霊魂を信じてる人、知ってる人

霊魂って何？
どうなってんの？
だれか納得のいく説明してくれ。

霊魂って何？
　＞　霊の塊
どうなってんの？
　＞　霊がかたまってる状態

そうか・・・オカ板なら誰か説明できると思ったけど。
やっぱ、霊魂はないのか。
＝死後の世界もなく、
＝宗教観も存在せず
＝神も存在しなくなったわけだな。

どうもありがとう。

全てプラズマです！

俺の自説

霊魂＝物理層とは独立した別レイヤーにあるエネルギー。

科学的に解明されるのにはあと80年かかるだろうね。

霊魂は一種の気体です。

ここには、霊媒師・・・ってスレがいくつかあるけど、
霊媒師＝詐欺師ってことか。

現状の物理学では霊魂の認識自体無理なのではないか？
オカルティストの世界観はＳＦで言う多次元宇宙の概念を
必要とする物もある訳だし。
とりあえず、現在の科学で霊魂は定義自体が出来ない。
と言う答えで満足しては頂けないだろうか。

オカルトの全てが正しいなんて事は血迷っても言わないが、
現代科学が全ての事象を解き明かしていない以上、
未知領域にて解明の時を待つオカルト的現象が存在する
ことは否めないだろう。
様々な方向からオカルト的現象に接して謎を解き明かしていく。
それこそが我々オカルトファンの義務ではないだろうか。
感情だけでなく理性だけでなく両者の融合した高見を目指す事こそ、
我々オカルトファンの成すべき事ではないだろうか。


と、真面目モードで自分でも理解していない難しい言葉を並べて
訳の判らん満足感に浸ってみるテスト

信じたくないなら結構です。そのほうが幸せな場合があるのだから。

超常現象＝現代の科学で証明できない現象
についてはある程度認めてるよ。
ただ、霊魂＝意思・記憶があるとか、死後の世界があるとか
そういったことが理解できない。

霊の説明については色々と矛盾があるし、
例えば、脳の働きが解析されて意識が脳の活動によるものだという事はほぼ事実。
ということは霊（みたいな物）があると仮定してもそれに意識があるというのは
無理があるんじゃないのか？

無理やりに、脳の活動＋霊（的エネルギー）が揃ってはじめて意思が存在できる
っていう説明なら１０００歩ぐらい譲れるが、この説でいくと当然、霊のみには
意識はないことになる。

それに、どのレベルの生物から霊が存在するのか？という問題もあるし。
成長においてどの段階から霊が発生するのか？というのも矛盾が出てくる。
脳のない生物には霊がないのか？
などなどあげればきりがなけど・・・

人間の脳に意識があるように、
無機物でも脳を再現すれば、そこに「意識」って存在すると思う。


無理にでも霊の存在を作り上げないと、これからの時代人権問題とか
動物虐待とか厄介な問題になりますね。

アンドロイドの人権はどうなりますかね？

こう考えてみる事もできると最近習った。

肉体という服を霊魂が着てる。だから腕が無くなったり、
足がなくなっても、その存在が残ってる感覚がなくならない。

脳の活動において、その記憶（欠損箇所が存在した事実）が
残ってる為と、以前ＴＶ番組をみて勉強したが、その質問に
おいて、いまだ物足りなさがのこる。

「脳に皺が増える→記憶が刻まれた証拠→部分的にその記憶した
場所は管理内容が違う」、そういうことと私は浅はかながらも
そう認識したのだが、その意味合いの根本である「ならば刻み
付けるように指示を出す箇所はどこなのだろう？」という疑問
が残る。

もし、この観点が事実なら、今現在進められているクローン技
術において「生命体（肉の器）を出産というプログラム以外に
よって造り出すことができたなら（出産後の養育というプログ
ラムも無視してほしい）」、果たしてその「肉の器」に意思が
ありえるのだろうか？、意思が生まれるのだろうか？。

現段階において、肉体部品を構築する上で基本となる細胞を造
り出す研究が進んでいる。ゆくゆくはその分野、つまり「人間
の体を培養する（クローンとは意味合いが違う）」事に足を踏
む事になることは想像しやすいだろう。
　そのとき、いくら模写（肉の器を）しようとも、ソレ事態が
「意思をもち活動する」ことはできるのだろうか？
　‥‥このことは、このオカバンにある
『〜南極周辺海域【人型物体】真っ白で全長数十ﾒｰﾄﾙ〜 』
に関わる議題になるかと考える。
　
　なぜなら、もしあのネタが事実なら、明らかに人間を模写
しつつ人間に脅威を与えやすい「モノ」が製造されはじめて
いるという自体に繋がるからだ。

　じっさいのはなし。テレ朝でスカイフィッシュを紹介して
いた番組において「イルカ頭のトカゲ（？）」が紹介されて
いたことからも、太古の「ウゾウムゾウのキメラ現象」が起
ころうとしているからだ。
　もちろん、信じなくても構わない。
　ただ、心構えがない時のことを心配してるから書き込んで
る。それが今の私の役割だから。
（でも、ボランティアなんだよな。このままではジリヒン。
なさけねー‥‥てのが本音（泣））

結局、超常現象というのは、科学の世界のパラダイム、基本法則に
反するから、ということと、存在を証明できない、ということが
否定派の根拠とするところですよね。
科学の基本法則を覆すほどの発見はいまだ一つもない、ということで
あり、超常現象がその法則に反するというなら、当然、「現在では“存在
しない”可能性が極めて高い」と判定することは妥当でしょう。
でも、「これまで覆ったことがない」と言った時の「これまで」、という時間
がどれほどのものなのか。
人間の尺度からすると、長期間、ということになるんだろうけど、それは
あくまで人間の主観でね。
もし人類が存在すればあと2千年もすれば解明されるかもしれない。
また、人間、という生物の「脳」の力、潜在力を遥かに越える知力がないと、
解明することも、認識することすらできないような「何か」があるのかもしれない。
こういった観点から、科学的な考え方には、ものごとを100％の
真理だと思い込まない、基本法則も絶対の真理だとはいいきれない、という認識
が含まれる。
だから、というわけでもないが、哲学の世界でも「我思う。故に我在り」
というように、これだけは「真理」であると言える、とする発想が生まれる
わけで、逆にそれ以外の事象に関しては、「真理」だ、と断定することが
難しい、ということですよね。
また、懐疑論が生まれたり、禅で言う「空」の思想、があったりする。
やはり、わからないことはわからない、少なくとも全ては可能性の話として
、断言は避ける方が賢明なあり方のように思います。

　某HMX-12のように心を持つ機械が人の手によって生まれた場合、その機械は魂を持つんでしょうか？

>>12
各神経からのパルスが脳に伝達されて、神経細胞のネットワーク中の
ある経路を通ることになりますが、同じ刺激が繰り返されることに
よって、パルスの通った部分のネットワークの結合が強化される、パルス
の通りがよくなる、ということであって、刻みこまれる、ということでは
ないと思うんですが。

>>14
今のところ、魂を仮定する必然性はないような気が。
ない、とは断言しませんが。

とか言いながら稲川淳二が好きでよく見るんだけど。

霊の存在は信じていないのですが・・・

瓦の葺き替え作業している横を歩いていた時
背中をドンと押され２，３歩進んだ後に
後ろからガシャンと言う瓦が落ちてきた音。

夜間に東名走行中、後ろから来たトラックが俺を追い越そうと車線変更
追い越し車線走行中のトラックに激突し事故発生。
その時には何が起きたかサッパリ分からずにいた。
そして、物凄い音がしたかと思うと、後続の車のライトが消えた（ように見えた
その時「アクセル！」と言う声がしたのでスピードアップ！

翌朝、車のルーフにトラックがかすった跡が有り・・・

守ってくれる誰か（何か）が存在するのではないかと思う。

>>18
と同時に、瓦を落としたり、追突させようとする悪霊も一緒に
ついてるかも、と言ってみるテスト

>>19
悪霊だったらまだしも、出来の悪い守護霊だと寿命縮みまくり。

＞19-20
なるほど！

しかし、私の場合は「死んだ母親」と言う認識が有るのだが・・・

>>21
その人なら、十王裁判受けて天界逝ったぞ。
お前さんの守護霊は・・・・・・・あ゛。

い、いや、別に悪霊じゃないから心配するな。

それならなんなのか？

ネタも含めて回答ぎぼんぬ（ｗ

>>23
高名な霊能者に聞いてくれ。
あんな、おぞましいもの口にしたら呪われそうだから、
ちょっと言うのは気が引ける。

それじゃ俺はこれで。

>>1土の中で成長して、穴がｲﾊﾟｰｲあいている

>>15
補足ありがとう。いや、どこかで「脳みそに皺が無い＝痴呆症」だかなんだか
いう話を記憶したことがあって。ではこれは間違いということで記憶しよう。
　ついでなので質問。「シナプスによるパルスの通りが良くなる〜」ということ
から私の疑問文は「シナプスにその指示を出す箇所はどこなのだろう？」という
疑問に替わってしまった。揚げ足にとれるような質問と誤解したら申し訳ない。

>>21
　根拠があるということは、それだけで強みです。羨ましいかぎりです。
　逆に。もし今後も助て頂く場面に至ったなら、今後もその方をイメー
ジし、感謝の念を捧げてあげて下さい。その方の滋養にもなるし、きっ
と自慢の種になり、更なる恩恵をあなたに「通しやすく」するでしょう。
　これからもその関係を大切に。

　あぁ、それと。もしできることなら、その方の若かりし頃の姿をご存
知であれば、イメージするときはそのほうが喜ばれる場合もあるようで
す（苦笑）。もしコミュニケーション手段に近いことを実践できるなら、
伺いを立ててみてみるのも一興かと（それはルール違反じゃないはず）。

＞26
なるほど。
小さい頃の漏れと妹と３人で撮った写真がある。
家族で映っているのはその一枚だけだ。
色々有ったので感謝しなければならないと思ったよ。

訳有って、漏れの家には位牌が無く
１０年以上前にその家にお参りに行ったんだ。
天気予報は晴だったのに突然の暴風雨で
その家を出ることが出来なかった

マジで恐いと思った。
「五郎ちゃんを帰したくないんだねぇ」

>>27
　そうでしたか‥‥。その気持ちは判ります。
　なにが寂しいく、辛いかといえば
「目の前に居るのに、話が出来ない、抱き締められない」
ということだから。

　難しいんですよね、情愛が深いと。
　死んでる事実を突きつけるなり追い出すコウイ（この場合「攻意」）
は、逆効果になるし、その対象の為にもならない。
　だったらどうすればいいか？。
　守護霊になってもらうのがいいと、私は現段階では考える。
　そのおばぁさんのしたいことにもなる。感謝の念を向けてくれる
とういことは、孤独ともいえる境涯（死んでいるという事実）の中
での、唯一の太陽のごとき温もり‥‥だそうだから。
　そのかわり、あなたがお亡くなりなるまでは、末永いお付き合い
になることを覚悟することになるので、そこのところはお任せ致し
ます。私ごときモノ文章にコメントして頂き、ありがとうございました。

＞28
いえいえ。
伝え聞いた話しでは、死ぬ間際まで「子供に会いたい」
そう言っていたそうですから、守護霊になっているのでは？

そう考えていたんです。

>「シナプスにその指示を出す箇所はどこなのだろう？」
ないんじゃないか？
というより、それこそ現時点の科学で証明できてないだけで、
決まってると思います。

例えば手足の動作を担当してる大体の箇所や、視覚を担当してる大体の箇所ってのは
ある程度解明されてますよね。
そのある程度の箇所にも数千万？の神経細胞が集中してて、その各神経細胞の状態は
そのときのその人の状態と関係があり、同じような環境下では同じような状態になっ
ているとすれば、同じシナプスを通ることになりますよね。

物理現象で言えば、物を落とすのに完全に同じ状態を作ることが可能であれば、
１００％同じ場所に落ちます。
現実には色々な不確定要素があるのでそうはいきませんが、この不確定要素も
全て科学で解析可能になれば、そのときに落ちる場所というのは１００％決まります。
この不確定要素がシナプスの数なのです。

>「シナプスにその指示を出す箇所はどこなのだろう？」
は、「物がある場所に落ちるのにその落ちる場所を指示してる（決めてる）のは誰？」
と同じことだと思います。

>>30
　コメント返し、ありがとう。
　そうか‥‥でも、解明されればスッキリしていいだろうな（笑）。
　そうすれば、肉体と精神の境界線も浮かびあがる事も夢では無く
なるかな？

やばっ！！　‥‥まぁ、いいや（笑）。

意図は直接手足を動かす脳の箇所に指令が瞬間的に出され、
脳の思考を伴わない。よって、意図は瞬間的であり、
哲学では意図と思考は分離して扱われている。
ここに脳と分離した意思決定部（霊魂）の秘密が隠されています。

＞33
ﾆﾎﾝｺﾞｵｶｼｲﾖ

>>15

ミクロで観察すれば、そうですが、
マクロな機能で考えれば、学習、経験が
記憶、刻まれると表現できます。
そして、文字通り、それ以上でも
それ以下でもない、スイッチに過ぎないのです。

>>35
リセットスイッチはどこにあるの？
教えてくれ。

>>33
ナイスです。

『指令が瞬間的に出され、脳の思考を伴わない』。

ここがミソです（あ、シャレになっちた）。
「ひらめき」という単語がありますが、あなたは今回の文章において
どう考えられますか？　よろしかったらお願い致します。

「意図」と「思考」は似て非なるものです。
考えてから意図して、手を上げる。これが動物の基本パターンです。
手を上げる瞬間に、思考は存在せず、その意味で瞬時です。

>>36

ニューロンネットワークの宿命で、
恒久記憶領域はリセット出来ず、テンポラリな領域は、ある意味、毎晩リセット
されるようです。酔っぱらって、翌日何も憶えていないのは、
テンポラリから恒久領域えのロードに失敗したからです。
ちなみに、霊魂も、愛と叡智の本質部分以外の附随的記憶は、
最終的にはリセットされます。

>>37

閃くというのは、本質を見抜いた瞬間、答えを見つけた瞬間を
意味すると思います。価値や意味を見い出す生命活動に附随する
重要な現象だと思います。

状況やそこに至る過程はケースバイケースで、
研究アイディア、スポーツの身体的閃き、
高揚感を伴う芸術、恋愛、あるいはマージャンにおける直感など。

時々リセットしたいんだが>>39

時々リセットしてますが>>41

>>42
やりかたおせーて

嫌なことをリセットしたいので、趣味に没頭したり、
酒を飲むのかもしれませんね。

霊魂は再生する度に、余計な記憶はリセットされます。
時々リセット忘れがあって、それが前世の記憶です。

>>44
病院でもらった睡眠薬が20錠ほどあるんだけど、リセットできるかな？

>>45
それじゃGEME OVER
やめれ

>>46
しょうがない。じゃぁ1錠だけ飲んで寝ます。
おやすみ。

>>43
とりあえず記憶と経験０にする覚悟が必要。
後は、ちょっとした注射を脳に直接ぶちこんででＯＫ。
ただし、シナプスの再構築に１年ほどリハビリが必要だったり、
失敗するとお花畑に永住してルンタッタの罠。

辛子レンコン

>>47
おやすみ、またね

大原霊魂
加藤霊魂

>>40
　（嬉）　ユーモア感覚もあるのはいいことですっ。

>>44
　（安心）あとは任せました！　おやすみなさい（いや、
　あずまんがが‥‥）
　
　ついでに私の意見も。前世の記憶があると支障がある。
　昔の人生と現在の人生の比較を始めてしまったり、過
去を引きずりすぎて新しい人生が意味を無くさなかった
りという支障が。でも中にはあえてそのカルマを意識す
るようにしておいて、リメイクをはかるようでもある。

　っ‥‥ていう考えはどうでしょう？＜３３さんへ

>>26
指令、というか、要は、「神経はなぜ反応するのか」という問題になると思います。
たとえば、視覚について言うと、網膜に届いた光は、視細胞で受容器電位に変わります。
それが、神経繊維を伝わる活動電位になり、その結果パルスとして脳に達します。
だから、「指令」というよりも、単なる化学的な反応、ということだと思うんですが。
私も詳しいわけではないのであれですけど。

結局、遺伝子なども、特定の物質がある場合、特定の遺伝子の受容体
が塞がれ、機能できなくなったり、その逆のことが起こったりした結果、
機能できる部分が固有の働きをするわけですよね？
全てそういった化学作用だと思う。

聴覚で言うと、音の刺激を受ける感覚受容器である耳の奥の有毛細胞が、
空気の振動を鼓膜を通して受け、そこで電気信号が発生します。
それを受けた聴神経で活動電位が発生し、脳の一次聴覚野に到達。
あとは、神経伝達物質に変わってニューロンを興奮させたり、また活動
電位になったり、云々。

脳全体としての複雑な働き、ということで言えば、脳に限らず、DNAでも
、細胞の働きとか原子、あるいは人間の経済活動、生態系なども含めて、
各構成員、エージェントの相互作用が、全体のシステムを生みだし、「部分の
総和以上の何らかの独自の振る舞い」を始めますからね。「複雑系」によると。
でも、初期状態を把握することもできず、把握できたとしても、それら「部分」
がどのように相互作用するか、など人間には計算できないですからね。
どういった相互作用で、このような働きをするのか、というようなことを
解明するのは難しいんじゃないかな。

ブレインヴァレー読みなされ。
あれはクソ面白くないが思想というか概念は
概ね同意。
漏れはあくまで概ね

>>57
本ですか？

>意図は直接手足を動かす脳の箇所に指令が瞬間的に出され、
>脳の思考を伴わない。よって、意図は瞬間的であり、
>哲学では意図と思考は分離して扱われている。
>ここに脳と分離した意思決定部（霊魂）の秘密が隠されています。
しかし、その意図的な行動にもなんらかのトリガーがあるはずであり、
そのトリガーに各種感覚器官が反応した結果、流れたパルスが無意識な反応を示す。

極端な話、筋肉の反射運動などは脳さえ必要ない。

霊魂は人間という服を着てるというけど、
その場合霊魂は人間発生以前、生物発生以前から存在してることになり、
つまりは宇宙発生時点から存在していたことになる。

なら、霊魂が存在しなかったと仮定すれば生物は発生しなかったのか？

おれは見たぞ
田舎に帰ったときお墓のまわりにぽわ〜んと浮かんでました火の玉みたいなのが

誰も私の学説に興味を示す者はおらんのかね？

まぁいい、もしも気になったら、
(大変ヲタク風で申し訳ないのだが)
ガンダムのミノフスキー粒子について調べてみなさい。

フィクションとは思えないほど、ある点で霊魂とおなじ挙動をするとされているから。

>62
>霊魂＝物理層とは独立した別レイヤーにあるエネルギー。
今の科学で解明できないエネルギーというだけならOKと思う。
（エネルギーという言葉をそのまま解釈？）
エネルギーには意思も記憶もなにもないかなね。
単に生命に必須の未解明なエネルギーって意味ね。
死ねば拡散・限りなく消滅に近い状態になるか、その別レイヤーに戻ってくだけって事でOK?

ちょっと気になるのはその別レイヤーって考え方は仮設として成り立ってるの？

＞６３
その理論では俗にいう幽霊ってのは存在しねーってことじゃねーか！

現世で悪いことをすると死後の世界は地獄行きにならねーんじゃ悪人増えるじゃねーか！
自殺しても死後で苦しまないなら自殺者が増えるじゃねーか！

ゆーれいってなんで服着てんだよ！
柳ユーレイのことじゃないよ。

>65
あ〜ぁ、それ言っちゃあだめだよぉ〜
理論的な肯定派意見が出てこなくなっちゃうよぉ〜

やっと私の学説に興味を持たれた方がいるようですね。
>>63
このエネルギーは、私達が考えている物理世界とは違うレイヤー(層)にあるのです。
私は物理層と精神層と呼んでいます。
精神層の活動は *直接的には* 物理層に影響せず、物理層の活動も *直接的には* 精神層には影響しません。
ただ、何らかの形で相互に影響しているらしく、精神層での活動の結果が
物理層に反映される事があります。
物理層では精神層での活動そのものを観測する事はできませんが、
精神層での活動による、物理層への干渉の結果のみ観測する事ができます。
(各種心霊現象など)

>>64
人間の精神も精神レイヤーに存在するらしく、心の曲がった人間は
生前の精神エネルギーの塊のまま残ってしまうのだと思います(自縛霊)。
清らかな人生を送った人間は魂の拡散も早く、苦しまずに循環の輪に帰ります。


以上の説は全て仮説ですので、信じるも信じないもご自由です。
信じる場合はご自分の責任で信じてください。

ブレインヴァレー

本。
たしかパラサイト・イブの作者の人だったと思う。

>>68ラットナイトの続編つくったんだよね。

霊魂なんてあるわけない
すべて
うそだよ。
信じてるやつは
キチガイ。
すぐ
死んでくれ。

>>52
例えば、
もし死ぬ直前の年老いた記憶が生々しく残っていたら、
子供なのに疲れ切った精神状態に陥るので、
すっかり忘れるようになってるようです。
また、思い出してよい準備ができたもの、あるいは
、御指摘の様に知った方が良い人だけが、
過去生を知るそうです。間違って事故で知ってしまうと、
極端な例では頭が変になることもあるそうです。

>>67
精神が物質である肉体に影響することはよく知られた話だと思うんですが。

素朴な疑問。
１）霊魂があるとすれば、それは人類が誕生する以前からあるのか？
２）なぜ人口は増える？

だからなんで服着てんだよ！
ってきーてんだよ。

＞７１
だから誰にきーたんだよ。

>>53-59
体を意図的に動かすことと、
外部刺激に条件反射で機械的に応答するのとは別の現象です。
意思決定の結果として意図して動かすのですから。

全ての情報は脳を経由して霊魂に送られ、そこで
総合判断が下され、そこから、また脳に命令が送られます。
複雑度合いの差こそあれ、動物は意思による諸動がもっとも支配的です。

>>67
必ずしも心のまがった人間が幽霊になるわけではありません。
死ねばだれでも一旦幽霊状態を経て、いずれ成仏します。
必然的プロセスです。幽霊状態にある期間の差だけです。
心残りが大きくて長くなっているだけです。

>>75
まず最初に、なぜ脳のしわが増えるのか、という発言が
あり、それはパルスの流通により、ネットワークが強化される、
と言いました。
そして、思考し、命令を出すのも、感覚を脳が記憶するのも、
大きな違いはありません。
ある刺激を受けた時に、その刺激を感じる脳の部分には、関連した
他の概念などを司る神経細胞群が結ばれているので、それらも
興奮状態になります。
概念を司るいくつもの神経細胞群が同時に興奮状態に入り、相互作用
することによって、新たな概念が生じます。
その中には、過去の記憶から、こういった場合、このようにした方が
よい、という知識からの帰結も含まれます。
それが意思決定へと至るわけです。

精神も広い意味では物質じゃないの？

>>76
＞心残りが大きくて長くなっているだけです
なら広島や長崎の爆心地なんかは無数の霊魂が漂ってそうだな。
そういうｽﾚもあるけど、取り立てて多いというわけではないようだ。
「心残り」とか「残存思念」とは違う理由で幽霊になるのではないか？
「心が曲がった」とかの理由も納得いかないけどね。

市場において、各企業間の相互作用があらたな商品を創発したり、
遺伝子間の相互作用がの中で、変異が生じ、あらたな塩基配列が
創発される、などのことにも例えられます。
そして、あらたな商品は、市場の形態に変化をあたえ、あらたな
塩基配列は、生物を進化させる。

もうそろそろご都合主義的な生き方はやめよう
ではないか、諸君

ごくごく単純なノード--線状の「高分子」、ただの二進数にすぎない
「メッセージ」、本質的には単なるオン・オフ・スイッチに過ぎない
「ニューロン」--から出発しても、ノード同士が相互作用することに
よって、驚くべき高度な振る舞いが生まれます。

小さな種子から出発する植物の生長、数行のコードから生じる
コンピュータ・プログラムの展開、単純な頭脳の鳥たちが見せる
有機的で自己組織化された群れ行動。
これらは、ボトム・アップ式で下から展開する単純な規則の結果
だということ。

