幽霊がいることを客観的に証明できないの？

皆さんで考えろ

EL ELOHIM ELOHO ELOHIM SEBAOTH
ELION EIECH ADIER EIECH ADONAI
JAH SADAI TETRAGRAMMATON SADAI
AGIOS O THEOS ISCHIROS ATHANATOS
AGLA AMEN

糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！
糞馬鹿ダヌル・ウェブスターは早く死ね！

主観的な証明は証明ではありません。
よってみなさんで考えることもしません。
Q.E.D.

結局みんな自分が「見えた｣って言ってるだけなのかねー

向こう（幽霊側）からアクションがあれば違うかもね
ということで、
>>1瀬ね

私は幽霊を信じません。
もし本当に幽霊が存在するなら、きっと彼は私の前に現れているはずだから。
何度、幽霊でも良いから現れて欲しいと願ったか分かりません。
何度、もう一度だけで良いから、自分の人生の指針を示して欲しいと
願ったか分かりません。
彼と知り合い、僅か2年間だけ人生を教わり、その境地のほんの端っこだけ、
少しだけ垣間見せた彼は帰らぬ人となり、私はまだまだ小僧であるにも関わらず、
彼の影を追い、自分の人生を常に彼の影と照らし合わせながら、模索する毎日を送っています。

見たという人全てがウソだとは思わないが・・・
どっちにしろ脳内（光の反射でなく）で見てるよな？

みんな一度胸に手を当てて考えてみよう。自分が死んでから人に伝えたいことがあったとき、
ちまたに言われているようなシチュエーションで幽霊として出てくるかと。

漏れならＴＶの生放送で演説する！

>10
脳内だから出来ないんだって・・・多分

言っておくが脳内＝錯覚と言いたいのではないよ。
何らかの要因で見た幽霊が物理的にそこにいることはない（首閉めたりw)
と言いたい。向こうが首を絞められる（一時的に物質化）してればこちらも
殴れるはずだしね。

おれはふつぅだあああああああああああああああ！

デブでブスな幽霊はでてきません
あなたが無情にも轢いてしまった動物などもあなたに怨みはもちません
死体のない所などないのです




医学で証明でされています

昔の唐傘お化けや一つ目小僧などと比べたら、現代人の見る幽霊は
ＴＶ等のおかげで複雑になったという事でしょうか。

昔の幽霊は白装束（埋葬時スタイル）だったので、死者が服を着てても
違和感なかったけど、当時は「きちんと埋葬されてんじゃん。成仏しろよ」
とは思わなかったんですかね。

超能力で説明できない心霊現象など無い！






と、話を混乱させてみる。

俺はこの目でしかと見た。
証明は無理。

納豆はきらいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 /:::::::::::::/,,ヽ 　,●
　　　　　　　　　　　　　　　＋ 　　　　　　●　 i:::::::::::::::ｉ ii`!l／ 　
　　　　　　＋ 　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ｌ::::::::::::::ｌ ﾄ,ﾞji 　　））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（ 　　　|:::::::::::::| し/ 　　
　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::::;;t_ノ　　
　　　　　　　　　 ,,,-‐'"￣￣￣￣"―-.　　 　 　 　 |::::|、　　　　ﾃﾞﾝﾃﾞﾝ
　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　 　＼　　　　　 ,|::::（|
　　　　　 　／ 　　 　　　　　 　 　　 　 　 ＼　　　（つ:(/　　＋
　　　　　／　　　　 　 　 　 　 　　 　　　　　ヽ　　/　,`''
　　　　/　　l⌒l　　　　　　　　　　　 　　　　　ヽ/　/
　　　 |　　　|　 つ　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽ/　　　　　　+
　　　 |　　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ
　　　　| 　　|　 | 　　　　;;:::::::'''"　　.: 　　　 ,,,,,,　 ヽ
　　　　ヽ....　|　 | ／ 　 "　　,,,,,,,,,　.:: 　　 ;''“”` 　 |
　　　┌―.　|　 |' 　／ 　;::''“”“~`　::::. 　　 　　　.. |
　　　 |　|￣..ヽ＿／　　 　 　　　 　 :::::::　　　 　 　 |　　　　+
　　　ヽ.＼{＿　　　　　　　　　 　　 (　,-､　,:‐､ )　　|
　　　　　＼＼/..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 ＼＿ヽ.|　　　　　　　ヽ.__,-'ﾆニﾆ-'　　 |
..　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　ヾニ二ニ'　　　|
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　／　　　_　　　　　　　,,..'ｧ'＼
　　　　　　　　　　　　/　　　／　`ー――''''' 　｛　/
　　　　　 　 　 　 　 /　　ノ　　　　　　　　　　　/ /＿
　　　　　　　　　　　＼　 `ヽ　　　　　　　　　　i＿__,,｣
　　　　　　　　　　　　　＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　_>
　　　　　　　　　　　　　<.,,_／~
　　　　　　　　　　　　たまには保守ageしないと
　　　　　　　（スレを盛り上げることは）意外と難しい

「客観的」には証明できないだろ。
主観だから未だに、見た＝存在する　と脊髄反射できる。

ＵＭＡやＵＦＯとは同じオカルトとはいえ分野が違う＜科学と心理学

霊は反復する単なる情報で意志は持っていないと思う。
だから「いつも同じ場所で同じ服装で立っている」という感じになるのかも
しれない。

オカ板住人内訳

真性電波　８％、誤認　１９％、ネタ　４７％、否定派　２６％

>>19

その情報は脳内に伝わってくるという事で良いんですか？　
まぁ、周りの人に見えないで自分には見えるという自体、確定的な
気もしますが・・

単なる情報って、メモリーカードみたいなモノかな？
「親機（生きている人）のバージョンが合えば読み込み可能」みたいな。

このスレタイで議論するには、まずは幽霊側に証明義務がある。

・・・というか、人間様に取り憑く力があるなら、２ｃｈに書き込みくらいできるだろうが！

・・・というか、人間様に取り憑く力があるなら、２ｃｈに書き込みくらいできるだろうが

889 名前：まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k ：03/02/20 14:13
ごめんなさい
ホントにこと言ったかな？ｗ
怒らないでねｗ

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1034319795/889

能力のある人たちが、
無理やり霊眼を開花させてやればＯＫ。
でも否定派は、
これ（霊）はそこに存在している、
よって今見えているのは霊ではない！
と言うことでしょう。

霊能者さんによると、２ちゃんにも時々霊の書き込みがあるってね。
誰にも気付かれずポツンと。
見つけた時には何気にレスしてあげるらしい。

>>27
幽霊さんの書き込みはどれなのか教えてください。

最近、我々霊を軽んじたり存在に懐疑的な者が増えつつある。このような主張を行う者達はほとんどが狂信的に我々の
存在を無視する原理主義者達ではあるが、我々の側にも行動に矛盾した点があったことは素直に認めねばなるまい。
そこで、この度今まで各自の判断にゆだねてきた生者との交わりに対し、以下の制限を加えることとする。


１．守護霊は生者の不慮の事故や失敗を未然に防ぐため、虫の知らせや心霊現象を出し惜しみせず駆使する事。
　　生者の命に関わるような非常事態の場合、事前に報酬（線香・墓参等）を得ていなくとも助けることを義務づける。

２．生者に訴えたい事項のある幽霊は内容を簡素・的確に伝えると共に、訴えの確実な履行のため立会人（生者）も
　　交えた場にて友好的に主張すること。

３．自分が殺された時、最寄りの警察に４９日以内に出頭し、犯人逮捕に協力すること。その上で恨みが残る場合には
　　犯人及びその身内に限り祟ることを許可する（１年を期限とし、期日になっても相手に反省の色がみられない場合、
　　通告の上で再度１年の期日延長）。

４．生者に接触するときには清潔感のある髪型・服装・言葉遣いを心掛ける。また死亡時に出血や身体の破損があり
　　修復困難な場合には他の霊に代行を頼むこと。

５．個人の些細な恨みや寂しさにとらわれず、常に人道的見地に立って行動する事（例：独裁者・殺人鬼の呪殺等）。
　　またその成果をネット等で生者にアピールし、肯定派を増やす努力を各自怠らない事。

>>28
そこはあなたのいるべき場所ではありませんよ。
私の言ってること、分かりますね？

・・・す・・い・・ま・・・・せ・・・ん・・・か・・え・・・り・・・ま・・す・・・・・

>>31
学生手帳に書いてある規則みたいだな。それを守らない霊はいわゆる不良って香具師なんだろうね。

>>33
馬鹿じゃないの？

>>26
意味が判らない。　他人も自分と同じ稚拙なレベルと考えるのヤメレ。

>>33
コイツこれで霊のつもりかよｗ
くだらねーｗ

・・・馬・・鹿・・ち・・・・ゃ・・・い・・・ま・・ん・・・ね・・・ん・・ア・・・・・
・・・ホ・・で・・ん・・・・ね・・・ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・

２８の中の人（>>32）も大変だな

うちの地域では
『バカちゃいまんねんパーでんねん』だったぞ？

・・・ち・・ょ・・っ・・・・と・・・う・・・ん・・こ・・・し・・・て・・き・・・・・
・・・ま・・す・・ね・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

★業者ではありません★
http://jsweb.muvc.net/index.html

私は２８の中にはいない。

不思議な現象に遭遇したとき、「幽霊」を見たとか居るとか言ってる時点で思考停止だろ。
脳を使わず判定したモノを、今更脳を使って「居る」と主張する神経がわからん。

>>40
小僧、それのオリジナルは38だよ
ひとつ勉強になったな　はっはっは

もうみとこうもんだ　毎日がはやいなぁ

・・・私が３２の中に居る・・・

いひ

・・・ア・・ホ・・ち・・・・ゃ・・・い・・・ま・・ん・・・ね・・・ん・・パ・・・・・
・・・ー・・で・・ん・・・・ね・・・ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・

だねーもう今年も300日くらいだろ。いやになっちゃうなぁ。

>>47
そこはあなたのいるべき場所ではありませんよ。
私の言ってること、分かりますね？

・・・なにも２ｃｈに書かなくても・・・振り返って言葉で言って欲しかった・・・・

霊が居る事を証明しなくてはいけない目的は？
それが知りたいな・・・

幽霊なんて見ることできないと思うが霊はいるよ。
家族が霊にとりつかれて死にかけた。
もちろん霊は殺そうとしてたわけじゃないが・・

糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！

＞５４
確かに霊にとり憑かれて命をなくす人もいるのは確かだよ

そういやダヌル出て逝けってアレは霊っぽいかもな。
ちゃんと生活している人間にゃアレは出金な。

>>56
でしょうね。私の家族もあと一歩で
死んでましたから。ただ、その霊は
悪意はなかったそうですが・・
悪意を持って命を奪う霊もいるって
事ですか？

＞５８
そう、悪意をもって人を殺してしまうほどの力のある悪霊もいるよ。

>>59
怖いですね・・。

>>53
＞霊が居る事を証明しなくてはいけない目的は？

ないな。

でも霊がいない事を証明する目的はありそうだ

＞６０
怖いよ、霊を甘くみちゃ駄目だよ

＞６１
それ聞きたい！私は霊を見る人だから、聞いてみたい

そうか、僕が学校から帰って宿題しようと思ってるのに気がつくとﾁｿﾁｿ握ってるのは悪霊のせいだったのか
悪霊は僕の中から出ていけ！

単純に、霊感サギが無くなるよ。

>>63
例えばだが
ヘンなツボを買わされないためとか

カブった

＞６５
詐欺は駄目だね！中には本当にわかってるの？って言う霊能者も実在するのは事実だし・・・

甘く見るとかいう前に霊はいない。幻聴幻覚は統合失調症の気があるので医師に診てもらい、薬を飲みましょう。幻覚と言えば、マジックﾏｼｭﾙｰﾑがありますがあれは違法です。

>>62
そう思います。

ん？

＞６６
ツボね・・・好きで買うんならいいんじゃない？その時は信じて買うんだもの。
私は、買った事ないけどねｗ
＞６９
質問が・・・
例えばね、自分の言葉、行動で人を気ずつけちゃったとしたら？
心のどこかが痛まないかな？
何故痛むか考えた事はない？
それも霊に繋がる答なの

「私は〜する人だから〜」というのはリア厨女の常套句。
周りと違うと主張したがる上に思い込みの激しいお年頃(精神年齢)なのでつ。

＞７３
ありがとうね

>72
どーも痛まないヤツが世の中にはいるみたいなのだが。平気で放火殺人してるぞ。

霊らしい霊は見た事が無い。
でも、オカルトな説明しか出来ないような物理現象を目の当たりにした場合
どうすりゃいいんだ？
否定派は説明可能なことだけ取り上げて否定して見せ、
それで得意満面なので役に立たん。

>>72

心が痛むのが霊の働きとな？
つまり感情が？


人間の脳の働きですよ。
人間の素晴らしさを
バカにしてもらっちゃ困ります。

＞７５
それは人のことじゃ？
その人は、そうやって殺人をする運命だったとしたら？
それは、誰にも止められない事だと思う
冷たい言い方かもしれないけど・・・

糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！

＞７７
霊の魂があるから、心が痛むの。
霊の世界は、話なんか必要ない。心と心で話が出来る世界だもん。
人間は、死を迎えた後どこに行くと思いますか？

>78
非常に説明がわかりづらい。他人に伝えられなければただの電波だぞ。

>80
凶悪殺人犯は文字通りヒトじゃないってか？

否定派にそういう話しても無駄ですよ。
どんな答えが返ってくるか容易に想像つくでしょ？
つかそれじゃ恰好の餌食だよ。

＞８１
ごめんなさい。
私の考えかたは、すべては、カルマだと思う。
人がこの世に生をうけるのも、前世のカルマを自分の力で、反省する事だと思う。
人を殺しちゃう人も、そのカルマの為に生まれてきた。
死を迎えた後、自分が殺した人の悲しみ、痛み、恐怖、すべてを知る為に生まれてきた。
霊となっても、さ迷い、自分の魂ですべてをしる為に生まれたと考えたら・・・
その人も悲しい運命だと思うな

>>76

説明できない≠霊の仕業

科学でもわからない事はゴマンとあるけど、それは今後の研究課題となる。

しかし、わからない事があると霊現象という事とにして、それを自身への説明とし、わからないモノへの恐怖心を抑える。
そうした経緯で作り出した霊を怖がるのはまさに白痴、精薄、知障。

幽霊などいない、信じないとか言ってる香具師は
心霊スポットなどに真夜中一人でいってこいよ！怖くないんだろ？
いや！怖いはずだ　おめーら矛盾してませんか？
怖くないという香具師は理由を述べよ

>84
> 人を殺しちゃう人も、そのカルマの為に生まれてきた。
> 死を迎えた後、自分が殺した人の悲しみ、痛み、恐怖、すべてを知る為に生まれてきた。

殺される側に生まれ変わらせるだろ。神様がマトモな頭してるなら。

いや、普通に暗い道は本能的にこわいですが…
廃墟に行った事がありますが、監視カメラが設置してたみたいで、そこの所有者が不法侵入だぁ!!と追っかけてきた時はマジ怖かったです。

まともだから、殺す側になるんじゃ？

輪廻転生、カルマ云々の説明だとちょっと引っかかるんだよ。

なんでわざわざ前世の記憶を消すの？反省できないじゃん。
だからいつまで経っても犯罪は減らない。なぜに災禍の芽を残す？

そもそも生まれかわるという考えは、ヒトが生きてる間に悪事を働かせない様にするための考えであると思う。

その方がみんな長生きできるし、支配する方も犯罪や謀反が抑えられるから楽チンでしょ？

>89
「自分が殺した人の感じた恐怖」を体感する為に生まれてくるなら、
やはり一度殺されてみるのが一番だろ。他人を殺せばわかるのか？

＞９０
前世の記憶は消せれないよ。今生きてるうちは分からないかも知れないけど、霊となった時にはすべてが分かる。
その犯罪を減らす為なの。霊となって修行する事が犯罪を減らす。
また・・・分からないって書かれそう・・・

>>85
おいおい、霊の仕業とは言って無いよ。
言葉が足らんかったけど、現状ではオカルト的な説明しか出来ないと。
ただ、実際に体験しなきゃ納得できんだろうが、
説明不可能な状態で物が勝手に動き回る現象がなぜ起きたか
今後の科学が説明してくれるとは思えん。
（よーするにそんな現象を目の当たりにした訳だ。）
安易にココロの問題にされても、そうじゃないのは体験者自身が
一番良く分かってるので、否定派役に立たねーつったの。

生番組に幽霊がストレートに現れてくれれば証明できる。
誰にでも見えるようにね。
そんなこと今までなかっただろう。

こら！
そこ！
私が逮捕しちゃうぞ！

>93
お察しの通り。わからん。
死んでから理解したって現世の犯罪抑制には意味が無いでしょうが。
霊体で殴られようが強姦されようが知らん。

> その犯罪を減らす為なの。
"その"の指すトコロは？読み取れん。

> 霊となって修行する事が犯罪を減らす
生きてる間は関係ないってことか？　さっぱりわからん。

>>94
そうかぁ。俺は体験してないからわからんなぁ。究明しても役に立たない事だと科学者は研究しないからねぇ。しかも情報が少なすぎるし。

やはり否定派の１人からの意見としては錯覚ではないか？と。あと霊とココロを勝手に結び付けてごめんなさい。

まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！
まゆちゃん ◆DL6xKyOq9k 死ね！！！！！

スレタイに沿った発言してるのがほとんどいない…

霊の存在を証明する方法についてのスレだっつーの！

＞９７
その話まで私がたどりついた話をすると、とても長い話になっちゃうの。
バイトの時間があるから、あらためてレスします。

存在するものか不在なので、はなから証明は成り立ちません。
ってことはここは糞スレであります。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030220-00000793-jij-int

大変なの

エボラ出血熱・・・・・・・・・・・・・・

＞１０２
そんなこと言ってる場合じゃありません
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030220-00000793-jij-int

>101
聞いといてなんだけど、>>100の通りスレ違いなんで消えるわ。すまんね。
あ、65以降のこんな口調でsageてるのも俺なんで。それじゃ。

>>98
＞やはり否定派の１人からの意見としては錯覚ではないか？と。
でしょ？
こちらにしてみればそうじゃないのは明白なので（因みに複数人での体験、もちろんｼﾗﾌ）
自分の体験をどう扱ったらｴｴのか戸惑うわけですよ。
無かったことには出来んしね。
ジョー・ニッケルはじめ否定派の説は大体知ってるけど
説明しやすいものだけ謎解きして、ゆえに他の全てもデタラメですって論法じゃ
溜め息のひとつもでますよ。

>>104
アメリカの口減らし政策か何かだろ。いつもの事じゃん。

客観的っての邪魔臭い言葉だな

霊がいないと証明されてないのも事実でしょ？

>>106
複数でしらふだったからって
錯覚でないとはかぎりませんよ

個人の傾向に依存しない錯覚
（つまりどの人間でも共通して犯す錯覚）
ってのも沢山ありますから。

集団トランスとかあるしね。ちょと違法茸を使えば冷蔵庫が爆発しそうになってる幻覚をみることもできるよ。
でもわからない事もあるのは確かだ。

>106
それは同感。8割解いたら残りもダメだろ、ってねぇ。
「在ると仮定」して議論するのも悪くない、むしろ前向きでイイ！

ただ、肯定派の多くは妄信・電波が過ぎるんだな。
情報ソースの宗教教義や他人の体験の伝聞を疑う事をしない。これ問題。

糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！
糞馬鹿メージロウ井上はとっとと早く死ね！

糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！
糞馬鹿井上順はとっとと早く死ね！

>>110 >>111
まあ、話聞く側にしてみればｵﾄｼﾄﾞｺﾛはそんなとこでしょうね。
それは分かりますよ。予想の範囲。
で、結局、体験者と非体験者の溝は永遠に埋まらないわけで…。
再現性なんかあるはずもなく、そうじゃないのに…とブツブツ言いながら
理解されるのを諦めるしかない体験者達。

>>112
妄信・電波系の肯定派は確かにある意味否定派よりもタチが悪いよ。
頭がカチカチなのも、頭がブヨブヨなのも、思考停止している点では
似た者同士。

うーん、幽霊かあ・・・
存在すると思うよ。但し脳内に。
間違いなく物理的には存在しないだろ。

霊じたい物理的な物ではないもんね・・・

>>115
いったい何を期待しているのだろう？
複数人での体験、もちろんｼﾗﾌ以外如何なる体験したのか判断できぬ事
をブツブツとアホか。起きた事象を追求するまでは良いが、何だかそれ以外
に妙なルサンチマンじみたイデオロギーの匂いが漂ってくるな。
取り合えず>>98でウンコ野郎は謝罪する必要は無いね。

