古代文明の不思議Part2〜神々の指紋〜

前スレ　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1011285345/
　

ムー、アトランティス、マヤ、クメール、アステカ、
エジプト、シュメール、与那国、アイヌ、etc...

世界不思議発見。気分はインディアナジョーンズ。

2ｹﾞﾄ

1匹しか捕まっとらん・・・

南極がないよん。

お！いつのまにかPart2が。
>>1乙カレー

まずはネタ提供を…
オルメカからだっけ？

あ、次スレのこと忘れてた。
>>1乙カレー。

って「神々の指紋」って何だよ！

アトランティス
ムー
シュメール
マヤ文明
エジプト
などなど、ブラバッキー夫人の説などを始め、
古代文明には不思議な話がつきものですが、皆さんの知っている
不思議な話を教えて下さい。
自分の古代文明に対する考え、自説も大歓迎。
まったりと遥かなる時の神秘に思いを馳せましょう。
まったりと、ね。

よく、中南米の文明は突如として滅んだかのようにみえる
という特徴があるといわれますが、これには強大な支配力を持った
帝国が生まれなかった、いや正確には生まれ得なかったという
理由があります。
いくつかの首長国（チーフダム）があり、その中から時と
してある程度の強国が生まれると、オルメカ、マヤなどの
帝国が生まれましたが、いったん支配のタガが緩むと、
帝国は緩やかな首長国の連合体へと逆戻りしてしまうという
ことを繰り返したのです。
その大きな理由は「広範な領土を支配できるだけの軍事力」
を中南米ではどうしても持てなかったからです。それゆえに
強大な帝国というものがどうしても生まれなかったのです。
まず第一に「鉄の精錬法」がアメリカ大陸では発明されなかっ
たこと。
それともう一つ
当時のアメリカ大陸では絶対に手に入らないあるものが原因でした
さて、それは一体なんでしょー？
チャラリラチャリラチャラリラチャラリラチャー♪

11ｹﾞﾄ

>>10　海南江ﾁｬﾝですか？？

なんか軽いノリで始まりましたな

前スレのマヤの予言が気になる。

>>10には
「ここでクエスチョンです」と行って欲しかった気が。
そういや、オルメカの回の子、虫食ってたよねー。真似できん。

あ、答えはね、「馬」じゃない？ヨーロッパ人が入ってくるまで、
アメリカにはいないし、移動手段としてはなくてはならないっしょ。

>>10
車輪？

マヤ族の神話によると、現在の世界は５番目の文明で、
神話には世界の始まりから終わりまでの年が記されている
そうな。資料によって年数表記や表現内容に様々なバリエー
ションがあって、一定していないけれど、そのうちの一つは、
５番目の世界に当たる現代文明が、マヤ暦の４アハウ８クムク、
すなわち紀元前３１１４年８月１３日の闇夜に始まり、４アハ
ウ８カンキン、すなわち現代の暦の２０１２年１２月２３日に
「大変動」で破局を迎えると伝えているらしい。

>>10
ドコモのケータイ

>>15
個人的には、あの娘かなりお気に入りです。
カワイイと思うよ。虫は喰えないけどね。

車輪かな、答えは。

＞１７
にゃるほど。マダム・ブラバツキーによると、今の人間の大部分は第５根人種で、
たまに第６根人種がいるそうです。ここらへん、何か関係があるのかしら。

＞１０
馬っぽい。

古代アメリカ大陸に車輪は確かになかったけど、人工物で
ある以上、発明されていた可能性もあったからな。
アメリカ大陸で「馬」はかなり前に絶滅しているから、
古代の人たちは絶対に手に入れられないから、答えは「馬」だな。

馬にスーパーひとしくん

マヤの暦かぁ
ノストラダムスが片づいたらこれだもんな
第５根人種？
生物の進化とか考えるとトンデモのレベルを超えないなぁ

反論キボンヌ

答えはそう「馬」です。

馬はアメリカ大陸にも存在しましたが、野牛・マンモス・らくだと共に、
それらの動物はすべて紀元前１００００年頃、大陸に広く散在していた
初期の狩猟民により絶滅してしまいました。

旧大陸の大規模な帝国の影には、必ず馬の使用がありました。
馬の存在により、大規模な移動力と軍事力を手に入れることが
できたわけです。モンゴル帝国の例を出すまでもありませんね。

文明が発生したころの中南米には、馬がなかったんですね。これでは
すばやく勢いのある軍事行動ができませんし。移動手段、通信手段と
しての馬の使用もできない。だから強大な軍事力を持った帝国ができ
なかったんです。

スペイン軍がインカを攻めた時に、馬にまたがったスペイン兵を見た
インカの人々は半人半獣の怪物と思ったそうですから、「他の獣に人間が
またがって戦う」ということを、そのときまで南米の人が知らなかった
ということになります。

＞発明されていた可能性もあったからな。

土器のおもちゃには付いてるよ。＞車輪
でも実用的に使おうとは思わなかったみたいね。

>>23
まぁ、あれだろ。
猿がいきなりお肌トゥルトゥルになったわけじゃないし。
>>20
しかし、猿から人間に進化してから区切る所なんかある？
今でも欲望や本能で動いてるヤツがほとんどのきがする。
自分が殴られても泣かないが人が殴られたときに涙する。
こんな人が第６根人種って呼ばれる人のようなきがする。

古代文明ＡＡキボン。

>>24ごめん、タングステンかプラチナかと思って・・・た。（鬱

没収と！　♪チャラッチャラチャ〜〜ン♪

おはスタあけおの古代文明コーナーで見たが
エジプトピラミッドとメキシコのピラミッドの底面面積が
ほぼ同じだとか？

と書いて調べてみようとして思ったがエジプトでもメキシコでも
ピラミッドって何個もあるわけで
似たやつを選んだだけじゃないかと思ったがおはスタあけおの
主張やいかに？

エジプトの鷹神ホルスは、メキシコの蛇ケツアルコアトルと同じ
という説を、ブールブールが主張しているのは、基本的にアトランティス
が文明の母体と考えているからなのでしょうか？

インドのナーガ神とマヤのケツァルコァトル神、どっちもヘビがモデルなんですよね。
ヘビというのは何か古代人にとって特別な意味を表象していたのでしょうね。

蛇は何も知らない古代人にとっては神秘的に映ったのかねー？
手足がない異形、脱皮をして成長し、毒をもつものもいる
不気味で怖いけど、不思議な生き物だと思ったのかな。

「オーパーツの謎」は荒れ荒れなので、こっちに避難します。
ふー、やれやれ。こっちはﾏﾀｰﾘしてていいね。

＞２７

　　　△

ピラミッド

蛇は世界各地の神話に出てきますよね。聖書もそうだし､アボリジニ
にもエアーズロックに蛇を祀った聖なる泉があります。
日本も蛇の神話があります。

>>36
まったくだ

つーか、現代人にとっても特別です。＞ヘビ
出たら「ギャー！」って言うもん。

自分は男根人種ですが、何か？

北欧神話でもヘビがでてきますよね。世界各地の創生神話には必ずヘビがでてくる。
ウロボロス萌え。

蛇も男根も、皮がむけるという点で共通している。

蛇はセックスの象徴でもあったでしょ？

蛇はやっぱり男を表すんだろうね。
昔話で、男が実は蛇だった　て話はあるけど
女だったって話は無い。たぶん。。

でも、アワビが女だったって話も無い。

アダムの最初の妻って蛇じゃなかったっけ？

次の日自分の寝床にあわびが・・・・・

ま、あまり関係ないだろうがサ、

蛇は男根の象徴でもあるが、不死の象徴でもあるよ。何故かというと、
脱皮するから。

あ、男根も脱皮するか。

ま、だから、それら全てを象徴すると考えたよいと思うね。

カルタゴの英雄ハンニバルと映画ハンニバルの関係を推察してください。

多くの多神教では神の使い、ユダヤ・キリスト教では悪魔の使い
この扱いの差は何だ？
創世記書いた人が蛇嫌いだったとか？

>>8
トンデモ本だよ（ｗ

んじゃ女性に象徴は何になるの？＞蛇＝男の象徴
あわびは却下（ｗ

リンゴだと思う

蛇＝女の象徴ということも多い。
旧約聖書の蛇は女性で描かれることが多いし、
蛇の髪の毛のメドゥーサ、半蛇のエキドナ、メリュジーヌ、
蛇をつかんでいる女神像も有名。

一概にどっちがどっちか、というのは無理だね。

多神教の神だからこそ､それを認めないユダヤ・キリスト教は蛇を悪魔にしたんだろうね。

>>53
うーんなんか、それっぽい。
具体的な形を伴わない神だし

>>43
古事記には大国主をよみがえさせる女神として「さき貝比売」と
「蛤貝比売」が出てきますよ。赤貝とハマグリを暗示してます。

>>55
改めて、古代日本人のセンスに敬意を表します

確かそれぞれの貝の汁を患部に・・・・・・・

さ、３Pですか？
やるー♪

甦るどころか枯れはてると思います。

>>55
外人も貝の暗示がわかるのかな？

>>60
http://artchive.com/artchive/B/botticelli/venus.jpg.html
こんなのとか。

ハ！
そういえば　そだね。
名画にこんな暗示があるとは。

そもそも大国主って何で死んじゃったんだっけ？？

腹上死。

なんて書くと　んが　さんに怒られるな。
っていうか大国主に呪われそうだ。

>>61
画家がボッキチェリだしね。

>>63
２回死んでる。２回とも八十神（大国主の兄弟）に殺された。
最初は赤く焼けた大石をイノシシとだとだまされて、それを抱いて
焼き死んだ。俺はこれを第二次成長期における性に対する象徴とと
らえているが。赤く燃えた大石、勃起した男根に似てないか？

第二は木の叉に挟まれて死んだ。これは、一度男子は母の股から生まれた
ということを大人になる前に再認識するべきことの、象徴ととらえてる。
そうやって大人になっていくことのイニシエーションの一つ、
と理解するのが、俺にはぴったりくる。

>>60
77345 618 7735 345
↑こういうﾈﾀを聞いたことがある。
もしかしたら日本のﾈﾀかもしれない。

＞６６
別に怒ったりはしませんよ。
男根の仕組みについてはあんまり詳しくはないんですが､赤く焼けた大石のような
感覚を覚えるものなんでしょうか。大変ですね。

私は木の方は､自立に関するテーマのような気がする。母殺しならぬ、母から殺される。
自分の中の母親からの影響力からぬけ出せない、マザーコンプレックス。異性と付き合うことで
その影響力薄れてくる。

トンデモ説だと､貝はＵＦＯだ、とかってことになるんでしょうかね。
瀕死の重傷をＵＦＯの中で最先端の医療で治した！
とか。

オレも、母親からの自立と考える方がしっくりくるな。
とすると、大国主は少年から青年にかけての成長記か？

それとも、神話とかでは母親と結婚する子の話があるけど
関係あるかな？

そもそも古事記は時の朝廷が自分達の都合の良いようにつくったもの。
退治されたものや､封印された神々にこそ、真実が隠されているかもしれない。

ウシトラの方角(北東)が鬼門だったのは､当時の都から見てその方角に悪い神様
が居たからなんだってね。
当時東北地方には朝廷に組さない勢力が居たから､彼らの神様､もしくは
彼ら自身のことかもしれない。あそこは封印された神々が多いそうで。

鬼門って風水でしょう。
中国が起源じゃないの？
奥州、蝦夷が東北にあるの偶然じゃない？

陰陽道でもそういわれています。
中国の風水で北東を鬼門とするのは､そちらの方角から黄砂が飛んできて玄関を
作るのに適さない､とか、北東の騎馬民族を恐れたとかいう説があります。

陰陽道は奈良､平安の朝廷ではなくてはならないもの。
陰陽道も中国の風水の影響を受けているから､共通点は多いです。
しかし鬼門に対する位置付けを自分の国に適するよう、アレンジしたとも考えられます。
奥州､蝦夷､東夷などと呼ばれた者たちを、一般人は遥か鬼門の方角に住む野蛮な者達という
レッテルを貼った見方を実際にしていたそうです。(というか関東ですら都の人には野蛮な土地)
多分当時の朝廷がが意図的にそのようなイメージを植え付けたんでしょうけど。

偶然で片付けると､オカ板のスレとしてはつまらない。

今日は授業が休講なんで一日家に居ました。
おやつにこの前生春巻きに使ったライスペーパーが残っていたで、
それにシナモンシュガーをかけたバナナを包んで揚げてみました。
なかなかいけます。
巻き方が甘いとバナナだけ油の外へ出てしまって非常にうるさい音がしますが。

先週の土曜日のことだが新宿のタワーレコードで買い物をしていたら（大体
１時くらいだったかな）二つの顔を持つパンダの着ぐるみを着たおじさんと
フラダンス姿の女性、あと土木工事の作業員みたいな男と関係者らしい
カメラマンの女性、背中にまこと虫とか肉とりばあさんとか描かれた貼り紙
を貼ってる男、説明のしようがない変な着ぐるみ・・といったよくわからない
団体が現れた。
何かのイベントかと思ったがお店の方に注意されてたし・・。
何か新手のビジュアル系バンドなんだろーか。
詳細知ってる人いたら教えてくれないか？

>>72
＞鬼門って風水でしょう
たしか本場の「風水」には「鬼門」って考えはなかったように思う。
「陰陽道」独特の考え方だと、何かの本で読んだような気が。
違ったかな？調べてみますわ。

んが　氏は料理好きだね〜
おいしそうだし。

>>75氏　いろんな所にｶｷｺしない方が良いよ。
>>76氏　Thanks!

の

山海経に既に鬼門らしき記述があるから中国起源だろ

料理は気が向けば作ります。
ママンは生春巻きやタイ料理の作り方知らないし。
食べたくなったら自分が作る。

風水に鬼門はあったと思います。陰陽道とは少し意味が違うかもしれませんが。

失礼。鬼門は風水起源でした。
ただ、北東と言うだけではないらしい（未調査ですいません）
ということと、「ほとんど風水では重要視されていない」ということです。
陰陽道では「鬼門を重要視する」というのを曲解していました。
申し訳ないです。

良いですねー。７６さんみたいな人ばっかだと板は荒れないんでしょうね。

封印された古代の神々の真相ってミステリアスで何か好き。
青森県十和田湖には岩に六角形の形をした別の石がはまっている
遺跡(？)があるそうです。
確か役の小角も伊豆に島流しになったんですよね。
そういう、朝廷にとって脅威となりうる者達は退治されたり封印されたりして､
神社に祭られたと言われてます。祟らないように。
役の小角も神社がありますね。

確か東北には鳥居が三つ、上から見ると△の形に何かを囲むように立ってるところがある。

古代､「八」は開放、「三」は封印を表す数字だったらしい。

＞８３
昔ムーでその写真見た。
サントリーの社名はそこから来たとか書かれていた。
そこまではどうなんだか・・・・

でも、異様な光景ではあるな。△に囲った鳥居。

何か姫神の曲が聞こえてきそうな雰囲気になって来た。
昔、「神々の詩」っていう番組に使われてた曲。

そういや、鳥居は日本オリジナルのものじゃないとか言う話を聞いた。
駆逐され､封印されて表舞台から消えてった日本古来のものはいくつあるのかな。

＞駆逐され､封印されて表舞台から消えてった日本古来のもの
たとえば道祖神のようなものでしょうか？
そういえば、いわゆる「モノノケ」という考えは、古代日本の
ものらしいですよ。汎神論っていうんでしたっけ。

ここで面白かった話を少々。

普段お正月に食べてる「お雑煮」について。
名前は忘れたんだけど､ある神様が退治されて､退治した側がその神様甦らないように
身体をこまかくして食べちゃう事にしたんだって。それがお雑煮の始まりらしい。
毎年神様食ってたのかって思って面白かった。

それから、節分の「鬼は外ー　福は内ー」の「鬼」はずばり鬼門に住む悪い神様のこと。
地方によっては「鬼は内ー　福は外ー」の所があるらしい。

節分とか節句のような季節の変わり目の時期は「鬼」＝悪神が
出やすいという信仰が、中国から伝わったんですよね。

例えば1月7日（人日）、3月3日（上巳）、5月5日（端午）、
7月7日（七夕）、9月9日（重陽）の五節句のときに行われる習慣の
元は「厄払い」意味があったらしいです。

季節の変わり目は何かと体調を崩しやすいから、そういった信仰が
生まれたのかもしれませんね。

＞８６
道祖神も可能性あると思う。
物の怪は鬼門から来るんじゃなかったけかな・・・・・
神様だけじゃなく､悪路王(アテルイ)も東北の人だし、変な呪い
をすると言われた。
朝廷にとって取り除くべきものの中には､かなりの割合で神秘的な力を
持つ(と考えられていた)者がいたみたい。

東北には黒又山があるし、石で作った人工物も多いから､何かあるかもしれない。
今度は捏造しないでちゃんと調べて欲しい。
蘇我蝦夷の名前と「エゾ」が同じ字なのも興味深い。

関係ないがウチは蝦夷の直系の家系なんだよね
しかし先祖のことは何も知らん
もっと蝦夷の研究進むといいなぁ

そうそう。より良く日本のことを知るためにも研究が進んでほしい。
政治的な話なんか抜きにして。
だいたい最近この手の話題もピリピリし過ぎ。馬鹿みたい。
ここではﾏﾀｰﾘいきましょう。

あー、こんなこと書くと荒らしがくるかな？

1月7日（人日）には、日本では七草粥を食べますが、これは「渤海国」の
習慣らしいです。5月5日の端午の節句には「柏餅」を食べ、「菖蒲湯」に
入りますが、これは元は中国の習慣です。草（特ににおいの強い草）には
「魔を払う」効果があると信じられていたんですね。

ちょっと亀スレだけど
三つの鳥居はオレも興味がある。
知ってるのは東北じゃないけど太秦にある
木島（このしま）神社
三つの鳥居は三柱鳥居というらしい。
通り抜けるのが普通の鳥居が通り抜けられないのは
かなり不気味です。
歴史もかなり古い神社で、なんでも
三柱鳥居は中国景教の影響だそうだ。
つまりキリスト教ですよ！

近くには秦氏（はたし）が建立した神社があります
秦氏と言えば。。。

東北にあるのは何神社？

＞いわゆる「モノノケ」という考えは、古代日本の
＞ものらしいですよ。汎神論っていうんでしたっけ。
今でも（欧米よりは）根付いてると思う。
旅行とか行って「この山の神様は…」とか「この地方ではイワナが神様で…」とか
聞いても、日本人って別に不自然さ感じないでしょ。

日本の朝廷は大陸系だとすると、自分達が支配するには日本古来からの
存在を取り除く必要があったのかな。政治的にも､呪術・宗教的にも､文化的にも・・・

６４５年、蘇我入鹿が中大兄皇子と中臣鎌足に殺された次の日､蘇我蝦夷は自殺。
同じ日に、蝦夷の父の馬子が聖徳太子と記した『天皇期』と『国記』は焼失している。
蘇我氏といえば､蘇我馬子は天皇家の直系であった崇峻天皇を殺害して推古天皇を擁立。
更に聖徳太子と共に仏教を国に広めようとした。
しかし､聖徳太子は実在の人物ではなく、天皇家に連なるカリスマ的存在を作ることで
より天皇家に対する崇拝を得ようとしたのではないかと最近は言われている。

うーん、難しい。

>>61
シャコ貝．．．．さすが外人はでかい．．．

>>67
すまん．よくわからん．解説きぼん

秦氏は聖徳太子の時代に大陸から来たと言われてるね。
お寺じゃなく神社を建立したのは、迫害から
逃れるためだったのかな。

蘇我氏が天皇の直系を殺してるところも気になるねー。

＞８３
それ聞いたことある。富士山は「ふじサン」と呼ぶのは､その山の力を広げないように限定する為に
広まった呼び方とか何とか・・・・・
逆に、「ヤま」だと、その山のちからを広げる意味があるらしい。

＞９３
あ、子供の頃秦野市に住んでたｙｏ　関係あるかな。
何かの力(を持つもの)がその鳥居の中に囲まれて範囲を限定され､外に出られないようになっていそうだなー。
もとは沢山いたの古来の神々を､三位一体で「父と子と精霊」に神聖なるものを限定してしまったのかしら。

>>98
「父と子と精霊」の三位一体は正統派（現カトリック）の教義
ですから違うかと。景教はネストリウス派ですから。

100get!

＞９５
そういや聖徳太子の子供ってみんな死んで途絶えてるから､
後世に彼が存在した物理的証拠はないね。あるのは記録の中だけで。

縄文時代の東北は今より温暖で､､食べ物が豊富で､人々はクリを主食にしていたらしい。
大陸から天皇家(＝支配者)が来る前に、独自の文明ないしは文化が発達しててもおかしくはない。

＞９９
あ、そうなんだ。くわしく知らないで書いた。スマソ。

ﾌﾌﾌ
ちなみにネストリウス派は
別名　大秦景教（だいしんけいきょう）
というのだよ。ﾌﾌﾌﾌ

もひとつちなみに、ネストリウス派は
逆に三位一体を否定したので異端扱いされて
中国に逃げてきたといわれてる。

富士山は昔　浅間山（あさまやま）だったてのは本当かね？
確かに浅間（さんげん）神社あるけど。。。
ん？
サンげん？ここにも秘密が。。。

>>17
オレもこの内容すごく興味がある。
あんまし覚えてないけど、ギリシャ神話やネイティブ・アメリカンの伝説でもこんな感じの話があった
気がする。

知ってる人いたらもっと教えて！

>>103
三位一体ってなんだっけ？
思い出せない・・・

↑ごめん。>>99に書いてあった。

聖徳太子は実在しなかったとしたら
隠された十字架はどこへ。。
と言ってみるﾃｽﾃｽ。

>聖徳太子は実在しなかったとしたら
>隠された十字架はどこへ。。
>と言ってみるﾃｽﾃｽ。
みちのく、戸来村だわさ。
イスキリと仲良く眠ってるよ。
そして、桃太郎は満州に渡ってジンギスカンになったのであります。

ネストリウス派は「三位一体」よりも緩やかな「三位三体」説
ぽいものだったと。キリストの神性と同時に人性は別個に、しかも
一つのイエスという人格の中に存在するという派だったと思います。
教義的に難しい面もあるので、これ以上の説明は省きますますが。

正統派からから異端とされたのは、その面と「聖母マリア」の神性否定
が原因だったということです。
個人的な感想をいうと、景教的キリスト教の日本への影響というのは
否定できるものではありません。どちらかというと真面目に考えても
いいのではと思います。キリストと聖徳太子の出生の共通なんかまさに
元ネタは聖書だと思いますし。

u-mu
秦氏は始皇帝の子孫で、かつ
失われた十部族の末裔では？
なんて、トンデモ説があるけど
まんざらでもないね。
景教はﾕﾀﾞﾔ教じゃなくｷﾘｽﾄ教だけど
案外、秦氏がもたらしたモノかも。

すると、ｷﾘｽﾄ教と仏教は同時期に
或は仏教より早く伝来してたかも。

>>96
電卓に打ち込んで逆さまにしてみよう！
何？　桁数が足りない？　分けて打ち込め！！！！

あいやー
今まで出一番伸びたんだねこのスレ。

ネストリウス派は興味深い。本国(？)から駆逐されちゃったのかな。
キリスト教には､異教を否定し､異教の神を悪とし､ときには異教を信じ
る者達を迫害､駆逐していったことがあります。いわゆる「魔女」と呼ばれた
人たちの多くはなんでもない人たちでしたが､先住民ケルトの流れを汲むウィッチクラフト
(魔女術)などを信じて、儀式や魔術を実践していた人もいたようです。

ほら、どこかの国と似てるでしょ？

【ロマン】日ユ同祖論が真実ならばPart2【妄想】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1018626657/l50

最近、ﾏﾀｰﾘしてますなぁ　このｽﾚ

あんまり詳しくないけど、
悪魔ではなく、逆にｷﾘｽﾄ教側に取り込まれた
土着の神様もいると聞いたことがある。
いわゆる天使になったんだと。
どこで、線引きされたんだろうか？

本当のケルトは、かなり血生臭い様だけど。

日本人の祖先は未だわかっていませんが､
多分色んな場所から来たと言われています。
ポリネシアの方から､インドネシアの方から､中国から、台湾から・・・・
中東からの渡来人もいなかったとは言い切れませんが､
まったく１００％ユダヤ人と日本人は同じじゃないと思います。

>>114
そうです。「地母神」とよばれる大地と豊穣と女性の神様たちは
キリスト教にとりこまれ、「聖母マリア」の信仰になりました。
たとえば、南フランスのマリア像は「黒い聖母」が多いですが
これは、エジプトのイシスの影響があるといわれていますし、
小アジアの聖母信仰（エフェソスが有名）にはアルテミスの影響が
あると言われています。そういえば、聖母崇拝を否定したネストリウス派
が異端とされたのはエフェソスの宗教公会議でのことでした。

こういった、ある宗教の信仰を他の宗教が取り込むことを「習合」といいます。

>>115
日本の先住民ということなら
南方の海洋民族だと思う。
縄文顔の古ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ系。
その後大陸から来たのが、
新ﾓｺﾞﾛｲﾄﾞ系。
またまたその後に来たのが
北海道付近で交流のあった
西洋的な顔立ちの人達（何人か忘れた）
じゃないかなぁ〜

ｵﾏｴﾗが古ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ系と新ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ系かは
耳くそで解るンだよ。ｸｽｸｽ

私は縄文顔じゃないけどやじ耳だから古モンゴロイド。

１１６のような「習合」の例が､日本では神社と言う形で退治したものを祀る
ことになってる気がする。「浅間」神社とかね。
古くからの神やそれを崇拝していた勢力が独自に動かないように､「神道」に組み込んで
いるんじゃないかな。

あと、忘れてはならないのが「神仏習合」だね。
自分達とは異質な神の力やカリスマ性を取り込んだ感じなんでしょうかねー。
「習合」て。

神仏習合は日本史上かなりの愚策だよね。
壊された神社イパーイ。
日本人の宗教感もかなり歪んだと思うよ。

神の力を使う勢力､仏の力を使う勢力､それ以前の古来の者達
それぞれが歴史の影に現れては消える。
やがて明治時代になると､カトリックやプロテスタントとして現れる勢力が
日本にやってくる。
その積み重ねが今の日本。
色んな影の勢力に支配され､封印され､食い荒らされ､最早原形すら残っていないかもしれない。

でもまあ、現代でいわゆる「日本的」といわれる
文化は神仏習合期以後のものだから、そこいら辺りは
難しい問題。何が原日本的なのかって・・・って
なんかこの手の話題ふると、変な人が来そうで嫌だな。

「原〜的」という言葉自体がおかしいのかもしれない。
そもそも他文化の文化を受けないで存在している文化なんて
この世にないし。他文化を取り入れ、きちんと昇華しているの
ならば、それでいいのかも。

それが文化ナンジャねーの？

そうそう、積み重ねた来たもの全てが文化だし。
それを否定なんてできない。
ルーツを探すってのは面白そうだけど。

やっぱり宗教が戦争の引き金となるのだろうか。
それとも戦勝者が文化の一環としての宗教を押し付けるのだろうか。

でも、日本人の宗教関係の（とても希薄な）チャンポンぶり
は世界に例をみないな。だから日本はｵﾓｼﾛｲんだけど。

なんか、スレ違いどころか板違いになってきたね。

古代文明の不思議から現代文明の不思議に変わりつつあるな。

>>126
歴史上そういう例はたくさんあったと思う。
でも、現代の戦争はうまくはいえないけども、どこかがちがう。

ただ宗教を憎悪を煽るための道具として使っているというか・・・
宗教を利用して組織的な、構造的な圧迫を与えて紛争をさせているというか・・・
IRAテロや先のNYテロとか、印パ紛争とかもそんな気がする。