>>77
その古めかしい漠然としたモデルは廃れています。脳で手足を動かす命令信号の発信される箇所は見つかっていないのです。誰もが一番最初に探すのがこれ。しかし全員さじを投げています。今は霊魂モデルが流行っています。

このモデルにおいては、神経とその固まりである脳は、意思決定部からの命令伝達と、意思への情報転送、学習記憶、記憶検索、パターンマッチングなどが主な機能です。

>>80-83

電子部品をいくらかき混ぜても
ラジオは永久にできないでしょう。

市場形成は、人間の欲望を必要とし、
生命システムは個体の欲望を必要とします。
そこには必ず意思が働いています。

生物が「生きていること」の根源もまた、ソフトウェア--分子そのものでは
なく、分子の組織化のあり方--にある。
生きているシステムは、エンジニアが機械を設計するときのようにトップダウン
方式でつくられるのではなく、つねに、ずっと単純なシステムの群れから
ボトムアップ方式で創発されている。
細胞は蛋白質、DNA、その他の生体高分子から成り立っている。
脳はニューロンから成り立っている。
胚は相互に影響し合う細胞から成り立っている。
アリのコロニーはアリから成り立っている。
そして経済は企業と個人から成り立っている。
それらはすべて、単純な「部分」が相互作用し、「複雑」な振る舞いを
生みだす。
そして、相互作用の中で、あらたな「部分」が創発され、それが
もし有利なものであったら、生き残り、自己組織化を始める。
生物の世界で言えば自然選択だ。
その結果全体のシステムが変化し、またその全体が自己組織化を始める。

>>85
人間は欲望を満たす、という単純な行動原理を持っています。
しかし、それが相互作用することによって、部分、だけでは
考えられないような複雑なものが生まれます。
それが経済でいえば市場、ということになります。

卵が先か、鶏が先か？



親子丼食うとき、どっちから食べる？

>>85
電子部品をかき混ぜることをしょうして、相互作用、などとは
言わないですね。

鳥、なども群れで飛んでいるのを観察すると、驚くほど複雑な行動を
とることがあります。
しかし、個々の鳥は、単純な行動原理で動いているに過ぎない、という
ことです。

で、霊魂の話しは？

シナプスの選択的強化は脳を「細胞集合体」--循環する神経インパルスがみずから
を強化し循環を継続していく、数千のニューロンからなる部分集合--に自己組織化
される。
細胞集合体こそが情報の基本構成要素だとされる。
一つのアイディアの断片に、対応している。
これらの集合体は物質的にわかれているわけではなく、それどころか重なり
合っています。
どんなニューロンも同時にいくつかの細胞集合体に属しています。
そのために、一つの細胞集合体が活性化されると、必然的に他の集合体も
活性化します。
その結果、これらの基本構成要素はただちにより大きな概念やより複雑な
行動へとみずからを組織化する。
要するに、細胞集合体は思考の基本量子なのである。

シナプスはもうええっちゅーねん。
霊魂の話し汁。

だな。

スマソ。

そもそも、生命、というものが何なのか、今一つよくわかりませんからね。
昔から「ウィルスは生命か否か」という議論があるし、最近では、「コンピュータ・
ウィルスは生命と呼べるか否か」という議論もあるし。

>>92
意味で情報を扱う場合ののユニットという意味だと思いますが、
情報に意味を与える主体がなければ、
情報は物質の断片にすぎません。

複雑で意味、価値を持つシステム
は、必ず意味を求める意識を前提に
存在し、意識なしでは創発されないと思います。
ハードシスクの断片に等しい。

>>97
もうわかったーちゅーねん！

>>47
その「意味」も過去の経験に関する細胞集合体や、生物的本能
から規定されます。

たとえば、フロイトのいう「快感原則」を満足させる経験をすれば
、それを司る神経細胞群は強化されることになります。

ってことで、もうやめときましょう。

>>92
すみません、文章が壊れてたので書き直します。

「細胞集合体」なるものは、ネットワーク内に意味毎に情報を扱うユニットがあると
いうご教授だと思いますが、 情報に意味を与える主体がなければ、 情報は物質の断片にすぎないと思います。 ハードディスクの断片に等しいです。

複雑で意味、価値を持つシステム は、必ず意味を求める意識を前提に 存在し、意識なしでは創発されないと思います。

わかりやすく言うと、ネットワークの強弱、快感原則との密接度、
が意味の有無を決定することになる、ということです。

皆さんの説明というのは、意味、価値、欲望を有する主体から見た、下位、従属機能の仕組みの説明でしかないと思うわけです。自己組織化するにしても、要素として意識、欲望をもつ主体を必要とし、これを前提にしなければ、なにも始まらないといういのが、いいたいことです。

そろそろ寝ます、それでは。

>>103
主体も従属も存在しません。
単に、ある行動を取ることで生き残った生物にとって、その行動
は、本能的、ということができます。
そして、その本能を満足させる行動が快感原則を満足させることでも
ある、という、ただそれだけのことです。

つまり、ある傾向を指向する、というのは、単細胞でもあります。
しかし、単細胞には意識など存在しません。
生きることに有利な指向、というものがあり、それが本能だといえる、
という、ただそれだけのことです。

魂の概念を持ち出すまでもなく、合理的に解釈することが可能です。
解明されていないことがあっても、科学の基本法則が覆されたこと
がない以上、解明されないことも、その基本法則に沿った説明が
いずれできるようになるだろう、と考えるのが自然です。
少なくとも、その可能性の方が高い、と。
しかし、先にも言いましたが、それはあくまで可能性の問題ですから、
断言は慎むべき、だとは思います。

>>64
>心の曲がった人間は
>生前の精神エネルギーの塊のまま残ってしまうのだと思います(自縛霊)。
>清らかな人生を送った人間は魂の拡散も早く、苦しまずに循環の輪に帰ります。

現世で人間が勝手に定めた「常識ある清らかな人生」と
死後の世界での「清らかだった人生」の判断基準は同じなのでしょうか？
人を欺く事＝悪い事
人を愛する事＝良い事
っていうのはどちらの世界でも同じなのでしょうか。

>>104-105

同意。

>>33

ある意味同意だが脳と分離した意思決定部（霊魂）といっても、
脳の働きと密接に係わってると思うのだが（互いに共生関係、どちらもお互いがなければ不完全）
それと霊魂（幽霊）とは関係あるんでしょうか？

ちょっとついで。
　>>65
　こういう例を提示する事により理解を深めて頂けるかと。

１：あなたのことを誰も見向きもせず、無視され続けられたなら、
　　あなたはどういうことをしますか？。
２：もし、あなたが強いショックを受けたなら、ソレを忘れる事が
　　できますか？。
３：あなたがあなたであるという証明をみしてくださいと言われた
　　が、物品が無い。その時、あなたがあなたであることをどうやっ
　　て証明しますか？。

　　この３点が、ご質問の基本的原因に関与しております。
　　そしてその想いが強くなればなるほど、こちらの世界との接点
　　が強く引き合わさり、結果が成されます。

　　つまり。その霊魂の定着したイメージが具現化している為であり、
　　その姿を見せたいという意思表示である場合に起きる結果です。
　　そもそも。皆さんはある条件下によって視覚を得ています。
　　それは光です。「光の反射によって視認できる」というルールが
　　成されてる事から、視覚を得ています。
　　　しかし、それはあなたのいる世界のルールであり、幽霊と定義
　　されている存在においてのルールにはあてはまりません。
　　　その間にある「願い」という緩衝ルールによって、今回の質問
　　にある現象が結果として現れている‥‥と、解説させて下さい。

いいねーみんな。哲学だねー。好きだな。科学的見解？ってやつ。

漏れはオカルト的なことは信じるようにしたYO！
不思議なことはあるし、幽霊見る人もいるよね。
ただその実態の理論つーか、３３さんみたく
たとえば俺に霊魂があるか？という事については懐疑的だけどね。

まえも出したけど基本的にはブレインヴァレーとかみたいなのが
一番、信じれる。語るとネタバレなりますか？

それプラスアルファと、ちょいソコは違うなってトコ１０％未満
あんましアタマいくないから、よくわからんがね。ブレイン＿自体も
読んだのずいぶん前だし。じつはあんまし憶えてねえ。（ｗ

１０９さんの「幽霊にルール無用」論は漏れ的にかなりナンセンスだが
もちろん、俺の考えかたも科学的にみれば同じくナンセンスという罠

良スレだ（藁）

たとえば、金縛りになった時など、見る（幻覚？）は、その国で流行ってる
ものなんかに左右されるんですよねぇ・・・。
たとえば、宇宙人が流行ってたりするとそのような者を見るしね・・・・・。
日本では幽霊だけど・・・。

牛・豚・鶏ののユーレイはいねーのかよ。
鳥類・爬虫類のユーレイはいねーのかよ。

>>112
112さんはその質問における獣達が、死後において自らの死を主張したい
という欲求を持ち合わせることが出来ると考えられますか？
　もし出来るというのなら、その場合においてのみ幽霊としてアピールする
ことでしょう。
　しかし。ほとんどの獣の霊は、ソコまでの「意思」を持ち合わせることが
出来ないか、基本的に本能しか持ち合わせていない事からも、自らを幽霊に
してまで何かを成そうという状況にはならないようです。
　逆に。その意欲を持ち合わせることが出来る事態が導けられた（つまり、
魂的にレベルアップした）獣だけは、その必要性において、幽霊になりえる
チャンスを得る‥‥そして109の内容に至ります。

　そして。古の時のように「物質化のルールが確定してない状況」が「場」
に出来る事態が起こされたり、起きえたならば‥‥霊感がない人（本来は必
要が無いと深層意識が判断していたり、もろもろの存在が拒否、または守護
している結果であることが多い）でも霊体験は得られるという仕組みが存在
しています。
　物象世代に関わらず、そこまで煽られるのであれば、ご自分が体験される
機会を多く得るように励んではいかがでしょうか？。
　それを放棄してる限り、そして必要でないと認識されているのだから、
興味を持たれても何も得る事はないでしょう。

へ〜

>>114、>>112
　御納得頂ければ幸いです。

>113
宗教はいいんだよ。
矛盾のないスッキリした理論的な答えが知りたいんだよ。

ひまだから、百歩・・いや１万歩譲って付き合って付き合ってみると、
その内容では、少なくとも動物霊や狐付き、猫の祟り、蛇の祟り等々は
全部嘘だと言うことになるよな。

全ての生き物に霊はあるが、人間以外は霊的レベルが低いから幽霊にはならない、と。
ここで一つ聞きたいんだが、「魂＝生物に必須なもの」ってことか？
だとすれば、あんたの考えている生物の定義みたいのものを教えてもらえるとありがたいな。

>>116
　逆に考える必要はありません。
表層意識であるあなたでない、本質のあなたが望む「魂の修練場」。
　そして、肉体という器においての不自由さにおいて、自らの魂の昇華
　を行う道具でしかありません。
　なお。私は宗教を説いているつもりはありません。
　そして譲ってまで付き合って頂くほど、高尚なものでもなく、現実を
ありのままに、現しております。
　ですので、私は動物霊はウソとは申しておりません。
「その意欲を持ち合わせることが出来る事態が導けられた（つまり、
魂的にレベルアップした）獣だけは、その必要性において、幽霊になりえる
チャンスを得る」
　としてるのはそのためです。

だから、宗教はいいって。
じゃあ、動物霊の事はいいよ。

こっちを答えてくれよ。
ここで一つ聞きたいんだが、「魂＝生物に必須なもの」ってことか？
だとすれば、あんたの考えている生物の定義みたいのものを教えてもらえるとありがたいな。

>>118　
　‥‥あぁ、はい。ではあわせます（苦笑）。
　「魂＝生物に必須なもの」です。逆に、無いと言い切れる理由が
私には理解できません。
　
　ともかく、もう少しあなたの見方にあわせるならば、私の定義と
しての「生物の定義」とは、「リアル人生ゲームの駒」でしかあり
ません。
　もしくは、私の意見に限りなく合わせる言葉を当てはめるならば
‥‥
　それぞれの魂の境涯にあわせたシチュエーションを、お互いがア
ドリブで演出・競演しあう「役割劇に必要なマスク・姿」でしょうか。　
　
　なお。勘違いがおありのようですので、つけくわておきます。
　「宗教」と決め付ける気持ちは判りました。ですが、そもそも
「本来の宗教」とは、「経験を分かち合い、それを実践し、お互いの
利便をはかる為の、生活の知恵」です。
　どこぞの「自己中」や「利益・自尊心の亡者」が悪用してる・され
ている宗教は、私も否定しており、まさに「毒にも薬にもならない」。
　しかし、そういった混沌の中にさえ、真実が埋もれています。
　それを抽出し、会得すれば、おのずとあなたの求められる真実も、
あなたの目にとまることが出来るでしょう。

　ところで。なぜソコまでこだわるのでしょうか？。よかったら意見を
書き込んでください。そうでないと、私も誤解したままお応えしなけれ
ばなりませんので。

>　ところで。なぜソコまでこだわるのでしょうか？。よかったら意見を
>書き込んでください。そうでないと、私も誤解したままお応えしなけれ
>ばなりませんので。
とりあえず問題を簡単にしたかった。
人間を題材にしてると、シナプスだの意思だの水掛け論になってたみたいだしな。
で、あんたの理論から幽霊にならないレベルの魂を持った生物を題材にしようかと思った。
とりあえず、「魂＝生物に必須なもの」という返答は貰ったので、
今後の誤解がないように「魂が必須な生物」の定義を聞く必要がある。

もうちょっと具体的にいうと、「代謝活動を行う有機体」とか
（オレ流に言えば）「それ単独の反応により活動可能な有機体」とか
「DNAが含まれるもの」とか
そういう事だよ。

俺自身の意見としては、超常現象が全て嘘や幻とは思ってない。
幽霊がからんでる場合は、オレの場合「幽霊現象」と呼んでる。
あくまでも現時点では未解明なだけで、なんらかの現象のはずだ。
っていう立場。
意思を持った魂があり、それが引き起こしてるとは到底思えない。

むしろ、別レイヤー論は賛成だ。
磁場みたいなのがあるんだよ、きっと。

で、おれも>>120の意見に同意。
宗教って、法律の前身みたいなものじゃないの？
死生観植え付けておくことで
死に対する恐怖感とか無くさせたり
死後の世界を作ることで国民（もしくは思想）を
より都合のいいように導いたり。

魂が「俺」である「記憶」をもち
意識を持つなんてのは非常に考えがたい。

ある意味、今日の科学力はニンゲンの死への恐怖を
高めているよな。
さあ、いっぱい突っ込んで。（w

生命の定義って、ｲｲね。
なんかブレインヴァレーにも科学的に細かく
説明があった気がするのだがあんまし憶えてない。
そのネタばっかりでスマソ。知ってる人いたら教えて君。
資料がない。

>>64
俺的にいうと天国も地獄もない。が、
はたしてそれだけの理由で犯罪は起きない。

戦争は大量虐殺だがある側からみれば正義となる。
それと一緒で、結局は人間がつくったご都合主義だよ。

でも、「良心」や「他人を敬う気持ち」は消えないでしょう？（普通は）

同意者がでたところで、もう一言

>　「魂＝生物に必須なもの」です。逆に、無いと言い切れる理由が
>私には理解できません。
ないとは言い切ってないぞ。
別に魂みたいなものがあって、それが宿ってるってならそれでもいいんだよ。
（その場合は、生物だけでなく全ての物質に同様に存在すると考える）
魂に意思があったり、死後の世界があるってのが納得できないんだよ。
どれもすっきりした説明に思えないんだよ。矛盾があることが多いし。

ただ、完全否定という立場ではないので（そう見えるかもしれんが）
ただ、すっきりした矛盾のない説明があれば、
　今のところ理解できない　→　可能性としてあるかもしれない
になるつもりだぞ。

>>123
しつこいが、禿同。

　はい、了承しました（笑）。ありがとございます。
　詳しいご返答は後ほど。
　　　　　　　　　　　　　　（かわりのモノより）　　　

agetoku

いわゆる狐憑きって動物霊じゃないよう
目に見えないよくわからない存在を
とりあえず「狐」ってたとえてるだけだよ〜
別の言い方すると「狗」っていいかたもあるんだよう

>>113
魂というのが存在すれば、肉体の知性に限定されないから、魂
になってから、化けて出ても不思議じゃないんですけどね。

>>117
潜在意識になぜ「霊魂」が出てこなければいけないのか理解不能。

>>119
生物に魂は必須のものですか。そうですか。
では質問。ウィルスに魂はあるんですか？

ようは、魂など持ち出さなくてもいいし、何の根拠もなく、
なぜそのようなことを信じることができるのか、ってことですね。

もしウィルスに魂があることが証明できれば、ウィルスは生命か否か、
という議論に終止符を打つことができる（笑

「その意欲を持ち合わせることが出来る事態が導けられた（つまり、
魂的にレベルアップした）獣だけは、その必要性において、幽霊になりえる
チャンスを得る」


「魂的にレベルアップした」って凄い表現だけど、魂のレベルが低い、高いってどういう基準なんだろうか？
まさか、「愛」とか「優しさ」とか人間の（しかも文化や宗教によって変わる）考えた基準を動物に当てはめるわけじゃないでしょうな〜。

ただいま。状況を確認中‥‥。

一時間後に書き込みます。では。

魂というのは解りませんし、
脳細胞に記述される記憶がなんでシンクロニティーで精神リンクが起こるかわかりませんが。
生物の存在自体が生き残る手段のための多様性であって、
また生命の多様性がより高次の生物の命の一つとなっていると感じます。
細胞の集合体が体を形作っているように、また生物のうねりが
ワンステップ上の命を形作っているのではないかと
魂の輪廻転生は信じられませんが。
存在していたすべての物はなにかしらリサイクルされるのも事実。
エネルギーもまた消滅されるのではなくエネルギー転換を繰り返すように。

全体系的に全てのf/1ゆらぎがよりマクロに波の影響を与えて
それが精神や自我の一つになっていると思うのですが。。

精神、というのは、ある刺激に対して想起するさまざまな概念が結合
したものに過ぎないですからね。

もちろん、外的刺激だけではなく肉体内の刺激も含まれます。

もし、ウィルスに魂がある、ということが証明されれば、次は
コンピュータ・ウィルスにも魂はあるのか、というテーマに
移れるんだけど・・・。

ちなみに、自発的に学習し、新しい概念を生みだし進化する「知性」
のシュミレーションは、とっくの昔にできてるんですよね。
クラシファイア・システムとか。

あ、シミュレーションね。

>>139
気にするなよ

>生物に魂は必須のものですか。そうですか。
>では質問。ウィルスに魂はあるんですか？
うーん、話がややこしくならないように>>120で
「魂が必須な生物の定義」を聞いてたんだよ。
とりあえず、>>119がこの定義を答えてくれないと話が進まないんだよなー

別の肯定派意見がでてくれば別だけどな。

>>141
スマソ。

>>133
ほぼ同意です、鋭い洞察と思います。
こちらはベースにアニミズムがありますが、
ガスが集まれば塵、岩となり、それらが集まれば惑星、
さらには銀河、宇宙が自己生成される。
アミノ酸、タンパク質、単細胞生物、多細胞生物、
高等生物、社会も同じアナロジーで語れます。
全ての根源に意識を持つ霊があり、それが物質構造の複雑さに比例して
集積し、より複雑、知的で、快活な意識構造をもつように成長していく、
と考えています。最終的には宇宙意識との合一がゴールなわけですが。

目に見えず、物質でできておらず、宙に浮いた、熱くない炎を吐く竜
がいるというのと、そもそも竜がいないとは、いったいどこが違うの
だろうか？
私の主張を論破するすべがなく、反証を挙げるような実験を考えつかない
なら、竜は存在するという主張にはどんな意味があるのだろうか？
私の主張を論破できないからといって、その正しさが証明されたこと
にはならない。
この二つはまったく別のことなのだ。
検証できない主張、証明しようのない主張は、たとえそれがどんなに
我々の心を躍らせ、不思議を思う気持ちをかきたてたとしても、真実
としての価値はないのである。
私があなたに求めているのは、証拠はないが信じてくれ、ということ
なのだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

反証できないような命題には、たいした価値はない。
たとえば次のような壮大な仮説を考えてみよう。
「われわれの宇宙とその内部の一切は、もっと大きな宇宙の中の一個の
素粒子にすぎない」。
だが、この宇宙の外からの情報が得られなければ、この仮説は反証不可能
だ。
主張は検証できるものでなければならない。
筋金入りの懐疑派にも推論の筋道がたどれなくてはならないし、実験を
再現して検証できなければならないのだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

>>104

本能は、ある程度複雑化した身体機能を
強制実行するためのプログラム
のようなものですが、その起動は快、不快、好き、嫌いの
感情であると考えています。少なくとも、高等生物はそうであり、
原始的な生物もそうであろうという前提で考えると、
結局、本能を前提にしたあなたの説明は、
意識、感情を備える主体を前提にしていると思う訳です。

>>146
もう一度説明しますと、行動するしない、の判断は、本能と快感原則
が結びついているわけで、ある局面に立ったときに、その局面から
想起する記憶が、その記憶と密接に結びついた、本能、快感原則、
とより強力につながっているかどうか、つまり、ネットワークの強度
ですが、それによって決定されます。
右にしようか、左にしようかという時に、右に関する記憶を司る
細胞集合体のネットワーク強度、左に関するそれ。
また、どちらの方が「実行する」という部分を司る細胞集合体との
つながりが深いか。
こういったこどで判断が生まれる、ということです。

>>147

同意。

車を見たとします。「車」の情報を司る細胞集合体には様々な細胞集合体
が連動しています。たとえば。
「車」「乗る」「好き」「以前に乗った経験」「気持ち良かった（快感原則の
満足）」＝「車に乗った方がいい」「乗ると気持ちがいいから」

これらのネットワークが「乗らない」「嫌い」「快感原則の不満足」
＝「車に乗らない方がいい」「乗ると気持ちが悪いから」
という部分に関する細胞集合体よりもネットワークが弱ければ、「車に
乗る」という行動が生まれます。

そして、これも前に言いましたが、本能に従って行動する、
というのは、単細胞にもあることで、だからといって、それ
を指令する魂が存在しているわけではありません。
人間には快感原則が追加されてるから、複雑にはなってますが。

我々の人格や性格は（お望みとあれば魂も）脳という物質にそなわっている
という考え方には、説得力のある証拠がある。
たとえば、脳に損傷を受けたために記憶の大部分が失われてしまうことが
あるし、躁病的な人が騒がしくなることもある。
また、脳内科学反応を変化させることによって、大掛かりな陰謀があると
思い込ませたり、神の声が聞こえたと思わせたりすることもできる。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

>>108

環境、身体から情報を吸い上げて、総体として心をつくり出しますが、
霊魂は身体を含めた環境から意味の有る情報のみを抽出、
コード化して受け取るとります。コードの受信方法、インプリメントは
本質的には何でもよく、たまたま生物は脳内で一時的に電気パルスを使って
転送しています。その観点で言えば、身体感覚、世界は実体のないものであり、
巧妙に仕組まれたプログラム、まやかしとも言えます。
それを見破ったのが絶対的空の境地です。

もしも「空飛ぶ円盤」や「宇宙人による誘拐」の信者が正しくて、地球外生命
が存在するという確かな証拠が手に入ったなら、私としてはどんなに嬉しいことだろう。
もちろんそういう信者たちも、証拠もなしに信じろとは言わない。
彼らは、証拠が強力だということを信じろと言っているのだ。
もちろん、証拠なるものを徹底的に調べるのは我々の義務である---少なくとも
、宇宙人の電波信号を探している電波天文学者と同じぐらいには、懐疑的に調べ
上げなくてはならない。
これだけ重大な問題ともなれば、逸話風の主張にはたいした重みはない。
どれほど真剣に、どれほどの感動をもって語られようと、そして、語り手の市民生活
がどれほど立派であろうとも、逸話はあくまで逸話でしかないのである。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

