日本の昔話＆童謡についての謎！

速報板でも立ってますが、「かごめかごめ」「しゃぼん玉」や
「桃太郎」「浦島太郎」などの謎を解明するスレです。

2

まずは「かごめかごめ」の謎について語りましょう。

桃太郎と金太郎は成功者なのに、なぜ浦島太郎は人生の敗北者なのか？

また立ったからには
責任持って長寿スレにしてね。
ヨロシク。

>>4
誰とも戦わなかったからさ・・・・・

>3
かごめかごめは語り尽くされてるが？

>>6
童話の世界でも、やはり力が正義なのか？

新たな情報が入っているかもしれません。
私一人では知識が足りないので皆さんの協力が必要です。

ご協力お願いします。

>>8
歴史がそれを証明している・・・・

かごの中の鳥は＝お腹の中にいる赤ちゃん
いついつ出会う＝いつ頃うまれる？
夜明けの晩に　＝もうすぐだよ
鶴と亀が　　　＝母親と赤ちゃん
滑った　　　　＝高い所から足元が滑って落ちた
後ろの正面誰？＝突き落とした人は誰

かごめかごめはこれが本命だそうです。
何とでも説明できるようですがどうなんでしょう。

かごの中の鳥は＝隊の中のスパイは
いついつ出会う＝いつ尻尾をだすのだろうか？
鶴と亀が＝友軍同士が
滑った＝攪乱されている
後ろの正面誰？＝裏切り者には粛清を・・・

「しゃぼん玉」は、作詞者の野口雨情の子供が幼くして死んだことから生まれた、と読んだことがある。
そう思って聞くと、かなしい歌だよなあ。

「夜明けの晩」はもともと「月夜の晩」でつまり臨月
かごめ→堕胎される子
鶴と亀がすべった→堕胎した

これを見るに母親の悲しい心情を唄ったものなんでしょうか。

かごめとは、籠女と書き、身ごもった女性のことを指し、籠の中の鳥とは胎児を指す。
夜明けの晩とは、誕生と終末、つまりは死産であったことを表す。
鶴と亀という縁起のいいものがすべることでそのはんたい、縁起が悪い。
後ろの正面とだ〜れ、赤ん坊が生まれたときの格好からお母さんと解釈する。

捜せば色んな説がありますがこの関係の説が多いようです。

>>15
で、それがかごめかごめの謎だといいたいのか？

桃太郎に出てくる犬、猿、キジは部族を表しているとか・・・

>>16
他には宝の在処を示す謎が隠されてるという説が多いようですが、
この唄自体いつからあるかよく分からないそうです。

それでこの宝が隠された時代と照らし合わせてもこの唄とは合わない
ようです。私もよく分からないですがこんな感じだそうです。

>>18
正直、かごめかごめの解釈については食傷している。
別に15の説が多いというならそれでもいい。
しかし、流産などを意味するその歌が、これほどポピュラーであるのか？
親が子供に不吉だから唄わせないなどと言った話しは聞いたことが無い。
そういった疑問（謎）の方にむしろ興味が湧く。

>>19
昔、昔、下層民が上層民（侍、庄屋等）に面と向かって
反抗できなかった時代に下層民は鬱憤を歌にかけ
子供に歌わせる事で遠まわしな反抗（呪い）をしておりました
この堕胎を意味するかごめかごめが童謡として歌われているのは
権力者の堕胎（それによる血筋が途切れ没落すること）を祈って歌わせていたものです

童謡とミステリーの過剰融合の一例ですね。

＞正直、かごめかごめの解釈については食傷している。
はじめのころは新鮮でしたが、やたらに珍説ばかりが跋扈するに至っては、確かにもう「どうでもいい」ですね。

>>20
なるほど。
では、現在でも歌い継がれている理由は？
自分のこどもの頃のことを考えると、歌詞の意味などどうでもよく、
単に後ろにいる人間がだれであるかを当てる遊びの形式に過ぎなかった。
｢つると亀がすべった｣には、多少こっけいなものを感じたが。

>>21
確かに、反射的にもう「どうでもいい」と感じる。

>>22
22さんの言うとおりに最早、歌詞に意味は無く
遊戯部分だけが受け継がれていると思います（節分のように）
あと、鶴と亀が滑ったは両方とも長寿を意味する物ですので
堕胎と共に早死も願っていたのではと思います