ああ、本当にスレ違いだし板違い。
すみません話を元に戻しましょう

どこまで、話を戻そうか？

ああ、昼寝をしていました。
何の話だったかと言うと・・・・・えーと、私は神仏習合についてまで発言しました。
もともと日本人が日本列島の外から来てるんだし､もともとをたどれば人類の祖先
はアフリカとか､アメーバとかになっちゃうんだから､もはやどこまでが日本的、
日本古来のものと言えるかはわかりませんね。ただ、そうやって駆逐されていったり
消えちゃったものに対する好奇心やなんかがあるんです。一体何だったんだろう、と。
３と言う数字を使って神や自然の力を限定､封印していった者たちと、
８と言う数字を使ってそう言った力を広げていこうとしたものたちは一体何者だったんだろうか､とか。

個人的に、一番日本的な文化は､外のものを取り入れて､それを更に使いやすくしたり､自分達が一番
楽しめるものにすることだと思いまふ。

ソニーのウォークマンとか？

それもあり。
食文化でいったら､たらこスパゲティーやカレーライスとか。
カツ丼とか､ラムネの入ったソーダ味のアイスキャンデーとか。

・・・・・すいません、腹減ってるみたいです。

＞日本人の宗教関係のチャンポンぶり
これってさ、歴史の傷跡でしょ？
戦前はもっと宗教的な自覚を持ってたんじゃないかな？

外のものを取り入れるのがウマイとか良く言われるが
これも、はなはだ疑問だ。言語にしても文化にしても時代を通じ必ず
変遷していく。それは日本独自でも何でもなく、当たり前のことなんだ。
しかし確かに歴史上、新技術の導入が驚異的に
うまくいった事例はあるとはいえ
何でもかんでも日本文化にしてしまうのはいかがなものだろうか

>>125のいうことが正解だと思う。

傷跡でも何でも、無理に過去を否定はできないってこと。
そして、全ての出来事は歴史という永久の法廷で裁かれていくもの。

誰かが「これが日本の文化だ!」なんて決められていくものでもないし。
残るものは残る。廃れるものは廃れる。それでいいと思う。

100年後にまだカレーライスはあるのかな？
あるといいな、カレーライス〜。

日本的だと思ったのが案外他の国のものと似てたってことが結構あるね。
ブータンでは日本の着物とそっくりの民族衣装をきてるし、そばをヌードル状
にしてゆでて食べるし､中国雲南省には納豆があるし・・・・
飛騨高山でかった木綿の伝統的な布で作ったお財布をラオス人の大学の先生
に見せてみたら､タイやベトナム､ラオスの少数民族が作る布とかなり似ていたらしい。
・・・・とりあえず、ラムネの入ったソーダ味のアイスキャンデー食べながら書いてます。

漏れはラーマン食べてます。ハフハフ。
これは２００年後にもあるんかな。
あと、サウジがんばれー。ゲルマンに負けるなー。

ちなみに私の顔も､１３８に書いたのと同じような状態です。

お夕食はママンの作った、かつおと昆布のダシが効いたたけのこと鶏肉のカレーです。

今日はおとうちゃんとかあちゃんに、いつも飲んでるワインの何倍もする
値段のワインをプレゼントしました。
喜びすぎて、今は二人とも酔いつぶれています、今のうちに・・・・・

ちょいと話変わるけど、マスターキートンのドナウ文明についてはどう思います？

http://www1.sphere.ne.jp/rthunder/master/discovery3rdb/last.htm

キートンみたいな考古学者はいないけど、カッコいいな。

文明発生の条件かー
食物・飼料の大量生産が可能な温暖湿潤な気候、大きな平野を持ち、
大量の水が得られる大河がある土地・・・いいと思うよ、ドナウ。

ただ文明といえるほどのモノが出てくるかというと疑問。
大規模な集落は発見されるかも知れんけど。
何かの資料に残ってないかな？ヘロドトスとか書いてんじゃない？

トラキア人がバグパイプ吹いてたらわかり易いだろうな。
あのケルトの渦巻き模様はきれいだと思います。
トンデモ説になりますが、あの渦巻きは､アカシック・レコードとも、
万物の創造を表したともいわれています。

まあ、確かに何かが渦巻いてそこから万物が生まれたって神話は耳にしますが・・・

>>143
ヘロドトスとかは資料が新しすぎるかも

古代人が文明を後世にまで壁画なり石版なり、遺跡作ったりして残そうとするのって、
やっぱり自分達の文明を地球の歴史に刻みたいと思っていたからなのかな？

>>143
そんな恵まれた条件のとこだと、逆に文明とか
生まれてこないんじゃないかなあ。マターリしてても
生活できちゃうし。

Kibonnnuが終わったようなので
また、こっち来ようっと。

キートンは良かったなぁ〜
単発でいいから描いてくんねーかなー。
あっいきなりスレ違いだ。ｽﾏｿ。

>>146
刻み方はいろいろだね
伊勢神宮みたいに、つねに生まれ変わるのを「永遠」とするか。
不変の象徴である石に刻んで永遠」とするか。

民族の生活によっても､文明の発生は左右されるみたい。
各地を芸や冶金技術で渡り歩いているロマ(ジプシー)たちも、もともとはインド西部に
その祖先が住んでいたらしいけど、やがて旅に出て各地を渡り歩く方を選んだみたい。
定住していないから文明は発生しなかった代わりに､豊かな文化を育てたんだね。

↑またキートン思い出しちゃった。
ハーメルンの笛吹き男
あの童話もかなりオカルト色が強いね。

グリムだっけ？

そだね。
でも、小学校とかで習うﾊｰﾒﾙﾝは
詩人ﾌﾞﾗｳﾆﾝｸﾞが脚色したもの。

元ネタは、グリムより遥か昔の
実話と言われてるよ。

何か？

>>154
有名な学者ﾊｹｰﾝ
>>146
それはちと一言では言えないと思われ。
>>144
トラキア人の一部＝ガリア（ケルト）人だったら、面白いね。
統一国家ではなくても、西ヨーロッパから黒海周辺に
まで展開していたとか。インディ・ジョーンズの小説にそんなよう
な事が書いてあったかも。元ネタはトンデモだけど。

http://219.23.28.73:8080/vip/read.php?key=1022567207&st=4&to=100
ユタというのは、元々神の神霊に知（意思）が触れ、クゥ（選ばれた者）となって上昇し、オシリス神の神々の仲間になる魂-シャーマン-のことなのだ。
沖縄では昔ムー大陸があり、下エジプトとして中国と同様にオシリスの弟・セト神の支配下にあり、当時からエジプトの影響を受けてきた。
しかしセトは宇宙的魔力を持たなかった。
彼が宇宙創世記に太陽神アメン・ラーの後継者となった時、それまでの天空の知識と魔力は、冥界に眠るオシリス神と共に葬られたのである。
完全なる者アトムは、冥界の王オシリス神を永遠とし、セト神を地上界に追放したのである。
地上の者達はすべて裏切り者セトとして、永遠に罪人の世界を漂う。

この粘土板の中には、鳥を表す「バ」、山と３本の線で表される混沌の海「ヌン」、神殿を表す「カ」が描かれている。
具体的には、＠は宇宙、／＼は意識、‡は混沌、鳥は自由意思、聖壇（神殿）は体を意味している。
聖壇から飛び出した�凾ﾍ、へその緒と守護霊（先祖霊）を表している。
全体的には、ムーとオシリス神の一族を表す紋章（お守り）であるということだ。

正に似た文字は、女神「イシス」であり、「カ（体）」を支配する者である。
しかし残念ながらこの粘土板にはセトは描かれていない。
セトは天界を裏切り地上の支配権を手にしたが、その一族が沖縄に及ぶことは無かった。
この粘土板は明治時代まで刺青として既婚女性の手の甲に描かれ、女神イシスのパワーを継承していたが、セトの末裔である日本人によってその多くは焼却処分され、ムー大陸イシス神信仰は禁じられた。
古代エジプトでは、一番人気のオシリス神に信仰が集まったが、沖縄では２番人気の女神イシスの信仰があったようだ。
魂の起源を知ることは、自ずと運命が解るということだ。

おっ　やっとスレタイ通りのカキコが。。。
でも、あまりにトンデモ過ぎて萎えました。

個人的には日本人のルーツってより
平井ケンのルーツが知りたい。
彼、中東っぽい顔だよね。
詳しい人いないかな？

実在するのか？
あの石版。

↓ツタンカーメンは沖縄人似
http://www.oriental-japan.co.jp/image/beer/tutankhamen.jpg
↓琉球列島古代絵文字石板
http://www.kk.iij4u.or.jp/~isao9pw/dairyq_10.htm

古代エジプト文明では、南北東西は非常に重要な天体の技術であった。
その為、エジプトのちょうど真東にあたる琉球列島が「世界の最東の地」として重要な役割を占め、
また日の昇る所として、エジプト文明にとって無くてはならない土地だったのである。
文字を初め、多くの神官が太陽を目指し、この地を訪れた。
そしてピラミッドにも。

この手の本で紹介されるエジプト神話って何故かアメン神とラー神が
混同されててワケ分かんない。たいていアメン・ラー神になってるし
さらにオシリス神話も混同されてたりする。

北エジプトと南エジプトは長い間別の国家だったんで文化も大分違うはずなんだけど・・・
よい子は「神々の指紋」なんて信じちゃダメよ！ほとんどデタラメなんだから。

神々の指紋と混合されては困る。
他にも、沖縄には海の彼方に「ニライカナイ」の存在を信じて「現世の権力」を否定するという伝承がある。
これは、エジプト神話のセトとオシリスのように、現世はセトによって弾圧されているに過ぎないもので、いつかは必ず神聖で魔力を持った権力が復活するという信仰である。
エジプトでは太陽神を信仰しており、ファラオが太陽の船に乗ること（つまり東の地平線に魂が向かうこと）で永遠に地上の支配者として浮遊するという伝説がある。
これはニライカナイの伝説と一致するものである。

>ファラオが最終的に休む場所を造ることの重要性をよく知っており、ピラミッドの４つの面が東西南北を向くように設計しました。
>クフ王は、それまでのファラオと同じように、王の座につくとすぐに自分の「永遠の家」を建てる計画を始めました。場所はナイル川の西岸に決めました。太陽が毎晩ナイル川の西側の水平線で「死ぬ」ため、墓はナイル川の西岸に造られるのが常でした。

エジプトピラミッドで用いられる天空の船とは、光を照らす太陽のことである。
ラーとは、眼のことであるが、これには姿が定義されておらず、つまりどんな姿にでも化けることができ、太陽もラーの化身であると考えられていた。
すなわちアメン・ラーでもアトム・ラーでも同じことであるが、より高い敬称と権威を用いる時に、「ラー」を用いた。

古代人は神が好きだからね。エジプト＝太陽信仰みたいな風潮があるけど、
それは頻繁に洪水が起こった北エジプトでの話。
つまり、北のラー神と南のアメン神が王国統一の末に同一化された。
エジプト人は何でも神にしちゃうんで、人間の死後を述べた物語の主人公オシリスも
神になり、ネズミの大発生から国家を救ったペルシャ猫も神として崇められている。

ふむ、スレタイらしくなってきたな。結構結構。
だが、

世界各地ある神話や伝承が似てるからといってそこに直接の関係を
見いだすのがそもそも間違い。もちろんそういう場合もあるだろうけど。
同じ人間なんだから心性も似てるのは当然で、神話伝承に同じモチーフ
が表れるのも当然。

なんて、言ってたらこのスレは成り立たないだろうがね。

それを言うなら、各国の社会情勢に影響されて歴史を都合よく解釈するほうがよっぽど迷信。
韓国だって元々貧困の国じゃないし、アメリカだって世界の警察官と認められた国じゃあ無い。
沖縄は日本とはかけ離れている。
エジプト文明が幾度となく侵略される旅に、民族は太陽神ラーを追い、東へ旅立ったと思われるのだ。
考え方や思想も、太陽神ラーばかりではなくエジプトではイシス神やホルス神も崇められていた。
日本人やキリスト・ユダヤ教のように、単一の神様を拝めていたわけではない。

オカルト本がエジプトを取り上げるとき、ギザは紹介してもアレキサンドリアは
無視したりする。おそらく南エジプトの文化に触れることで自説に不都合が生じる
からだろうね。

これはエジプト文化に限らず南米文化を紹介する場合も顕著で、インカ文明が文字を
使用しなかったのを良いことに、まるで研究不能の分野であるかのように語られる。
しかし、実際には詳細に研究されている。
それもそのはずで、文字を用いなかったインカ帝国が支配していたのは
広大な南米大陸のほんの一部に過ぎないからだっ！！！！！

＞156さん
それでは少ししつもーん。
エジプトから沖縄まではかなりの距離があるけど、どのような
人なり影響なりがルートを通ってきたと考えられますか？
また、沖縄と古代エジプトの共通点は例えば民話や言語などのどこにみられますか？

あと、>>166歴史解釈の話をし出すと、荒れる可能性がありますので注意です。
あなたが比較的良識派だというのは分かりますので、マターリいきましょう。

>>166
日本って単一神信仰でしたっけ？
ここだけちょっとひっかかったぞ。

エジプト文明の初期には、オシリス神（のグループ）が各地に絵文字（ヒエログリフ）を伝えたという伝説がある。
そこからエジプト文明が生まれたが、のちにセトに殺されてからは、エジプトという束縛された土地に収まって発展したと考えることが出きる。
現に、中国でもエジプト文明の魂の考え方は漢字として伝わっている以外の貿易は無かったのである。

どのような距離ってそりゃ神官（使者）を送って東まで行ってきたんだろ。
文字を教えるついでにエジプト神話も話したんだろう。
で、内容はというと、現代人が解釈しているような固有名詞バリバリの小説並みの話っていうものじゃなくて、もっと原始的なもの。精神世界のことだよ。
オシリス神話があるとそれまで夢だったような暮らしから、突然計画的になるような覚醒が、伝説になったんだよ。

伝説っていうか宗教だな。
日本のユタ伝説に残されているものだ。

＞どのような距離ってそりゃ神官（使者）を送って東まで行ってきたんだろ。

激しくﾜﾗta

156はオシャマンに次ぐ、ここのマスコットになりそうです

おいおい、古代人バカにすんなよ！
徒歩で砂漠を３００ｋｍなんて平気で歩けるんだぞ！

>>168
「どのような人なり影響なりがルートを通ってきたと考えられますか？」×
→「人なり影響なりがどのようなルートを通ってきたと考えられますか？」○
訂正します。変な日本語ですいません。

>>169
たしかに違うとｵﾓﾜﾚ。
日本は昔からやおよろずの神って言って、ｲﾊﾟｰｲいるから。
違うかな？詳しく知ってる人ｷｳﾞｫｰｲﾝｸﾞ。

＞徒歩で砂漠を３００ｋｍなんて平気で歩けるんだぞ！

うっそ、ほんとかよ？
ほんとだったらすげぇじゃん！

エジプトは邪馬台国ですが何か？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/kimura00.html

>175
心配するな
馬鹿にされてるのは古代人じゃなく、キミだから

１５６へ
主張するのはいいけど、まずいつごろの話か書いてね。
質問にはしっかり文章を読んで答えてね。
それよりまず君の文章、変でない？

まーお前らには関係ない話だからな、あとは勝手に妄想でもしてろや。
バーカ
死ね！殺すぞ！

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

　厨房の156に餌を与えないでください。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

民族に神話に共通性があることに着目したユングは､「集合無意識」が関係しているのではないかと
言ってるね。

まあ、太陽を崇める地域はいっぱいあるでしょ。大概農業やってるトコなら。

ニライカナイは神様の住んでる所といわれています。石垣島や竹富島の
海開きの儀式では､ユタたちが歌いながら海へ向かって手招きをします。今でも。

まー数年ぶりに来てみたけどよ、相変わらずムサイ板だぜ。
餌なんてイラネーからさ、お前ら全員地獄に送ってやるぜ。

　　　　　　　　＿
　　　　　　　　ﾀﾋ　　　　　ねゃ

　

>>184
たいして重要ではないが、ちゃんと知っていて欲しいので。

「集合的無意識」という概念を作ったのがユング。さらに各民族だけでなく、
個人個人もそれを共有する。というか、個人同士が共有する事実の
ほうが大事。

>185
おお、
ココまで馬鹿丸出しの書き込み久しぶりだよ
２ちゃんねるに数年ぶりかぁｗ

地獄への搬送方法を教えて欲しい（ドキドキ

ﾄﾞｷﾄﾞｷ

地獄への地方発送承ります

ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ

神話比較って面白いんだけど、どこまでが
偶然の共通で、どこまでが影響による共通なのか
判断するのはむずかしいねー。最後はやっぱ理性だけど。

太陽（神）の使者が「カラス」ってのはギリシア、中国、朝鮮、日本
に見られるけど、これって偶然なのかな？

死体喰ったりするし、死人に群がったりするからじゃない？

鳥が神様の使いってのは結構あるよ。

インカだっけ？
鳥に遺体食わせて、神様の所に送るとか言ってるのは？
アステカ？

その頃、>>156は・・・。

（畜生、俺を馬鹿にしたあいつ等を本当に地獄へ搬送してやりたい！！）
と、厨らしい感情のままに行動していた。

そして、

★呪い掛け方、おすえれ・・★
スレに、

9x 名前：不当に迫害された者[] 投稿日：02/06/02 xx:xx

ボクはなにもしていないのに、イヤな連中がボクをいじめるんです。
ボクにも呪いの掛け方を教えてください。

と、書きこんでいた・・・。
しかし、返ってきた返事は。

9x 名前：横レスｽﾏｿ[] 投稿日：02/06/02 xx:xx

人を呪わば穴二つ。やめとけって。

これを見た>>156は、

9x 名前：不当に迫害された者[] 投稿日：02/06/02 xx:xx

知らないんだったら、下らないレスすんじゃねえ！！
バーカ
死ね！殺すぞ！

と、あいかわらずその真性厨房ぶりを炸裂させていた、という・・・。


　　　　　　　　　　　　☆　糸冬　☆

>>192
それ本当？カラス死体喰う？いや信じてない訳でなく、ただ確認のため。

>>193
それで言ってんだったらカラスじゃないよ。ハゲタカかハゲワシ。
どちらか忘れたけど。で、カラスは死体に集まるの？

>195
喰うんじゃない？　その辺で野ざらしになってれば。
でもあんまりいいイメージは無いよね。

鳥は魂の運び手っていうのを言いたいだけなんだけど、南米の鳥葬とかの
コンドルとかと同じように扱うのは間違いだったかもしれない。

>>191
比較をするときは、シベリア、中央アジア、コーカサスなどのマイナー神話まで調べ尽くす必要がある

>195
ああ、後北欧でも鳥が神の使いって言い伝えはあるし、
カラスは賢いからいろいろな伝説に登場するよね。

>>197
なんだ、その程度か。期待したのに。もっときちんと裏ズケの
ある発言しようよ。

で、俺も何だけどハゲタカ、ハゲワシの件間違い。あれはコンドル。
コンドルはコンドル科の鳥だったゴメン。

カラスは死体を食いますよ。
日本でも死体を食ってる絵はあるし。

>>201
ありがとう、憶えておきます。それぐらい断言してもらえると。

ああ、書き方が悪かったようです。ごめんなさい。
神話の共通性にも、彼自身の考えた「集合無意識」が関係あるのではないか
とユングが言ったってことです。　その通りです。

洪水伝説と集合無意識について言ってたような記憶が・・・

死体をあさるカラスのイメージって、個人的には
すんなり太陽の使いって結びつかないなー。

「鳥葬＝天に魂を持って行く」っていうのは理解できるけど、
太陽に持っていくっていイメージはない。

伝説の共通性って
偶然もあるだろうけど
案外キッチリと時間を掛けて伝わっていったんじゃないかなぁ。

後から伝わってきても、さも昔からありました
って感じで神話、伝説が創られていく。

近代でも、アフリカの未開地域ではよくあったらしいし。

>>204
確かですよ、定かではありません。

そのカラスと太陽の関係に関して、
太陽の黒点が深く関与していたと思います。

そう考えると納得しませんか？

太陽の黒点は１１年周期で変動し、最大に増えたときには、
（我々視力の劣った人間には無理かもしれないが）肉眼で確認できた、
と伝わってます。特に日の出と日の入りのときには。

自分が知っている「ギリシア・中国」の神話のカラス神話には
鳥葬と結びつく記述は見当たらないし、やはりここは真面目に
神話伝播を考えるなら>>198のいうとおり、マイナーな神話まで
調べるつくす必要があるよね。

日本の有名なヤタガラス像は中国の神話から伝わったって考えて
間違いないだろうけど。

>>206
＞太陽の黒点は１１年周期で変動し、最大に増えたときには、
＞（我々視力の劣った人間には無理かもしれないが）肉眼で確認できた、
＞と伝わってます。特に日の出と日の入りのときには。

マジっすか！？それならなんとなく分かるような気がする・・・

足が三本の烏って日本の他にあったかなあ。

>>209　中国のがそうですよ。

○シベリアのチャクチ族の神話
カラスの妻のお腹がみるみる大きくなって、人間の男と女を創ると
カラスの夫は「おまえは人間を創った、おれは大地を創る」と言って
飛び立って糞をしたところ、水の上の糞はみるみる大きくなり大地と
なりました。
また、ワタリガラスが厚い氷の天にクチバシで穴をあけ、闇に閉ざさ
れた地上に光明をもたらし、上界に飛んでゆき、子供のボールをうばっ
て太陽や月や星を創った。
カラス世界を創りまくり。スゲー。

>208
んな、あっさり納得すんな

○中国の神話（太陽の精カラス）
中国の東方の天帝である帝俊には３人の妻があり、その
一人が10人の息子＝太陽を生みました。10個の太陽は、1日
ごとに出る順番がきまっており、何千年も続けてコースと
順番を守ってきましたが、いささかうんざりしきて、ある日
大きな音を立てて一斉に天空に飛び出してゆきました。
灼熱と飢餓にさらされた地上の人々の連日の苦しみに、天帝
帝俊も子供たちを抑えることが出来ず、神国から弓矢に秀でた
天神を地上におくりました。地上に降り立った天神は、天空の
赤い玉をめがけて矢を放ちました。すると天空の火の玉は音も
なく破裂し、流れ火が飛び散り、金色の羽が四散すると、真っ
赤なものが落ちてきました。人々が駆け寄ってみると、それは
矢に射抜かれた「三本の足の烏」でした。
烏は太陽の精魂の化身だったのです。次々に太陽は射抜かれ、
地上には金色の羽と三本の足の烏が落とされました。太陽はこの
ようにして一つだけ残され、地上は灼熱地獄から脱することがで
きました。

ワタリガラスが重要な役割を果たすのは東シベリアからアラスカにかけてですね

イヌイットのカラスも創世に関わるよね。
ますますよく分からなくなってきたけど面白いね。

シベリアとかカムチャッカ辺りは私も良く知らないんで興味深いです。
あそこらへん、冬は非常に厳しいですが､短い夏の間はとてもきれいだそうですね。
一度行ってみたいなあ。

シベリアの民族神話に烏いるなら､場合によっちゃアイヌの神話も烏がいそうですね。

アイヌのカラス神話
創造神が世界を作ろうとした時に魔物が邪魔をして太陽を
飲み込もうしたときに、カラスが魔物ののどに飛び込んで
のどをつまらせ助かったんです。
カラスは一度世界を救ったことがあるので、何をしてもいいと
思って、人間の食べ物をぬすんだりするそうです。

太陽と世界を救うぜ、カラス。

TV(素敵な宇宙船号）コリャなんじゃ否。

>>216
なんだか　そのカラス
とっても人間味があっていいな。

素敵な宇宙船地球号は時々見ます。
世界遺産と同じ時間だから､どっち見ようかテレビ欄見て決める。

あと、地球に好奇心も好き。
個人的なお勧めは日曜午前11時の１ｃｈ『アジア人間街道』

１ｃｈ＝ＮＨＫ

　大変興味深く拝見させて頂いております。そして、皆様の理知的な書き
込みと内容に深く敬服致しております（‥‥胸が痛いですｲｼﾞﾒないで‥‥）。
　場を荒らすつもりはありませんが、ちょっとだけ‥‥（亀レスｽﾏｿ）。

>>168さんへ156さんへの質問。
　その質問は現代においては酷というものです（溜息）。>>162において
先に明記されているようですが‥‥
＞エジプト神話のセトとオシリスのように、現世はセトによって弾圧され
＞ているに過ぎないもので、いつかは必ず神聖で魔力を持った権力が復活
＞するという信仰である。
　この意味を逆にお考え頂ければ、私があえて言わない理由になるかと。
　そしてその鍵は、古代人に「既成概念が整ってない」ことが上げられ、
現代人において「到底信じられない現象」は「当たり前」ということから
全く問題なく間力（→魔力よりはコチラのほうが具体的に表現できてる
だろうか？。しかし、扱いを間違えれば「魔」であることも確かか）が
扱え（引き出せ）た‥‥と、考えると‥‥どうでしょうか？（苦っ）。

　そして、セトは己が理論こそ「この世界を安定させえるモノ」として、
様々な混沌における不具合・暴走を調律‥‥脳内変換なのでパス（苦笑）。

　話をもどして、「既成概が整ってないなら、どういうことができるか？」
　例えば。日本人の祖先（五色人の一色種）が大平洋を渡り、アンデス？
に渡ってる？という話があるらしいが、もし「海は広いから、航海は大変
なんだ」という概念がなかったなら、どうだろうか？。いつ付くか判らない
陸地に疑問をもたなければ‥‥。
　他に何百キロも歩いたという話に、当てはめてみたなら？。
　近年においては「自立訓練法」ということによって、運動機能の向上を
促してるという実績をこの例えに組み込んでみたなら‥‥。
　しかし‥‥行き過ぎたことを行えば‥‥

　激しく外出っぽいのでこれにて失礼します。今後も皆様の書き込み、楽し
みにしております‥‥。

要するに、「できない」と分かっていなければ何でも出来るってわけだな

書き込みが‥‥（小嬉）‥‥あり大抵にいえば、その通りです（笑）。

それが昔では当たり前だった‥‥そして裏付けられるだけの事実もあった。
だから、純朴なモノ達は、見たままのことえを絵に残した‥‥。
と、いうのは、いかがでしょうか？。

>>223
ふむ。

むかーしの「ムー」の海外電でみた、不思議なハエの話のようだ。
物理学上飛ぶことは適わないはずのハエがいると言う話があったな。
研究者談で「このハエは自分が飛べないことを知らないから・・・」
みたいな締めになっていたよ。激しくワラタ記憶がある。

スレ違いスマソ

>>225
　いえいえ、そういう小さなところにも真実はるものです。大丈夫ですよ。
　でも、面白い記事ですね（笑。

　もしかしたら、探せばこういうタイプできっかけ作れるかな？

＞＞225
私はクマバチが物理的に飛べないって話を聞いた事があります。
まあ、調べればホントかどうか判ると思うことですが。

>>227
そんなこたぁ、ないよ。だって飛んでるからね。


>>206自己レス。
えーと、カラスの件、今話題になってるサッカーのマークだったンだよね。
ガキのころの少年サッカーの。それのうちのチームがじゃなく、
日本全体の少年サッカーチームの。でそれにそう書いたあったんだよね。