>>152
脳があれば、心が生じるのに、そこに魂の概念を持ち出す
理由がわからないんですが・・。

>>152
空の思想は、あなたのような思い込みを持たない、ということ
なんですが・・・。

>>152
それと、脳は単に情報が収められてるだけじゃなくて、情報を
総合して、論理化します。
それが思考ですし。

だからこそ、論理化する部分の脳を失えば、記憶は蓄積されて
いても、思考することができなくなるわけです。

>>152
たとえば、あなたは今、あなたの精神で「霊魂はある」と考えて
います。
でも、意図的に脳に反応を起こさせて、逆の考えを持たせることも
理論的に可能なんです。

ジョン・ロックは1690年の著作で述べている。
「証拠に見合わないほど自信たっぷりな説は、決して信用しないことである」。
さて、UFOについては、いかほどの証拠があるのだろうか。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

T・H・ハックスレーは次のように述べた。

道徳の土台になっているのは---証拠のないものを信じるふりをしないこと、
そして、理解の可能性を超えたような事柄について、わけのわからない
主張をただくりかえすような真似はやめることである。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

確信というものは、知識のあるところよりも、知識のないところ
から生まれることが多い。
あれこれの問題は科学では決して解明できないだろうなどと自信ありげ
に断言するのは、知識のある人々でなくて、無知な人々なのである
チャールズ・ダーウィン「人間の由来」

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

　お待たせしました。
　量が多いので、分割していきます。
　ただ、望まれる結果を導けたかは、自信はありませんが。

>>120
＞「代謝活動を行う有機体」〜「それ単独の反応により活動可能な有機体
＞　」とか「DNAが含まれるもの」〜。

　「肉体で活動する」という「ルール（システム）」は、「うぞうむぞう
　の状態だった時代」において利便をはかった結果といわれています。か
　の眠れる預言師、エドガー・ケイシーの著書にも、そのあたりのことが
　書き記されております（もちろん、現在物象はできません。理由は下記
　123において詳しく）

＞意思を持った魂があり、それが引き起こしてるとは到底思えない。

　では。あなたはどうやって「ご自分の肉体を支配（制御）してる」と実
　証されるのでしょうか？。あなたのご質問は「肉体（器・物体）が存在
　してないのに、なぜ物象ができるのか？」ということでいいのかな？　
　という確認のうえでの問いかけです。
　　まずはご自分の正論を突き詰めて頂いたほうが、より前向きであり、
　この世界のルールを再確認し、新発見にいたる鍵にもなるかと、現在の
　私は考えます。

>>121
＞宗教って、法律の前身みたいなものじゃないの？
＞死生観植え付けておくことで
＞死に対する恐怖感とか無くさせたり
＞死後の世界を作ることで国民（もしくは思想）を
＞より都合のいいように導いたり。

　そのとおりです。それにより、死後の利便が大きくとりはからえます。
　例えていうならば、競泳をする前に泳ぎ方の理屈を先に知ってるのと
　知らないのとでは、雲泥の差であるように。
　いい機会なので書きますが、一番の問題は、死後、至るべき道に入ら
　ずに、現世に執着したり、当時の教義において作り上げた強固なオリ
　を作り出し、そして人間に悪影響を及ぼすことがあげられてます。
　私が何故地震阻止組みとして活動するのかといえば、単純に「余計な
　仕事を増やされたくない」「これ以上怒りや憎しみ等の、憤りをぶち
　まけないでくれ」という苦情を膨らませたくないという理由があって
　のことです。

＞魂が「俺」である「記憶」をもち
＞意識を持つなんてのは非常に考えがたい。

　ならば、なぜ心臓や臓器を移植した患者が、本人の関知しない記憶を
　湧き起こす事例がおきるのでしょうか。
　なぜ、多重人格者の中に、本人の知り得ない情報・言葉を話すことが
　できるのでしょうか？。　
　つまり、私の言いたい事は、自分は自分という肉体において自分であ
　るという論理に縛られてるからこそ、フラストレーションを起こすと
　指摘したいのです。肉体はタダの器であり、あなたはあなたであれば
　それで先ずはいいのです。ただし、「水と油」が混ざってる状態であ
　るため、「お互いが強く干渉してることから、影響を及ぼしあう」の
　で、心が影響を与えられれば肉体に、肉体に影響があれば心に、それ
　ぞれの結果が現れることに注意しなくてはいけないでしょう。

>>152
あなたの文章を読んでおもったんですけど、あなたは、「心」と
「魂」をわけて考えてますか？

>>122
　残念ながら、人間の善悪へ干渉する事に興味はありません。
　なぜならば、皆さんが定義付けをしてるのですから、皆さんで責任を
　取るべき問題だからです。故に「動機」を重要視してください。
　善意による悪業もありえる事実があることを認め、悪意からなる善業
　が存在することをも経験すれば、端的に結果論で決め付けることが、
　どれだけ危険性をはらんでいるか、お分かりになるはずです。
　　多くの方々に浸透することを、強く願います。
　

>>123
＞（その場合は、生物だけでなく全ての物質に同様に存在すると考える）

　私もそのことに関して異論はありません。それに対する物象を求められ
　たとき、説明するべき足がかりが無い事から、私や別の勇士は試行錯誤
　している状態です。簡単な例でいけば、人形の髪の毛が延びる、絵画の
　開いてた眼が閉じていた‥‥探せばいろいろあるでしょう。しかし、そ
　ういった状況は「ソレを否定する場（空間）」持ち寄ることで、せっか
　く出来ていた「具現化できる場（空間）」がリセットされ、台無しにな
　ることが多く、とても残念でなりません。

＞魂に意思があったり、死後の世界があるってのが納得できないんだよ。
　（別に魂みたいなものがあって、それが宿ってるってなら〜）　

　　逆に、肉体があるから意思があると安心する理由は、どういうこと
（原因）があってだとお考えでしょうか？。
　例えば肉体が生命活動をしていたとして、全く意思表示しない。脳内
パルスも発しない。ただ心臓が相変わらず反射活動を続け、血液が酸素
を運び、肉の塊が「保存されている」という現実があります。
　果たして死後の世界の反対の意味での「生きている世界」において、こ
れは「生きている」といえる状態でしょうか？。
　その事実を受け入れることが出来れば、おのずと「魂に意思がある」
という疑問が、たわいもない問題であり「それはそーいう現実だからいい
んだ」と、意識できるかと考えます。

＞どれもすっきりした説明に思えないんだよ。矛盾があることが多いし。
　なぜ矛盾があるのか？。それは水と油を混ぜるのと同じ理屈です。
　互いの世界のルール（システム）は似て非なる状況です。
　ソレをキレイに混ぜ続けていれば、一時期の「幽霊・物の怪がカッポ
する世界」であり続けていたでしょう。しかし、それでは不便だと判断
し、行動されたことから、現在の水と油が分離してる状態になっている
‥‥と、今は解説させて下さい。それゆえに「物象できるときと出来な
いときがある」という問題が発生してるのです。
　故に「攪拌維持」できる存在、つまり霊媒体質の方や、幽体を具現が
しやすく馴染まれた物体、認められた・認識を固定できた場などがあれ
ばかろうじて「水と油」が混ざり合う（同じ場に存在できる）のです。
　一番いいのは「石鹸」の位置にあたる「ルール」がもっと強くなれば
いいのですが‥‥それには多くの人間が望まなければなりません。

>>128
＞潜在意識になぜ「霊魂」が出てこなければいけないのか理解不能。
　それは「潜在意識→意識の根源→霊魂」であるからです。
　所詮はソレの一面をどのように、どのタイミングで認識したのか？
　ただそれだけによる利便をはかる為の俗称です。
　示す名前に意味があるのは大前提ですが、逆に、浅い認識では誤解
　を招きます。それが現在のあらゆる宗教におこってる「悪業」です。
　それさえ改善して頂ければ、争いをはじめるという低俗なことは、
　決して起こりえません。間違ったてたり、都合よく捻じ曲げれた教
　義だからこそ、不幸が起こり、怒りを招くのです。

>>119
　からかってるのでしたら、どうぞ御勝手に。
　あなたにとっての魂の解釈が不純である限り、「郡態意識」は理解
　出来ないかもしれません。そして魂にはぴんからきりまであるだけ
　のことを、今更説明することはないかと考えます。。
　　

>>130
＞　魂的にレベルアップした」って凄い表現だけど、魂のレベルが低い、
＞高いってどういう基準なんだろうか？

　意識し、思考し、想像し、行動し、結果を導きだし、次に備えることが
　できるか？　それを自他多くの利益とすることができるか？。それが高
　い低いを判断する基準と、今は解説させて下さい。

＞まさか、「愛」とか「優しさ」とか人間の（しかも文化や宗教によって
＞変わる）考えた基準を動物に当てはめるわけじゃないでしょうな〜。
　
　別に逃げてるわけではありませんので、きちんと回答致しました。
　逆に、このようなことをわざわざ確認しなければ、ならないほどあなた
　はレベルは低くないかと考えたいのですが？（笑）。
　
　以上です。最後までお読み頂きありがとうございました。そして私に
　付き合って解釈を援助して頂いたうえなる方々に、感謝致します。

　お疲れさまでした。

>>150

「それを指令する魂が存在しているわけではありません」を
「それを指令する意識が存在しているわけではありません」

と置き換えて考えてみると

「快、不快の応じて行動を決定する生物に、
意識が存在しているわけではありません！」と、
断定できる根拠はどこにもありません、もちろん肯定も。

自分の胸に手を当てて考えれば、おそらく貴方にも意識があり、
猫や犬にも、さらにはワニやぞうり虫に意識があっても、
全然おかしくないと考えているだけです。
ただし、>>143でも書いた通り、
意識の複雑度、成熟度は物質構造の複雑度に比例すると考えています。

ワシントン大学の心理学者エリザベス・ロフタスの研究では、催眠術
など使わなくとも、見ていないものを見たと信じさせるのは簡単だという
ことがわかった。
典型的な実験は次のようなものだ。
被験者に自動車事故のフィルムを見せる。
その後、見たことについて質問しながら、さりげなく被験者に偽の情報
を与える。
たとえば、「停止の標識がありましたね」などという。
実際には、フィルムには停止の標識はなかったのだ。
すると多くの被験者は、停止の標識を見たことを素直に思い出した。
だまされたことが明らかになると、それでも自分ははっきりと見たのだ
と言って、猛然と食ってかかる人もいたという。
フィルムを見てから偽の情報を与えられるまでの時間間隔が長ければ
長いほど、記憶を変更する被験者の数は増える。
ロフタスは、「出来事の記憶というものは、もともとの情報が固まった
ものというより、たえず書き換えられる物語に似ている」と述べている。
こうした例は枚挙にいとまがない。
中には大きなショックをともなうものもある---子供のころショッピング・
センターで迷子になった、という偽の記憶が与えられた場合のように。
それとなく手掛かりを与えてやると、患者自身が、それを支持するような
もっともらしい細部を付け加えることも少なくない。
わずかな手掛かりを与えてから質問すると、はっきりした、しかし
まったく偽の記憶がやすやすと引きだされるのだ。
とりわけ心理療法の場ではそういうことがよく起こる。
つまり記憶というものは、汚染される場合があるということだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

>それは「潜在意識→意識の根源→霊魂」であるからです。
>　所詮はソレの一面をどのように、どのタイミングで認識したのか？

いや、霊魂などの概念を持ち出す必要もないのに、なぜそこに無理に
持ち出そうとするのか、が理解できないんです。

>「郡態意識」

そんな思い込みを披露されても困るんですが・・。

ｲｲねー
ますます持って、理解不能な単語が飛び交うスレ、
これもある種オカルトか。

>>169
あなた、いまひとつ私の言ってることを理解していただいてないような。
意識の否定はしていないですよ？
脳で意識を説明することができるのに、なぜ魂、などを持ち出すのか、という
話なんですが。

それと、臓器を提供されて記憶がどうの、などという話の「トンデモ性」
は、と学会の本で散々論破されてるようですが。

>猫や犬にも、さらにはワニやぞうり虫に意識があっても、
>全然おかしくないと考えているだけです。

ワニやぞうり虫に意識がありますか。
それはすごい説ですね。

>>169
意識、というのは脳の産物ですが、先にもいったように
脳に干渉して、命令を出すことはできます。

仮に意識の根源が霊魂だったとしても
>>147
が適用されると思うのだがその根源は何もないのでしょうか？

>では。あなたはどうやって「ご自分の肉体を支配（制御）してる」と実
>　証されるのでしょうか？。あなたのご質問は「肉体（器・物体）が存在
>　してないのに、なぜ物象ができるのか？」ということでいいのかな？　

私の発言をお読みいただけば、御理解いただけるかと思います。

前世がどうの、とか、エドガーケイシーがどうの、なんて言う話が
いかにトンデモなものであるかは、すでに多くの著書で語られてる
ところなんですが、そう言ったものは読みたくないんでしょうね・・。

エドガーケイシーがどうの、と言ってる人に質問ですが、
イアン・スティーブンソンとかを信じてますか？

魂に知性があるとしたら、ぞうり虫の魂も知性をもってるんでしょうか？

霊と交信する人は、ぞうり虫とか、ワニとも交信できるんでしょうか。

>>171以降の方々へ
　申し訳ありませんでした。文章作成中まったくリロードして
　いなかったもので。
　　
　そして単純にご迷惑、不快にさせただけであれば申し訳ありません。
　では、気になさらすに。ご自分のお考えを貫き実証にお励み下さい。

いやいや、なにはともあれ

＞184 ：あなたのうしろに鳴成死さんが・・・

おつかれさま

素直に受け止めようとしましたが。

その理論（主張か）でいくと、
自分の神様のために宗教戦争喜んでやってた人
なんかは魂レベル的にどのくらいなんでしょう？

>>184
いや、全然迷惑じゃないですよ。
ナゾは深まりましたが。

俺が言いたいのは、結局あれだ。
全部、起こったことに対しての推論なんだろ？

俺も推理してみたよ
簡潔に言おう。
不思議な体験したことがあるよ。俺。
クッションはねてるの見たし
一緒にいる友達が幽霊みたこともあるさ。

でもそれは全部、脳内論（藁）で片がつく。

だがこれはどうか。


すべて、人間のもつ超能力のなせる技なのさと。
クッション飛ばしてたのは俺自身。（w
複数の友達が幽霊同時に見たのはサイコメトリー。
多重人格者が別の言葉で話すのはテレパシー。

そう、俺が言いたいのは電波だってことだ。
半マジ

つまり、魂が存在し、記憶を持っている、という主張の根拠は
臓器移植した時に、前の持ち主のことを知っていた、ということが
あったじゃないか、というような話と、何で多重人格者で、本来
知らないはずのことを知っている、というような事例が存在するのか。
まあ、こんなところですかね？
臓器移植をしようがしまいが、どんな記憶を引きだすこともできるし、
セラピスト自身がそのつもりもなく暗示を与えて引きだしてしまう
ことが多々ある、ということや、前世の記憶だとかそういった類の
話は、ちゃんとした人たちが調査した結果、まったくの歪曲だった、
ということが知られてますからね。
知らないはずだ、などと思われていたが、調べていったら、関連の
本を読んでいた、とか、小説を読んでた、映画を見ていた、なんてね。

>>187
見も蓋もない（ｗ

一時アメリカでは、「偽の記憶症候群」というのが社会現象に
なったんだよね。

1993年、アメリカ精神医学会はこの問題（偽の記憶症候群）について、
慎重な声明を発表した。

事実にもとづく記憶と、その他の原因で生じた記憶とを、性格に
区別する方法は今のところない・・・
同じことを繰り返し尋ねているうちに、実際には起こっていない出来事
を「思い出させて」しまう恐れがある。
性的虐待の記憶について語る大人のうち、実際に虐待を受けた人がどれだけ
いるのかはわからない。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

記憶が突如甦った場合、とくにその記憶が心理療法や催眠療法によって
引きだされ、しかも最初に「よみがえった」記憶がぼんやりした夢の
ようなものであったならば、その信憑性ははなはだ疑わしいと言わざるを
得ない。
こうして出された性的虐待の訴えは、事実とは無関係に作り上げられたもの
が多いようだ。
エモリー大学の心理学者アルリック・ナイサーは次のように述べている。

抑圧された記憶というものがあるのも確かだ。
しかしそれと同時に、偽の記憶もあれば、作り話もあり、しかもそれは決して
稀なことではないのである。
記憶違いもごくありふれていて、例外というよりはむしろそれが普通なのだ。
患者がその記憶に絶対の自信をもっていようと同じことである。
忘れようがないほど鮮明な記憶だと思えるような場合でも、こうしたことは
起こる。
このような現象は、暗示によって引き起こされることが多く、また記憶自体も
、治療場面での強い人間関係に引きずられて何度も形を変えながら形成されて
ゆく場合が多い。
そして、一度このようにして記憶が形成されると、それを変えることはきわめ
てむずかしくなる。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

カリフォルニア大学バークレー校のリチャード・オフシェは、検察の依頼を
受けて対照実験を行った。
その結果は、一服の清涼剤のようにさわやかなものだった。
イングラムに「あなたは息子と娘に近親相姦を強いた」と暗示をかけ、あらかじめ
習っていた「記憶再生」法を用いるように誘導すると、イングラムはすぐさま
暗示の「記憶」を思い出したのである。
圧力をかけたり脅したりする必要はなかった。
暗示と再生法---これだけで十分だったのだ。
その件に関与したとされる娘や息子は（その他のことはあれこれ「覚えて」いたのだが）
、そんなことは一切起こらなかったという。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

セラピストは患者の時間を逆行させて、「過去の生活」に関する失われた
記憶を取り戻させる。
しかしフランケルによれば、それとまったく同じように、催眠状態の人の時間を
進めて、将来を「思い出させる」ことも出来るそうだ。
時間の逆行やマックが使っている催眠と同じく、時間を進める方法もまた患者の
心に強い感情を引き起こす。
「患者達が無意識のうちにだましているのは、セラピストではなく、自分自身なの
です」とフランケルは言う。
「なぜならこうした患者たちは、自分の作り話と実体験とを識別できないのですから」

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

ダウジングでぞうり虫と交信してますが何か？

>>185
　私は現在、宗教を行っていません。
　ついでに明かせば、私の下地は法華経という仏教にあり、神道やカソリッ
　クではありません。‥‥やはりそう取られてもしかたない文章でしょうね
　（苦笑）。しかし、突き詰めていけば、似通うのはしかたないようです。

　ただ、コレだけははっきりさせたい。私はいろいろな不可思議な体験（
　自称良識派からいえば「単に期待してたことだけを信じてるときに、そ
　の偶然をあたかも「奇跡」「不思議体験」といってるだけ」でしょうが）
　から、人間よりも上質な能力と意識を持ち合わせた、見えにくい存在が
　いることを知り、そして思い知らされたこと（苦笑）からそれ以後敬意
　をはらってるにすぎません（なにしろ私はもともと工業高校卒（ん十年
　前）で、こういったことには全くかかわってなかったのですから）。
　そしてどうして私にその機会が与えられたのかも最近理解してきてい
　ます。
　
　よって。
＞自分の神様のために宗教戦争喜んでやってた人
＞なんかは魂レベル的にどのくらいなんでしょう？
　
　私には意味がありません。そんな主張（原因）を持ち合わせていない
　のだからこたえ（結果を出し）ようがありません。

　そもそも。レベルを求めて自分を優位にし、愉悦に浸る下劣な感性
　はありませんし、教祖となって宗教を起こすつもりもありません
　（だれがそんな面倒な事を。コチラの書き込みで勘弁してもらって
　るのが現状ですし、そこまで私はお人よしではありません）し、自
　分の神等という狭い範疇は持ち合わせておりません。
　「なぜこの世界そのものを見比べることができるでしょうか？」
　そして私はそういう「オレの信じてることが一番だ。なびかないや
　つは愚か者」的に見下すその態度を崩してまで、自分の得た情報を
　押し通すつもりはありません。自分の幸せは自分の決断で取るべき
　と考えているので。

>>186
　では、無視して下さい。私はこれで自分を売り込もうとしてるわけでは
　ありませんし、無理して信じてもらいたいとも考えていませんので。
　　ただ、あなた自身が有益であると判断した情報を、より洗練して多く
　の方の為に奉仕して頂けるなら、私の役割は果たせたことになります。
　　つまり「リナックス（でしたよね？）システム」のような扱いになれ
　ば、それだけで私達の願いは達成されます。

　なお。コテハンを使用してるのは、自他において書き込みをしたことの
利便をはかるためだけです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞トンデモ本
　あぁ、知ってます。否定はしません。
　認めたくないのならそれはそれです。
　以前どこかで書いたように、意識あるものには選択する「自由意志」が
認められておりますので。
　‥‥と、かくしかない現状は、はっきりいって、肯定派も否定派もどっ
　ちもどっちだろうがっって、感じです。
　なぜありのままに事実は事実と受け取り、考えられないのだろう？
　プライドやら自尊心など、はっきりいって意味がない（叩き潰された
モノのたわ言）。そういうのに関わると、本当にうんざりしてします‥‥。
　いまでもトラウマなので余計にね‥‥（溜息）。　

意識の根源が
「人間の思考、記憶は脳の化学反応にしかすぎない。」
という前提ではなくて、魂、というものが肉体とは別に存在している、
という場合でも
「魂（＝人間）の思考、記憶は魂の化学（じゃないと思うが何らかの）反応にしかすぎない。」
といえると思うがどうなんでしょう？

>>197
　私が答えていいので？

どなたでもいいです。

>>1
死んだらわかるよ＜既出？

>>197
魂が、肉体とは別に存在している、という説を持ち出す必然性が
ないから。

魂が思考し、記憶を蓄えるなら、脳が損傷しても記憶し、思考できる
ことになる。

>>201

まあそうなんですが。

おもしろそうな話だね
>>202都合のいい解釈かも知れないけど魂ってのはPCで言えば外部増設のHDみたいなモンじゃないのかな
で肉体が自立制御されてるPC本体
本体が致命的なダメージを受けた場合記憶媒体でしかない魂は再生されることがなく廃棄（もしくは昇華）されると
このシステムになんらかのバグがあった場合において魂は廃棄されることなく現世に取り残されると
またその他のバグによって乗り移りなど別の現象を引き起こす
あと脳ってのは機能満載の魂を引き留めておく媒体
ん？
そうすると魂は思考してないことになるな
ってことは魂と肉体は相互干渉する思考回路で
互いに何らかの形で結びついているけど
片方（基本的に外部から干渉を受ける肉体）が破壊されると
死って言う廃棄が行われると

なんとなく自分の考えを主張してみるテストよってsage

>>201と同じだが内臓HDがあるのにわざわざ外部増設のHDはなくてもいい気がするが

>>204
逆転の発想ではあるかもしれないけど・・。

248：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：02/05/16 05:27
「人間の思考、記憶（下世話に言えば魂）は脳の化学反応にしかすぎない。」
と言う前提に立てば納得できる。
パソコンを粉々にしてばら撒いたら何年たっても再生は無理だろう。
ましてHDに保存してあった設定やファイルが元に戻ることは不可能に近いし
新しく製造した別のパソコンに設定が反映されたりファイルが残っている事は
ありえない

>>205
確かにそうだね
でも、それを言ったらそこで終わっちゃってつまらないじゃーん
追求することをやめたら世界は狭まるってね
地平線を追っかけて旅するのも面白いよ

>>204
それなら、脳に干渉することで思考を操作できる、っていうことの
説明にはなるかもしれないですが、御自分でもおっしゃってるように
、それなら、魂に意志はない、ということになりますもんね。

ちょっと訂正
＞「あと脳ってのは機能満載の魂を引き留めておく媒体」
ここ語弊がありそうなので
「脳ってのは機能満載のハードウエアで魂を引き留めておく媒体」
にして下さい

>>そもそも。レベルを求めて自分を優位にし、愉悦に浸る下劣な感性
　はありませんし、教祖となって宗教を起こすつもりもありません
　（だれがそんな面倒な事を。コチラの書き込みで勘弁してもらって
　るのが現状ですし、そこまで私はお人よしではありません）し、自
　分の神等という狭い範疇は持ち合わせておりません。
　「なぜこの世界そのものを見比べることができるでしょうか？」
　そして私はそういう「オレの信じてることが一番だ。なびかないや
　つは愚か者」的に見下すその態度を崩してまで、自分の得た情報を
　押し通すつもりはありません。自分の幸せは自分の決断で取るべき
　と考えているので。


この人って本当は人から教祖とか言って崇められたいのがチラホラ見えるね。
ただ、プライドや優越感が一般よりチト複雑だから、素直に自分を俗物だと認めることができない。
だからこんなにムキになって「俺は絶対論破されませんよ」ってカキコ頑張っちゃうんだろうな。

>>211
　そうか、そうとられるんだな‥‥いちいち答えたくないから、
　先に書き出しただけなんだけどね。
　
　そうだな。オレは俗物。これで突っ込まれないだろう。
　お休みなさい。

>>207
これってさ結局はPCでの世界ではこうだって言ってるだけで
オイラの言ってることとは関連性がないよ

>>209
そうなると魂に意志はあるのか？って話しにシフトしますね
あくまで魂は肉体と同じ位置の別の次元に存在するって事にすると
肉体が行動不能になり>>204で書いたバグが発生した場合に
その位置に留まってしまうんじゃないでしょうか
で、脳のミラーである魂はそこまでの記憶を持っていて
さらに死の瞬間等の強烈な記憶が同じ位置でループされると
特に事故死や自殺など強烈に記憶に残った場合それが顕著に現れるのではないでしょうか
↑この２行はよくある心霊話での例なのでこの他の現象については
また勝手に想像してみますね
あ、でもこの話しでも魂に意志はあるのか？ってなっちゃうな...


