真に写る場合はあなたの説で言えば、二次元から三次元になったから
写る、と解釈できますが、その時人間の目に見えないのはなぜですか？

768 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:29

複数の人間がいて見える人と見えない人ってのはどういう意味か？
ちょっとわからないな。

769 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:29

心の目で見える、というのは、ようするに「電波」のことかと。

770 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:30

理解していないようだ。
写真に写っているのは立体の状態が写ってるわけではない。
写真には平面の状態が写っている。

771 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:30

>>768
たとえばあなたと私がいて、あなたには見えるけど私には見えない、と
いうような状況。

772 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:31

そんな状況があるなら、具体例を示してくれ。

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:31

>>770
あの、写真が写る原理をご存知ですか？

774 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:32

>>772
はあ？
マジで言ってるんでしょうか？
複数で見た場合、たいがいそういう話しだと思いますが…。

775 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:32

だから、物理的概念で考えてては幽霊という存在は掴めない。
まずはその概念を捨ててもらわなければ話すことは何もない。

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:33

あなにはみえるけど私には見えないって話は具体的な話じゃないと説明のしようがないのだが、、

777 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:34

>>775
だ～か～ら～、心霊写真は物質化するから写るんじゃないんですか？
もし意識だけの形態でそこにいるなら、どうしてカメラに写るん
です？

778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:35

>>776
具体的に言ってますが…。
何も特殊な状況の話しをしているわけじゃなくて。

779 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:35

だから、存在と意識は別物だということを何度言ったらわかるのか？

780 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:36

具体例を見せてほしい、どのような状況で何人の人がどのような場所で、何時頃、といった体験談でそういった話を紹介してほしい。

781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:36

>>779
誰もそんなことは聞いていません。
意識だけの存在でなぜカメラに写るんですか？

782 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:37

カメラに写る場合は意識だけの存在ではありません。
そこに2次元的存在として存在しています。

783 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:37

>>780
稲川淳二が犬鳴トンネルに言った時の話しとかありますよね？
読んだことないですか？

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:39

>>782
二次元で物質化することは不可能な上に、光りを反射できる
状態で現れるなら、肉眼でも確認できますが？

785 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:39

稲川淳二の話はほとんどが妄想だと考えている。
具体的な心霊話を見るなら、例えば世界怪奇大百科などを例としてほしい。

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:41

>>785
すいません。失笑してしまいました。
どうして稲川淳二は妄想で、「世界怪奇大百科」が事実なんです？

787 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:43

>>785
ちなみに、その「世界怪奇大百科」なるものは、どこから出版されて
いるものなんですか？

788 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:44

写真に写る現象においていえることは幽霊が錯覚として、人間の目に認知されないのに、
カメラには像として認知されること、これには色々考えられることはある。
フィルム自体にその存在が焼き付けられてしまう場合があるし、写真を写すとき、人間が認知不可能な一瞬にその存在が捉えられているという考えもできる。
幽霊は人間の目には捉えられない刹那的に何度も存在し、消えているのかもしれない。
いずれも平面の状態であるということは言える。

789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:45

yahooとamazonで探しなさい。

790 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:47

>>788
高速で点滅しているような状態で現れるなら、肉眼でも確認できるはず
ですから、もし一瞬現れるから写る、というのであれば、シャッターが
きられた瞬間だけ現れる、ということですね。
幽霊って目立ちたがりなんですか？

791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:47

自分はそろそろ寝るが、昔に比べてここの人々の理解力は乏しくなっているように思える。
そういった存在を否定して世界は語れないと思うんだが。
まあ、狭い見解でしか世界を見切れないものはそのまんまの存在であるとしかいえないな。

792 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:47

>>789
「世界怪奇大百科」を、ですか？

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:48

>>791
眠る前でイイですから、自分の発言のどこに矛盾があったのか、という
ことを一度考えてみてください。
お休み。

794 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:50

ちなみに、モニターに写る絵にしても、Tシャツの柄にしても、三次元の
物体の一部にすぎないし、厳密に言うと、それらにも厚みはあります。
二次元のものが独立して物質化するなどありえない。

795 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 01:51

う～ん、「世界怪奇大百科」、ですか…。
色んな意味で興味をそそられる。

796 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:00

>>789
検索してもヒットしないんだけど？

797 ：豆：03/04/10 02:01

漏れは昔あったチキンスレの住人なんだけど
おばけすげーこわい結婚するならここの否定派の勇者のような人
と結婚したい。
いやまじで帰りが遅くて恐い時とかに否定派の人に勇気づけられた
肯定派の人は脅かすだけで力になってくれなかった。
漏れはお化けがいる気はするけど大人だから恐くないふりしてる
29才フルコン空手屋男

798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:02

>>797
（〃´Д`；)ﾊｧﾊｧ

799 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:03

否定派の父！井上円了博士に敬礼せよ！

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:04

>>799
井上円了って、坊さんでしたっけ？

801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:05

否定派の恥！大槻教授を足蹴にせよ！

802 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:09

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/bwtsea.cgi?STRCT=1&REV-COD=OB05%2FO28
お前らもこんくらい研究してから否定してみろ。

