ヨハネの黙示録を語ろう

黙示録に書いてあるほとんどって、
キリスト教内部のことのように感じる。
他の宗教は別の神を崇拝してる時点で
神から見ればアウトで、あとは終わりを待ってるだけかと。

>>48
（ ´_ゝ`）　＞聖書は、全体で1つの書物になってるからその部分だけで解釈してはいけない。
　　　　　　　
　　　　　　　その辺、難しいですよね。
　　　　　　　終末観については、福音書記や他の書簡の書き手の間で
　　　　　　　見解が異なったりしますし。。。

>>50
確かにそう感じるのも当然だと思います。
ただ、聖書が神から与えられたものと解釈した場合、
聖書に矛盾があってはならないと思うですよ。（この時点で反論する人も多いが）
基本的には、みんな同じことを言ってるもしくは補完しあってるんじゃないかと。
あと、書き手の個性が反映されているというのもあるかもしれないです。
それに黙示録や終末に関し啓示されたことは、書き手自身、理解してないというのもあると思う。
実際、当時の使徒やユダヤ人の関心は、ユダヤ社会の終末だったと思うんで、
これがはるか先のことだとは理解しきってないから余計意味不明なんじゃないかと。
…まあ、個人的な意見でした。

age

ルターは嫌いだったらしい。

既出かもしれんが。
キリスト教は、宗教として世界のすべてを染める気で居た。
（その当時の”世界”というものは非常に狭いものだったこともある。）
世界の大半がキリスト教圏になったところで、
キリスト教徒以外の人間を全て殺してしまって、
”神の国は来た”とするつもりだったのではないだろうか。
黙示禄が実現するのではなく、それになぞらって実行するのだが、
熱心な信者は、”やはりあれは本当だったのだ”と信仰を深くするだろう。

と、与太話を一つ。

>>54
それは今のカルトやセプトのやり方でしょ（藁
実際は、キリスト教徒は迫害され殺された方だよ。
ユダヤ教全盛期にたかがイエス1人によって始まった宗教だもん、
そんなことが出来る分けないよ。
その後、なんとか皇帝がキリスト教を国教にしたから広まったに過ぎない。

カルトと言えば、当時の人にしてみればキリスト教はカルトだったんだろうけど。

教会って当時は恐ろしい力を持っていたんだ・・・。

。。。のわけないと思われ。
宗教組織として確立されたのは死後ずっと後世
のことであり、政治に利用されていた側面を
強調して考えすぎているきらいがあります。

推測ですが、当時の宗教を修学し、
その上で新たに愛の実存を説いたので、
良いとこ取りで完成度の高い教えを説いたと思われ。

と学会の著書によると、ヨハネの黙示録は、ヨハネの死後に
書かれたものらしい。
しかも、最終章では、天使はヨハネに「すぐに起こるべきこと」を
示そうとされたとある。
次のような神の言葉もある。「見よ、私は、すぐに来る」。
そして、聖書研究者の間では、遠い未来のことではなくて、一世紀
後半のローマ帝国の情勢を反映したものであるとする見解が主流だと
言う。
オカルトマニアのなかには、「666とはコンピュータのことだ」と
いう人たちもいるが、と学会の著書には、「「その数字は人間を指し
ている」（第13章18節）とはっきり書いてあるのが読めないのだろ
うか」とある。
また、「すなわち「ヨハネの黙示録」とは、迫害に苦しめられていた
当時のキリスト教徒をはげますため、ローマ帝国の崩壊は近いと告げた
書だったのだ。正面からローマ皇帝の悪口を書くのは危険なので、「獣」
という陰喩を用いて表現したのだろう」。

黙示録ってヨハネがどこで書いてたか知ってますか？
パトモス島の刑務所です。
なぜそこにいたかというと、キリストの教えを広めてたからです。
つまり当時は、キリスト教は攻撃の的、迫害の対象だったんです。

>>55
セクトだよ〜

>>58
13章18節は、古い聖書では「666は人を表してる」ではなく、
「人間の数字で666」だと書かれてあると聞いたことがあります。
一般に聖書研究者といって聖書を批判している人の中には、
自分に都合のいいとこしか取り上げない場合があるので注意。
俺は別に聖書を擁護してるわけではないが（藁