余談ですが後ろの正面というのは
後ろに来る子の前（正面）が呪うべき相手の館等にして
眼力による呪いも混じっていたのではないかと思われます

>>23
解説どーも。
・・・などと納得してしまうと、あとが続かないね（ﾜﾗ

ごめんなさい
ぶっちゃけて思いつきのみで書いていました
はっきり言ってフィクションですので信じないで下さい

このスレどうなったんだ？
長寿スレにしてくれよ

つか、思いっきり重複だし。

忌み唄・童歌
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=1002336213

基本的に昔話って言うのは残酷な物が多い
動物で表現されていてもじつは嫁姑の確執を表していたり
家同士の争いごとを表していたりすることもある
（ホントか嘘かは知らないが）

動物が出てくる話のほうが救いが無い物が多いような気がする
カチカチ山なんて本当に醜い争い事の話しだ
猿蟹合戦も苛めぬいて殺す残虐性が強い
どちらの話も正義感ぶった復讐代理人があの手この手で責めまくり
最終的には死に至らしめる
都市伝説や下手な怪談なんかより怖いものを感じるな

>>27
このスレは昔話に重点を置いて話をすすめるべきだったかもしれないね
でないと本当に重複だ

日本の昔話と銘打っているので
日本のものと外国の物を比べてみても面白いかもしれない
これは伝承の類とは違うが
人魚についてのお話で比べてみる
外国産で有名なのはやはり『人魚姫』
日本のものでは『赤い蝋燭と人魚』で比べてみよう
（どちらも作者は一応はっきりしてるけど多少の伝承の影響を考慮に入れてと言う事で）
どちらの話しも最後は悲しい結末を迎えるが
決定的に違うところは日本の話のほうが救いが無いって言うこと
人魚姫は海の中では幸せな時期があった
報われないが恋もした
が、どうだろう？この差は！！
物心ついた時には爺婆に拾われていて内職させられてる（藁
しかも疎まれ蔑まされ最後まで愛なんて知らなかったかもしれない
日本昔話で怖いと思われる内容には「救いが無い」「切ないと言うにはあまりにも惨い」
この二つが入ってる
民族意識のなせる業なのか？
オープンじゃないよね

オープンじゃない日本の昔話や伝承
西洋的なもので悲惨で救いがないものといえば
やはりマザーグースの歌が多いかもしれない
でもやっぱりオープンって言うかあっけらかーんとしてるように感じる
「だらしない男の歌」とかもろバラバラ殺人事件の歌だけど
あっちこっちに散らばった男の体を「だらしない」（または散らかしっぱなし）と
表現しきってる部分はオープンと言うより堂々としすぎているように感じる
歌で考えるとやはり日本の歌には隠されたストーリーじみた物を感じさせるのが多い
だからここでも何度もスレタイトルになったりしてるよね
結局どう考えても正しい答えが出ないから（決定的な答えと言った方が良いだろうか？）
明治大正昭和の頃に作られた歌でさえ謎じみた物を感じるしね
（作者が解ってる物で言えば代表例は「しゃぼんだま」か？）
「あんたがたどこさ」ですら埋蔵金の隠し場所の事を歌ってると言う説がある
（歌に地名が出てきているからか？）
何にしてもこういう考察って楽しい

×いついつ出会う
○いついつ出やる

昔あったテレビ番組「テレビムック謎学のたび」
ではかごめは篭女であり売られていく娘が篭に入れられてる様を
あらわしてるとか何とか言ってたし。
昔読んだムーでは篭の目は六ぼう星をあらわしてて・・・と、
お得意の妄想を暴走させる者も現れたり。

「かごめかごめ」も怖いけど、「とおりゃんせ」も怖い。
これは何の意味があるんですか？？

>33へ。 >27の　忌み唄・童歌　参照のこと
っていうか、そこで色々な説が出ている。
だからここでは童話の方を語りましょう。

＞２９
人魚姫は、死んで天国へ行ったからキリスト教的にはハッピー。
赤いローソクの人魚は、嵐の海で人買いから逃れて海へ帰ったので、ややハッピー。
ちなみに、二つとも昔話というより教訓たっぷり盛り込んだ創作童話っす。