803 ：797：03/04/10 02:10

>>798
なんですか（汗
すごいこわいんだけど何か刺激しちゃいました？
なんかこわいよぅトイレいけなくなる

804 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:11

了円萌え

805 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:15

>>796
世界怪奇大百科って世界怪奇現象百科のことじゃないか？

806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:16

>>805
そうなの？
ぐぐってみよ。

807 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:22

じゃあ、おまいら次は幽霊を科学的に証明してみろ！

808 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:25

>>807
無理

809 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:32

肯定派による幽霊が認知できない理由推測
●幽霊は存在せず、思念体によるものだから（外的刺激として受容体に届いていない）
●人間には幽霊は見えているが、脳がその存在を否定している（認知の段階で淘汰される）
●人間は物体に光が当たることによって物や空間を認知できる。しかし、幽霊の存在は透明であるため光が当たっていない。
●人間の創造を超えた次元の存在説（推測の域は出ない）

810 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:49

>>809
認知的バイアスがかかって見えない、という可能性は、バイアスがかからな
ければ見える存在、ということが前提ですよね？
そういった客観的実在であれば、科学的に観測が可能だと思うんですが。

811 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:53

いつも、ニュー＋で生息している漏れが言うのもなんだが･･･
低脳低学歴ばっかだな（ﾜﾗ

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:53

>>811
可能なら、理由を聞かせていただけますか？

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 02:58

理解できないから。

814 ：811：03/04/10 03:02

①無限ループに陥っているにもかかわらず、この問題を放置できずに
必死になって反応している
②憶測、推測のみでものを言って、それを解決させるべく術をほとんど開示しない
③双方ともに自分側に不利な意見は無視して、相手側を一方的に敵視する
④具体的解決案を双方が出し合うことがない
④必死でｷﾓｲ

815 ：811：03/04/10 03:04

④は双方が協力して、ってことね
③の延長線なかんじです
ついでに最後の行の④は⑤ですた

816 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:05

>>814
憶測、推測で話しをするのは肯定派のことですよね？
もし否定派にそういった例があるなら教えていただけますか？
否定派が肯定派のなにを無視しているのか、もついでに教えて
いただけますか？
可能ならば。

817 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:07

＞いつも、ニュー＋で生息している漏れが言うのもなんだが･･･

ﾌﾟｯ

818 ：811：03/04/10 03:07

否定派もだろ？
なんで、否定できるんだ？証明したのか？すべての現象を完璧に
それがなるまでは否定もできないってことさ
肯定もできないがな

819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:09

>>818
やっぱり頭悪いですね。
挙証責任は科学的前提、常識に反する説を唱えるものにあるんですが、
知りませんか？
もし、幽霊がいなければ、それをどうやって証明を？
否定派、実際の事例から推測していない可能性が高い、と主張している
までですよ？

820 ：811：03/04/10 03:10

>>817
まあ、笑ってもいいけど、2chではまともな板だと思ってますが
すくなくともこの板よりは
（おいおい、そんなまともなやつがこんな基地外板にくんなよ「ﾌﾟｯ」、
ってんならｽﾏｿ）

821 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:11

科学の世界では、証明されない超常現象が存在すると仮定して
理論を構築するようなことはしない。
これは一般常識でもある。
だから、もし超常現象の存在が証明されれば、科学的常識が覆され、
一般常識も根底から崩れる。
だからこそ「超常現象」と呼ばれるわけだ。
もし、常識に反するような説を主張したいのなら、当然それに
は挙証責任が発生する。
世の中には、データ不足のため、科学知識では説明できないよう
にみえる現象がたくさんある。
そのことについて、数ある可能性の一つを選択するなら、当然
根拠の提示が求められる。
それができないなら、「主張の根拠が不十分なため、その実在説
は根拠を失う」ことになるわけで、そのような主張には大した
意味はない。
肉眼で捉えることができず、宙に浮いているから足跡をとること
もできない上、吐き出す炎は熱くないので赤外線で捉えることも
できない。
また、物質ではないから、ペンキで色をつける、というような
ことも出来ない竜。
このような竜が「存在する」という主張と、そもそもそのような
竜は存在しない、ということとは、大した違いはないという
ことだ。

822 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:12

>>820

ﾌﾟｯ

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:13

俺もニュース系板によくいくが
あそこをまともな板だと思って利用している奴がいるとは思わなかった
(((；ﾟДﾟ)))

824 ：811：03/04/10 03:15

>>819
否定派はなんで「否定」できるんだ？
「否定」の意味はわかるか？
それに、なんでこんなｽﾚ立ててまで自分たちの意見をわかってもらおうとするんだ？
意見の押し売り？
相手の部分をわかろうとしているか？
なぜいつまでも否定派でいれるんだ？

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:15

集合的意識と幽霊の存在について考えてみると。
幽霊＝共有される妄想存在
メディアが作り出す幽霊→共有意識が作り出す幻覚。
無意識のうちに人間が作り出す幻覚の力も否定できない。
よって、心霊現象は全て人間の遺伝的にもっている生物的集合的意識要素と、
社会生活や環境によって作り出される共有の観念＋近年のメディアによって具体化された幽霊像によって生み出される幻覚ということになる。
その根拠として、幽霊という存在は昭和の始まりまでは本当に概念として存在していた。
明治時代、幽霊よりもたぬき化かしや妖怪変化が信じられていた時代は日本中の多数の地域でそういった現象が報告されている。
これもその当時の人間達の生物的な集合的意識と社会的な妖怪お化けなどのイメージ要素が結合して誕生した幻覚と言えるのではないか？
飛躍した話をすると、そういった人間が持っている意識が他の人間の意識に共感し、二人とも同じ事を強く念じることによって生じる思念という存在も妄想できる。（超能力の肯定）

826 ：811：03/04/10 03:16

>>823
日本語読めないやつは（・∀・）ｶｴﾚ!!