>>60
こりゃ失礼（藁

そもそも「ヨハネの黙示録」とはどういう文書なのか？
これは一世紀末、小アジア西岸地方のどこかで書かれた文書で、ヨハネと
名乗る人物が自分の見た幻の内容を報告したものという形式である。
これをキリストの使徒のヨハネと混同してはいけない。
「黙示録」が書かれたのはまず間違いなく使徒ヨハネの死後、皇帝ドミテ
ィアヌスの治世（紀元81〜96）の終わり頃であり、明らかに別人なのである。
ちなみに「ヨハネによる福音書」もまた、使徒ヨハネの死後に書かれたもので
あることが判明している。
また、「福音書」と「黙示録」では文体や思想上の相違点が多いことから
、著者が同一人物であるとは考えられない。
（略）
では、「黙示録」の著者ヨハネとは何者なのかというと、エーゲ海の南東の
パトモス島にいたらしいという以外、正体も経歴もまったく不明なのだ。
（以下略）
「トンデモ超常現象99の真相」

>>61
聖書研究者が言っているからと言って、その意見を絶対視
するのはよくない、という主張は同意です。

この文書によると、神の軍勢と悪魔の軍勢の最終戦争で、神に救われて
生き残る人類は、14万4千人の童貞男子だけだそうです。

当時のローマ帝国では、皇帝は生ける神として崇められており、皇帝
の像を崇拝することを拒否した者は激しく弾圧され、時には処刑された。
これは「その獣の像を拝まない者をみな殺させた」という「黙示録」第13章
の記述に一致する。

>>63
ある意見では、高齢化した使徒は自分で書簡を書いてなかったと言われてます。
さらに使徒のほとんどが無学なためちゃんと読み書きが出来なかったと言う意見もあります。
つまり書簡は、使徒が話してお付きの書記が書いてたものが多くあるとか。
文体の違いはそれで説明できるかもしれない。
さらに福音書と黙示録が書かれた内容や目的が違うため文体に違いが出るとも言われてる。
まあ、どっちにしてもいくらでも説明できちゃうのが聖書なんだけどさ（藁

書かれた年代に関しても説明が出来たと思うけど、忘れてしまいました。

ヨハネの福音書が書かれたのはヨハネの死後だというのは確か本当だったと思う。
ただし、当時、イエスのすぐ側にいなければわからないことも多く書かれているし
他の福音書と一致してるとも言われている。
つまり、ヨハネの死後に書かれたのではなく、ヨハネが書いたものを後で編さんしたのではないか？
と言う意見もある。

黙示録で天使がすぐに起きることと表現しているのは事実。
そしてローマの滅亡に関して預言していたのも事実だったとおおう。
しかし、その時に成就しなかった預言も多くあるため、その後に起きるものも含まれている
と多くの人は考える。
実際、144,000人は天に行き神の前で仕えるとあるが、そんなことは起きなかった。
象徴的な意味で用いられたと言われればそれでおしまいだけどね。
でも救われるのは144,000人だけじゃなく、砂粒のように大勢の人も救われ地上を受け継とも書かれている。
この辺がよくわからないが…。

>>67>>68
なるほど。
一理ありますね。

（ ´_ゝ`）　新訳中のヨハネ第一書簡では
　　　　　　　終末が既に来ている、という主張がなされてます。
　　　　　　　偽書云々の議論を鑑みると、この辺は面白いですね…

>>70
当時終末は来てたと言われてるね。
福音書にあるイエスがヘルモン山（だったかな？）で語った予言には、
ユダヤ社会の終末が含まれていたからね。
確かヨハネが「この体制の終末とこの世の終わりには何が起きるのか？」
って聞いてイエスが予言してた。
そのほとんどが当時のユダヤ社会崩壊の時に起きていて、
イエスの言葉に従った人はローマ人によるエルサレムの攻撃の際に助かったと言われてる。
でもやはり成就しなかったものもある。
だから終末予言は、後に起きることも含まれてたと言われてるんだよね。
そのイエスの予言を補完するかのように黙示録や他の書簡でさらに詳しく書かれているとか。