そうそうあくまでこれは想像のお話で自分の主張を勝手に書いてるだけなので悪しからず

>>213
＞「人間の思考、記憶（下世話に言えば魂）は脳の化学反応にしかすぎない。」
＞と言う前提に立てば納得できる。

前提って言葉知ってる？

うーん、参加者少なくてスレ伸びないだろうと油断してたのが間違いだった・・・
一気にこんなに増えてるとは・・・

とりあえず、目を通そう・・

みんな落ち着け！（ｗ

たしかに>>200さんの意見もあるけど、
死んだら語れないんだからさ。

>>212さんみたいな人の話は
そうは聞けないよ。

俺的には、煽りに負けず、突っ込まれ、叩かれても
主張し続けていてほしいね。
そういうのを恐れてか、やたら遠回しな話だった
のでいまいち理解できなかった俺。

アタマ悪くてすまんね。
もっと突っ込まれ要素満載でご自身の体験など話してみては？

>>197
魂という観点の説明は単純ながらほぼ同意

あっ私、幽霊とか魂とか基本的に否定派だけど
ちなみに、幽霊を見たという人の大半は何かを見ていると思う。
でも、それはおそらく自分自身の脳が何でかは解らないけど
必然的に作り出した内的幽霊だと思う。

ここにいる魂賛成派と否定派の違いは実質的に変わらないことに
ふと気づいた、たとえば魂ステップとか。
結局、生物的に捕らえるか、宗教的（魂などの）に捕らえるかなんだよね

みなさんありがとう！長者番付99位にランク院！
これもみなさんのお蔭です！ありがとう！

結局、私たちの存在自体、より高次なバージョンアップした子孫を残すことのみが
使命なのかなと思ったりする。別にｾｸｰｽして子供を作るとかではなくて（それがメインだと思うけど）
モナリザを描いて、長い歴史の中で多くの人類に利己的遺伝子ミームを脳内に
植え付ける間接的な”自分を残す”とか。
だから、生きて人々に自分の名を刻ませる努力を惜しみなくってことなのかな。

>>218
幻覚を見る、というのは、それほど特別なことじゃないし、
特別な人だけが見るわけでもありません。
条件によって、誰でも見る可能性があります。
だから、「＊＊＊を見た」、というようなものは、根拠として非常に弱い。

だから、金縛りの時に幻覚を見ることはよくありますが、アメリカでは
宇宙人が見られ、日本では幽霊が見られます。
その人の興味あるもの、考え方が反映されるわけですから。

>>221
進化に指向性、目的がある、という考え方ですね。

それがより良いもの、であるかどうかはともかく、構造が複雑化
していってるのはまぎれもない現実ですが。

>>219
物質に還元されない実存を認めるか認めないか、なんでしょうね。

レム状態が現れたら、眠っている被験者を起こす、という実験が行われた。
一方、対照群のメンバーについては、毎晩、実験群のメンバーと同じ回数
だけ起こすけれども、起こすのは夢を見ていないときに限ることにした。
そして数日すると、対照群のメンバーは、白昼に幻覚を見た。
つまり幻覚を見るのは、何か特殊な異常をもつ少数の人たちではなく、
誰にでもその可能性があるということだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

こんな私でも「運命」は信じてますけどね。

運命って「未来は決まっている」っていうこと？

赤い糸の事サ！

>>229
構造主義とか決定論、という意味で。

たとえば、「カオス」状態、というのは、無秩序なちょうたい、
めちゃくちゃ、ということではなくて、ある初期状態からの
必然的な動きをしてるんですよね。
ただ、人間にはその初期状態を把握することができないし、出来た
としても、それがどのように相互作用して、どのような動きをし、
結果を生じるか、などの計算ができない。
だからめちゃくちゃに見えるだけで、実は「なるようになっている」
ということなんですよね。
これは、人間では予測不可能でも、神のごときものなら可能だ、と。
だから、「運命」というのは、ないとは思わないけど、「予言」は、ね。

>>232

激しく同意

>>174
もともと生物は脳を持たない状態で出発し、
脳は手足同様、ずっと後になってから体の中心部から派生した
末端の器官です。環境適応力向上のための道具として出来てきたものです。
つまり脳が出来る以前から、意識はあり、生存へのあくなき欲望、感情
、意志によって進化を遂げ、結果として脳を持つに至った、と考えても
あながち、荒唐無稽ではありません。
もともと脳は神経細胞の束にすぎませんし、
脳を持たず、能動的に行動するクラゲなどもいます。

複雑な自意識は、複雑な脳を持つ生命から生じたというのであれば、
賛成ですが。

以上の仮説を前提に考えると、脳がなくとも意識を発生させてい何ものかがあり、
その生命の根源、意識の源を、伝統的に霊と呼んでいる訳です。

>>234
ぞうり虫にも「魂（精神）」ということなんでしょうが、要は、
そんな考えを無理に持ち出す必然性がどこにも見当たらない、という
ことなんですよ。

知性を持たない「魂」を想定することに、何の意味があるのかも
わからないし。

前にも言いましたが、「生命には魂がある」ということが証明され、
「ウィルスにも魂がある」、ということが証明されれば、世界で
議論されてることに終止符を打つことができるんですけどね。

魂がなにか分からない。

霊魂が記憶とか思考しているとしても、脳も記憶とか思考とかしてるから重複しないの？
霊は脳の記憶、思考を助けるだけっていうなら、個体として幽霊が思考し行動している説明がつかないし。

生きたいという意思とは何か？
生きたいという意思とは、生きなくてもいいという意思の反対にある。

地球に生命が生まれた時、それはきっと極めて原始的なルールに率直に従った物だったであろう。
そして、それと同じ事はこの地球だけに限ってもとてつもない回数起きているはずである。

私達の種の起源になったはじめの生命は、そのとてつもない数の生命誕生の中で偶然にもうまく進化した一つである。
なぜなら彼らは偶然にも生きたいと思い、偶然にも増えたいと思い、
偶然にもそれらの望みがかなったからである。

唯一神がまことに存在しうるのであれば、それはただ宇宙のルールに他ならない。
すなわち私たちが生きている事は神の意志に他ならないが、その神は私たち人間の考えるような人格をもった神ではない。

前に有機物以外では生命と呼ばないのかと問うたが、一種のエネルギーでも
偶然にも生きたいと思い、増えたいと思い、それがかなった時、それは
生命体のように振舞うのではなかろうか？

ただし形状的に人間の考える生命体と同じにはなりにくいという事も考えられる。

比喩、なんでしょ？

まあ、「自然選択」はよく「試行錯誤」という風にも言われますからね。

>>241
魂が意思の比喩という意味ですか？

>>242
つまり我々は本能的に、生きようと試行錯誤しているのですね。
魂もまた然り、存在しようとしているのではないかと思っています。

偶然と考えるか、とてつもなく巨大な意識の
壮大な計画と考えるか、これがオカルトの踏み絵です。

今は「遺伝子教」というのがございますね。

ほら、Ｒ・ドーキンス先生のアレを信奉なさる方々のことですよ。

>>239
肉体は魂の乗り物です。
例えて言えば、運転手と車の関係です。
車に乗った経験のない霊は、
その分未熟で、経験あるものは熟練し、
進化、成長します。
乗り物（肉体）の改善、進化も霊が担当し、
霊、乗り物相互に進化を続けます。

遺伝子は車の大枠の設計図。
設計図崇拝教。

＞乗り物（肉体）の改善、進化も霊が担当し、

「霊」も大変なんだ。
きっと無能な霊は担当部署を外されたりしているんだろうな。

かわいそうだな。

RNA,DNAが化学反応で偶然できたのか、必然なのかが、オカルトの踏み絵。

実際にできてるのなら「必然」だろうよ。（笑）

種ごとに種の集合意識、巨大霊があり、
それが設計、遺伝子操作を担当します。
改善、進化に失敗した種は滅びます。

人間は失敗と成功の分岐点にいる。
物質崇拝主義者が減りつつあり現在、
成功に向かいつつ有るが。

＞人間は失敗と成功の分岐点にいる。

もっと具体的に言えよ。

・埼玉県越谷市の人間は失敗と成功の分岐点にいる。

とか。

>>239

運転手は進みたい方向を決めて、
ハンドル、アクセル、ブレーキを操作するだけです。車体やエンジンの精密な制御は
車の方に任せ、人は細部まで意識する必要は
ありません。

>>239 >>254
オカルト的には恨みや霊魂や守護霊って死ぬ瞬間莫大な念のエネルギーを
爆発させたなら、集合無意識のネットワークを通じてハッキング可能なのか・・
死ぬ瞬間、人は集合無意識の高速回線のパケットになったら面白い。
アカシックレコードってのがそれかも・・

でも、私はあまり、オカルト的なことは信じられない。
科学でも解明できない。
結局、慰めになるのは自分に同感できた哲学だけで。
信じられないのは、科学もオカルトも同じなのかも。

>>253

科学の進歩と精神の進歩の位相が極端にずれると、その種は滅びます。いまは科学の方が
進み過ぎている段階です。
応急処置として、とりあえず
戦争を抑制する知恵と、
新しい社会思想が必要です。

>255
科学とオカルトの違いはね、

科学･･･お勉強と入学金が必要、きみにはちょいと無理
オカルト･･･誰にでも簡単にはじめられて元手もいらないので、キミにはピッタリ。

というわけなのさ。（笑）

>>243
試行錯誤、というのはあくまで比喩で、結果として、生存により有利な構造
のものに進化していき、有利でない遺伝子の変異は、失敗作として淘汰されて
いくことを指しています。
まるで、自然が、よりよいものを造るために試行錯誤しているみたいでしょ？

>>255

生きている間でも一定周期で集合意識から
指令が入力され、個体の思考も
集合意識に送信されています。
流行、種の団体行動はこれにより発生します。
なお、集合意識は神のような存在で、通常の
霊とは分離しています。

>>246=33
単なる思い込みを披露されても・・・。

>>249
おそらく必然。というか偶然・・・どっちもという意味
単細胞生物から人間に進化する間、体内ではあらゆる効率化とバージョンアップ
複雑化したらさらに効率化を繰り返す。宇宙を生命に見立てるとそのほんの僅か
遥かなる瞬間のとるにたらない効率化の一部がDNAとRNAの発生だと思う。

また、宇宙もビッグバンの前は無かとかよく言われるけど
無だと思う。そこには何も無いけど
宇宙の母はいたと思う。子供が生まれる前は無だけど
母体の中で命が発生した瞬間から爆発的な細胞分裂を繰り返す
たった一つの精子と卵子だけで。

結局この広大な宇宙も何かの生命体の細胞の核の
更なるミクロスペースなのかもしれない。
そして、我々が仕組まれた死を克服して永遠の命を得て
さらに増殖。この宇宙を、さらに別宇宙も侵食していけば

そ　　れ　　は　　ガ　　ン　　で　　す。

>>259
何の根拠もない話をされても・・。

>>234
脳は思考したり、記憶したりするものですから、当然クラゲは思考したり、
記憶したりしません。
DNAが機能するのも脳が機能するのも、意志が働いているからじゃなくて、
化学反応にすぎないわけです。

>>261
宇宙をこしらえるにしても、
材料がいるでしょう。
無というのも、なんだか

33氏には、脳損傷の人の「魂」を活性化させて、思考できるように
してあげてほしいね。

>>263

まず、シンプルに、
見るという現象について
一晩考えてみて下さい。
ここに意識の最大の謎があります。

>>266

ん？？？？

>>266
視覚についてのメカニズムは、以前あなたに説明したんですが・・・。
忘れましたか？

>>263
もう少しいえば、
見る行為と脳による思考は違う現象です。
脳による信号処理は行われますが、
例えば、コード化された瞬間映像情報を
見る行為は瞬間であり脳の思考時間は伴いません。純粋に鑑賞する意識（霊魂）があるだけです。
これは最初に書いた意図と対の現象であり、
知覚が意識への情報送信、意図が意識から
身体への命令コード送信です。
どちらも脳思考を伴わない瞬時現象です。


>>269
一番解らないのが鑑賞する意識のあとの（霊魂）

見る行為は、悟りの極意です。
なぜならば、純粋に見る行為は、
脳思考を止める方向に誘導できるからです。

>>269
見る行為、が脳の細胞集合体を活性化させ、それが思考へと発展する
仮定は以前に説明したはずなんですが・・・・。

>>271
霊魂とかあまり関係ないけど
見るという行為をぼーっと考えると怖くならない？
この目から見ているのは他ではない自分で、
この窓からこの瞬間を見ている（生きている）
しきつめれば自分も人間でいつか死ぬ

いつも他人事のように生きてるから
たまにぼー・・っと考えると怖い

>>271
脳の活動を停止できる人などいないんですが・・・。

>>274
いまいち的を得てないんだよな
たまに、おっ！意識（魂）の括弧をなくせば面白い考え方だな！
って思ったらいきなり良くわからない33

>>269
見る行為＝脳の活性化＝アイディアの結合＝思考、ということなんです。
もちろん見ていても、脳との経路に異常があったり、思考として
まとめる役割をする細胞集合体に異常がなければ、の話ですけど。

>>275
無意識のうちに、煙に巻こう、としてるんでしょうかね？

ある刺激を受けた時に、その刺激を感じる脳の部分には、関連した
他の概念などを司る神経細胞群が結ばれているので、それらも
興奮状態になります。
概念を司るいくつもの神経細胞群が同時に興奮状態に入り、相互作用
することによって、新たな概念が生じます。
その中には、過去の記憶から、こういった場合、このようにした方が
よい、という知識からの帰結も含まれます。
それが意思決定へと至るわけです。

また、価値判断というのは、過去の経験がいかに快感原則と結びついて
いるか、他の経験の記憶と比較して、いかにその結びつきが強いのか、
によって決まります。

細胞内で行われる、セントラル・ドグマ、つまり蛋白質を
作る作業も、「魂」の「指令」によって行われているんでしょうか？

33がいう魂って言うのは集合無意識がキー？

原始のスープの中では、ある分子が他の分子同士を結び付ける触媒
作用をしていたと思われるが、その「行動」も、「魂」の「意志」が
あるからでしょうか？

集合意識、っていう概念は宗教でよくありますよね。

>>281
33って、何の根拠も示しませんね。

33の論法で言うと、分子にも魂がある、ということになっちゃうし。

シナプスの選択的強化は脳を「細胞集合体」--循環する神経インパルスがみずから
を強化し循環を継続していく、数千のニューロンからなる部分集合--に自己組織化
される。
細胞集合体こそが情報の基本構成要素だとされる。
一つのアイディアの断片に、対応している。
これらの集合体は物質的にわかれているわけではなく、それどころか重なり
合っています。
どんなニューロンも同時にいくつかの細胞集合体に属しています。
そのために、一つの細胞集合体が活性化されると、必然的に他の集合体も
活性化します。
その結果、これらの基本構成要素はただちにより大きな概念やより複雑な
行動へとみずからを組織化する。
要するに、細胞集合体は思考の基本量子なのである。

ボーグみたいだな

>生きている間でも一定周期で集合意識から
>指令が入力され、個体の思考も
>集合意識に送信されています。

幻魔大戦でも、集合意識の思想を持ち出してるね。
オウムの人たちもそう。

重ねて言いますが、唯一神は意識とか人格は持ちえません。
そのように見えるのは、人間が唯一神に人格を持つように作られたが故です。
神は法則であって人格ではありません。

>>255
＞信じられないのは、科学もオカルトも同じなのかも。
この一文には大きく共感できますね。

>>261
宇宙の始まり以前の話は我々人間には荷が重過ぎる話のような気がします。
こればかりは推論はできても、証拠は何一つ手に入らないでしょう。
私は宇宙の始まりの前にはマイナスの宇宙があったのではないかと推測しますが、
これはあくまでも推測に過ぎません。

この宇宙がもっと偉大な物の構成物質の一つに過ぎないのではないかという
話はわかるような気がしますね。

>>273
それこそが悟りの兆しに他なりません、
その先に至福の体験が待っています、えー。

これは推測ですが、太古の昔、ある人が偶然
何も考えずにぼーと景色を眺めているうちに、心の中で
劇的な変化が生じ、そこに無常の歓喜が訪れたのだと思います。
そして、この現象に非常に興味を持ち、最高の価値を見い出すようになった。
この出来事は一見、偶然の見えますが、実は人類にとって
重要な発見であり、進化の必然でもあったと思うのです。

>>278-279
価値毎に処理ユニットがあるという考え方は、なるほどと思い、
非常に納得しました。たぶん、過酷な生存競争に勝ち抜くために、天敵を見つけたら、
それに関連する回路が連鎖的に興奮状態になり、恐怖の感情を伴って
素早く逃げるために、そのような仕組みになっているのだと思います。

それは置いておいて、脳内思考と止めるというのは、
まさに脳内における意味毎の連鎖的、体系的情報処理を意図的に止める
現象を意味します。日常生活では、例えば、スポーツの反復行為、
ひたすら同じフレーズやリズムを反復するミニマルミュージックなどでも
起る現象です。


薄目を開け、見るがままに見て、聞こえるがままに聞き、
風の動きを感じるがままに感じ、日常でいうところの
頭の中の会話を止めた状態をめざします。見た目はぼーとしていますが、
心の内は一定の張り詰めた緊張感を保ちます。

脳というのは、心臓と同じで、四六時中目まぐるしく
活動を続ける機械です。しかし、心臓と違い、その活動を
待機状態にすることが可能です。
禅定で深い瞑想すなわち待機状態になった時の脳波を測定すると、
活動時のものと異なってきます。

推測ですが、脳内活動と同期連動して機械的活動を常に強いられている
精神（すわち霊魂）が、脳内活動を止めた時に、解放され、
膨大なエネルギーが溢れ、至福の観着が訪れるのだと思います。
この現象は観念や理屈ではなく、日常で実体験、検証できることです。

この前NHKで見た田中先生のCTSで観測実験して欲しいものですが。

ノルアドレナリン　注意、集中、怒り、怯え
セロトニン　　 　　幸せ、癒し、愛、満足
ドーパミン　　　 　快感、やる気
βエンドルフィン　　ほっとする、落ち着く
GABA　がまん、　切り替え、抑制

>>290
>重ねて言いますが、唯一神は意識とか人格は持ちえません。
>そのように見えるのは、人間が唯一神に人格を持つように作られたが故です。
>神は法則であって人格ではありません。

そもそも唯一神と個別の霊を未来永劫分離する考えがおかしいと思います。
大海を差して唯一神とすれば、個々の霊は、そこから一時的に分離して振る舞う
一杯のコップの水のような存在だと思います。
もともと大海からいでて、いずれ大海に戻る、大海の一部と思います。

また、大海そのものは一つの意識をもち、それが意図してこの宇宙を創造した。
何も考えずに作ったのではなく、熟考に熟考を重ね、
人間からみらた想像すらできない偉大な叡智をもとに。

想像ですが、人類のテラフォーミングのごとく、
宇宙で生命が誕生、進化しうる環境を念頭において創造したと思われます。

>>292
の補足ですが、霊魂に潤沢にエネルギーが溢れた状態を
日常用語では愛に満ちた至福の時と表現します。
愛は観念ではなく、実存する霊駆動エネルギーです。

>>290
やはり測定可能なことは推測になってしまいます。
ただ、世の中異なるもの同士でも、法則が似ている。
だから、ひょっとしたら宇宙も細胞なんかなとか考えてしまいます。

人間が寝ているときでもＤＮＡは
活動しているのだ。
そこらに霊の存在がありそうだ。

心臓のＤＮＡも脳ミソのＤＮＡも
同じＤＮＡなんだけど、
働きを分けている。このＤＮＡは
心臓にあれば、脳ミソのＤＮＡの働きをしない。
すると、この大宇宙がひとつのＤＮＡとすると、
ある世界に行けば、今まで使われていなかったＤＮＡが
活動するのだ。

>>298

設計図がアーカイブになっていて必要に応じて解凍して使う仕組みの様ですね。
急に変わった環境に赴任したり、劇的体験を契機に、DNAのスイッチが入るそうな。
人間の潜在能力、可能性は思った以上にでかいと思います。

>>291
あなたの言っていることは、一から十まで推測だと思うんですが、
「無常の歓喜」と「進化」には何の関連もありません。
それと、これは常識なので、わざわざ発言するのも気恥ずかしいので
すが、脳の情報処理を止める、ということは不可能なんです。
頭を空にしているつもりであるなら、そうするために脳は不断に
活動しているわけですから。

>>292
脳が待機状態になると、人は死んでしまいます。
脳は、体内体外を問わず、受けた刺激に対して絶えず処理を行って
いるし、生理機能も脳の活動によって制御されているわけですから。

>>297
寝ているときにも活動しているのは、脳も同様です。
違った部分がおもに活動している、ということに過ぎません。

>>298
全て同じDNAが使われている、というのは事実です。
しかし、その部分によって起こる化学反応が違うから、必要のない遺伝子
は蓋をされた状態になります。

あと、進化について、「歓喜」がどうのという話がありますので
補足。
進化、というのは、変異の結果ですが、その変異はランダムに
発生しています。
これも常識ではありますが。

もう一つ追加。
臓器によって、同じDNAの働きが変わってくるのは、「クロマチン構造」
が関っている、という説もあります。

っていうか、再度質問ですが、分子にも魂はあるんでしょうか？

それと、魂自体に知性があるなら、器であるものが単細胞であろうが、
脳を持った生物であろうが、どちらでもいいように思いますが。

もう一つ豆知識。
進化には、ランダムな遺伝子の変異と自然選択の他に、共生進化、
ウィルスによる進化、というのもあります。

魂に知性があるなら、脳の論理、記憶を司る細胞集合体が破壊
されても、その他の神経系が生きていれば、正常に振る舞うことが
できそうなものですが。

「意識」として経験するのは、脳に起こる出来事のうち「言語システム」
を介して処理されたものだけですから、脳を持たない、「魂」なるもの
に「意識」があるのは考えられない。という言い方もできますね。

>>299
それは、進化について語っているのだと思いますが、そのような
現象は、進化とは言わないんです。
たとえば、細菌などは、ある物質に対して耐性をもっても、それが
必要なくなり、他の物質に対する耐性を得ると、前にもっていた
耐性が消えたりします。
そして、以前の環境に戻れば、最初は適応できないが、そのうち
適応しだす。
これは、あなたのおっしゃるような現象だと思いますが、これは
進化ではありません。
変異の結果得た耐性ではなく、もともともっている機能が環境に
よってONになったりOFFになったりするだけの話ですから。
進化、というのは、不可逆的なものなんです。