>>222の太平洋横断はオレも聞いたことがある。
大西洋横断はバイキングってのも聞いたことがある。
どちらも、NHK特集でやってた。

オカルトの世界でいわゆる魔術と呼ばれているものも、
自己の意識を変化させる事から始まります。「不可能である」という認識を
無視して、意識的には「可能である」という前提でイニシエーションをします。
「儀式魔術」と呼ばれています。

>230
それって自己暗示とどう違うの？
魔術言いたいだけちゃうんかと

バイキングのシャーマンがやっていた魔術では､バイキングの戦士達に
トール(雷の神)が乗り移って強大な力が得られるというイニシエーションをします。
すると、戦士達はトールが乗り移ったという暗示にかかり､更に勇気が湧いてきて､
普段の力以上の力が戦場で出せるようになります。時には敵が恐れをなすほど。
この状態がバーサーカーと呼ばれています。
このようにして､魔術では「不可能」の認識を「可能」に変換することが出来ます(うまくいけば)。
現代でこそ､おかしなものに見えますが､古代人の世界ではごく普通の､身近な意識だったのではないでしょうか。

結局､まずは自分の意識を暗示にかけないと、魔術は成功しないでしょう。
「出来るはずないじゃないか」
と思いながらやっても、何も変化しません。自分の内面から徐々に外側へと
変化が伝わってゆくのが、魔術だと言われています。

オレは海を渡った人たちは、
想像以上の海洋技術をもっていたと思うよ。
そして、想像以上の知的探求心。
彼らは、世界に対して興味ｼﾝｼﾝだったのだ。

魔術、自己暗示。言い方は私にとってはどうでもいいです（苦笑）。
ようは、肉体のコントロールとは、それだけ操作されやすいという
可能性と、危険性を。逆に「意思（バァ）」の力はそれだけ物事や
物体、物象に強く影響力を与える可能性もあるが、危険性があるこ
とを示唆できれば、本望なのですから。
　その中において、優劣の比較や劣等感からくる温度差が再燃し、
過去の「かような力、使えないなら全員が使えなければいいのだ！」
や「魔女狩り」等の排斥活動（鳥取でもあったんだって？なんでも
霊を供養するため、今も毎日供養文が流れてるって‥‥（溜息））
がおきることを、私は恐れている。いいものはいいと認め、悪いの
なら悪いところだけ治せばいい。それだけだというに‥‥（溜息）。

ところで。ちょっと訳ありでｲｼｽとｵｼﾘｽのネタ。

まずは。なかなかに、私の柔らかい部分をサクぅっとさされた資料
が満載だったので。皆さんにもお福わけ（笑）。
http://www.kk.iij4u.or.jp/~isao9pw/dairyq.htm

で。この資料（今までの関連の書き込み）に基づいてオカルトチックに話を盛り
上げるとなると‥‥非常に心苦しいが‥‥「藤原紀香」という存在がかなり、私
的におっかないのですが‥‥（泣）。
　彼女の性格や特徴、最近の活動、その行動理念というか導きが、私にはイシス
（元の名前はイズリス？。で、役職は神に踊りを奉仕する、今風にいえば神楽女
‥‥）の想いによるものではないか？　そう、思えてならない。

　芸能に優れ、芯が強くある事を望み、心が離れ離れになってる大陸と日本の為
に働き、沖縄の為になる事もして、あまつさえソレらを土台に映画まで協力？（
まさかあの黒い衣装とは？！　やりすぎだ！）‥‥昔の信奉者達の子孫に、恩を
返そうと頑張ってるように思えると‥‥泣けるのだが‥‥。ただ、だらしない子
孫達に活を入れるために頑張ってるとしたら（ι=△=）。あまつさえ、逃亡した
ｵｼﾘｽを追いかけてきてるのだとしたら？！（ｶﾞｸｶﾞｸ(;>Д<)ｺﾜｲｶﾝｶﾞｴﾆﾅｯﾃｷﾏｼﾀ）。
　
　‥‥ﾃﾞﾏﾊﾟな私はココまでにします！　義理は果たしたっ！　じゃ！
（ｶﾞｸｶﾞｸ(;>Д<)ｶﾐｻﾝｵｺﾙﾄｶﾐﾅﾘｵｯｶﾅｲ｡ﾃﾞﾓ､ﾅｷﾀﾞｽﾄｺﾏｯﾁｬｳ｡ｵﾚﾆﾄﾞｰｼﾛﾄ?!）

>236
お薬飲んで早く寝ましょうね
駄目ですよ、パパのＰＣ勝手にいじっちゃ

>236
激しい電波だな

>>237
　はーいごめんなさーいっ　‥‥と書いてみた（笑）。
>>238
　激しいだろう？！　笑ってくれいいぞ。そのほうが気が楽になる。じゃ。

〜神々の指紋〜
なんて書くから電波が集まって来るんだよ。

ごめんなさい。

>240
まあまあｗ

不思議やトンデモな話はドンドン聞きたい
それを現代の科学と常識で全て論破したい
出来ないなら、信じてやる

こういう者もいますので・・・・ｗ。

でもここはマターリと話が展開するのが基本なのでヨロシク。
今まで荒れたことがほとんどないのが良いところ。

神秘系の話あり、科学系の話ありで盛り上がってまいりましょう。

ホルスはイシスの子ですが、その夫であるオリシスはすでに他界した後で、
言うならば「処女懐胎」です。イシスが幼子ホルスを抱いた像もあり、それ
は、聖母マリアがイエスを抱いている姿ととても似たものです。

イエスは、聖徳太子と同じように、歴史的に実在した人ではない
（仮託された人はいたかも知れませんが）と考えています。イエスと
ヨハネは、ＡＤ１００年前後に活躍したローマ帝国の歴史家ヨセフスが
創作したものだと思っています。ヨセフスは、自分自身をヨハネに見立て、
洗礼を通じてイエスという人物を作り上げたと見ています。そして、彼自身
はパウロだったとも思っています。

※　聖徳太子は、藤原不比等が自分の宗教性・有徳性を示すために、蘇我
入鹿など蘇我一族（ある時期の天皇家）の誰かに仮託したのではと推測し
ています。「古事記」の推古紀には、あれだけ有名な聖徳太子の“し”の
字もありません。

ローマカトリックは、エジプトの宗教が持っていた“豊かさ”・“強さ”・
“多様性”を封印したと考えています。それは、被支配者たちが、その
ような力に目覚めないための方策でしょう。エジプトの宗教は、日本の
神道に近いものだと見ています。

　‥‥そうですね‥‥
「歴史的に強者（もしくは強引な者）が歴史を編纂できる」
という問題があることが、過去探索者を困らせてる現実なわけで。
「都合の悪いモノ」は消し去ろうとし、逆にその「弱み」を狙っ
て「情報を加工する」「都合を良くする」というのもありますから
‥‥断言・立証できないことがありすぎで、困ったものです。

　でも、私的にはｴｼﾞﾌﾟﾄ→神道（基礎）に繋がる考え方は、頷き
たいですね。
　そして
>>244さんの
＞エジプトの宗教が持っていた“豊かさ”・“強さ”“多様性”
＞を封印したと考えています。それは、被支配者たちが、その
＞ような力に目覚めないための方策でしょう
　ということも、頷きたいです。
　ただ、それが「悪いこと」ということへだけはつなげないでおいて
下さい。よろしくお願いします。

聖徳太子につづきイエスも実在しない。。。か
それはそれで面白いな。
死海文書にその辺のこと書いてないのかな？
おれぜんぜん読んでないから解らんけど。
>>244氏がそー推察する根拠（ソース）は？

>>246
イエスの布教活動について、ローマ帝国側に何ら同時代の記録・記述
がないのは有名な話です。
これが「イエスは架空の人物」説の根拠になっています。
死海文書などから、イエスの時代より数十年以前の「教団」（正式
名称を忘れました。ゲッセネかクムランだったかな）の活動や教義が
イエスという「架空の人物」に集約化された、という説のひとつの
根拠は、この「イエスの同時代のローマ側の文書に一切、”パレス
チナの新しい救世主”についての記述がない」ことです。
これに対する反論ももちろんありますが、当時は「我こそは救世主」
と名乗るユダヤ教系の布教家がいっぱいいて、大きな集団を率いて
いなかったイエスは、生前は目立たなかったので、記録が残らなかっ
たのだろう、というものです。

エジプト神道説で思い出したが狛犬ってシルクロードを通って
伝えられたスフィンクスであるというのは本当なのか？
別に伝わってても不思議ではないが
こじつけのような気がしないでもない

>>248
モチーフ的にはどちらも「ライオン」なので
あながち、ないとは言い切れません。

イエスのこと？　なんでも昔はいっぱい「イエス」という名前があった
とか・・・。そんだから「どこかのイエスが何かやってる」程度にしか
認識されてなければ、歴史記録に対していみないよねー（笑）。

狛犬の事に関しては「門番=守護者」ってことと、ｽﾌｨﾝｸｽ達が居なくなっ
た事からの代用として「守護者としてふさわしいのは？」ということから
「獅子（ﾗｲｵﾝとはﾁﾄ違う）」にしたってのが、具合のいい考え方でないか
い？。そして「現代に似てる動物は？→ライオン」となったのが、具合が
いいかなー？。因みに「獅子（狛犬）」は「狼とライオンの間に位置する
動物」というのをｷﾎﾞﾝﾇ〜♪。次にいいのはシーサーかな♪。
　一度は沖縄行って見れ☆。

おお、
うれしいぞ
さっそくツッコミどころ満載のレスでｗ

イエスが云々ってのは死海文書にはない。死海文書は、あくまで聖書や教義書の集成。

狛犬については、伝播経路にきちんと狛犬＝スフィンクス型の図象が残されているから
伝わったといえる。

ま、その程度でエジプトと神道を結び付けるなら、一神教以外の宗教は全部一緒になっちゃうんだが。

獅子がライオンと違うのは麒麟がキリンでないのと同じだ。
ってことだろうか？
キリンってなんでキリンって名になったのか？
キリンを見た人が「これこそが伝説の生物麒麟に違いない」
って思ったのかねぇ？

＞２４７
死海文書にあったのは確かクムランだったと思います。

死海文書の記述から、イエス自身がクムランと言う教団に所属していたのではないかとの説があります。
もしそうなら、何故あの文書が発見されてから翻訳、公開に至るまで長い時間がかかったのか、
分かる気がします。

>>252
　煽ってるつもりはないから、そうとっちゃったらごめんねっ。
　死海文書ねぇ‥‥でもね、聖書のオリジナルが表に出てこない限り、あくま
でも「伝言ゲーム」のように積み重なっているから、編纂者達の思惑（願い・
想い等、良い悪いの全て含んでるから注意ね）がｷﾞｼｷﾞｼ積み込まれっぱなしで
いるから、注意してね。‥‥ていっても。私もそのオリジナルが本当に存在す
るのか、まだまだ疑問なんだけどね。
　
　図象？　あぁ羽の生えた狛犬のアレかな？。だったらそうだわ。ごめんなさい
ねっ。でも、もしキチンと絵的に狛犬とｽﾌｨﾝｸｽが並んでての文献だったら、一度
は見ておきたいかな？。参考に。

>>252
＞イエスが云々ってのは死海文書にはない。死海文書は、
＞あくまで（旧約）聖書や教義書の集成。
死海文書などを残した教団などの影響が、「イエス」という
架空のカリスマをつくり出したのでは？と>>247は主張しているように思うけど？
>>253
「この動物（キリン）は麒麟に似てるから、キリンて名前にしましょう」
って話になり名づけられたと思う。

とりあえず、バチカンはどう見てるの？
死海文書。

>256
おいおい、イエスは架空の人物ってことでいいのかｗ
イエスの奇跡は全部嘘でいいのか？

俺は全然かまわないが

>256
あっゴメン
247の補足でしたね

バチカンもなにも、キリスト教はカトリックばかりじゃあるまいし……

>>258
＞おいおい、イエスは架空の人物ってことでいいのかｗ
別段かまわないけど。

他人のことは良いから、反論があるなら自分でしてみようよ。

>>259
そうだよ。
>>261でキツク言ってごめんなさい

ﾅｻﾞﾚのｲｴｽがいたか？　という事に関しては「イエス」といいたいけどさー、
「貼り付けにされて死んだか？」に関しては「ノー」といいたいわねー・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、ｼｹﾝﾃﾞﾑﾊﾟ発信中・・・。

でもさ、ここで質問。いたかいないか論議することでのﾒﾘｯﾄってなに？。
もし本人（失礼♪）がこのこと聞いたら、おおいに嘆くよ、きっと。
「どうして言葉の意味に付いて考え、身に付けてくれないのだろう？」
ってさ。だから今起こってる中東騒動についても、憔悴しきってること
だろうねー・・・（ｲｼﾞﾜﾙしてみたいｵﾄｼｺﾞﾛ☆）　

>>263　新手のヒト？
イエスが実在したかどうかは事実問題。
それについて知りたいのは、ただの好奇心に過ぎないよ、俗的な。
それ以上でも、それ以下でもない。特にこんなところでの話は。
だからメリット云々の話もない。
宗教・道徳上の話？それはそもそもナンセンスでしょう。

「現存する史料の中に直接イエスの実在の証拠がない場合は、イエスが
　虚構の存在であったという解釈が成り立つ余地がどうしても残ってしまう。
　かといって、そのことでイエスの実在したことは完全には否定できない。」

イエスに関する資料が「福音書」しかないから、そこから
実在の証拠を出していくしかないね。
福音書どうしで内容に整合性ないとか、奇跡の話とかをなるべく
抜きで考えていかなきゃいけないから大変だろうけど。

イエスの性格も、イメージとは少し違う部分がありそうだね。
果物を食べようとしてその樹のそばにいったら実がなってなくて、
そのことに腹が立ったらしく、「こんな樹枯れちまえ」
と言って本当に枯らしちゃったらしい。

なんか、複数の人物からモデルをとったような気がする。

インディ・ジョーンズ４、いよいよ製作
Ｇ・ルーカスは既に原案を脱稿

【ロサンゼルス２日＝夕刊フジ特電】
米人気アドベンチャー映画「インディ・ジョーンズ」シリーズの次回作が、いよいよ始動する。「バラエティー誌」は、
第４作の脚本に「ショーシャンクの空に」（９４年）、「グリーンマイル」（９９ 年）で知られる
フランク・ダラボンが選ばれた、と報じた。公開は２００５年７月の予定。

関係者によると、製作総指揮のジョージ・ルーカスは、すでに「インディ４」の原案を執筆、
これにそって脚本が練 られる。これまで、脚本家候補には、
トム・ストッパード（「恋におちたシェイクスピア」で脚本）や
Ｍ・ナイト・シャマラ ン（「シックス・センス」の監督）らの名も挙がっていた。

インディ・シリーズは、８１年の「レイダース／失われたアーク」以来、世界的な人気で
３作品合計１２億ドル（約１ ５００億円）の興行収入を記録している。

とうとうきたあ〜〜〜〜！！！

半ソロ船長が演じるんですか？

>>264
コメントありがとっ。ずばりそいう意見がほしかったのさー♪
本当にありがとっ。

今日は飲み会でした。
ああいい気持ち。

インディージョーンズ、ハムナプトラすら見ていない。
ハリソンが延じたやつしかしらないんですが、ハムナから見た人います？

はむなぷとら　はクソ映画です。（金返せー！）
２は観てないので知らん。

スレ違いだがついでに。

「ハムナプトラ」は予告編傑作（？）、本編駄作と思います。
いや本編は見てないのですが。

はむなぷとらを観るとやっぱり
ルーカスってすげーと思っちゃうよ。

古代エジプトに対するイメージがいかにもハリウッドだったなー。予告編。

前半はいいんだけどね〜
マミーの大群とか出てくると。。
バタリアン？とか思っちゃった。
脚本より演出が悪いような感じ。

今度のインディのネタは何なの？

主　演　が　嫌。

今までのインディでやった舞台となる場所はどことどこだっけ？

ｽｺｰﾋﾟｵﾝｷﾝｸﾞ見るにはハム２見なければいけないのですか？

そろそろ話を戻しませんか？

自分は沖縄の海底遺跡が気になるのだが
あっ俺はトンデモは却下ね
あれって自然に出来ちゃうモノなの？

どうなんでしょう？
まだ結論が出てませんよね。
調査中なのかも。

>>280
俺は専門家じゃないが、俺の判断では自然にはできない。
人工的なものでナ。だが年代とかそういう詳しいことは専門家の
研究を待つばかりだな。

自然にあんなのができてしまった てぇほうが
自然の脅威てぇ感じで俺は好き。

自然に不可能はありません

海底遺跡の最大のネックは
そこに人間の生活していたという証拠が
何もないということ。
何か新しい情報とかないのかなあ

俺は不思議なモノは信じたい、信じたいけど
納得させてくれるモノがほとんど無いんだよな

>>280
画像ない？

海底遺跡は、尺がオカシイんだよな
それこそ人と同じぐらいの高さがある階段があったり

あれは太平洋に沈んだ伝説の大陸ムー大陸があの辺りにあったという
証拠だな！
生活の証拠がないのはあの海底遺跡は神聖なものなので
茶碗とか壷とか生活臭を漂わすものがないのは当然なのだろう

>>286
http://images.google.com/images?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&as_qdr=all&q=%E6%B5%B7%E5%BA%95%E9%81%BA%E8%B7%A1&sa=N&tab=wi&lr=

>287
どこ？

>288
あの、すいません、電波さんは引きこもっててくださいｗ

ハンコックが沖縄の海底遺跡を何かの証拠として取り上げてたとの噂

>291
あの、ホントにすいません
漠然としすぎてます

それはネタと言うんじゃないんでしょうか？

何だか胸騒ぎがするから目が醒めちゃった。こんな事になっていたのね。
与那国の海底遺跡はムーでも取り上げてたね。
こうゆうよく分かっていないものには、色んな説が生まれるから楽しいよね。
べつに荒唐無稽な説だっていいんだ。だからオカ板に建てたんだもの。

・・・・・まだ身体にアルコールが残っているみたい。頭がぼうっとしてきたから、
も一度寝ます。お休みなさい。

ハムナプトラはお馬鹿なインディジョーンズみたいで好きだ。
イムホテップってほんとにいたらしい。
スコーピオンキングも実在する？らしい・・・・・

与那国島海底遺跡サイト↓
ttp://www.bihou.com/iseki/top/hon.htm
これってマジ!?

>295
マジって、何が？

オースティンパワーズでインディージョーンズやってほすぃ。

>>296
文字らしき物まで出てきてるらしいよ。
遺跡なのは確定として、どんな文化の影響を受けてたのか気にな。

>298
勝手に確定すんなよ！
朝日のダイバーが掘ったのかもよ

いや、煽りじゃなくてね
いつ掘られたものか、それくらいは調べられんのか？

生活臭のないもの、埋葬状況（骨？）が無いものは
ちょっとねぇｗ

インドで見つかった海底遺跡も気になるところ。
あっちの場合は、人が住んでいたと分かってるらしいけど。

与那国の場合は、全く人の住んでた痕跡がないと分かりにくいよねえ。
遺跡の石が、海底の岩盤と同じモノなのか、違うのかでも大分変わるんだろうけど。

３００ｹﾞﾄｼﾃﾏｼﾀ｡

>>289>>295
確かに人工物っぽい．

与那国のカイダ文字、いいねえ。俺ああいうのに弱いの（変）
さて、海底遺跡といってもそんな沖にあるわけじゃなし、人工物
だとしてもそんなに驚かないなーというのが個人の感想。
海岸にあった神殿・儀式の場のようなものなら、人の住んでいた痕跡も
少ないのもうなずける。
あとは研究（琉球大学　Ｋ教授）の調査が進むのを待つだけだね。

与那国海底遺跡はムーの一部だと思うんです。
琉球大学の木村教授は頑なにあれは人工物だと仰ってます。
海底遺跡で有名なところはビミニとか、ナンマドールとか。
ナンマドールも不思議な場所だよなあ。
あそこの遺跡は玄武岩で創られているんだけど、そもそもあの辺りには玄武岩は無いそうだ。
現地の伝説では遠い場所から「不思議な力」を使い、「空を飛んで」あの場所まで運ばれたそうだ。
浦島太郎の竜宮城のモデルとして有名だけど果たして真実は？

古代、世界は不思議な力に満ちていた....。

沖縄は今でも神がかりになってお告げをきくユタやツカサがいっぱいいるけど、
本土ではそういうのは一部を除いてもうほとんどいなくなっちゃったよね。
神がかりになる(トランス状態になる)能力は、もしかしたら我々が科学の発展と共に
置き去りにしてしまった能力なのかもしれない。

海底遺跡の調査なら、与那国のツカサに聞いてみればいい。
与那国の神様が一番良く知ってるよ。

>>306
ふむ、これから言うことは純粋に俺の意見なんだが。

>神がかりになる(トランス状態になる)能力は、もしかしたら我々が科学の発展と共に
置き去りにしてしまった能力なのかもしれない。

置き去りにしてないと思う。ただそういう能力（トランス状態になる能力）
を持った人間は少なくなるんじゃなく、どこかへ流れていったと思う。
どこへ？それは物理的な場所じゃなく。例えば、芸能界へとか。芸能界で活躍してる
人たちの中には、そういう人が多いと思う。例としてビートたけしを
上げておく。また、そう言った能力を持った人は、社会に適応しにくい
ので、おそらく、引きこもりなどしていることと思う。
言い換えれば、引きこもりしている人のなかには、自分の能力を活かしきれず
にいる人も多い、と思う。これは現在の日本にとって非常に憂えるべきこと
と考えます。

神がかりならあちこちにいるよ。
ただそれを神がかりと呼ばないだけで……。

神がかり→ﾃﾞﾑﾊﾟって呼び変えただけ

ﾃﾞﾑﾊﾟや引きこもりよりもう少しましな役割が欲しい所だね。
本当に力があるのなら。

多分、占い師にもそういった能力を役立ててる人がいると思う。

占い師はある意味カウンセラー的なこともやらないと
いけないから、たとえ本当にそういった能力を持って
いたとしても、デムパ入ってる人じゃちょっと無理かも。
（* ﾟ∀ﾟ）ｱﾝﾀ ｼﾇﾖ ｲﾁﾈﾝｲﾅｲﾆ!
（´Д｀;）え!?どうすれば助かるんですか？
（* ﾟ∀ﾟ）ﾑﾘﾑﾘ ｾﾞｯﾀｲｼﾇｶﾗ ﾋｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
（´Д｀;）ガーン！！

かなり前にサ、NHKの人体スペシャルで沖縄の霊媒氏について特集やってたんだよ。
それみて、そう思った。その霊媒氏は思春期にはたからみると、ここで言う
電波状態になったのだけど、地元（つまり沖縄の）霊媒に見いだされ、
修業し、今は立派な霊媒として働いているとのことだ。

だから、俺の言ってることにも、一部の真理が含まれてることは
間違いないと思うよ。

ただ能力があるだけじゃなくて、それを上手く使いこなせる力も必要なんだね。
（* ﾟ∀ﾟ）な占い師のようにならないためには。

３１３が言ったＮＨＫの番組のビデオ、大学の講義で見たよ。
凄かった。

>>313
　私も同意見です。
　修行（経験）によって「自他の意思」を、お互いにとっていい方向（結果）
に導けないと「自分」と「他人」の区別が出来なくなって、体が過剰な反応を
起こしたり、望まない対象が割り込んで霊媒を乗っ取ったり、もしくはその呼
び出す対象のフリをしたりと、様々なようです。　中には、多重人格の根本的
原因「自己の弱さ」を本能的に補強する為、いつのまにか「招霊→取り込み」
を行ってる場合があるようです（確定ではありません）。
　そういった事が起こらないようにするために修行（経験）を重ね、自分の意
思とエーテル意識を補強し、さらに、一緒に「憑いてくれてる存在（守護霊、先
祖霊など）」も補強して差し上げて、万全をとるのがベスト（自動的に自己鍛錬
と一緒くたにに）なので、ともかく修行は大切ですね。独学だと、かなり辛いです。
　逆にその修行が偏った思想の元で行われると、後で弊害があるので注意が必要
です。

　

‥‥悪口いわれた気が‥‥。まぁ、いいや。

あらら？
久しぶりにきたら、前半とは
雰囲気ガラリ！
オカ板っぽくなってる〜
でも、個人的にはつまらん。

>>315

随分つらい思いされたんですね。あ、トリップ変わってるけど気にしないでね。
私はそういう経験ないんですが。でもそう言った経験もつ人のいることは
知ってます。ジェラシック・パーク書いたクライントンもその一人です。
お薦めの書物ですよ。「インナートラベルズ」（早川文庫）といいますが。
彼は医学部で出てるのですが、患者と同じ部位に同じ症状が出て、
悩まされたと記してます。

貴方が必要以上に悩まないようこれを書き込みます。
上記の書、ぜひ読んでね。
絶対、貴方にとって役立ちます。

>>318
　お心使い、感謝‥‥。

さ、古代文明に戻ろう。

じゃあ、世界各地に散らばる巨石文明について語りましょう

アンコールワットとか先日NHKでやってたアジャンタの石窟などは
宗教上の関係があるんですか（アジアのその他の遺跡など）
ムーじゃなくて申し訳ないんですが？

http://www.crc-japan.com/frame/index2.html

宗教上の関係おおありです。

アンコールワットとボロブドールだったらなんか関係ありそうだけど。

http://bttfuture.hoops.ne.jp/

みんな仏教遺跡。

いや、ちと違うかと。
アンコール・ワットはヒンドゥ教系の遺跡
ボロブドゥールは上座部仏教系の遺跡
アジャンタは大乗仏教系の遺跡

思想的にはどれもインド発祥ですが。

＞巨石文明
ってどんなのですか？ストーンヘンジ
みたいなのでいいんでしょうか？

>>329
そうです。ドルメンとかメガリスと呼ばれる巨石を中心に生活していた人たちの文明です。
彼らは何故、夥しいまでの巨石を加工して、遺跡を建造していたのだろう？
更に、世界各地に散らばる遺跡を線で結ぶと「レイライン」という線が結べる。
遺跡のある地点を「レイポイント」といいここは他所に比べ、磁気率が以上に多量なんだとさ。

ヨーロッパ巨石文明期の人々は民族系統不明なんですよね。
彼らは文字を残さずに（文字が無かったともいいますね）
侵入してきたケルト人に滅ぼされてしまったそうなので。
地母神崇拝の痕跡などは、土偶の発見によって分かっていますが。

ピラミッドと同様、どうやってでかい岩を運んだのか分かってないんだよね。
巨石文明。

>>332
そうそう、分からない。でここで、こんなこと言うのもなんだけど、
それを、古代人の超技術（？）で説明しようとする人たちがいるけど、
それは、違うと思うんだよね。

古代人って意外と賢くて、結構なんでもできちゃう、
って説明になってないけど。

例えばセメントなんて江戸時代の日本に今で言うセメントとは独立にあった
というもんね。でそれが分かったのが、ここ１０年くらい前だから。

だから、何でも超技術（？）を持ち出して欲しくないよね。
分からないなら、無理に説明しなくても、と思います。

確かに特定の説明に決めてしまうと面白くないよね。
こうだったらいいな〜
ああだったらいいな〜
と、いろいろ自分のイメージを分け合うのが楽しい。超技術にこだわらずに。

真相は分からないことを前提として、色々楽しんでる時に、
「そんなもの科学的には〜」
「古代人はそんなこと出来ない」
とか言われると・・・´Д｀;