>>35
よく読めよ
>（どちらも作者は一応はっきりしてるけど多少の伝承の影響を考慮に入れてと言う事で）
って書いてあるだろ？

が、その話を知ってる君は○優！！

てるてる坊主は怖いよ
ありゃ平家の恨みの歌だからね
1番から最後まで聞いてみな
玉袋縮こまるよ

>>33
天神様の使いであるオオカミが、お参りの帰り道に後ろから着いてくるんだって。
それで、後ろを振り返ったら喰い殺されちゃうんだって・・・。

とおりゃんせとおりゃんせ
ここはどこの細道じゃ？
天神サマの細道じゃ
ちょっと通してくだしゃんせ
ご用のないもの通しゃせぬ
この子の七つのお祝いにお札を収めに参ります
行きはヨイヨイ帰りは恐い
恐いながらもとおりゃんせとおりゃんせ〜

この唄って端折ってある部分ないかな？
お札を〜のあとに唐突にエンディングって感じがして解せない。
なんか小室哲也の唄みたいで（ｗ

ぶんぶく茶釜は
故障したゆ〜ほ〜だそうな。
地球人に捕らえられ、見世物にされ、
衰弱死するまでの乗組員の恐怖と苦痛を考えると、
とても幼稚園の劇なんかで演じてる場合じゃないぞと思うね。
私は幼稚園時代にこの狸役をやらされそうになった。が踊りがヘタだったのですぐに
降ろされ、母親からむちゃ怒られ、トラウマ童話になったのです（ﾜﾗ）

桃太郎侵略者説があるがどうなんだろ。
一応　鬼＝悪だから詳しい悪行が物語中で語られてなかったとしても
不思議だとは思わないが
サンプラザ中野、寺山修司、厨房時の教師が
侵略者説をとなえてたたしか。
鬼達はたのしく鬼ヶ島で暮らしていたところに
桃太郎がきて侵略したと。

赤塚の城跡公園が何回行っても見れました。
写真をとろうと小高い山（城跡）に上りシャッターを押すが、3台のカメラが全てシャッター
がおりないとか停めてた車が（4台のうち2台）にげかえるときにエンジンがかからなくなったり
池のちかくのトイレに入っていった人が消えてしまったりとか・・・それ以前に霊とか信じ
なかった友人たちにも見ることが出来た。・・・札付きの不良なのに恐怖で泣き出したやつもいた。

「桃太郎の運命」という本を昔読んだことがあります
ただの昔話が、
武力と忠義の教訓話として増強され、
戦前戦中の幼児教育に利用されてきた変遷を追った内容で、おもしろかった。

>>43
「桃太郎・海の神兵」やね。

「泣いた赤鬼」の作者も、戦時中は戦意高揚の為のお話を書いてたんだよな。
そういう時代だったって事か。

なんつーか、桃太郎の話しって生理的に嫌い。

桃太郎て鬼が悪さをするくだりとかないもんな。
遠野物語も結構いやな感じの話がたくさんあった気がする。

結局、サル、キジ、犬を買収して家来にしてるし。
もっとも、前に本場のキビ団子食って、これ貰うために家来になった
サルどもの気が知れんと思ったけど。

昔話によく登場する河童。
外国で河童は宇宙人の子供説がとなえられた、と昔ムーで読んだ。
で、思うのだがそれってきっと河童のことを英訳した時
頭の上に皿があるってのを
on the headじゃなくabove the head
としたからではなかろうかと思うのだが？
日本語だと「皿が頭にのっている」も「皿が頭上に浮いている」
も「頭の上に皿がある」で表現できちゃうけど。

>46
本によってはどんな悪さをしているか詳しく描写されている
ていうか多分そちらが本当の桃太郎なんでしょう
村を襲って食料強奪、金品強奪をしていたようです
あまりに有名になりすぎて、絵本などでは桃太郎の旅だちから
書けばいいやというのが出て来てしまったので
悪さをしない鬼が思い立ったら吉日桃太郎一行に
退治されてしまう話が世に出回ってしまったのです

