古代文明の不思議Part2〜神々の指紋〜

>>950
伝播伝播というけど、文字に記述されて始めて神話が誕生したとでも思ってるのか？
スレの流れからするとシュメールに洪水伝説の起源があるというけど、その理由がまったくわからない。

１８９８年、大西洋の海底ケーブルを修繕中のフランス船団が火山性岩石を偶然見つけた。
研究の結果、そのような硝子状溶岩は大気の圧力下においてのみ形成されることが分かった。
溶岩は約１３０００年前のものと推定される。

>>952
？？
今のところ世界最古の洪水伝説が書かれた粘土板が見つかってるからだろ？

>>952
何がいいたいのかわからないけど、口承の伝説の伝播が
どうかしましたか？

日本の神話だって東南アジアや様々な国の神話の影響を受けてると言うし。

>>954
最古の資料が見つかってるから？。だったらなぜそこが起源になったと考える？

ちなみに私の考えは>>784にまとめてある。

中国大陸に住むある部族と日本の文化は不思議なほど似てる。
発酵食品とか。
だからといって日本人とその部族の間で集合意識が、なんて
言ってる人は見たことないね。

>>957
集合意識がどうのと言ってるわけではないんですね。

>>957
最古の文書が見つかってるなら、とりあえず、それを否定できる
だけのものが見つかるまでの間は、そこが起源である可能性が
高い、と考えるのはごく当然。

>>960
では、シュメールの文献に見られるものすべてがシュメール起源ということになってしまうが。
多神教という概念はシュメールの文献に見られる。だからシュメール起源だ。
十進法という概念はシュメールの文献に見られる。だからシュメール起源だ。

まあ、文字を取り入れるずっと前から口承で伝えているところ
もあるかもしれないし、文字を取り入れるのが早かったか遅かったか、
などということもあるから、あまり高い可能性とは言えないけど。

>>961
それが伝播されて伝わったものだという仮定の上で話す場合は、
とりあえず、最古の文書が残るものを起源としてもいいでしょう。
ただ、多神教など、伝播を待つまでもなく、発想の可能性として
普遍的ですからね。
すべては仮説ですよ。

>>961
多神教は自然の恩恵を受けながら生きていた人々が、
感謝の気持ちを神格化する自然発生的な現象で十分納得できると思うし、
十進法は単純に指が１０本だからこれも数を数える上で自然発生的に出てくると思う。

>>963
だから、私も洪水伝説を普遍的な発想と主張している。
つーか、そもそも洪水伝説を「洪水伝説」というくくりにして考えるのが、個人的には間違いだと思う。

そもそも、考古学なんて、仮説だけで成り立ってるんじゃないの？
偏見かな？

>>957
＞何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が誕生した、ということが重要
ここんところがよくわからないんだが。
これは観念の話？

>>966
ほぼ正解

>>967
>>789を見て

>>965
ああ、そういうことですか。
私は普遍的な発想、と、伝播で説明できるでしょ、と主張して
いるだけですから。
だから、「彼」の集合意識云々、などの主張は「まとも」だと
は思えない。

純粋数学を除くすべての学問は仮説から成り立ってる。こういう前提があるから
普通議論の時には「どれも仮説だ」という主張をすることは滅多にないんだけど。

>>971
物理学などは、仮説を実験によって証明するでしょ？

だからこそ、物理学者などで、精神をあつかうものを科学ではない、と
中傷する人もいる。

仮説が実証されて法則とされるわけだし。

ニュートン力学は数百年の間、すべての実験をクリアしてきたわけだ。
しかし、(簡単に言えば)アインシュタインが相対性理論を発表したことにより、
それまでの人類では考えられなかった状況ではニュートン力学は明らかに間違っていると言うことが証明された。
しかし、そんな相対性理論も、人類の思いもよらない条件では当てはまらない可能性がある。
例えば極小の世界とかね。
このように、すべての「法則」はあくまで「暫定的」なものでしかない。

>>975
そうですよ。
法則とされても、それは現時点でもっとも可能性が高いとされる、と
いうことに過ぎません。
今話されてるものは、仮説と実証されたものは違う、ということです。

>>969
見てもわからなかったから聞いてるんだけど。

＞何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が誕生した、ということが重要
って>>789の一部だろ。

で、結局洪水伝説はシュメールの伝播ってことでよろしいか

つまり、仮説と言うのは、実証されることによって、科学的事実（現時点で
真である可能性のもっとも高いもの）であったり、基本法則などに格上げ
される、ということで、それが科学です。

>>976
＞今話されてるものは、仮説と実証されたものは違う、ということです。
一体何がいいたいのかわからん。
そしたら、あんたが言ってる>>789は「仮説と実証されたもの」なのか？

>>980
苦笑・・。
仮説と実証されたもの、って何です？
考古学は仮説で成り立っている、ということは実証されていない
、ということでしょ？わかりますか？

>>977
＞何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が誕生した、
これは物語の構造ね。観念とごっちゃになってしまった。この構造が「世界の更新」という観念からきているということ。

