【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】

思う存分やり合ってつかあさい

幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495398/l50

３

キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

1000

９９９

レヴェル！！！

幽霊見たことないけどいるよ
死んだらお前も幽霊だ
チャンチャカ　チャンチャカ

死んでみたYO!　これでいいか？あーん？　否定派のヴァカども！

死んでもまだその先があるなんて冗談じゃないよ！
死んだら何にも無しってのがいいよ。と思うので
あの世はありません。

(･∀･) ﾚｳﾞｪ ﾙ!!

>>8
おう！
じゃ色々報告してくれ！

死むととにかく寒い
とてつもなく寒い
とにかく寒い
漏れが寒い？

それにしてもよく立つね、この手のスレ

君の瞳に乾杯！

肯定派に朗報です

1000 名前：霊能者X 本日のレス 投稿日：03/03/13 14:06
１０００ゲットで肯定派の勝ち！！

前スレが逝ったな

1000 霊能者X New! 03/03/13 14:06
１０００ゲットで肯定派の勝ち！！

結論でました、よって
ーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー

あの、幽霊が存在する、という主張が、合理的な判断である、と考える
人って、いますか？

1000ゲトにより幽霊の存在が証明されますた

>>17
そいつが隠れ否定派でないことを証明しろ。

死んだら驚いた

前スレ>>943
それじゃ科学は発展しないんじゃ・・・

>>15
でかした！否定派の悔しがる姿が目に浮かぶわ！

肯定派よ
死んで見てくれ
そして死後の世界からおいらを呪ってくれ

おいおい、急に肯定派が急増してるぞｗ

>>23
いつまで喜んでんだよ　ぷっ

>>24
おけ

>>24
自分で死ねってその方がより正確にわかるだろ

>>22
あの、合理的判断をして、根拠のない空想に走らないからこそ
科学は発展するわけですが…。

>>18
存在することが合理的かは分からないけど、それを研究することで
命や精神などといったものの解明に道が開けるんじゃないかと期待。

空想にいくら空想を重ねてみても、空想以上のものにはならない
わけだから……。

空想科学

死後の世界なんてないおいらにゃ
それは無理
まだドーテーなもんで☆

>>29
それは違う！
疑問に思うこと、不可解な現象を解き明かすことで科学は発展してきたんだ。

>>34
科学原理主義者ｷﾀｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>34
で、その不可思議な現象って具体的には何？

イタコに降ろしてもらえば？

>>30
つまり、あり得ないような話や、あると考える理由のない
ものよりも、あり得る説を前提に考える。
これが効率的であり、合理的なやり方で、それが違った場合は
次の説を検証する。

こんなことのために死んで禿しく後悔中

命の玉を集めると生き返れるよ

そうだな、肯定派は居るって前提で話しているな・・・

いたこのばっちゃん
死んでもいないうちのばあちゃん降ろしてくれた
んでもって
「あの世のからおまえをずっと見守っているよ」
などとほざいてくれた

>>34
わからないことについて、情報収集によって事実（データ）を認識に
、その上に立って仮説を立てる。
そして、実験をする。
こういった事実の積み重ねによって科学は発展するわけです。
空想を積み重ねても意味はない。

ドラゴンボール集めしなきゃ

科学者にも色々いるのなら
霊能者にも色々いるだろ

ドラゴンボールは生きてる人間が集めるんだろ。誰がやるんだ。

霊能者は金儲けでやってんだよ

実は前にも一度死んでるので
ナメック星のでおながいします

おいっす　おら悟空！

おらが全部集めてやるぞ

>>45
霊能者の場合、厳密な科学的検証に耐えられない、という特性で
一致しているような。

えー
それじゃ１００倍界王拳修行してこなきゃ

>>43
それは科学の一面しか見ていないなあ。
実験と理論、それは科学の両輪だ。
おまいは実験しか見ていないと思うよ？

今晩、また来ます。
あまりレスが増えてると読むのが辛いので、適当にやってください（笑

精神活動のメカニズムは完全に解明されてませんよね？

これに、何か特別な要素が必要になってくれば、心霊現象に繋がりそうな気が
するんですよね。
霊現象って、生霊とか幽体離脱(あくまで有るとしての話ですよ)とか生きた人間も
引き起こすわけですから。