なんで桃太郎が猿、キジ、犬を連れて行ったかというと、
鬼門の方角の反対側が申、酉、戌だからなんです。

「もの食わぬ女房」って謎だ。
もの食わぬ女房を嫁にしたはいいが米の減りが早い。
不審に思いうちを出たふりをして女房の様子をうかがうと
女房は大量の飯を用意すると頭が割れて大口があらわれ
ばくばくと食い始めたと。
おいおい、結局かくれて食ってただけじゃねーか？って
思ってしまう。化け物であることはおいといて。

＞５０
で、鬼門ってのは牛虎の方角。
鬼が「牛」の角と「虎」のパンツをはいてるのはその表れか？

>52
そのとおりです。

あっ虎のパンツってゆーか牙だったかな。

浦島太郎がいったのは沖縄だった？
竜宮＝琉球？　竜宮城＝首里城？
ついでに海底遺跡も沖縄だし。

伝承物語に悲しく惨いものが多いのは､それを聞いた人に
エネルギーを与えるものだからだと思う｡
残酷な話を聞くと､体が震えるほどエネルギーがでてくる｡
それに､話に夢中になってる間は､辛い現実を一瞬でも忘れられる｡
そうやって､ともすれば気力が萎えがちな､単調で厳しい毎日を
昔の人は乗り切ってたわけだね｡

今の人は単調な毎日をテレビによって乗り切ってるんだね！

>>38
狼だったのか！ｻﾝｸｽ！！
それにしても振り返ったら駄目だなんて、なんだかヨモツヒラサカなカンジだね
あれも振り返ったら駄目だったんだよなぁ。

「かぐや姫」は月人の存在を示した世界初の書物です。

かぐや姫が竹から、桃太郎が桃から、竹はダンコンを、桃はホトを
象徴している

>60　瓜子姫はどーする？

>60
鉢かぶり姫はどーする？

>61&62
そんなマイナーなのは知りません

マイナーって事は知ってるんじゃん（ｗ

「屁っこき姉さが嫁にきて」の謎は
超人的な屁をするってのよしとしよう。
その屁で船を走らせたってのもよしとしよう。
だが、吸い込む屁で船を引き寄せたってのは変だ。
それは息を吹き出して離れたところの紙切れを動かすことはできるが
息を吸い込むことでそれができないことからもわかる。

鉢かぶり姫は皮かぶりを象徴してる

>66
じゃ、皮がむけたらニッコリと微笑む美しい姫が・・・（自粛

＞６１
瓜子姫検索したら皮を剥く話だった。姫の皮だけど
で、皮をむいて大人になるということか？

定番だけど、
ヘルメットや宇宙服を脱がせたら美しいキンセイジンが出てきてたまげましたとさ。

>>51
離縁しようとしたら拉致られて食われそうになったんだよ。
そんな女房は俺はいやだ。

70の話しにかぶるんだけど
『飯食わぬ女房』ってさ女房の正体が
『大蛇』だったバージョンと『二口女』だったバージョンと
両方聞いた事があるんだけど・・・
どっちがホントなんだろ？
どっちもホントだったのかな（ｗ

＞71
バリエーションが色々あるんじゃないかな。
自分が読んだのはヤマンバだった。

途中で逃げた男を捕まえるために、蜘蛛に化けて夜中に家までやってくるの。
それで「夜の蜘蛛は殺せ」というオチがついていた。

>73
おおっ！！
話が綺麗にまとまっている

>>68
「カチカチ山」でも、狸がおばあさんの皮を剥いてかぶっちゃうよね。

>75
今考えるとハンニバルレクターみたいだ

>>59
南夕子は月人。

>>76
おじいさんウミガメのスープ飲んじゃうし・・・・
しかし、お婆さん汁と狸汁の違いが判らないのは在る意味で謎である。

創作童話でこわいのだったら、斎藤隆介氏の「ベロだしチョンマ」だね。
モチモチの木スレが以前あったけど。

はりつけの格好でベロ出しする人形って、どこかの郷土玩具なの？

河内のオッサンの唄 （歌詞）

おー、よう来たのワレ
まあ上がって行かんかいワレ
ビールでも飲んで行かんかいワレ
久しぶりやんけワレ
何しとったんどワレ
早よ上がらんけオンドレ何さらしとんど
河内のおっさんの唄
河内のおっさんの唄