ちなみに>>976じゃないけど。

age

＞この構造が「世界の更新」という観念からきているということ。
その観念が洪水伝説を造ったと？
この必然性がわからない。
この観念は自然発生的に起こるという（十進法や多神教みたいな）説明をきぼー

>>980
>あんたが言ってる>>789は

私が言ってるわけではありませんし。

伝播によるものか、普遍的に生じうるものなのか。
そんなことは学者に任せればいいんじゃ？

あ、まあ、そんなこと言ったら議論は成り立たないか（笑

>>984
＞古代人は一般的に、世界はどんどん悪いほうに進んでいっている
＞という退歩史観を持っており、そしてまた、世界は一定の周期で繰り返される、という考えを持っている。
＞これを組み合わせれば世界の更新という考えが生まれるわけだ。

＞世界の更新を「話」として表現するために、すべてを呑み尽くす洪水を使うのは当然だろう。

必然性なんてどうやったって納得できるような説明はできないけどね。
別に「世界の更新」が洪水によってのみ起きる、とは言ってないわけで。
聖書の黙示録、北欧神話のラグナレク、アステカの神話など、洪水以外による世界の更新神話は
いくらでもある。

あと10レス程度か。
1000とり合戦の予感

>>988
説明としては苦しいと思うよ？
一応、第三者の意見として。

　　　　　》　　　　ｲﾏﾀﾞ1000ｹﾞﾄォォォ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　Λ《Λ　　ｽﾞｻｧｧｰｰｰｰｯ　　　　　　　　　　　　　　　
　　（ / ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ﾉﾉ 　　ﾉ　　　　　(´´;;;　　　　(´　　　
　 (ﾉ 　/ﾉ　　≡≡≡≡　≡≡　≡≡≡≡≡≡　(´´　≡≡　　　
　 ﾉ　ﾉﾉ　≡≡≡≡(´⌒(´⌒;;≡≡≡≡　≡≡≡≡　≡≡
　(ノノ　　　　　(´⌒(´⌒;;　　　　　　　　

>>988
南米のどっかの文明で何度か時代が変わってるってのがあったけど、
その都度洪水によって変わるって話は聞いたことがないし、
他の洪水伝説を持ってる文明も、洪水の破壊によって新たな時代が始まるなんてのは聞いたことがない。
どこの伝説も過去に一度、大洪水によって人類が滅びたって伝わってるだけだろ？

>>990
苦しいよ、とだけ言われてもね。とりあえずエリアーデは読んでおいてください。

　　　　　　　　　　　　ニダースライディング部隊、見参！
　　　　　　　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾀﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　　　　　∩）　　(´´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　∧∧ノ　 つ　ﾆﾀﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂<｀∀´⊂ノ ∧∧≡≡）ﾆﾀﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧<｀∀´⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　∩）　⊂<｀∀´⊂⌒｀つ≡⊂<｀∀´⊂⌒∧∧≡≡）(´⌒;;;≡≡
　　　　 ∧∧ノ　 つ　ﾆﾀﾞｰｰｰｰｯ　∧∧(´⌒(´　　⊂<｀∀´⊂⌒｀つ≡(´´ (´⌒(´
　　⊂<｀∀´⊂　ノ ∧∧≡≡）⊂<｀∀´⊂⌒｀つﾆﾀﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　∧∧　<｀∀´⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　⊂<｀∀´⊂⌒｀つ≡　⊂<｀∀´⊂⌒｀つ≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　 ￣(´⌒(⌒;;∩）　　(´´ ∧∧(´⌒）ﾆﾀﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　∧∧ノ　 つ　　⊂<｀∀´⊂⌒｀つﾆﾀﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂<｀∀´⊂　ノ ∧∧≡≡）ﾆﾀﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　∧∧　<｀∀´⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　⊂<｀∀´⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾀﾞｰｰｰｰｯ

ニダニダ・・・

>>991,994
残り少ないのにいらんことすんなよ！
ってこれもか・・・

>>988
必然性がある、ということを納得できるように説明できない、
とあなた自身が言ってるでしょ？
それは自覚してるからでは？

>>992
＞南米のどっかの文明で何度か時代が変わってるってのがあったけど、
＞その都度洪水によって変わるって話は聞いたことがないし、
だからなんですか。私の言っていることと矛盾しないけど。

＞他の洪水伝説を持ってる文明も、洪水の破壊によって新たな時代が始まるなんてのは聞いたことがない。
＞どこの伝説も過去に一度、大洪水によって人類が滅びたって伝わってるだけだろ？
ノアの大洪水がなぜ起こされたか知ってる？腐敗しきった世界を人間どころか動物ごと一掃して、
新しく信仰のあるノア一族の時代がはじまった、という神話なんだが。

今だ1000ゲットニダッ！！！

説得力が弱いということ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。