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:16

>>824
この板の初心者なら教えてあげるけど、この板で「否定派」と呼ばれて
いるのは実質的に「懐疑派」だ。

828 ：811：03/04/10 03:17

あと、長文貼り付けてるキミ、要約くらいできないのかい？

829 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:17

>>826
理解力のないあなたも帰っていいですよ？

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:18

>>828
この程度の長文理解できないなら、無理しなくてもいい。

831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:19

ニュース板って、こんなのばっか？

832 ：811：03/04/10 03:20

>>827
だから俺は言ってるだろ？
否定派は否定しかしないんだろ？
肯定派は肯定しかしないんだろ？
懐疑派なら理解できるよ
俺もそうだし
でもここのスレタイは「心霊現象肯定派ｖｓ否定派」だろ
だから、ここで煽ってるやつ以外の「否定派」、「肯定派」に向けて「低脳低学歴ばっかだ」といったんだが

833 ：811：03/04/10 03:21

ニュース系って一緒くたにされても困るんだけどなｗ

834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:22

>>832
もうちょっと詳しく言えば、この板の大半の「否定派」と呼ばれる人間は、
全否定することはできない、ということを前提にして、便宜上全否定して
いるような言い方をしているんだ。
議論する上でわかりやすいだろ？

835 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:22

>>831
世間話しにきてる人が6割に
ニュース見て頭に血が昇っちゃったんだけど特に何もできない人が3割に
デムパが1割って感じかな？

836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:23

幽霊は否定しないけど、肯定するには色々な妄想をぶつけてみるしかない。
しかし、その妄想はたいていは否定派によって木っ端微塵に打ち砕かれる。
その怒りは否定派の存在を否定、卑屈化することによって人間の自我に備わっている防衛機能により、人間の心を制御できる。
よって、肯定派は否定派を完全に論破することが不可能である限り。
肯定派の幽霊説→否定派の完膚なきまでの否定→否定派批判→話題ループ
という図式がこれまでもこれからも続いていくわけである。
これを打ち砕くには、たまには否定派が肯定派の意見を認めてみたり、否定派自ら世界中にある怪奇現象を科学的に否定してみたりと違った流れに誘うこともスレを面白くできるんじゃないかな？

837 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:24

>>835
最初以外の四割に該当する人間が来てしまった、と…。

838 ：811：03/04/10 03:24

>>830
読む気にならないｗ
読んでも、判りきった事をズラズラ書いてるだけだろうし、こういうときに
コピペで理解させようとするやつのほうが、低脳だよな
人に物事をきかれたら、すぐに説明書の文を読むんですか？
そういう人は将来伸びないよｗ
要約くらいできないと

839 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:25

811はニュー速+の住人を気取っているが
新聞の見出しは読めるが新聞は読めない馬鹿

840 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:26

＞否定派自ら世界中にある怪奇現象を科学的に否定してみたりと
＞違った流れに誘うこともスレを面白くできるん

この部分は、肯定派、の間違いでしょうか？

841 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:27

>>838
あなたのように程度の低い発言をする人は以外に多いから、書いた
文章を保存してるんですよ。

842 ：811：03/04/10 03:28

>>839
煽ってる人間が一番低脳まる出しだから、やめたほうがいいよ
むかつかないけど「恥ずかしくないのかな？」と思う

（まあ、俺も釣りにきたわけだが）

843 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:28

>>838
タラタラと言ってるが、ようは理解できないんだね（ｗ

844 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:29

839は恐ろしく的確だな

845 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:29

>>842
心配しなくていいよ。
君ほど低能なのはそういないし。

846 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:29

>>840
いや、否定派ってなんか肯定派のいったことばっかり否定してて、自分から話題持ってきて否定することってあんまないんじゃないかって思ったわけで。
たまにゃあ世界の怪奇現象やドッペルゲンカーとかタイムトラベルとか色々なのを自分から材料持ってきて否定するのもありでしょう。
とにかく流れがワンパターンなんだよね

847 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:30

ていうか８１１は単なる釣り師じゃないわけか？

848 ：811：03/04/10 03:30

>>841
それを、簡略化したり、より読む気にさせる文体にできなきゃ、まだまだだよ
キミが社会に出るときに必要となる能力だから
社会人ならもう手遅（ry

849 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:31

>>846
あの、この板、あんまり見てないですか？
否定派が話題をふって否定していることなんて沢山あるように
見受けられますが…。

850 ：? ◆An2TGiExxE ：03/04/10 03:31

まだ。。やってたんだ。。

どっちもばんばれ。。

851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:31

>>848
平均的な知的レベルのものが読めば、十分簡略化されてるわけだが。

852 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:32

>>848
君のような頭の悪い人間用に言葉を選ぶとしたら、「挙証責任は肯定派にある」だ。

853 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:33

>>849
板の話しじゃなくて、このスレの流れ的なことでな。

854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:33

>>853
それは同じ話題が続いてるからでは？

855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:35

ていうか、お前らが低脳と呼ばれる理由は分かる気はする。
俺の大学の先生がよく言ってる。
大人なら根拠を持ってきて話せと。なんの根拠もなしに話をするなと。
とりあえず、何か話しするなら例とかなんかまず持ってくる。
別に全員じゃないけどな。