法隆寺だって宮大工が匠の粋を極めてつくったんだろうからね。そのほうが
ある意味超技術かもしれない。

>>334
別にレス返すほどのことでもありませんが。

そうですね、それが正しい「オカルト」の楽しみ方だと思います。

>334
うっ、俺は　「科学的には」〜、ってな路線なもんで
まあ、そういう人間のツッコミも楽しみつつ進行願いますｗ

>>336
たまにトンデモ前提の人はいるから、そのときは容赦なくツッコンであげて

>337
了解、容赦しません
そういう人のレスはツッコミどころ満載過ぎて
真性なのか、ネタなのか分からない時もありますがｗ

ヨロパの巨石文明ってケルト人じゃないんだ？
知らなかった。。。。ﾜｸﾜｸage

ヨーロッパ先住民が系統不明といっても、ケルト侵入以前から
地中海方面の文明と関連していたのは長年の研究により分かっています。
例えば、石器類・土器類・農耕技術などの影響が地中海方面よりワンクッ
ション置いて発達していますし、先にあげた地母神信仰などの地中海方面
の影響も見られます。
もちろん先住ヨーロッパ民の文化は地中海の模倣文化ではありません。
最大の特色はBC4000年〜BC3000年ごろに発達した「巨石文化」です。
年代からも分かると思いますが、メソポタミアやエジプトの石造遺跡
とほぼ同じに、一説にはピラミッド建造よりもはやく、ヨーロッパ先住
民族は巨石のモニュメントを西ヨーロッパを中心に造り始めたのです。

アイルランドってグレートブリテンに対し反抗的というか
独立したがってるあたり
かつての日本と朝鮮のような関係か？
などと板違い

イギリスにある巨石たちもヨーロッパ先住民が造ったんでしょうか？

セメントの話が出てましたが、最古はギリシャと言われてますね。
現在のセメントよりは漆喰に近い感じ。
それが遠く伝わって日本にも来たわけです。

>341
ネタだとは思いますが

アイルランドの人に失礼でしょう

>343
？・・・何が失礼？と思ったが
あ〜、なるほどね。アジアンで例えるな！的意味合いね。
詳しくは書けないが。

今でもグレートブリテンはイングランド、スコットランド、
ウェールズ、北アイルランドに分かれていますし、それぞれ
独立意識が強いですよ。言語も私が聞いた限りは、英語ウェールズ語と
アイルランド（ゲール）語は全然違うものだったように思います。
行政組織も別、同じ国なのにフットボールも統一チームを作ったことも
ありませんし、これから先もきっと無いでしょう。根本的にに仲が悪い
んですね。
お互いに悪口を言い合うのも日本と朝鮮の関係に似ています。
いや、それ以上に血みどろの歴史を重ねてきた結果なんですが。
イングランドは必要以上に他の地方の恨みを買ってるのもまた・・・
おっとこの辺までにしておきます。

ちょっと違うみたい。

>>342
そうです。南イングランド、ソールズベリーの有名な
「ストーンヘンジ」などもヨーロッパ先住民が造りました。
19世紀まではケルト人が作ったとされていましたが、同じ年代の
地層から出てくる石器や土器などの年代から、ヨーロッパ先住民
のものであることが確定しています。

ドルイドとか、アーサー王の伝説とかはケルト系だっけ？

台湾製の地球儀見たらUnited KingdomとIrelandが
色分けされてるがこれは世界的にそうなのか？
あるいは台湾という国柄アイルランドを応援してるのか？

彼らがそういった巨石のモニュメントをなぜ残したのか？
うーん、想像するのは楽しいなー

ケルト系＋キリスト系のMixとおもわれ。
詳しいことは専門家に任せますが、少なくともアーサー王の伝説を読むかぎり
キリスト教の影響は明らか。

>>348そうです。ケルト系です。

早速のレスに多謝。

そーすると、彼らは結構広範囲に勢力があったんですね。
でも、察するに１つのまとまった国ではなかったんでしょうね。

彼らの子孫が（本人は気付いてないけど）今でもいるんだろう。ロマンだなぁ。

>>349アイルランドは独立国家。

アイルランドはアイルランド共和国と北アイルランドにわかれ
北アイルランドが英国なんで
色分けは当然だった。
今までアイルランド共和国って知らなくてアイルランド＝英国領
かと思ってた。恥

>>353
そうですね。独特の宗教観に根ざしたと思われる巨石文化自体は広い
範囲にわたって散在していますが、政治的な「統一国家」的なものは、
ほとんどできなかったのではないかと個人的には思っています。
そこがヨーロッパ先住民の「文化」とは言えても「文明」
とは言い難いところですね。

>>355
ギャハハッハハハハハッハハハッハハハハｈ
それは恥だ！人に言わなくてよかったね。
北アイルランドでもそんなこと言っちゃだめだよ。

ケルト人の侵入後、彼らがヨーロッパ先住民の文化を破壊
また吸収してしまった後、ヨーロッパには奇石群が取り残され
たわけですが、ケルト人には巨石のモニュメントが何のための
ものなのか分からない（私たちもそうですが）。そのため彼らは
それらが、何か不思議なものに見えたのでしょう、彼らなりの合理的
解釈により、そうした巨石を並べた巨人や妖精や魔法使いの話ができ
ていったわけです。

>>356
なるほど、統一国家を作る必要が無いくらい
平和だったのかもね。
それで屈強なケルト人が入ってきて、あっさり滅ぼ
されてしまったと。

うーん、すごく整然としてるぞー
ここいらで、一息トンデモ話でも聞きたいところ。だめ？

前ＴＶでやってたんだけど（不思議発見だったかな）
女性だけが反応する謎エネルギーが放出されてる所
があったよね。
んが　さんは女性だと思うので確かめに逝け！！今すぐ！

旅費をくれ！！

ホイホーイ
￥10000000000000


寒い　　　　　　　　　　自分がイヤになりました。。。


でも、自身で謎エネルギーを体感できるんだから、いいなぁー。

アイヌは

Ｗ杯で今回アルゼンチンと戦ったのは「イングランド」なのね。
イギリスじゃないんだよね。多分。

英国(イングランド)の正式名称は、グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国。
(The United Kingdom of Ｇｒｅａｔ Britain and Northern Ireland)

連合しているのはイングランド王国、スコットランド王国、ウエールズ公国および
北アイルランド。これらの王国が、共通の国王としてイングランド国王を戴いている。

アイルランドは現在は別の国。
19世紀初頭にイングランドに併合されたが、今世紀初頭に独立。
そのうちの北アイルランドがイギリスに出戻り。

ちなみにスコットランドとウェールズでも独立運動が盛ん。

>>365
そうだよ。>>345のいってるとおり。
Ｗ杯もそれぞれ「イングランド」「スコットランド」「ウェールズ」
「北アイルランド」で参加しています。（イングランド以外は欧州予選落ち）
統一チームができたら「最強」のチームができるかもしないけど、絶対無理。
ウェールズのライアン・ギグスなんかイングランドに入ったらなあと
妄想したりもするけど、かなわぬ話。そもそも、ギグスもそうですが、
わざわざイングランドを避けて自分の故郷のＡ代表に入る人も多いぐらいだし。

どうりで旗がイギリスと違ってたわけだ。

>>巨石・巨大建築文明
　この間のアンビリーバボーで、珊瑚の城（といっても箱庭というのが正しい
か？）で紹介されてはいたが、結局のところ、どうやってアレだけのものを一
人で作ったのか、それは今だ判明されてない。
　しかし、ここで一つの疑問が残る。
　例の彼は、当時の書籍によって勉強をしたのは事実。
　そして、それを実行した事によって建造物は成し得たというのも事実。
　そうなると、それらの事実を「つなぐべき事実が存在する」ことも事実。
　と、なれば‥‥あとは追従実験を行えばいいだけのこと。
　当時の彼の人脈、書籍在庫、傾向していた考えを、もう一度洗い出せば
いいことだと、私は考えるが、皆さんはどう思いますか？。
（６／６放映アンビリバボについての資料は、申し訳ありませんがありません）。

>>ｱｲﾇ
　「人間」といういみがあるそうで。
　ともかく、アイヌは沖縄から流れオカに登った海人（ｳﾐﾝﾁｭ）である説を、私
は押しておきます。

>>文字がみあたらない
　逆を言えば、文字をもつ意味・必要性がなかったというべきかも？。
　だったらどうやって意思相通をしてたか？。
　それは、そのあたりの時代のシャーマニズムにも関わってると考えるので、比
較・検討してみるのも面白そうですね‥‥。

‥‥ところで。時々なのですが、最近、２ちゃんにおいて、リロードをしても
いないのに、どこかとアクセス（データーのやり取り）をしてるときがありま
す。これが俗にいうハッキングなのか？！　と、ちょっと内心ドキドキしてた
りなんかしてます（笑）。勘違いかもしれませんが、ご注意を。

>>370
非文字文化ってそれほど珍しくないよ

>>371
ファイアウォール入れれば？

238 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：02/06/08 14:22
大規模なインカ時代の遺跡を発見　ペルー

ロンドン──英米の探検家がこのほど、南米ペルー東南部のビルカバンバ地区の山岳地帯で、
大規模なインカ帝国時代の遺跡「コタ・コカ」を発見した。
今年３月、英国のピーター・フロスト氏がクスコ近辺で発見した集落遺跡の２倍以上の規模で、
保存状態も良く、ここ近年で最大級の発見としている。

��この「コタ・コカ」遺跡は、クスコの西約１００キロ、マチュピチュ遺跡の南西約５０キロ、
標高１８５０メートルの、ヤマナ川とブランコ川が合流する付近の谷あいで見つかった。
遺跡には、「カジャンカ」とよばれる２３メートル四方の広い集会場所をもった建物が３０以上あり、
石造りの家や高さ３ｍにのぼる石の壁が多く残っているという。

��「コタ・コカ」を発見した王立地理学協会のハーグ・トムソン氏は「２０年以上にわたってこの
地域を調査しているが、これほどまでに大きな遺跡は見たことがない。
ジャングルの奥深くにあるため、これまで発見されなかったのだろう」と話している。

��トムソン氏によれば、なぜインカ族がこの遺跡を手放したかは不明だという。
遺跡には争いや略奪の跡がないため、おそらくスペイン人侵略によって、インカ族の最後の王
トゥパク・アマルがとらえられた後、見捨てられて忘れられたのだろうとしている。

��研究チームは今後、さらにこの地域の調査を行い、遺跡の発掘を行うとしている。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002060702736.html

>>370
＞逆を言えば、文字をもつ意味・必要性がなかったというべきかも？。
＞だったらどうやって意思相通をしてたか？。

「文字」とは記録を残すためにあるもの。
意思疎通に使用するのは「言葉」。
ごっちゃになってないかい？と的確にツッコむテスト。
文字が時空を超えた意思疎通に使われているといえば、そうだけど。

インカがはじけてますねー。
非常に良い事です。

ヨロパの巨石って、なんか違和感あると思ったら
墓には使ってないんだな。
王様がいないんだから当然か。。。
だから、記録としての文字も必要ない
でも文字が無いと、他の国との交易もできないじゃないか？
なおかつ、みんな統一言語でしゃべってたのか？
ﾅｿﾞﾀﾞﾅｰ

>>369
昔世界丸ごとハウマッチであの珊瑚城出てたような覚えがある。
その時は失恋してこんなもんつくったという
おもしろエピソードどして語られてたが
それがどうやって作ったかわからないとかやってんのは
なんだかネタギレのアンビリが
むりやり謎にしたてあげたかのように見えた。

>>368
イギリスの国旗（通称ユニオンジャック、正確には「国旗」には指定
されていませんが）は大英帝国は、イングランド、スコットランド、北アイルランドの連合王国です。
「ユニオンフラッグ」はその３つの国の旗をあわせたものです。
イングランド国旗　：白地に赤十字　　セント＝ジョージ旗
スコットランド国旗　：青地に白十字　　セント＝アンドリュー旗
北アイルランド　：白地に斜め赤十字　セント＝パトリック旗
の三つが合わさってできています。ちなみにウェールズは緑・白地に
赤い龍の文様が描かれています。

>>376
ヨーロッパ先住民の残した遺跡の中には、王（権力者）と見られる
多くの石造古墳も見つかっています。
かなり誤解させてしまいましたが、正確に言うところの文字はあり
ませんが、紋様はたくさんみつかっています。ただそれが、記録とか
コミュニケーションに使われていたかは、紋様に統一性があまりない
こともあって諸説紛々といった状態です。あったという人もいますし、
なかったという人もいます。
言語はよく分かっていませんが、部族ごとの言葉があり、交易をする人々は
外国語も含めてそのほとんどを覚えていたと思われます。

>>368
ああ、意味不明だ。
＞は大英帝国は、イングランド、スコットランド、北アイルランドの連合王国です
この部分はなくして読んでください。

>>374
　あ、そうだね、ごめん（笑）。でも異文化交流の時はどうやってたのかな？
と言い訳してもいい？（苦笑）

人間、文字なしで交流していた時期のほうがはるかに長い。

PM３：３０　　メキシコvsエクアドル　　　宮城　　　　NHK　　PM３：０５〜
PM６：００　　コスタリカvsトルコ　　　　インチョン
PM８：３０　　日本vsロシア　　　　　　　横浜　　　　フジ　　PM８：００〜

日本勝つ

>>377
ＨＯＷマッチみたことある．そのときもどうやって造ったかはわからない，って言ってた

ＨＯＷマッチってミステリーサークルを日本で１番最初に放送した番組だと思う．しかも思いっきりﾈﾀﾊﾞﾚで．．

>>380
外国人とのコミュニケーションは当然まずは「言葉」から入るに
決まってると思うけど。第一良く知らない外国の文字なんて、見ても
どんな発音で、どんな意味かすら解らないでしょ。
言葉→文字の段階に絶対なると思うけど。

age

>>383
ミステリーサークルは11PMが最初。

>579
エリザベス1世が映画の中で『私はイングランドと結婚しました。』
好きな人を諦めて一生独身を貫いたクィーン
アン王女に幽閉された時は多くの事を学んだのでしょうね。
宗教でまっぷたつに割れたんだよね？
旧、新という形で。

水晶のドクロ！
今も切除が解明出来ない程、正確に切ってあるので研究対象ですよね。
本当に神の手、悪魔の手だと思う。
インカ帝国も太陽神だから血みどろの話しが多い。

>>386そうなんだ．じゃあﾈﾀﾊﾞﾚしたのは最初かな．かなり初期だったし
>>388水晶ドクロが現代の科学でも解明できない，ってのはウソだよ．
　　　　今はもう作り方も解明されてるし実際につくられてた．
　　　　ただ，採算がとれないからつくらないだけ

日本で一番最初にTBSでミステリーサークルをとりあげたのが
ハウマッチで
日本で一番最初にニッテレでミステリーサークルを取り上げたのが
イレブンピーエムだったということに違いない

ミステリーサークル
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/
超古代文明遺跡
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/

>389
まじ？！
知らんかった造り方おせーて下さいです。

150年かけて削る説は聞いたことあるが。
解明されて実際つくられたって話は他でも見たが
どうやってつくったかは明かされてなかった。
トンデモ同様噂だけがひとり歩きか？

オーパーツスレで既出

ああ、勝利後の余韻っていいモンですね・・・

>>387
どのヨーロッパの国でも旧教はカトリックを指すんですけど
新教はイングランドの場合、他の国のようにルーテル派、長老派、
バプテスト、メソディストのような典型的なプロテスタントではなく、
イングランド独特の「イングランド国教会」と呼ばれるものになります。
多くのプロテスタントが「聖書第一主義」を掲げる中、イングランド国教会は
「国王」の存在を重要視し、教会組織的にはカトリックのに近いもので
あるところが特徴です。
もともとは、ヘンリー8世（有名な暴君ですね）が1534年に、カトリックの
戒律上で禁止されていた「離婚」をできるようにするために、自分の国に
新しい宗派を作ったという結構はちゃめちゃな経緯があります。

南米には未発見遺跡がまだあるだろうな。わくわくするね

>>392-393
http://www.knightofround.com/ooparts/ooparts08.htm
http://www.kt.rim.or.jp/~r_toki/talk/155page.html

ちなみにフレデリック・Ａ・ミッチェルヘジスの姪のアンナが発見した，と書いてあるけど
と学会の本によると「フレデリック・Ａ・ミッチェルヘジスの水晶ドクロに関する報告はない」
「アンナは南米に行った記録はない」「ロンドンの土産物商からドクロを買った記録がある」だそうだ．

１５０年って書いてあるサイトもあったけどその根拠はｻﾊﾟｰﾘだった．

スプリガン読んだらいろいろ知った。

富士文明について情報求む。

>>399

そんな文明はなかった。

400ｹﾞﾄｰ
>>399
富士南朝なら聞いたことあるけど。「宮下文書」だっけ。
どっちにしろトンデモのにおい。

きりばんゲット失敗か・・・逝ってきます・・・

『スプリガン』より今は『イリヤッド』が面白い。
ビッグコミックオリジナル連載。

http://www.bigoriginal.shogakukan.co.jp/manga/iliad.html

超古代文明、それは、現在の科学では無かったとされている文明のことである。
それは、確実な証拠が無いというだけであって、不充分な証拠は残っている。
言うまでも無く、私は存在していたと考えている。
では、なぜ確実な証拠が無いのであろうか?
まず、私の考えを一言述べておこう。
「下等な文明ほど、名残をたくさん残す。」
どういうことだろうか。説明する。
遺体の処理から考えてみよう。現在、日本人の私たちは一般的に火葬を行う。
少し昔にさかのぼれば土葬していた。最近では、遺骨の一部をカプセルに入れ
て宇宙に飛ばす、宇宙葬というものまで現れてきた。もしかしたら、そのうち
に「核融合葬」などというものも出てくるかもしれない。
さて、もう一度見返してもらいたい。先ほどの一言、「下等な文明ほど、名残を
たくさん残す。」が当てはまらないだろうか。

次は、人類の作り出したものについて考えてみよう。
文字。これはどうだろうか。正確には、文字の残し方だが。
はるか古代、人類は岩に象形文字などを刻んでいた。少したって、
粘土板に刻む技術を得た。いずれ紙が発明されると、墨やインクなど
で書くようになり、最近になっては、磁気ディスクに記憶させている。
これにも先ほどの・・・もう、わかっていることと思う。

今度は、未来について想定してみよう。
現在、地球規模で問題になっていることといえば「環境破壊」である。
これにあたっては、「もう手遅れ」とか、「人類が今のままでは修復不可能」
とまで言われている。もちろん、原因は「文明の発達」である。今、人類が絶滅、
またはそれに等しい事態が起きるとしたら、もっとも大きな要因は、この「環境
破壊」であろう。おそらく2番目として考えられるのは、「核戦争」であろう。
このどちらか好きなほうで考えてくれていい。人類が絶滅の危機に瀕するほどの
減少をしたとしよう。生き残った人たちは、同じ過ちを繰り返すことを恐れて、
文明を破壊し、忌まわしい証拠をすべて消そうとするのではないだろうか。

さあ、話を戻そう。もしも、超古代に今と同じような文明が栄え、今仮定した
未来が起きていたとしたらどうだろうか。
私は、この「不充分な証拠」を検証していこうと思う。いや、「消し忘れた
証拠」・・・か。

もう一度言う。「下等な文明ほど、名残をたくさん残す。」

好きな人にはたまんないだろーね。イリヤッド。
あのもさっとしてるようでクールな主人公がよい。

富士王朝の時代には、富士山は「アソ」と呼ばれていて、のちに王朝の拠点が
九州に移ったためにいまの阿蘇山にその名前がついたとかい話を小耳にはさみますた。

まぁ下等でも名残を残せた文明なわけで何も残してないのは
文明もなかったわけで。
何も残ってないほうが高等な文明だってことにしたら
そこいらへんってどこでも何も残ってないから
そこらへんじゅう高等な文明があったってことになるのかしら

>404
せっかくネタを振ってくれたんだから質問するけど
キレイさっぱり名残を残さない文明ってあり得るの？

>さあ、話を戻そう
ワラタヨ

その文明が創られた頃の重要な核や、エッセンスみたいなものは、その文明を
形作っていた人々と共に失われてしまったかもしれない。
そういうときに考古学者達の出番がある。

今残されているものは、文明が創り出されたときのクリエイティビティーの名残り。

>>404の理論どおりだとすると、エジプトとかメソポタミアとか
大きな建造物を残した文明ほどカス文明ということになり、新たに
「四大カス文明」とか命名しなければならないという罠。

ピラミッドなんて人類の史跡の中のカス中のカスにちがいない。

>ピラミッドなんて人類の史跡の中のカス中のカスにちがいない。

万里の長城と戦艦大和もカスの中のカスで、世界三大カスに数えられますか？

世界三大〜の落ちは各国の自慢がはいるのだろうね。
世界三大美人：クレオパトラ、ヨウキヒ、小野小町
世界三大カス：ピラミッド、万里長城、戦艦大和
書いて気づいたがエジプト、中国、日本だ。
奇しくもシルクロード経路だ。これはいったい・・・!？
で、アメリカだったら
世界三大美人：クレオパトラ、ヨウキヒ、マリリンモンロー
とかなってたり!?

>>411
んで、エジプトと中国のは世界的に有名だけど、日本のだけは
ほとんど知られていないのもいっしょ。

世界三大珍味：キャビア・フォアグラ・トリュフ
世界三大クソ：上の物を食べて出てきたもの



さて、話題を戻そう。

本末店頭・

バリ島のポロヴドゥールとアンコールワットとエローラ・アジャンタ
についてでしたっけ？
まあ、時代的には古代じゃないけど、魅力的ですよね。

>>398
スプリガンは下手な雑誌より古代遺跡の情報が濃いと思う。
冨士文明は好きだね。高天原という王朝を中心に日本を統治してたらしいけど、
文献が残ってね炎だよ。

>>416
竹内文書じゃないの？

宮下文書。

>>417
いや、あれは意図的に削除した。あまりにもトンデモすぎるから。
韮澤編集長の方がまだまとも。

竹内文書も宮下文書も偽造。

皆さんの苗字をつけて、鈴木文書も田中文書もみんな可能。

ガンガレ。

>>419
どうかな？
でも、ま、いいでしょう。

偽書かも知れんけど、なんかそう言う類いの書に阿比留文字で書かれてるの
があるでしょ。
いまの日本人じゃ読めないやつ。

最近のマイブームなオカ板スレです。
「サロン」に見立てていて、行くと好きな飲み物と源氏パイが貰えます。
マナーの守れる人だけ、行ってみて下さい。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1023338296/

☆▲あなたが期待するオカルト▼☆

神代文字

日本に漢字以前の文字があったとしたら、なぜ彼らはその文字を
捨てたのだろう？別に侵略されたわけではないし、積極的な外交を
展開するにしても、母国語を捨てるまでも無いはず。漢字の方が
「神代文字」よりも簡単なものだったら分かるけど。

富士文明ねぇ。
ところでマッパムンディスって実在するわけ？

何それ?

ここをみよ。http://www.geocities.co.jp/AnimeComic/7670/spridata6.html

ｔｈａｎｋｓ．

実際、船が遭難しちゃって南極まで流れてっちゃった人とか居そうだけどね．

流れていっただけではピリレイスに関しては正確だと言われる
南極地図はつくれないだろう。
って言うか南極地図はあったとしても架空のものだろうけど。
伝説の南方大陸の。

あ、そうか。少なくとも南極の海岸線を一周しないとダメなんだ。

マイブームスレの１３９でちょっとしたゲームやってます。
参加者ぼしう。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1023338296/l50

ピリ＝レイスの地図は全然正確ではないという反論が、そろそろ
出てくるころ・・・わくわく

ピリ＝レイスの地図は全然正確ではない！！

>>433
例えばどの辺が？と一応つっこんでみるデキレース的テスト。

オーパーツスレとかぶってる。
ピリレイス地図は正確ではない。っていうか気づいたが
ピリレイス地図って1956年米海軍少佐アーリントン・マレリーが
ワシントンの国立博物館で発見し
ボストン大学のダニエル・ライハン博士が調査。
と言う話と
1929年にコンスタンチノーブルの古い宮殿の図書館で再発見されて
ハプグッド教授が米空軍のオールマイヤー中佐に鑑定してもらう。
で、まぁ結論はダニエルのは超高空からの視点で
ハプグッドのは正距方位図法ににた図法であるというところを除けば
両者南極の氷の下の地形を正確にかいてるとかなってる。
なんで酷似した二つのエピソードがあるんだ？
そう言えば夢でクラレイプ火山噴火の新聞記事を書いたとの
エピソードも同一エピソードであるにも関わらず
主人公の名がちがう話が２つある。
メアリーセレスト号事件も大筋は似ているが日付、
発見時の状態が異なるエピソードが２つある。
もっとあるのかも知れないが。
結論：オカルト記事はあてにならない。

なんつうか、オカルトっていうかほとんど考古学に近い。

何しろ古代文明だから。

ピリレイス地図に南極が！ってのは
考古学というよりオカルトというかトンデモだけど

ホントはどこの地図なの？

オリオンミステリーは？

知りたきゃ
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/hancock/index.html
http://www.aist.go.jp/GSJ/~yagi/FOG/FOG_1.html
ここらへん読みな。神々の指紋に出てきたネタについてはここらへん読めば
だいたいわかる。

オーパーツ信者はピリ・レイスの地図に書かれている陸地を南極大陸とすると
アフリカ大陸がなくなることを知らない

どうして文明と呼ばれるものは北半球に集中しているのか。
特に古代文明。

>>443 グレートジャーニーなんですよ

>>444
そんなキリ番とって大丈夫？

>>443
大きな文明が発生するには「農耕」を発達させる要素が必要。
水源を確保できる大きな河川。大規模な農業が可能な大きな平野。
温暖である程度湿潤な気候。
それらの条件を満たしたところが、地球上で赤道からある程度はなれたと
ころにある「四大文明」のある辺りだった。
もちろん文明が発達するには、他にもいくつもの要素が必要だけど。

>>442
南極があったとしたら無くなるのはアフリカではなく
南米南端あたりでしょ？
ピリレイスの南極と言われる部分は
南極の氷の下の地形よりも
南米の南方の海岸線にはるかに似ているから。
似てるどころか同じじゃんってくらいだから。

C60が語る巨大隕石衝突と大量絶滅（日経サイエンス）
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0206/meteorite.html

たいていの人はその事実を知らずにいるが，実は，地球はたびたび宇宙からの爆撃を受けている。

太陽系の周辺には彗星や小惑星，その他の岩や石がごろごろしている。
太陽系が誕生したときに取り残されたもので，これが地球めがけて飛んでくることがあるのだ。

実際に地球に衝突するのはほとんどは細かな宇宙塵だが，
中には直径５kmを超す大きな岩塊もある。

南極がかかれてたとするとアフリカがなくなるってのは
氷がなかったってことはその分海面が上昇していたはず
という考えだろうか？
だとしたら現在の南極、北極ではないところが極になっていたわけで
そこに氷があったことになり
結局海面の上昇はなかった、とかなったりしないのだろうか？

アマゾン川流域には多くの民族が住んでるけど古代文明は発達してないね。
かわりにものすごい種類の民族がいて、ほんの最近までは誰にも知られず、いつ頃からいたのか知らないけれど
大昔から変わらない生活をしている(していた)のもいるし。それぞれ皆独自の文化だったりして、
文明は発達してないけど、文化は色んな種類があるんだよね。
不思議。