ドラゴンボールを語ろう！スレはここですか？

>>52
あの、レスはちゃんと読んでから書いた方が。
データを検証し、仮説を立てる。
この仮説は理論なんですよ。

いや
根本的に無いから

説明の簡潔さを重視するわけだが

で、事実に基づかない理論などは、単なる「解釈」に過ぎず、仮説
とは呼べない。

例えば非ユークリッド幾何学がなければ相対性理論もなかった。
超ひも理論がなければＭ理論も生まれなかった。

さがそぉぜ！！ドラゴンボォル〜〜〜

やっぱハーレムかな。◆h/Glo/Ql9cは死んだままでいい。

じゃあワタシはとりあえず界王さまにあってきます・・・

ギャグのセンスが命でっせ

レヴェル！

ナメック星人なわけだが

あの世の話をしやす。あのよ〜

レヴェルだったなそういや
そんな素敵な言葉がこの板で生まれてたのを忘れてたよ

ところでドラゴンボールって何？

幽霊になったら霊ガンつかえるようになるらしい
ｂｙ髑髏兄弟

>>69
ブルースの魂が詰まったタマ

とぐろだった（鬱

数式を追い掛けるなら、「事実」と乖離する部分が出てきて当然なのだが。
もしかしたら他の宇宙の方程式で、この宇宙とは関係ないのかもしれないが
それは決して無駄じゃない。
少なくとも漏れにとっては。

つーか、スカウターの設計者はクソ
計測不能で爆発？なんでだよ（ﾜﾗ

>>71
ソウルではなくて？

ヒップホップであれ

>>75
ピョンヤンです。

おらのパワーは計測不能☆
おまいの頭の中も計測不能☆

>>74
それ突っ込んじゃ、アニメの機械なんてみんなそんなものじゃないｗ

>>77
なんだ北朝か

>>73
数式を追いかけて「事実」と乖離するとはどういうこと？
もし乖離してしまうなら、それは単純化しすぎた結果では？
本来非線形のもので、数式化など不可能であるにも関らず無理矢理
それをやっているだけでは？

>>74
きっと水銀計みたいに戦闘力に反応して膨張する何かが入ってるんだろう。

おだて豚の原理は？

俺の集中力は３００００！

ドロンジョ様にでも聞いておくれ

>>83
しかしあんなもんよく作るよな〜　武器作ればいいのに

すまん駄レスで潰しかけたのはわたくしです
反省

ﾜﾛﾀ

ちゃぶ台を味噌汁のお椀がチュルーとすべるのを
霊の仕業にしていたことについて正式に謝っていただいてません

オウムブームに乗っかって台頭してきた有田とイスラム問題で台頭
してきた高梁さん…

ごめん

>>90
有田さんが売れたのは藤子先生のおかげ

前スレおよびこのスレにおいて大まかに
否定派＝客観（科学など）に依存
肯定派＝主観（見た！など）に依存
ってことなので、そこまでは
何に依存してるかの差だけで
単に価値観の違いだけかもしれん。
問題はその先。

否定派の客観は
肯定派の主観に関して
他のなんらかの可能性を指摘できているが
肯定派の主観は
否定派の客観に関して
他の可能性をまったく指摘できていない。

例をあげると
否定派は
肯定派の「この目で見た→存在証明」論に対し
認知バイアスや他の現象による錯誤等
「科学の範疇での別の可能性」を指摘できているが
肯定派は
否定派の「科学的根拠に欠ける→存在非証明」論に対し
「科学が万能ではない」との一般論を言うばかりで
「では科学より信頼にたる何なら納得か」との
対案がまったく出せていない。

肯定派はこの点をクリアしないと
まずいだろうと思うんだが。

(･∀･) ﾚｳﾞｪ ﾙ!!