856 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:35

>>854
いや、もういいや・・

857 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:36

>>855
だから、否定派が根拠のない話しをしてるというなら、その例をあげて
もらえますか、と。

858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:37

では肯定派に挙証責任があるらしいので
裁判長に証拠物件を一つ提出しよう

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/5751/430.gif

859 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:37

>>855のような話しを根拠もなく、例もあげずに言われても。

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:38

>>857
とりあえず、そういう奴は注意しろってことだ。
別に全員じゃないよ。

861 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:38

>>858
禿しくわらた

862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:39

>>860
根拠を示せ、というのは、普段否定派が言ってることなんですが…。

863 ：811：03/04/10 03:39

>>849
まだやってると思われても仕方ないよ
だって、俺が去年覗いた時もこんなｽﾚあって、解決が他力本願なレスばっかついてて･･･
しかも、話が今でもループしてて一向に進行していないにもかかわらず、飽きずにこんなｽﾚ
に時間を費やすことができる（しかも、「程度の低い人用に他人の作ったテンプレ」を持って、
ここから去ることもできない）、こういう低脳な方々がｽﾚを存続させてるから

864 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:40

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1049852235/l50
【UD】ヲチでも白血病解析スレ@watch【偽善歓迎】

1 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/04/09 10:37 ID:nsM8Gi0v
ご存知の通り、UDとは、白血病を治療するための薬の研究を手伝うプログラムです。
このプログラムを常駐させておくだけでCPUの余剰処理能力で勝手に解析してくれます。
@team2chは解析リザルト数、ポイント、メンバー数など現在世界トップチームですが、
このまま行くと後数日で別のチーム(Easynews)に抜かれます。
　　参照フラッシュ： http://www.geocities.jp/principia_0/UD.html

オマイらの元気を少しだけ分けてけろ

865 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:41

>>863
この板での楽しみは他にもあるからですよ。

866 ：811：03/04/10 03:41

まあ、ずっとオカ板でこんなｽﾚにしがみ付いてる方々は、たまには部屋から出なさいってこった

867 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:42

>>863
普段は、君ほど程度の低いものを相手にしてないから、もう少し楽しい
一時を過ごしてるよ。

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:42

>>862
ちょっとしつこいよ。
別に肯定派とか否定派とかじゃなく、たまにそういった飛んだ話をするやつがいるから注意してみただけ。
以上

869 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:43

>>866
何で、「ずっとしがみついてる」と思うの？

870 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:43

>>868
自分の発言を最初から読むように。

871 ：811：03/04/10 03:44

>>865
俺はその「他の楽しみ」に来たんだが、暇だったもんで、ついｶｷｺしちまった
でも、このｽﾚはｽﾚﾀｲどおり「肯定派と否定派」のｽﾚだろう？
そのような方々を低脳といってるのに、なんで懐疑派を思われる方々のﾚｽが圧倒的なのかね？ｗ
おおかた、俺と同じように暇つぶしの釣（ｒｙ

872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:46

否定派って頭はあんまりよくないくせにプライドが異常に高い奴とか多いよな
否定派の性格分析できそうだ。
粘着気質、暗い、内向的、几帳面、神経質、まじめ
とりあえずここらへんはわかりやすい

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:46

>>871
だから言っただろ？
君が否定派だと思ってるだろう人間も、実際は100％はない、という
ことを前提にしてるんだ、と。

874 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:47

>>872
頭の悪い主張をするものを批判すると暗かったり内向的なのかい？

875 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:49

とりあえず、否定派に肯定派が勝つなら、否定派の人間性を否定するしかない。
超常現象では否定派に勝つことは無理。なぜなら、自分でもその超常現象が起きる理由を説明できないんだから。
結局ガキの喧嘩みたいなことになっちます

876 ：811：03/04/10 03:49

>>873
じゃあ、なんで「否定派」なんだ？
「否定」のいみはわかるか？
と言ったろ？ｗ
前提＝ｽﾚの1＋ｽﾚﾀｲなんだよｗ

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:50

>>875
まあ確かにね…。
ちょっと反省。

878 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:51

>>876
だからこの板の状況をよく知らない君に説明しただろ？
それなのにまだわからないのかい？

879 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:51

>>874
類型論に基づく感じで考えてみるとそうなるんだよ。

880 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:51

>>863
漏れも久しぶりに覗いた印象は

変わってないなｗ

でした。
ちなみに以前は完全否定派でしたが、今は
脳が自ら作り出す幻視、幻聴の類　９割
脳が未知のものを感じる事ができる　１割
って感じです

881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 03:52

>>879
君が類型化するのに使用した具体例を教えてもらえるかい？

882 ：811：03/04/10 04:00

釣られてくれたみんなありがとう
もう寝るよ～
で、ひとつだけ言っとくと
「やっぱり、あの長文は長いぞ！!」
長かったら頭がよく見えるんではと思ってる人もいるかもしれないが逆だよ
もっと、相手に知らせたいところを、簡単にして提示しようね♪
本当にヴァカに見えるゾ！