このスレの最初で誰かが言ってたけど、アメリカ大陸には大きな
文明を発達させる要素として、いろいろなものが足りなかったそう。
作物は小麦・大麦・オート麦・アワ・コメ類がなく、とうもろこしが主食だったこと。
家畜類も畜牛・豚・鶏・馬・ロバを所有していなかった。
アルパカやラマはいたけど農耕を発達させる要素にはあまりならなかった。
金属器も鉄・鋼鉄などはない。農具はもちろん武器類も発達しなかった。
（製錬されていない鉄が時々使われていたことはあった）。
コロンブス以前の時代には原産の銅があちらこちらで使われていたが、
冶金技術はメキシコ南部とアンデス地域で前史時代の終り頃に金・銀・
銅やそれらの合金が使われていたことに限られている。

でもアマゾンの原住民がいるごろからそこに住み着いているのかは確かに
知りたい。

「いる頃」からって？と思ったらいつ頃からか・・

南極大陸（当時の名前不明）‥‥前は暖かかったらしい‥‥。

‥‥以前の書き込みで、高い文明は何も残さないという話題がありまし
たが‥‥それとは別に、居残った文明（いろいろな意味含む）が自らの
文明こそ勝者であるということを広めなくてはいけないという問題もあ
るので‥‥難しいですね‥‥。

>>454
暖かかった時期と文明があったとされる時期が一致した証拠は
一個もない。
五億年前に南極が暖かかったといわれても
それが文明があった時期と一致しないのは明らかだよね？

>>455
　そうですね（笑）。
　五億年前かどうかしりませんが、ちょっと思い出したので書き込んで
おきます。
　以前、南極大陸を示唆する地図の存在をどこかの雑誌で紹介したこ
とが会った気がするのですが‥‥もし、それが本物なら、何故地図を作
る必要性があったのかな？　と、ネタふりっぽいかもしれませんが、ご
存知であればちょっと教えて下さい。

　ところで。大洪水を促す言い伝えらしきものがあると聞きましたが、
エジプトのピラミッドはどういう影響があったのかな？‥‥なんて、
バカっぽいことかいてみたり（苦笑）。

スフィンクスには水で浸食された跡があるみたいよ。

不思議に残った弥生人の脳神経網、電子顕微鏡で撮影
　
鳥取県青谷町の青谷上寺地（あおやかみじち）遺跡で見つかった弥生人の脳を
走査型電子顕微鏡で観察したところ、神経線維と周囲の鞘（さや）でできた
ネットワーク構造だけが残っていたことがわかった。
　土に埋まっていた約１８００年の間に脳組織の大半が溶けてしまったらしい。
発見者でもある井上貴央・鳥取大学医学部教授（解剖学）は「現在、どのような
処理をしても、（脳内の）ネットワーク構造だけを残すことができず、
非常に不思議だ」と話している。
（略）
----
※以上引用。全文・詳細は原典記事参照。
※原典記事：http://www.asahi.com/culture/update/0612/001.html
※朝日新聞社のasahi.com（http://www.asahi.com/）2002/06/12配信
◇青谷上寺地遺跡出土の脳
・「（略）３２人分の頭蓋骨（ずがいこつ）が発掘され、３人の脳が残っていた」
・「観察した脳は２０代の女性と見られる」
・「この脳は（略）江戸東京博物館で開かれる「発掘された日本列島２００２」展
　 （文化庁、同博物館主催）に出品される」

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023846489/l50

ベンガル湾の海底寺院

http://www.grahamhancock.com/underworld/mahabalipuram1.php?p=3

>>456
雑誌で紹介されたのがどの地図はわからないが
昔の地図は伝説の架空の南方大陸を書いていたとの話。

地球は丸い。そして自分たちは北に住んでる。だから南にも大陸がなければバランスが悪いだろう、という発想。

>>457
スフィンクスの風化は、「塩化」、すなわち地下水が上昇し蒸発するとき
塩分が結晶化する際に起こる表面の破壊、が主な要因になっているという
のが、現在最も信頼がおける説。
主な理由としては、現在でもスフィンクスの風化が急激に進行中であること
（もしも豪雨による風化なら、現在はあまり浸食は進行していないはず）
塩化は地下水面に近いほどひどくなり、ギザの建造物の中でも最も低い立地
であるスフィンクスが特にその傾向が強いことなどがある。

http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/hancock/index.html
http://www.aist.go.jp/GSJ/~yagi/FOG/FOG_1.html
せめてここらへん読んで予習してから書いてほしいよね。
答のあることわざわざ書いたってそっけなくつっこまれて終わりだよ。

ストーンヘンジに話題を戻しちゃうけど・・・
ものすごく重い石を何十個も、しかもわざわざ何百Kmも
離れた土地まで持ってくるには、ものすごい労力が必要
なんだろうけど、宗教的な理由があるとしたら
「なぜその場所（ソールズベリー）でなくてはならなかったんだろう？」
近くに大きな都市があったような形跡もないし、わざわざそこに作る
ような必然性がない。
「天文台説」を唱える人がいるけど。天文台をを造るのは、木とかでは
いけなかったのか？わざわざ総重量が４００トンにもなる岩を、どうし
てそんなに遠くから運ぶ必要があったのか。
石の上に石を重ねるのは、何か天体観測上必要だったのか？
などなど・・・いくつも疑問が出てくる。

そもそもその土地の近くにあった石じゃないのかな？
何百Kｍという話はでこから出たんだろう。

＞でこから　ﾜﾗﾀ

>>465
書き始めると長くなるけど…ストーンヘンジ建造の時代区分には
大きく三つの時代区分があって、中間の第２期、ビーカー文化人
によるものは、およそBC2100〜BC2000ごろのものといわれている、
用いられている石は「ブルーストーン」よばれるもの。これがストー
ンヘンジの中でも建造が困難であったであろう部分。
二重の環状列石群に用いられているこの石は、個々の重さが４トンほどの
８２個の巨岩からなり、サウス・ウェールズのペンブロクシャーから運び
込まれた。それらの巨石は、船やいかだに積みこまれて海から川に入り、
途中２ヶ所の陸路を５キロメートルほどずつ進み、現在の場所に搬入され
たということが岩石の成分などから明らかになっている。
ちなみにソールズベリー近郊には、ブルーストーンを産出する場所は無い。

句読点の位置が変だ・・・文章も･･･まあいいや。

　どうも、オーパーツの謎のオシャマンです。まだぜんぜん
完成というわけではないですが、一応ホームページ作りました。ここで
も少しお世話になったので、紹介させていただきます。

　オシャマンズサイト　 http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/
取りあえず画像とその説明のみの掲載となりますが、よろしくです。
また随時更新していきます

　

>>467
そうなんですか、結構遠いところからなんですね。

　議論に関係ない話ですいませんね。
　ストーンサークルというと、ストーンサークルの３つ石（トリリ
トン）と同じ名前の石があるのを知ってますか？
　バールベックにある、ジュピター（ユピテル）神殿には、５００トン
前後の３つの石が隙間なく並べられているそうです。ここは、南方の石
（推定１２００トン）が有名ですが、トリリトンもかなり熱いです。
　
ホームページのこのページの下に南方の石のことは少し載せています。
　http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/ooparts1.htm

　大学のパソコンから書き込んでいるので、よく話を読んでないので、
筋違いなら申し訳ありません。
　家のパソコンで入力できるようになったので、また改めて来ます。

ホームページを見ました。
アイコンなど凝（こ）っていて、
すごくいいです。

亀レスですいません。

>>457
　コメントありがとうございます。参考になりました。
　そしてご迷惑かけたかもしれませんね。申し訳ありませんでした。

>>460
　そうだったんですか。もしよろしければその資料と情報の出所、
教えて頂けないでしょうか？（私もさがしてるのです）

>>461
　（笑）いいですね、その発想。でももしそれがある意味事実だとするな
らば‥‥それでも地球のバランスはかなり悪いと思うのは私だけでしょう
か？（苦笑）。

>>462
　そうだったのですか。ちょっと疑問があったのでよろしいですか？
　「もしも豪雨による風化なら、現在はあまり浸食は進行していないはず」
　あげあしとりではないので安心して下さい。私はかねてから疑問に思っ
たのですが、「大洪水」という話題が「豪雨」にしか連想されないのが不
思議だったのです。「大洪水」が「豪雨」というものであれば「雲」はな
くてはならない要素ですよね。ではどこからそれだけの「雲」が集まった
（生成されたのか）のか、私には判らなくて。そうなると、万が一、雲の
集まらなかった場所においては雨は降ることがなく、浸水に留まるならば
どうだろうか？。と。長い間浸水する条件がそろえば、それだけ石（岩）
に塩分が溜まる条件は多くなるはず。しかし「近くの建造物において、同
じ高さの場所でも発見されるべき「塩化」が話題に取り上げられてないの
はなぜ？（私の知る範囲でですが（汗））」できれば水質調査もやってほ
しい気もするが‥‥そんな金どこもださないか‥‥（溜息）。
　ともかく。もし、そのあたりの事情にお詳しいのであれば、参考文献が
何か、教えて頂けませんでしょうか？。お手間だったら結構です〜。
（463の方ならば、必要ありません）

>>463
　まずは資料、ありがとうございました。そして気分を害されたのなら、
申し訳ありませんでした（でもネタふりなのだし、そこは多めにみて〜）。
　‥‥私は存外ムチなので、考古学者どうしの対立やらなんやらの暗黒面
的闘争には無頓着なので（どこぞの威厳やメンツがからむと何も出来なく
なるから、私はイヤケがさしてたり）あれなのですが、考古学者の方々
の確執というのは、そこまで根深いのでしょうか？（藁。
　それは別にしても、一方向からの検分に関してＮＯを言うのは賛成です。
　それはおいといても。風化の説明文は何故か偏ってるのが残念でした。
筆者がかなり感情的に成って作文されてるか、その論説にかなり迎合して
るかと伺える内容に読めてしまうので（言い意味でも悪い意味でも）。
　それと最近では「侵食」は「腐食」ともども「風化のカテゴリーに入っ
てしまってる」のが原因なのか？と思えたりするけど、どうでしょうか？。
　そこら辺を考慮して、こういう文面を作成してみました。

>>474続き
風化のプロセスとは、「微粒な媒体（結晶、微生物等）によりもたらさ
れる、対象物との緩やかな接触（磨耗／捕食＝分解）による破壊という、
外的接点で起きるパターン」を主とし、その他「対象物に含む・含まれる
要因からおきる、媒体による膨張・伸縮作用の繰り返しで行われるストレ
スによる亀裂破壊や、微生物による腐食・捕食等による分解によってもた
される破壊という、内的接点で起きるパターン」などが上げられる。
それらが長い年月によって行われる場合において、大まかに「風化」とひ
とくくりに言い現せられるのが昨今であり、「侵食も腐食も長い目で見れ
ば同じじゃないか」という屁理屈から誤訳・勘違いがあるので注意（藁。
　余談だが、時には歴史においても「風化」はありえる。それは前記を「
人間心理と感情、そして文化交流等に当てはめる事で、似たような事が言
い顕せられる」‥‥これはおまけ（笑）。
　このことから風化とは「時間をかけて対象が破壊される現象（行為）」
と定義される‥‥。最後に、日本人は「語感」を尊ぶ傾向があるので、
「侵食と風化」、やってる事は同じ「破壊」でも、言葉として選ぶなら、
「風化」を選ぶ傾向が出しまうのは面白いことだと考える。でも、用途
によってきちんと使い分けるのが一番。昨今では「素敵」「素晴らしい」
という言葉が廃れて、全て「カワイイ」の一言で済まされるのを疑問視す
る私だけだろうか‥‥（溜息）。

>>475　のシメです。
　なんか国語の時間っぽいが、私は教師ではない（藁。ともかく自分の
考えは書いた（あえて）。間違いならチェックいれてイイッス（笑）どう
せネタふりだから（そして今後の「風化」の概念を整理したいかな？とい
う望みもこめてたり）。
　とにかく、考察というのは文章においても客観的に行わないといけませ
んが、ガチガチの固定観念に縛られてると観得るモノも見えなくなるもの
でもありますので、難しいですよね‥‥（昔、某遺跡は伝説だとバカにさ
れていたが、実際がんばって発掘したら出てきたというのもあることです
し）。

長い書き込み申し訳なかったっす。じゃ‥‥

>>477
なにが言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからん．２行でまとめてくれ

スフィンクスだけでなく、有名な遺跡の中には「塩害」に悩まされている。
ものが多くある。例えばモエンジョダロなんかは相当に深刻らしい。

本当なら雨風の浸食のほうがよっぽどましなんだよねえ（溜息

>>473
＞>>461
＞　（笑）いいですね、その発想。でももしそれがある意味事実だとするな
＞らば‥‥それでも地球のバランスはかなり悪いと思うのは私だけでしょう
＞か？（苦笑）。

や、つーか、古代ギリシア人は本当にそういう発想してたんだってば。

＞　‥‥私は存外ムチなので、考古学者どうしの対立やらなんやらの暗黒面
＞的闘争には無頓着なので（どこぞの威厳やメンツがからむと何も出来なく
＞なるから、私はイヤケがさしてたり）あれなのですが、考古学者の方々
＞の確執というのは、そこまで根深いのでしょうか？（藁。

>>463のサイトを作成しているのは考古学者ではないし、半コックも考古学者ではないですが。

つーか考古学者はそりゃあ仲の悪い派閥とかあるけど、この手の
話題とは何の関係もないと思われ。

>>473
昔の地図の南極は架空の大陸との話は
「超古代文明謎解き講座」とかいう本に載ってた。
これ読んで百科事典をひけばよくわかるのでは？

>>467
書き忘れてたけど南ウェールズのペンブロクシャーから南イングランドの
ソールズベリーまでの距離は、直線距離で約200km。実際は主に陸路を使用
した場合は約300km、河川や海を利用して、なるべく陸路を行く労力を減らすと
約600kmの遠回りをするとになる。それを４トン×８２個分。
当時でも不可能ではない。しかし、労力に見合う理由が単なる天文台を作るた
めというのは、個人的には可能性は低いと思う。
天文台的な要素もあったかもしれないが、やはり宗教上のモニュメントを作る
ためといったほうが理由としてはしっくりくる。

巨石文明を造った人たちは「農耕民」だった。
だから彼らは多くの大地の女神に祈りをささげた。

大地の普遍性の象徴として彼らは「巨石」を信仰の対象としていたの
かもしれない。また大地の実りと関係するものとして、彼らは「太陽」
を信仰の対象としていたかもしれない。太陽は大地を照らし作物を育て
るだけでなく、季節の変化（春分、夏至など）も教えてくれる。
それを知るため彼らは、ストーンサークルを造ったのかもしれない。

以上は「かもしれない」が多い、ただの推測。

あんなでかい岩どうやって積んだんだか・・・

一言だけ。

天文台を作るなら俺なら石を使う。何故ならその不変性（天体を観測し
一定の結果を得るなら不変性をもった材料は不可欠）。

なお、これは巨石文化の宗教性を否定するものではない。

>>486
実際に（酔狂にも）巨石の運搬実験をやったらしいけど、だいたい
60人から110人の人数と当時でも入手可能な道具で、全ての作業ができ
たらしい。運んだ個数とかかった時間はよくわからんけど。

>>487の元水銀は荒らしです。皆さん、うわべだけのレスに騙されないで下さい。

＞４８８
サンクス。
がんばるなあ｡古代人

>>483
それ聞いたことある。昔の人は既知の大陸の比率から南に
もうひとつ大きな大陸があると考えてたんだよね？

「神々の指紋」で紹介された中世のナゾの地図にも
南極といいながら地図には「オーストラリア」って表記されてたと思う。
「オーストラリア」って言葉は「南方の大陸」って意味だね。
当時は南極どころかオーストラリアさえ発見されてなかったことを考えると、
これの意味するところが分かると思う。誰もがニューフロンティアを探した時代だしね。

南方大陸の伝説があったことこそが超古代文明が南極の存在を
知っていた証拠だ！
それが古代ギリシアに伝わり伝説の南方大陸テラオウストラリアス
となったのだ！
とかいう人って今のところいないね。
いてもよさそうな気がするのに。

未だに良く知られていない大陸は南極ぐらいなもんだ。
色んな話がそこに集中してもおかしくは無い。

おいおい、お前たちはここでリンクしてもらったhomepage読んでないのかい？
失礼なやっちゃな。確かに読むのは大変だったが。

南極にそんな文明あるわけなかろう。
隕石。ちょっと前に火星の生命の可能性が発表されたろう。
つまり、（リンク先に書いてあったが）そういう古い隕石が南極
の氷に埋まってるってことは、そんだけ古い年代に南極が
氷に覆われてたってことで、南極大陸に文明など、発達する可能性など
ないのだよ。

いつまでアフォぶり発揮してんだい。

月の裏とか地球の空洞内とか南極の氷の下とか
調べようがないところに文明の存在を求めるのはロマンチックなの

>>493>>495
つまりよく調査されたらロマンも消えるってことさ

>495
>月の裏とか地球の空洞内とか南極の氷の下とか
>調べようがないところに文明の存在を求めるのはロマンチックなの

おいおいおい。
全部調べようがあるところだぞ。
月の裏（＆内部）はアポロ計画や人工衛星で、地球の内部は地震波の観測で、
南極の氷の下はボーリングなどの調査で調べられてるぞ。

ゴンドワナ大陸が今から約１億８千万年前に分離を始め、さらに約８千万
年前にオーストラリアと南極が離れて孤立した大陸となりました。
そのとき調度、原始的な哺乳類（哺乳類の発生は約2億年前といわれています）
が各地にいまして、彼らはオーストラリア大陸で独自の進化を遂げ、コアラや
カンガルーなどの有袋類の発生など、他の大陸にはない生態系を作り上げてい
きました。
しかし、ここでこう疑問に思うかもしれません。オーストラリアにいる
原住民、アボリジニーの人々はいつごろからオーストラリアにいるのか？
まさか他の人類とは別の進化をした人類？そういうわけではありません。
彼らは数万年前にユーラシア大陸からインドネシアやパプアニューギニア
などを経由して、海路からオーストラリアに移住した人々と考えられています。
彼らは人種的には黄色人種に最も近いとされていますが、厳密に分類して
いくと、どの人種にもない特徴があるようです。だから人類学者の中には
「アボリジニーはもっとも原始の人類に近い人々である」という人もいます。

アボリジニーの生活する気候風土は乾燥地帯であり、高地であり、昼と夜の
気温差が極端に大きいという特徴があります。ところが彼らにはこういった
厳しい環境に適応した結果、彼らの体は他の民族では考えられないある身体上
の特徴を備えることになりました。
さて、ここでクエスチョンです。それは一体なんでしょう？
チャラリラチャラリラチャラリラチャラリラチャー♪
ヒント：体の外側を見てもそれはわかりません。他の動物の中には時期的に
　　　　こういう状態になる動物もいます。

(´-`).。oO(500

久々のクイズ企画ものか・・・ってちょっと難しい。
毛が生え変わるとか？そんな訳ないか（藁
アボリジニーの人ごめん。

>>501
夏と冬の話ならそれも有りだが(ってナイナイ)、
クエスチョンは、日中と夜間の温度差への対応だろ…。

ウ〜ン、草野さん、ヒントを。

皮下脂肪とかの関係かな？

アボリジニじゃなかったっけ、空中窒素の固定が出来る人種。

>>499
雨季の間♂だった個体が乾季になると♀になる

今のところ
>>502さんが非常にいい線いってます。
＞んがさんも少しですが関係があります。

もう一つヒント。一日に一度はしなければならないことに関係があります。
しない人も中にはいますが・・・。

>>506
＼（＾▽＾）／しないよ♪

そうか．あの黒さはアボリジニの色だったんだ

>>506
自在に小便が切れる・・・かな？

夜の寒さへの対応にあります。アボリジニの人たちがどの
ような状態になるかというと・・・
答えは「睡眠時に冬眠状態になる」が正解でした
（ちょっとムズカシメですいません）


夜になり気温が下がった状態で、眠るとアボリジニの人々は
体温がぐっと下がります。それはちょうど「冬眠」のようなもので、
体内で行われるエネルギー代謝を最小限に抑えることで、夜の寒さを
乗り切るのです。そのときに「脂肪」などのエネルギーも蓄えられるのは
現代人と一緒です。
この事実を知らない人がアボリジニーが寝ているところを見たら、死ん
だのだと勘違いするかもしれません。その間呼吸などもほとんど抑えら
れていますから。

ええ〜！？
マジ？
そりゃ数万年前の人類から環境に適応しようとして枝分かれしたんだよきっと。

他人種との間で子孫を作ることが出来るから、一応人間なのだろうけどね。

あとアボリジニは黒人ぽい肌なんだけど、金髪の人もいたり謎が
多い人たちです。いわゆる現代人類の進化の謎にとっても重要な
位置にいる人々ですね。

それぞれの人種は環境に適応すべく数万年前から枝分かれしたんじゃないかと思う。
でも枝分かれした時点で既に人間のＤＮＡだったんだよ。

いや交配可能って事は、枝分かれしてない(違いが少ない)ってことだよ

>>514
枝分かれといってもいろんなレベルがある。現在人類が様々な
人種に区別できるのだから>>513の発言は間違ってない。

交配可能か否かは分類学で言うところの種の判別に使われる。

亜種・・・・・・。

人工冬眠が出来るのか…

でも熊のような哺乳動物でも、厳密には冬眠はしてないという話を読んだような気がするよ

北欧のどっかには、金髪・碧眼なのにしょうゆ顔の民族がいるそうな。

アボリジニの話とは違うけど・・・
現代人類（ホモ・サピエンス＝サピエンス）のアフリカでの単一
起源説、いわゆる「イブ仮説」が今では一般では定説のように
なってるけど、実際はどうなんだろうね。
反論とか学会では出てないのかな。

>>518
東欧のハンガリー人は黄色人種の血が混ざっているから
金髪・碧眼の人とかでも顔が東洋人ぽいと人がいるいうの
を聞いたことがありますね。
ハンガリーのハンはHUN、つまりフン族を指し、フン族＝匈奴
（中国の北にいた遊牧民族）という説がありますから。

ハンガリー人は西洋風に名前を名・姓の順で書かずに東洋風に
姓・名の順で書くそうですし、そんなとこも東洋ぽいですね。

>>458
　＞弥生人の脳のネットワーク構造だけが残っていた不思議

　これすごいですね、もし故意に残したものだというのがわかったとかだったら感動で
悶絶死するとこだったんですが、自然にそうなったのが不思議だという話で行ってます
ね。最近授業で博物館の見学をしていたのですが、漆（うるし）の触りごこ
ちに悶えましたので、次の休みにも舞鶴にモヘンジョダロの窯焼きレンガを見に行き
ます。だから、その脳が公開される東京の博物館の方にも行ってみたいですね。七月十五
日までに行けたら行きたいと思います。

>>464/467
　＞ソールズベリーのストーンヘンジの石は何百キロもの遠方サウス・ウェールズから運ば
れた物である。海から川をさかのぼり、途中２度５キロの陸路を中継し現在の場所に運ばれた。

　そうなんですか、ストーンヘンジも結構遠くから運ばれてきたんですね。南米の遺跡
（サクサイワン遺跡とか）なんかは、最大２００トンの石を二つ三つ山を超えた遠方から運ば
れたらしいですが、距離ではストンヘンジの方がスゲーですね。　
　

>>472
　＞ホームーページいいですね

　ありがとうございます。オーパーツの謎最近人いなくてホームページ紹介したら誰も反応
してくれなくて、涙で枕をぬらす日々でしたが(笑）そうとううれしいです。
　また更新していきます。モヘンジョダロのレンガも実写で載せる予定ですのでよろしくで
す。
　
>>479
　＞モヘンジョダロは煙害で悩まされている。

　らしいですね、インダス文明本で呼んだところによると、侵食が相当ひどいらしくポンプで
水を抜いているけど追いつかず、保存を進めるか、発掘を優先して掘っとくか、選択を迫られ
てしまってる現状らしく、しかも洪水も心配で流されてしまったら一発らしいです。なんとか
堤防でせき止めている物の、時間の問題とか。
　モヘンジョダロが流されたら、焼け跡が見れないっす。
　激しく鬱になってしまいます。取りあえず僕が行くまで崩壊しないでほしいです。(自分かって）

>>481

　ハンコックさんの神々の指紋は批判されましたが、後の創世の守護神は、神々の指紋で間違えて
いた部分を研究しなおして、書いているようですが、エジプト考古学者の酷い仕打ちが書かれて
います。
　スフィンクスの前足の下に、長方形の部屋を確認したと言う報道を聞いたことがありませんか、
僕はテレビでこの話を聞いて、「いつになったらその確認がされるのだろうわくわく」とずっと思
っていたのですが、どうもこの部屋が見つかってからエジプトの考古学団体から強い圧力がかけ
られて、スフィンクスへ調査隊が入ることが一切禁止されてしまったのです。
　他にも、ピラミッドの女王の間から伸びているシャフトにロボットを入れて中を撮影したと言
うのがありました。この時、シャフトの先に金属製のハンドルがついた落とし戸があるのが発見
されて、僕はテレビ見てて興奮のるつぼだったのですが、どうやらこの実験もせっかく扉が見つ
かったのに、エジプトの考古学者が圧力をかけて調査を出来なくしてしまったらしいです。
　おそらく、エジプトの考古学者は、今までの説が覆されて自分の地位が危うくなる(老いでい
まさら新しい知識を覚えられないため）事を恐れて事前に手を打ったのではないでしょうか。
　例えば、この女王の間のシャフトをヴォイスが始めて発見した時、中から鉄の板が見つかった
そうです。しかし、当然考古学者は後から入れたものであろうという始めて岩が砕かれた(このシ
ャフト、女王の間から外へ伸びていたのだが、入り口は外も中も１２センチほどの石が建設時に
組まれて密閉されていた。）中から出てきたのに後から入れたものであろうという見解を述べて
放置していました。そして、それを後から詳しく調べたところその鉄の板はほぼ間違い無く建設
時に入れた物であると言う結果が出たにもかかわらず、エジプト考古学者はそれをまったく無視
して、後から入れられたものであるという考えを覆さなかったそうです。
　エジプトの鉄の時代は、ｂｃ５世紀ぐらいからと言われており、その定説が崩れるのを恐れた
ためであると思われます。
　エジプト学者は、中にはボーヴェルのような頭の柔らかい人もいますが、このような頭の固い
人もたしかに存在するようです。

>>509

　アボリジニが、冬眠するなんて知らなかった。スゲー

なんで巨石を何百キロも・・・無意味な。と思ったけど
いま自分がやってる労働も何千年先の人から見たら十分無意味と気付いた。

あのころは巨石を運ぶことが意味のある、、、というか必要とされる労働だったんだな。

>>522
専門家でもないのに、いい加減なこと言って欲しくない。
ボーヴェルはアマチュアでしょ。

それとこのスレでリンクしてある「神々の指紋批判」のhomepageみてから
そういうことは言って欲しい。

いいスレになってきましたね。

>524
そんな風に切って捨てちゃ駄目ｗ
貴方にこの言葉を贈ります

「　至　ら　ぬ　子　ほ　ど　可　愛　い　」　

>>526
申し訳ない。ちょっと言い過ぎだったかもしれない。

ただ、彼はhomepageもつくって、それなりに社会的責任があるはず、
と思い、厳しくいったわけです。

ちょっと反省してます。

>>523
そうそう、不況対策でしょ。
で、取りあえず低賃金で労働者に石を運ばせてたら、何となく
ピラミッドになっちゃったんです。

>527
いや、そんな言われるとコチラも・・・・・・。
オシャマンがとぼけたこと言ったら
　　∬
　iiiiiiiiiiiii　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　　　　　,,　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　 |＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　 |＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　　　,,　　　　人　从　 人ノﾞ　⌒ヽ　ゴオオオオ　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　 |＿＿|　ダマレ！　　　　,,　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　人　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　|＿＿|　　　　　　　人_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"
　(　ﾟДﾟ:::::: 〜⌒　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡'"　　　　　　　　　　　从　　　　　　　　　　从
⊂|５２６|つﾞﾞ｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　 ,ミ从η∧ゴオオオオ
　（５２７） 　　　　　　　　　　　,,　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人ヽﾉ,,ミ 人(,,；Д；)　　　　　　从
　　￣￣　　　　　　　　　,,　　　　　　　　　　　从　　"⌒''〜ヽ、;;ソ＿ノ从人　 (ｵｼｬﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬｧｧ!!!!ﾀﾁｹﾃー!!
くらいは必要かもね（愛のムチとしてｗ）

>>523　
それは真理ですな。今やってる会社の仕事なんて数百年後には
まったく無意味なのかもしれない。諸行無常。

アボリジニの人たちは狩猟から農耕に移行しなかったから
「文明」を作ることはできなかった。でも「文化」は数多くできた。
文化（芸術・音楽など）はそこに人がいるだけでできるのだなあと感動。

>>528
＞で、取りあえず低賃金で労働者に石を運ばせてたら、何となく
＞ピラミッドになっちゃったんです。

んなわけあるかあああああああ！と怒涛のようにツッコむテスト。

オシャマンがんばってね｡

そうか。歴史を作っているのはその時代の当事者ではなく、現代の考古学者だったんだ・・・

>>531
ピラミッド建設建設の目的が経済政策のだったことは、
NHKでやってた特集でやってました、

と言ってみるテスト。

ピラミッドなら、数千年後でも形が残っている。
俺らのやってることは紙くずにも満たない罠

現代も同じ状況だよね＞経済。何か現代でピラミッド政策（漢字違うのはわざと）
っぽいことしてくんないかな〜＞失業者対策（ちょっと希望）。
　そういえば、ロシアでピラミッド作ったって話聞いたけど？。

＞以前のスレの件
　ネタが変わってるので簡単に。コメント頂いた皆さんありがとございました。

無用の土木工事、掘っては埋め掘っては埋めというのは
雇用というか失業対策的なものとの噂を聞いていたが
最近はあまりに不況でその
無用の工事も無くなってるとか!?