＞進化、というのは、不可逆的なものなんです。

じゃ、ガラパゴスのイグアナが、（これから起こるかも知れない）環境の変化に応じて
陸上オンリーで暮らすようになる、というのは「進化」じゃないの？

>>309
それは細菌の例と同じで、機能の再現、スイッチがON
になったり、OFFになったりする、という範疇の話になる
のではないでしょうか？

魂ってパラサイト？？

進化が不可逆的、というのは分子生物学の定説の話なんですが、
ここからは私の考え。
ウィルスによる進化というのがあります。
レトロウィルスというのは、ある生物の遺伝子に自らを組み込み、
それから、またその生物から飛び出し、他の生物の遺伝子に入り
こむ、ということができるんですが、その飛び出すときに宿主
の遺伝子の一部を持ち出してくることが知られています。
そうすると、あらたに生物の遺伝子に組み込まれれば、他の生物
の遺伝子が組み込まれることになり、実験室で行われる遺伝子操作
が自然界で行われている状況になります。
そうすると、自然の変異とは違って、進化の傾向などは全く関係
なく、どのような変異が起こっても不思議ではなくなるので、そう
考えれば、必ずしも不可逆的、とは言えないかもしれません。

もちろんウィルスが感性して変異が起こる、というのは
生殖細胞の話です。念のため。

>>300
誰が書いているのか分かりにくいので、臨時でもいいですので
ハンドル名お願いします。しかし、
ここまで硬派な否定派の方も今どき珍しいです（笑）。
逆に、どうしてこんなところに来ているのか不思議ですが。
皮肉ではなくて、いろいろ勉強になるので、専門分野について
どんどん語って欲しいですが。

脳内活動を止める、あるいは待機状態という表現は適切ではありませんでした。
言い方を変えれば、日常の活動の一部を抑制した状態、
あるいは禅定における深い瞑想状態という意味です。
座禅で脳波測定し、大きな変化が起ることは実験済みです。

分子にも霊が宿るかという御質問ですが、アニミズムを支持していますので
そうであろうという仮説でいます。
霊も物質で、何かしらの粒子からできた構造物で、
今の科学の範疇で素粒子と呼ぶもののもととなる「何ものかもしれない」という説です。
アニミズムでは全てに精霊が宿ると表現し、バラモン教ではアートマンと呼んでいます。
意識はアートマンの発生源ということになります。

知覚処理を行う原始的な生物で、例えば聴覚、触覚、味覚
を備えるものは意識を持つと考えてもおかしくありませんよね？
これが意識というのは複雑な神経組織、情報処理機構を持たずとも、
「ある」であろうという根拠です。

もう一つの根拠は>>234に書いた通りです。
ただし、複雑な自意識は複雑な脳を制御する経験により
集積、生成されると考えていますので、あなたがいう意識が
「複雑な自意識」という意味ならば、あなたの意見に賛成です。
霊の質量、容量は宿る生物の知的情報処理量に比例すると考えています。

>>299は進化のことを書いたのではありません。
どこかで聞いたDNAの仕組みを書いただけです。筑波大の有名な
先生の話しです。

進化はランダムに起るというのは仮説です。
進化ばかりは長い年月を必要として実証困難なので、
これは宿命ですが。

こちらは、ランダム要因と意図的因子の両方で行われ、
原始的な状態では前者が支配的で知的種になるほど後者が支配的
になるであろうという説です。
究極的には、遠い未来、人類は、遺伝子操作で意図的に進化の
方向を制御可能になり、後者の要因が非常に大きくなる。
またそれは進化の必然的流れでもあるという考えです。

>分子にも霊が宿るかという御質問ですが、アニミズムを支持していますので
>そうであろうという仮説でいます。
>霊も物質で、何かしらの粒子からできた構造物で

ということは、素粒子にも霊が宿ってると・・・。
周りは霊だらけじゃないですか。

>知覚処理を行う原始的な生物で、例えば聴覚、触覚、味覚
>を備えるものは意識を持つと考えてもおかしくありませんよね？
>これが意識というのは複雑な神経組織、情報処理機構を持たずとも、
>「ある」であろうという根拠です。

いや、霊的な知性が、なぜ物質的な知性を生み出す構造に左右される
のかがわからないんです。
また、後段ですが、上段が、意識の存在を主張する根拠にはなって
いないと思うんですが。

>ただし、複雑な自意識は複雑な脳を制御する経験により
>集積、生成されると考えていますので、あなたがいう意識が
>「複雑な自意識」という意味ならば、あなたの意見に賛成です。

霊、というものを想定するとしても、脳を制御してはいないよう
なんですが。
ですから、外部から脳に干渉を与えることによって、感情や思考の
制御が可能になると思うんですが。

>進化はランダムに起るというのは仮説です。

いえ、分子生物学の研究で明らかにされていることなんです。
たとえば、あなたの遺伝子も変異を起こしていますが、それは
遺伝的働きに影響のない変異だったり、同じ塩基配列でも同じ
アミノ酸を指定するものが存在しますから、表にでないだけなんです。
そして、そういったことが続いて、たまたま、意味のある配列に
なると、顕在化する。
そして、それが有利な変異ならば、自然選択によって、自己組織化する。
それが進化、と言われるものです。

>>33
あ、それと、基本的に私は他の板の人間なんで。
怪談が好きだから、最近ちょくちょく来るようになりましたが。

>また、後段ですが、上段が、意識の存在を主張する根拠にはなって

あ、これ意識ではなくて魂の間違いです。

複雑な自意識を持たない霊的存在。
それが脳を制御・・・。
ますますわからない。
なぜ、そのようなものを想定する必要があるのか。

アートマンって、ヒンズー教か何かでしたっけ？

変異はランダムだ、と先程書きましたけどね。
ほんっっっとのことを言うと、方向性がある、という主張もなくは
ありませんし、その根拠も提示されたことはあります。
しかし、それは批判されまくってますし、現在でもランダム、という
のが定説であることに変わりはありません。

ﾌﾞ
ﾗ
ﾌ
ﾏ
ｿ
ｺ

>遺伝的働きに影響のない変異だったり、同じ塩基配列でも同じ
>アミノ酸を指定するものが存在しますから、表にでないだけなんです。

今気づいた！訂正！
同じアミノ酸を指定する、違った塩基配列が存在するに。

霊魂のことなら俺に聞いてくれい！

意識が物質をつくる。

1.
外から干渉し、感情や思考をコントロール出来るということは、
思考や感情がパルス、神経伝達物質の作用の結果に過ぎない、ということ。
パルス、神経伝達物質の働きは、化学作用に過ぎない。
意識が物質的作用に過ぎないということだ。
ここに何故、「魂」の概念を持ち出す必要があるのか？

2.
分子さえ「魂」があるという。
つまり、「魂」が宿るのは、生命に限らない、ということだ。
そして、脳を持った生物に宿った「魂」は、脳を制御すること
によって自意識を獲得していくという。
それならば、思考を司る細胞集合体が破壊されても、自意識を
獲得した「魂」が、脳の代わりに制御することが可能なんじゃないのか？

3.
脳を制御することによって、自意識を獲得するということは、その「魂」
自身に「記憶」「学習」のメカニズムがある、ということだ。
脳を持たない「魂」に、なぜそのようなメカニズムを持ちうるのか？
脳を援用するにしても、その脳を制御するという行動をとるには、化学
作用が必要だが、それを伴わない「魂」になぜそれが可能なのか？

分子や脳や記憶がどうのこうというより
「永遠なる存在」があって欲しい、信じたいというテーマの心理学の問題だという気が・・。

>>327
私もそう思う。

あげ

>>326
1.
>外から干渉し、感情や思考をコントロール出来るということは、
>思考や感情がパルス、神経伝達物質の作用の結果に過ぎない、ということ。
>パルス、神経伝達物質の働きは、化学作用に過ぎない。
>意識が物質的作用に過ぎないということだ。
>ここに何故、「魂」の概念を持ち出す必要があるのか？

まず意識、思考、感情を分離して考えて下さい。

認識する主体、意識があって、その機能の一部に、思考と感情があります。
仮に、あるシステムの特定機能が化学反応に還元できたとしても、意識というシステム全体を化学反応だけで説明することは不可能です。

また、感情を電気、化学反応の結果と呼ぶのもおかしいです。
皮膚の痛みの刺激は数値変換され、意識に数値が伝達され、意識は数値に比例した痛みを感じます。ある感情が発生する状況において、電気、化学反応が担うのは、
皮膚圧力、数値変換、数値のひ評価部（意識部）への伝達だけです。
一番肝心の、絶対数値を評価して痛いという感情を持つ現象は、
意識部で起るものです。

まず意識とは何かというのが本質的なテーマだと思いますが。

意識は脳の機能だよ

2.
>分子さえ「魂」があるという。
>つまり、「魂」が宿るのは、生命に限らない、ということだ。
>そして、脳を持った生物に宿った「魂」は、脳を制御すること
>によって自意識を獲得していくという。
>それならば、思考を司る細胞集合体が破壊されても、自意識を
>獲得した「魂」が、脳の代わりに制御することが可能なんじゃないのか？

霊は肉体の牢獄に閉じ込められており、
肉体機能に限定された思考、知覚処理を行います。

3.
>脳を制御することによって、自意識を獲得するということは、その「魂」
>自身に「記憶」「学習」のメカニズムがある、ということだ。
>脳を持たない「魂」に、なぜそのようなメカニズムを持ちうるのか？
>脳を援用するにしても、その脳を制御するという行動をとるには、化学
>作用が必要だが、それを伴わない「魂」になぜそれが可能なのか？

霊魂は構造物であり、例えて言えばある側面はコンピュータそのものです。
その集積度は脳の数億倍以上はあります。
そのコンピュータは経験学習により、どんどん情報を貯え、
処理能力が向上します。大概これが宗教の中心テーマになります。

インド系では、全知である宇宙心霊の一部が、
宇宙開闢で一旦物質レベルまで下降し、
段階的に上昇し、宇宙終焉で、
宇宙心霊の状態回帰するとされています。
これから考えられることは、
霊は経験学習によって段階的に知覚、
記憶、思考能力が向上していくものであること。

知覚についていえば、人が死ぬとあの世は、
純粋な想念の世界が展開され、
その人が想像しうるものしか見聞きしないそうです。

本質的には､霊は原初の状態と同様、
全てを知覚できる潜在能力を備えると思います。

>>331

脳を持たない、あるいは原始的神経束しか持たない生物は、
意識を持たない、電気化学反応で動作する
機械と同じというのが結論でしょうか？

さらには、脳が発達することで始めて意識がうまれるので、
意識も電気化学反応に還元できる、よって人間も電気化学反応で
動作する機械と同じであると。

>>33
そもそも、精神、思考、感情を分離する理由がよくわかりません。
精神があるからこそ、データに基づいて思考することができ、
また、本能を司る部分に左右されて感情が生まれます。
それと、何回か言ったと思うんですが、意識、というのは、記憶や
本能、感情などを司っている細胞集合体のパルスが、言語を司る
細胞集合体を経ることによって論理化され、生まれるものなんです。
だから、脳は意識を生みだすことが出来る。
ところが、「魂」というものには、その機能がない。
なのになぜ、「魂」が意識を持ちえるのか、ということなんです。
だから、痛い、という感覚は、たとえば熱いものに触れた時、瞬時に
体が反応しますが、これは神経の反応にすぎない訳で、このような
構造は、生物に有利だったから今でもあるわけです。
そして、その感覚が、脳の言語を司る細胞集合体を経ることによって
「痛い」という感情が生まれるわけです。

>>335
それが一般的な考え方ですね。

>>33
ところで、分子にも魂がある、というお話でしたが、素粒子にも
あるんでしょうか？

1.
外から干渉し、感情や思考をコントロール出来るということは、
思考や感情がパルス、神経伝達物質の作用の結果に過ぎない、ということ。
パルス、神経伝達物質の働きは、化学作用に過ぎない。
意識が物質的作用に過ぎないということだ。
ここに何故、「魂」の概念を持ち出す必要があるのか？

2.
分子さえ「魂」があるという。
つまり、「魂」が宿るのは、生命に限らない、ということだ。
そして、脳を持った生物に宿った「魂」は、脳を制御すること
によって自意識を獲得していくという。
それならば、思考を司る細胞集合体が破壊されても、自意識を
獲得した「魂」が、脳の代わりに制御することが可能なんじゃないのか？

3.
脳を制御することによって、自意識を獲得するということは、その「魂」
自身に「記憶」「学習」のメカニズムがある、ということだ。
脳を持たない「魂」に、なぜそのようなメカニズムを持ちうるのか？
脳を援用するにしても、その脳を制御するという行動をとるには、化学
作用が必要だが、それを伴わない「魂」になぜそれが可能なのか？

>霊魂は構造物であり、例えて言えばある側面はコンピュータそのものです。
>その集積度は脳の数億倍以上はあります。
>そのコンピュータは経験学習により、どんどん情報を貯え、
>処理能力が向上します。大概これが宗教の中心テーマになります。

そのような目に見えない構造物があるのだと。
そして、目に見えない化学作用のようなことが起こるのだと。
このような主張に何の意味があるのか、理解に苦しむところでは
あります。

様は、どう言う事。
解りやすく説明して。

目に見えず、物質でできておらず、宙に浮いた、熱くない炎を吐く竜
がいるというのと、そもそも竜がいないとは、いったいどこが違うの
だろうか？
私の主張を論破するすべがなく、反証を挙げるような実験を考えつかない
なら、竜は存在するという主張にはどんな意味があるのだろうか？
私の主張を論破できないからといって、その正しさが証明されたこと
にはならない。
この二つはまったく別のことなのだ。
検証できない主張、証明しようのない主張は、たとえそれがどんなに
我々の心を躍らせ、不思議を思う気持ちをかきたてたとしても、真実
としての価値はないのである。
私があなたに求めているのは、証拠はないが信じてくれ、ということ
なのだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

どちらにしても、謎があるからといって霊魂を持ち出すのは合理的判断とは
いい難い。

　　　　　 　 ∫　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ ∬　　　　　 ／
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　で、結論は出たかね?
＿と~,,, .ｱﾆ~,,ﾉ___. ∀ 　 .＼
　　　 .ﾐ,,,/~),　　|　┷┳━ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .し'J￣￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 ┻

>>336

>意識、というのは、記憶や
>本能、感情などを司っている細胞集合体のパルスが、言語を司る
>細胞集合体を経ることによって論理化され、生まれるものなんです。
>だから、脳は意識を生みだすことが出来る。

言語を持たない生物には意識が無いとでも？？

>そもそも、精神、思考、感情を分離する理由がよくわかりません。
>精神があるからこそ、データに基づいて思考することができ、
>また、本能を司る部分に左右されて感情が生まれます。

まったくその通りです。あなたも感情と思考を分離しているではないですか。
あなたが暗黙の了解事項として持ち出している「精神」（心）
、認識する主体、意識とは何か？が中心テーマなのです。

>>341

脳を持たない、あるいは原始的神経束しか持たない生物は、
意識を持たない、電気化学反応で動作する
機械と同じというのが結論。

さらには、脳が発達することで始めて意識がうまれるので、
意識も電気化学反応に還元できる、よって人間も電気化学反応で
動作する機械と同じである。

ということです。

>>345
言語を司る細胞集合体は論理を司ります。
言語がなくても論理の構築が可能なのです。

>>346
化学作用、つまり物質的な作用に還元できるものを
なぜ、物質的なものと、霊的なものにわけなければいけないのか、
ということです。

>さらには、脳が発達することで始めて意識がうまれるので、
>意識も電気化学反応に還元できる、よって人間も電気化学反応で
>動作する機械と同じである。

うまいこといいますね。

（笑）

>>348
論理が構築できない生物には意識がないとでも？
まず意識とは何かをもう一度整理した方がいいです。
その場限りのあてずっぽで、内容も混乱しています。
そろそろ寝ます。

>>351
本気でアメーバに意識があるとお思いですか？

以前は、脳が十分に構築されたものに宿った時にのみ
自意識が生じる、みたいなこと、おっしゃってたような・・・。

かなり矛盾が生じてきたようですね。

有史以来の全学問を総動員しても
訳わからない「意識」が分かる訳がない訳を
訳が分かるように説明できない訳を考えてる訳が分からない
訳でもない。

この矛盾をいかにして乗り越えるのか注目ですね。

まず意識と自意識の違いを確認して下さい。
もう寝よう。

アメーバにも分子にも意識があったら怖いよね。

>>357
自意識というのは意識があって成り立つものですが何か？
アメーバには「自意識」はないけど「意識」はある、と？

351さんではありませんが・・・。
>>352
アメーバに意識がないというのはアメーバに失礼では？
国家予算の中の１円は、全体からすれば余りに意味がなさそうに見えますが
それでも国家予算の一部である事にかわりはありません。

多分、世の中のあらゆるものに意識はありますよ。
人間の認識する「意識」のレベルには到底到達していない物がほとんどだと思いますが。

>>360
なぜそうお思いになりますか？

>>355

よく分からない文章だが、雰囲気は十分周囲に伝達したと思われ。
一見論理的だが、極めて感情論に近い。

自意識を伴わない意識、とは具体的にどのようなものなんでしょうか？

>>362
違います,良く見るとマトモな文章です。
一見感情的ですが、極めて論理的。

一般的に言って、言語を司る細胞集合体を経て生まれるものを
「意識」というのであって、単なる神経系の反応などを称して
「意識」とは言わないですが・・・。

脳の発達によって、複雑な意識が生まれ、言語が生まれた。
意識が脳の産物であるのは明らか。

分子の意識。
アメーバの意識。

頭が痛くなってきた。　

>>365

もう一度整理しますと、
まず意識する主体、心がある。
その機能を挙げると
*意図
*知覚
*感情
*思考
*複雑度があるいき値を超えた場合の総合的意思決定


脳がなくとも意識がある仮説の根拠を挙げると

単純な神経細胞しかない生物が神経を使って意図して体を動かす。
あるいは単純な剪毛と温度感知機能を備える生物が、熱を感じて
熱い方に意図して移動する。

感じて意図するのは、動物が備える基本機能で、
それは意識を前提に機能する、と思います。

>単純な神経細胞しかない生物が神経を使って意図して体を動かす。
>あるいは単純な剪毛と温度感知機能を備える生物が、熱を感じて
>熱い方に意図して移動する。

残念ながら、これは「意図」して動いているのではなく、単なる
「反応」です。
細胞内が、存在する物質等、周りの環境で動きを変えるのと
同じことなんです。

それと、「意識」というものも構築物なんですが、それを構築
するには、言語を司る細胞集合体を経ることによって論理化
されることが必要なんです。

単細胞はただ「反応」するだけです。
犬は、自他の区別はつくが、言語を構築するほどの
論理構成力はない。
それは人間の脳になって初めて可能になったわけです。
他にも言語を持つ動物がある、という説もありますが。

なぜそのように都合のよい「反応」をするのか？
そのように都合のよい「反応」をするもの以外は
淘汰されたからです。
つまりこれが進化です。

>>368
因に、あなたが熱いヤカンに触って「あち！」と手を引っ込める
時、あなたはそれを「意図」してやっているわけではありません。

>>373
同様にエロビデオ見てチンポが（略

ま、実際のトコ人間以外にならんとわからんな

今>>374がいいこと言った！

>>375
また身も蓋もない（ｗ

ミジンコに意識があると仮定すると、個体により多様な
個性が現れると予想される。
昔ワルだったミジンコとか、ﾋｷｰ系のミジンコとか・・・

魚飼ってるとわかるけどある程度個性はあるみたいだよ
同じ種類でも気性の荒いのと穏やかなのとか群から離れたがるのとか

へー、面白そう。ミジンコ飼おうかな。

あ、>>379は魚の話しね
ミジンコは飼ったことないから知らん
でも、昔学研の付録に付いてきたカブトエビも割と個性があったよ

ああ、そーでしたか。
確かに「気性の荒いミジンコ」は想像しにくかった。

>>370

言語機能を持たない動物や生まれたばかりの赤ん坊には、
吼えたり、泣き叫んだりといった感情表現が見受けられますが、
あなたの説に拠れば、これらに意識、心は無いということになります。
きてますね（笑）。

知覚機能の代表に視覚がありますが、目を持つ原始的な生物は意識を備えます。
なぜならば、視覚情報を認識する主体なくしては視覚は機能しないからです。
心、意識のスクリーンに視覚情報を認識します。

脳にまでいたらずに単純な能動機能しか持たない動物が、
外部刺激の有無に関わらず身体を動かす動作は頻繁に観測
できます。外部刺激の単純反応だけでは説明不可能な「意図」で動かしている
可能性がここにあります。

>>383
あの、赤ん坊が泣いたり笑ったりするのは、意識的なもの
ではないんですけど・・・。
赤ん坊は、泣くことによって生物的な必要が満たされてない
ことがわかるわけで、そういった行動が生存に有利だから、
生じているにすぎないんですよ。

>>384
これも、何度も説明したと思うんですが、情報を認識する主体、
というものが「脳」なんです。

>>385
意味不明なんですが。
もちろん反応には外部的刺激による反応もあれば内部的刺激による
反応もあります。
脳はつねに神経細胞の相互作用による刺激で機能してますし。

>>385
あの熱いものを触って手を引っ込める、というのは、単なる反射
で、「意図」してやってるわけではないんですが・・・。
これは学校で習わなかったですか？

たとえば、虫を取る植物に触れると口が閉じたりする。
あれと同じなんですよ。

もう一度仮説を整理すると、
意識する主体、心があり
その機能を挙げてみると
*意図
*知覚
*感情
*思考
*複雑度があるいき値を超えた場合の総合的意思決定を行い、
さらには自我認識に基づく自他識別する自意識の獲得。

生物に意識をもたらすsomething＝霊

はだしで歩いている時にトゲを踏むと、怪我をした場所の受容器から
のインパルスが、屈曲逃避反射を賦活し、足を持ち上げます。
その直後に、交差性の伸展反射によって、反対側の足が伸ばされて、
怪我をした足に体重がかからないようにします。

>>390
その仮説を持ち出す必然性がない、ということをこれまで
説明してきたつもりなんですが・・・。

>>386
の言葉を理解できない幼児（１才未満？）に
心がないという意見に賛同する方いますか？
否定肯定に関係無しに。

「心」「意識」が生まれる場所は、だいたい現在の科学では
把握されています。

>>393
「心」と「意識」は違うんですが・・・。

「心」というのは、脳の全体的な働きから生まれるものであって、
「意識」というのは、言語を司る細胞集合体を経たもののことを
言います。

>>386
は相当来てます。

>>396
意識的に泣いている、とでも思ってますか？

>>397
そもそも、科学的な意味での「意識」というのは、思考や行動
を気づいている状態、心的活動、身体的活動を気づいていること
を言います。

>>386

赤ちゃんや子ねこは、お腹が空いて辛いので、おねだりで何か食べたいから、
コミュニケーション手段として、母親や飼い主に泣いています。
この秘密を知らないのは否定馬鹿君だけです（笑）。

>>400

>>386は赤ん坊や子猫に感情は無いと主張してるわけか。
かなり来てるぞ（笑）。

記述的学習には記憶の枠組みに以前の経験を貯蔵することと、
ある状況がそのデータが必要であることを連想させた時に、データ
にアクセスすることの両方が必要です。
記述的知識には、以前の経験の記録、それらの経験の類似性に
ついての感覚、それらの経験が起こった時と場所に関する情報
、そしてそれらの経験から引きだされた、世界についての事実が
含まれています。
このような知識にアクセスするために、人間は言語を使います。
人間は、以前に経験したり意識したりしたことがない対象や出来事
を分類するためにさえ、言葉を使います。
ひとたび新しい経験に名前をつけると、それらを適当な枠組みの中
にファイルすることができます。
これら全てを指して、私たちは意識に現れたものごとを記述するために
言語を使う、といいます。
言語は人間が経験を組み立てる基本的な手段です。
そのため、意識は言語に依存するわけです。
生まれたばかりの赤ん坊に意識、は存在しません。
意識、は私たちが世界の中で経験を増やすにつれて、そしてものごと
やその間の関係について考えたり、計画したり、決断したり、選択
し行動したりすることを可能にする「語彙」を蓄積するにつれて
、発達します。