人間の「体験」というものの本質についてはここを見ればよいかと。
http://member.nifty.ne.jp/komm/sakugop.htm

119のサイトはトピックだけを抽出しただけだから、もっと詳しく知りたい
人は菊池聡氏の著書「超常現象をなぜ信じるのか」をお奨めします。
世界中で行われてきた実験例を多く紹介しながら、人間の認知的錯誤を
解説しています。

ちなみに、「超常現象をなぜ信じるのか」の副題は「思い込みを生む「体験」のあやうさ」です。

体験？

age

菊池聡age

よくわかんないけど・・・
信じたいヤツは信じりゃいいし
信じたくないヤツ信じなきゃいいんじゃネーノ？

俺ぁどっちでもいいや
作りモンの心霊写真でも面白けりゃいい

幽霊って何で恐いの？
・誰もいない場所に忽然と現れるから？
　（もし超能力者がいれば、こんなことできるよね）
・恐いかっこ？恐い顔？してるから？
　（生きてる人も恐い人いるよね）
・人を驚かすから？
　（生きてる人でも驚かすことできるよね）

私も恐がりだから、ホラー映画とかにびびっちゃう方
なんですけど、幽霊ってほんとは何で恐いの？

釜山の谷のウリナラ　
　　　 　　1984　ゴミを投げ捨て　タンをまき散らし　歴史をねつ造するレイプの人…
天空の城ピョンヤン　　　
　　　　　 1986　空からテポドンが降って来た…
となりの在日　　　　　　
　　　　 　1988　このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓　　　　　　　
　 　　　1988　モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便　　　　
　　　 　 1989　ネタんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち　　　　
　　 　 　 1991　私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ　　　　　
　　　　　 1992　カライとは、こういうことさ。
ニダがきこえる　　　　　
　　 　　　1993　ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい　　　
　　 　 　 1994　売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば　　　　　　
　　　 　　1995　賠償の口実が、できました。
もののけ犬　　　　　　　
　　　 　　1997　食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん
　　　　　　1999　韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し 　　　　　
　　　　　　2001　不審船のむこうは、不思議の国でした。

「そんな不思議なことが現実に起こるなんて、この目で見るまでは
信じられなかったよ」などとよく言われます。
UFOを見たとか、夢で見た知人が事故にあったとか、電話をかけようと
したあら、その人から電話がきたとか、そういった実際の自分の体験や
、あるいは他人の体験談を聞くことをとおして、超常現象の実在を信じる
ようになる人はたくさんいます。
こうした「体験」は心の働き（見る、聞く、覚える、考えるなど）によって形
作られます。
ところがそこには、人間特有のさまざまなゆがみや誤りが、いくつも観察
できます。
その結果、「この目で見たこと」が、かならずしも実際におきたこと
とは限らないという、驚くべきことにもなるのです。
さらに、体験の記憶はしばしば変容したり、時には無意識に捏造されること
すらあります。
体験とは、それを記憶し、解釈して初めて成立するわけですから、ここ
にも誤った思い込みを生む一つの要因がありそうです。
あるいは、心の働きにもともと備わる情報処理の効率化のメカニズムが、
誤った状況判断をもたらすことも明らかになってきました。

これらのゆがみや誤りには、私たちの心の情報処理にもともとそなわった
精巧なメカニズムが、ふかく関っていることが、多くの心理学者の研究に
よって明らかにされてきています。
私は1995年にも、研究者仲間とかたらってこの問題を取り上げた本を
上梓しましたが、今回は、認知心理学的なアプローチにしぼり、その後の
諸研究の成果を盛り込んだ、よりわかりやすく充実した「超常現象からの
認知心理学入門書」を目指しました。
本書で紹介した認知情報処理の問題点を知ることは、超常現象を考える
上で必要なだけではありません。
日常生活の中で起こりがちな誤った判断を避けるためにも、役に立つと
思います。
優れた研究成果を生みだした認知心理学の先人たちと、的確なアドバイス
をくださった講談社科学図書出版部のみなさんに、心から感謝しております。

「超常現象をなぜ信じるのか」菊池聡／まえがきより

>>126
幽霊だから怖い、というより、入手した情報からだけでは理解
できないような現象、未知（自分にとっては）の現象を説明する
ための理屈として幽霊、というのが考え出されたからじゃないでしょうか。
人間は、未知のものに対して恐れを抱きますからね。

幽霊に聞きたいのだが、おまえ、昼間の渋谷のスクランブル交差点に
現れて、たくさんの人を怖がらせることは出来ないのか？
夜、人が一人で寝ぼけている時にやってきて、きたねぇ顔をさらしやがって。
ひきょうだよ。
人を怖がらせて何の得があるっていうんだよ？
たった一人の人間を怖がらせて楽しいのか？
おまえは、志が低いな（ｗ
おまえも立派な幽霊なら、正々堂々と人を怖がらせてみろ！
弱っている人間の前にだけ現れやがって。
弱い者いじめするんじゃねーよ。
夜じゃなくて、昼に現れてみろ！
一人だけじゃなくて、たくさんの人に目撃されてみろ！
笑っていいとものテレフォンショッキングに出てみろ！
次の幽霊を紹介してみろよ。
まぁ、おまえには友達はいないだろうがな（ｗ

夜に寝ぼけた人間しか怖がらせることができない
おまえは、所詮三流ってこった。
暗くきたねぇ場所でいつまでもくすぶってな（ｗ

age

幽霊は存在するよ
いつも一緒だけど（ｗ

「霊能者」とか「幽霊が見える」とか言ってるやつ、
片っ端から監禁して本当のことを白状させる。
全員が「嘘でした」って言うと思うよ。

>>134
監禁から開放されるんなら嘘だっていうよ
君、カルトなんかと勘違いしてない？

>>135

そうか、自白剤を使えばいいのか。

幽霊が「いない」ことを客観的に証明できないの？

科学が万能だと思うなよ
思い上がった人間どもが・・・

>>137

春厨まるだしのレスだが一応
「科学が万能なんて誰も思っていないのでは？」

>>134

世に中はいろんな人間が居るんだよ
幽霊が見えるから見える嘘ついてもしかたないだろ
君の後ろにも居るよ分からないだけだよ

幽霊肯定派の実際

１．幽霊が見えると嘘をつき優越感を楽しみたい
２．幽霊が見えると嘘をつき商売にしたい
３．幽霊が見えると嘘をつき話を盛り上げたい
４．幽霊が見えると信じ込んでいる

139さんは３ですか？
だとしたらゴメンね。野暮なレスで。

幽霊が見えるって言う人はね、どういう人かと言うと
「自分には幽霊が見える方が都合のいい人」
わかるかな？
だから精神的・社会的に安定した人間にはほぼ皆無
周りの幽霊が見えるって言ってる人を考えてごらん？
必要にせまられているから。

ＦＢＩも認めてるんだからしょうがないさ。
でもFBIもNASAも証明できてないのさ。
こんなとこで答えが出るわけ無い。

霊を認識する人は意外に多いと思うよ
ただ、そんなこと現実の知り合いにはいわんね
どんな反応が返って来るかわかるからな

>>131と全く同じこと考えで思わずﾜﾗﾀ

>>143

本当ならさ、幽霊が見えるとどんなことがわかるの？
幽霊と話ができるとか、たんに見えるだけ？

>>145
さぁ？
別に信じなくていいよ
君に信じてもらっても俺に得ないしｗ

１４４
×同じこと考えで
○同じ考えで

あら！都合が悪くなると逃げるのね！
ウホッ！いい男

超能力と呼ばれるものの修業をしたら副作用的に見えるようになるんだが・・・
他人に証明しようとは全然思わないな
なんでわざわざ目が見えない人間に目が見えますって発表しないといけないんだ・・・？

幽霊が見えて得する事　昔の話が聞ける
また相談にも乗ってくれる
最高の友だよ
見えるからって良い事ばかりではない
気持ちの悪いゾーーとするのも居るからな（ｗ

>>149
ウホッ！
じゃあなんでこのスレに書き込んでるんだ？
発表する気がないなら書かなきゃいいじゃーん。
何で書き込んだの？ねぇ？ねぇ？

>>151
オカ板だろ
たまには優越感に浸りたい時だってあらぁな
つーか、おまいは霊がどうこうって前に、早く人間に進化しろよ・・・

>>151

オマエ　馬鹿じゃねーか
なんで揚げ足ばっか取ってんだよ
こんなおもろい話興味ないのかよ
オマエが煽るから発表できなーんだよ

霊の存在を信じられない者は、人間そのものが持つ不可思議な心理やその存在を見落としている。
人間自体がそもそも霊であることを忘れてはならない。決して霊は死者のものではなく。
生きている肉体をもつか持たないかの違いだけなのである。肉体はいわば船のようなものであり、それに乗っている
のが我々の心（＝霊体）なのである。つまり体というのはセミの抜け殻のような物なのである。
　著名な科学者ほど霊の存在を否定するが、科学と心理の世界はまったく関連ないにもかかわらず、無理やり？
関連ずけて、否定するのは検討違いもはなはだしい。科学が発展したといっても、ほんの数世紀前からであり
全てのことを科学的に説明できないからといって否定する、ﾃﾚﾋﾞﾀﾚﾝﾄ学者がいるが、まったくなげかわしい。
人は宇宙の創造や時間など仮説をたてているが何も証明されてはいない。このことは永久に理解はできないことなのである。
ﾃﾚﾋﾞﾀﾚﾝﾄ学者が信仰する科学教によると、ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝを無限に時間的に逆行すると無になるわけで、無から有が産まれたということになるわけで、
つきつめれば無から我々の心ができあがったという矛盾したことになる。
つまり、霊もわれわれの心も所詮は無ということである。難しいことは、わからないかな君たちには？無理か！
152のような馬鹿は低級霊と呼ばれている。

要するに童貞はこの世にｾｯｸｽしてる香具師がいるって事が信じられないんだろうな。

>>149
数年前あんたみたいなやつと
知り合った
そのときはいろんな事があった

>>151
逃げるのかとか
書き込むなとか・・・幼稚

幽霊大好き（＾＾）

霊が一発書き込んでくれれば
大いに盛り上がるのになぁ。
期待を裏切りっぱなしだよな。
おまいら全然使えねえ＞霊

春厨も霊もどうしようもねえよ
ホント空気が読めねえ香具師等だな。


それにしても
霊と雲って似てるね
幽雲←山水画の巨匠みたいでｶｺｲｲ！

幽雪

幽霞　ゆうかたん

つーかさー、スレに書き込んでる方の目的はなんなのでしょう？

霊はいるよ！とかいないよ！
なんて言っても双方とも信用できないし、
客観的に証明できるかどうかでしょ。
もっと建設的な話で進めてよ。

＞肯定派
います、とか見えるやつだけでいーよ、というのはオナニーレベル
なのでやめてください。

＞否定派
氏ね

age

>>154
霊の存在を信じられる者は、人間そのものが持つ認知過程での
錯誤を見落としている。

>>154
科学と心理の話を関連づけて説明することが「無理なこと」で
ある、とする自分の無知を反省すること。
科学的に証明できないこと、原理的に証明も反証もできない
ことと知りつつ、なぜそれを自分が信じているのか、と
じっくり考えること。
無から有が生まれることが矛盾である、という前提で話す
ことの愚かさについて自省すること。

>>149
信じてるけど証明するつもりはない、というスタンスなら、宗教と
同じだから問題ないと思う。
合理性を超えた判断として信仰してるのなら。
ただ、中には自分が非合理な判断をしている、ということに気づかずに
深味に嵌まり、カルト被害にあう人が大勢いるからね。

>>163
霊の存在を信じられない者は、人間そのものが持つ認知過程での
錯誤を見落としている。

>>163,166

それって幽霊の類は脳が見せる幻視・幻聴とかの話？
その話はどっちの立場でも証拠不十分だと思う。

もしかしたら霊のせいだったかもしれないし、
ただの錯誤かもしれないし。

その点について話合うのは無意味かと。

いろんな国との国交が無い頃から、「幽霊」と言うものは
各国で語られていたのだろうか？
　もし、語られていたとしたら「幽霊」は存在する。
と言う事ではないのかしら？
　

>>167
幽霊が存在する、という主張の根拠が、主観だけで、その主観的な
ものが根拠になりえないなら、存在するという主張が根底から
成り立たなくなる。

三浦氏が無罪になる世の中。

幽霊を客観的に証明？

不可能ってもんさ！

それー賛成できないな。

昔は今よりも未知の事柄が多く、
今現在科学で証明できることを
幽霊や神のしわざと思い込んでるのは多いでしょう。

科学的な現象は世界共通だし、そもそも
国交が無いといっても、人類の発祥は同じだし、
完全に国交がふさがれることはないでしょう。

>>167
あと、話をするのは無意味、という結論は正しいと思います。
だから、こういったことは信仰の範疇に入る話で、あるとか
ないとか、証明するとかしないとか言うこと自体がナンセンス
と言える。
ようは、信じるか信じないか。
それだけの話。
ただ、非合理だと知りながら信仰しているならともかく、そうでない
場合、ただの軽信、ということだから、危険だと。

幽霊などいません

物理的に考えたら

>>169
いいたいことはわかるよ。
ようは物事は疑いはじめることから考えろ、
自分が信じてるだけならいいが
証明するなら思い込みだけで主張するな、ってことでしょ？

>>170

それをいっちゃあ始まらない

一人で見た、なんてゆうのは幻覚だと思う。
二人以上ならある程度信憑性がある。
複数人で同じ物を見たという例は少ないだろ？実際。

>>174
ですね。

>>176

××を見た！とかいうのは
同じ勘違いをしている／見間違いしている可能性大

疑ってかかるようなスタンスでいますが
肝心の心霊現象がありません。
本当に幽霊を信じたいのです。誰かネタ以外で調査可能な案件を
持ってないですか

バーニー・ヒル夫妻のエイリアン目撃は、今では同じものを見た、という
ことになってるけど、最初は違った。
また、空に奇妙なものが飛んでいた場合、「それはUFOだ」、とするような先入観
が一般にあるなら、同じような誤認をすることはあるでしょう。

根本的に、識別能力が強いか弱いかの見解でないの、
主観、客観といっても物の見え方は個人個人微妙に
異なる訳で、客観的とゆう言葉は存在しても、
どこまで共通して物を見れるかは、甚だ疑問です。

でなきゃりゃ、国連決議とか統一されなきゃおかしいでしょ。

>>181
国連決議の例えはおかしいと思うよ。
あれは、それぞれが自分たちの国の国益、を判断基準にしてるん
だから、統一されなくても不思議じゃない。

「お前、今の見たよな？」
「見た見た」
「俺も見た」

３人が見間違うというのはめったに無い。
もちろん、先入観なしに。
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>181
まあ、じぶんは客観的に考えたらこうだろ、という考え自体が
すでにハズレているのはよくあること。

ただ、ここではそういうことではなく、物事を信じてそれを主張するなら
きちんと証明できることを根底におけ、ということではないでしょうか？

>>183
釣りくさいかな？
「見た」レベルがどれくらいかによるのでは？

例えば目の前にサイコジェニーが歩いてたとしても、
それが悪質ないたずらやどっきりかもしれないし。

再現性があり、誰がテストしても同じ現象が確認できるなら、その現象は
客観的に存在が確認されたとしてもよい。

疑ってばかりいるとアレなので
これならば信用できる！という状況を考えてみる。

たとえば、

霊と話ができて、未来のこととか、
見ず知らずの過去とかを教えてもらえるようになった。

>>186
霊能者は霊から情報を得て色々知ることができる（霊視）らしいけど、
それは実験で確かめることができますよね。
それで特殊な能力が存在すると確認できれば、その主観的な発言内容
にも信憑性が出てくる。

霊視！ぜひやってもらいたい。

しかし「サイコメトラーだい」とか信用できそうにない・・・。
本当に誰でも見てくれてしかも当たる人はいるんですかね？

絶対に私しか知らない質問で当たったらすごいと思いますが、
あたりさわりのない質問とか、確率論とかですときついですね。

>>184
幕府の弾圧を受けた、隠れキリシタンは踏み絵により
その信仰者を見つけだしまた。キリスト教徒は信仰が証明であり、
踏み絵を踏むことは、証拠となってしまいました。
つまり、目に見えない霊に対する最大の証明であったわけです。

偶有的属性を捨象した純粋客観というものが果たして存在し得るのか？
霊を本気で語るなら物理から始めなきゃ駄目。
宇宙の方程式を知らない人には霊は概念の中にしか存在しないし、
ちょっとだけ解ってきた人には霊もまた世界の構成因子の一つである事は自明。

>>191
宇宙の方程式を教えてください。

宇宙のファンタジーならしってます。

黒と白の中間に灰色があることは、黒と白を識別できないことの
証明にはならない。
パーフェクトの客観性が証明できないことは、主観と客観の区別が
できないという主張の根拠にはならない。

>>191
理解不能。ガガガピー

病院に行けば宇宙の方程式や真理を会得した人が沢山いる

>再現性があり、誰がテストしても同じ現象が確認できるなら、その現象は
客観的に存在が確認されたとしてもよい。

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>194
ならば問おう。
灰色は黒か白か？
灰色は灰色なんだよ。
すなわち霊は客観的に存在するし、客観的に存在しないんだよ。

>>191
「自明」というのは、自ずから明らか、ということです。
であるなら、客観的に証明可能と言うことです。

>>198
客観的に存在する、ということの根拠を何に依存しているかと
言えば主観のみで、灰色があったとしても、あなたが根拠に
しているのが主観なのか客観なのかの判断は可能、ということです。
客観的に存在するなら、当然客観的に証明可能なはずです。
なら、なぜ証明しないんです？

客観的に存在する、ということの根拠を何に依存しているかと
言えば主観のみで、灰色があったとしても、あなたが根拠に
しているのが主観なのか客観なのかの判断は可能、ということです。
客観的に存在するなら、当然客観的に証明可能なはずです。
なら、なぜ証明しないんです？

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>201
？？？

ホテル関西３０８号室ってでるんですか？
もしそうなら止まってみたいんですが・・・

詳細キボン

にはウッゼェーんだよ！

ウェー、ハッハッハ！

>>200
観測装置が未発達だから、というのを理由に挙げておこう。
すなわち、君達の言う「客観」は原始的なんだ。
虫眼鏡でウィルスが見えないから、と言う理由でウィルスの存在を
否定する。
それが、君達科学教客観派の正体だ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047120125/l50

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

観測装置が未発達だから、というのを理由に挙げておこう。
すなわち、君達の言う「客観」は原始的なんだ。
虫眼鏡でウィルスが見えないから、と言う理由でウィルスの存在を
否定する。
それが、君達科学教客観派の正体だ。

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>207
ありがとうございます！
梅田なら仕事で行くのでできれば止まってみようと思います。

>>206
なるほど。
何百年たっても、霊を観測できる装置が発明されないわけですな。
なのに、何で信じてるの？
私から見れば、原始的以前のレベルなんですけど。

なるほど。
何百年たっても、霊を観測できる装置が発明されないわけですな。
なのに、何で信じてるの？
私から見れば、原始的以前のレベルなんですけど。

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>208
ウィルスが存在する、という主張が他の科学的に確認されている
事実に反することでないなら、誰も批判はしないでしょう。
たとえ、証明されてなくても、それなりの根拠があれば仮説として
の正当性は持ったでしょうね。

麗子より怜子のほうが可愛いのが
客観的に証明出来ないって事でよろしいか？

>>211
人が初めて空を飛んだのはたった百年前の事なのだよ・・・
どうして世界の全てを科学の光で照らしだせると無邪気に
信仰する事が出来るのか。

>>213
客観的事実としての可愛さ、というのは存在しませんからね。

>>212 と >>213

入り乱れてナニがナンだか・・・
どっちが肯定派？否定派？

客観的事実としての可愛さ、というのは存在しませんからね。

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>216
私は体験派。。

私は体験派。。


((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

先月かその前のムーで心霊は証明されましたが、それが何か？

>>220
かわいい。

>>220

立ち読みでしたが、証明実験の数々が報告されてましたね。
今思えば、買えばよかーた。

>>220
科学の勝利ですな

科学者による証明、検証報告
ついに証明されたという大々的見出しが
印象にあります。古本屋にうってないかな？
バックナンバー

>>223

科学の勝利です。２１世紀も残り僅か９７年です。

幽霊がいることを客観的に証明できてしまった、なら
つまらなくなるね、これから。
病気のように誰でも予防が可能な時代になるわけだ。

>>216
>>212は否定派ですよ。
よくビリーバーは、過去の偉人たちや、過去の発見を持ち指して、
自分たちの主張を受け入れない人を批判するけど、過去の人たちは
ビリーバーと違って、根拠も証拠もなくただ言い張っていた、という
わけではない、ということです。