あかん・・・ピラミッドが「何となく」できてしまう
代物だと思われてしまっている（藁
>>522
コラ！オシャマン。考古学者どうし学説の違いで仲が悪いことがあっても
新発見の邪魔しかも圧力までかける馬鹿がおるわけないっつーの。
＞今までの説が覆されて自分の地位が危うくなる(老いでい
＞まさら新しい知識を覚えられないため）
なんてことは絶対にない。
遺跡を掘れない最大の理由は「遺跡保護」のため。
何千年も前のもの、しかも煙害やらでぼろぼろになってるものを
大規模には掘れんから進行が遅くなってるように見えるの。
だいたいこの手の批判はトンデモさんからしか聞いたことがない。

ピラミッドパワーってあるやん？
あれ、ピラミッド建てた昔からみんな知ってたんだろうか。

つか，ピラミッドパワーって実際にあるのか？
果物が長持ちするって実験を昔やったことあるけど
全く効果なかったぞ．
信者によると失敗の原因は方向とか１とかと言ってたけどな．

でもギザのピラミッドって実際いつ頃のものなんだろ？
一応BC2400頃？とは聞いたことあるけど他説も多いし。

他説もいろいろあるが、やはり有力説がＢＣ２４〜５００年代。
年代測定法には確かにいろいろいちゃもんつけられるけど、そのいろいろいちゃもん
つけれれちゃう中で一番確かそうなのがそこらへんなの。

っていうか科学っていうのは自分の説がどれだけ確かそうか競い合うもんだから
して、ま、今のところはあれはだいたい４千４〜５百年前のものだと思っとけば。

多分ネタの存在自体嘘だと思うが(嘘つきから聞いた話なので)
ピラミッドパワーのカミソリの刃の再生実験が行われた時
研究者の一人がこっそり新品の刃に代えていたずらしようとしたら
なんとカミソリの刃は既に錆び付いていたと。
この話をした人(嘘つき)は結論として
「ピラミッドパワーは逆の力も持ち合わせてるんだ」
とか言った気がするが
「その研究はいたずらできるような環境で行われてたわけだから
違う研究者が錆びたのに代えるといういたずらをしただけだろう」
と聞いてみたら無言。

>538&539
実際にあるのならとっくにどこかの企業が大もうけしてるだろ（ｗ

どっかヨーロッパの国でピラミッドパワーによるカミソリ再生器の
特許がとられているとの噂

形に意味がある（ピラミッド・パワー云々はぬきで）としたら
なぜピラミッドは「四角錐」なんだろう？

>>545
ストーンヘンジみたいなストーンサークルも正確な円形で
なく楕円形なんだよね。なんでだろう？うーん・・・

ストーンヘンジってピラミッドに比べると全然ちっぽけな物に思える

>544
で儲けてるの？その特許とった人は（藁

ピラミッドパワーがなんたらというウリ文句で商品売って
儲けてる人はいる。
ピラミッド型がホントに身体にイイんならすばらすぃとオム。

>>549
プラシーボ効果はあるだろ

確か昔、同じ条件で二つの同じ銘柄のチョコを
ピラミッド型の模型の中とそうじゃない形の模型の中に
入れて放置したらピラミッド型のほうが先に溶けちゃったんだって。

ソース出せないけど。

今夜の２００Ｘ見れ。
古代遺跡もやるってよ。

面白くなかっよ。

頭蓋骨の復元された顔がコワカターヨ。

>519
最近、アフリカから世界各地への移住の大きな波は三回（170・60・8万年前）あり、
後の二回においても、世界各地の先住人類は絶滅したのではなく、アフリカからの
移住民との間に大規模な混血があったのだ、とする論文が発表されましたね。

http://dsc.discovery.com/news/reu/20020304/outofafrica.html

旧来の多地域進化説は、もはや破綻してしまった状態ですので、今後は混血が
あったかどうかが焦点となるでしょうね。

>>555
なるほど。イブ仮説は崩さない形での新しい学説がでてきたわけですな。
ミトコンドリア云々の問題もクリアーできているようだし。
自分はまったく遺伝に関しては素人だけど面白そう。

>>545
他の形（三角すい、五角すい）より作りやすいから・・・

とテキトーなこと言ってみる。

与那国の情報は何かございませんか。

>>545
まぁピラミッドの底辺がそれぞれ正確に東西南北をさしてるとか
いうからその関係ではなかろうか？

インディのテーマ
http://cinemakun.com/sound/raiders.mid

インディージョーンズって、遺跡のある現地に対する偏見が結構多いよね｡

>>561
とゆーか、アメリカ映画が偏見のかたまり

ナチに対する偏見だって…

コパンの神聖文字を刻んだ階段は何のためにあったものでしょうか？

何？
コパン文字？？

>>564
コパンの歴史が書かれているらしいとしか分かんないなー。
やっぱり祭壇とか儀式に使うものだったのでは？

>>566
疑問に思ったのは、30ｍ物高さまで階段が続くのにその上には
何もなくて、本殿とも離れたところにある事でした。

どうもありがとうございました。

超古代文明が現在のものに匹敵するとしたら
南極が氷に覆われていたとしても現在同様地震波測定などにより
氷の下の地形を測量できたはずなのに
そのような説は聞いたことがない。
この説ならば南極が6000年前は氷に覆われていたという無理を
しなくとも古代にすでに南極の氷の下の地形が正確に
知られていたことが説明できると思うのだが？
つまり現在に匹敵する文明というのがあったというのは
あまりに無理があるということを
超古代文明存在肯定者自身感じているということか？

age

>>567
じつは日時計だった、という話を聞いたことが・・・

エジプトで最古の石棺が発見されたようだ。どうもピラミッドを建設したとされる
人物の名前が見つかったようだ。果たして彼はピラミッドの建設者かそれとも修復者か
ぜひとも新発見が望まれる。ネタでもなんでもないからね。

　最近忙しくて、オーパーツの謎に出れなくて、今日見たらなくなってました。
　どうしたんでしょうか、やっぱ潮時と言う事で、誰か削除したんでしょうか、
それとも新スレが立ちあがったとか（それはないか）

>>537

　そうなんですか、うーんあの文を書いたころ又創世の守護神を読んでいたので、
そう言う考えに走ってしまっていたのですが、批判サイトにも創世の守護神のこと
も出ていましたね、僕はたいがい読んだら信じてしまうのでやっぱこう言う場合ま
ずいですねすいません。

>>568

　やはり、非日常の話ですからそう率直に行くと現実的になってしまうからかもし
れません、なんやかんや言って僕らは、オーパーツや超古代文明を通して想像す
ることを楽しんでいるのだとおもいます。まあ信じていることも確かですが・・
・。

相当の大発見で現地は大騒ぎだとか。考古学至上の歴史を塗り替える大発見とか。
クフ王の最も有力な家臣へムオンか？ピラミッドがたとえ人間の手によって造られ
たとしてもそれはそれで別にかまわない。そうでないとしたらクフ王の墓では無い
のは確実だな。おそらく吉村教授は現地に飛んで行っただろう。
ハンコック氏の著書にも影響があるだろう。

>>573
お母さん、ソースとって！ソース！

>>574
ﾁｮﾋﾟｰﾘﾜﾗﾀ
>>573
＞ピラミッドがたとえ人間の手によって造られ
＞たとしてもそれはそれで別にかまわない

この辺が非常にネタ臭いのです。

ピラミッドコンクリート説があった。
ピラミッドをつくる石の破片から人毛が出たのがその根拠だとか。

>>574,575
ネタと思うなら思ってもいいけど朝日新聞の夕刊で見た。それとテレビでも少しやっていた。

ああそれかyahooニュースで世界のニュースの古代文明のところを見てみよう。

＞５７２
やあオシャマン。

ピラミッド作った人のミイラの話、ワイドショーでもやってたよ。
盗掘に遭ってないらしい。

私事ですが、昨日とある電話占いの会社のめんせつを受けたら占い師としての内定を貰いますた。

ハンコックみたいになりたい。あの人はインディ。

＜エジプト＞約４６００年前の石棺　カイロ近郊ギザで発見
【カイロ支局】カイロ近郊のギザでこのほど、約４６００年前のものと
みられる石棺が発見された。エジプト考古最高評議会によると、石棺の
内部は盗掘に遭っていない模様で、無傷の石棺としては最古のものとみ
られるという。
石棺はスフィンクスの南西約２キロにあるピラミッド群の建設労働者た
ちの墓地で見つかった。建設労働者たちの監督官の石棺とみられる。
建設労働者たちがピラミッド近くに王や女王のように来世を信じた墓地
を造ったことから、ピラミッドは奴隷によって造られたのではないこと
を示していると最高評議会はみている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[6月19日毎日新聞より]
普通やん・・・・・・・・

ＤＱＮな疑問かもしれないけど、ピラミッドって盗掘防止のための
仕掛けとかないのかしら。
考古学者が遺跡の罠にはまって死んだって話は聞かないけど。

遺跡の呪いで死んだって話はあるね

「ファラオの呪い」を発明した人は偉大だ。

現在発掘調査をしている考古学者は昔から見れば皆盗っ人だよね。

>>585
「古代のことを知りたい」でも「墓荒らしと一緒かもしれない」という
ジレンマを抱えているのが考古学者というものです。

そういう葛藤がもっと酷くなったのが
戦場カメラマンかな。
関係ないのでｓａｇｅ

>586
探求者とコソ泥は根本的に違うと思われ

ピリレイス地図は1929年にコンスタンチノーブルでアメリカ人が
トルコ娘から貰い帰国、
ワシントンの博物館だか
(記録保存所との話があるがこれって博物館のことか？)に寄付し、
それが1956年にアーリントンマレリーによって
発見されたものらしい。
だが、まだハプグッド教授と同じ役回りの
ライハン博士の存在が謎である。

レイダースの様な仕掛けで誰かが負傷した遺跡って聞かない
ピラミッドにはダミー通路、砂の落とし穴なんて聞くけど

>>590
罠にかかったなんて恥ずかしくて公表できない。

トゥームレイダーズみたいな人や罠はないでしょうけどね。

ツタンカーメンの呪いは有名だよね。

>>592　　＞トゥームレイダーズ
ミダス王の巨大な彫像の手のひらの上に乗ったとたんに
主人公の体が金に変わって死ぬという罠がいちばん印象的
だった。んな、あほな！って感じで。

もしあったら儲かって大変良い罠。

>555
ポーラ・アンダーウッド著
「一万年の旅路　〜ネイティブアメリカンの口承史〜」
のなかには、ネイティブアメリカンの先祖がグレートジャーニーの途中、
ネアンデルタール人らしき集団と出会った話が伝わっている。
（既出ならすまん）
彼らは、女たちを送り込み、孕んだところで戻ってくるように指示して、
成功するんだけど。
旧人との混血も可能ってのは、ちょっとびっくり。
約1万年前のベーリング海峡横断の場面や、
アメリカ大陸に渡って南下したところで、アジアから渡ってきたと思われる
海の民との出会いなどの場面は、ちょっと感動した。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%88%EA%96%9C%94%4E%82%CC%97%B7%98%48

ネイティヴ・アメリカンの精神世界本は、正直言って信憑性がかなり低い。
電波が入っていることが多々あるので、普通の神話解説書から入門したほうがいいと思う。

>596
まあね。
カルロス・カスタネダの「ドンファンシリーズ」だって、
読み方変えれば「おクスリの本」ですからね。
もちろん全面的に支持してるわけじゃないですよ。
「ちょっと想像の世界に遊ぶつもりで読むにはいいカンジ」
というところでしょうか。
ご忠告 thanks

>>596のいう精神世界本て>>595のこと言ってるんだよね。
だっら、一万年の旅路―ネイティヴ・アメリカンの口承史は精神世界本
じゃないと思うよ。それに文字を持たない民族の口承史って、
それなりに信ぴょう性あると思うよ。ルーツって言う本知らない？
アメリカの黒人が祖先を探し当てる本なんだけど、お薦めだよ。それによると
数百年の歴史だったら、容易に暗記してるらしい。それ専用の職業の
人がね。そういう人の死は図書館の喪失に等しいとか。なルーツって言う本自体
あれは小説だと言う人もいるけど。

>>597
カルロス・カスタネダの「ドンファンシリーズ」はそれこそお薬本としてよんだ
ときに信ぴょう性がないのであって、教養書として読むべきと思いますよ。

>>598
普通に書店に出回っているネイティヴアメリカンの本では、彼らの思考が妙に拡大解釈されていることがある。
著者にとって都合の良い主張だけ取り出して、意見がかみ合わないときは（たぶん無意識的に）無視してることが多い。
そういう意味で、「普通の神話解説」を持ち出したわけ。

>>599
なるほど、そうですか、当方いわゆるネイティヴアメリカンの本は読んだこと
ないもので。読んだ貴方が言うならそうなのでしょう。了解しました。

>>593
ミダス王って「王様の耳はロバの耳」の王様でもあるんだよね。
結構かわいそうだけど、オマヌケでかわいいね。

>598 Mercury
ご心配thanks
私は「ドンファンシリーズ」をおクスリ本としては読ませんでした。
一応、文化人類学の一テキストとして位置づけてます。
「読み方変えたら」というところで、
「位置づけを間違えたら」という意味合いを持たせたかったのですが、
うまく伝えられなかったようです。

ピラミッドって、とても堅い岩盤の上に作ったんでしょ！　今なら、相当深くボーリングして、
地質調査を綿密にしなければ？　ね建築家さん？　
で、月にも、火星にも似たような、ピラミッドがあると。ね？たまには、ピラミッド作った人がさ、
出て来て、作り方教えろ！ま、ミステリーサークルといい勝負だと思うけど。
それから、月面着陸シーンの時に、ビデオカメラに向かって来るシーンの時、０．６秒ぐらいの間
飛行士の肩越しにアダムスキー型ＵＦＯが、横切ってた。そのビデオ持ってるもん。
ね、誰かこのビデを公開しない？　そしたら、月面着陸は、やらせじゃ無く、真実だ！と言える。

大概の精神世界本はネイティブアメリカンを美化し過ぎ。
自分達の都合のいい理想をかぶせただけ。

ネイティブアメリカンの現状を知りたければ、シャーマン･アレクシーの本がおすすめ。
リザベーション出身者だから。

>604
確かに征服者サイドから書かれたネイティブアメリカン本は、
ご都合主義が多い。
でも、「一万年の〜」は、精神世界本ではなかったぞ。
むしろ、ネイティブアメリカンの「語り部」の血筋に当たる女性が、
そういった「征服者サイドの描くネイティブアメリカンの姿」に異を唱えて、
「我々のアイデンティティーは、この口承なのだ」と言い放った本に思えた。
どの程度リアルかは別として、おもしろい。

ちゃんとネイティブアメリカン側の人間であるなら非常に興味深い本です。

ただ、勝手に「自分はネイティブアメリカンの血が・・・・」といってる白人もいるので注意が必要。
『リトル・トリー』のフォレストカーターも、本当はネイティブアメリカンの血は流れていない。
「ラコタ族の老人のインタビュー記録」としてネイティブアメリカンの過去から現在の問題を浮き彫りにした
と絶賛された本が、実は白人のジサクジエンだったり・・・・

>595
「物語ははるか一万年以上も前、一族が長らく定住していた
アジアの地を旅立つ所から始まる」とのことですから、彼らが
出会った集団をネアンデルタール人と解釈するのは適当では
ないでしょう。ネアンデルタール人は中近東から欧州にかけて
存在していましたから。

先住のアジア系集団と考えればよいのではないでしょうか。

598で引用されたROOTSも
ずいぶん昔、捏造だった！みたいなニュースが流れたな・・・。

そろそろ本筋に戻そうよ、って言いたいけど
どこに戻ればいいのやら（W

ピラミッドにトラップは無いのか
ってところか？

>607
読むとわかるけど（気の利いた図書館にはある・・・かな）、
詳細な記述が1万年前からで、
約10万年前の、アフリカ大地溝帯から出発した頃からの口承も
断片的に書かれている。（さすがに「10万年の口承」とは出版社も言えまい）

で、ネアンデルタールなんだけど、
（詳しい記述は忘れた＆手許に本がない）
「体毛に覆われていて、あきらかに我々とは違う」
みたいな記述があったような・・・。
それまでの他民族との出会いについての記述とは
格段の差があったような・・。
（むちゃくちゃ電波はいってるかもしれんが・・・）

そのころの人間て喋れたの?

＞611
今の言語とは全然違うものだろうが、言語らしきものはあっただろうな。
10万年前なら現代人と脳の容量はそれほど違わないわけだし。

>610
なるほど、そうだとしたら、ネアンデルタール人との解釈も可能ですね。
もっとも、ネアンデルタール人と出会ったとの記憶が、実際に現在まで
語り伝えられている可能性は低いでしょうけど。

古代文明に話を戻すと、インカやアステカが古代文明とされる場合が
多いのは、何か不思議な気がしますね。実年代でいえば、１５・１６世紀
になるわけで、世界的には中世・（近世）・近代早期といったところですよね。

南山宏「大ピラミッド１万２０００年の秘密」 買ってきた．
コリン・ウィルソン、ランド・フレマス「アトランティス・ブループリント」 は
まだ見あたらなかった．

ほとんどの文明で、人は死んだら天に昇ると信じられて
いたことが不思議でしょうがない。
NHKか何かの古代文明の特集で、何の文明かは忘れたけど
気球らしきものが描かれた壁画が見つかって、その横には
死者を弔う絵も描かれていて、昔その文明では死者を気球に
乗せて空に飛ばして葬っていたらしいことがわかった。
それをアメリカ(?)だかの研究チームが再現していたＶＴＲが
流れた。
仏教でも「極楽（天国）」ってあるし、昔の人はそういうの
知ってたのかな？

>>615
それは太陽を神格化するから

臨死体験した人が古代にもいたとか｡

大概上に浮かんで横たわる自分の身体を見るらしいじゃん。あれ。

>>615
本当に「ほとんどの文明」でそうだったのかどうか、調べたことはあるか？
日本、中国、ギリシア、ローマ、メソポタミア、どれも人間は死後地下に住むことになってる。

レスを読めば読むほど
古代文明が不思議でも何でもないと思ってしまう罠

>>618
初期段階はほとんど天に昇るでOK．
死後に太陽（＝神）の近くに住むって考えが元になってる．

>>619
あたりまえだろ．石器時代から（それ以前からも）文明ってのは連続的に続いているんだから

>621
スレタイトルをふまえてのセリフですか？

>>620
でらえもん調査局はまともなレスをつけてると思ったがこの件に関してはもう少し調べたほうがいい

今日の８時からテレビ朝日系でネイチャリングＳＰ「シンドバッドの海」
やります。
おもしろさうです。

>>623
初期は天に昇るでだいたい統一されてる．
地下にってのは神話等が確立してからだよ

>>625
初期ってなんだよ。

ネイチャリングｱｹﾞ

>625
あまりにもありきたりの発言で心苦しいのですが

・・・・・・・・ソースを希望します

6500万年以上続いたムー文明の末裔達。
ネイティブアメリカン（インディアン）、エスキモー、アイヌ、インディオ、シベリアン、アジアン。
モンゴリアン。あと、アボリジ、南太平洋のシマンチュウ。東南アジアン。
だから？皆、同じ文明の末裔よ。
それに対抗していた、アトランティス文明の末裔達。
アフリカン、エジプト、ギリシヤ、ゲルマン、バイキング、ヨーロピアン、ロシアン。
となると、レムリア系が、インド、パキスタン、アラビアン。なのか？
この時代を、ギリシャ神話では、黄金の時代、銀の時代等と言ってたが。
で、今は、銅の時代と鉄の時代。
日本人の先祖は、黄金、銀の時代の支配者の末裔だ。信じるものは、幸いだ。

今は銅と鉄の二種類の時代があるの？
どういうこと？

>629
ネタにしてもひどすぎる

地球資源の使い方で、分類したらしい。

ネイチャリングＳＰみたよ。

マダガスカルの高地には昔インドネシアから船に乗ってやって来た人がいるらしい。
初耳だった。
人間が住んでいた歴史はそう古くは無いらしい。もともと住んでいたのは動物だけだったとは・・・

　しばらくぶりです。なんか忙しくてあまりこれませんでした。オーパーツも
ＤＡＴＥ落ちしてしまったし（泣き）。日曜日もも囲碁の試合があったのですが、
７段６段の人にぼこにされました。

>>612

　たしか、人間がしゃべれるかというのは脳の容量より、喉の声帯が問題らしい
です。ネアンデルタールのころの人間は今の人間より脳の容量はあったけれど、
声帯が発達していなくて、言葉が発達しなかったため文明には発達しなかったら
しいです。文字は何とか生み出す可能性があったでしょうが、意思の疎通は
言葉ではなかったでしょうね。

>>613

インカについていえば、インカの石組みですごいとされるのは、インカ
以前（プレインカ時代）に作られた石組みで、インカ時代のものは一つ一つ
の石が軽く、プレインカのもの例えば町の土台として使われている石組
みなんかは、地震で上の建物が倒壊しても、プレインカ時代の石組みは傷
ひとつつかなかったそうです。
　原因は、石組みが石と石の接合部を出っ張らせ、接合部全体をかみそりも通ら
ないぐらいにぴたーりくっつけることで、間が真空になって吸着させ、釘のよ
うな接合材なしに超頑丈な石組みを作っています。インカよりプレインカのほ
うが建設についてはかなり発達していたというわけです。

　マヤの天文学についても、何億年も昔の時代からのカレンダーがあり、それが金
星の歳差運動を基にカレンダーが作られているなど、マヤの天文学は科学的に考えて
優れているので、数学の知識として学校で教えているところもあります。それが発
明された時代については、はっきり言われていないことからもしかしたらもっと以
前の知識かも知れません。
　しかしやはり大きいのは神々の指紋の影響ではないでしょうか、あの本はよく批
判されていますが、南米の間違いはさほどなかったように思います。（石の大き
さが最大で200トンのところを平均200トンとかいてるぐらいです）

>>621

　人類の歴史にはいろいろミッシングリングがあります。

>>625

　星が神に比較されるようになったのは後になってからだと思っていたんですが、
はじめからなんですかね。オシリスは太陽神ですが、太陽自体を祭りたてただけ
だったんでしょうか。

>>629

　ヘシオドスの５世代神話の話じゃないですか。日本は黄金の時代（第一の時代）
と（白）銀の時代（第二の時代）の末裔なんですか。
　ソースは月間ムーですか、ムーもヘシオドスの５世代神話に目をつけていたん
ですね。

>>633

　アンデスの高地にも日本人のＤＮＡを持った民族が居たらしいですね、なんでも
結構昔に、アメリカ大陸に渡った人が居たらしいです。たしか紀元前の話だったと
思います。

.>633
マダガスカルは基本的にインド洋の文化だよ。言語的にも人種的にもインドネシア系統が基本になってる。

>>634
＞人類の歴史にはいろいろミッシングリングがあります。
たとえばどこ？非連続的な歴史の部分てあるの？
ところで、ミッシング「リング」・「リンク」どっちが正しいの？
それともまったくの別物？

×　Missing Ring　指輪なくしたのって言われるよ。

○　Missing Link　リンクが切れてるってこと。

>>638
Thanks

>634
＞ネアンデルタールのころの人間は今の人間より脳の
＞容量はあったけれど、声帯が発達していなくて

これについては共通見解はなく、出土したネアンデルタール人の舌骨から、
現代人と同様に言葉を話せた、と解釈する研究者もいます。


>635
＞アンデスの高地にも日本人のＤＮＡを持った民族が居たらしいですね

日本人もアンデス先住民も、旧石器時代にユーラシア東北部にいた集団の
遺伝子も継承しているでしょうから、両者に共通のＤＮＡが発見される
ということは、充分ありえるでしょうね。

ネアンデルタール人＝現代人の先祖説は否定されたわけ?80年代の本はすべてそうだったのに。
いつの間にか別種になっていた。カザフスタンで見つかった毛だらけの子供は関係ないか・・・・

>>638

ミッシング・リングじゃないか？
『切れた鎖』って言う意味で。

>>642
Linkのほうだよ。

>>643

そっか、サンキー。

進化論てまだ人類の歴史を考える上でも基本前提なの？

基本前提というより進化論を無視して人類の歴史（初期のね）を
考えることはできないでしょう。

あと、黄金時代、銀地代、銅時代、鉄時代というのはギリシャ神話
で言われていたことで、現在は（というのはギリシャ時代のことだけど）
鉄時代とみなされていました。

>641
遺伝学と化石研究の両面から否定されました。
かつてのネアンデルタール人＝現代人の先祖説論者の多くも、
今では欧州人の起源が基本的にアフリカからの移住民にある
ことを認めていますが、一方で、両者の通婚の可能性についても
言及しているという状況です。

６４６さんくす。

アダムとイブは黒人だったのかな・・・

>>648
黒・白・黄色人種に人類（ホモ・サピエンス・サピエンス）が分化する前の
人でない？

まあ、アダムは神話上の人間て言うことで

あ、そうか。
最初から人種に分かれてたんじゃないだろうしねえ。

>>641
８０年代でもネアンデルタール人＝現代人の先祖説は古い説って扱いだったよ

アジア人の先祖はペキン原人か・・・

人種っていつ頃生まれたのかな。

日本人の祖先はニホンザルです、はい、京都霊長類研究所でも
認めている本当です。

１６世紀じゃないか

人類の歴史は150万年だといわれていますが、
なぜ、最近の2000年くらいしか記録がないのだろう・・・？

せいぜい4000年、5000年でしょうか。

あとの149万5000年の歴史のなんらかの資料・痕跡はいったいどこへ？

>>657
文字資料がないからです。

>>642
たぶん誰かが間違って、その後「リング」と書く人はその間違った本を参考
文献にしてるのだと思います。あげくの果てに「切れた鎖」という適当な語源
を思い付いた人がいます。またそれを引用する人がいたのでしょう。