>>401
あまり理解されていないようですね。
赤ん坊は、生物として必要な行動を取りますが、それはどういった
形で現れるかというと、情動、という形で現れます。
つまり神経細胞の興奮、ということですが、これがいわゆる「感情」
です。

>>400
赤ん坊がお腹がすいたとき、「お腹が減ったから、ものを食べる必要が
あります。だからお母さん、ごはんちょうだい」と意識してると、本気
でお考えですか？

>>399

あなたが何も考えずに平気で持ち出して来る
その「気付く」という現象そのものが
認識する主体を暗に前提にしている
事実をまず理解して下さい。
で、こちらは「認識する主体＝意識」と呼んでいて、
何度もいうように本質的な問題は「認識する主体」の正体なのです。

これを端的に説明したのが>>384です。

因に、これくらいのことは、脳科学では常識中の常識です。

>>405
何度説明したでしょうか。
気づく、のが「脳」なんですよ。
つまりね、情動や情報が言語を司る細胞集合体を経ることによって
気づく、つまり意識化されるわけです。

>>405
脳。

そして、「無意識」に何々をする、というのは、情報や情動が
言語化されずに思考したり、行動したりしている状態のことを
言います。

ていうか霊を持ち出さないと説明できない
脳だけでは不十分なことってどんなこと？

（略）これまで、いくつかの行動を支配するにあたって、脳がどのよう
に働いているか見てきました。
つまり、どのようにして、動き、感覚し、学び、覚え、内臓系を調節
しているのか、そしていかにして感じるのかを見てきました。
私たちは、これらの一部またはすべてを、同時に行っていますし、脳は
すべてを統合し、組織立てているのです。
これと同じ高度な統合能力が、思考と意識を可能にしているのです。
（略）
統合の大部分が担われている場所に関しては、かなりの程度わかって
います。
その場所とは、大脳皮質です。

「脳の探検（下）」フロイド・E・ブルーム

>>407
それでは
>>384に書いたような

目を持つ原始生物が、例えば餌を見つけて口を使って食べる現象を
、あなたの言葉で説明してみて下さい。

こちの説明は、餌を認識する主体である動物が、
餌に気付いて意図的に口を動かして餌を食べた、
となりますが、この説明はおかしいでしょうか？

私たちは意識することなく活動することがしばしばあります。
考えている時や、本章の冒頭に示したような問題を解くときでも、
意識していないことが多いのです。
行動や出来事を、想像力を働かせて再構成することによって、
いろいろな活動を自分の抱いている目標や自己イメージ、そして
価値から現れる合理的な、あるいは少なくとももっともらしいパターン
に当てはめるのは、自分がしたことを思い起こし、活動に意識的な
心を集中させる時であり、それはその活動の後にのみなされるのです。
私たちは、計画を意識することなしに、ある活動を行うことはができます。
それは心理学者であるジュリアン・ジェインズが言うように「私たち
の心はしばしば意識が追随できるよりも早く働く」からです。
私たちが心という言葉を使うときは、意識と同義ではありません。
脳の全体としての働きと同義です。
すなわち、心は、脳の働きの産物なのです。
私たちが意識として経験するのは脳に起こる出来事のうち、脳の
言語システムを介して処理されたものだけです。

「脳の探検（下）」フロイド・E・ブルーム

>>412
あのそれは昨日も今日もすでに説明済みなんですが・・・。
いいですか？たとえば、脳を持たない生物が食物を取るのは、食虫
植物が餌をとる反応と同じ、熱いものを触って手を引っ込めるのと
同じなんですよ。

>となりますが、この説明はおかしいでしょうか？

はい。

>>414

この場合は脳と視覚機能を備える原始生物という条件です。

細胞内でも、置かれた状況、存在する物質によって働きが変わります
が、別にこれは細胞内機関が、「お！この物質があるからこうしよう！」
などと意識してやってるわけではないんですよ。

>>416
同じです。

>>414

めだが餌を食べるのも、
猿が餌を食べるのも
赤ん坊が餌を食べるもの、
子猫が餌を食べるもの、
すべて機械的な条件反射という訳ですか？

はっきり言って、賛成しかねます（笑）。
この意見に賛成の人がいたら御意見どうぞ。

つまり、相手の形を記憶する能力があれば、その記憶は
傾向としてそなわっている固定的な情動、つまり本能
とのネットワークが強化されていたりするわけで、
そのイメージを司る細胞集合体が興奮すれば、本能の
部分も興奮状態となり、連動します。

>>419
脳を持っているものは、それに情動、が加わりますが、まあ
そう考えてもらって結構だと思います。

分子に魂がある、などという主張に比べればはるかに合理的な
考え方だと思うんですけどね。

感情を伴って機械的条件反射してるわけですか、よく分からない説明です。

こちらは、猿や幼児は感情に基づいて、意図的に身体を動かして
餌を食べてると思いますが.......。

そろそろ寝よう。

因に、脳を操作したり、切除することによって、意識的行動
が出来ないようにすることも可能です。

脳の中でのすごい数の条件反射の結果、複雑そうに見えるだけだと思う。

ということですべて機械的な条件反射に賛成。

言いたいことは
すごい数の条件反射＝感情、意識
ということです。

>>423
感情、といってもそれを例えば「悲しい」だとか「嬉しい」などと
意識しているわけではありません。
なぜなら、意識が構築していない段階ですから。
情動、といった方が適切でしょう。

結局これも、複雑系でいう、「単純な機能しか持たない個々のエージェント
が相互作用することによって、部分の総和以上の何らかの独自かつ複雑な
振る舞いをはじめる」ということにつきますね。

因に、大脳新皮質の発達にともない、情動を押さえようとする
ことも生じてきます。
そういった時、ストレスが発生します。

>>425
情動の発生も、機械的な仕組みの一部ですからね。

風呂上がりで寝つきが悪いので、もう少し書きます

内容を整理すると

「心」（あるいは精神）の観念を前提にした生物のモデルがまずある

「心」が
(a)脳の無い原始生物、
(b)脳と視覚機能を備える原始生物
(c)言語を持たない赤ん坊や猿といった生物
(d)大人の人間

に宿っているかどうかの問題。
さらには
(e)「心」が生まれる仕組み
(f)「心」の諸機能、特徴として
*意図
*知覚
*感情
*思考

(a)については「心」はあるかもしれない。
(b)-(d)は「心」を持つ。

>>430さんは(d)にしか「心」は無いという意見でしょうか？

>>430
心とは何ですか？　また、
脳内の論理回路が作動して、やがて
自我、心なる認識する主体が発生するメカニズムについて
説明して下さい。

ループしてますね。
脳がない、ということは、心を作るメカニズムが無いわけだから、
当然ない。
論理の構成は、これまで何度も言っているように、言語を司る
細胞集合体でなされます。
だから、そこで言語の構築もなされるわけです。
そして、心の作用の中には、その細胞集合体を経るものがあります。
それが言語を使用して論理化された「意識」というものです。
そして、言語化された「意識」の他に、言語化されていない
「無意識」という状態もあります。
言語化されない無意識の状態も含めて、脳によって生じるもの
を「心」と呼びます。

>>432
「意識」から「心」に変更したんですか？

もう一度整理します。

1.
外から干渉し、感情や思考をコントロール出来るということは、
思考や感情がパルス、神経伝達物質の作用の結果に過ぎない、ということ。
パルス、神経伝達物質の働きは、化学作用に過ぎない。
意識が物質的作用に過ぎないということだ。
ここに何故、「魂」の概念を持ち出す必要があるのか？

2.
分子さえ「魂」があるという。
つまり、「魂」が宿るのは、生命に限らない、ということだ。
そして、脳を持った生物に宿った「魂」は、脳を制御すること
によって自意識を獲得していくという。
それならば、思考を司る細胞集合体が破壊されても、自意識を
獲得した「魂」が、脳の代わりに制御することが可能なんじゃないのか？

3.
脳を制御することによって、自意識を獲得するということは、その「魂」
自身に「記憶」「学習」のメカニズムがある、ということだ。
脳を持たない「魂」に、なぜそのようなメカニズムを持ちうるのか？
脳を援用するにしても、その脳を制御するという行動をとるには、化学
作用が必要だが、それを伴わない「魂」になぜそれが可能なのか？

意識は体の全ての部分が持っている。
脳はそれを映す鏡に過ぎないのです。

認識する主体が発生する仕組みについてお願いします。

(b)脳と視覚機能を備える原始生物
は客体を認識する主体の概念を持ち出さないと説明できませんが、
本質的に脳の複雑な機能は必要としないと思います。
認識する主体は、複雑な情報処理機構を持たずとも発生するものです。

>レベルを求めて自分を優位にし、愉悦に浸る下劣な感性はありませんし、

最初にレベルとか言い出したのあんたじゃなかった？

>>435

私やあなた自身が確固としてその存在を認識している
「自我」「客体を認識する主体」が化学機械反応によって生じる仕組を説明して下さい。

まず、出来事の統合された特徴が前頭皮質に伝達されます。
次に、辺縁系との相互の広範な神経結合を通して、情動的
な色合いが、記憶からの入力と一緒に加わります。
その他の神経結合は、前頭皮質が、身体と環境が現在要請
していることを評価し、何を優先的に選ぶかを可能にする
情報を与えます。
この情報によって、前頭皮質は与えられた状況において、
自分にとって何が良く何が悪いの判断することが可能になる
のです。
前頭皮質はまた、長期的な狙いを設定し、その狙いに沿った
判断をすることも担っています。
現代の研究は、いわゆる「連合性皮質」のほとんどが、むしろ
、多くの感覚からの入力を受け、抽出し統合する、より高次
の、あるいは最高次の感覚性皮質からなる可能性を明か
にしています。

>>437
十分説明できていますので、落ち着いて考えてみてください。
そして、認識主体である「意識」の発生メカニズムについて
ずっと発言しています。

>>439
だから、それが「意識」なんです。

>>436
そのようなことを主張する根拠もなければ必然性もない、という
ことです。

>>436
細胞内機関も意識を持っている、と。
だから、細胞はみんな働いてくれている、と。

原始時代に迷いこんだような気が・・・。

脳の働きが解明されるのは数百年、数千年先。
それも、不確定性原理が働いて「完全に」ではないだろう。

でも、「思考実験」ならできるぞ。
仮に、「時系列を伴う記憶」を自在に操るロボットができたとして、
それは「自我」を主張するか否か？

漏れはすると思うが。

そして、これも何度も説明しましたが、脳の特定部分を切除すると、
自分の思考や行動を意識することができなくなります。

>>446
私もすると思います。

脳の働きをシミュレートすることで、自分を進化させるシステム
などもできてますから。

脳に関しては、細かなメカニズムについて、まだまだ謎はたくさん
あります。
しかし、「心」「意識」「思考」「記憶」などが、脳のどのあたり
から生じているのか、ということはおおよそわかってきているようです。

>>446
俺もすると思うなぁ。
結局自我なんて自己申告なんでしょ。
「ある」って言うんだったらあるんだろうなぁっていう程度なんじゃないの？
「ある」って意思表示することが出来なかったり、しようという気にならなかったり
する分は別に考えるとして。

　脳みそ万歳派の皆さんにネタを（苦笑）。
>>447（霊魂説賛同派弁護（笑））
　当たり前です。ラジコンカーでいえば肉体が電動カー本体、脳みそが
操作受信ユニット、そして操縦者（またはコントローラー）が霊魂とす
ればいいやすいかもしれませんね（便宜てきに：苦笑）。
　通信制御する際、受動体（受信ユニット）が故障するのだから、その
制御箇所の誤動作するのは当然では？　という言い方はどでしょうか？。
この例を認めてもらえるのなら、肉体にこの例を還元したとき
「肉体において表現するべき内容が変わってしまうのは当然」では？。
　もうひとつ。
　あなたのキーボードの文字返還プログラムに異常があったり、キーボ
ードユニット事態に不具合があれば、入力がおかしくなる→画面表記や
プログラミング内容が異常になるのは当然である‥‥そういう理屈もア
リにはなりませんか？。

>>452
了解
肉体は電動カー本体ではないし
脳みそは操作受信ユニットではないし
そして操縦者は霊魂ではないということですね？

>>452

ラジコンのコントローラーは受信機に電波で指令を送りますが、
人間の魂は脳にどうやって指令を送るのですか？

やっぱり電波なのですか？（笑）

>>452
霊魂派の人は、魂に自意識がある、と言ってるんですよね。
だったら、脳の論理を構成する部分だけ死んで、その他の
神経系は生きていたら制御できるのでは？と思ったりする
わけです。

理屈なのか屁理屈なのか分かりませんです。

>>454
霊力。

虎の威を借る奴らばっかしだな

>>453
『通信制御する際、受動体（受信ユニット）が故障するのだから、その
制御箇所の誤動作するのは当然では？　という言い方はどでしょうか？』
　どう、考えますか？。

>>454、>>455
　「波」という言い方はあってると考えます。

　あぁ、それと。霊魂否定派の皆さんが行うパターンの「定説」によって
「やーいやーい、応えられないだろうっ？　この、おこちゃま〜っ」
「とんでも本で実証されてることを反論できまーいっ」
ということを自慢げに語るような、凝り固まった脳みそ君や、理屈攻めで
自慰にふける方々の煽りに付き合うつもりはないのでこれ以上はごめんな
さい（藁。
　
>>456
　その考えは的を射てます。
　そういうことから、今回の>>452を書き込んだ？　と考えられて
　>>456を書き込んでいただけたのであれば、心から感謝致します。
　一番いいのは「霊魂だけの存在が、人形に憑依する」などして
　自由に動き回ることを示してくれれば、誰もが納得せざる終え
　ないだろうにと、マジで考えたことがあるのですが‥‥この世
　界においてのルール（意思ある霊魂は「肉体」を得ないと「こ
　の世界での活動権を得られない」というような）が定着してる
　為からか‥‥現在も調査中（修行中）です(吐血：だって、自分自
　身が体得し切れてないのに、どうやって説明すればいい？！。私
　はそういう「どこそこでいってたから、書いてたからそーなんだ」
　というだけの論法はしたくないので）。
　　
　
　
　

あぁ、そろそろ時間なのでまた‥‥

>「波」という言い方はあってると考えます。

それは「波」であって欲しいというあなたの願望を吐露されたに過ぎないのでは？
どうして「波」という言い方が適切なのか、説明してもらえないでしょうか？

そもそも魂というのはどこにあるのですか？
脳と離れたところにあって遠隔操作？してるんですか？

>理屈攻めで自慰にふける方々の煽り

理屈で攻めるのは悪いことなんですか？

>>460
あなたのように、証明できているのかいないのか、論証できているのか
いないのか、といった問題点を認識されておられる方もいますが、そうで
ない方もおられるようなので、本来断言は控えた方が、と考える私も執拗
にカキコしてしまうんですよねぇ。

「魂」が存在するのは理の当然とばかりに、誤った脳の知識で語る
人がいますから・・・。

>>462
＞願望を吐露されたに過ぎないのでは？〜「波」という言い方が適切な
　のか、説明してもらえないでしょうか？

　肉体を持つ存在の多くは「波」に影響を受けやすいと考えての事です。
　「脳波」「言葉」「音楽」「リズム」「音」「電磁波」「光」等、段
階を経て、現代社会に影響を与えてる事ことからの考察です。
　イロイロな存在において明かされているように、全ては何らかの事象
はベツの場において「当てはめて考える」ことができると考えられてお
ります。
　極論を言ってしまえば、地球と人間という存在の構成を比較検討する
と、海やマグマは血、体は大地、大気の流れは酸素供給の流れ、生命体
は神経細胞‥‥まぁ、あくまでも空想の域を抜けてないのは否めません
が、日本人であるなら、大体昔からの慣習において、なんとなく馴染み
深い考え方ではないかと考えますが、いかがでしょうか？
　ともかく、そういうことに「なぞらえて」考えた時、私の願望は論理
的にはずれでないと‥‥。
　もし、この考え方を否定する場合、現在に至るまでの医術の発展の流
れである「思考（空想・想像）によって論理を導く」を否定することに
なりますが‥‥どうでしょうか？
　ともかく。「思考において脳波が出る」ということに私は着目してお
り、擬似的に「脳に波を与えてなんらかの影響を与えるのであれば」そ
もそも「その影響を起こす存在とは何か？」と考えた時、もっとも「無」
から「有」へと変化できる可能性があるのは「波」ではないか？。
　それが霊魂なり、意思なりの手がかりではないかと、現在考えています。
　なお、「波」はそれぞれの波長・高さ・方向性によって「混信は無い」
ということも、付け加えておきます。

＞そもそも魂というのはどこにあるのですか？
　‥‥誘導尋問になってきてるような‥‥。
　「どこにある」という「点」的捉え方に囚われてる限り、認識力を広げ
るの難しいと考えます。この際逆に考えて頂けませんしょうか？。
　全てが、どっぷり「魂（霊魂＆霊媒）に浸っている」のが現状だと、現
在の私は認識します。‥‥あまり意識しすぎると、私自身「海に浮かんで
るようなまったり感」に入ってしまう事から、最近は意識しないようにし
てます。まだ人間生活でのイベントをこなしてないので（苦笑）。
　瞑想、リラクゼーションを体験したことがありますか？。もしくは睡眠
に入る途中、特に「音がうるさい・空耳」を体験したことがありますか？
あれば簡単なのですが‥‥（求む、経験者の意見）。　

>>462
＞脳と離れたところにあって遠隔操作？してるんですか？
　上記のことを元に考えるなら、そのまま「大きいものに佇んでいると自
分をチカク（知覚・近く）できなくなるような「感じ」なので、「肉体に
馴染んでいる（カラの中に留まってる）」という表現を今の私はしたい。
一番気にいってる表現は「水（己という存在を意識できる魂）と、油（肉
体）が、良くかき混ざってる状態」が現在の元気な「人間」という状況で
あり、歳を老うごとに「かき混ざる元気がなくなる」ことで水（魂）と油
（肉体）の分離がしやすくなる‥‥と、ついでに書き込んでおきます。

＞理屈で攻めるのは悪いことなんですか？
　悪いと書いてないのですが。もしそう考えたのでしたなら、あなたの中
の「本心」は「悪い事」と認識したということでしょう。なぜならば、行
動によって理解しようという姿勢がないからです。
　否定派の皆さんの意見において、本をあさる、調べる、それらも行動で
はありますが、そういった方（まさに「虎の威を借る」。まさか既にかき
こまれてるとは）の書き込みは、ご自分の体験・経験を通じての意見が無
い。つまり、理屈をこねるばかりで、そういった「霊魂に携われる場」に
近づく事を否定している。それはなぜか？　‥‥それを解明するのも、真
の「科学者」「医術者」、「探求者」「研究者」ではないでしょうか？。
　
>>463

　そうですね。以後注意致します（所詮私も俗物ですからね）

>>464
　？　解釈に戸惑います。それは私に対する何かをこめてますか？
　侮辱であるなら、肯定します。所詮その方面では無学に等しいので。
　賛同であるなら「縁が開けてない対象との関わりは以前から存じてます　
　（溜息）。

ではまた深夜に‥‥

誰か>>73の質問に答えてよ。>>33とか。

>>465
レスありがとうございます。

>肉体を持つ存在の多くは「波」に影響を受けやすいと考えての事です。

肉体が「波」に影響を受けやすいというのが本当だったとして、
そのことが魂が「波」によって脳をコントロールしていることの根拠になるんですか？
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないとしか言えないのでは？

>「脳波」「言葉」「音楽」「リズム」「音」「電磁波」「光」等、段
>階を経て、現代社会に影響を与えてる事ことからの考察です。

言葉や音楽やリズムが「波」の性質を持っているというのがどういうことなのかわかりません。
太鼓を叩くと音（＝波）が出るとかそういうことじゃないですよね？
重複しますが、波の性質をもつ光や音が現代社会に影響を与えていたとして、
それと魂が「波」を発して脳をコントロールしているということと関連はあるのですか？

>極論を言ってしまえば、地球と人間という存在の構成を比較検討する
>と、海やマグマは血、体は大地、大気の流れは酸素供給の流れ、生命体
>は神経細胞‥‥まぁ、あくまでも空想の域を抜けてないのは否めませんが、

地球を人間になぞらえるということですか？
そもそも「人間という存在の構成」というのは何ですか？
この言葉が何を意味しているのかさっぱり分かりません。
だからその後のマグマがどうとかという話も不明瞭にならざるをえません。
マグマはどろどろして血に似ているとかそういう話ではないですよね？

>日本人であるなら、大体昔からの慣習において、なんとなく馴染み
>深い考え方ではないかと考えますが、いかがでしょうか？

いいえ、全くなじみがありません。
地球を人間になぞらえるっていうのはガイアなんとかとかそういう話では？
地球にも人間でいう魂にあたるものがあるということをおっしゃりたいのでしょうか？

>もし、この考え方を否定する場合、現在に至るまでの医術の発展の流
>れである「思考（空想・想像）によって論理を導く」を否定することに
>なりますが

いいえ、ならないと思います。
あなたは自分の空想を書いているだけで、少なくとも現時点では論理を導いてはいません。

>ともかく。「思考において脳波が出る」ということに私は着目してお
>り、擬似的に「脳に波を与えてなんらかの影響を与えるのであれば」そ
>もそも「その影響を起こす存在とは何か？」と考えた時、もっとも「無」
>から「有」へと変化できる可能性があるのは「波」ではないか？。

ええと、前半の意味が掴みにくいのですが、
脳に波を与えてなんらかの影響を与えるものがあると仮定するならそれは何か？を考えるということですか？

また、唐突に「無」、「有」という言葉が出てきましたが、
ここでは何が「無い」ということでしょうか？
また何が「有る」ということでしょうか。
「波」の影響で何かが「無い」状態が何かが「有る」状態へと変化するのですね？
で、それと人間の脳にどういう関係が…？

>全てが、どっぷり「魂（霊魂＆霊媒）に浸っている」のが現状だと、現
>在の私は認識します。

つまり、地表は人間や動物たちの魂ですっぽり覆われているのですね？
それはエベレストの頂上まで行ってもそうなっているのですか？
マリアナ海溝の最深部はどうなっているのでしょうか？
想像すると楽しいですね。
よろしければどういうきっかけでそのことに気付いたのか教えてもらえないでしょうか？
霊視をすると見えるのでしょうか？

>もしくは睡眠に入る途中、特に「音がうるさい・空耳」を体験したことがありますか？
>あれば簡単なのですが‥‥（求む、経験者の意見）。　

ありますが、どうしてそうなるのか、さっぱり分かりませんでした。
単なる脳の誤作動かな？とちらっと思いはしましたが…
体が自分の意志で動かせなかったり、本当は鳴ってないはずの音を聞いた気になったりしただけのことで、
霊魂が人間の脳をコントロールしてる…なんてことが分かる人には分かっちゃうんですね。
すごいなぁ。

>>466

>上記のことを元に考えるなら、そのまま「大きいものに佇んでいると自
>分をチカク（知覚・近く）できなくなるような「感じ」なので、「肉体に
>馴染んでいる（カラの中に留まってる）」という表現を今の私はしたい。

大きいものというのは魂のことですか？
大きいものの中に取り込まれると、自分自身を直視することが出来ないという意味ですか？
で、それだとどうして肉体に馴染むんですか？魂が？
あなたの文章は実に難解ですね。
あと、「私はしたい。」とか言われても…（笑）
いや、どういう願望を持つのもそれを公言するのもあなたの自由なんですが、
私の質問はどうなっちゃうのかな？なんて… (ﾟωﾟ)

> 一番気にいってる表現は「水（己という存在を意識できる魂）と、油（肉
>体）が、良くかき混ざってる状態」が現在の元気な「人間」という状況で
>あり、

ええと、魂と肉体とは本来は水と油のように分離したものなのに、それが混ざってるのですね。
で、どうしてそのことが分かったんですか？
というか、そもそもの質問は魂と肉体を連絡する役割を果たす「波」についてですよね。
肉体と混ざった魂が「波」を脳に送ってコントロールするのですか？
ラジコンに例えておられましたが、珍しいラジコンですね。