>>226
オカルトチックな人！ほほほ｡

というわけで証明終了。
あの世はあります。魂は永遠です。寝ます。

なんか、象徴的な脳内結論だ（ｗ

>>229
おやすみなさい。

夢見るぞ！！

補足すると、再現性があり、その仮説を客観的事実だと想定した上で行われ
る実験結果が予測通りであることを、誰のテストでも確認できれば、それは
科学的客観性が確保されたものとされる。

補足すると、再現性があり、その仮説を客観的事実だと想定した上で行われ
る実験結果が予測通りであることを、誰のテストでも確認できれば、それは
科学的客観性が確保されたものとされる。

((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ホテル関西３０８号室
((((((( ;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>233
機会があれば泊まってみたいですね。

霊が意思を持っているのなら、再現は難しいね。

>>233
あなたはそこに泊まったことがあるんですか？
やはり、よく言われるように、額の裏にお札が貼ってあったり
するんでしょうか？

>>235
だから直接証明することは無理でも、霊能者の能力を証明できれば、
その主張に一定の信憑性が生まれますよね？

ですよね。
霊能者に限らず、人間以外の動物も研究対象にすればいいかも。
嘘つかないし。

>>238
ですね。

幽霊を見た人、見える人に問いたい。
それが幽霊だとなぜ言いきれるのか？

幽霊じゃなかったら何なんだ？

猫とか犬とかは、何もない空間をジーっと見てたり吠えたり、何かと戯れたりしますからね。

>>232
心霊現象は再現性がないものが殆どだからなあ。
再現性を前提にするなら、導き出される結論は再現性がないという事だけ
であり、それは霊存在を否定する論拠にはなり得ぬよ。

「幽霊」って単語を外して考えたほうがイイっすね。

>>242
そういう種類の「人」もいますけど。

ビッグバンとかダーウィンの進化論は信じても、霊の存在は信じないのだろうか？
誰でも体験しうることなのに。

>>245
たしかにいますね。子供とかね。
大人になるにつれ、自分の中にしまい込むみたいですが。

>>243に補足。
心霊現象に限定する事無く、凡そ殆どの『自然現象』には再現性が無いんだ。
御主等がへばりついて拠り所にしている科学というフィールドが、如何に
狭くて小さな場所であるかを知れい。

心霊予報の時間です。
関東地方の今日の降霊確率は８０％です。
お出かけは御札を持っていきましょうね。

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/kaorin/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>243
大事なことは、霊が存在する、という主張に依って立つものが
ない、ということなんです。
つまり、宗教と同じですね。

>>246
ダーウィンの進化論やビッグバンには裏付けとなる事実がありますけど
幽霊が存在する、という主張にはそれがないですので、同じ扱いをしたら
学者の人に失礼かと思います。

>>248
あの、ネタですか？
それとも無知故、なんでしょうか？

>>248
世の中に、科学的に証明されたとされる事実がどれだけあるか御存知ですか？
そして、それがなぜ証明された、と言われているのか考えてみたことは
ありますか？

放射能年代測定の値や背景放射のスペクトルの波形が
観測する度に変わってたらえらいこっちゃ（ｗ

>>245
そういう「人」はたまに病院に行くことになりますけど、猫や犬は違いますね。

たとえ錯覚や何かの原因で知覚に異常が生じたといしても、そのことに
ついて、正しく推論を働かせる人もいる。
幽霊がいると言っている人も、その人なりの推論を行っているんだろうけど、
問題は、どこかの段階で錯誤が生じている、ということ。

「神秘主義言うところの「真実」とは、本来まったく主観的なものであり、
そこに客観的な正当性はない。人の数だけ真実があるというわけだ。
茶葉占いにせよ占星術にせよ仏教にせよ、比較するための証拠がないため
、正否の判断がつけられない。だからといって、信仰を中傷しているわけ
ではない。ただ、確かな正当性を確認できないと言っているのだ。神秘主義
という立場も非常に複雑だろう。なにしろ、みずからの考えに対して外的
な説明を試しみようとすれば、どうしても客観的な論理と向き合わねばならず、
そうなると神秘主義を否定してしまうことにもなりかねないからだ。
神秘主義者が客観的な検証を行うことは不可能なのだ」

リチャード・ハーディスン

ちと提案してみようか。

昔、学校でこっくりさんが流行った。
数人で１０円玉に指を乗せて霊を呼び出し、紙に書いた文字の上の移動で
質問に答えてもらうタイプのあれだ。
折れも毎日のようにやっていたが、当然クラスの中には否定派もいて、
そんなもの誰かが自分の指で動かしているだけだと因縁をつけてきた。
そこで、そうじゃないことを証明することにした。
風や傾斜の影響が出ないよう閉じた室内の床の上に紙を敷き、
こっくりさんを迎える。
質問に応えて１０円玉が動き出したところで皆目で合図を送り、
乗せていた指を一斉に離した。
１０円玉はそのまま勝手に動き続けていた。
否定派を含めその場にいた全員が目撃した事実だ。

これが霊の仕業によるものかどうかは知らんが、
錯覚や暗示や手品やプラズマによるものとは到底思えない。


そこで最初に言った提案だが、
同じ実験をみんなもやってみないか？
まあ、大半は何も起こらないだろうが、何十人何百人とやれば
そのうちの何人かは同じ現象を体験できるかもしれない。
もちろん、それをここで報告してもネタか事実か確認できんから
霊？の存在を全ての人に証明することにはならない。
でも、体験した本人は何かがあることを確信できるはずだ。
折れのようにね。

因みに肯定派情報（ｗ　によると、霊感がある人が呼ばないと
こっくりさんは中々降りて来てくれないようなので、
否定派のキミは身近な霊感少女にでも頼んで
メンバーに加わってもらうと良いんじやないかな。
お近づきになりたくないかもしれんが。（＾＾）

　　　　　　/⌒ゝ--､
　　　　　 ﾉ,,,　,,,ゞ￣
　　　　／'' (,,ﾟДﾟ)､　　＜ばカラスぃ。何言ってんだか。
　　　 /　　 ）ゝゝ）)
　　／／／　　 ,ﾉ/
　 ~~'／,ﾍ,,,,ﾉ,,ﾉ
　　　￣　 ｜｜
　　　　　　 ＾＾ ＾

幽霊を見た　なんて話は何百年も前からあるし、それを見た人は
それぞれ他人に対して霊の存在を証明しようとやっきになったはず。
少なくとももし俺が「これは！」という心霊体験をしたら、人に信じてもらえるよう
客観的に納得のできる証明方法を必死で考えるだろう。
それが今に至るも物的証拠が心霊写真や心霊動画ぐらいしかないということが、
なによりも雄弁に幽霊が存在しないということを物語っている。

>>258
リチャード・ハーディスン君は良い事言った。
真実には主観的真実と客観的真実の二種類があるんだよな。
例えばカレーライスの味を他人にどうやって客観的に説明できるんだ？

>262 カレーライス　味
http://www.google.com/search?q=%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%80%80%E5%91%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

だっから、ごたごた言わずにやってみろっての。
他人が何言おうと何見せようと結局ケチつけるだけだろ？
自分の目ではっきり見るのが一番手っ取り早いんだよ。
否定派の全員は無理だろうが、何人かは体験できるかもしれん。
体験した上で今目にした現象が何だったのか、
合理的な説明ができるものなのかどうか、
じっくり考えて意見を聞かせてくれ。

>>264
体は健康だし、ストレスもそれほどないから、難しいだろうね。

>>264
ケチをつけてる、と感じるんなら、なぜ自分が見たものを幽霊だと
判断してるのか、その理由を教えてくれない？

あ、そう言えば、以前「声」は聞いてたな。
その時は幻聴だとは思いもしなかったけど。

何か勘違いした時に、こんな場合、ナイーブな人間は“おばけ見た！”と解釈する
んだろうなって思うことはあるけど、これはダメ？

>>266
霊だとは断定してないよ。
２５９をちゃんと読んだ？
常識では有り得ない現象を目の当たりにしただけさ。
ただ、科学的な説明が出来ないなら非科学的な解釈に走らざるを得ないだろう。
それが何かは知らないけどね。可能性として霊ってのも有ると。

で、もしかしたら同様の現象が起こらないとも限らんから
みんなにも確かめてもらいたいだけさ。

ナイーブ。イイ表現だね。

>>269
常識でありえない現象を超常現象というんだけど、なぜそれを「常識
ではあり得ない」と判断したのか教えてほしいんですけど。

こっくりさんやって１０円玉が動いた事と、霊がいるかいないかって事に
何の関係があるんだ。

>>269
おそらくあなたは、合理的に考えられることを何も検証していないだろう、
と思うんですが。

オレの知り合いはテーブルの上で10円玉をさわらないで
動かしてみせるよ。手品やってる人だけど。

あ、でも>>269さんの心の問題なら、検証も何もないですが。

>>274
タネ、教えてもらいました？

その手のものは磁石がつきものなわけだが

パンストの繊維をほどいたものを付けて、という可能性は？

知りあいで一円玉を何枚か重ねて額にくっつけるやつがいる

>>269
＞ただ、科学的な説明が出来ないなら非科学的な解釈に走らざるを得ないだろう。

「科学的な説明が出来ない」って・・・・
よっぽどな検証しないと言えんセリフだぞ、それはｗ
しかも、それですぐ非科学的な解釈に走るという発想もすごすぎ。
人類の今の科学で解明できないことは全部非科学的に解釈しちゃうんだろうか・・・

>>276
教えてもらってない。
他にも５００円玉を宙に浮かしたりもできる。
へたな霊や超能力者よりずっとすごいって思った。

>>281
五百円玉を宙に浮かすって…、それは確かに凄いですね。

霊の存在は>>220で既に客観的に検証されてしまったのだが・・・
まぁ、権威主義者のこいつらは教科書に載るまで信じないだろうな（ｗ
鏡を見ろよ
カルト宗教の信者にそっくりな自分の姿に何故気がつけないんだ？

>>283
老婆心ながら・・・
メール欄に「釣りだよ　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」と書き忘れてますよ

何を見たんだか・・・。

アメリカには、マジシャンたちが集まって作ったオカルト批判
団体があるらしいですね。
なんでか知らないけど、科学者にも結構トリックに引っ掛かって
ビリーバーに転向する人がいるから、その道に通じてる人が
必要なんだとか。

ムーの記事が「客観」だって（ｗ

>>283
な、な、なにぃぃーー！！！あの「ムー」ですでに証明済みだった
のですかあ！？
そうか、やはりあったんだ。

>>271
折れはこの時以外に１０円玉がひとりでに意思があるかのように
文字の上を移動して言葉を綴るのを見たことがありません。
そういうことが通常起こりうるのであれば、折れが常識知らずだったということです。

>>272
他の理由を考えると、その場にいた誰かの無意識の超能力ってくらいしか
思いつかんわ。あとは何があるかな？
いや、これマジで知りたいんだ。

>>273
厳密な検証をしてないと言われれば確かにその通りかもね。
リア厨の頃の話だしね。
かといって、おなじみの集団での錯覚とか言われても
体験した本人にしてみればまったくリアルじゃないんだよ。

東スポの記事にも載ってるよ！

客観的じゃなくて物理的だべ？ウ゛ァカ

そういえば、東スポにもそんな記事があったような気がする。
やっぱりあるんですな。

大衆紙SUN　にも載ってたから、やっぱネッシーとかいるし
グレイも大統領と会見してるっつーか259はDQN

>>289
ふ〜ん、文字を、ねぇ。
で、どんな文字かな？

東スポとムーか。信憑性あるな。

１０円玉が独りでにって
どうして独りでにって決めてしまうのか

ムーとか東スポは侮れないよ。



医学の世界でも注目しています。

霊魂の存在は信じるも、俺の心が「在ると感じている」としか言えない。

また、本当に霊魂が在り、それが、世に言われる如く、生きた人間に干渉
出来得る力を持っているとするなら、世の中に、こんなに惨い事が続く
はずもなく…

そういう事じゃないだろうか？諸兄。

手品の可能性は当然考えた。
しかし、あの状況でそれをやってのけた中学１年生がいたのなら
そいつは天才だ！　別の意味でﾀﾏｹﾞﾙ！
つか、どうやったのか教えて欲しいよ。

その時、メンバーがどんな動きをしていたかに興味がある。
覚えてないでしょうけど。
本当のことは。

>>299
たぶん、糸でしょうね。
私も昔からそれくらいのことは知ってましたから。
パンストの繊維をほどいたものとか、ね。
専用のものも売ってるし。

>>289
だから「再現性」がない以上現代科学の範疇では捉えられないって。
仮にこのスレの住人全員が同じ経験をしたとしても、
「主観的真実」の数が増えるだけで、「客観的真実」は動かせない。
実際に経験しないと解らないのがオカルトの主流分野なのだから。

こっ○りって１人じゃできないの？

>>299
その後、自分でマジック関連の本とかみて調べてみた？

もっこりさんなら一人でも（ｒｙ

新説！！
その時のメンバーの中に鼻息の異常に強いﾔｼがいた

>>302
それぞれの現象学的判断によって導きだされる結論が一致すれば、それは
客観的事実とされるわけだが。

そもそもオカルトの主流分野ってなんだ？

例え手をふれないで１０円が動いても、それで霊がいるって証明には
ならないって思うんだけど。

>>307
ならば259のメンバー内では「客観的真実」が成立している事になるな・・・。

なんか自己催眠のような気がする
こっ○りさん、こっ○りさん教えてください・・・
って暗示に掛かってんじゃないの？

俺はこれから会社でこっくりこっくり

２１世紀へようこそ！！

>>310
現象学的判断をした上で一致しているなら、客観的判断をしたこと
にはなります。

「霊なんかいない」って自己催眠を強烈にかけているﾔｼの方が多いと思うよ

見たことないもん

で、それぞれが現象学的判断をして一致したのなら、十円玉が
動いたのは幽霊や科学で説明できないものが原因、などという
結論にはなり得ない。
単に、十円玉が動いた、という結論だけが残り、その部分が一致
するだけのはずだが。
あとは、それぞれが主観によって解釈を加えているだけのことだから。

超能力を持った宇宙人の幽霊を１０人で同時に見ましたよ
客観的事実です

>>315
霊なんかいない、というのは、催眠などかけなくても必然的にそういう
結論になるわけですが、根拠もなしにそう信じるのは、催眠でも考え
なければ……。

>>318
もし、それが存在するなら、現象学的判断で10人の意見が一致する、
ということはあり得ます。
もし存在するなら、それはあり得ません。

>>318
warota

もし存在するなら、それはあり得ません。
↓
もし存在しないなら、それはあり得ません。

俺、西村知美が宇宙人と遭遇するの
TVで見たよ・・・３人で

一番可能性が高いのはトリック、ということでいい？

>>294
質問の意味わかんないし。

>>302
それはその通りです。。
しかし、「主観的真実」の数が増えることにも意味はあるはず。
まずは、自分の目で見て、それから考えろってことです。

>>300
少なくとも誰かの指が空中で怪しげに動いていたなんてことはなかったよ。
まあ、全てを正確に記憶しているわけでは、当然ないんだけど。


他、手品説に対しては、状況的に御都合主義のマンガのオチみたいな
説明としか思えません。
準備の時間…行き当たりばったりな場所決め…その他…有り得ない。

>>323
西村知美が会ったのなら宇宙人はいます。

>>325
それが実在しないなら、見ることは不可能です。
何らかの錯覚や、心理状態にならないと。
で、私はそのような状況にないから、客観的証拠によって判断せざるを得ない。

>>317
貴方だけが解っているみたいだな。
信じる事に淫していない。
それこそが冷徹な、真の意味での「科学的アプローチ」だ。
どいつもこいつも宗教なんだよな。
手品だの霊だの、どうしてそんなに無邪気に信じる事ができるのだ・・・。

>>325
端から見れば、全然無理な設定ではなくて、あなたが自分の信念に
そった記憶しか残していない、と思われます。
人間はそういうものですから。

みんな無邪気

>>325

手品じゃありえない、と思っているのは貴方だけで
用意周到でその状況を作った、もしくは待っていたのでは。

俺も手を触れずに10円玉を動かすことはできるよ。

動いた後、その10円玉をちゃんと調査した？

>>328
あの…、私の言わんとしてることがわかってますか？>>317なんですけど…。

手品か集団ヒステリーだな。記憶の捏造ということもありえる。

否　だから　自己催眠だってば

>>327
貴方はあんまり解ってないな。
「客観」を判断するのはあくまでも「主観」なんだよ。
貴方はそこが解っていない。

>283
お前さんは最後の文章が余計なんだよ。
煽ればいいってもんじゃない。

>>335
だから、人それぞれ違うパーソナリティを持っていて、それに
依存するから主観なんであって、人それぞれ認識が違うんです。
もし認識がみんな一致するなら、それは客観的判断をくだしている
、ということになるわけですよ。

>>335
もちろん、自分の解釈や推論など、主観的な殻を剥ぎ取って残った
認識が一致すれば、ということですがね。

メルモちゃん　メルモちゃん　メルモちゃん　メルモちゃん
メルモちゃん　メルモちゃん　メルモちゃん　メルモちゃん
あーかーいキャンディー　あーかいキャンディー　あーかいキャンディー
しってるよーよ

霊感が強い＝暗示に掛かりやすい＝幽霊見た

霊感が弱い＝信じていない＝幽霊見ない

>>335
それと>>327に対する返答にはなってないですね。

なんで全部赤いキャンディーなんだ？

霊感が強い＝DQN＝子供も名前は「翔」とか「麗奈」＝中古のスカイライン

>>339
こら竹内邦夫、正体をあらわせ！！！

>>393
ﾜﾛﾀ

ﾏﾁｶﾞｴﾀ
>>343ﾀﾞﾀ

>>317

> 単に、十円玉が動いた、という結論だけが残り、その部分が一致
> するだけのはずだが。
> あとは、それぞれが主観によって解釈を加えているだけのことだから。


その通りですよ。
でも、なぜそんな事が起こるのか理由を知りたいよね。


そもそも体験者が自分の体験を持ち出してどうこう言っても、
今の状態のようにあるのないのと無限ループな議論になるのは
最初から分かってるわけで…。
だから、まあ、成功の可能性は小さいかもしれんけど
折れと同じ体験をするべく試みて、成功しちまったらその自分の体験を
じっっっくりと検証してみって話なんだけどなあ。
その上で暗示や錯覚だったと結論付けるなら、その根拠を
納得いくように説明して欲しい、と。
実体験に基づく合理的な説明なら、さすがの折れも納得するかもよ。

「客観的判断」＝「認識の一致」
について言うなら、認識するのは即ち主観であり、主観には各々違いがあって
それが一致する事はありえないと思われ。
この世に客観的判断なんてものはないんだよ・・・。

殺された人はおばけになって警察に訴えればいいはずなんだがどうなんだろうか？

動かなかったら　無限ループ

無念の死を遂げた人間（動物が）この世にどれだけいるか・・・世界中霊だらけwww

つーか２５９は性同一性障害だったってことで良くね？

>>348
あの、何度もいいますけど、固有性に依存した解釈、などを加えると
主観になるわけで、それを剥ぎ取ることで客観的判断ができるわけです。
客観的事実が存在し、人に客観的判断をする能力があるからこそ、
再現可能な実験を何人もの人間が追試し、事実が認定される、と
いうことが起こりうる。
個人が主観的判断しかできないなら、実験から客観性のある結論を
導きだすこともできず、実験結果が客観的事実とされることもない。
その結果、科学的法則も生まれないことになる。

>>352
いや、なぜだ？（ｗ

だから、漏まえら人類どものちっぽけな科学で心霊の秘跡を解釈しようだなんて
おこがましいんだよッ

>>353
解りやすく語れよ　





これだから学生は....