元になった文献はわかりません。まさにミッシング リンク。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023159578/l50

【旧約聖書か進化論か？その２】（宗教板）

おもしろいよ〜

>>657
ショーベ洞窟の壁画が約３万年前のものらしい

>>615
>それをアメリカ(?)だかの研究チームが再現していたＶＴＲが流れた。
>仏教でも「極楽（天国）」ってあるし、昔の人はそういうの知って
>たのかな？

　ﾃﾞﾝﾊﾟっぽい内容で申し訳ないが、浄霊（除霊はＮＧ）に関わる内
容（映画のﾜﾝｼｰﾝや、実際の浄霊・一部の臨死体験の記述等）におい
ても当てはまるかと。
　すべてに関わるｷｰﾜｰﾄﾞは「上昇」。
　そこで一ついつかは答えを出したい疑問が一つ。
　ｼｯｸｽｾﾝｽという映画において「霊魂が近くに居ると冷気（霊威）が
高まる」というのがある。映画のアレは大げさではあるが、的を射た
事実だろうと考えるとしたならば、こういうことが疑問に出てくる。
「なぜ、山の上、空の上へと高度が上昇すると、気温が下がるの？」
　そして理屈で言えば
「熱は上へと上るはずなのに、どうしてお空に近くなると寒いの？」
　‥‥お恥ずかしいことながら、あるお子様の会話を聞いて、ふと、
私も考えてしまった‥‥（苦笑）。
　実際の事実は別として。もし、ｼｯｸｽｾﾝｽで表現されていた「冷気上
がる」の考え方を応用したならば、地球は大きな（多くの？）霊が
取り巻いてると、考えられないだろうか？。そして霊魂のあるべき場
所（物質的観念においての距離や地域は、なるべく思い浮かべないほ
うがいいのだが‥‥）に返っていく考え方をなぞるなら、「上に逝く
べき場所＝空（宇宙？）」という考え方がかなり近づく可能性がある
と考えると、どうだろう？。　
　そして。死んだ魂が上に昇るという概念を「物質面において置き換
えた時」、霊魂と肉体が一緒で無ければ成らないという観念にある種
族として「忘れ物を送り届けたい」という概念があってもおかしくは
ないのでは？　とも、考えると‥‥なかなか面白いと思いませんか？。

>現代は何時代？
　石器時代。ﾊﾟｿｺﾝの中身をみたり、言語の簡便化、理性の欠落具合
を考えると、なんとなく‥‥（哀）。

>635
　うーん‥‥オシリスは太陽神としては紹介されてないはずで、もっ
ぱらラーが太陽神とされてることから、そういう事にしておいて‥‥。

>>657
たまに数万年前の物が出てきてオーパーツと呼ばれてたりしない？

単品じゃ想像の域を脱出できないので、議論も出来ないんじゃないかな。

>653
現在では、そうではなく、ペキン原人は絶滅したのではないか、
という見解が有力ですね。

>657
石器・骨角器・壁画・土器など、痕跡なら多数ありますが。

>>664
北京原人の存在自体疑わしいらしいけどね

>665
北京原人についても、捏造の噂は確かにあります。

ただその後、中国では、恐らくは北京原人よりも古い
年代のものであろう人骨も発見されていますので、
多分事実と認定してよいものと思われます。

北京原人もネアンデルタールも人類の祖先でないなら
祖先は謎なのかしら？

>>666
どこまでほんとかぁゃιぃんだよなぁ．中国って．
人類は中国とアフリカで発生した説を証明しようとしてるらしいし

>>667
クロマニヨン人

ツーか、オシャマン。
マグロはどうなったん？

>>667
現代人類の直接の祖先と考えられているのは「新人」ですな。
クロマニヨン人とかグリマルディ人とか山頂洞人とかが有名です。

やっぱり目に見える何かを作らないと「文明」とは呼ばれないのかな。
もしクロマニヨン人なり北京原人がある方面では非常に優れた才能をもっていて、
その才能をもとに某かの活動を行ったとしても、現代には目に見える形でその痕跡が
残ってないから、「文明」をもっていたとは見なされない。

ラスコーの壁画程度じゃ文明とは言わないんだろうね。
よく描けてるとは思うけどねー。　

>>671
もしかしたら昔の人間も高度な文明を持っていたかもしれない。

現在のメディアでは、和紙で約1000年くらいは保存できるそうだが
磁気テープや光学メディアなんかに全ての文書を保存するようになったら
管理者なしで300年もすれば全てが解読不可能になるんじゃないかな？

仮に全滅しかけて生き残った人間が、自分の存在を後世に残したかったら
石版に何か彫るくらいしか方法はないんじゃないかとおもう。

>>671
文明も文化も同じく人間が作り出したものだけど、文明は物質的な
意味合いが強く、文化は精神的な意味合いが強いように思えますね。

オーパーツとか発見されて、例えば、すぐに宇宙考古学や超古代文明
に結び付ける前に現代の年代解析方法やその管理方法に疑問を持つ人は居ないのだろうか？普通はまずそちら方面に行くと思うが。

占星術(天文学)　暦、魔術、医学なんかは必ずしも物質的痕跡があるわけじゃないから
例えそれが優れていても「文化」の方に入るのかな。

放射性同位炭素測定法って実は必ずしも正確な数値でないんだってね。

>668
中国くらいですね、今でも人類アジア起源説に拘っているのは。
国威発揚に利用しようという意図もあるのでしょう。

>674
確かにそうです。で、検証不備の具体例の一つがゴッドハンド氏
による捏造事件だったわけです。氏が上高森で発見した石器など、
オーパーツそのものでしたが、はっきりと疑問だと表明した研究者は
少数派でした。

ちょっと補足しておくと、石器そのものというより、石器の配置状況が
オーパーツそのものでした。

>>677
それ、どんなの？リンクきぼんぬ。

>678
別に面白いものではありませんよ。あくまで、60万年前の人類の
ものとしては異様というだけのことで。今では書店に並んでいない
だろう、講談社の日本の歴史シリーズの第一巻『縄文の生活誌』の
Ｐ１３に掲載されていた写真が分かりやすいのですが、ネットでは
以下のものしか見つけられませんでした。

http://www.interq.or.jp/gold/waki/kami9811/kami9811-028.jpg

明らかに規則性を持たせて石器を埋めていたということで、高度な
象徴的思考能力と精神性を当時の人類が有していたのではないか、
と一般には驚かれました。

藤村氏の解釈は、男性のシンボルと女性のシンボルとを表していて、
祭祀の跡だったのではないか、というものでした。つまり、男女の
ナニを想像しながら埋めていたというわけですな(w

オーパーツってもとは冗談記事じゃないのか？
海外の東スポ的な人や新聞が現在オーパーツとされる物を
おもしろおかしくトンデモ説で冗談で記事にしたと。
で、それがけっこうもっともらしく書かれてたんで
よりありえない説のほうを好む人々、
つまりトンデモな人らに信じこまれ事実と
されてしまったのではないか？
あまりにいい加減なオカルト本を見てそう感じてしまった。

>>675
対象となるものじゃなくってその埋まってた土を測定するんだっけ？
ようするに今日つくったものでも古い地層に埋めてしまえばいいらしい．
アカンパロの恐竜土偶ってそれだし．．

三葉虫ふんずけた足跡とか(笑

『アトランティス・ブループリント』\2400かってきますた

>>675
＞占星術(天文学)　暦
これは、元々農業上の「技術」として作られたもの
＞医学
これも当然、「技術」としての側面が大きいものだから、
どちらかというと「文明」に含んだほうがいいと思われます。
文明は実務的な技術などを含んだものも言うようですから。

そうすると「魔術」は実に微妙な位置にあるものですね。

>>680
日本語では場違いななんとかって訳になってると思う。
つまり説明できないだけって意味でいいんじゃないいの？

それ以前に考古学の3万年〜5万年前とか、かなり大雑把な年代ってのも問題あると思うが。
2つや3つの文明が発祥して消滅するのにじゅうぶんな期間だと俺はおもうんだが。

インカ時代に出土した脳外科手術受けた痕のある頭蓋骨もオーパーツ？

>686
オーパーツとはいわんだろ。
そもそも現在で言う脳外科手術とはまるっきり違う、乱暴な方法だ。

＞６８３
どんなのだった？

＞686　脳外科手術という表現がすでに片寄っているんだろうなぁ
頭痛持ちの人の頭を仮面を創ったりする技術や工具をもってい
る当時のシャーマンが 興味本位でほじくり殺しただけかもしれん。

>689
頭蓋骨に穴を開けたまま生きてた形跡のある化石があるんじゃなかった？＜１万年前くらいのやつ
ま、イカの模様石を題材にした本からの出典だからアテにならんけど。

ところでイカの模様石もオーパーツってことでいいの？

>>690
南山宏氏にまで怪しいといわれてたよ　＞イカの模様石
生粋のトンデモさんにまで否定されるオーパーツって一体・・・

イカの模様医師って何？

額のところにうっすらとイカの模様の入った、脳外科医です。
現在東京大学名誉教授（65）。
心理学板では有名人物。

>>693
これ、ウソを教えないように（藁

「イカの模様石」
１９６６年、南米ペルーのオクカヘ砂漠の地下から発掘された
１万個余りの奇妙な石。イカという町が近くにあるため「イカの石」と
名付けられた。出土したその石には、人類と恐竜が共存していたことを
示す絵や、パンゲア大陸、飛行機など、奇妙な絵が彫ってあり、ノアの
大洪水以前の超古代文明の遺物と見られている。

>>694
それ、聞いたことあるな。だけどあれだな、その
＞人類と恐竜が共存していたことを示す絵

てことを認めると、未来の人から見たら、ET（SF映画のね）のフィルム
みて、２０世紀には宇宙人が地球を訪問していたの信じるようなもの
だと思うがね。

要するにその時代の人たちの想像力の産物じゃないかな。
だからオパーツではない、と思うよ。

脳というか頭がい骨の手術の件だけど１万年前じゃなかったはず。
もっと最近だったよ。多分だけど。あと、骨の再生の後があるから
手術後、十分生きていたことは確実。また化石ではないよ。ちゃんと
骨として残っている。それをオパーツというかどうかは知らないけど。
俺が知ってるのはこの位。

失われた文明の叡智には今でもまだ役に立つ事があるんだとは思う。
丈夫な石組みの方法とか、植物を使った医学とか・・・・

>>696
そうですね、頭がい骨の手術などではおそらく植物性の麻酔薬
が使われていたそうだし、またシャーマンなどは今で言うところの
精神科医の役割もあっただろうし。失われてしまったものは仕方ない
けど、なるべく残していきたい、もしくは再発見していきたいですね。

つーか真っ赤な偽者呼ばわりされてるんだけどね。
＞イカの模様石

>頭蓋骨手術
　‥‥手っ取り早い確認方法は、口伝があるかどうかかでしょうね。
　出土した地域において、「昔、うちのご先祖は何かやってもらって、長生き
できたったて、そりゃよろこんでた話、あったよ」という話があれば、先ず間
違い無い（しかし、その調査で金ばら撒いたりしたら、後は知りませんが）。

近くの農家が作ってるみたいだね．．

イカの模様石
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/koumoku.html

>>700のサイトよく見たら>>694の元ネタが飛鳥章雄だったことが．．

>>690
脳の手術ってアステカｏｒインカでしょ？
だと１万年前なんてとんでもない。

鋭利な人間の手による刃物で頭蓋骨切開した形跡があるという話のはず。

>>701
ばれたか（藁

ここ莫迦ばっか！

age

＞７０４
莫迦っぽくないネタふりすれ。

皆さん！



ボスコップ人ってしらねーだろ（ｗ

>>707
新人でつか？
よく知らんから詳しい説明求む

同じく

実は僕も知らない。
こうやって振っとけば、誰か情報書き込んでくれるかなと思ったんです。


スマセン

＞ボスコップ人
ためしにググルで検索したけら「新人」よりも「りんご酒」
でヒットした数が多かったという罠

アーユルヴェーダ(インド医学)に興味のある人いない？

age

インドへアトピー治療に行きました。
外人会計はｲﾀｲ！ですね。

世界で最初に全身麻酔手術をしたのは日本って言ってるのは日本だけか？

>>702
インカだよ。
クスコの博物館に行けば本物が見れるよ。

それから、あれは厳密には脳手術じゃなくて、脳と頭蓋骨の間の出血
（鈍器で殴られたりしたとき）を取り除く為ってのが有力な仮説。
これをほっとくと出血で脳が圧迫されて死ぬ。

俺的には何がすごいかっていうと、手術もそうだが、
なぜそんな知識と対処法を持ってたんだ？ってことかな。

1804年華岡青洲のおこなった乳癌手術が世界で初めての
全身麻酔手術の成功であるとネット情報。
なんでインカは含まれないのかしら？
インカは全身麻酔じゃなくて局部麻酔だったのかしら？
あるいは韓国では韓国が世界で初めて全身麻酔手術に成功し
イタリアではイタリアが世界初ってことになってたりするのかしら？
つまり世界各国がわが国が世界初の全身麻酔手術成功国！
って言ってるのかしらねぇ？

>717
その後脳手術や脳に関する知識への発展が見られないことから考えると、歴史上で早く出現しすぎた知識と手術技術だったのかもしれないな。
実際蒸気機関はギリシャ時代に発見されてる。

＞JKさん
詳しい話きぼん

脳という存在がどういうものであるのかを人類が知ったのはいつのことだらう？

>>634
＞みなんかは、地震で上の建物が倒壊しても、プレインカ時代の石組みは傷
＞ひとつつかなかったそうです。
＞　原因は、石組みが石と石の接合部を出っ張らせ、接合部全体をかみそりも通ら
＞ないぐらいにぴたーりくっつけることで、間が真空になって吸着させ、釘のよ
＞うな接合材なしに超頑丈な石組みを作っています。インカよりプレインカのほ
俺が見聞きしたのは違うな。
あそこの石組みは石の形が多角形で全部ばらばらなんだよ。
下から同じような大きさの石を四角形に近く加工して積み上げるのとは全然違う。
形・大きさが統一されてなくて組み方にも統一性がなく、
ばらばらの多角形の石の表面をカミソリも通らないくらい
に加工してぴったり組み上げてるから崩れにくいんだよ。
有名なのはクスコの１？角形の石

インカ程じゃないけど、統一性のない組み方をしてる遺跡はトルコでもみたけどね。

□△

／~~＼
|　　|
~~∨~~

／~|
|　＼
＼＿｜

こんな感じの石をピッタリ組み合わせてあるからどの方向から力がかかっても崩れにくい
パズルが得意だったのかな。

>>720
科学と学習の付録の科学年表でたしか古代ギリシアあたりだったかで
脳が思考をつかさどる器官であることが発見される。
とか書いてあったような気がしたのに
たしかオカルト否定本では脳が思考をつかさどると判明したのは
一九世紀だっけ？まぁ最近になってからだとか書いてあった。
気づいていたのは古代からだが
証明されたのは近代ってことか？なんだかなぁ。
で、頭がいいって言葉がいつからあったかを考えると
とりあえずその時代から
脳の働きがわかっていたことになると思うがいつから
頭がいいって言うようになったのだろう？
江戸時代も頭がいいって表現がつかわれていたのだろうか？

>>んがさん

いや、アユールヴェーダを日本とインドで受けまして。
アユールヴェーダはちょっと実践には難しいです。
勉強も古典からだし。神様が行者に教えたってさあ。
ちなみに、インドの聖典（どれか忘れた）には、
宇宙のできかた（びっくばん）とか、
宇宙が現在も広がっていて、いずれは縮むとかあるって。

なんか、宇宙つながりでそれを人間の体にも当てはめてる
考えです。

おなかがすけば胃のあたりが空腹感をうったえるのでやっぱ
胃の存在は古代人でも感じただろうし
物を考えればやっぱ頭で考えてるように感じられるがどうなんだ？
それは現代人が脳は考える器官で
頭の中にあるからそう感じてるだけなのか？
でも足とかお尻とかとにかく頭以外で考えてる気はしないがなぁ。
よって古代ギリシアで
「やっぱ頭で考えてるじゃん」
という考えが芽生えても不思議ではない。

>725
アリストテレスは脳＝思考機関としていたよ。
ただ、それが通説だったわけじゃないけど。

>>725
中国じゃ肝臓が思考器官と考えられた．
だから肝っ玉とか精神を象徴する表現がある

>気づいていたのは古代からだが
>証明されたのは近代ってことか？なんだかなぁ。

オパーツの数々の謎を理論的に解いている人達に質問なんですが、

世界各地の伝説や伝承、神話の中には必ずと言って良いほど『大洪水』の

話しが書かれていますよね？

これには、どのような意見をお持ちなんですか？

ちなみに、ここ初心者。

現在の世界で毎年普通に起きている程度の水害であっても
やはり昔の人らが味わったらそれはそれはすごい災害だったと
伝えると思います。
そして水害は世界中で起こっていることであり
世界中で洪水伝説がかたられていてもなんら不思議ではありません。
日本昔話を見ても三日三晩雨が降り続けたとかやってました。
あまりに三日三晩と言う表現が多いので
日本昔話以外では聞いた覚えがないこの表現を覚えてしまいました。

ところで洪水伝説を古代文明にからめて考えているあたり
「神々の指紋」読者かと思いますがあの本はまぁトンデモなので。

>>730
レスありがとうございます。

まず「神々の指紋」ですが、わたしは読んでません。
妄想本もしくは、宗教本の類だと言う認識なので・・・

ついで昔の人の誇張ではないかということですが、
わたしはそう考えることができないですね。
余りにも世界中の神話、伝承に出過ぎている。
しかも、共通しているのは船などの避難方法を講じている点です。

雨が一週間止まなかったしても船を作る理由はないと思うのですが、どうでしょう。

いくつか結論はだしてますが、今一つガテンがいかないのですよ。

氷河期が終了を告げたとき洪水が起きたりしたのだろうか？
氷が溶けたわけだから。どうなんだろ？
あと世界中に洪水伝説があると言ってるが
伝えられている国を教えてほしい。
やっぱ聖書で言えばノアの箱船あたりだったりか？
あとはとんと思い付かん。
日本神話って洪水伝えたりしてるっけ？

>>731
民俗神話学板のほうがレスつくと思うよ。

>>732
氷河期の終了は分かるが、急に氷は溶けないだろ？
徐々に気温が上がって、水位が上昇するなら話しが別だが。

googleで「洪水　神話」　として調べてみれば、引っかかりますよ。
日本にもたしか、洪水が起こり、黄金の船で海を渡ったとかなんとか、
どこかの書物に残っていた気がしたが、忘れちゃいました。

>>733
そうですね。


ちょっと検索してましたら、少し謎が解けた。
＞洪水神話を作ったヒッタイト人の神話を他の地域の人が脚色して
＞自分達の神話に取り込んだものだと思われます。
と、某所に書いてありました。
この説はある一点を除いて正しいと言えます。
ある一点とは、インディアンのポピ族にも同様の神話があるからです。
一体どのような形で伝わったのか・・・ちなみに、ベーリング海峡は渡れませんよ〜。

>>731
文明つーのは農耕によってできた。だから「河川」と大きな関わりが
あって当然だったてのはいいよね。
それに付随して、毎年のように河川の氾濫や洪水に悩まされる生活だっ
たんだよ。大きな文明はもちろん、小さな農村部でもそれは同じ。
エジプトや何かは「暦」を作り出し、洪水の起きる時期なんかを
当てようと努力したし、モヘンジョダロでは度重なる洪水により何度も
都市部が使えなくなったという事実が確認されている。文明と洪水は
切っても切れない仲というわけ。逆に洪水伝説が全然ないとこを探すほうが
難しいよね。

　　　　　　　　　　 , -ー,,,, 、
　　　　　　 ＿＿/;;ヾ ;;;;;;;;,;;;;、
　　　 　 ／○　(;;（::ヽ ;;;;;;;;,;;;;;;;、
　　 　 /　ﾟ　　　 ￣＼(, ;;;;;;;;;;;;;;;;;、　　　
　　 　ll　　 ＝ 三 ＝ ヽ,;ノﾉﾉ,,,;;;;;;;;、　　
　　　l|.　 ,-―'､　>ー--､ｰ､-''　|;;;|
　 　i^| 　-<・> |.| <・>-　　lb|　/ノ　
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　 　 .| 　 　／(oo) ヽ　　　|/
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　 　 　 ヽ　´　ニ　 `, ／
　　 　 　　 ` ｰ-― '
　
　　　 馬鹿野郎ってんだ！

>>735
インディアンは農耕民族じゃないよ。

へへへ

>>737
インディアンは農耕民だっつーの。

>>739
狩猟・採取じゃないか？

　　　　　　　　　　 , -ー,,,, 、
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　 　 　 ヽ　´　ニ　 `, ／
　　 　 　　 ` ｰ-― '
今日も特ダネにお付き合いいただきます

インディアンが農耕民ではないというイメージがあるのはなぜだろう？
確かに半農半猟のみんぞくも多いがが、完全に狩猟・採集状態のままだった
部族は少ないと思うよ。特に有名どこでは。
インディアンの中で農耕を主とした定住型民族にはナバホ族、ズニ族
そして前述の洪水伝説を残したホピ族が有名。

火災くんのAAきぼんぬ

＞JKさん
わたしも現在アーユルヴェーダのオイルマッサージなどを受けています。
自律神経失調症みたいなもので。
背中の背骨の部分にレモングラスや白檀などの香りがついたオイルをすり込むことで
神経などに効果があるそうです。実際去年より楽になってきました。
ほかに、ひまし油湿布もしてます。(エドガー・ケイシーもひまし油について言及してたらしいっすね)

んがさん、

そうですか、日本のクリニックですか？受けられてるの。
確かにオイルマッサージはいいですよね。気持ちいいし。
食事はどうされてます？私はヴァータ、ピッタなんですが、
アトピーにヴァータの動物性＆油分の多い食事が
いいのか悩んでます。
ヨガはされてます？自律神経失調にもいいですよ。

>>734
日本に洪水神話はない。しいて言えば原初の海の観念がそれに近いと考えられてる。

＞＞洪水神話を作ったヒッタイト人の神話を他の地域の人が脚色して
＞＞自分達の神話に取り込んだものだと思われます。
＞と、某所に書いてありました。
＞この説はある一点を除いて正しいと言えます。

一点どころか全然正しくないんだけど。洪水神話をつくったのがヒッタイト人？
もうちょっと調べれば？

うーむ、>729から洪水ネタを振っている氏、
何か勘違いしてないか？
ノアの箱舟型大洪水伝説は、シュメール人のそれが起源だぞ。
んで、聖書において「ノアの箱舟」伝説が定着した。
それが、かなり早い時代からの宣教師の影響で世界各所に伝わり、洪水伝説として各地に残ってるんだよ。
伝わってきた物語が「土着」の伝承となるにはそんなに時間がかからない。
例えば、中国南西部に伝わる洪水神話は、７世紀にキリスト教の宣教師が伝えたものだ。
ハワイに残るノアの箱舟型洪水神話は宣教師が伝えたのが脚色されたもの。
「神話・伝説」がいつ成立し、どのような影響を受けたかということを考えないといかんよ。

また、洪水が発生しない地域には、土着の洪水神話がない。
事実、ヨーロッパ（ギリシャを除く）、中央アジアやアフリカでは洪水神話がほとんど見られないしな。
>>735氏が指摘しているように、独自の洪水伝説を持つ地域もある。

もうちょっと広範に資料をあたったほうがいい。

神話のモトネタが事実だと考えてるヤツは痛いな。

どうしてたいしょうの名前を使うの！？
どうしてたいしょうのふりするの？騙そうとしてるの？
いたずらばっかり、いっつもたいしょうばっかり騙そうとして裏切る。
なんでみんなでたいしょうの事いじめるの！？
たいしょうが悪いの！？何か悪い事したの？
みんなそうやってたいしょうのこと笑って裏切ってるの！？
酷いよ！本当に酷い！
みんな酷いよ。たいしょうが何したの？どうしていつもたいしょうばかりいじめるの？
　　　　

神話のもとは完全な事実じゃなくて、ある事実の一部
と考えたほうがいいよ。トンデモはそれこそ事実を曇らせるだけ。

>>750
そうでもないかもしれないよ。

>>746
ヒッタイトでなくて、シュメールが起源なんですね。
一つの文明から伝えられたのが正しいのだと思い、受け売りでそのまま載せたんですがね。

んで、かなり早い時代（？）から宣教師が世界に伝えたと・・・
アメリカのポピ族の方は、自分たち土着の洪水伝説が世界に知られている伝説と同じだったと・・・

シュメール文明は河際だったし、下流域であったことから洪水伝説が生まれてもおかしくないね。
>>735と>>747の意見はまったく違ったものだけど、747さんの意見の方があってそうだ。

>>748
神話のモトネタは事実だろ。おまえが痛い。
シュメールで洪水が起こって、シュメール文明が滅んだ。
それが世界に伝わった。モトネタもしっかりしてないか？

>>750
洪水が多く書かれてたから聞いてみたの。
自分でも宣教師のような形で伝わったんじゃないかと思ったんだけど、
アメリカ大陸だからね〜。
それに余り新しい伝えなら聖書の考えを優先するのが信徒だろうし。
違うか？やっぱ新しく伝説を作っちゃうかな・・・
ま、こうやって疑問に思うわけですよ

>>752
＞シュメールで洪水が起こって、シュメール文明が滅んだ
いや、さすがにそれはないよ。洪水で一つの小さな都市が壊滅する
ことはあっても、文明全体が滅ぶのはすごすぎる。

>>752
痛いと言うか、神話学の初歩も分かってないようだな……
神話が伝播するものだと思ってるのもなんだかなー。
シュメールが洪水で滅んだと言っている程度の知識だし、説明すると長くなりそう。
もう少し自分で調べてみろと。

ところで、７世紀の中国に「聖書のノアの洪水伝説」に似た話が
伝わっているなら、日本の「聖徳太子が馬小屋で生まれた」という
伝説も、キリスト教の宣教師（たぶんネストリウス派）が直接伝えた
のではないにしろ、キリスト教の伝説が何らかの形で日本にまで伝わった
ということなんだろうか？

>>755
聖徳太子については、現在では確証が全くないということで否定されている。
新たな証拠が出れば話は別だけどね。

>>756
そっかー、やっぱり直接のものでなくては駄目なんだね。
新たな証拠は出そうもないしね。面白そうなのに。

>752
えーと…
＞シュメールで洪水が起こって、シュメール文明が滅んだ。
＞それが世界に伝わった。
曲解だ。
あなたの主張は「シュメール文明の時代（かそれ以前）に文明を滅ぼす大洪水だあった」なんだろうが、これは違う。
何より、そんな凄い洪水があれば地質学的に証拠が残るはずだ。
たしかにメソポタミア南部のウルからは、水成の沈殿層が見つかっている。
その上下の地層からは紀元前4500-3500年頃の遺物も見つかった。
だがこれは、ウルにおいて洪水が発生し、破壊的な被害をあたえたというだけのこと。
言いかえれば、限られた地域で起こった現象が記録されたにすぎないんだ。
事実、ウルに近い遺跡も含め、メソポタミアのほとんどの遺跡からは洪水による破壊の証拠が見つかっていない。