これから暑いのワレ
仕事がエライのワレ
もっと飲まんけオンドレ何さらしとんど
明日は休みやんけワレ
男はもっと飲まなあかんどワレ
しっかりしとらんけワレ何さらしとんど
河内のおっさんの唄
河内のおっさんの唄

>79
モチモチの木は何ってったって
あの切り絵が怖い！！！！

『霜が足に噛み付いた』

教科書に載っていたなぁ

>>72
それって滝壷に大きな蜘蛛が出てきたやつだっけ？
それとも、鬼婆が石の入れ物に入って寝てる隙に
お湯流して虐殺する話だったっけ？

その「夜の蜘蛛は殺せ」っていうオチがついた怪談は読んだ事あるけど
俺の場合飯食わない女房では出てこなかったな

「もの食わぬ女房」てのは教訓だ。
めしを食べない人間などいるはずもないのに、めしを食わない＝金がかからない＝
自分(男）にとって都合のいい事ばかり望むと、ひどい目にあう、もしくは
自分の都合のいい事だけを望みそれを吹聴しまわっていると、自らトラブルを招く
結果になるって事じゃないのか？

…と、山岸涼子が漫画で描いててなんだか納得したけど。
「ニ口女」って作品だったっけね。

もの食わぬ女房ってのは教訓だね。
女房に禁欲を押し付けるとより大きな欲望を抱えてしまうとか？
男が目にしたものは複数の男をあいてにする
淫乱な雌の姿だった。上の口も下の口も使って。
これがほんとの二口女。
「二口女」ってこんな話？

そう言う美人の二口女だったら、是非ともお相手をして欲しい。
良くて腎虚。悪くて乾物だろうが。

>>84
どうかな。
昔の村社会は夜這いとか一般的だったって言うし。
禁欲思想は、上流社会ぐらいしかなかったんじゃないだろうか。

>>86
それもどうかな？
光源氏の時代なんかは、夜這い＝通い婚が貴族の間でも
フツーにあったしね。

にっぽんじんはこらいよりたいへんかいほうてきなせいかんねんをもっていました。
それをちゅうごくのぶんかやせいようのぶんかがはかいしてしまったのです。
たいへんもったいないことです。
だいいちしんわにすとりっぷがでてくるようなぶんかけんってあんまりないのではないのでしょうか。

天岩戸だっけ?

>88
ギリシャ神話もけっこうすごいけどね。
ゼウスなんかやりまくり。しかも獣姦。

>９０
ギリシャ神話が日本に伝わって日本の神話になった
とか言う説ってありそうというかあったようなというか。
聖徳太子が馬宿で生まれたのはキリストのエピソードをぱくった説
とかって感じに。
ドゴン族だっけ？の宇宙にかんする伝説が古来から伝わっている
ものなのに近代の天文学のデータと一致して
オカルト扱いされてたが調べてみたら
ドゴン族はそんな古来から伝わる伝説などなくて
現地に入った調査隊から聞いた情報を古来から伝わる伝説にしたて
あげていたと。
そしてまた昔日本のテレビ局がアフリカだっけ？でネタに詰まって
ででっちあげた嘘の奇祭を
今では古来より伝わる伝統の祭として行ってるという話しもある。

そういや古代の日本とギリシャはホモ（というか少年愛）も盛んだったね。

いやどこでもわりと昔はそういうのあったんじゃないの？

>>80 ﾜﾗﾀ
>>90 獣姦つーか、自分が獣に化けてるよね(w
白鳥とか牛とか金色の雨とかさ

雨って…獣ですかそれ（ｗ

「黄金の雨が身体中に降り注ぐと、ダナエはうっとりと夢見心地になりました。」
子供心に、何てエロちっくなんだ…と思った。

あげろあげろと声が聞こえるので

アマテラスは男神だったっていう説もあるよね。
男だったからこそ、ストリップでのおびき出しに成功したって。

>97
ズーレーだったということでひとつ。
男装が趣味だったみたいだし。

>>58
http://www2.osk.3web.ne.jp/~ynari/ghost/kago.htm#to

100!