分かりやすく言えば、たとえば赤いリンゴを見て、自分の固有性
に依存した、たとえば好みなどで生じる「おいしそう」なんていう
主観の殻を剥ぎ取っていく。
そして最後に残ったものが他人と一致すれば、それが客観的判断の
結果といえる。

>355
だから、漏まえのちっぽけな書き込みで〆ようだなんて
おこがましいんだよッ

客観的云々は抜きにして　誰か証明できないのか？

もう幽霊がいるとかいないとかとは違う話になってるなｗ

もうかなり昔（２０年ぐらいか？）の話だが、霊の世界の話を厨房が信じちゃって、
そっちの世界に行ってみたいって理由で自殺した厨房がいて、
ちょっとしたニュースになったんだが・・・　知ってる人いるかな

>>353
それは神様の客観性だ。
現実世界では、行為自体が経験する現象そのものに変化を与える。
これは客観性の量子論的解釈だから、興味があったらそっちを勉強してくれ・・・

幽霊の定義って何？
それがなきゃ証明のしようがないと思うけど。

>>361
自分たちは宇宙人の生まれ変わりで、今度やってくる彗星の後ろから
宇宙船がやってくる、だから、魂に変えって宇宙船に行く、とかなんとか
いって外国の宗教団体信者が集団自殺したのは知ってる。

幽霊＝足が無い＝ジオング＝Ｚ武

>>362
あなたはメタ認知について少し勉強する必要がありそうですね。

>>363
だからサイコジェニーだよ。

んだから、お前ら実験の追試をして下さい。
お手軽に自宅でやれて、再現可能かもしれなくて、時間も金もかからない。
ハズレでも失うものないでしょ。
アタリなら得るものは大きい。

もしかして否定派って単に怖がりさんなのか？

>>367
それなら小岩の地蔵通りの飲み屋にいたよ。

昨夜あたりから１人だけで
客観性うんぬんで必死な奴がいるね。

>>363
死んだ人の魂
死者が仏になれないで、この世に現す姿。
あるようにみせかけて実際にはないもの。

>>363
それと、行為自体が対象を変容させてしまうから、客観的判断
で客観的事実が導きだせないなら、データから仮説を立て、演繹的
にこのような実験をすれば、こうなるはずだ、と予測を立て、
予測通りの結果だから、証明となる、といった科学的パターンが成立
しなくなる。
量子の世界とマクロの世界を混同しすぎです。

>>366
イデア世界に住んでいるつもりの厨房に教唆されるとはね・・・ふふふ

>>368
こっくりさんなんて、中学生の時に何度もやってますが…。

>>368
やり方教えろよ

>>368
それは間違っている。

（脳内的に）アタリだった場合、失うものは大きいだろうｗ

覚えたての言葉を使ってみたい気持ちはわかる。
若いなあ・・・羨ましい。

>>373
どちらかと言えば、あなたの方が観念論者であるようですが。

この世で幽霊以外に見えたり見えなかったりするものってあるの？

>>371
では魂とは何です？それと仏って何ですか？
物質ですか？それとも波のようなものですか？

そういや、こっ○りって地方によって
やり方違うだろ。
幽霊の呼びかたって色々あるんだね

>>378でいう観念論というのは、概念が実在する、と考える、本来的
な意味での観念論のことですので。

俺が思うに、マクロ的に事実を予測した場合、イデア世界の
エーテルが実験の追試をするのは量子論的客観性に基づく
現象であり、つまりユング言うところの科学的法則が起こりえる
固有性に心霊の秘跡を解釈する認識の一致があるのではないだろうか。
これを一般に、実体験に基づく客観的霊感と呼ぶ。

>>381
こっくりさんが禁止されたので、女は「エンジェル様」男は「うんこ様」
でやってた。

>>380
しらね〜な・・辞書の引用だしww

>>385
んじゃ証明は無理だっぺ。

>>383
あの、エーテルとか非科学的な説やユングのような似非科学は持ちださない
方がよいかと…。

>>383
どうも、あなたわかっていないようなので、質問。
量子論的客観性の意味を述べなさい。

>>383
心霊の神秘を解釈する認識の一致

ってなんだよ

君達はアレだね。昔でいえば水飲呑百姓だね。

幽霊を呼び出す方法なんてもう解明されているんだよ。
限られた一握りの人間にしかムリな理由がある。

そういった人達は既に幽霊を呼び出し
労働力・慰安に使っているのだよ。

ウフフフフフ

>>389
「共通の信仰」でないかい？

>>390
（〃´Д`；)ﾊｧﾊｧ

>>387,388
いや・・・・　あの・・・・　スレさかのぼって拾った言葉＋αを
適当につなぎあわせてみただけで、意味なんてまったくないんだよ・・・・・
ちなみに>>388と語ってた人とは別人ね　(´д｀;) ﾏｼﾞﾚｽｻﾚﾙﾄﾊ ｵﾓﾜﾅﾝﾀﾞ

>>391
なるほど・・

>>374
指を離しても１０円玉が勝手に動いてくんなきゃダメですよ？

>>375
ぐぐってみて。

>>376
これまでの世界観が崩れて平静じゃいられなくなりますかね。（ｗ
それじゃあ鋭い検証を期待するのも無理だなあ…。

>>393
それはどうもスマソ。
相手の人が本当に言いそうな発言に思えたので…。

>>395
＞指を離しても１０円玉が勝手に動いてくんなきゃダメですよ？

ダメですよ　って言われたって、普通そんなこと起こらないっつーのｗ

>>395
指を離して動かなきゃ、再現性がない現象、ということになりますが？

>>395
っていうか、本当に信じてるの？

>>395
つーか、あんた自身は追試してみたのかい

「体験」が、人の「信念」を形成する上でどれだけ大きな力を
持っているのかをまざまざと見せ付けられた思いがする。
もちろん、人によるんでしょうが。

【霊には霊の都合があった】

心霊研究家の屁戸喪平治氏(50)が興味深い仮説を発表し話題となっている。

同氏は仮説の中で
「理由は定かではないが、霊にとって、
姿を見せたり声を聴かせたり等の単に存在を誇示する行為はＯＫでも
存在が立証されるような事態に陥ることは絶対にあってはならないタブーなのであろう」
と推測している。そのため霊は
「きちんとした推論能力のある有能な人間と
余り推論などしそうにない無能な人間とをきっちり判断した上で、
無能者にターゲットをしぼって姿を表すように巧妙な選別を行っており、
そのことが霊の存在証明を極めて困難なものにしている」と述べ
「この仮説は『馬鹿は霊を信じ、利口は否定する』という
　現実社会の一般的な傾向とも極めてよく合致する」と結論づける。

仮説の信憑性を問われて同氏は
「現在一般的とされる様々な具体的通説、例えば
　●地縛霊・背後霊・守護霊などの分類
　●良霊・悪霊および恨みや祟り
　●祟りを消したり防止したりする方法の存在
　●霊感や霊視・降霊術と霊能者の存在
　等々と比べても、今回の
　●霊の都合で見せる人を選んでいる
　という私の仮説は、少なくとも信憑性という点では同水準であろう」
と語り「有力な一仮説足り得ると考えている」と自信をのぞかせている。

>>393
ﾜﾛﾀ。
ギャグだと思って読み流してたら皆がマジレスしてるんで
思わず何度も読み返したよ。
ここで議論してるヒトたちって基本的に頭固いのね…。

259自身もそんな体験はない、もちろん幽霊とか超能力は信じていない・・・
つまり釣り師であるという可能性も大いにあるわけだが

>>397
普通起こることが起こったって何の意味もないけど。

259が釣り師であるかどうかを証明してみるか。

>>403
あなたのような人が本当に言いそうなことだ、と判断されることを
悲しんだ方が…。

>>405
起こらないことを実験、追試することに何の意味が？

自然科学者を神秘世界に媒介するのは思考を放棄した平凡な経験。

エンゲルス

幽霊や霊は金儲けの道具だよ

>>402
炯眼ですね。

対象２５９に対して行えるアプローチは「レス」これだけ。
もちろん２５９がレスに答えるかどうか、
本当のことを言うかどうかも分からない。
つまり質問レスに対する２５９のレスは、
証言としての信憑性はないに等しいと言うことになる。
つまり釣り師かどうかの証明は不可能。

>>402
(･∀･)ｲｲ!!

>>398
まあね。でも、こんなふざけた現象は１００分の１の確率で起こるだけで
充分すぎる気がする。

>>399
信じてるつうか、体験したものは仕様がないって感じ。

>>400
ごめん、してない。なぜならそれは折れがヘタレだからだ。
あんなもん見て、実はその後こっくりさんが禁止されるようないろいろがあった後では、
ちと恐ろしゅうて正直もう直接には関わりたくないのだ。
霊と確信しているわけではない。ただ、君子危うきに近寄らずってヤツね。

>>402
ﾜﾛﾀｗ

>>402
肯定派がよく「見える人間には見えるんだよ！」
って言うのはこういう意味ﾀﾞﾀﾉｶｗ

＞信じてるつうか、体験したものは仕様がないって感じ。

いや、だから、何でもっと合理的な判断をしないのか、と。

これまで五十年間も手品を主なホビーにしてきたガードナー
はこう語る。
手品の本来の目的は、まるで自然法則に違反しているみたいに見せ掛けて
観衆を楽しませることにある。
すぐれた手品のトリックが人を不思議がらせるのは、手品師がどんな方法
でそれをやってのけたのかまるで見当がつかないからだ。
宇宙のふるまいにもこれと似た点がいくらかある。
物理学者が思い掛けない現象を観測してまごつくのは、宇宙がどうやって
それをひきおこしたのか、わけがわからないからなのだ。
とはいえ大きな違いは、宇宙はごまかしをしないことである。
宇宙のトリックは信じられないほど精巧な原理にしたがって作動する。
私たちはそれをすべて発見することはけっしてできないかもしれないが、
宇宙は手品に似たわけのわからない現象をも、繰り返し繰り返しいつも
同じ方法によって再現するのだ。
少なくともそう見える。
科学者がその方法の一つを暴きだそうと努めるとき、宇宙はするりと身を
かわして科学者をだますようなことはけっしてしない。
このことに関連して、アインシュタインはたびたび「神はつかまえにくい
かもしれないが悪意はない」といったと伝えられているし、ある手紙の
中では、、「自然が自分の秘密をかくすのは、自然が本来もつ偉大さによる
ものであって、だますことによってそうするのではない」と書いた

（略）
手品師は、科学者こそ世界でいちばんだましやすい人種だと誰でもいうだろう。
そのわけは容易に理解できる。
科学者の実験室の中では何もかもが見たままだ。
かくされた鏡も、秘密の別室も、かくされた磁石も存在しない。
助手が化学薬品Aをビーカーに注ぎ入れるとき、こっそり別の薬品Bをかわりに
入れるようなことはまずない（何かの陰謀が介在するときは別だが）。
科学者の考えることはいつも合理的だ。
それまでずっと合理的な世界ばかりを体験してきたからだ。
ところが手品の方法は非合理的で、科学者がまったく体験しないような種類の
ものなのだ。
一般大衆にはこうしたことはまるでわからない。
たいていの人は科学者のような頭のよい人はぺてんを見破る力があると思って
いる。
とんでもない話だ。
科学者が手品の底にひそむ技術によく通じ、それの特異な原理を理解しないかぎり、
彼をだますことは子供をだますよりやさしいのだ

物理学者の中にもこれがわからない人がいる。
19世紀末から20世紀のはじめにかけて、無線電信の開拓者オリヴァー・ロッジ
、真空放電を研究したウィリアム・クルックス、電磁気や熱を研究したレーリー卿、
アレルギー現象研究の先駆者シャルル・リシェ、ダーウィンとほぼ同時に自然選択
が進化を引き起こすメカニズムであることを発見したアルフレッド・R・ウォーレス
など、世界に名を知られた科学者たちが、霊媒は肉体をもたない「支配霊（コン
トロール）」に助けられて、テーブルを浮き上がらせ、無から物体を出現させ、
空間の深みから霊を呼びだしてその声をきかせたり写真にとることさえできると
固く信じるようになった。
オーストリアの天体物理学者ヨハン・ツェルナーは、
アメリカの霊媒ヘンリー・スレードについて「超越的物理学」
という本を書いた。
スレードは死者からのメッセージを黒板の上にチョークで浮
き上がらせることや、輪になったひもの中に結び目を作ること
を専門にしていた。
ツェルナーはスレードがひもを四次元空間の中に入れたり出
したりすることができるのだと信じた。
彼はスレードのようなチャーミングな人間が手品師であるはずは
ないと確信し、誰が忠告しようとまるで聞き入れなかった。

それは大奇術師フーディーニが、自分の箱抜けの奇術は体を
非物質化することによってやるのではないと、コナン・ドイル
にいくら説明しても信じてもらえなかったのと同じだった（ツェ
ルナーによるスレードの調査を物理学者のW・E・ウェーバーと
グスタフ・フェヒナー、数学者のW・シャイブナーが手伝い、彼ら
はその結論が正しいことを保証した。コナン・ドイルも「心霊術
の歴史」の中でスレードを弁護した。
しかし1887年のセイバート委員会の報告はスレードを完全な詐欺師
ときめつけたし、その後もいくつかの本がスレードが手品を使って
いたことを明らかにしている）。

「奇妙な論理?�」マーティン・ガードナー／訳者追記おり

現代の科学捜査の始祖とも言われるコナン・ドイルが
晩年心霊現象にハマってしまったのは・・・・
にんともかんとも　って感じですな

>>404
因みに折れには霊感の類など微塵もない。
他人の心霊話も鵜呑みにはしない。
盲信的肯定派にはうんざりする。

ただ、２５９の体験は事実。ゆえにこだわる。

>>407
いや、そっちの論争の相手は折れじゃないし。

起こるかもしれないことを実験、追試するんですよ。
テーマの性質上、万が一起こったら大変なことでしょ？

>>411
うん、ネタ師やってたことはあるよ。（ｗ

>>421
詐欺師と心霊現象を同一視しないで頂きたい。

>>423
では同一視されなくても済むように、心霊現象が存在することを立証してください

>>402
ウマイ！！

259の検証とやらは失うものが多すぎる。考えてもみたまえ。
いい年こいて回りの知り合いに「コックリさんやろう」と言うことがどれほど発言者の社会的評価を下げるかと。

>>422
っていうか、あんた満潮=素人霊能者、なんじゃないの？

コックリさんで幽霊の検証するには材料がお粗末じゃないか？
もし10円玉が動いたとしてもそれが幽霊の仕業という証明にはならないわけだし。

こっくりさんの基になったのは、テーブル・ターニングだけど、これ
の科学的解明を数学者で有名なガウスやファラデーがやっており、日本
では禅僧で、妖怪博士としても有名な円了がやっていることを知る者は
少ない。

補足。ファラデーは数学者じゃなくて物理学・化学の人ね。

>>426
若いおねーちゃんと仲良くなるきっかけづくりにどーぞ。

>>427
違いますよ。２ちゃんでコテハンやったことはないです。
因みにネタでこれやってるんだったら、そろそろ他人のフリして
成功したヨ！　ってレスつける頃です。（ｗ

>>429
科学的「解明」など
なされてませんが・・・

>>431
別人なのはわかったけど、彼なら最後まで別人で通すかも（ｗ

>>432
ファラデーが実験をやってますので、興味があればお調べください。

>>429
つうか内容が重要なのであって
名前で権威付けしても無意味

高名な科学者でも
オカルティな人はいるよ

つまり、実験の結果は、人が動かしてる、というもの。

ダウジングが実験によって、外的要因で動いているわけではなく、
人が動かしてるんだと判明したのと同じような結果になりました。

お約束で貼っておくか
http://osi.cool.ne.jp/youkai/youkai-13.htm

>>432や>>435は早とちりしてるようだが
>>429のファラデーの実験は
「こっくりさんは霊現象などではない」
という結論だよｗ

>>438
あ、そんなHPあったんですね。
ファラデーの話は安斎育郎という人の「霊はあるか」という本で
読んだんですけどね。

１０円をおさえるのは手の部分がある程度動くマネキンにして、
外から、誰かが例の呪文みたいのを唱えて実験するとかでどう？

>>429
スマソ

肯定派のような書き方に見えたもので・・・

あ、そうか。
>>432->>435氏は勘違いしたんですね。
というか、私の書き方がややこしかったんですね。
すみません。
>>440氏のおっしゃる通りです。

>>440氏のおっしゃる通りです。
↓
これは>>439の間違い。
疲れてきたようだ（〃´Д`；)落ちます。

俺、「ちょっぴりさん」っていう新しい方法考えたんだけど、
興味あるﾔｼいる？

えー、いま故田中角栄氏の降霊に成功しました。質問がある方はどうぞ。

どーせ質問しても「まーそのーー」しか言わないに200ｼﾘﾝｸﾞ

>>446
マキコの育て方を失敗したとお考えですか？

まーそのー・・・

おだまり！御陀仏さん！

>>447
まーそのーー

>>446
田中マキコ、ありゃあ駄目だ。駄目だというな駄目だと！

>>428
何度も書いた通り、直接霊の証明にはなりません。
でも、否定派が思考停止を解くきっかけにはなるでしょう。

>>436 他
「不随意運動」説は知ってますよ。
だーかーらー、指を離してみっつうに。

俺がそれやって十円が動かなくっても君は考えを変えないだろう？
「俺は見たんだ」って。「自分は見た」って言うのは科学的な観測とは言えないよ。

２５９の愛読書はＭＭＲ

つうか
誰か霊がいることを客観的に証明してください。
さっさと。

霊の定義がない以上証明することは不可能でファイナルアンサー

心霊写真や心霊動画じゃ証明になりませんか？

>>457
写ってる原理までちゃんと説明できたら証明になるかもね

そりゃぁ防御より攻撃の方がだ簡単なわな

霊とか心霊現象は、100％無いと客観的に証明することを望む

断言できる勇気はあるか？

だからまず霊の定義を決めてくれないと……
証明するとか以前の問題なんだってば。

なんで
否定派＝攻撃
肯定派＝防御
ってことになるの？

>>461
簡単です。肯定派に確固たる決定材料が無いからです。

つーかたった１日でなんでこんなに盛り上がってるの？
途中まで読んだが挫折。

だれかせめてトリップつけてまとめてくれ。
それともただのネタで盛り上がってるのか？

逆に
肯定派＝攻撃
否定派＝防御
とはいえないの？

我々は通常
科学法則に則った世界で生き
科学法則に則った生活をしてるわけ。
２ちゃんにアクセスするのもそうだし
飯喰ってｳﾝｺがでるのもそうだし
つまり自然の摂理＝科学法則だよね。

そこにわざわざ
それに従わないなにかを持ってくるわけで
その方が不自然で恣意的なことなわけだから
肯定派＝攻撃
否定派＝防御
と思えるんだけど、どちらかといえば。

心霊現象と思わせといて
実は超能力や宇宙人の仕業かもしれないからな
こりゃ肯定派ピンチだわなｗ

>>459
「有ることの証明」は簡単だが（本当に有るならの話だがね）、
「無いことの証明」は事実上不可能だということがまだ分からんか。

漏れも>>464の真ん中あたりに同意。

素朴だの科学盲信だの言われても

●日々の生活がなりたっていること
＝●科学的な考え方が一応信頼に足るものだということ
＝●心霊や超常現象といわれるものはホントは何か別の
　　科学的法則の範囲内で説明がつく現象だということ

と考えるのが妥当で自然な線だと思う。

>>467
その科学自体、全てが解明しているわけではない。

そこで、霊現象を説明できる要素が無いか探すのも科学じゃないですかね？

>>453
確かに自分が見た事実は変えようがありません。
また、あなたがやっても１０円玉が動かない可能性の方が遥かに高いでしょう。
んでも、大勢でやれば誰かが同じ体験をするかもしれない。
もちろんそれも当人以外には何の意味もないことではある。
何も起こらなかった側からすれば、折れと同じ戯言を言うﾔｼが
またひとり増えただけのこと。
だけど、少なくとも体験したそいつは不可知な何かの存在を自身で
確認することが出来るわけだ。
霊の証明には程遠いけど、現状でやれる事といえばそれくらいかな、と。

>>454
いや、むしろ（まともな）否定派の本をよく読んでるよ。（ｗ
あれが何だったのか合理的で納得のいく説明があれば知りたいからね。

>>468補足

探す要素は、既存の科学は勿論、場合によっては新しい分野に足を踏み入れる必要も有るかもしれない。

「攻撃」「防御」は弁論主義の基本
一方にだけ立証責任を押し付け、反証だけするのは簡単ということ
100％無いと立証できない以上、有るという可能性も否定できない

>>259
んじゃ、ちょっと聞いてみようか。

＞風や傾斜の影響が出ないよう閉じた室内の床の上に紙を敷き
風や傾斜が全くない状況と言うが、風、つまり気体の流動がない状況は真空にでもしなければ作り出せない。
傾斜についても、本当に傾斜がないことを検証したのだろうか？
この時点で、前提から疑わしく思わざるえない。

＞質問に応えて１０円玉が動き出したところで皆目で合図を送り、
＞乗せていた指を一斉に離した。
つまり初めは１０円に指を乗せていたわけだ。
これではいくらでもトリックを弄する余地があり。
＞錯覚や暗示や手品やプラズマによるものとは到底思えない。
なぜこう思えるのかむしろ不思議なほどである。（まあプラズマって事はないだろうが）
トリックを使えばこの程度のことは簡単に出来る。
頭からトリックの可能性を否定する理由は何なのであろうか？
その点こそがまず最大の疑問。