>>93
正直どうでもいい

>>93
もう一人で２年越えただろ　ご苦労さん

>>93
いるったらいるんだよカス

だから見たんだってば

>>93
ｳｻﾞｲ

幽霊はないけど妖怪ならみたよ！

>>93
おまえすげえよ
読んでないけどｗ

例えば、集団での目撃例ってどうなるんでしょうか？
しかも、その中にも見た人と見ない人がいる。

なんでそういう差が生まれるんでしょうか？

肯定派なんて最初っからいないのではないだろうか。

>>93（　´_ゝ｀） ﾌｰﾝ・・・(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

>>93
童貞？

春は無礼講だなぁ。

>>93
わけがわかりませんｗ

ーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー

場違いだったんでしょうか・・・

場違いだったんでしょうか・・・

煽っている方が場違い

どっちにしても
とりあってもらえなそうなんで
もういいです・・・

すいません、パトラッシュみませんでしたか？

>>93
肯定派の俺も、理論構築は、あくまで科学の延長だしなあ。
否定派の「錯覚」「偶然」「手品」っていうショボイ３結論が
気に入らないからレスしてるだけで、本気で反論するなら
このスレでは無理だと思う。

じゃスレ作れよ

>>113
御免いま家にいるんだ帰りたくないって・・

>>115
「心霊現象において錯覚・偶然・手品以外の理由を考えるスレッド」？
ネタスレになりそうな悪寒・・・

心霊現象自体しょぼいのでしょぼい結論しかでない罠。

お塩の霊が俺の前に出てきたら速攻で信じるよ。

信じる信じないは、実はどうでもいいんだな、俺の場合。
「錯覚」「偶然」「手品」だけで世界が構成されてるとは思えないのだ。
だから、これからは俺のことを「錯覚」「偶然」「手品」の否定派と呼んでくれ。

あー文章読めないバカが集まってるスレはここかー。
つーか、オカ板の５０％が読解力平均以下だな。

世界の構成って・・・飛躍しすぎ、幽霊の話しだろ。

果たし状　否定派の諸氏ヘ

　　　本日深夜１２時より。

遅れるなよ。（いま仕事中でな・・

夕焼け番長みたい

帽子ガビガビにしなきゃな。

93帰ってこーい

もうちょっとわかりやすく書けばいいんだ。
主観とか客観とか抜きで。

曇りなき眼で世界を見た時に
全ての謎は自ずから姿を現すであろう

お前らに言う事はこれだけだ
あとは妄想でもなんでもしろ

>>42
遅レスだが。
イタコは交霊師じゃなくてただのカウンセラーなんだよ。

717 名前：呉智英いわく 投稿日：03/03/13 01:44
現代の文化、思考体系、知的体系に参加拒否された人間の
コンプレックスやルサンチマンが、そういうバカを生むわけだ。

現代の学問があまりにも高度化して関与できない人間が
不信感を声高に叫ぶ。

本当は自分も偉そうぶってなにか言いたいのだが、馬鹿だから言えない。
しかし、言いたい。
公認された知の体系に入りたいけど入れないバカが、自分への慰めとして
「科学では解明できないことがある」とか
近代批判などといっているわけだ。

呉智英と>>130は「科学では解明できないことがない」といっているわけだ｡
馬（ｒｙ

科学では解明できない事は､人間には理解できないことであって、
一部の人間にしか観測できないというような事は無い。
よく、目の見えない人に色というものを理解させるのが不可能であるのと同様
霊が見えない人に霊の存在を説明するのは不可能、というような事をいう人がいるが､
それでも理論的に色がどのようなものかを理解させることはできる（波長がいくらからいくらまでが赤とか）

>よく、目の見えない人に色というものを理解させるのが不可能であるのと同様
>霊が見えない人に霊の存在を説明するのは不可能、というような事をいう人がいるが､
>それでも理論的に色がどのようなものかを理解させることはできる（波長がいくらからいくらまでが赤とか）