>>71
（ ´_ゝ`）　マタイ伝の所でしょうか？　あれは確かオリーブ山、かな…？
　　　　　　　
＞でもやはり成就しなかったものもある。
典型的には、キリスト者に対する迫害が、ローマ帝国支配期を通して
強くなる一方だった、って事でしょうかねえ…？
そして今に至まで救済はやってこず、教会は存続し続けている、と。

予言の補完策、実は終末が来ない事への教義保護の為…
というのは少々穿った見方か（藁

よくわからないのが、黙示録の後半で龍（悪魔）がハルマゲドンの時、
拘束されるんだけど、それから1000年後に解放されて最終的に裁きを受けるとこ。
その際にまた多くの人が悪魔と共に裁きを受けるってあるんだけど、
このことからして終末と言われるものが2度起きるってことなのか？

悪魔って三度神に屈服するとか書いてなかったっけ？

>>72
ああ、オリーブ山でした。ありがとう。

>予言の補完策、実は終末が来ない事への教義保護の為…
>というのは少々穿った見方か（藁

そうかも（藁
ただ、言葉のあやだとか言われそうだが、文章からすると
ヨハネが聞いたことは2つのことだったとは思うんだよね。
そのイエスの答えの中に救いだけじゃなく他にも成就してないのがあったはず。
今はちょっと思い出せません、仕事中だし（藁

>>73
（ ´_ゝ`）

あれ、謎ですよねえ。　何で一回放しちゃうんだろう。
でも、終末の完遂はキリストの再臨である、っていうスタンスを取るなら、
最初のものはまだ完遂へ至る途中なのかも？
よく分かりまへん…

その1000年の間に死者がよみがえるって記述もわからない。
教会とかでは、象徴的な意味で教えてるみたいだけど、
イエスが過去に死者をよみがえらせたこともあるってことは（本当かどうかは別としてね）、
ただ単に可哀想だからってことだけじゃなく、そうしたことが出来ることを示したんじゃないかと。
たしかその際に訳の分からないことをやってて、それがどうも引っかかるんだよね。
ヨブが終末には死者がよみがえるって言ってる記述もあるし…どうもわからない。
…なんかわからないことだらけ（藁

まあこれは、いわゆるハルマゲドン後なんで、そこまで考える必要は無いかもしれないが（藁

話はズレるけど、ノストラダムスってかなり敬虔なユダヤ教徒で
その予言は旧約聖書が根本にあり、それに自分の夢（幻だったか？）を
織り交ぜて作ったって聞いたことあるけど、どうなのかな？

（ ´_ゝ`）　例の1000年云々、調べてみました。
　　　　　　　どうも、ユダヤ教の一部セクトで信じられていた
　　　　　　　「千年王国説」を初期キリスト教会が受け入れて
　　　　　　　入って来た考えみたいです。
　　　　　　　
　　　　　　　詳しく言うと、全人類の最後の審判以前に
　　　　　　　キリストが蘇った聖人たちと地上に戻り、
　　　　　　　千年の間続く栄光の王国を統治する、というものだそうで。

>>79さん
ユダヤの王家はﾀﾞﾋﾞﾃﾞーｿﾛﾓﾝーレハベアムーアビヤーアサーヨシャファトーヨラム
ーウジヤーヨタムーアハズと継続し、イザヤ（アハズ王の甥）ダニエル、イエス・
キリストといった預言者の多くがこの「ユダヤの王」の出身者です。ノストラダムス
もこの家系出身（肖像画を見るとなんとなくイエスと似ている）で、やはり自分が
聖書でさんざん登場する「救世主であり預言者の家系」ということを意識していたのは
当然でしょう。だから彼は旧約のヘブライ語を数字に還元して年号を割り出し、旧約の
言葉やヨハネの黙示の文体を転用してああいったものを書いたのでしょう。彼以外にも
多くのユダヤ人聖職者が同じことをしています。僕も現在解読していますが、ただただ
イエスやイザヤ、ダニエルの霊性とノストラダムスの数学力に驚くばかりです。
解読法に興味あるなら、研究中でよければまた送ります
まあ、毎週教会に通って聖書を読むことから始めないと解読以前の問題ですが