>>471
だからさー、霊の定義って何なのよ？
証明以前の問題だよ。

>>472
だから、懐疑派には心いくまでトリックが無い事を検証した上で、
実験をしてみてはどうか？とういうのが>>259の提案じゃないの？

もっとも、そこで何も起きなくても、霊がこなかったんでしょ？と
言われるかも知れないけど、何か起きれば大発見じゃないです
か！

名前ミスです・・・

>>471
「無いことの証明が不可能」なのはそのとおりが、だからといって
それを「無いとは言い切れないから、有るかも」とつなげると、
心霊現象どころかなんでもアリになるってのは分かってるんだろうか・・・

たとえば、日本にカッパがいることも否定できないよね。
日本中の川をさぐって、１００％いないと証明することは不可能なんだから。
下水道にミュータントタートルズがいると言っても否定できないよね。
下水道中を探し回って、１００％いないと証拠することはできないから。
俺が昨日ドライブ中にＵＦＯが飛んできて、車ごと船内に連れ込まれて
身体検査された上に宇宙人とセックスさせられました　と言っても、
これもきっと否定しないんだよね。
もし否定するのであれば、１００％そのようなことがなかったという証拠を提示してください。

>>474
いや、俺が聞きたいのは「なぜあなたは信じることが出来るのか？」
と言うこと、こんな疎漏な実験（とも言えない子供の遊び）で、なぜそこまで確信的になれるかという心理だよ。
それが実に不思議。霊の存在よりもね。

(´-`).｡oO( いつもの流れだな・・・ )

(´-`).｡oO( 一応貼っておくか・・・ )

ttp://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/SKEP_FAQ/skeptic.html
ttp://member.nifty.ne.jp/komm/fusigi.htm

>>472
風や傾斜に関しての疑問は詭弁としか思えない。
体感できない程度の空気の流れや傾斜で平らに置いた１０円玉が
すいすい動き回るとは普通考えられない。

トリックに関する疑問についてはあなたを１００％納得させることは出来ません。
ただ、メンバーは全て知った連中。しかも、中学１年生。
否定派の因縁に対し、じゃあ証明してやるよ！　と売り言葉に買い言葉で
衝動的な実験開始。行き当たりばったりに場所を決め、１０円玉などに
何の仕掛けも無いことを否定派に確認させる。
まっとうなマジシャンならこんな状況でも軽々と１０円玉くらい動かして見せるでしょう。
でも、あの場にいた誰かがそれをやってのけたなんて、
一部始終に立ち会った（指を乗せていた一人でもある）自分にとっては
あまりにもリアリティに欠ける考えなんだよ。
さらに動機など心理的な面を考えてもトリック説は受け入れ難い。
まあ、この辺は当事者を知らなければ説明も難しいところですが。

ところで、心霊？現象と同じことをトリックでも簡単に出来るという事実自体は
別に心霊現象を否定する根拠にはならないよ。
ケースによっては説明にはなるでしょうがね。

>>477
驚くべき現象を目の当たりにした人にとっては、その種明かしをされなければ、
簡単には自分の見たことを否定できないんじゃないかな？

自分が経験したことを言葉だけで否定されるのは、誰にとっても受け入れがた
いことだと思いますよ。

詳細な種明かしがあれば、>>259も考えを変えざるを得ないでしょう。

結局２５９の主張は、

「俺が見たと言ったら見たんだ！」

「トリックが行われたとは”考えにくい”状況だった」
（不可能状況ではないね。つまり、いかにあなたが”受け入れがたい”と
考えたとしても、トリックの行われた余地はあるわけだ）

「おまえらがやって同じことが起きる保証はないが、
それでもとにかく俺は見たんだからな！」

ってことね。
最後に言わせてもらうが、中学１年なんてのは、オカルトや手品なんて
面白いことに興味を持ちはじめて・・・、ついでにイタズラも大好きな年頃だと思うがねｗ

トリックの種明かししてくれる神が現れれば、終わりですね。

>>480
＞風や傾斜に関しての疑問は詭弁としか思えない。
＞体感できない程度の空気の流れや傾斜で平らに置いた１０円玉が
＞すいすい動き回るとは普通考えられない。
まあ詭弁の意味はおいておくとして。
手を離したとはいっても手を離す直前までは手を添え、更にそれが動いていたわけだ。
慣性が摩擦より大きければ十円玉はそのまま慣性に従って動くだろうし、
傾斜や空気の流動がそれを助ける可能性もある。
実際そうだったとは言わないよ。見たわけじゃないからね。
しかし、実験って言うのはこういうところをつつかれないように完全な条件を調えてやるものだ、と言うこと。

説明の簡潔さを重視するなら、トリックの方が可能性は高いと思うけどね。
少なくともそこにトリック以外の力が働いたとするなら、
慣性であれ傾斜であれそれを物理的に証明する必要がある。
もちろん、常温の大気の中に十円玉を動かすだけの恣意的な力が存在することも、ね。

＞１０円玉はそのまま勝手に動き続けていた。
＞否定派を含めその場にいた全員が目撃した事実だ。

これはその現場をビデオも何もない以上、我々は259の言葉以外に
何があったか知るすべはないわけだ。
つまり「証拠」＝「259の脳内」

＞これが霊の仕業によるものかどうかは知らんが、
＞錯覚や暗示や手品やプラズマによるものとは到底思えない。

錯覚や暗示にかかっている人が、「ああ、わたしは錯覚している」
「わたしは暗示にかかっている」「わたしたちは集団ヒステリーだ」なんて思いませんｗ
つまり、この場合、トリックがあったかどうかという状況以前に、
唯一の証拠である「259の脳内の記憶」自体が非常に怪しいと思われ。

いや、折れとしては流れが意図しない方向にばかり向かってるわけだが。
当初から言ってるように、自分の体験自体を信じれって主張しているわけではない。
論争になればおなじみのやり取りになるのは目に見えている。
単に誰かアタリを引くﾔｼがいるかもしれんから、
お遊び気分でええから実験してみって勧めてるだけなんよ。

科学は今まで
「既存の科学で解明できない事態」に歴史上何度もに遭遇してきました。
パラダイムシフトと言えるものも何度もあったわけです。
相対論にしても量子論にしても既存のニュートン力学からすれば
突飛で受け入れがたく日常の実感ともかけ離れたものだった。
でもそれらは既存の理論との整合性をとことん探り検証され消化され
そしてその都度、既存の理論を組み直し受け入れられきたわけだよね。

心霊を信じる側が心霊を言うときにその態度があるのか大いに疑問です。
つまり「心霊がある」という理論体系を組んだうえで
既存の論理とどう整合性をとって行くのか、または
既存の論理のどこを問題としどう修正するのか考察するという態度。

結局、心霊肯定を言ってる側は
単に面倒がって擬人化したりあるいは安易でより理解しやすい結論に
流れてるだけなのではないですか？
だって二言目には「科学で解明できないこともある」「この目で見た」
でその先が無いもんね。

科学に信頼を置く人は
科学技術や現在の科学法則に信頼を置いてるというよりも
科学の本質である「科学的態度」に信頼を置いているのだと思う。
言い方を変えると
心霊現象に否定的な人は
心霊現象自体よりも心霊肯定派の「非科学的態度」にこそ
信頼を置いていないということ。

仲間の誰かが面白がって動かしたんだろw

なんで、指で押さえなきゃならないんだ？
霊なら１０円玉くらい動かせよ

相変わらず否定派は幼稚だな。
「錯覚」と「偶然」と「手品」で世の中全部が解ったつもりの思考停止。
おめでてーな。

>>488=>>489=>>490=ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

ﾜｶﾘﾔｽｲ･･･

>>490
するとあなたは霊を信じてらっしゃるのですね。
ところでなぜ霊を信じるようになったんです？
後学のために聞かせていただけないでしょうか？

霊と判断するより余程マシだがな。

志村〜　うしろ〜　うしろ〜

>>490
釣られてんだから早く答えろＹＯ

>>487を参照するなら、理論体系構築の第一歩としての肯定でいいんじゃないか？
「偶然」「錯覚」「手品」に収束させるだけの、お前らのどこに「科学的態度」
があるんだよw

>>489
だから動かしたんだよ。（ｗ

逃げるわけじゃないが、折れはこれから仕事なのでもう落ちます。
誰か実験を毎日の日課にするくらいの暇じ…勇者はいないかのう。ふう。

>>487
心霊に関しては、まだ何の理論も構築できてない状態です。

私は今、観測及び分類の時期では無いかと思います。
天動説が標準だった時代に、惑星が奇妙な動きをするのを見ているような段階ではない
でしょうか？

実例を集め、既存の科学で説明可能か、謎が残ってしまうか。
そういう篩い分けを行い、「おそらく心霊現象によるもの」と、「錯覚やトリックによるもの」
に分ける必要があると思います。

そういう意味で、肯定派は事例を集め、否定派はそのトリックを暴くと言う形が理想に思
えます。

ただ、オカルトは宗教的な面を持つため、どうしても信者が出来てしまい、それを否定さ
れるても考えを変えない人がいるのもまた事実でしょう。

こっくりさんを日課にって・・・

>>498
いいこといった！

＞心霊に関しては、まだ何の理論も構築できてない状態です。
だろうね

＞私は今、観測及び分類の時期では無いかと思います。
で、どのような観測結果が得られたのでしょうか。
心霊現象、心霊研究というのはもう数世紀に渡って
世界各地で行われてきましたが、これは信用に足る、という
データを聞いた試しがないんですが。

そりゃそうだろ、いないんだから

>>498
言ってることは一見理論的に見えるが、要するに
心霊の実在を証明する根拠は何もないということを
主張しているだけのように思うんだが。

>>501
この分野が進展、もしくは完全に否定されないのは、おそらく、何か根本的に
勘違いしている部分が有るんだと思います。

既存の科学で全て説明できるなら、それに越したことはない思います。

しかし、実際には解明できてない事例が有るのも事実です。

>>504
解明していないだけ事例ではなく？
その事例を教えて下さい。

>>503
現状ではその通りだと思いますよ。

ただ、私は完全に否定し切れてない点が有る以上は、可能性は有ると考えいます。

完全に否定されないのは人間が信仰を持っているからだよ。
一つとして霊の実在を示す確たる証拠は無いにも関わらず。
無いことは証明できない、故にあっても良い、をよりどころにして信仰を保っている。
別にそれが悪いとも間違ってるとも思わないけど。霊なんか居たって居なくたってどうでもいいし。
世の中否定派ばっかりになったら、随分かわいげのない世界になると思うしな。

>>507

この発言に憤りを感じるかた、議論でなく
証拠を示してください。
私は日本であれば（外国であっても事情が許せば）調査に行きます。

一人の殺人犯がいた。
日曜の真昼間、ゴルフクラブ数本を家から持ち出し、近所の住人を５人程撲殺した。
事件後犯人は「悪魔の霊が自分をあやつり、体が自分の意思では制御できなかった」
と殺意を否定した。

常識で考えられる事件の進展
検察〜殺意のあったことの立証、極刑を求刑
弁護側〜精神鑑定の要請、精神異常により無罪、減刑を主張

「悪魔の霊」の存在など、誰も言及しない。
精神鑑定の犯罪心理学者も弁護士も、「霊」と口にした時点で精神異常の兆候としか
考えないだろう。

法廷や公の場で、自分の社会的地位や権威を下落させるようなことはしない。
犯罪を「霊」の仕業としては、検察も弁護士も学者も裁判官も自分たちの利益にならない。
犯罪構成要因から、真っ先に排除される要素だから。

誰も、その存在を確かめようとはしない。たとえ、科学的・論理的に証明したとしても評価されない。
むしろ、迷惑だから黙殺されるだろう。刑法では裁けなくなる要素が増えるのだから。
既存の理念や概念常識の範囲内で処理する方が楽だろう。

犯人が「本当に悪霊の仕業なんだ」と言い続けても、誰も耳を貸さない。
たとえそれが事件の真実であっても。
故に、「霊」の存在は証明されることはないだろう。

そんなものあるわけが無い、論ずるもの滑稽だ。。。

よくしらんが昔は魔女狩りとかあったんだろ？
そのころから比べて司法は迷信に惑わされなくなったと言うべきだと思うが。

その前に、逆に否定派というか懐疑派にとって
検討に値すると言える「事例」について定義してみようか。

目撃談は探せばいくらでも出てくるけど、
それでは駄目なんだろうから。

なんらかの物質的痕跡かとにもかくにも物理的観測結果が
出てるような事例でないと駄目なのかな？

それ以外なら全て幻覚で片付けられるしね。

見た見たではねw

>>511
物理的な証拠、または再現性のある実験方法がないとなあ・・・
「邪念のある人がいると失敗する」とか「暗くしなきゃダメ」とかの
降霊実験ではだめぽ

>>511
いわゆる幽霊というのが意志を持っているんなら物質的な記憶媒体があるはず。
それに物を動かせるというなら質量とエネルギーが無ければならない。
そのエネルギーと質量はどこから持ってくるのか。何で構成されて居るのか。
普通の人の目に見えないと言うならそれは質量が希薄だから見えないのか。
だとしたらなぜ希薄なのか、分子が高速運動しているのか、それともそもそも構成する分子が少ないのか。
高速運動しているとしたら運動エネルギーは……等々。

まだいっぱい疑問はあるけど、少なくとも上三行ぐらいは証明して貰わないと。

>>514
君が言ってるのは「証明」ではなくて、「解明」或いは「理論的説明」

俺が提案してるのは検討に値する事例の定義。

>>515
なら少なくとも質量とエネルギーに指向性のある実験結果、だな。
それ以外の、たとえば心霊写真なんかは検討の価値無し。

心霊現象ってのは別に「科学で解明出来る」と主張されてるわけじゃない。
してる人も居るのかもしれないが。

であるから、別段科学的説明が出来ない事は
その現象の真偽とは関わり無い。

むしろ、今の科学が霊の存在を否定してる以上、
肝は「科学的に説明出来ない（現在のレベルでは）現象と言えるモノが
確かに起きた」と言える事例があるかどうか。

それが無いからと言って別に存在を否定する事が出来るわけではないが
「科学的検討には適さない（或いは値しない）」とは言えるだろうね。

科学は霊の存在を否定しておりません。
何故なら「霊」の存在定義が曖昧だからです。
定義されていない物は否定もできないのです。

>>516
要するに観測装置に引っかかるかどうかが最初の関門なわけだが、
それならばまず「人間」という観測装置について
解明されないと駄目だろうね。

>>519
質量を観測するのに何で人間をつかわにゃならんのだ？

>>520
なんで質量が無きゃならんの？

>>521
幽霊には質量がないと？
じゃあどうやって物動かしたり写真に写ったりすんの？

肯定派に助け舟！

こういう時は「幽子」だろ！　もっとがんがれ！

>>522
なんで俺がそれを知ってると思うのかね？
で俺が知らなければ、それが現象自体の信憑性となんか関わってくるかな？

所で「物」の定義は？

心霊現象とされるものの全てが真実とは限らない。
逆に言えば、その一部がトリックであったとしても
必ずしも全ての現象がトリックであるとは言えない。

科学とは普遍妥当性のある法則や原理を探求することです。

>>524
＞なんで俺がそれを知ってると思うのかね？
＞で俺が知らなければ、それが現象自体の信憑性となんか関わってくるかな？
地球上で自然に有り得る現象ではない。
もし有り得たとしても物質に拠らないエネルギーは瞬時に拡散するか、
これこそ有り得る事じゃないが、反物質になる。
どちらも人間のような意志を持つことは出来ない。
故に幽霊が存在するとしてもそれは必ず物質に拠るはず。

物の定義？何か関係有るの？
まあ一応、地上にある物って事で電子、陽子、中性子で作られているものでいいや。
なんなら十円玉って事でもいいけどね。

アメリカで実在した事件、動機無き殺人。
結論、多重人格者の被害妄想による衝動的殺意。
このあたりが限界でしょう。
犯人の精神鑑定の結果、何人もの人格が混在していた。
中には、犯人が生まれる数十年も前に死刑となった殺人犯も出てきた。
筆跡やら癖やら、完璧にその殺人犯と一致した。
その時「霊」の仕業説もあったが、それでは誰も納得しない。
つまり、事例はたくさんあるのだが、結論から排除されている。
だから、誰も追究・解明しようとしない。
ノーベル賞の中に、このような分野の賞があれば
金と時間をかけて、検証する学者がでるかもしれん。
目的があるから、様々な科学が派生していったのだから
その尺度で「霊」を論じても、否定しかないだろう。
「霊」のための研究機関も無いし、資金、人材もない。

>>527
君が言ってるのは「科学で説明可能である」って前提での話じゃん。

俺が疑問に思ってるのは、
仮に科学で説明不可能なものがあるとして
それが存在する事を証明することは可能なんだろうか？

って話だよ。

哲学板のネタかな。

ところでなんか勘違いしてるようだが
俺は肯定派じゃないよ、見たこと無いし。

ただ確信ありげに否定されると、それもどうかなと思ってしまう。
確信ありげに「お告げ」とか言われると、？と思うのと同様に。

>>528
面白そうな話だね。

検索したいんでなんかキーワード教えてくれない？

幽霊はいます

＞仮に科学で説明不可能なもの
この説明とは解明という意味でいいの？

>>532
そうだね。

或いは、「科学の枠組みの拡張を要求するような事例ってのはどんなもんなんだろう？」
とか。

>>529
科学的に証明不可能な存在を証明する？
それは科学でも哲学でもなく宗教ですよ。
哲学も絶対を見つける思索ですが下に理屈がある。
何故？という疑問です。何故と言う理屈を考えないのが宗教。
有るか無いかそう言う疑問を超越して有ると信じるのが信仰です。
科学は相対的なものだから、信仰の証明は出来ません。信仰は絶対的な物ですから。
逆に言えば、相対的に証明できないものは信仰です。

>>534
「再現不可能な事象とは、存在しない事象の事である」
ってのはどうやって証明出来るの？

霊はいない。

仮に霊がいるとしたら、霊を霊たらしめているものとはなにか？
霊はいると思う人は、精子の霊もいるとお考えか？

人間の霊はいるけど精子の霊はいないと考えるなら、
霊が発生する条件は「生き物であったもの」だけではないということか？
生き物であったプラス、
生前「嫉妬」や「未練」や「恨み」を持っていたことが霊になる前提なのか？
だとしたらそれらはなんなのか？
それらは人間の脳内におこるただの電子の動きでしかない。

霊を証明するには、
霊が宿っているといわれている無機物に
なにかしらの電気信号があるかどうかを調べればよい。

>>534
ところで科学も「何故か」とは考えないよね。
「いかなる過程で」とは考えるけど。

むしろ「何故？」を考えるのは宗教なんじゃないかな？

>>535
んー、どこのレスっすか？
前後の文脈も見ないとよくわかんないっすけど。
実験して結果が観測されなかったから存在しない。でいいと思うけど。

>>536
空気中に電子の運動は存在しない？

>>538
＞実験して結果が観測されなかったから存在しない。

これってつまり
「再現不可能な事象とは、存在しない事象の事である」
って事じゃないの？

>>539
詳しく知らんが、人間が思考するときには
ある程度のパターンが読み取れるはず
霊が宿っているといわれている無機物（壁や水晶玉など）に
思考パターンが認められる可能性、たぶんない