883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:01

>>882
繰り返しになるが、まともな理解力を持った人間が読めば、決して
「長文」などと感じる長さではない（苦笑

884 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:02

基本的に粘着気質、高圧的、排他的、保守的だな。
恐らく、そこらへんから察するに細長型
非社交的、まじめ、無口、繊細、神経質
リアルだとあまり付き合いよくなさそう。周りの人間をどこか馬鹿にしてる部分がないか？

885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:03

>>884
だから、君の感想の根拠、類型化にもちいた個別モデルを紹介
してくれと言っている。

886 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:03

ねむーい

887 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:05

眠いからいい

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:05

なんじゃそりゃ。

889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:07

ねむいんだもの。

890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:09

>>889
まあいいけど。
言い過ぎたところがあったなら謝っとく。

891 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:12

実際ここにいる否定派って１、２人、多くて3人もいないだろ？
肯定派は１，２人

892 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:13

>>883
多分、811が言いたかったのは短文長文うんぬんを抜きにした、「見づらさ」ではないだろうかと思う
漏れも見づらいと思ったもん
読んだら分かるけどね
漏れが馬鹿なのかな？（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:13

>>892
そうなんですか？
以後気をつけます。

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:18

今日の結果
１０対０で否定派の勝ち

895 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:26

否定派の意見は相変わらず「科学的に証明されてない＝霊は居ない」って感じなのかな？（ﾌﾟﾌﾟｯ

896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:26

どうだ否定派よ。
論破しまくって満足しただろう。
これでお前らのアイデンティティも保持でき、心のバランスも取れるってわけだ。
明日からもがんばれよ！！

897 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:29

はあい♪

898 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:30

でも、否定派の提唱する科学は中学校レベルだったりする罠
今の心霊現象は中学生の科学にも負けてます（涙

899 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:30

>>898
具体的には？

900 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:32

>>899
もうさすがに釣りだよな？

901 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:34

>>900
「もう」って言われても、さっきまで寝てたからよーわからん。

902 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:35

もいっかい、寝なさい

903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:35

初めてできた～
人間のともだち～

904 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:37

３時間寝たからもう寝ない。
あんまり否定派苛めるなよー。

905 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:38

3時間睡眠ですか。頑張ってるなあ。

906 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:39

文部省の調べによると否定派の約８割の人間がマザコンであることがわかっている。

907 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:42

はいはい

908 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:42

そして、肯定派の9割がロリコンであることがわかっている。

909 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 04:45

男性の８割がロリコンだって統計もあるけど、それよりも上なのかい（笑

910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:06

あれ、肯定派、こっそり負け惜しみやってたの？（笑

911 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:09

＞否定派の意見は相変わらず「科学的に証明されてない＝霊は居ない」
＞って感じなのかな？（ﾌﾟﾌﾟｯ

理解力のなさを誇示するのって最近流行ってるんですか？

＞でも、否定派の提唱する科学は中学校レベルだったりする罠
＞今の心霊現象は中学生の科学にも負けてます（涙

根拠のない話しを信じ込むあなたたちのような人は、病院
でないとそうそう見れないでしょう。

912 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:11

>>896
虐待しているみたいで、ちょっと良心の呵責を感じますが…。

913 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:13

>>898
誤爆許せ。

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:16

＞３時間寝たからもう寝ない。
＞あんまり否定派苛めるなよー。

もうちょっと寝た方がよさそうだ。

＞文部省の調べによると否定派の約８割の人間がマザコン
＞であることがわかっている。

得意の妄想爆発！

915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:17

ちなみに私はエロサイト行ってただけで寝てないけど元気だぞ（笑
ちょっとハイにはなってるけど。

916 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:28

さすがにいないか。こんな時間に…ｼｮﾎﾞｰﾝ

917 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 08:59

おーい、悪いごいねがー？

918 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 11:58

スレで
　　　　　　　　　　　　　　　┌────対立、批判──┐
肯定　　　　　　　　　　　　↑懐疑　　　　　　　　　　　　　↓
├X───────AAAA┼BBBBB───────Y┤
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　否定
　└───対立、批判────┘

A…スレにいる(多くの)肯定派
B…スレにいる(多くの)否定派

AはBをYだと思って(決めて)批判しBはをXだと思って(決めて)批判している。
肯定派が批判するような否定派も否定派が批判する肯定派も(こっちはたまにいるけど)
実際には(ほとんど)スレにはいないので争ってもしょうがない。

919 ：そーーだったのかああーー！？：03/04/10 12:02

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　 ./＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/:::::: ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　丿　::.__　　:::::::::　　__　　:::::ヽ_
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／。ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ
　　 |　　　　――　　　　　　/　／￣￣√_＿＿丶￣￣＼ :: .:::|　　　　　　　　　　　 ■　 ■
　~~.|~~~~　　　　　 ━━━ |　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰvヽ　　:::: ..::::: ::|━━━━━━　　▼　 ▼ 　　
　　ﾉ　　　 ~~~~~~~~　　　　 .|　:::::.　..:　.|　　　　　　|ヽ　　　　　:::|　　　　　　　　　 ●　●
　　　　　　　　　　　　　　　|:::　　　　 | |⊂ニ二ヽ .| |　　　　.:::::|　＼
　　　　　　　　　　 .／／ |:::　　　 .| | |:::::. T .:::::| !.|　　　　.:::|　＼　＼＼
　　　　　　　　　／　／　／＼:.:　　　ﾄ--^^^^ -┤　　　　.::::丿＼＼＼　＼＼＼　_　