>＞理屈で攻めるのは悪いことなんですか？
>悪いと書いてないのですが。

え、そうだったんですか？

>理屈攻めで自慰にふける方々の煽りに付き合うつもりはない

こんなことを書かれていたので、てっきり私の「理屈攻め」を批判されてるものだとばかり思ってしまいました。
あなたのことを誤解していたようです。申し訳ありません。

あまりにも難解すぎて意味がとりにくかったので、
教えて君になってしまいました。長くなってすみません。>all
私としては、何故「魂が「波」を送って脳をコントロールしている」ということが
わかるのか知りたかったんですが、余計に分からないことが増えただけでした。

>　否定派の皆さんの意見において、本をあさる、調べる、それらも行動で
>はありますが、そういった方（まさに「虎の威を借る」。まさか既にかき
>こまれてるとは）の書き込みは、ご自分の体験・経験を通じての意見が無
>い。つまり、理屈をこねるばかりで、そういった「霊魂に携われる場」に
>近づく事を否定している。それはなぜか？　‥‥それを解明するのも、真
>の「科学者」「医術者」、「探求者」「研究者」ではないでしょうか？。

長い年月をかけて先人が積み上げてきたものを土台に
するからものごとは進歩します。
全ての人が、それまでの前提を否定することから初めていては、
今の世界はないでしょう。
もちろん、最先端科学を研究するものしか、存在意義はない、などと
言うつもりはありませんし、基礎科学の洗い直しをする人もいてよい
でしょう。
でも、そういった人間ばかりがいて、自分のわずかな体験や、経験
にしか基づかないなら問題でしょう。
そして、霊魂などをなぜ研究しないのか、というのは、それを
する必然性がないからです。
不明な点があったとき、科学的法則に沿った理論が成り立つであろう、
と考えるのが合理的だし、「真」を得る可能性が高いと考えるのが
妥当だろうと思います。

でも、理屈としてそうなるではないか、という態度ではなく、
感覚としてそう思う、という展開だから、それほどの反発は
感じません。

心があるかないかの識別、判定は、
あんまり深く考える必要はありません。
足をぶつけたときに、痛いという苦痛の感情で叫ぶかどうかです。
サルや幼児は痛がって泣きますので心をもちます。

ふｈつ

自意識と心を勘違いしてます。
自意識に関する問題でないことに
早く気づいてください。

自他を識別する知性の有無は、その生物に意識、
心があるどうかとは関係ありません。

知覚機能、意図的に身体を動かす。
感情、欲望に基づく、価値、意味付け。
記憶、学習、思考能力。
これらが心を備える生物の特徴です。

犬やサルについて考えてみると、
全部該当しますので、当然、心を持ちます。

それはそれとして、霊魂との関連がよくわからない。

>>475
何の根拠もない、ということ、あなたが言っているような
ことは全て科学的に説明されている、ということは何度も
言ったんですが・・・。

>>477
私は「意識」と「心」の違いを説明しています。
よく読んで欲しいです。

>>478
思い込みだけを吐露されても困るんですよ。
知性、というのは脳の論理機能があるから生じるものであって、
意識はその論理機能が言語を構築するから生まれるものだ、と
言ってるじゃないですか。
意図的に体を動かす、ということは「意識」が存在して
成り立つものですから、心を持つものの特徴、ではありません。
無心に私のレスを読んで理解に努めていただければ、と思います。

それと、犬のような振るまいは、科学の世界では、「意識」ではなく、
「記録のない記憶」と特徴づけられています。

>>480
頑として、猿には心がないと断定しますか。
生まれて初めて聞く珍設です。
あなたの考える
心の定義をお願いします。

猿は、順序だった学習をすることができます。
つまり彼らは学習したという事実に気づくことなく、あることを
いかにすべきかを学習し、覚えることができるわけです。
このようなものが「記録のない記憶」と言われ、これらの行動は
動物の意識的な思考を示してはいない、というのが定説です。

>>482
科学的な常識を「珍説」などと言われても（苦笑

>>482
何度か心についても説明済みです。
理解するつもりがあるのかないのか知りませんが、もう一度
レスを読み返してください。

反対意見の人は歓迎ですけど、すでに説明済みのことを何度も
聞き返して、ループさせるような人間は・・・なんかね。

>>484
それは置いといて、
まずあなたの唱える心の定義をお願いします。

>>482
それと、私は猿に「心」がない、といってるのではなく
「意識」がない、と言ってるんです。

>>487
>>485をどうぞ。

>>487
まず、ちゃんとレスを読んでる証として、私が過去に「心」を
どのように説明したかカキコしてください。

>>487
読んでないんですか？忘れたんですか？

思考や行動が意識的かどうかという問題と、痛みで叫ぶ主体、心の有無は本質的に関係ありません。
自分が叫んでいるということを認識して叫ぶ心と、認識せずに叫ぶ心。どちらも意識、心の働きです。

>>492
言ってることが支離滅裂なことに気づいてますか？
私は何度も「心」と「意識」は違う、と言っていますが、
あなたは、「心」を持つ生物の属性として「意図」がある、
と言ってるじゃないですか。
それと、動物が叫ぶのに、「心」を持ち出す必要はありません。

>>492
っていうか、私がどのように説明したのか、覚えていない？

単に痛覚の部分と、情動や本能の部分と、声帯器官が連動してる
だけの話だし。

言っても理解されないのか、すぐ忘れられるのか、はなっから
読まれてないのか・・・。

熱いものを触って瞬時に手を引っ込めるのも、「意識」や「心」の
作用ではない、ということもすでに説明済みだし。

理性的でなくそう言っているのなら、そういう人を理性的に
納得させることなどできない。

カール・セーガン

麻酔された脳は何かを感じたり、考えたりする事ができなくなります。
ということは「魂」や「霊魂」や「心」にも麻酔という科学的行為が
効いているという事になります。

それとも、脳に麻酔をかけても、例えば手術中は魂や霊魂や心は
痛みを感じ続けているのでしょうか。

＜>>33はほんとに読んでなかったのかよ！！
＜
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|
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　　　　 　／　　　ﾞ^＼ヽ..　 , /ﾞ　　　¨＼,.-z　　　::::::::::＼
　　　　 　「　●　　　　| 》　 l| 　●　　　 ﾞ》　ミ..　　　.::::::＼
　　　 　/i,.　　　　　 .,ﾉ .l|　 《 　　　　　 ..|´_ilﾄ　　　　::::::::::＼
　　　　/　＼___,,,,,_／ .'″　　^=u,,,,_ v／.. 　　　　　　:::::::::::::l!
　　　 |　　　　　　　　　　　￣　,,､　　　　　　　　　i し.／::::::::.｝
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　　　　 .|　　　|.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　 .|　　　　　　:::::::::::|
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　　　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

こちらもよく読んでなかったことをお詫びします。
しかしそちらもあんまり読んでいないのでは？

例えば、>>405で
こちらの意識という言葉の使い方を一旦再確認しています。
そのまま引用すると、

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>399

あなたが何も考えずに平気で持ち出して来る
その「気付く」という現象そのものが
認識する主体を暗に前提にしている
事実をまず理解して下さい。
で、こちらは「認識する主体＝意識」と呼んでいて、
何度もいうように本質的な問題は「認識する主体」の正体なのです。

これを端的に説明したのが>>384です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

そちらの意味する意識とはこちらが考えている自意識のことだと思いますが、
このレスの最初から意識＝心、主体という意味で使っていた訳で、
その流れを無視して途中から別の意味で使ってきたので、勘違いして
こちらも無駄なかきこを重ねています、今読み返して見ると。

しかし、>>405以降も、意識という言葉の意味を再確認、変更しないまま、
そちらも同じ主張を繰り返していますが、
その時点で、そちらが意識＝心というこちらの意味で使っていうものと勘違いしました。

それは置いておいて、
そのような言葉や自意識というのはテーマから外れたことで、

痛みを感じるという現象のなぞ、
自我、認識する主体という概念を使わなければ説明できない、身近でありながら最大の謎を
考えることがここのテーマです。その正体が霊であるという主張です。

>>1
納得のいく説明がつかないから、
とりあえず、幽霊のせいにしてるのでは…

とか、言ってみる。

>>501
あなたの言っていることを理解した上で、私はこう言いました。
認識主体である「意識」は、脳が生みだしている、と。

>>501
あなたは「心」と「意識」を混同していたかもしれませんが、
私は、それを考慮して、その違いを説明しまいた。
過去レスを当たればあるはずです。

>>501
つまり、私はあなたの勘違いを正した上で、論を進めてきました。

認識する主体＝脳
じゃないの？

「意識」というのは、自分の思考や行動を意識する「心」ですから、
「自意識」というのは、「意識」があって成り立つものなんです。

>>506
感覚等を認識する主体、という意味では「脳」ですけど、
それを意識的に認識する主体は「意識」ということになる
かと思います。

たとえば「犬」を見たとき、脳はそれを感知してますが、それを
「“いぬ”という動物」と認識するのは「意識」ということに
なります。
しかし、その意識をつくりだし、その材料となる情報を認識
しているのは脳ですから、脳だ、ともいえるかと。

「犬」という動物のイメージや知識は、言語を使って
その情報を整理し、記憶しているわけで、だから犬を
見た場合、その記憶にアクセスし、言語を司る細胞集
合体を経て意識化されるわけです。

コンピューターがセンサーで犬の情報を感知し、それを持っているデータと照合して犬と
認識するのは意識っていうの

ですか？

>>511
だと思いますが、違いますかね？

「犬の情報を感知」した時点を「認識」と捉えるなら、コンピュータや
脳が認識した、とも言えると思いますが。

>>33
読んでいただけたみたいなので、再度お聞きします。
私、「心」というものについて、なんて言いましたっけ？

まず仮のハンドル名を使ってください。
だれが書いているのかわかりづらいです。

>>33

「認識する主体」が謎っていうのは
脳は常に周りを知覚してるわけで、その中から例えば歩いてるときに別に「地面だ」とか
いちいち認識してないのに犬を見たときに犬だと「気付いて」犬を認識するするときの
なんで「気付いた」か分からないってことでしょうか？

>>516
これでいいですか？

>>517
たとえば、「ボー」っとしてる時に前を犬が通ったとして、
その時自分は考え事をしていたとします。
その時に「あっ、犬」と少しでも思えば、それは脳が感知した
ものが意識化されたわけで、「意識が認識した」ということに
なると思います。
まったく考え事に集中して、ただそれを見ただけであれば、意識
化されずに、ただ目で見たイメージが脳に到達しているに過ぎない
、ということなんですけど、それをある意味で「認識」とすること
も可能かなぁ、と。

意識、というのは脳の産物なんだから、どちらにしても
「脳が認識主体」で間違いではないと思いますけどね。

>>33
『脳の中には、分離可能な「認識する主体」というものが存在する』という
前提でお話されているようですが、
『脳の活動（の一部）を「認識する主体」と呼ぶ。よって脳が壊れれば
「認識する主体」も無くなる』
という可能性もあるかと思うのですがいかがでしょう。

「脳」とは別に「認識する主体」というものがあるのなら、なぜ「脳」に行なった麻酔で
「認識する主体」までもが働かなくなるのかが疑問です。

同意。

てか、まずは脳関連の本を読んでから霊だの何だのと言え、という話も（ｗ

とりあえず養老孟司だけでもいいからと（ｗ

ペンローズって人はどういうことを言ってるんですか？

>>511

それは目的，仕様、価値、意味に基づいて設計されたソフトウェア
が評価します。ハードは単に知覚情報をコード化、記憶し記憶内容を比較する
機械的役割しかにないません。判断を下すのは意味付けされたソフトです。

意味付けする主体（コンピュータの場合はソフトウェア）
なくしては意味、価値の認識は不可能です。
「欲望、感情を持ち、価値、意味付けする主体」
が生命の主役であり、その何かを伝統的に霊と呼んでいるに過ぎません。
呼び方は別に他でもかまいませんが。

脳に記憶された情報は、たんなる物質です。
記憶された情報に対して、価値判断を下す主体が、
電流や化学反応によって生まれるというのであれば、
そのメカニズム、仕組みを説明してください。
心が発生する仕組みを説明してくださいというのは、こういう意味です。
脳の活動で生じる、エレメントの複雑な相互作用で生じる等では、
説明以前です。

便老頭だれそれ？

>「欲望、感情を持ち、価値、意味付けする主体」
>が生命の主役であり、その何かを伝統的に霊と呼んでいるに過ぎません。
>呼び方は別に他でもかまいませんが。

呼んでねーよ（ｗ

>>526
あなたの言ってることのどこが間違いであるかも、またあなたが
質問している答えもすでに何度も出てきています。
「心」の件もそうですが、相手がカキコしても、読まなかったり
、理解できないなら、相手は疲れるだけですよ？

ペンローズは、人間の脳は単なる計算機械ではなく、コンピュータには、
意識をシミュレートすることさえできないと考える。
脳には、瞬時に状況を把握する能力があり、その能力を司るニューロン活動の背後には、
アルゴリズムを超えた非計算的過程を宿すメカニズムがあるはずだというのである。

――では、そのメカニズムとは。著者によれば、ニューロンの細胞骨格の存在する
微小管内部で起きている大規模な量子コヒーレントな振る舞いこそが脳の非計算的活動を
理解する鍵となる

だそうですが

ペンローズは、宇宙論に関するＳ・ホーキングとの共同研究によっても知られる数学者。
ベストセラーとなった前著『皇帝の新しい心』では、人工知能（ＡＩ）を「裸の王様」と喝破した。
その主張は激しい論議を巻き起こし、多くの反論を呼んだ。

「あ」さんの場合まず「心」の定義があって、
それに沿って話を強制的に進めるのです。
そしてこちらが考える
価値を与える主体とは反れた話題になり、
話をはぐらかす戦法のようです。
根源的で本質的な問いにはいっさい答えていないのです。

コンピュータでも目的，仕様、価値、意味に基づいて設計されたソフトウェア
が評価するんだから
脳も目的，仕様、価値、意味に基づいて設計された脳が評価するんじゃないの？

>>532

その根源的問いは人類長年のテーマだが、
誰も答えられない大いなる謎。２ｃｈで聞いても
無駄だ。

>>33

どうして何が何でも霊と脳を分けなくちゃいけないの？
俺もあたかも霊があるような感覚はあるけど、それは気のせいだって思えるよ。
このスレ読んだら。

>>532
あなた、言ってることが支離滅裂すぎます。
あなたが間違った前提で話してるから、それを正してあげたんです。
しかし、それをあなたは読みもしていない。
あるいは理解できていない。
ただそれだけのことです。

>>532
あなたは、科学の世界の定説を「珍説」などと言ってましたが、
あなたの解釈が「変」だったから、それを正してあげたわけです。
理解する気がないなら、説明しても疲れるだけなんですが・・。

>>33

多分人間の頭では考えることが出来ないことってたくさんあるんだろう。
脳の構造上無理な思考ということなんじゃないの？

それこそ霊魂があるってことならそんな限界はないことにもなるのかもしれないけど。

>>532
価値を与える主体が何か、ということも何度も説明していますが、
あなたに理解できていないだけの話です。

それと、脳が意識を生みだす精密なメカニズムを説明しろ、といわれ
ても、私は専門家ではないから、その期待には答えられないでしょう。
ただ、「意識」や「心」がどこから生まれているのかは、解明されて
きている、ということと、おおまかなメカニズムを知るだけです。
ただし、入門書などにあるような概略的なものを受け売りすることは
できますねで、試しみましょう。

大脳新皮質は、複雑な細胞装置--つあんり、皮質層に広がる100個ほどの
、垂直方向に連なった神経細胞からなる基本的な単位--によって組織化
されている。
このミニコラムは次の四種類の細胞からなる。
1.皮質下の構造--たとえば、視床の特殊感覚核や運動核--から
主要な入力を受ける、階層的に配列した標的神経細胞。
2.皮質の他の領域から入力を受ける標的神経細胞。
3.局所的回路を形成し、垂直方向の円柱構造を作り上げるすべての介在
神経細胞。
4.円柱構造を視床や他の皮質領域、時には辺縁系と結び付ける出力
細胞。
そのような基本的には同じ構造を持つ垂直方向の単純な構造の多数が
、円柱間の結合によって連結され、情報処理のモジュール、つまり
モジュール性円柱構造を構成できると考えます。
皮質の場所によって、層内に集まった細胞の密度は幾分違いますが、
そのようなモジュール性円柱構造の全体的な構造と機能はとてもよく
似ています。
モジュール性円柱構造の間の違いは、受ける入力の入力先と、出力先
の標的だけです。
これらのモジュールは情報を受けて処理する以上のことをすると考え
られています。
広範に広がったループを形成しつつ、共同して働きます。
ある円柱構造から出た情報は他の皮質領域や皮質下の構造にある標的
に投射され、そして再び皮質に戻ってきます。
このようなループによって、情報が皮質構造に規則正しく回帰することが
可能になります。

人の皮質では円柱状に配列した100億個の神経細胞が、このような仕方で
組織化されていると見積もっています。
このように組織化された細かな構造が行うことのうち、何が意識の働き
と関係するのでしょうか。
各モジュールは情報処理ユニットとして働くのです。
モジュール群はグループを形成し、より大きな構造、つまり私たちが第一次
視覚野とか、第一次聴覚野、あるいは運動野と呼ぶ、外的な情報処理を
行う機能的単位となります。
これらの大きな構造単位の各々は、ある一つの主要な機能を司りつつ、
他の垂直的な構造単位の一部をもサブセットとして持つといえます。
他の機能を司る構造単位のサブセットと連結しています。
これらの互いに連結したサブセットは、皮質全体に広がっていると思われ
る、ネットワークの部分部分を精密に結び付けている構造なのです。
このような仕方で広がっている分布システムは、二つの重要な特徴を持つ。
第一は、モジュール群のあるサブセットはさまざまなシステムに関与
することができるということです。
サブセットが関与するシステムは、ある時にどんな情報が来るかによって
変わります。
第二に、これが最も決定的で最も複雑な機能なのですが、「自己と世界」
に関する心的に抽象化された結論を表す能力は、広範に広がった分布シス
テム全体の活動の性質である、ということです。
従って、小さな損傷は決して、その性質を消すことはありません。
ただ、弱めるだけです。
もっと大きな損傷でも回復するのは、残った構造単位のサブセット
を再結合させる適応的な能力に依存します。

これらの分布システムは一時的な入力と出力と共に、処理された再帰
入力と再帰出力をも扱うので、皮質は外部状態に関する今現在の情報と
共に、内部で生じた（再帰--再起的な）情報を、いかなる時でも、得る
ことができます。
この継時的に生起する知覚イメージと、マッチング、つまり実在をテスト
する機能が一緒になることによって、皮質は少し前に形成されたイメージ
と現在の外部世界のイメージを結び付けることができるのです。
内的な読み出しと外的世界の間のマッチングこそが、意識的覚醒のメカニ
ズムなのです。

上三つ私のカキコですので。

>>33
で、私が「心」についてどのように説明したか理解できましたか？

>>473
　（苦笑）
　ここまで否定的になられてるのであれば、私もまだまだ未熟。
　難解にして申し訳ありませんでした。ただ疑問がのこります。

　＞霊魂などをなぜ研究しないのか、というのは、それをする必然性が
　　ないからです

　ならば何故あなたがココまで文章を書き込む必要性があるのでしょうか？
　私からすれば、そのことがとても不思議です。
　なにもわざわざ返信をなされずに、ただ傍観‥‥いえ、「必然性がな
いと断言なされる論理観念をお持ち」なのですから、はっきり言えば私の
書き込みを読むことは「無意味」であるはずなのに。
　どういうメリットがあなたにあるのでしょうか？
　どうしてそう考えたのかは下記の文章においてからです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>もしくは睡眠に入る途中、特に「音がうるさい・空耳」を体験したことが
ありますか？
>あれば簡単なのですが‥‥（求む、経験者の意見）。　

ありますが、どうしてそうなるのか、さっぱり分かりませんでした。
単なる脳の誤作動かな？とちらっと思いはしましたが…
体が自分の意志で動かせなかったり、本当は鳴ってないはずの音を聞いた
気になったりしただけのことで、
霊魂が人間の脳をコントロールしてる…なんてことが分かる人には分かっ
ちゃうんですね。
すごいなぁ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私としては、何故「魂が「波」を送って脳をコントロールしている」とい
うことが
わかるのか知りたかったんですが、余計に分からないことが増えただけで
した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そして、霊魂などをなぜ研究しないのか、というのは、それを
する必然性がないからです。
不明な点があったとき、科学的法則に沿った理論が成り立つであろう、
と考えるのが合理的だし、「真」を得る可能性が高いと考えるのが
妥当だろうと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　あなたは興味があるふりをする事により、対象に書き込む意欲を沸き起こ
させ、そのあと完全否定することにより対象を攻撃する欲求を満たし、自ら
からこそが理性の象徴だと誇示する事で更に愉悦感に浸っている傾向が見受
けられるのはなぜでしょうか？。
　「証明できない話題」という有利性を剥き出しにした「嘲笑をこめた文章
傾向」は、どういう要因・意図でなされてるのでしょうか？。　本当にあな
たは「霊魂」「霊の存在」について前向きに研究する意思・意欲があるので
しょうか？。何かにつけて結論を求めたがる割に、理解を示すきっかけを作
ろうとする意欲が文章には見受けられないのは、私が稚拙な思考を持ってる
為でしょうか？。
　ともかく。
「説明できないあんたがバカなんだ」ということは、承ります（藁。
　って、ことで私の役割はおしまいです。お付き合いありがとうっ。
　今後もあなたの「教えて君のフリ」に付き合ってくれる方が現れるといい
ですね。私は尻尾巻いて逃げさせてもらいますよ‥‥。

>>546
あなた、一体何を言ってるんですか？
言っときますけど、私があなたにレスしたのは、

>霊魂などをなぜ研究しないのか、というのは、それをする必然性が
>　　ないからです

の分だけですよ？

>　あなたは興味があるふりをする事により、対象に書き込む意欲を沸き起こ
>させ、そのあと完全否定することにより対象を攻撃する欲求を満たし、自ら
>からこそが理性の象徴だと誇示する事で更に愉悦感に浸っている傾向が見受
>けられるのはなぜでしょうか？。

って何ですか？

>>546
それと、「科学者が、霊魂を研究しないのは、する必然性がないから」
ということと、私が、霊魂を肯定する人に対して反論することに何の
関係があるというんですか？

まったく、帰ってくるレスまでオカルト的だ。
ちょっと気分悪いな。

同意(ﾟдﾟ)

他のスレでまで愚痴ってたよ。
なんなんだあれ？

脳について昔から持ち得る疑問。

生きている人間の脳と、死んでいる人間の脳、化学的には同じ物。
では死んでる脳に生きている人の脳波、パルス、を再現すれば生き
かえるのでしょうか？

科学的に解明できるのなら、それを再現して人間を生きかえらせる
のでしょうか？

生と死という観点から、意見を聞きたいです。

死んでる脳って時点で細胞とかにかなりダメージを受けてると思うが、
それも含めて生きてる時の状態を再現できるなら生き返らせることができると思う。

ていうかそれができるなら複数に再現すれば人間の複製ができることになるな。

>>あ　さん
それと、脳が意識を生みだす精密なメカニズムを説明しろ、といわれ
ても、私は専門家ではないから、その期待には答えられないでしょう。
ただ、「意識」や「心」がどこから生まれているのかは、解明されて
きている、ということと、おおまかなメカニズムを知るだけです。

のように素直に「意識」、「心」が創発される仕組み、原理が
まだ解明されていないことを認めるのであれば、異論はありません。
また、情報処理機構の解析からおおよその場所は特定されつつあると
未だにお考えのようですが、多くの人がずっと意思決定部を昔から探していますが、そこが
見つからなくてもうお手上げなのです。
ペンローズも脳という実態から離れた「霊魂モデル」を提唱しています。