ところで「生命の誕生」って再現出来たの？

何故？と考えたから科学や哲学がうまれたんでしょ？
普遍妥当性のある原理や法則を探求する過程で当然生まれる発想だと思うけど。

>>541
ないだろうね。

あったら面白いけど。

>>543
だって「何故宇宙は生まれたのか？」
なんて研究してる科学者なんて居ないでしょ、「何が起こったか」なら別だけど。

何故？なんて考えるのは神学者だけじゃないの？

まあよく言われるけど、

whyを答えるのは宗教で

howを答えるのが科学だよね。

>>546
すげー、簡潔。
ちょっと感動した。

そうだよね。物事の因果律に意義付けをするのが宗教家で、それの仕組みを解明するのが
科学だもんね。

>>547
中学生？

「幽霊がいることは客観的に証明できない？」

>>549
いないものを客観的に「いる」と証明できるわけがない

居ると思えば居るでもいいとおもうけど。
幽霊が　げんかくだって　いいじゃない　にんげんだもの

失敗したって　いいじゃない　にんげんだもの

そだてたように　こはそだつ

>>550
非常にトートロジックな論理だね。つまり意味をなしてない。

いないから証明できないのか？それともいないともいないと証明でも
できたのか？
よく言われるようにいないことの証明は難しく論理的には不可能だ。

幽霊って　いったい　なんなの

>>554
じゃあまず「幽霊とは何か？」を定義しろ

ゆうれいを　しょうめいします　びょうぶのなかのゆうれいを　おいだしてください

幽霊はいます

あなたの後ろに

>>548
悪かったな。
因果律っつーのは確かに中学生が好きそうな言葉だよ。

くらしのなかに

くらしを見つめるライオンが幽霊の本質ならば

俺は歯磨きという行為そのものを見直さねばならん

しかしそれは本意ではない

歯ブラシはなぜ父親のものがすぐボソボソになるのか？

それに対する答えは用意されているとは限らない

だがわたしは探求し続ける　幽霊の神秘のベールをかきわけて

すすめ　すすめ　魔王がくるぞ

美少女に幽霊が俺の前に現れたら信じるんだが。

ティラノザウルスの幽霊が俺の前に現れたら信じるんだが。

もちろん１０歳以下限定で。

>>556
定義と言うものはそのものがある程度認識可能になってからできるもので、
いまの段階ではなかなか幽霊を定義づけるのは難しいだろう。

また定義の言うのは人人の認識が深まるにつれ変更されていくもので、
だからといって定義をつけることが無意味とはいわないが、
定義したからといってここでの議論になんらかの進展がみられるとは
思えないね。

じゃ、計算尺の定義を皆で考えようじゃないか！

補足

また幽霊の定義だけど、立場の違いによっていろんな定義が可能だと思う。
民俗学や宗教、心霊学派など、まあそれでも科学的な幽霊の定義は無理だろうけど。

いろんな定義ができるから無意味とは思わない方がいいだろう。
そう言ったものは幽霊に限らないのだから。

けつろんは　きゃっかんてきなは証明できないってことで　ふぁいなるあんさー？

アスキーアートに魂はあるのか？

>>567
だから？

>>567
あんたはユーレイしんじとうと？

>>569
これなんかわりと好きだが。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1043300775/l50

妙な詐欺に利用されなきゃ幽霊がいくらいてもいい。

>>567
とりあえず「幽霊」と日本語で書いているのだから
日本人の立場で定義してくれ

「科学的な幽霊の定義は無理」とは
現代科学で無理ということか？
それとも、未来永劫、どんな科学でも無理ということか？

心霊学派ってあまりきかないけど普段どんな研究してんの。

幽霊って、あくまで、それを見ている個人だけの体験みたいだから。

人間の脳の中の思考や記憶やらを、客観的に読み取る方法があれば、
幽霊という現象も客観的に証明できそうな気がするんだけど・・・

いや、共同幻想というのもある、よく知らんが。

>>574
まあ日本人としてなら

死者の姿が生きてる人間に目撃されたときのその姿、が幽霊ってことになるだろう。

＞現代科学で無理ということか？
それとも、未来永劫、どんな科学でも無理ということか？

それはなんとも言えんな。とにかく現段階では無理で、将来的には科学も
進歩し変化もするからね、

見たんだからしかたがない by 丹波

死者の姿ってw
どうしてそれが死者の姿っていえるのwww

>>578
だから？

>>576
しかしそれでは幻覚はが証明されてしまって居ることは証明できないんじゃ・・・

＞それはなんとも言えんな。とにかく現段階では無理で、将来的には科学も
＞進歩し変化もするからね

何にも言っていないに等しいっつーの！

>>578
おい糞コテ早くレスしろＹＯ

UMAは信じるものも中にはあるが

超能力、シンクロニシティ、幽霊、UFO（宇宙人）は信じられんなあ

UNAってなに？

>>578
幽霊が科学的に証明される日がくる可能性はある、
と考えているわけだな？
君は本質的には、完全に幽霊を否定していないことに立脚して
「いるか」「いないか」は。あくまでうやむやに済ませようとしているわけなんだ。

ドクター水銀（＠イオンド大学）、

「客観的に証明する」

これをまず定義してみてくれないか？

例えば、目撃された幽霊が、それを見た人の経験や知識だけでは
知り得ないような情報まで含んでいた事を証明できたなら、少なくとも
幽霊という「現象」はあることが証明できそうな気がする。
幽霊を見た本人は知らないはずの死んだ人の顔が、一致する・・・とか。

物理的に存在するかしないかは別として。

まるで孟子がやる議論のようになってきたな

>>587
ブレイクスルー､もしくはパラダイムの転換が起こるかも〜
だから断言できましぇ〜ん

てな感じだよ。

>>589
そりゃ立花｢臨死体験｣そのまんまだべ！

それよか水銀はどうした！

キバヤシがいるって言ってたよ

な、なんだってー！？

そいつ友達いないだろ

黒人が死んだら黒い幽霊が出るのか？
小錦が死んだら太った幽霊が出るのか？

定義ね〜〜
死んだ人だから幽霊だ
それしかないだろ

俺は毎日幽霊と話してるが定義など。。
この世には住民票のないやつ　死亡

隠れてないでさっさとでて来いってんだよ、
駄コテが！

自分で「水銀」なんて名のって恥ずかしくねえのか・・しかし。３４だぜ、
しかも童貞。

キバヤシの素晴らしい推理の一端。
http://www.muratasystem.or.jp/~becool/seikimatu.htm

>>597
それじゃー日本昔話だよw

死んだ瞬間の姿をした幽霊が出るのか？

生前に整形してたら整形したままの幽霊がでるのか？
口あけて死んだら口あけたままの幽霊が出るのか？
勃起して死んだら出てきた幽霊は勃起しっぱなしか？

ボッキしたままです

いや、そのまえに。例えば鎧武者の幽霊。
あの鎧は一体何でできてるんだ？

>>600

昔話がわかるから幽霊なんだよ（ｗ

>>601自己レス
もし、自由自在に姿を変えられるとしたら
その幽霊は誰某と、どうやって証明できるのか？

そろそろ肯定派の意見が聞きたいな

>>605
織田無道が解ります

幽霊は幽子で出来てるから計測できないのだよ。
幽子は高速を越えて運動するから過去に行ってしまうのだね。
そんでタンパク質がどうとかで情報系を作るから幽霊はいる。

>>608
ハァ？

人間には想像力があるからね、例えば自分の好きな女の裸を想像するわな、
現実には見えないのにね。

幽霊もそれと同じ。

だから幽霊はいる。

生きてた時に本人にとって特に印象に残ってた頃の
イメージで出るらしいよ

幽霊はふだんは　玉のようになってんだよ
姿表す時は、透かしのビニールのようなもんだ
定義なんてどうやって説明するんだよ。
中身のない形だよ

おいおい・・想像と現実はイコールかよ
お前の言っていることは結局幽霊も想像だって言っているんだぞw

幽霊は存在します。
あれは、幽霊を見ている人の脳を使って考えたり言葉を伝えたりするのです。
一種の寄生生命体です。異次元生命かも知れません。

「見る」ということがどんなに当てにならないか……
「夢」だって見るわけだし

>>614
だから・・お前はなんでそんなこと言えるんだよ
体験者か？

そんで幽霊は何かぬめぬめしてんだよ。
幽霊が取り憑いたおばちゃんを起こすと手がぬちゃぬちゃ。
でもこれゴースバスターズのパクリじゃねえの？

この世には沢山幽霊はいるよ
普通の人間には見えないよ。
霊感のある人間にはわかるんだよ。

>>613
そうだよ､だから想像上存在するんじゃねえの｡
｢脳内存在｣

>>618
そうそう、霊感の有る織田無道とかなw

脳波の残像みたいなもんだとは思う。
目に見えるって、脳に微弱な電流が流れて、対象物を判断するジャン。
強い印象を受けると、その時のシナプスが強化され、記憶に残るジャン。
所詮電流だから、それらがたまたま強い印象を受けた人の体の外に出た時、
その電流をキャッチ出来た人が幽霊を見れるんじゃないかな

>>620

あいつはインチキ野郎だよ
幽霊と言うから偏見かうけど、
自分の先祖が出てきたらうれしいだろ

>>622
それは希望であり夢物語、人間の無いものネダリってやつだろ

幽霊を信じるヤツは超能力とかも信じてるの？
ギャンブルとかでは「自分の利益には使えない」とかいってる、
あの超能力を

自称・超能力者のメンタリティと幽霊を見たとかいってるやつの
メンタリティって似てるよね

自称超能力者は手品ができるだけマシだけど

そう言われると思ったよ（＾＾：

俺は子供の頃から見えるんだよ。
みんなも見えると思っていたが、
自分だけだった。

>>624
ちょっと聞くけどどんな手品？それ｡

なにが見えるんだよ

超能力に話をもっていくなー

超能力も幽霊も怪奇現象だろ

幽霊だよ

>603
だから・・どんなんだよ　説明しろよ
それだけじゃ説得力がないだろ。

>>621
電気？の残滓ということは
誰かが強く考えたことが残ったものということだね？

その電気があるとして、その電気は
あくまで、その誰かが思った「思考」が残っているはずだね

思考自体がなぜそれを思った人の表情やらのイメージとして現れるのか？

幽霊は脳内現象です。
大脳の仕業です。こいつはほっとくといろんな事やらかします。
少なくとも他の動物は女の裸なんぞ想像したりはしません。

反論して！

名無しばっかで誰に答えてるのかさっぱりわからん
幽霊はいるぞ！！

>>621
その電気みたいなものの存在だけ証明できれば、幽霊の存在も証明できるかも。
テレパシーみたいなものか？

つーか空気って絶縁性が高いんだが・・・

>>634
だから、その根拠を示せよ

>>633
反論
動物の頭ん中を見たんか？

>>638
ではお前は幽霊を見たのか？

>>632
子供の頃を思い出してごらんと言われて、思い出す時、
多分、第３者の目で見たような形で思い出すジャン。
それと同じ。本人の目を通した映像と言うよりは、
本人の知らないうちに客観的に見た映像じゃないのかな。
当然、殺された人とか霊視する時、犯人の映像も見えたり、
被害者の目を通した形で見れる事もあるよ。

>>640
ソレだ！

今まで幽体離脱してんのかな？オレ。とか思ってたけどそうだったのか。

>>637この世の服着てない　ちょんまげの幽霊だよ

見えるんだからしかたね〜〜だろ
お前に今みせるったってできね〜〜だろ！！

俺だってみんなに見せてやりたいけどみんなには見えないんだよ

超微粒子で構成された意識を持つエネルギー体

>>635
そうだよ。
以外と知られてないけど、幽霊があらわれる時、
同時に何ケ所にもあらわれる事が出来る。
それも、電流みたいなもののなせるわざだね。

>>642
妄想君ww
釣られてやったぞw

>>635
たとえば、電気があるとして

ある人が、ある恨みを伴ってプールで溺れさせられて死んだとしよう。
水は電気を通すから、その恨みの電気が
プールに入っていた人全員に伝わるのか？

>>643
幽子ですね

いえ、他の動物は衣類を着ていないのでメスの裸を想像して
ハアハアする必要が無い。
オナニーはやるけどこれは単なる機械運動。欲求を満たすだけの。

>>638
では逆に｡人間以外の動物が想像力を持っていることを立証して｡

>>644
だから・・受け売りで話すな
同時に何箇所にも現れるって・・体験できないだろw

>>641
そういった微弱な電流を魂と言えばそうなるけどね。

>>640
俺は第三者が見たような形では思い出さんし、あくまで主観で思い出すが

電流じゃなくて幽子だって

>>645

そうかよ
どうせ所詮そんなもんさ
悪かったな　妄想で終わりか

人間の心の実体は脳の神経内を流れる電気なんだよな。

そう、全ては主観なんだよ。
だから「俺は見たんだ！」って言い張れば第三者は否定できない。

幽子とか超微粒なんたらって、
あくまでオカルト専門家が言った受け売りだろ？
その存在すら証明されてないのに、それを前提に話すやつって・・

>>654
脳細胞自体じゃなくてね。

人間の知識・情報、感情の実体は電気（信号）だよ。

>>652
幽子ってなんだよ

>>649
受け売りと言えば受け売りなのかも知れないけど、
まだ、自分幽霊になった事ないからね。
見える人とか、経験の話になるとそう解釈してるんだ。
記憶も意志も意識も細胞の話で、その細胞も電子の固まりだからね。

幽霊が電気の集合体だとしたら、とっくに科学的に証明されてるだろ
だれか、そんなことしようとした吉外科学者の話って聞いた事ある？

>>656
別に超微粒子って言ったってクウォーツとかニュートラリーノとか
あるっしょ。

いや、キバヤシが言ってたんだよ。幽子だって。

>>659
＞見える人とか、経験の話になるとそう解釈してるんだ

純粋な人

否定論者に言えるのは
「幽霊はあんたの脳内電気信号が生み出した幻影で・・」
ということまでだろう。それ以上踏み込んだ研究はあるのか？

>>659
だから日本昔話なんだよ
人ずたえに話が誇張されていく

幽霊をこうていする訳じゃなくて・・

電子の数億分の１に過ぎない大きさのニュートリノとか光子とかの
超微粒子よりさらに小さい粒子はあるかも知れないわけで。

>>661
じゃあカミオカンデで誰か死ねば、
普段と違ったなにかしらの反応が出るわけか？

じゃあ、近いうちに幽霊は証明されるね

人が死ぬたびにニュートリノが発生してたら既に地球は跡形もなくなってるよ。

>>663
全部って訳ではないけどね（W
>>651
多分少数派だね。でも、見え方はどうでも関係ないとは思うよ。

幽霊の否定肯定じゃなくて超微粒子とかの科学の話がしたかっただけなのよ。

関係ないレス悪かった・・

>>669
なぜ少数派といえる？

幽子は「ウラミ」なりの強い思考ってこと？
それなら生きていようが死んでいようが関係ないね

科学板逝けｗ

>>671
だから「幽子」って何さ？おせーて！

>>671
幽霊見えるの？
生きていようが死んでいようが関係ないと思うよ。

>>673
>>599
キバヤシが言ってんだから本当だ。

>>673
いや、知らんから「ウラミ」とかのことか？と聞いたんだよ

>>674
見えないし信じてもいないよ
昔の自分を思い出すとき、主観的に思い出すか、
誰かの視点で自分を見た場面を思い出すか？ってことで、
漏れが自分の主観で思い出すといったら、「それ少数派」といわれて
なぜ少数派？と聞き返したのよ

>>676
いやそれは多数派だろ
自分の経験を省みながら人は生きてく･･･

>>452
肯定派のあなたとしては、自分が思考停止していることに
気づかないばかりか、自分たちの荒唐無稽な空想を信じない
方が思考停止している、と思ってしまってるんですか？
さすがにそれは意外です。

>>452
手品師も用意せずに指を離してなんになるんです？
っていうか、そんなことは中学生の時にやってますけど？

>>676
大概、聞くと、小学校の頃を思い出してとか言ったら
教室とかだったらちょっと上当たりからとかを
最初に思い出す人の方が多いらしいよ
それから後は、いろんな視点になるらしいけどね。
ズーッと、自分の視点でって人は聞くと少ないね。

>>680
あの、ひき合いに出した例え話がまったく要をなしてませんね。
>>679
あなたもいきなりでてきて｡何が疑問なのか､簡潔に｡

>>680
「大概」って、俺は主観で見るといっているし、
>>677も多数派だといっている。

主観的な考えだね

>>459
オウムに限らず、あなたのようは発言をする人が多いですね。
ビリーバーには。
あなたに立証責任を説いても仕方がないので、一つ質問します。
超常現象には、本当に存在すれば証明できるものがあります。
さて、幽霊や、こっくりさんで指を離して動く、というような
現象はあり得ない、ということを証明するにはどうすればいい
でしょう？
原理的に証明可能だと思いますか？

空気は脳波程度の弱電流なんか通さないんだけど。

ひとり？　見えない敵と討論してるﾔｼｶﾞいるぞ

ウ〜ン。まあ聞いた相手がたまたま全員そうだったのかも
と言われたらそれまでだけど。
カウンセリングとかでやった範囲ではそうだったんだ。
心理学者の間ではそうなってるのかも

電流じゃなくて、微弱な体温変化による赤外線通信とか。
細胞どうしの次元では、無意識のうちに情報をやり取りしているかも知れない。

↑>>682

>>469
奇妙なものを見た、というところから、どうして非合理
な結論に飛び付いてるのかが不思議で仕方がないんです。
どうしてその説明に「不可知な存在」を想定してるんです？

＞トリックに関する疑問についてはあなたを１００％納得させることは出来ません＞。
＞ただ、メンバーは全て知った連中。しかも、中学１年生。
＞否定派の因縁に対し、じゃあ証明してやるよ！　と売り言葉に買い言葉で

メンバーが知った連中、中学一年生。
で、なんです？
まさか、それがトリックがないという根拠になってるんですか？

>>683
聞きかたがまわりくどいな､要するに
否定する為の立証責任を､ビリーバーに求めてるのか？

詭弁論理に持ち込むか･･･

あっごめん。>>686は>>682にたいしてのレスです。
>>688は間違い

>>687
そうだね。
飼い犬がそういった微弱な電波をキャッチして、
飼い主を助けたりする事があるからね。

>>687
幽霊の体温？
微弱な赤外線もすぐ他の光と混ざって（拡散光だぜ？）情報を伝えるのは無理だよ。
それに細胞同士の情報伝達は電流が使われてるんですが。

>>686
かも、って言われても
この話題はうやむやのままですな

>>490
無知なんですね。
現実からかけ離れた解釈に飛びつく前に、まず現実にありえそうな
説明を徹底的に検証するのが科学の基本ですよ？

>>683
｢あり得ない｣ことの立証に関しては､あなたの様な否定派に立証責任が在るだろ?
話をすりかえるなよ｡

>>690
苦笑…。
わかってると思いますが、立証責任は、「幽霊はいる！」と
主張している側にあります。いいですね？
でも、肯定派に明確な根拠があるわけじゃないことは知ってる
ので、そんなことを要求するつもりはありません。
で、あたなたちは、オウムのように、無いことを証明しろ、
などと言っていますが、それが原理的に可能だと思ってるんですか？
と、こう聞いてるわけです。

>>696
あり得ない、と言ってるんじゃなくて、あると主張する根拠が
そもそもない、という話。

>>695
だからビリーバーはあなたの様に｢科学的｣じゃないわけだよ｡
｢見たんだから仕方ない｡自分の経験だから仕方ない｣これだけ｡

これを崩すのが否定派の作業だろう？

>>693
いや、生きている人間どうしでの、記憶や感情の出入りの可能性の話。
人間の目では見えない（意識できない）けど、視神経のレベルでは、
赤外線変化を捕らえていそうだけど・・・

わたしは、幽霊が見えるのは死者が残すなにか(たとえば電磁場のようなもの)
があって、それをキャッチしてるんだと思います。

それには、固有の波長みたいなものがあって、生まれつきや心理状態によって
同調できる人とできない人がいるから、見えない人もいるような気がします。

時に、それらの電磁場のようなものが心理状態を狂わせることによって、霊障
などがおきるんじゃないでしょうか？

>>699
否定派のやってることは、肯定派に、合理的でない結論を導きだして
いる、ということを悟らせるために主張してるんじゃないですか？

　　　　　　　　科　学　万　能　か　（藁

>>701
信じてるヤシってみんなこんな感じだね

俺としてはパンピーの脳の未使用部分に霊を感じるとこがあって、
霊が見えるって言ってるやつはそこの部部が覚醒してるんだと思うけど。

だから立原さんが霊視してるときに脳の検査をしてほしい。

マーティン・ガードナーの本を読むと、昔から電磁派に神秘的な
力を託そうとする人がいた、ということがわかります。
当時は、ラジオも一般的でなかったから、電波というものも何だか
よくわからないものとされてました。一般には。
でも今は…。

｢無いことを証明しろ!｣
って言うのはオウム特有の詭弁だろう?そんなモノ真に受けても･･

｢お前ﾌﾞﾙﾏ盗んだろ?｣
｢そんなのやってないよ｡俺がﾌﾞﾙﾏ盗んだ証拠出せよ!｣

これの逆｡論理の遊び｡

>>705
逆に、鳥瞰的にものをみる機能が死んでるんだと思う。

>>701
私もそんなようなカンジで考えていますよ。
心理状態、脳波とかに影響があると。

>>700
そりゃいくら何でも無理だよ。
第一体から放出される赤外線は＊の形みたく拡散して出て行ってる。
これをもし受信するとしたら（そんな事が出来たとしてもの話し）
受け取る側の体に対して○＞と言う風に広がって伝わる。
これだけで紫外線の密度が薄くなって情報伝達の正確性は恐ろしく低くなる。
もちろんその間にも自然界には紫外線を放出する物は腐るほどあるからとても話にならない。
まして自分の体温も有るんだからどう考えても無理。