洪水は起こる。河川に面しているんだから当然だ。
だが、その洪水が世界をのみこむ大洪水であったわけもない。
各地で同時期に文明が破壊された痕跡など「存在しない」んだ。

神話というものを勘違いしている節も多々見られるが…
そっちは専門じゃないので詳しい人にお願いしたい。

三ツ目が通る
オーパンツ。

神話は伝播するというのは初耳です。
勉強が足りないですね。

勘違いというほど語ってないんだけど。

シュメールが洪水で滅んだって、書いたのは前文の人がそれに似たことを書いたからだよ。
シュメールが「洪水伝説」の元ネタなら、その文明は滅んでいてしかるべきじゃない？

つーか、意見がみなさん似てるようでバラバラというのが。。。

神話以外にも伝説や伝承には、この手の話しは多いと思うんだが。
神話だけに話しを絞られて、知識がないと言われたら終わりだよな。
文明の滅亡なども
知識が足りないのは、確かなんだけどね。
だから、聞いてみたんだけど・・・

>>760
つか，おまえが超古代文明を期待する誘導できな質問してるからおかしくなってる

>>760
つか，おまえが超古代文明を期待する誘導的な質問してるからおかしくなってる

>760
すまん。何を言いたいのかわからん。

和登さんﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

まあ、何故似たような神話が世界各地にあるのか、という問題なんだけど。
大方は伝播したから、でいいのだろうけど、それだけで終わりにしていいのか。
とは思う。聖書の伝播で洪水神話が広まったというが、何故洪水神話が特に
注目されたのか？という疑問には伝播説は答えてくれない。
何故バベルの塔の話はそれほど伝わらないのか？何故アダムとイブの
失楽園じゃなかったのか？水に関係あるのだったらヨナの物語はどうだとか。

だからといって伝播説を否定してるのではなく、何故洪水か？
と問うことで、大事なことが分かるような気がする。

>>765
洪水は世界中で起きる災害だからじゃないの？

>>766
地震も雷も火事も干ばつも世界中で起きる災害だよ。

しかし、文明を築くまでにも築いた後にも幾度となく起こる季節もの行事みたいな
洪水を神話に取り入れるのだろうか・・

それに、地域によっては洪水は肥沃な土を運んでくれる大事な自然現象として
歓迎に近い感情があったってのも聞いたことがある。

>>767
地震・雷・火事の聖書の伝承ってなに？

ようするに「原初の水」だろ。それを表現するために洪水という現象が使われたに過ぎない。

>>770
いや、聖書にあるなし関係ないじゃん。そもそも聖書が何故洪水神話
を取り入れたかが問題でさ。

ま、それとは別に答えるけどソドムの神話は火事ともとれるね。
失われたアークが雷でひとを焼き殺したよね。それからアークは
地震で都市を破壊してるよね、なんて都市だか忘れたけど、あー思い出した
エリコの城壁だ。まあ、一応答えたけど、これは本論とは関係ないよ。

＞洪水神話
>>735氏と>>747氏の意見で、洪水神話（特に聖書のノアの話）の
だいたいの発生の起源は分かると思うんだけど・・・ちがうの？

洪水神話がシュメール起源だといってる奴は何なのだろう。
その理由がシュメールに最古の洪水文献があるから、とかだったら笑えるが。

>>772
洪水の被害が他の災害に比べて大きいからだろ．

ソドムは火事というより火山の噴火じゃないか？

>>771
その説明は「ようするに地球の生命は他の惑星から彗星によって
地球に運ばれたに過ぎない」という説明と同じで、単に
答えを先延ばしにしてるようにしか見えないが。

原初の水を表現するのになぜ洪水？そもそも原初の水とは？

>>772
＞いや、聖書にあるなし関係ないじゃん。そもそも聖書が何故洪水神話
＞を取り入れたかが問題でさ。
そうくるとあまり言いようがないように思えるけど、「洪水」が
「聖書神話地域」の最も日常的で脅威的な災害だったからてのが
あるからじゃないの？

>>775
そうかもしれない。＞ソドム
では火山の噴火にまつわる神話てあるだろうか？

>>777
そうかもね。でもそうだとしても箱船やそれを予言した人
とかたいてい出てくるよね。
それはどう説明するのだろう？
シュメールっていうかギルガメッシュ叙事詩にも出てくるが。

>>778
巨大な噴火は滅多に起きないし（何百年も）
火山がない地域じゃ神話も広がらないから少ないんじゃないの？

>>779
旧約聖書の起源はシュメール→バビロン神話じゃなかったっけ？

>>779
いや、だから聖書のノアの話は「ギルガメッシュ叙事詩」が
元ネタじゃないの？

>>779
それこそ宗教の宣伝でしょ．
「うちの神を信じていれば助かるよ」

>>776
先延ばし？
創造神話においては、時間を遡っていくと必ず混沌にいきつく。その中でその「原初の混沌」を
「水」として表わしていることが非常に多い。聖書も古事記もそうだ。北欧なんかは氷だけど。
神話というのはまず観念ありきで、その観念を物語化するために、自分たちの身近にあるものを使う。
洪水神話の場合は、洪水が起きたというより、何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が
誕生した、ということが重要。世界の更新を「話」として表現するために、すべてを呑み尽くす洪水を使うのは当然だろう。

>>784
ふむ、「すべてを呑み尽くす洪水を使うのは当然だろう。」かもしれない。
が古事記には洪水がでてこないのは何故？

>>782
いや、まそうなんだよ。ギルガメッシュて誰も言わないから
いいたくなっただけで。

>>783
それは違うと思うよ。いや思うだけなんだが。

まあ、洪水に関してはここに議論されてることが大方あってると思うよ。
しかし、神話のモチーフはそれ以外にもあるからね。
それらが全て伝播によってるかどうかは分からないと思うよ。

>>784
その意見はシュメール以前の文明を肯定することになってるんだが・・・
＞何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が誕生した
ここんところ。

>>785
古事記や日本書紀は色んな地方神話の寄せ集めだから、地方の洪水伝説が切り捨てられた可能性もある。
特に、日本だと「天の岩戸」という重大な説話があるから、洪水神話は国土創造の神話に埋め込まれたのかもしれない。

＞しかし、神話のモチーフはそれ以外にもあるからね。
＞それらが全て伝播によってるかどうかは分からないと思うよ。

そんなことは誰も言ってないと思うよ。
洪水神話は河川のある諸地域で発生する可能性があるし、口伝や
文献で伝播していく場合もあるだろうしね。

>>786
ちゃんとレス読んだ？
＞何か巨大な出来事によって古い世界が滅び、新しい世界が誕生した
これはあくまで「世界の更新」という観念だよ。そもそも、古代人は一般的に、世界はどんどん悪いほうに進んでいっている
という退歩史観を持っており、そしてまた、世界は一定の周期で繰り返される、という考えを持っている。
これを組み合わせれば世界の更新という考えが生まれるわけだ。

古代文明の文献や神話の真偽を決めるものって何？
やっぱりそれに準じた遺跡とかが出てはじめて
「この神話は真実を神話化したものだ」
「この文献に書いてあったことは事実だった」
って言えるのか？

ノア型の洪水神話の伝播には観念とかはあまり関係ない
ような気がするけど・・・

しかし、文明を築くまでにも築いた後にも幾度となく起こる季節もの行事みたいな
洪水を神話に取り入れるのだろうか・・

って聞いてんだよ、誰か答えろよ！

>>787
そうすると振り出しに戻るがどうして洪水神話が世界中に広まってるのか？
という問いには、

いや、日本では切り捨てられた、世界中には広まってない。

もしくは

いや、日本は特別だ、

という答えしかなくなり、後者なら、何故日本は特別なのかという疑問が
わくが。

>>790
それじゃあ、物的証拠がない場合、神話を事実とするには
どうしたらいいと思う？

>>793
洪水神話がないところなんていくらでもあるが。

>>795
そうだね、知ってるよ。ただこの議論の発端がそういう前提だったから、
そう書いただけ。

>>794
うーん、どう言ったらいいのか・・・
可能性を完全否定してもいいのか？
って感じかな。
古代文明に残る神話や文献が事実かもしれない可能性を元に仮説を立てるのは
そんなにトンデモなことなのかな？
ってことが言いたい。
まあ、今はトンデモって話題じゃないけど・・・

>>792
＞文明を築くまでにも築いた後にも幾度となく起こる季節もの行事みたいな
＞洪水を神話に取り入れるのだろうか・
毎年毎年何度も何度も水浸しにされ、時には家は壊され、家畜が流され、
人死にが出たりうんざりするでしょ？
んで、たまに都市を飲み込むような大洪水がおきたりする。当時の治水なんて
そんなモン。年中行事にしちゃ性質悪すぎ。
それで洪水伝説ができないほうが、おかしいと思うけど。

うーん、>>784を理解してくれたのは水銀だけか？

>>792
毎年起こるほうが神官にとって有利じゃん

例えば、沖縄海底遺跡のことをどっかの教授が
「その時代に文明がある必然性が考えられないんですよ」
って言ってた。
こんな根拠での否定って・・・
沖縄海底遺跡の真偽は別にしても、
こいつは既知文明の遺跡しか発見できないなって思ったよ。

>>797
悪いことじゃないと思うよ。
ただ、やっぱり最後の最後には物的証拠って大切だよ。
シュリーマンもトロイ掘れなかったら、ただの馬鹿な
金持ちだったろうしさ。

>>797
仮説をたてるのはいいのだが、仮説はあくまで仮説。
仮説だったら誰でも立てられるからね。
しかし、実証できてはじめて仮説をたてた意味がある。
それがまじめな科学のあり方。
だから心ある人は始めから実証不可能な仮説は立てないよ。
そういう意味でハンコックは非難される余地がある。

>>798
なんだそれ？
それなら年表に記録する方が納得できるんじゃないのか？
洪水多発地帯の古代文明の年表に洪水の記録って残ってるのか？

>>804
それって事実を元にした神話や伝説つくるくらいなら
全て年表に刻んどけ，って言ってるのか？

洪水に対してそれほど重要視してるなら、年表を残してる文明なら
年表に記録してるんじゃないのか？
ってことだ。

>>806
洪水って毎年あったんだろ．
だからその時期を知るために天文学が発達したんだろ

>791
激しく同意。
なんでわざわざ小難しくするかな。

>>807
答えになってない。
毎年あって当たり前の洪水を神話化するぐらいに重要視してるなら、
大洪水があったことを記録してんじゃないのか？
って聞いてんだよ。

>>804
何だそれって言われても困るけど、河川の氾濫は現代先進地域の住人である
自分たちにはほとんど実感ないけど、当時の人にはそれだけ生死に関わる
問題だったってことだよ。
大きな洪水の記録って残ってるものもあるよ。ただ多くのものは
歴史の中で失われてしまったけど。今残ってる記録なんてほんの
一部だと思うよ。
>>807
はい、特にエジプトはそういう理由もあって太陽暦を完成させています。
って>>735にも書いてありますな。

大洪水が古代のある時期はいろんなところで起きていたんだなぁ。
宇宙的に何かの力が地球にはたらいてたのかなぁ

ってごく普通に常識的に何故考えられないのか？
それで全てでそれ以上何も出て来てないじゃん？
ここって普通の人いないのか？

>>811
いや、それはとてもじゃないが普通でない考え方だよ。
例え、そう考えるにしても、じゃあ、どんな力が働いていたのか考えずには
いられないのが普通の人間だと思うが。
といっても自分が普通の人間の代表とは思ってないのであしからず。

>>809
当然記録してたろ．でなきゃいつ起きるか予想できない

>>811
ここまでの過去レスを読んでなぜこんな結論になるんだ？


>>大洪水が古代のある時期はいろんなところで起きていたんだなぁ。

>>811
自分の考えがいちばんおかしいってのが
わかってない奴発見！

>>811
確かに普通じゃないな。

>>811
＞大洪水が古代のある時期はいろんなところで起きていたんだなぁ。
＞宇宙的に何かの力が地球にはたらいてたのかなぁ
どんな力が宇宙から地球に働いて、洪水になるのれすか？
馬鹿だから全然分かりません（ぷ

そろそろ８１１が「釣れた釣れた。大漁だな。」とか言うに
2億8000万ドラクマ

>>817
水の惑星アクエリアスにじゃねぇーの？
（ふるー・・宇宙戦艦ヤマトな）

>>811のいう普通とはヴァリコフスキーとかデーニケンとかのことか？

釣れたって言うなら縦読みか斜め読みかメール欄くらいは用意しておいて欲しいんだけど。

さすがに>>811はネタだろ。

なんだ、やっぱ莫迦ばっかじゃん！

＞ＪＫさん
ヨガは一日体験しかやったことありません。
食べ物ついては、あまり神経質になりたくないので、特に気をつけていませんが、
食事をした直後に凍ったものを食べないか、食べても暖かい飲み物と一緒に食べます。
アトピーは色んな原因があるそうですが、体の毒素が皮膚から出ているらしいと聞いた事あります。
アトピーにはローズティーやカモミールティーが効くと聞きました。ハーブティーの出がらし
をお風呂に入れて、お肌がしっとりしているうちにオリーブオイルを塗るとかゆみが止まった人も
いるそうです。実は私もヴァータ・ピッタなんです。
私の場合は、唐辛子の入った物を食べ過ぎ無い方がいいそうです。

最終的な結論は、タイムマシーンでもないとわからん。

史実と言われてるものでも、当時のＳＦ的小説かも知れんし、権力者によって
記録が改竄されてる可能性もある。
実際には、学術調査の結果だろうが、トンデモだろうが、両方とも妄想にしか
すぎない。
我々のレベルでは真実はなのも判らないのだよ。

氷河期が終わって海面が上昇して
アトランティスとかが水没との説もあり
その考えでは別に急激な嵐のごとき大雨ではなくとも
洪水がおきているわけだ

洪水伝説が各地にあることについて、ユングは集合無意識が関係しているんじゃないかと
いってます。ま、物理的証拠はないけど。

その昔神官やシャーマンが何か神がかりやトランス状態なったとき、集合無意識からの
象徴的イメージを受け取った結果、「ビジョン」「お告げ」と言う形で洪水伝説が生まれた
・・・・とかだったら萌える。

>>827
んがさん、答えを言ってしまいましたね。もうちょっと粘ろうかと思いましたが。
ユングはそれこそを集合的無意識の証拠と考えていたようですが。

詳しくは後ほど。

>827-828
集合無意識なんてヨタ話を信じてるのか…

「ナスカの地上絵」消防のときはじめてみて異常に怖かった。
いまはなんでもないけど。

>>829
ヨタ話という証拠があるなら聞きたいが？

>831
逆に集合無意識が実在するって証拠を聞きたい。

>>832
ユングの著作に当ってみれば幾つもあるよ。
話はそれからだ。

>833
当然あたってみたぞ。
…あれで「集合無意識が存在する！」って信じれるのは信仰にしか見えないよ。
こじつけやんけ。

＞８２８
あ、ｺﾞﾒｿ。

集合無意識って、存在を証明も否定もしようがない話だよね(笑

トンデモないほうに話しが進んでますね。
ユングの集合的無意識・・・現実からかけ離れていますね。

仮定としてそれが事実だとすると、なぜそのような象徴的イメージがあるんだろう？

やっぱ事実として大洪水があって、文明が一つ滅んでしまったのだろうか。

まあ、有名どころをあげとくと、分裂病患者の話がある。
太陽からペニスが出ててその向きが変わると風の向きも変わるという
妄想？を持っていたが、それと同じ神話があるのだよ。
それだけじゃないが、ユングはこの例をよく出すよ。

>836
無理やり引き戻したな（笑）
まあ、マジレスしておくと、文明を丸々滅ぼした洪水があった、っていう地質学的な証拠はまだ発見されてない。
洪水があった可能性が絶無とはいえないがね。
>837
板違い。>829もな。

まあ、ユングは集合的無意識について、経験から導き出してるといってる。
だから、否定できないのは分かるがな。ただ合理的な理解だとは
思うよ。それ以外に世界各所で同じ神話が語られている根拠ある？

>839
＞それ以外に世界各所で同じ神話が語られている根拠ある？
神話や伝説が文化的に伝播したとなぜ考えない…？
時間的に全く同時期に、同内容の神話が確立したならともかくさ。

昔の人にとって洪水ってもっとも身近で
もっとも恐ろしい災害だったと思うんだ。
だから忘れちゃいけないよと言うメッセージをこめて
神話化したんじゃないかなぁ。
だから別に世界中に洪水伝説があっても不思議じゃないと思うが？
どれほど似てるの？
洪水があったってこと以外は別に驚くような相似点があったりする
わけでもないんでしょ。
あとハンコックだかって洪水伝説(だっけか？)の例として
あげているのに日本神話があるそうだけど
その神話自体が日本人が聞いても「？」てものだそうで。
ハンコックがその神話をでっちあげてないとしたならば
ムリヤリにでも超マイナーな洪水伝説を
捜し出して「ね？世界中にあるでしょ？」と言ってるようなもので
そんなことしたならば世界中には
洪水伝説に限らずともおそるべき伝説のネットワークがあったと
言えるのではないか？

証言をそっくりそのまま信じる人について、ユングはこう語った。

こういう人たちは、批判精神を欠いているばかりか、心理学の初歩の初歩も
わかっていないのだ。
心の底では、ものごとを理解したいとすら思っておらず、信じ続けたい
だけなのである---われわれ人間が抱える欠点という点から見れば、いかにも
ありそうなことだ。

>>840
ま、ユングの著作にあたってくれ。例はいくらでも載ってるよ。
>>841
主張をはっきり示さないと誰も食いつかないよ。

神話で共通するものがある、というのは、ちゃんと歴史事実を調べて
いくと、なんということもない理由なんだろうね。

>>842
そりゃそうだ。だがな俺の合理的精神がユングの主張が正しいと語ってる。

文明は物理的な痕跡が出るけど、文化って目に見えるものだけじゃないから、
証拠が残りにくいのね。　だからそれについて色んな話が生まれる。

文化の伝播でも、集合無意識でもうちうじんでも、いろんな話が出てもおもしろいよ。
オカ板にたてたかいがあった。

…このスレで学んだ事。
Mercury ◆XD24Gj2UはやっぱりＤＱＮでした。議論になっとらんよ。
思考停止とでも何でも言ってくれ。

占いやってる身としては、ユングは面白くて好き。

>846
なんか物凄い前向きな意見だ…

>>841
最後の一文がなければ・・・

洪水は一年に何度も起きることで、
頻繁に起こることを神話と言う形で残す必要性があったのかが不自然なんだよね。

それに、洪水伝説だけじゃなくて、それにかならずついて回る箱舟の伝説もある。
ノアの箱舟が実際に発見されたみたいだけど、詳しく知らないからこれは分からないけど。

大洪水を知らされる→箱船に逃れる→洪水が起きる→文明崩壊

という相似点はあると思うよ。

>>845
私の合理精神は集合意識があるなどとは言わない。

>850
＞ノアの箱舟が実際に発見されたみたいだけど
されてませんされてません。
それとノアの箱舟云々は過去ログ見てください。
>>747あたりに書いてあるので。

人間間で共通する概念がある、というような発想はフロイトもしてるけど
（象徴とか）、彼は集合意識などという意味不明なものを持ち出して説明
してないね。

>>846
オカ板立てたのあなたなんですか？

>>851
では世界各地にあるにたようなモチーフを持った
神話はどのように説明できるのか？

>855
なぜ民族神話学板で聞かない？
あっちのほうが確実な答えがかえってくると思うぞ。

世界中に多分巨人伝説はあるわけじゃん。
山のごとき男伝説。
これは世界中に巨人がいた証拠だって考えるわけかと？
別にドラゴン伝説でもコビト伝説でもいいが。
別に世界中に洪水伝説があるから世界規模で同時に洪水が起きたって
考えることもないでしょう。
物語のねたとして「凄い○○」ってことで○○には
大きい人であるとか洪水であるとかを当てはめただけのことでしょ。

逆に、洪水がぼろぼろ起こる地域では、いちいち神話の形に残さなくても、
みんな分かってたんじゃないかって今少しｵﾓﾀ。

>>856
俺が聞く必要がある？俺は主張してるのだよ。それに関して
聞く必要がる人が民族神話学板で聞けばよい。

>>852
発見されてないよな。やっぱ。
無理っぽいし・・・宗教上なかったということにはできないしね。

>859
…本気か？
主張するからにはそれなりの論拠が必要だろう。
「ユングを読め」「お前で調べろ」じゃあ話にならない。
主張する「だけ」なら誰にでも出来る。

>>855
たとえば、あるものの象徴がこれだ、という場合、今日では何の関係性
も見出せないかもしれないが、過去の生活には密接な関係があった、と
いうようなことと同じように、同じような発想が生まれる土壌が太古の昔
にはあったのかもしれない、というのが一つ。
それと、歴史的考古学的に調べていけば、なんということもない理由なんだ
ろう、というのは、ようするに、ある知識や情報を伝播したものがいる
かもしれない、ということ。
ある部族の風習と何々が共通している、というオカルティストの
主張が、実際には、白人がその部族に知識を与えた、という事実が判明
して崩れた例が実際あるみたいだし。

＞８５４
オカ板を立てたのではなく、オカ板に、このスレをたてました。

>>857
そりゃそうだが、巨人やドラゴンは伝説だからな。
物語や寓話もあるだろうし・・・それと洪水伝説は一緒に出来ないと思うな。

>ようするに、ある知識や情報を伝播したものがいる
かもしれない、ということ。
にしても、ある特定の話が伝播してるわけだよね。
で、その理由はと考えると集合的無意識を持ち出したほうが
合理的だよな。

>>858
中国なんか黄河が決壊してよく洪水が起こる。
だから、治水の伝説として残っている。

>>865
どこが合理的なんですか（笑
人が知識を伝えた、あるいは情報だけ伝播した、と考える
方がはるかに合理的じゃないですか。

大地を「母」としてイメージした民族って多いよね。
「母なる大地」ってさ。
これも象徴？

>865
だからなぜそれを合理的と考えるのか小1時間。
いやまあ、信念でそう思ってるならもう何も言わないけどさ。

実際に、風習の共通性をオカルト的解釈で説明しようとしてた
人が、単に白人がその部族に教えただけだという事実が判明
して破綻した例があるし。

>>864
巨人もドラゴンも大洪水も空想の産物でたまたま洪水伝説が
現実に起こりうることがテーマになってたので
あったかも？と思われてるだけではなかろうか？

>>868
大地＝母、というのはわかりやすいですね。

「１０１匹目の猿」古代人バージョンですか？

洪水予知→箱舟→大洪水→文明崩壊

この流れの中の相似は崩れないんだよな。
洪水を暑かった文献は多いけど、神話の中で語られてるものはね。

伝播としたら必ず元ネタがあってもいいものだが、やはり創造の産物なのか？

>>867
>>869
ですから、それに変わる説明を待ってるのですが、出てきませんので
それを合理的といってるわけで。

＞人が知識を伝えた、あるいは情報だけ伝播した、と考える
方がはるかに合理的じゃないですか。

あなたよりもユングの方が神話・伝説には詳しいので、残念ながら
あなたの言ういうことは信じられません。

>>873
集合意識云々ではなく、必然的だった、という意味では
そうでしょうね。

>>875
あなたが信じようと信じまいと事実は事実ですから。

要するに、オカルトの範疇に入る問題ではなくて、考古学の分野
でしょう。

>>875
私はフロイトの方が優秀だと思ってますし。

>875
867が言うように「人が知識を伝えた、あるいは情報だけ伝播した、と考える
方がはるかに合理的」だと思いますが。

＞あなたよりもユングの方が神話・伝説には詳しいので、残念ながら
＞あなたの言ういうことは信じられません
ということは、ユングよりも神話・伝説に詳しい人がいうことは信じるんですか？

>>878
ここのスレタイを見てください

>>877
そうです、事実は事実。集合的無意識の存在は事実です。
あなたがたのうちでギリシャ語に堪能している人はいますか？
ラテン語は？それげ分裂病の患者との接触は？
これらズベてにおいて勝ってるユングを信じるのは合理的精神だと思いますが。

>>881
古代文明をオカルト的に語るのはわかるんですけど、神話の共通
性などと集合意識の概念を結び付けるということ自体が間違いかと。

>>882
あなたは、単なる思い込みを合理的、と言っているわけですか？
何度も言いますが、あなたのような思い込みを持った人の妄説
が、事実によって覆されたことがある、ということだけでも、
はるかに人、情報の伝播という考え方の方が合理的であるのは
わかるでしょう。

>>879
フロイトは優秀でした、しかしどんな分野において？
盲目にはならないほうがいいですよ。

>>885
もちろん精神分析学においてですが、盲目的なのは、誰がどう
見てもあなたの方かと・・。

>882
つまりあなたにとっては、
“「ギリシャ語とラテン語に堪能で分裂病患者と接触がある」ユングは集合無意識はあると論じている”
↓
ゆえに、集合無意識を信じるのは合理的
なのですね。

…ごめんなさい。
私には、信者さんは説得できませんわ。

>>885
で、ユングが何を根拠にそう主張しているのを読んで「合理的」
判断を下したわけですか？

みんな、山岳氷河の事を忘れてないか？
確かに氷河期末期の海面上昇はゆっくりしたものだったろうけど、
詳しくは忘れたけど、山岳氷河は氷河自身がダムの働きをして一気に決壊することがあるらしい。
大雨や台風、現代のダムの決壊とは比べ物にならない水量が一気に低地へ流れ込む。
そこに文明があれば、それこそ１日で完全に滅んだだろう。

>>883
ま、いろいろな意見がでてもいいのではないかと・・・。

ネットでいろいろ調べてたら、洪水が実際あったことが分かったよ。
多分これが事実だと思う。そして、伝播した。ただインディアンにはどうやって伝わったか？

ttp://www.inter-cool.net/~ishikawa/ancient/jinmu.txt

>>888はわかりにくかったですね。
ユングの提示する根拠のどこを読んで、あなたは「合理的」
判断を下したんですか？ということ。

>>884
だから、情報の伝播によらない例がユングによって報告されてるのですよ。
ですから、それを読んでから反論してください。反論のてめの反論は
意味ないです。

HPを読む限り、7000年前にも文明があったということだね。
シュメールより先に。

世界四代文明なんてないんだから、いつ文明があってもおかしくないか。

ユング＝宗教なんで、話していても埒が明かないという罠

>891
>859
だとさ。聞いても無駄だよ。

>>892
なんで、合理的解釈を排除して、非合理的な解釈をわざわざする
必要があるんですか？

たぶん、ユングが何を根拠にしているのかすら理解していないのでは？

Mercuryは放置でいいよ。
古代文明の有益な話がしたい。

>>892
あと、フロイトの優秀な点ですが、彼は脳の構造を
予言しており、その大部分が正解だったことが現在
では知られていることからも、そう思うわけです。

>>898
わかりました。
不毛みたいなので、私はおります。

>>899
それ初耳。どこでやってるの？

各地で似た神話→ただの偶然
って言ったら怒る？

>>898
ならなんで俺を無視すんだ？
そんなにどきゅんで可能性がない話か？

>>901
「脳の探検（上下巻）」フロイド・F・ブルーム著／ブルーバックス
に書いてありました。

>903
仮説としては面白いと思うぞ、俺は。
正直検証するのは大変だろうけどな。

>>904
ありがとう。
も少し詳しく聞きたいけど、板違いだよね…

>>902
意味のある偶然の一致（シンクロニシティ）なら（ｗ

>>896
合理的かいなかはユングの諸作にあたってみてはじめた分かることだよね。
読んでから判断して欲しい。

>>906
少し引用してみますね。

ビリーバーって怖いなあ…ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