しかし、その理解は「はぁ、なるほどねぇ」と言う程度のものだから、「霊は残留思念によるものなんですよ」、
と言ったら「はぁ、なるほどねぇ」と理解すればよろし。

>>131
現代科学で解明できないことはあっても、科学で解明できないことはない

科学のかの字も知らない知的弱者が
現代科学で解明できないことをよりどころにわめいてるんだろうな

オバＱですがなにか？

だいたいにして、人間の記憶というのは全く信用できないもので、
少し時間が経っただけで､かなり改竄され、全く別の物になる。
たとえば、子供に｢お前は昔空を飛べた｣ということを何回か話すだけで､
その子供は大人になっても自分が空中を散歩する記憶を、｢確かに｣持つ事になる。
そして｢確かに｣霊を見たという人は自分が霊を見たと他者に話すことそれ自体によって
自らの記憶をより鮮明に書き換えている。

>>133
残留思念って何？
人間からしか生まれないの？
動物は思考がないから生まれないの？
イルカやチンパンジーからは生まれるの？
残留思念を生みだせる生物と生み出せない生物の中間は何？

>>136
嘘も百回言えば真実になる。byかの国

>>133
霊は残留思念によるものですといわれた場合､
残留思念とは何か？という問いが発生する。
これでは霊とはＸです。といっているのと変わりない。

このスレタイ失敗じゃねえか？

オバＱの父ですが何か？

>>137>>139
ごめん、「残留思念」についてはそれが正しいと言う意味の引用じゃないです。

科学的にといえば､例が見えるという人の脳波とか、
脳の温度、血流を計測してた番組がやってたけど
視覚野に異常に血流増大、温度上昇が見られてた。
あと、なんかの本で普通の人が幻覚を見ないのは
なんか脳のどこかが思考したこととかが
映像になって見えないように抑制しているからで
夢を見るのはその部分が眠っている時だということも書いてた。
この二つから考察して、霊が見れる人は抑制が効かなくなるくらい
ものすごい勢いで｢見よう｣としてるのかも知れないと思った。
脳に詳しい人きぼんぬ。

>>143
こういうのをまっていたんだよ。

>>144
>>141は駄目？

>>137>>139
ただね、赤い色を説明するのに光の波長持ち出したって、赤い色は見えないよね？
分からないことに、他の概念押し付けて分かったことに出来るなら、分からなことは
、説明してくれる人がいるならそういうものなのかと聞いておけばいいんじゃない？
って言いたかっただけ。

あくまで>>132のたとえについてね。

口から出任せ理論と検証済みの理論を同一視されるとは……泣きそう。

茶化して悪かったよ。

わたしの事は忘れて、再開してくださいまし。。。

霊は見えるって言ってる香具師の頭ン中に居るでないの？

なんだ　馬鹿にしか見えないのか

>>150
前スレにそんな話しありましたね。

おやおや、これだけ科学科学と喚いているのに、複雑系の話が出てこないのは
どういう事ですかな？
霊とは関係性の中に存在し、寡聞にして私は関係性を観測する装置は
存じませぬなあ。

>>150
残念ながら“群脳”という概念がありますのぢゃ。
関係性から脱せぬ限り、賢い貴兄も見る可能性がありますなあ。ふぉふぉ。

どうやら電波が来てしまったようだ

知らないこと並べられると、デンパですか・・・

じゃあその群脳とやらを証明してくれよ。

科学は分野としては新し過ぎるんです。
霊、魂、生命の神秘を明らかにするには、まだまだ時間がかかりますよ。
今の人間の知識ではまず無理。
特に、人間の感覚のうち５感もあるのに、視角というたった１つの
感覚にしか頼れない科学では、無理です。
そんな単純なものではないでしょう。
その証拠に、目に見えるもにでさえ、解決出来ていない事が多すぎるのです。

>>155
相対性理論が証明されるまで何年かかったかご存知無いようで・・・。
第一質問をする相手を間違えていますよ？

じゃあ証明せよとはいわん。
群脳とやらがどんな概念かの説明はなしかね。

科学が視覚だけに頼る？あのなぁ・・・
それとも視角と言う概念も有るんで？

>>143
どうもいまだに人間機械論から離れられないお方がおられますな。。。
複雑系の考え方を学びなされ。量子脳理論をかじってみなされ。
行き詰まって袋小路にはまり込んだ科学からでは
見えないものが見えてきますから。。。