電磁波を浴びれば、人間の身体にも誘導電流が発生する・・・よね？
意識できなくても、脳への入力は有るわけだけど。

人体から出る電磁波は、細胞の働きから生じてるわけだが。

そろそろ結論をだそうか





お前らには無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>694
そうですな。この話は難しいのかも知れません。
どちらにしても、私は見え方は関係ないと思いますよ。
自分の目を通して見ても、見なくても、
見てる事には変わりないんですから。
それら漏れた微弱電波をキャッチできた人が幽霊を見た人だと思うのです。

「俺は将来広末と結婚する」
「そんなの無理にきまってるじゃん！」
「だったら結婚できないっていう証拠出せよ！」

これと同じ。詭弁。もっと例文だそうか（笑

>>711
電磁波が脳の活動電位に影響して、幻覚を見せることがある、という
のは知られてますね。
でもそれは、電磁波がなにかの情報をもっていて、他人の脳に影響を
及ぼすことによって再生させる、というような話とは根本的に違います。

現代の文化、思考体系、知的体系に参加拒否された人間の
コンプレックスやルサンチマンが、そういうバカを生むわけだ。

現代の学問があまりにも高度化して関与できない人間が
不信感を声高に叫ぶ。

本当は自分も偉そうぶってなにか言いたいのだが、馬鹿だから言えない。
しかし、言いたい。
公認された知の体系に入りたいけど入れないバカが、自分への慰めとして
「科学では解明できないことがある」とか
近代批判などといっているわけだ。

封建主義者はいいよＷ

そもそも電気が幽霊を見せるのなら
その幽霊は幻覚じゃん。夢と同じ
たとえその電気がある人間の「憎悪」や「嫉妬」が発した念だとしても
見せるものは幻覚。

>>717
そうかも知れませんね。
過去の記憶を思い出した時の見え方にしても、どう見えるかよりも、
普段の生活で、相手の視点や立場にたって想像して見ているかどうかは
実際に見たみないより、大切ですしね。

たぶん見えてるところに、霊体と思われてるものがあるわけじゃないんでしょうね

幽霊を信じてるやつは(俺も信じているが)結局は他の女のこと差別化を計りたい女の子と
同じなのかもな。

>>719
いい事に気付きましたね。
そこまで行くと、宗教の世界です。
この世のすべてには、実は実体はないと言う事になります。

わからん。ビリーバーはもてるのか？

ロマンチストで相手の視点にも容易にたてるのでモテます。

>>725
ロマンチストはわかるけど、相手の視点に立てる、というのは
どうして？

>>722
よくわからん

>>726
たまには自分で考えなはれ

>>722
俺には理解できるが
違うと思うぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

でも女の子とか占い好きだよなー
「ケッ、クダラネエ」とか言ったら間違いなく嫌われるだろう。
胡散臭いおっさんのでたらめを何故信じられるのかはわからんが逆らわないようにした方が利口だ。

>>730
俺は堂々と言おう、占いはクダラナイと。
血液型にはABOのほかにMN型やRh式など、
知られているだけでも百前後あるという。

それらをすべてカバーしない血液型占いはクダラナイ

でも、無視できない自分がいると・・・

>>728
自分の認知過程を客観的に見ることができないのに、相手の気持ちに
立って考える……わからん。

>>730
なに一点の？大国のトップだって最終的には
重要な事も占い師で決めるんだよ、

>>733
想像力（妄想力といってもいいが）が豊かということでは？

まだそんな都市伝説を信じる人間がいたとは

>>735
なるほど。
でもそれが本当に相手の気持ちであるかどうかはわかりませんけどね…。

他人の心なんかわかるか。

大昔に、血液型と人格との関係を論文にした学者がいたそうです。
学会に提出されたものは、批判的検討を経て、それをパスしたもの
が発表されますが、完膚なきまでにツッコまれまくったんだとか。
それ以後も、多くの人が同じ趣旨の本を沢山だしてますが、論文に
して学会に、などと考える人は出現しない。

急にレベルが落ちたような・・

>>734
サイコロだったりもするがなｗ

マジレスするとその前段階までつきつめて考え
最終的にどっちを選ぶかっていうようなときだろ？

それは自分にエクスキューズを与えるためであって
占いで「決めてる」んじゃないなｗ
さらにいうと
占いが「何かを当てる」ものだとも全く思ってないな。

単に「決断力」の問題だ。
「占い」が「側近の意見」でも
「世論調査」でもなんでもいいんだよ。

>>741
きっかけとして背中を押してもらう、といったところですか？

>>739
そんな学者がいたんだ、大バカヤローだね

A型ならAの因子によって内分泌腺のココがコウ刺激されて……
とか言ってたんだろうか

>>741
違うもん、最終的決断は占い師で決めてるんだもん。

>>744
それはどこの誰？一体･･･

>>745
トランスフォーマーの田中ジローちゃん

>>745
天海和尚

>>745
田代まさし

>>745
サン　ジェルマン

つまんね

心霊写真てあるよね。
あるがままを写し取るのが写真だと思うけど。
目に見えてない物が写真に写ったことになる。
脳が作った幻覚が写真に写るだろうか？

♪ﾕｰﾚｲﾋ〜

>>751
ワイドショーに、写真のプロが心霊写真を鑑定するコーナーが
あったんだけど、写真をとった時期が古すぎて、その時の状況
や場所がわからないというような、一部の例を除いて、すべて
解明され、その場所にいって同じ写真を再現したりしてたそうです。

1.シミュラクラ
自然物がたまたまそのように見える
　
2.目の錯覚

3.記憶違い
「その場所にこんなものはなかった」「こんな人はいなかった」等。

4.ガラスの反射

5.二重露光

6.レンズの前の異物

7.レンズ・ゴースト
強い光がレンズを通過する際、その一部がレンズの中で反射して
、フィルム上の別の場所に焦点を結んでしまうために起きる

8.ネガの汚れ

9.トリック

オーブの検証サイトとしては
http://www.mb.nma.ne.jp/~kazuto/kensyouobbegauturu.htm

というか、光を反射するか、発光するから写真に写るわけだよね？
もし幽霊が写真に写るなら、誰の目にも見えないとおかしい。

思わず藁ってしまったので某所からコピぺ

踊るさんま御殿で飛び出した伊集院光のインチキ霊能者暴露発言(02/4/28)
（１）富士山樹海での霊捜索番組
　伊集院がレポーターとなって霊能者と、さまよえる霊を富士山樹海で
捜した時の暴露話。「自殺者の霊は成仏されないので、さまよっているのだ」
と霊能者が解説。
そして、伊集院やスタッフには見えないが、霊能者は次々に霊魂を霊視した。
やがて、突然霊能者は「両親と赤子の一家心中の霊が見える」と突然叫んだ。。
その時、伊集院がすかさず「赤子は自殺できないので、親が殺した、つまり他
殺である。他殺ならその霊は成仏できるはずだ」と、矛盾点を突いた。
すると突然その霊能者は、「ぎゃー！」と叫び、口から霊が出てきたと大騒ぎ
してひっくり返り、その場をごまかした。伊集院が番組スタッフから激しく叱責
され、そのカットは撮り直しになった事は言うまでもない。

まったく霊が存在しないかという事もまた疑わしくなる。
かくも多い報告例、写真やビデオに音楽、時には映画に。
世紀は移り変わっても、「いる」「いない」の平行線のまま
「いる」はエスカレートする一方だ。
人間が恐怖を飼いならし、もてあそぶツールとしてオカルトがあり
あるいは無くてはならぬ一つの戒めじみたものとして
人々のなかに魑魅魍魎が跋扈するなら、それはもう「ある」ものとして
愛や憎しみが目に見えない様に、「いる」というより「ある」のだろう。
肯定派と否定派に分かれて議論すること自体、幽霊は「ある」といえる。
写真には、花粉は写らないが、花粉症の人間は写る。
逆に幽霊は写ることもあるが、我々には存在が見えない。

なんか、曖昧な態度だなぁ…。

目に見えない、素粒子また、さらにその先に在ると、
科学者達が信じて疑わない超素粒子を信じる事と、
幽霊を信じる事は違うのかなぁ。。。？

都市伝説や噂、それが人々にとって密かな願望に結びついているような
ものだらどんどん拡大再生産されるし、一つUFO目撃証言が現れれば同様の
ことが全国中で起こる。（個別に調査すれば何てことはない話だとわかるが）
で、次に宇宙人による誘拐事件が話題になれば、同様のことがあちらこちらで
言われだし、逆にUFOを目撃することを「やめてしまう」。
こういった傾向は、何もその噂の元が事実であるから起こるわけではなくて、
群衆心理学で予想されるパターンに従っていたりするんですよね。
人々の願望と繋がりの深いテーマであれば、エンターティンメントの題材には
使われるでしょうし。

話題のここです
http://homepage3.nifty.com/digikei/

>>759
仮説は仮説でも、科学の世界では、それなりに事実に立脚した根拠をもとに
仮説が立てられますからね。

その根拠となる事実、というのは、観測データだったりします。
しかし、幽霊などの場合は、観測不能ですよね。
何かを観測すれば証明できたり、反証できたりするものがあるのか、
と言えばそれもないし。

ニュートリノ以下の素粒子の観測報告なぞ、ありゃしません。

>>764
いやいや、その存在が仮定されるのは、あることについて仮説を立てる
からで、その仮説は事実、観測データを元に立てられる、ということです。

たとえばですね、宇宙の背景放射のスペクトルが黒体の形
であるはずだ、という仮説は、ビッグバン理論から生まれて
るわけで、そのビッグバン理論は、観測されたデータから
推論してる、つまり事実に立脚してる、ということです。
そして、背景放射のスペクトル波形が黒体の形になっている
ことが証明された、と。

帰納か演繹かってことでしょ

霊とニュートリノだかとの結びつきはなんなの？
まったくないじゃん

もし現代科学では観測できない微粒子があるとして
それがどういうふうに霊と結びつくわけ？
微粒子は絶対に目に見えないと思うんだけど？
霊感があろうがなかろうが目に見えないものは見えないよ

ただ霊を信じているヤツのよりどころに過ぎないんだね

でも、それが所謂、幽霊的な性質を持ちうるモノという可能性は、
否定出来ないはずでは？

否定すれば、未だ観測すらされていない事象に対しての証明を示した
という事になるのでは？

大体、電子以下の物質の運動原理はただ、誘導、観測が出来るだけで、
未だハッキリとした事はわからない、トリックスター的な物のはずが？

>>768
いやだから、完全にない、ということを証明することなど、できない
ものと出来るものがあって、幽霊の場合、その非存在を完全に証明
することはできないんですよ。
でも、もしそれが存在するなら、それは証明できる可能性はあります。
しかし、科学的仮説と違って、幽霊説の場合、事実に立脚していない、と。

事実に立脚した説でないだけでなく、その拠り所の一つになっている
霊媒師や霊能者を被験者にしたテストでは、ことごとく否定的な結果しか
出ていない。
これで霊能者など一人もいない、ということを証明することにはなりません
が、帰納的に考えて、存在する可能性は低い、とは言えるでしょう。
なら、霊の存在を主張する人の数少ない根拠の一つが揺らいでしまう、と。

っていうか、マジでユーレイがいるとでも思ってる人っているの？

十代ならともかく、二十代もまだ可能性を信じるくらいは許せるとして、
三十代過ぎでユーレイがいる可能性はある、と
ほんの少しでも思っている人っている？

>>768
ある事実に立脚して立てられた仮説からの必然的帰結として、特定の素粒子
の存在が予測される、というのは理にかなっていますが、その素粒子なり何
なりが、幽霊的な性質を帯びている、と仮定する必然性も蓋然性もないと
思います。

私の場合、「可能性0」とまでは言い切れませんが…。

やっぱりテレビ・新聞など、マスコミの責任が大きいよ
テレビでは霊が「いる」という前提で煽り、血液型占いは毎朝やって
産経新聞の文化欄では波動がどうとか書き立てるし
読者投書欄にも霊現象やらポルターガイストやら風水やら……

そりゃ洗脳もされるよ。
民主主義が絶対の真理だと思うくらい純粋な人が多い世の中だし

>>774
「産経！お前もか！」と言いたい…。

量子力学の波動の話ならいいけど。

オカルトやカルトのトリックを暴いたり、勘違いのメカニズムを
スケプティクスが解明する、というようなドラマを作ればおもしろいと
思うんだけど、ウケないのかな？
やっぱり、オカルトは数字が稼げるから、そんな金の卵を握り潰す
ようなことはしないとか？

>>776
「なぜ地震が起こるのか」
「地球は生き物で、すべてを育み、生かす愛の波動そのものである」

95年の記事。阪神大震災当時

>>778
なんか、香ばしいですね。
朝日の「肥欄」に載ってそうな感じ。

　　　　 |朝| ~　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　／ll_|_／ll　　　　＜　うるせーよ！こちとら　　 ＞
　（＃＠Д＠）　　　＜　赤報隊時効で気が立ってんだ！！！＞

>>779
朝日は（真理として）人権は売るけど、オカルトは売らない。

どっちもどっちだけどね

＞＞777

はマジなのか、ボケなのか微妙すぎて。。。

>>782
え？もちろんマジですけど、何か変なこと言いました？？？

>>763
座敷童子は何度も
映像で観測されていますが、それがなぬか？

>>784
それが本当に「座敷童子」なら、世の中大騒ぎですよ（笑

う〜ん、バラエティー番組の取材と科学的実験の違いがわかって
ない御仁がいるとはのう…

旅館で「座敷童子」を見ると、幸運が訪れるんですよ！
何の調査もなく、でっち上げだと断定しますか？
営業妨害でタイーフォしますが、それがなぬか？

>>787
営業妨害なんてする気はありませんです。はい。

営業妨害どころか、宣伝すらさせて頂きます。


……せーの、緑風荘、マンセーーーーーっ！！

川崎大師におまいりするとご利益があるんですが....
何の調査もなく、でっち上げだと断定しますか？
営業妨害でタイーフォしますが、それがなぬか？

川崎大師…、って、よくわかりませんが、とりあえず………


　　　　　川崎大師　マ　ン　セ　ーーーーーー！！！！！

|∧ 　∧
|丶｀∀´>ﾆﾀﾞﾘ
|　　　／
|　　/
|　/
|


|
| ∧ 　∧
|<丶｀Д´>／￣￣￣￣￣￣
|　　　／＜川崎大師マンセー！
|　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿
|　/
|

|
| 　ｻｯ
|）彡
|
|
|

(´Д｀)ｵｷｬｰﾝ

金田一旅館。

幽霊が、幻覚や夢みたいな純粋な脳内現象であったとしてもさ。
電磁波でも何でも、人間の念や記憶が場所や空間に残されて、
居合わせた人に伝わるとか、脳に影響を与える何らかの可能性があり、
それが幽霊を見せているとすれば・・・

それはもう、単純な幻覚や夢とは違うし、幽霊は「いる」と言って良い。

>>795
人格や記憶などが電磁波の形で残ればそう言えますね。
理屈から考えてナンセンスな話ではありますが。

>>796
やっぱり、未知の電磁波のような何かが有るのかな？
まあ、これ言うと「結局それか」って言われるんだろうけど。

昔の人は、電磁波というものを神秘的に考えてたから、自分の
願望をそれに託そうとしたのはわかるけど、現代ではそこいら
中に電磁波が飛び交ってるわけで、電磁波信仰は生まれないよう
なもんだけど。

>>797
そうですね。
結局、電磁波とか既存の概念で考えると、どうしても合点のいかない点
が出てくるので、残留思念がありえる、ということを前提にするんら、
未知のものが、未知のメカニズムで働いている、という風に考えるしか
ないと思います。

残留思念がありえる、ということを前提にするんら
↓
残留思念がある、ということを前提にするなら

名前ミスです・・・

ねー、残留思念とかいうものの成分を教えてくれない？

幽霊とは全然関係ない話だけど、今自分の体を構成している原子が
昔は誰かの体を構成していた原子かも知れない、そして自分が死ねば
またその原子は植物になるかもしれないし、その植物を摂取する動物
に吸収されるかもしれない。
またその動物を食べる人間に吸収され、誰かの体を構成するかもしれない、
なんて考え方が最近気にいってます。

>>802
そりゃあ、残留した思念じゃないですか？ﾅﾝﾃﾈ

言葉や視覚以外での、情報伝達の例では・・・

・ダウジングなどでは、被験者が「実は知っているけれど意識しないでいる」
　事を言い当てるようなケースが多い。
　被験者が、無意識にでも答えを知っていた場合、占い盤に触れた手の
　筋肉が、答えに応じて緊張する、震えるという事があるらしい。
　例えば答えが「５」であった場合、五回周期で緊張するとか。
　いわゆる霊能者は、この振動を、無意識に読み取るらしい。
　すると、頭に「５」と言う数字が浮かぶ。

・犬なんかは、人間が脅えて不安になると、その不安が伝染して攻撃的に
　なるらしい。これは不安を感じた人間のアドレナリンの匂いに反応して
　不安になっているらしい。
　他の個体が感情に応じて出す化学物質に、他の個体が反応すると言うのは、
　人間どうしの場合も有るのかも知れない。

はぁ、かつての「ＶＳ議論スレ」はもっとレベル高かった・・・
いまオカ板アホばっか・・・



残留思念・・・か。

>>806
（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>805
あ、あの、ダウジングが何の力もない、というのは御存知ですよ、ね？

ダウジングの探査能力をテストする試しみは、欧米で何度も行われている
が、成功した例はほとんどない。
実際に三千本以上の井戸掘りについて、ダウザーを使った場合と使わなかった
場合の成功率の差を調べた膨大なデータがオーストラリアで取られている。
それによると、よく水の出る井戸をダウザーが見つけられた確率は70.4％だった
、という。
打率7割というとすごい数字に思えるが、ダウジングを使わず普通に掘った
場合には83.7％の井戸から水が出ていた。
カラ井戸だったケースはもっと深刻で、普通に掘ってカラ井戸にぶつかった
のは7.4％だったのに、ダウジングを使ったら14.7％がカラ井戸だった。
なぜか失敗率が倍増したのだった。
ダウジングの能力を測るフィールド実験も多く行われている。
米国心霊協会が、1949年に行ったテストが最も有名だ。
主催が心霊協会なので、心情的にはダウザー寄りの人々によって行われた
実験と見ていいだろう。
野外で27人のダウザーに、水の出るであろう位置とその深さ、水量を予測
してもらった。

同じことを地質学者と水利学者も行ったのだが、学者二人は水源の深さ
をほぼ正確に当てられたのにダウザー側は全滅だった。
ニュージーランドでも1948年に75人のダウザーを使って同様なテスト
が行われているが、こちらも確率以上の成功はなかった。
油を入れたシガレットケースを50人のダウザーに探してもらう実験も
1938年に行われているが、皆だめだった。
水撒き用のホースを地中に埋め、その位置を当てるという実験も64年に
米国で試しみられたが、これも失敗した。
賞金一万ドルをかけて、地中に埋めたパイプの水路を当てるテストが1979年
にイタリアで試しみられた。
始まる前に成功率を聞いたら、全員が100％か99％当てると答えていたのに、
これも結局みんな失敗した。
1981年には米国ダウザー協会会長自らが四本のホースのうち、どのホース
に水が流れているのかを当てるテストに参加したが、四十回やって九回しか
当たらなかった。

こういった結果を受けて、「エンサイクロペディア・アメリカーナ」の
「ダウジング」の項には、「実験室におけるコントロールされたテストでは、
ダウジングの有効性が見いだされていない」と書かれている。
おおがかりな実験で、唯一有意な結果を出しているのは、1992年ミュンヘン
大学の教授らが行った実験くらいだ。
これは目隠ししたダウザー約100人が、地下50センチに埋められたプラスチック
のパイプに、水が流れているかどうか当てるというテストだった。
この快挙にはすぐに「過大評価」という批判が出た。
ドイツの超常現象懐疑派グループ「GWUP」が、地下50センチに埋めたパイプの
どれに水が流れているかを当てる追試を行った。
30人のダウザーが参加して三日がかりの実験が行われたが、偶然で当たる
確率どおりという結論だった。
他の超常現象と同様に、ダウジングも厳密なテストとは、相性がかなり悪いらしい。