920 ：金星人横隔膜野郎タカハシ：03/04/10 12:04

申し遅れました。
金星人の横隔膜野郎タカハシ、と申します。
以後おみしりおきを。じゃ。

921 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 13:41

幽霊は電気信号説
幽霊という存在を考えてみると、実は幽霊は電気信号ではないか？という結論に達した。
人間は脳に微弱な電気信号を流すことによって、体の全ての統制を取っているのである。
さらに人間は記憶を思い出したり、イメージしたりするとき、脳の中にある電気信号のネットワークによってその記憶が形成されているのである。
ということは、幽霊という存在は人間の脳の中に直接電気信号により影響を及ぼしているのではないか？
従って、幽霊＝プラズマという考え方もあながち否定はできない。
この理論を展開すると、写真に写る幽霊という壁にぶつかってしまう。
そこで、俺が考えたことは。
写真に幽霊が写るには、人間と地場などの影響が必要であると考えた。
もっともこれにはまだまだ研究が必要であるが、現に地場や地域、天候などによってまるでビデオで再生されるように同じ行為をする幽霊が世界では確認されている。（Replay型幽霊）
この有力な説を俺は研究し、人間の脳内にある電気ネットワークがどれほど他に影響を与えることができるのかという可能性も探っていきたい。

922 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 16:14

中学生並みの科学知識と傲慢さがあれば誰でも否定派になれます（ﾌﾟ

923 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 17:26

>>922
笑いごとじゃなくて、なのになんで肯定派がたくさんいるんだってことになるわけだが。

……肯定派は中g(以下略

924 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 18:29

低学歴必死だな（藁

925 ：.：03/04/10 21:21

こんなニュースがw
【国際】謎の動物「ペシャクパラング」が人を襲う。被害４０件、ついに死者も
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049963375/l50

926 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 21:25

チュパカブラの時も確かすごい犠牲者が出た、
ってハナシだったなぁ。
今どこに？w

927 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/10 21:45

>>922

否定派道に通じるためには、並みのバカ＆鈍感では無理。
修行しないとだめだめ。しかーし、奥は信じられないほど浅い。
ざる＋さる＋1bit＋タリンコ＋硬直脳がキーワード。

928 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:25

昨日>>892氏より>>821が理解しにくい、とのご指摘を受けたので補足します。
もし、「超常現象」が事実存在するなら、それはこれまでの科学的成果
とされていた知識を見直さざるを得ない状況になるわけで、常識を
覆すわけだから、それを主張するなら挙証責任がある、と。
で、世の中にはデータが不足しているために原因の特定できないような
ことはたくさんあり、超常現象の事例などその最たるものでしょう。
そういった事例には、考えうることが無数にあるわけで、既知の存在の見間違い
、誤認かもしれず、幻覚、トリックに騙された、珍しい自然現象、その他の
思いもよらない原因があったのかもしれない。
存在するデータから原因を合理的に推測するなら、ヒュームの原理で
言われるように、現実にありそうな仮定から検証すべきであるのに、
わざわざ科学的知識と整合性のない説(現実にありそう、でないから
「超常現象」と呼ばれる）を主張するなら、なおのことその根拠を提示すべ
きだろう、と。
もしその主張していることが、カールセーガンの言う「見えない竜」の
ような話しであれば、そのような主張にたいした意味はないだろう、と
いうことです。

929 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:26

>>922
信仰心があれば誰でも肯定派になれます。

930 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:26

>>928

なげーーーーーーーーーーーーーー

931 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:28

>>927
自己救済の心理操作中ですか？

932 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:30

>>930
「ここ」を押してもあと一行くらいしかでてきません。

933 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:31

>>928
疑わしきは、疑って調べる。最初から、肯定か否定を決めて議論するから、
無限ループしら、空虚に板が消費される。
この手のスレが不毛であることにいい加減気づいてくたまい。

934 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:31

親切なお人

935 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:32

>>932

座敷童子三枚

936 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:32

>>933
疑って調べることを否定していないことを文章から理解していただきたい。

937 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:33

価値ディベートなんてもんは本来明確な答えなんてでないよ

938 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:36

大体、自然現象を刑事裁判のアナロジーで語るところに
「に」のバカ味が拡散し飽き飽きしてくる。
カールセーガンの本をもう一度読み直せ。
ＵＦＯ研究に関する彼のスタンスを知ってるかい？