面白そう。かいつまんで教えてちょ。。。

>>158
googleでも見つかりませんな。。。
ちょっと待ちなされ。
逃げたら許しなされ。

創発のことかな？

>>162
創発・・・それですぢゃ！！！
その概念を使って自分で考えなされ！！！
めんどくさ・・・いや、見つけられなかったですぢゃ！！！

科学もなにも　いないものを立証できないだろ

あほくさ

創発と霊は関係ねーと思うけど。

リートヴィッヒ・フォン・ベルタランフィー

創発がオカルトに利用される危険性を述べる。

量子脳理論ってあれだろ、ペンローズなんかが提唱している理論だよな。
あれは、脳医学及び量子物理両方から叩かれてる。まぁ異端に属する罠。
しかも、別に幽霊の実在を裏付ける理論でもない。複雑系にしてもそう。
オカルトに類する現象を説明し得る可能性のある理論、というだけの話。
そんなものを持ち出して導師ヅラされても、笑うしかないな。

ttp://www.derivillage.com/transcendental/jinmei.htm#「２０」リートヴィッヒ・フォン・ベルタランフィー（Ludwig%20von%20Bertalanffy%20１９０１　〜　１９７２）

>>167
勉強になりましたな。
かと言って、わしの考えは変わらぬのですが。
なぜなら、そこからは価値観と方向性の違いあるのみですからぢゃ。

だから？

>>171
要するに、わしの意見を持ち出して導師ヅラされても、笑うしかないなって
ことですな。
わしは群脳ネットワークにおける純粋知性の存在を“霊”と仮定しましたが
それもまた仮説の粋を出ない。
ファンタジーですなあ・・・。

だからその群脳ってのを説明しねーから馬鹿にされるんだろ。
めんどくさいとか言ってるけど、ただ単にそういう言葉を使いたかっただけかな？

>>だからね、そのような説明は
｢わしはＸにおけるＹの存在を“霊”と仮定しましたが（略｣
と言ってるのと変わらないっての。

>>1７2ね。
わかると思うが。
ﾜｹﾜｶﾗﾝ新語を勝手に､定義無しで使って煙に巻くのは
オカルト肯定派の人によくある事だといいたい。

誰も真剣に考えていない
素っ頓狂なことばかり
もっとも、大真面目に否定だの肯定だの論ずる話ではないのだが

もっとシンプルにできないのかねぇ
横道に話がずれっぱなしの国会討論みたいだ

今までのレスで議論がどういう風な道筋をたどってきたかまとめてくれ。

霊とは故人をしのぶ生者の思い出である。
これを霊の定義とすれば、人間の記憶力（曖昧なものでも）を証明すれば霊は証明できる。
超常現象ではなくなるけどね。

↑
こいつがリアル〇〇〇か・・・スッゲー始めて見る
やっぱりいるんだな、こいつがいるんだからカッパ
が掲示板に書き込んでいても不思議じゃねーな。

>>177
前スレ見れや！

今夜9時からテレ東系
地球の歴史が変わる？アナタは信じられるか”超古代不思議紀行”
http://tv.yahoo.co.jp/tvguide/vhf/tokyo/table/2003031321.html
俺は見れない（写らない）からどっちの料理ショー見るよ

>>174
じゃあ、どういう説明を求めているのですか？

>>176
じゃあ、きみがシンプルにやってみてくれ。
ゴタゴタ言う前に行動、これ､基本。

まずはやっぱり「霊の定義」だなぁ・・・

辞書見れ

>>182
ﾜｹﾜｶﾗﾝ新語を使わず､簡単でなくとも筋道立てて考えればわかるような説明。
とりあえず｢群脳｣および、｢純粋知性｣の説明も。

>>185
どの辞書だよ

おーい、>>152さーん。

Ｑ、幽霊がいることを客観的に証明できないの？
Ａ、定義のないものは証明出来ません。

シンプル。

今怪しげなカッパグックスから引用しようと必死なんだよ。

>>189
ﾜﾗﾀ。確かにそうだね。

>>189
つまり　いないってことだね

定義してないのに言葉が先にあるは不思議だ。

１＋１＝２

肯定派カモーン。
頑張って霊の存在を主張してくれ。

>>152さんやーい。

152は逃げましたか？
肯定派はこれだから…

まさか新語だと思わなかったからな・・・。
ブルーグックスにあったと思ったけど見つからぬわい・・・。

とりあえず
「群脳」・・・・・個人の脳に対して、人類全体を一つの生き物として考えた時、
その生き物の脳を「群脳」と定義する。すなわち「群れ」の脳。
「純粋知性」・・・純粋な知性。肉体の状態に影響されない思考。