2ch出来事・イベント

◆ひろゆきに新板をねだるスレ Ver.4◆

２ちゃんねるには沢山カテゴリーがあるけど、どの板にも馴染めない・・・そんなアナタ！挫けずに直接管理人にねだって新板を作ってもらおう！1chとかあめぞうとかYAHOO!とか色々あるけどさ（藁）(ダヌル・ウェブスター)

【オークション】■　AAグッズ出品中！！vol.5　■

モナーやギコのグッズは欲しい！でも売ってないよ！　大丈夫、そんな貴方のためにこんなスレが過去には有名コテハンが降臨したこともあります。て優香、あきらかにチェックしている人もいます。（藁）(ダヌル・ウェブスター)

【オカルト】(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ召喚スレ６祝一周年！
【オカルト】ぃょぅを召還するスレpart6
【オカルト】ぃょぅと一緒にオカルトの事を考えるスレ
【オカルト】ダンテの家（新ぃょぅスレ）
【オカルト】元祖ぃょぅ川島屋スレ

(=$ω$)ぃょぅ！ダヌル・ウェブスターの怪猫ドルバッキーだょぅ！たまには御主人様に変わって投稿だょう。
(=$ω$)ノ゛じゃぁな！ニャハハ〜ン!!　オカルト板には現在五つも「ぃょぅ」のスレがあるんだ削除人、さっさと仕事しろょぅ！
すみません最近、耳の奥の方がキーンって耳鳴りするんです・・・ダヌル・ウェブスターでした・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

面白いからage!

馬鹿馬鹿しい話で恐縮だが、十四章の童貞のくだりはやはり面白い。
初期キリスト教会の中でも、終末論的傾向が強かった一部では、
自分で自分を去勢する者もいたそうだが。

N R W N Q S R
50 200 6 50 100 60 200

666について。

>>15
中学で同じクラスだったエ○バの証人の奴が同じこと言ってた。
（結構いい奴だったな）

ヘブライ語のアルファベットは全部数字で書き換えられるから、
それによるアナグラム（綴り変え）という説もある。
ローマ帝国の暴君ネロのことだってのが最有力らしいぞ。
つまり予言に見せかけたただの過去の歴史。

最近読んだゴーゴリの『死せる魂』によれば、
ナポレオンのことだなんて説まであったらしい。
こじつければ何でもありという典型的な例。

　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
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　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　､＿＿,,.. 　 　 　 　 　 　 /:;;:　　　.!; ＼
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 ::::::::::: 　 　 　 　 　 ／:::;;::　　／　　 l

オレの推論が正しければ…
ロシア語でチェルノブイリはニガヨモギという意味なんだ！！。

>>81
イエスには、ダビデの血は流れてなかったと思うんですが。
母マリヤの夫ヨセフはダビデの子孫ですけど。

>>88
マタイ、ルカの福音書よんだ？読んでないでしょ。

>>86
（ ´_ゝ`）　終末が待ち望む人たちにとって、
　　　　　　　救済の徴となるのがアンチ・クリストなわけで。
　　　　　　　ナポレオン戦争時のロシアでは、結構流布してた説みたいですな。
　　　　　　　トルストイ『戦争と平和』の冒頭部にも同じような台詞が出て来ます。

>>85
これはネロ・ケーザルと読む。
下の数字はヘブライ語を置き換えたもの。
全部足すと６６６。

ヨハネの黙示録は過去の歴史というより、
弾圧されてるキリスト教信者を励ます詩だそうだ。
しかもローマ人には通じないように。

>>91
現在進行形でしょうね。

>>89
ざっと読んだ。
でも、イエスは処女受胎だから、ヨハネの血は受け継いでないんでしょ？

あ、ごめん、ヨハネじゃなくて、ヨセフね。おやじさん。

666じゃなくて616な。
ごろがいいから666になったんだろ。

読んでもよくわかんねぇ

６６６ですが...

朝鮮民主主義人民共和国の金正日サンは、
数年前、国防委員長になったとき、
平壌第６６６選挙区から立候補して選ばれた
ことになっていました。
（読売新聞に小さく載ってた）

>>97
なんかそのまんまって感じ。。。