「トンデモ超常現象99の真相」と学会

>>802
それが未知の成分なんじゃないかって話をしてるんじゃないのかな？

エンサイクロペディア・ブリタニアだけじゃないんだ。

失敗率が増大するというのはむしろ偉大だ

ついでに言うと日本のテレビ番組でも（日テレ）、実験が行われてますが、
ダウジングで地中の物体を探しだす実験の際に、自称超能力者が失敗した
ところは完全にカットして、成功した実演のみを大々的に放送したので、
実験に協力した大槻教授が著書の中で怒りをあらわにしてます。

>>812
しっ、明らかな煽りだから、静かにしずか〜に…。

霊視をしている時の脳波を計ってみるとか霊能力者も霊の存在を科学的に証明できるように
協力して欲しいな。

>>817
脳波の変化と霊の存在の関係性がよくわからないんですが…。

ちょっと待ってよ、地質学者や水利学者が井戸掘り当てたりするのは、そのための研究してるんだから
確率が高いのは当然じゃないの？
ダウジングする人にも同等の知識があったなら別だけど・・・。

素人のあてずっぽう　ｖｓ　ダウザー(地質学・水利学素人)　じゃないと比較にならないんじゃない？

関係なんてな〜んもない

>>819
全部の実験でプロと比べたわけでもなく、もし、ダウジングに効果
があれば、偶然であたる確率を上回らなければならないですよね？

そろそろ形態形成場の話をしておこうかな。
つまり、切られたトカゲのしっぽが元通りになる、あれの事だ。
残留思念？Nonsense!
心霊現象は場の概念なしに語れないよ、君達。

どいつもこいつもキチガイだな

ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>818
よくわかんないけどさ、なんか一般ぴーぽーと違いを比較できるようなことして欲しいのよ。
だって霊能力者が見えるっていっても客観性がないじゃん。
だから「気」みたいにちゃんと機具を使って計測してほしい。

＞場の概念なしには語れないよ　君達

ぷっ

「気」は機具で計測できるんかい

>>822
シェルドレイクのトンデモ理論だっけ？

心霊現象は馬場の概念なしに語れないよ、君達。

>>827
「気」自体じゃなくて、手の熱をサーモグラフィーで計測したら熱くなったっていうじゃん。
だから霊能力者にもそういうことしてほしいの。

>>821
「普通に掘った」って書いてあるけど、井戸掘るにはそれなりに金かかるんじゃないですか？
つまり、最低でも過去の経験とか民間水利学みたいのを使っていたはず。

そのとき「普通に掘った」井戸が、そこかしこに無差別に掘られたなら別だけど、仮にそうだ
としても出なかった井戸を漏らさず調査できていたのかが疑問。

熱くなったら気がでているのか？
気ってなんの役にたつの？

>>832
かめはめ波を知らんのか。これだから厨房は・・・　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

まあ気持ちはわかるけどな。
そもそも科学的証明に協力しようとする霊能者がいないこと自体
香具師らのインチキさを示している。

>>831
科学的実験でも普通にある程度の金はかかるでしょうね。

見えないトカゲのしっぽを観測できる機器が作られるなら、
霊の存在は証明されるのだがね。

>>833
かめはめ波？　なんの役にたつんだ？

俺はチンポでダウンジングできるんだが、モノがモノだけに
テレビ向けじゃないと言われて実験に参加できなかった。
最近ではモノ自体に元気がなくて、ダウンジングもままなりません。
もはやバイアグラなどのドーピングに頼るしかないのでしょうか。

>>831
民間水利学を誰が使うんです？
ダウザーですか？
それと使ってさえ、偶然の確率を上回ることができなかった？

常口ダウザー

聖帝ダウザー

どっちがいいかな

>>838
欽ちゃんの努力も及ばず１４点

>>836
見えないトカゲのしっぽをぜひ観測してください（笑

水道管などいらぬわ！！

っていうか、急にえらいメンバーが増えたような…。
1000が近いから？

ダウンジングを始めて知ったのはドラえもんだったな

ダウジング、というのは探鉱者がやりはじめて、他の国に
出稼ぎにいって伝えたもんだけど、その探鉱者が「山師」と
呼ばれていることと、現在その言葉に込められているニュアンス
には何か関係があるんだろうか？

>>842
私も含めて、素人には金も時間も能力もないから無理だ。
我々に出来るのは、直感という武器で神秘の宮殿を僅かに覗き見る事だけなのさ。

宇宙の始まりとかは眼で観測してわかったわけじゃなくって論理的に正しいことを
考えて、もしビックバンだったらこれが現在でも残ってるはずだって思って
それを発見あるいは存在の証明したわけでしょ。
だから霊の存在の理論を考えて欲しいんだよ。それでこの現象が存在すれば
霊が存在するみたいにやってほしいの。

霊が目に見えるってことはこの世に存在するってことでしょ。
だから物理法則に従うはず。自然科学の対象だよ。

一時期、振り子式のタブジングに凝ってました。

>>848
霊が見える、という人がいるから霊が実在している、という
考え方はやめた方がいいですよ。
認知科学の本をお奨めします。

>>848
＞霊が目に見えるってことはこの世に存在するってことでしょ。

そもそも目に見えるってこと自体が脳の錯覚かもしれないからねえ・・・
心霊写真や心霊動画と呼ばれるものも、これは本当に謎だ
説明がつかない　なんてものは、全体の１割にも満たないんじゃないか。

あ、何気に「タブジング」とか書いてる。

>>848
霊が目に見えるって・・なにを見たんだか

田代まさしの降霊に成功しました。何か質問ありますかだっふんだ。

>>848
http://member.nifty.ne.jp/komm/sakugop.htm

>>854
タイムの表紙を飾った感想を

じゃとりあえず、霊が存在するって仮定して研究してよ。

>>856
あいーん

>>857
たら・ればの研究？ww

>>848
ビッグバンこそトンデモ理論なのだが・・・。
赤方変移が単純に星の距離だけを表すものだと思ってる学者なんかいないよ。
今、定説になってるのは単に「政治的理由」だよ。
老教授連の力が弱まれば定常宇宙論に変わると思う。

>>857
だから、それはさっきも言ったけど、既存の概念を使うとどうしても
矛盾が生じてくるから、未知のものが未知のメカニズムで機能している、
としか……。

＞霊が目に見えるってことはこの世に存在するってことでしょ。
だから物理法則に従うはず。自然科学の対象だよ。

この文章いまいち意味わからん。幻覚を見るってのはなんの対象なの？

>>860
いくら何でも、ネタ、ですよね？
ビッグバンの理論を裏付ける証拠がどれだけあるか御存知ですか？

本当に！レヴェル落ちたなぁ・・・オカ板。

>>864
ぜひレベルの高い発言をしてみてください！期待！

＞本当に！レヴェル落ちたなぁ・・・オカ板。

で、飛びだす発言が似非科学の受け売りだったら笑える。

レヴェル・・・・ぷっ

じゃあよー、ひも理論だったっけ？この世は１０次元とか言ってるわけのわかんない説。
あれだって仮説じゃん。なんであれだけ信じて霊の存在はしんじねーんだよ。

あとさっきの認知学のサイトちょっと読んだけど、人間の目が不確かだったらなおさら
論理的に研究してほしい。

>>866
まあイイじゃん！とにかくレベルの高い話を聞こう！

まぁレヴェルといやボレロだよな

発　音　の　レ　ヴェ　ル　が　高　い　ね

あーーー鬱っ

全文読んじまった
んな漏れもすでにキティー（死

>>868
ひも理論を論駁する理論があるのかい？
で、人間の目が不確かだから、合理的に考えれば、「幽霊を見た
から幽霊は実在する」という考え方は間違いだと言えるんだろ？

>>868
何を研究しろと言うんだ？
死んだ人間の記憶が物質を介在せずに残ることを証明すりゃいいの？

レ　ヴェ　ル！！

>>868
ねえ、僕。ひも理論と霊が存在するという主張の正当性、何の関係があるのかな？

(･∀･) ﾚ ｳﾞｪ ﾙ !!

>>795

「電磁波が脳に影響を与える」
　という可能性は十分あると思うが
「念や記憶が電磁波として残される」
　という可能性はまずないね。

脳に影響を与える程の電磁場ができてるとすれば
取りも直さず電磁波の発生源が別にあるということだ。
つまりそれが「心霊現象」の正体という帰結になっても
それは人間の念や記憶・生死とは全く無関係なものであるわけだ。

霊肯定派が最期の切り札の如くしがみつく「残存電磁場」説だが
残念ながらそれはかえって霊肯定派の科学知識の欠落を明らかにし
「霊現象と呼ばれるモノ＝
　他に外的要因のある現象＝
　人間の死などとは何の関係もない現象」
と言う現実をさらに補強するだけの結果になりそうだ。

レ　ヴェ　ル！！ の高い話ま〜だ〜？

宇宙がなけりゃ俺達も無し。
よって俺らは宇宙に喰わせて貰っているわけだ。
宇宙ひも理論完成。

肯定派の　レ　ヴェ　ル！！ の高い話ま〜だ〜？

しかし見たこともない奴が言っても
説得力ないんだよな〜見た奴いないのか？


ネタくれwww

レヴェルは、ダフニスとクロエが好きだ。

人間の記憶や意思が人間の死後もこの世に残るメカニズムを証明してほしいんだよ。

この世に残るってことは当然何かしらの物質が媒介してるんだろ。

まずは幽子を探す研究から始めようか。

だから、誰か融資して。

>>882
あの、「見た」ことのある人の話に説得力がある、とあなたは感じる
わけですか？

俺は幽霊が見える
みえないおまいらはみんな雑魚

>>882
声、なら聞いたことありますが何か？
別に今は幽霊などと考えていませんよ？

>>887
いいな〜、病院に行けばお友達がいっぱいいるよ？

ボレロは　ラ　ヴェ　ル

肯定派の　レ　ヴェ　ル！！ の高い話ま〜だ〜？

>>878
＞霊肯定派の科学知識の欠落

自分がハッキリ理解してない
科学用語持ち出してくる多くの
肯定派にあてはまっちゃうねｗ

説明すれば説明するほど無知をさらけだす感じｗ

>>884
この世にってのは空気中ってこと？
それをとも特定の固体にってこと？
例えば遺書なんかは生前の意志を伝えてるけどこれも幽霊になるの？

>>888
それは幻聴であり難聴であり耳なりである

>>894
ええ、今ではそう自覚してまつ

俺にはもう無理。

幽霊はいるんだじょー
こわいんだじょー
とり憑かれたら「こんこーん」しか喋れなくなるんだじょー

>>884
「この世に残る」という前提が間違っているので
証明のしようがありませんが、何か？

なんで「こんこーん」やねん（ｗ

正直、科学科学言ってるやつも、どこまで理解してるか疑問だ。
人の受け売りで解明してる気になってるなら、本当に危険だ。

科学者って客観性を持って研究してるみたいに見えるけど、とんでもないよ。
数字のトリックや言葉のトリックで、いかに自分の理論を通すかしか考えて
ないやつらでいっぱい。

>>898
いや、彼が言ってるのは、事実云々ではなくて、この世に残る、という
ことを前提として、それを正当化する理屈を考えてくれ、ということじゃ
ないかな？

霊能者よかマシだと思われ。

この世って何だよ。

>>900
だから、科学者が客観性を保てないなら、それぞれが同じ実験をして
いながら、全然違う結論を主観のフィルターを通すことで導きだして、
再現性も科学的法則もあったもんじゃなくなる。

>>904
しかし、現実の科学は悲しいかなそういう側面も持ってます。

>>903
死んでも、幽霊や残留思念という形で、我々の生きるこの世界に
残る、ということじゃないですか？

>>900

たとえそうであっても
最低限、整合性をとろうとするよね
それがつじつまあわせであったとしても。

全くつじつまの合わない「心霊」より３００万倍マシ

>>905
まあ、とんでもない科学者も割といるようではありますが…。

科学原理主義者に何を言っても無駄

>>906
我々の生きる世界と言うが、我々の生きない世界とは何です？

>>909
その科学の積み重ねでできた現代社会の恩恵に
どっぷり漬かってるくせに、なに言ってんだかｗ

権威有る学説が否定されれば、排除しようとする。

確かに、科学法則は普遍だから後の世で証明されるだろうが
その時点では、多数決により潰しが入るのが世の常。

>>910
いや、だから、あえて、あの世（つまり死後の世界）とか、そういったものが
「存在する」という前提、想定で、それを正当化する理屈はないものか、という
趣旨なんだと思うよ？
彼のいいたいことは。
違うかな？

>>909
だから
何もいわなきゃいいんじゃないの？
「霊がいる！とか」も
もちろん「ｶｶﾞｸｷﾞｼﾞｭﾂ」についてもｗ

やや遅ればせながら

　レ　ヴェ　ル　！

>>912
科学者は、ちゃんとした論理と事実の裏付けが示されれば、それを
許容する度量もあると思いますよ？
だからこそ、相対性理論が出たときも、最初、学術的反論が少し出た
けど、速やかにパラダイムがシフトしていった。
また、科学者はそういった性質がないと、客観的考察ができないから、
人と同じ実験をしていても、自分だけとんでもない結論を導きだして
しまったりする。

しかし・・・・
霊能力者は胡散臭いやつが多すぎる

有名なある霊能力者に霊視を冗談半分でしてもらったことがあるが
なんだかハズレまくってた・・・・
んで何点か当たった点を思いっきり強調され
強引に説得しようとしてた
どうやら見料５０００円じゃあ力がでないらしい（爆）

>>913
それにはまず死後の世界がどういう物か証明する必要があるでしょう。
なんだか解らないものを解らないままに証明するなんて禅問答みたいな事は出来ません。
そりゃ適当なことは言えますよ。
死後の世界は銀河の中心で高速を超えて魂（これもなんだか解らない）が運ばれていくとか。
でもそんな口から出任せを証明だっていったら笑われるだけですよ。

この世の真実はカネだけです。
心霊はカネになります。
だから心霊は真実です。

科学原理主義者は原理が分かってないことはどう扱うんだろう？

丹波ちゃんが著書の中で分かりやすく解説してくれてます

生についても解らないのに
死後のことなんて誰にも解らんだろ

【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】

で次スレ立てようと思うが、どうか

霊能力者の大半は心理カウンセラーみたいなもんでしょうね。
心霊現象肯定派の俺でもそう思うよ。

しかしここにきてなんでこんなに盛り上がってるんだ？

くそスレだ
いらん

肯定派の意見がすくなすぎる

誰かとりあえず氏んでみてくれ

>>926
そりはあなたにとって胸クソが悪くなるという意味でのクソスレでつか？ｗ

>>916
ですから、それにどれだけの時間を要したか察していただきたい。

そうだ！
肯定派が身を挺して･･･

おいおいこのスレいらんてゆーならオカ板のこの手の話は全部ネタってことになるんじゃ？

>>928
自分で市なないと解らんだろ

＞９２４
じゃあ
テレビに出てる肯定派のあふぉー供は
全てインチキ系だな

>>920
未解明。
解らないことは解らないと言う。その後
１、仮説を立てる→２実験して観測する→→失敗→１へ戻る
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　成功→発表→叩かれる→実験の間違いを証明される→１へ戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自説の正しさを証明→そして伝説へ……

>932
いや　ネタだしｗ

>>934
ＴＶは所詮エンターテイメントですからね。
面白おかしく盛り上げるためなら何でもありですからね。

>>933
言われてみりゃそのとおりだな。それこそこの手の話がループする原因だｗ
しかし漏れはこう見えても（・∀・）ｲｲ!! 人なので、オマイの話は全部信じる！
氏んでみてくれ。そして霊界から話しかけれ！

>>918
いや、証明するのは私も無理だと思いますが、彼は、解釈を与えて
ほしい、つじつま合わせを考えてほしい、と言っているのでは。

このスレで一番有意義だったのは
レヴェルという新しい言葉が生まれたことだな

肯定派の勇者よ
一度死んで残留思念でおいらにおまいの姿をみせてくれ

順次移動おながいします

【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/l50

>>920
原理的に検証不可能なことは、科学の範疇に入りません。

>>936
いや別に「霊の存在を科学的に証明する」こと自体をあきらめんでもいいじゃないか

(･∀･) ﾚｳﾞｪ ﾙ!!

>>939
つじつまか。
死後の世界は銀河の中心で高速を超えて魂が運ばれていく。
これじゃ駄目？魂は未発見の粒子って事にしとこうか、それならどんな反論も未発見ですから、でかわせる。

>944
無理だって
全部ネタやん
ムキになるだけ損損

>>944
研究者は、科学の俎上に乗せる方法なり、説得力のある根拠を探す
なりすればいいと思います。

>>944
どうやって科学で解明するんだよ

死にますた　今　霊界にいます　寒い・・・

まあまあ、１０００ゲットしたほうが正しい、ということでいいじゃないか

>950
おお、、勇者よ
はやく我の前にあらわれたてまつりたまへ

>>950
俺の姿みえる？　今なにしているか解る？

皆さ〜ん、死んでますか？
死ぬことを危ぶむなかれ。死ねばどうなるものか。死ねば分かるさ！

>>949
まあまあ。
可能性、ということで言えば、何が起こるかわからないんだし。
証明できる可能性は低いと思うけど。

手に取るようにわかります・・・

>>953
ますかいてる

おいそこの君！チムポを握ったその左手を離せ！

>>957
違うよセクースしてる

僕も幽霊になりました　女湯のぞき放題！！　むひょー

オカ板でも単純に霊を肯定している香具師は少ないだろうな
単純に現代科学を全肯定してるDQNは結構いるみたいだが(ｹﾞﾗ

考えてみたら幽霊になっても良いことないな・・・
なにもできない

そうか・・・
セクースしながらオカ板読むとは
中々の性癖だなｗ

霊の手なるものが現れている写真がありますが、霊の中に
もイタズラ好きの霊はいないのでしょうか？
例えば人差し指と中指の間から親指を少し出した形で握りこむ
ような不届き者など。

>>956
それじゃあ俺が今見てるエロ画像が誰か当てて見ろ。
画像の中に名前も書いてあるから解るはずだ。
答えはトリップ。カタカナ半角。

>>961
ふむ　ではあなたは現代科学の何を否定するんですか？

>>961
単純にあんたの理解力がお粗末なだけのようだが。

>>965
倉本安奈のコスプレ画像ですか
マニアですね

>>966
私は現代科学の万能性を否定する。
科学は神に非ず！

>>968
はずれじゃ！と言うか名前はトリップに入れてよ。

お前ら早漏だな、あと５０年もすれば自分で確かめられるだろうが

わかります　あなた変態ですね　ワタシの口からはとても言えません・・・

>>969
んなこたぁ〜誰でも知ってるし、そんなこと言ってるやつぁいない。

生徒　：先生やっぱりあふぉは死ななきゃなおりませんかね？

先生　：死んでも幽霊になるらしいからあふぉはあふぉだよ

生徒　：そっかぁ〜

レイプされて死んだ女が幽霊になってから子供を産んでさ
その子が復讐すんの
すげーでそ

>>972
おしい！変態だけは正解。

幽霊になってから子供を産む？なんでも有りだなw

>>969
科学が万能とも　神とも言ってる人はいないようですが

頭　大　丈　夫　？

メール欄に「釣りｗ」って書いてないのが　(((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>973
そうかな？
だったら「科学の網から零れたもの」の存在を否定できるわけがないんだが・・・

>>976
クイズかよ

じゃあワタシの勝ちですね
霊界は死ぬほど寒いです・・・

俺が１０００取ったら幽霊いるって認めろ

>>979
科学の網から漏れたものではなくて、合理的に認められるものが何も
示されないから相手にされないだけです。

おらが１０００

>>982
面白い！　受けて立とう！

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!

>>981
腐っちゃうから？　安直な考え方だなw

>>983
君が合理的だと認める範囲は恐ろしく「狭い」

>>>979
だから、あなたたちのふんばりしだいでは（つまり、それなりの証拠
を示し、事実に立脚した理論を構築できればということ）、今後、科学
の俎上にのる可能性もないではない。

科学で証明できないからといって全てを否定するわけではない
ただ単に
「それじゃ存在証明できてねーだろヴぉけが！！」
と言ってるだけだ

スレタイからすれば
証明は無理という結論で終了

肯定のために1000

この限られた時間に議論するオマイらはすごいｗ

次スレ

【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/l50

う〜〜ん産まれる〜〜〜〜

>>988
主観のみを根拠にしたものより、事実に立脚したあり得る仮説を選択
するのは、それなりの理性をもったものなら誰もが選択するであろう
合理的判断だと思います。

まず幽霊の定義を立てることだな。
でなきゃ何を否定するのか肯定するのかもわからない。

思考停止するから証明まで辿り着けないのでは？

霊界より1000ゲト

うんこ

１０００ゲットで肯定派の勝ち！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。