わかりつつあると誰も
なにもわかってないようですね
あなたは、コンピュータでいえば、
記憶装置、演算機構の説明を

一方では専門外でわからないとといい、
一方では説明したという。

こちらが求めている説明が、あなたがわかっていないと明記した
部分です。
学問上で定義されている心の機能、特徴の説明を求めている
わけではないことに気づいてください、このスレの流れから。

ﾏﾀｰﾘしたらいいじゃない

霊魂ナノカー��(￣□￣;）

コンピュータでいえば、
記憶装置、演算機構,、情報処理の説明を もってして、目的をもつソフトが作られる仕組み、原理については説明をしていないのです。にもかかわらず、
何度も「それを」説明したと繰り返すのみ。

>>33
マターリしたらいいじゃない

>>33

>「意識」、「心」が創発される仕組み、

脳が発達してきたからそういうものが生み出されたわけで
霊魂じゃなくて脳のメカニズムの一種じゃないの？
霊魂も脳が生み出したメカニズムというなら、同意だが

それを霊魂と呼ぶのは幽霊の目撃とかその他の現象も、含まれるわけで
どうかと思うが。

タマゴが先か鶏が先かってことだな

>では死んでる脳に生きている人の脳波、パルス、を再現すれば生き
>かえるのでしょうか？

脳が生きている→脳が脳波を発する
だからといって、
脳が脳波を発する→脳が生きている
とはならないでしょう。

脳波を発生させさえすればいいという問題ではないのでは？
脳波だけでなく脳に関わる全ての条件を生きてる時と全く同じ状態に戻すことが出来れば、
それは脳が生き返ったということになりますね。当たり前です。

>>561

仮に認識する主体、心を創造する原理が解明されたとして、
それを実現するための情報処理量、ハードウェア規模、複雑さは、
おそらく我々の想像を越えたものになるでしょう。
もし複雑な脳によって、認識する主体が生まれると主張するのであれば、
米粒のような身体でしかもその極一部を占める脳だけで、
アリの複雑な動作を説明できますか？

あるいは、>>384に書いたような、
単純な脳、聴覚、視覚機能と口を備える動物が、
心の中で物を見て、エサを識別して、意図して身体を動かして食る
現象を説明可能でしょうか？
機械的条件反射で動作するロジックを組むにしても、
その素子数は想像を絶するものになります。

>米粒のような身体でしかもその極一部を占める脳だけで、
>アリの複雑な動作を説明できますか？

専門家ならできるんじゃないか？
アリの脳ではアリの動きが説明できないという話は聞いたことがない。
確かに脳の仕組みなんて完全に解明されてはいないけど、
だからって何でも有りの言いたい放題じゃダメだろ。

>機械的条件反射で動作するロジックを組むにしても、
>その素子数は想像を絶するものになります。

それを実現してるから生き物ってすごいんでしょ？
33さんは生命の神秘みたいなのを感じるセンスが無いんじゃないの？

人間だって運動の大部分は脊髄で処理してるでしょ。
脳でぜんぶ説明できるなんて話のほうが聞いたことがない。

生物がすごいのは、霊魂が宿ってるから。

霊魂の存在を否定するひとは、自分がキリスト教やイスラム教をも
否定しているのだという自覚はあるのかな。
世界中を敵に回そうとしてるんだよ。

>>567
宗教の話持ち出すと拗れるからやめとき

>>565
それを実現してるから生き物ってすごいんでしょ？

すごいことをやり遂げる仕組みを、脳からはとうてい説明できないわけですが、それが何か？

意識はニューロンの量子コヒーレントな振る舞いです。

意識の正体は脳の細胞間の無線通信です。

>>555
だから、相手の話す言葉の内容をちゃんと「理解」しましょうよ。
もう一度言いますよ？
「科学の世界で解明されている」という「事実」は「知っているが」
「専門家のような説明は出来ない」、と言っているわけです。

>>556
アウトラインを「説明」しましたが、多分それを「認識」できていない
のは、あなただけなんじゃないでしょうか？

>>559
説明されているので、落ち着いて（もし理解できないというなら、お友達
にお聞きすればどうかと思います）レスを読み返してください。

>>564
何が解明されていない、と思うんですか？
淘汰と反射ですべて説明されているじゃないですか。
それと、意図して食べているわけではない、と何度説明させるつもり
ですか？
何度も言っているように「意図」というのは、「意識」があって
成立する概念です。
あるものを見る、脳を持つなら、イメージと情動、本能、傾向がを司る
細胞集合体と行動を司る集合体が連動して興奮状態になる。
ということなんです。

>>566
生物は化学作用で機能している、脳を持つ人間は、脳の機能と、反射
という化学作用で機能している、と説明していますが？
だから、熱いものを触ったときの反応を例にとったでしょ？
なんか、オカルトを信仰してる人って、相手のレスをちゃんと読まない、
という特性でもあるんでしょうか？

>>569
科学知識を持っていないあなたが説明できないからと言って、何で
「説明できていないことだ」と思い込んでるんですか？
あ、それと、ここまでのレスは私のです。

>>33
っていうか、私の言う「心」の話、理解いただけました？
あなた、自分に対するレスで、理解できないことは黙殺する
という主義をもってるんですか？

>>564
「記録されない記憶」の話もしましたよね。

いくら説明しても、相手が理解力を備えていないなら、ループ
するだけだな。

自分たちに説明できなければそれは不可解であり、既存の科学では
説き明かせない正真正銘の謎だと思い込む、そんな自信過剰な人々
が世の中には大勢いる。
あるアマチュア考古学者など、ピラミッドの建設方法が自分には
解明できなかったというだけで、宇宙人が建設したものだときっぱり
言い切ってしまう。

マイクル・シャーマー

>>579の言葉は「なぜ人はニセ科学を信じるのか」より

まず、出来事の統合された特徴が前頭皮質に伝達されます。
次に、辺縁系との相互の広範な神経結合を通して、情動的
な色合いが、記憶からの入力と一緒に加わります。
その他の神経結合は、前頭皮質が、身体と環境が現在要請
していることを評価し、何を優先的に選ぶかを可能にする
情報を与えます。
この情報によって、前頭皮質は与えられた状況において、
自分にとって何が良く何が悪いの判断することが可能になる
のです。
前頭皮質はまた、長期的な狙いを設定し、その狙いに沿った
判断をすることも担っています。
現代の研究は、いわゆる「連合性皮質」のほとんどが、むしろ
、多くの感覚からの入力を受け、抽出し統合する、より高次
の、あるいは最高次の感覚性皮質からなる可能性を明か
にしています。

記述的学習には記憶の枠組みに以前の経験を貯蔵することと、
ある状況がそのデータが必要であることを連想させた時に、データ
にアクセスすることの両方が必要です。
記述的知識には、以前の経験の記録、それらの経験の類似性に
ついての感覚、それらの経験が起こった時と場所に関する情報
、そしてそれらの経験から引きだされた、世界についての事実が
含まれています。
このような知識にアクセスするために、人間は言語を使います。
人間は、以前に経験したり意識したりしたことがない対象や出来事
を分類するためにさえ、言葉を使います。
ひとたび新しい経験に名前をつけると、それらを適当な枠組みの中
にファイルすることができます。
これら全てを指して、私たちは意識に現れたものごとを記述するために
言語を使う、といいます。
言語は人間が経験を組み立てる基本的な手段です。
そのため、意識は言語に依存するわけです。
生まれたばかりの赤ん坊に意識、は存在しません。
意識、は私たちが世界の中で経験を増やすにつれて、そしてものごと
やその間の関係について考えたり、計画したり、決断したり、選択
し行動したりすることを可能にする「語彙」を蓄積するにつれて
、発達します。

脳に到達する感覚刺激は、抹消神経終末から取り込まれ、
その感覚刺激の神経的な複製が、大脳皮質の表面に送られる。
その神経複製を使って、外的世界や、私たちの位置や方向、そして
外的世界の出来事の、動的で継時的な神経地図を絶えず形成する。
感覚のレベルでは、あなたと私のイメージは事実上同じであり、言葉や
、共通した反応によって、そのイメージが同じであることをたやすく
認めることができる。
その後、各イメージは、私たちに存在する遺伝的な情報と蓄積された
経験的な情報とに結び付けられる。
それによって、複雑な統合体である私たちは、高次な知覚的経験として
、個人的な見方、意識が内部に構成される。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020523305.html

科学的手法が目指すのはあくまで＜客観性＞、つまり現象としての
確かさに基づく結論であり、この結論を認めず、主観的な洞察にのみ
依存する＜神秘主義＞を排除する。
出発点としての主観的洞察には何も異論はない。
事実、偉大な科学者たちの多くは、洞察や直感、そして抑えがたい思考
の飛躍によって重大な着想を得ている。
しかし、直感的な着想であろうと神秘的洞察であろうと、それが現象面
での確認を得るまでは客観的とは言えない。
心理学者のリチャード・ハーディスンはそれを次のように言っている。
「神秘主義言うところの「真実」とは、本来まったく主観的なものであり、
そこに客観的な正当性はない。人の数だけ真実があるというわけだ。
茶葉占いにせよ占星術にせよ仏教にせよ、比較するための証拠がないため
、正否の判断がつけられない。だからといって、信仰を中傷しているわけ
ではない。ただ、確かな正当性を確認できないと言っているのだ。神秘主義
という立場も非常に複雑だろう。なにしろ、みずからの考えに対して外的
な説明を試しみようとすれば、どうしても客観的な論理と向き合わねばならず、
そうなると神秘主義を否定してしまうことにもなりかねないからだ。
神秘主義者が客観的な検証を行うことは不可能なのだ」

>>584
おもしろいですね。

昨日、名無しさんが、「認識主体は脳じゃないの？」とおっしゃって
いたのに対して、私は「認識主体は“意識”だが、“脳”だとも言える」
なんてことを発言しましたが、これは訂正します。
やはり、「認識主体は“脳”」が正しいようにようです。
なぜなら、情報を総合し、意識化（言語化）するプロセスの中で、たとえば
犬を見たなら「あ、犬だ」と脳が認識した結果が「犬だ」という「意識」の
成立だからだ。

>>あどの
よほど暇そうですが、その後お元気ですか？
これほど理解してもらえない人も珍しいです。
まず、>>584をじっくり読んでいただいて、
今の状況を把握してください。解明されたと思い込んでいるのは
あなただけです（笑）。

科学法則は信じるが幽霊は信じていない。
なぜだろう？
それは科学法則が「拒絶も追認も受け入れる、反複可能な作用を
記述したもの」だからだ。
科学法則は、現実に試すことのできる作用を表しているのだ。
その詳細は心の中にある。
しかし、反復する作用は現実のものだ。
試されて法則として認められるか、あるいは却下されるのである。
たとえば、重力の法則は物体間に常に働いて引きあう力を表して
おり、外界である現実に対してくりかえし検証されてはじめて
、法則として認められたのである。
幽霊の場合、現実に対する検証が成功した試しがない。
重力の法則は事実と判断しうるものだ。
つまり、反証が提示されるまでの間は、理屈としてまともだと認め
られるということだ。
対して幽霊は、どこにもその存在が認められる部分がないため、事実
として受け入れられない。
結局のところ、ニュートン以前には重力の法則はなかったが、重力は
存在していたということだ。
しかし、幽霊は、信じている人間による記述が存在しえないのだ。
この幽霊と科学法則の違いは重要であり、間違いようがない。
パーシグのパラドックスは解決されるのだ。
あらゆる説明は人の心の中にしかない。
しかし、科学法則がくりかえされる自然現象を説明し、普遍化しようと
するのに対して、ニセ科学の主張は個の特異性に終始するものでしかない
のだ。

「なぜ人はニセ科学を信じるのか〜UFO、カルト、心霊、超能力のウソ〜」
マイクル・シャーマー

>>588
ユニークな人ですね（苦笑
これのことでしょ？

　バーナード・バーズ博士は、「私が知っている熱心な研究者の中に
は、意識の電磁界理論を真に受けている者はいない」と電子メールの
中で述べている。
バーズ博士は神経生物学者で、この学問分野の別の科学専門誌『コン
シャスネス・アンド・コグニション』の共編者も務める。
「この理論には科学的に論じるべき価値があまりない」
　マクファデン教授は、自説――自分では「セミ・フィールド理論」
(cemi field theory)と呼んでいる――が全く実証されていないと認め
ながらも、これは科学的研究として、間違いなく正当なものだと主張
している。
同教授の論文は発表前にピアレビュー[同分野の専門家による審査]を
受けている。
それどころか、掲載された専門誌の編集委員にはバーズ博士も名を連
ねている。
　「セミ・フィールド理論は根拠のない推論ではない」とマクファデ
ン教授。「意識に関する理論には、科学的検証が可能な予測を実際に
提供するものは少ないが、セミ・フィールド理論はそうした数少ない理
論の1つなのだ」
　マクファデン教授のセミ・フィールド理論はいくつかの予測を立て
ており、中にはごく簡単に検証できるものもある。
マクファデン教授は脳の電磁界が思考において活発な役割を果たすと
主張しているが、もしそうであれば、人間の行動は外界の電磁界か
ら影響を受けるはずだ。

科学的に証明されるどころか、一部の人が「仮説として正当なものだ」
と主張している、と。

>>588
私の説明した「心」の説明を「解明」できましたか？（笑

だいたい、本人自身が「魂」など肯定していないみたいだし。

>>588
ひょっとして、「霊魂」って、脳内に発生する電磁波、のことですか？

科学者は間に受けないけど、「>>33のような人」は真に受けると。

>>589訂正
しかし、幽霊は、信じている人間による記述が存在しえないのだ。
↓
しかし、幽霊は、信じている人間による記述がなければ存在しえないのだ。

>>33

脳と分離した意思決定部＝霊魂
以外の霊魂の属性(幽霊とか霊視とか...etc)についてどう考えてるの？

>>597
「霊魂」なるもの自体の存在を証明したり、それを認める
必然がまったくない、と言ってるんですが。
このスレを読んでる人は理解できてると思うが・・・。

霊魂を認めないのに、霊魂の属性、なるものを認めるわけもなく。

>>597
あ、誤爆だった。ごめん。

33、だけが目に入ったから（汗

霊魂は否定してるのに稲川淳二まんせー
だったりする私は変ですか？

何が問題にされているのか
解明済みとそうでないことは何なのか

まずここを理解できなければ、他人の意見も理解できないし、
ひたすら的外れで、本で読んだ受け売りこぴぺを繰り返す、
こぴぺ猿と化します。

あ＝に　さんですか？

あげ

>>603
理解できてないのはあなただけだと思われ（苦笑

フォークロアとして

>>603
私の言う「心」の説明さえ理解できないあなたが何を理解できると？

>>603
>あ＝に　さんですか？

オカルティストの本領発揮、と言ったところですか？
妄想入ってるみたいだけど・・。

>>603
私の質問に答えなさい、と厳命します（笑

今スレに３人しかいないような気がするので
あ氏に同意しておく。

>>610
ありがとう。

>>610
昨日、「認識主体は脳、では？」とおっしゃってた方ですか？

>>33
あと、コピぺを云々してますが、問題は、今「科学の世界で説明
付けられているか」ということが論点だから、それを証明するため
にコピぺするのが何でいけないのかわかりませんが？
都合が悪いからですか？

>>597
人それぞれ、仮説として
認知されている現象を統合的に説明できるモデルを
構築して、その中で整合が取れていれば、まー、よしとするのが
オカルトの基本です。

>>612

そうです。

>>614
?

>>614
それは科学の世界では単なる「仮説」と言いますし、これまでの
流れでも矛盾が指摘されてますが？

>>615
先程もカキコしましたが、昨日私が言ってたことは誤りでした。
あなたが正しい。

あげ

目に見えず、物質でできておらず、宙に浮いた、熱くない炎を吐く竜
がいるというのと、そもそも竜がいないとは、いったいどこが違うの
だろうか？
私の主張を論破するすべがなく、反証を挙げるような実験を考えつかない
なら、竜は存在するという主張にはどんな意味があるのだろうか？
私の主張を論破できないからといって、その正しさが証明されたこと
にはならない。
この二つはまったく別のことなのだ。
検証できない主張、証明しようのない主張は、たとえそれがどんなに
我々の心を躍らせ、不思議を思う気持ちをかきたてたとしても、真実
としての価値はないのである。
私があなたに求めているのは、証拠はないが信じてくれ、ということ
なのだ。

「カールせーガン科学と悪霊を語る」

科学的法則に反する説が「整合性」？

お〜い

科学を知らないものは、それを盲信する。
その限界、有効範囲を知ることで、確かな道具として機能する。
コンピュータを知らないものは、それでできること、できないことの区別ができない。しかし、知っているものは、確かな道具として活用できる。

>>622
科学的思考とは、可能性を重視することです。

蠶蠶蠶蠶蠶醴蠶蠶蠶醴體髏髏蠶醯醴蠶醴髏蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶鬮諄醴蠶蠶躔霾醴醴蠶蠶蠶醴醴髏驩醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶醴蠶幽繹蠶醴雖雁聴隅醴蠶蠶醴羈贍貔躍醴蠶蠶髏髏蠶髏醴醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶髏蠶蠶髏蠶軅體詣觀召�_召状隅醴羇剤錐鋸醯艪蠶髏歡笵髏醴醴��醴醴醴醴醴醴醴蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醢�＝@ 　 　 　 　 　　ヴ県戸”　 　 　 　 　 ⊇⊇ジ　　 ∃据醴蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠧�＝@ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　⊇⊇゛　　　　ヨ溷醴髏蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠧止．　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベシ　 　　　　 旧疆蠶醴蠶

よって、可能性の低いものをわざわざ取り上げて、主張
しようなどとはしない。

科学的手法が目指すのはあくまで＜客観性＞、つまり現象としての
確かさに基づく結論であり、この結論を認めず、主観的な洞察にのみ
依存する＜神秘主義＞を排除する。
出発点としての主観的洞察には何も異論はない。
事実、偉大な科学者たちの多くは、洞察や直感、そして抑えがたい思考
の飛躍によって重大な着想を得ている。
しかし、直感的な着想であろうと神秘的洞察であろうと、それが現象面
での確認を得るまでは客観的とは言えない。
心理学者のリチャード・ハーディスンはそれを次のように言っている。
「神秘主義言うところの「真実」とは、本来まったく主観的なものであり、
そこに客観的な正当性はない。人の数だけ真実があるというわけだ。
茶葉占いにせよ占星術にせよ仏教にせよ、比較するための証拠がないため
、正否の判断がつけられない。だからといって、信仰を中傷しているわけ
ではない。ただ、確かな正当性を確認できないと言っているのだ。神秘主義
という立場も非常に複雑だろう。なにしろ、みずからの考えに対して外的
な説明を試しみようとすれば、どうしても客観的な論理と向き合わねばならず、
そうなると神秘主義を否定してしまうことにもなりかねないからだ。
神秘主義者が客観的な検証を行うことは不可能なのだ」

＞1 ：ああーー ：02/05/13 09:18
＞霊魂って何？
＞どうなってんの？
＞だれか納得のいく説明してくれ。

　結局この人は何処逝ったのだろう？。まさか「あ」さんなのかな？
　だったらジサクジエーン。つきあった人たち罠にはまったオバカ＜ぷぷっ。

　昔は科学なり物理なりの研究は、錬金術の延長としてキチ扱いされたって
聞いたけど、漏れってば勉強してねーから自信ねーけど。
　やっぱりその頃の怨念がオンネーンに囚われて、保守的になるのかＹＯ？
そんで、自分のシマにかかわれば縄張り意識バリバリに攻撃に入いるって
ケンポー？。

頭よさげでも、ＪＯ−キチすとらいくＺＯＯんだＹＯ！

>>622
「科学」という「道具」の「有効範囲」を知ったうえで、霊魂
の存在を証明したり、仮説としての正当性を証明できるんでしょうか？

ほうっておきなよ、ジサクジエーンな　あ　なんてさ。

>>627
自作自演、なんて陰湿な真似はしませんよ（笑
だって、そんなことしなくても、オカルティックな発言は、
いっぱいあるでしょ？

だみだ、こりゃ。

同感。

>>631
書き込み時間がならんでるところもあるＹＯＹＯ？！
　オドロキ、モモノキでどきんどきんっ？！
　さすがオカルト！。

>>634
あの、よく意味が飲み込めないんですけど・・・。

誰か翻訳願います。

見てみれば、>>1のハンドルネーム「ああ」とすこぶる似てるけど（笑

>>634
私の書き込み時間が誰と並んでるんですか？

ムチムチプリンな漏れからすれば、科学もオカルトもオナ痔だＹＯ？！
あんパイ囲える科学の勝利ハラＳＹＯ！（藁。

ここも、煽りが出現するようになったってことでしょうか・・。

>>639
そ、そうですか・・・。

461 あなたのうしろに名無しさんが・・・ [] 2002/05/21(火) 23:36

>>448
否定派はわからないことを保留しておくことができないとか
言ってるが
明らかに矛盾しているオカルトネタについての疑問に対しては
説明しないじゃん肯定派。
まるでレスが見えてないかのように無視するじゃん。
自分自身でなぜ破綻してるのかもわからない程度の知識しかなく
誰かが言ってることを疑問を感じることなくうのみにするしか
できないからかもしれないが・・・

>>642
・・・やばくなったからage？
そしてコピペで自己弁護？（ぷぷっ
お疲れサーン

?

なんか、よくわからない展開になってますね・・・。

>643 そうそう

何かの儀式でも始まってるのかな？

>>646
意味がわかってるなら教えてくれますか？

シュールだ。

狂気が感染しそうなので寝ます。

魂とは生者が持ち、死者になると失うもの、と昔から定義されている。
「心＝脳の働き」という事を議論しても意味が無い、「心＝魂の動作」
と実証されてる訳でないからな。

生と死の論点を棚上げして、脳味噌の講釈しても無駄だよ。

卵が先か、鶏が先か。

記憶とかも自分と同じな自分の複製をもし作ることができれば
霊魂は存在しないっていえるだろうか？

>>653
原理的に不可能なことを仮定においていいなら
どんな結論でも導き出せる

生まれる前からあって生まれると合体し、死んだらまた離れるのか？
生まれてから発生し、死んでも独立して存在するのか？
生まれてから発生し、死んだら共に消滅するのか？
生まれてから思いの強さ?とかで発生する場合と発生しない場合があるのか？
ないのか？

やっぱ不可能ですか？

このスレ、またワナ張り始めたＹＯ！
近寄るなキケンキケン！！（ｗ

>>650
＞狂気が感染しそうなので寝ます。
　気は信じてるようすデース！！（ｗ

>>658
age記念っ。晒し？（ｗ
あさんって非科学的ー！　すてきー！

>>657

お前、「あなたのうしろに鳴成死さんが・・・」だろ？（笑）

あ氏も時には「気」を感じることもあるだろう。
しかし同時にそれが自分の勘違いだということも知っているのだ。

>>660
それは私も気づいてました（笑

この二三日の流れをみればバレバレだもの（笑

>>658
「意識」や「心」、「精神病」が存在するんだから、「狂気」は
存在します。あたりまえですけど。
オカルティストの言う「気功」とかの「気」は知りませんけどね（笑

>>651
魂は生者に宿り、死者から離れる、というのは、「魂」が
存在する、という前提での話だと思いますが、オカルティスト
の人は、「魂」が存在するという根拠として、「意識」や「心」
が科学では解明できない、ということをあげています。
だから、神経科学の世界では、「意識」や「心」が脳のどのあたり
から生まれているか、などということが、かなりの部分わかって
きており、少なくとも仮説を裏付ける現象は発見されても、仮説
を否定する現象は発見されてない、という現実を説明したわけです。
第二に、脳には、まだまだ謎の部分が多いのは確かだし、細かな
メカニズムで解明されてない部分もありますが、解明されてない
からといって、「魂」の概念を持ち出すのはナンセンスだ、という
ことを言ってるわけです。
「意識」などについて全く解明されてない、と仮定しても、科学的
に正当性のある仮説を立てるべきで、オカルトに走る必然性はない、と。

>>660
は？　私を絡まないで頂けますか？。迷惑ですから。

藁

タ

？？？