こんなもんで勘弁してくれ。
年寄りをそう苛めるものでないわ。ばか者が。礼儀の無い若輩者めが。

糞なつかしすぎて涙がちょちょぎれ。

フロイト辺りが言いそうだなぁ

・・・・。

ahokusa

>>195 いますいます。後ろにぴたっとくっついています。

妖怪はいるの？

なんかようかい？

>>198
(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ブルーバックスにあったというなら、
恐らく天○（一応伏字）というDQNの書いた奴だろうな。
正直ブルーバックスの一部はまじでトンデモ本だからソースとして不適

じゃあ創発とは違う概念なんだな。

そうぢゃな。フロイト君が言いそうぢゃな。
深層意識、海の底でつながる大陸の21世紀版なのかもしれぬ。
自分で言うのもなんぢゃが、わしって凄い男じゃのう。ふぉふぉ。

天国と地獄はあるの？

結論：やはり電波でした。

死んだ人は何処いくの？

としまえん

わしはおまいらのオモチャかっ！
名無しに戻らせてもらうっ！
逃げるのではないっ！

いやん

幽霊って恥ずかしがり屋なんですか？
どこかに明るくて目立ちたがりやの幽霊はいませんかね
会ってみたいもんです。

そーいやそうだな・・幽霊ってなんで暗い所に出るの？

キワモノＡＶなんかにはたまにそんな設定があるけど。

一般的に言うと、成仏できなかった魂が霊になって現れるわけですよね？

がから、陽気な明るい霊がいないんじゃないかと。

普段からいるけど、周りが明るくて見えないとかじゃないですか？

否、陽気か陰気かで昼夜の判断はどうかと・・・

まあ、群脳の概念で完璧に霊現象は説明できるよな。
幽霊が暗い所に出るのは、群脳がそう思い込んでいるからだ。

明るいって言うのは性格がって意味ですよ

あほくさ。
なんや？群脳って・・

夜にでるってのは見間違い易いからだろ

>>206
なにがﾎﾟｶｰﾝだ。
怪しいぶるーぐっくすから素敵な引用してもらってバチが当たるぞ。
お前ならできたか「群脳」やら「純粋知性」やらの解説が、私なんか知って
いたが恥ずかしくてできないぞ。

なんで心霊写真ってわざわざ大勢の隙間とか
写真の暗い隅っことかに写るんでしょうか？
ど真ん中でＶサインしながら写って下さい。

死ぬと奥ゆかしくなるんだよ。

群脳で説明していいんなら幽子で説明してもいいじゃん。
キバヤシが言ってたぞ。幽霊は幽子だって。

>>228
幽子には意志がないんだYo

>>229
え、でもキバヤシが……

>>230
けっ！権威主義者がっ！ペッペッ！

幽子は生きているときは命として、身体の構成分子と同化している。
精神の働きは、この幽子と他の分子によって行われている。
自我の境界の役目もしている。

死ぬと分子とのつながりがなくなり、幽子で構成された体は、普通は崩れて
次第に霧散していくけど、意思が強すぎるとなかなか崩れにくくなる。

でも、脳を構成する分子が失われているから、思考は死亡した時点で固定。
これが、残留思念と言われるもの。

幽子の存在を仮定して、話を作るとこんな感じ？

いや、よくわからんが分子じゃなくてタンパク質を結合するらしい。
で、幽子は情報系を作るらしい……これ、幽子だけでってことだよな？
そんで幽子は光速を超える速度で運動するんだそうだ。
光速以上だから幽子を捕らえれば未来予知が出来るんだと。