939 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:36

>>935
スマソ。

940 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:37

>>938
あの、誰が刑事裁判のアナロジーで語り、どこに「に」氏がいるのか
教えてもらえますか？幻覚でなければ…。

941 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:38

水銀臭が香る

942 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:38

>>938
UFO関係についてのカールセーガンの態度を、あなたこそ理解できて
いないものと思われ。

943 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:41

「宇宙人による誘拐」というのは、比較的新しいパラダイムである。
このパラダイムが登場する前の古きよき時代には、UFOに連れ込まれた
人たちは核戦争の危険性についてお説教をされたそうだ。
一方、近頃の宇宙人たちは、もっぱら地球環境とエイズにこだわって
いるらしい。
なぜUFOの乗組員たちは、地球で当節はやりの話題や危険ばかり取り上げる
のだろうか？
もしも1950年代にフロンガスとオゾンの減少について警告してくれていた
り、1970年代にHIVウィルスについて警告してくれていたら、ずっと
ありがたかったのだが。
どうしてもっと早めに、公衆衛生や環境の危機のことを教えてくれないの
だろうか。
ひょっとしたら、宇宙人がもっている知識は、宇宙人がいることを報告
した人と同じレベルなのだろうか？

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

944 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:42

カールセーガンは、「地球外生命体」の存在の可能性は考えて
いたけど、地球上でのUFO目撃事例を「信じて」いたわけでは
ないです。

945 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:43

もしも「空飛ぶ円盤」や「宇宙人による誘拐」の信者が正しくて、地球外生命
が存在するという確かな証拠が手に入ったなら、私としてはどんなに嬉しいことだろう。
もちろんそういう信者たちも、証拠もなしに信じろとは言わない。
彼らは、証拠が強力だということを信じろと言っているのだ。
もちろん、証拠なるものを徹底的に調べるのは我々の義務である---少なくとも
、宇宙人の電波信号を探している電波天文学者と同じぐらいには、懐疑的に調べ
上げなくてはならない。
これだけ重大な問題ともなれば、逸話風の主張にはたいした重みはない。
どれほど真剣に、どれほどの感動をもって語られようと、そして、語り手の市民生活
がどれほど立派であろうとも、逸話はあくまで逸話でしかないのである。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

946 ：に：03/04/11 00:49

>>938
俺は何度も言ってるじゃん。

「心霊現象は、宇宙人が人間の恐怖心を研究する為に見せているホログラムだ」

ってさ（笑）

そしてお前は「心霊現象は宇宙人の仕業説」に関しては否定派なんだろ？

947 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:50

>>928
例えば、ある現象について仮説を提示し、
提示した当人が根拠を語る。それについて、第三者が
意見を述べる。それがネット議論の基本では？
それ以外は、おそらっく、ひたすら主観を叫び続けるスレになるだけ。

948 ：に：03/04/11 00:52

「霊というのは、体外に存在する、生物の主体性である」
「霊というのは、体外に存在する、生物の意識や心である」
という説を唱えている人は皆
「心霊現象は宇宙人の仕業説」に関して「否定派」である事を肝に銘じておくように。
で、なんだっけ？否定派の80％はマザコンなんだっけ？

949 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:53

>>944

カールセーガンはその著書で、
ＵＦＯ研究を初めからえつ白い目で見て軽蔑する
学者連中をき厳しく非難してる。
固定観念を捨て、疑わしきは真摯に研究、実験する。

否定厨も見習ったほうがよいですぞ。

950 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:54

>>947
その通りですね。
だから根拠を示してくださいと言っているわけで。
「仮説」だけではなく。

951 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:56

>>949
根拠の有無に関らず白い目で見るような人なら軽蔑されて当然
でしょうし、そのような否定派がここにいると思っているなら、
誰の、どの文章がそう思えるのか教えていただけますか？
そして、カールセーガンのこの著書にあなたの言っている記述が
あるなら、その場所もお聞きしておきます。

952 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 00:58

幻覚でなければ。

953 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:03

>>951
オカルトを批判した有名な本です。
えーと、タイトルは。。。忘れた。
「人はどうしてぺけぺけぺけを信じるのか」だったかな？

954 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:05

>>953
それは多分、私の引用した「カールセーガン科学と悪霊を語る」の、
文庫判のタイトルだと（確か、「人はどうして似非科学を信じるのか」
でしたっけ？）思います。
だから、ページを言ってもらえれば、私が調べることも可能かと。

955 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:05

>>951

語り口調からして、否定信念の塊みたいな（ｗ
何を言っても無駄という雰囲気がよく出てます。
否定度７６％

956 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:06

あ、文庫判は上下巻にわかれていましたね。
確か。
だからページ数で言われてもわからないですね。失礼。

957 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:07

>>955
根拠なき印象、というやつですか。
さすがにビリーバーですね。

958 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:07

>>954

いま手元にないけど、霊感でぱっと開いてみる。
それを３０回続けると、おそらくみつかるよ。健闘祈る。

959 ：に：03/04/11 01:07

ぶっちゃけますが、肯定派に対して「否定派的ルール」（現代科学などを
もとにした理論、説明など）で批判を行なっても、ほとんど無意味です。
現代科学そのものについて全く信用していないようですから。

肯定派に対しては、「肯定派的ルール」（証拠よりも経験や、その場限りの
アイデア、言い伝えなどをもとにした理論、説明など）で批判する方が
良い。批判というより皮肉に近いんだけど（笑）

「否定派ルール」使用の批判は無意味で、「頭が固い」などの、意味不明な反論
を招くに留まる。

「肯定派ルール」を使用した批判は、それに対する肯定派の反論は、肯定派
の主張そのものにすら反論する事になる。つまり、相手を自爆させる事が可能。

960 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:08

>>955
明確な根拠、証拠を提示していただければ、いつでも鞍替えする
用意はあります。

961 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:09

>>958
やだ（笑
だって、この本分厚いですよ！？

962 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:10

>>958
否定派は何事も理詰めに探さないとだめなので、
きっと彼は顔を青くして怒ってるでしょう、もう取り返しがつきません。

963 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:10

>>959
なるほど、それで最近丸くなられたわけなんですね…。

964 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:12

>>962
怒ってはいませんが、腹が減りました。

965 ：に：03/04/11 01:12

>>963
だってついこないだ30代に突入しちゃったから。

966 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:13

>>965
あはは、なるほど。

967 ：EXP：03/04/11 01:19

良スレﾊｹｰｿ

968 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:20

さぁ残りも少ないですよ！
最後と謳ってるんですから次スレももう立たないでしょう。
およそ一年に渡ったこの一連の議論。
誰か総括して綺麗に締めて下さい

969 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:21

幽霊発見機を作ったら売れないかな？

970 ：に：03/04/11 01:21

>>967
残り30くらいだけどな（笑）

971 ：に：03/04/11 01:22

>>969
良ｽﾚ発見機を>>967に作ってあげて下さい。

972 ：EXP：03/04/11 01:24

>>971
うるせー

あれだ、霊の存在証明も神の存在証明もリアル電波が見てる妖精さんの存在証明も同時にやってくれ。
へんな理屈こねくりまわして無理やり否定派懐疑派を説得しようとするのはいけません。

973 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:25

いや、だから幽霊の正体は電気信号なんだって

974 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:25

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっとまって！いま>>972がいい事言った。
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
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　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

975 ：に：03/04/11 01:25

ただ何をもって「良ｽﾚ」とするかの定義が定まっていないと
そんなものも出来ないわけであるがまあそれは幽霊発見機でも
同じなわけだが。

ただ単に「宇宙人の発生させたホログラム発見機」に留まる可能性大。
と、しつこく言い続けてもみる。

976 ：EXP：03/04/11 01:26

>>974
田原ﾊｹｰｿ

977 ：EXP：03/04/11 01:26

>>973
なんだ？脳の電気信号か？

978 ：に：03/04/11 01:26

>>973
電気信号なら計測機器で検出できるんだって。

979 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:27

>>974
にてねー

980 ：に：03/04/11 01:27

水銀の作った「良ｽﾚ発見機」で発見したｽﾚというのは、ただ単に
「1=水銀」というｽﾚのことだからなあ。

981 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:27

超能力＝人間の脳内ネットワークである電気が体外に影響を及ぼす結果
幽霊＝人間の脳内ネットワークである電気が何らかの理由で思念として残り続けている結果
妖精＝人間の脳内ネットワークによりイメージ想像の電気信号が残留し、土地に定着されてしまった際に生じた一種の映像

982 ：1000とり？：03/04/11 01:28

983 ：に：03/04/11 01:29

かようにして、定義の曖昧なものを発見する機器というのは信用が
おけないというわけである。

984 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:29

>>981
電気はあくまで電気なわけで

985 ：に：03/04/11 01:30

>>982はM.C.ｴｯｼｬｰ

986 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:30

さぁ時間も押し迫って参りました。
残念ながらこの番組も今日をもって打ち切りとさせて頂きます。
ご覧頂いた皆様長い間ありがとうございました。

987 ：EXP：03/04/11 01:30

>>981
超能力が、電気が原因なら電磁気学で説明できそうだけど。物体を動かすほどの静電気力が体外に
影響を及ぼすとは思えないけど。

988 ：に＜ﾃｺ入れ！：03/04/11 01:31

来週からは「心霊現象否定派VS肯定派」としてﾘﾆｭｰｱﾙいたします。

989 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:31

Σ(ﾟДﾟ)

990 ：に：03/04/11 01:32

このｽﾚは武田製薬の提供でお送りいたしました。
来週もこの時間をお愉しみに。

991 ：EXP：03/04/11 01:32

超腹減った

992 ：に：03/04/11 01:33

>>987
下敷きは髪の毛を持ち上げるぞ！
あと、猫がパチパチする。

993 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:33

チャララー♪

994 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:33

心霊現象正当解釈論者VS異端解釈論者もいいかもしんない。

995 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:33

電気という言い方というよりも、分かりやすくいうと。
マックのパソコンにウィンドウズのソフトが走らないように、人間の脳のみが受容できる電気ネットワークの存在。
俺はこれを第３のエネルギーと呼ぶ。
普通の電気とは異なった性質を持っている特有のエネルギー。
これは人間の脳が記憶をイメージするように、その像は脳内のネットワークのみによって構成されている。
しかし、その像を他人が受容できるとしたらどうだろう？
幽霊が見えると俺は思った。

996 ：に：03/04/11 01:34

999が全てを総括した上でまとめ、更に大爆笑のオチを付けます。

997 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:34

とったー

998 ：EXP：03/04/11 01:34

>>992
念力とかあるじゃん。紙よりも随分重いもの動かしたり。
まあ電気が作用してるなら科学で直ぐ分かるはず。

999 ：い：03/04/11 01:34

１０００

1000 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/04/11 01:34

電磁波説に似てるような。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。