【議論】引き分けの評価方法を考える 第５回会議
>>461
＞ その試合の評価はその試合だけで完結させるべきです。
＞ その試合の評価がその後の試合によって変わることの方がおかしいのです。
リーグ戦なのに一試合で完結ｗ
一試合で完結する事を要求するなら、あらゆるリーグ戦･複数回勝負を否定しなきゃならんわｗ
＞ 引き分けを除外して勝率を計算する理由を考えれば分かることです。
＞ それが間違っていると思うなら具体的に証明してください。
勝率=勝利数/有効試合数だろ。
何を有効試合数とするかなんて自由に設定できるの。
MLBもNPBも順位決定有効試合数を勝数＋負数にしてるだけ。
引き分けの有無と関係なく有効試合数を決める事が先。
結果、引き分けの価値はそれに沿うだけ。
＞ その試合の評価はその試合だけで完結させるべきです。
＞ その試合の評価がその後の試合によって変わることの方がおかしいのです。
リーグ戦なのに一試合で完結ｗ
一試合で完結する事を要求するなら、あらゆるリーグ戦･複数回勝負を否定しなきゃならんわｗ
＞ 引き分けを除外して勝率を計算する理由を考えれば分かることです。
＞ それが間違っていると思うなら具体的に証明してください。
勝率=勝利数/有効試合数だろ。
何を有効試合数とするかなんて自由に設定できるの。
MLBもNPBも順位決定有効試合数を勝数＋負数にしてるだけ。
引き分けの有無と関係なく有効試合数を決める事が先。
結果、引き分けの価値はそれに沿うだけ。
>>462
＞ そんなことを聞いているのではありません。
＞ 現勝率制を利用できる競技や試合数、引き分けの割合などの条件とその根拠を聞いているのです。
あらゆる競技、あらゆる試合数、あらゆる引き分け確率であっても、勝率で順位決定してもよい。
主催者の承認以外に条件は無い。
＞ 私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
＞ 引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
引き分けの『正当な評価』を問うてるんだろ。
『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
＞ 勝ち点制のどこが都合がいいのですか？
＞ サッカーは単なる都合の問題で引き分けの価値は考慮していないということですか？
予め1勝の価値を設定出来る事。
引き分けの価値から勝ち点が決まる訳じゃない。
多数決？
そんな事で決める訳ないじゃん。
勝敗基準でさえ会長の独断で変更されただろｗ
ましてや引き分けの価値なんざどうとでもなるわ。
結果多数が受け入れるか受け入れないかは関係無い。
受け入れられなきゃ再度変更する判断を主催者が下す。
＞ そんなことを聞いているのではありません。
＞ 現勝率制を利用できる競技や試合数、引き分けの割合などの条件とその根拠を聞いているのです。
あらゆる競技、あらゆる試合数、あらゆる引き分け確率であっても、勝率で順位決定してもよい。
主催者の承認以外に条件は無い。
＞ 私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
＞ 引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
引き分けの『正当な評価』を問うてるんだろ。
『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
＞ 勝ち点制のどこが都合がいいのですか？
＞ サッカーは単なる都合の問題で引き分けの価値は考慮していないということですか？
予め1勝の価値を設定出来る事。
引き分けの価値から勝ち点が決まる訳じゃない。
多数決？
そんな事で決める訳ないじゃん。
勝敗基準でさえ会長の独断で変更されただろｗ
ましてや引き分けの価値なんざどうとでもなるわ。
結果多数が受け入れるか受け入れないかは関係無い。
受け入れられなきゃ再度変更する判断を主催者が下す。
>>467
＞ 過程を無視して同じ点数であった事実のみを評価するのであれば言っていること
＞ はわからんでもないが、期待値を持ち出したのはそっち。
彼って自分で期待値とか勝敗の整合とか採用する条件とか持ち出して、都合悪くなると『そんな事は聞いてません』だからねぇ。
＞ 過程を無視して同じ点数であった事実のみを評価するのであれば言っていること
＞ はわからんでもないが、期待値を持ち出したのはそっち。
彼って自分で期待値とか勝敗の整合とか採用する条件とか持ち出して、都合悪くなると『そんな事は聞いてません』だからねぇ。
478 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/06(月) 00:05:08 ID:2gxg7wJU
>なるべく決着をつけてほしいと考えている人が多いだけのことでしょう。
時間無制限で延長するメジャーに対して ”なるべく” って何だ？
この人、自分の価値観と乖離する現実を誤魔化す表現上手いよね〜
メジャーは歴史ある事実
あなたは一人で言っているだけの妄想
その差は歴然
時間無制限で延長するメジャーに対して ”なるべく” って何だ？
この人、自分の価値観と乖離する現実を誤魔化す表現上手いよね〜
メジャーは歴史ある事実
あなたは一人で言っているだけの妄想
その差は歴然
479 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/06(月) 23:13:53 ID:JZPaYltQ
＞ 私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
妥協して採用しているだけで妥当だと思っている人なんて少数でしょう
どうでしょうか皆さん
延長12回引き分けって最善策ですか？
＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
妥協して採用しているだけで妥当だと思っている人なんて少数でしょう
どうでしょうか皆さん
延長12回引き分けって最善策ですか？
480 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/06(月) 23:26:49 ID:upnENzQY
メジャーは雨天中断でも１０時間ぐらい止むまで平気で待つからなあ。
車社会で終電の心配が無かろうが、そんな時間まで待てるヒマ人は僅かだ。
帰りたければどうぞお帰りください。
最後まで観戦してくれた人にはわざわざありがとう、となるだけだ。
でも、移動がある日はそうも行かなくて止む終えない引き分けになるだろう。
それを防ぐためにも、サスペンデッドで中断して完全決着にしたんだろうね。
>>466
名無しの相手をしたくない人は２ちゃん以外の所に行くほうがいいよねえ。
このスレだって、そんなに居座るつもりがなくてもちょっと意見を言いたい人はいる。
そういう人間はコテハンで書かないし、そういう意見を聞くことも大事なんだよ。
車社会で終電の心配が無かろうが、そんな時間まで待てるヒマ人は僅かだ。
帰りたければどうぞお帰りください。
最後まで観戦してくれた人にはわざわざありがとう、となるだけだ。
でも、移動がある日はそうも行かなくて止む終えない引き分けになるだろう。
それを防ぐためにも、サスペンデッドで中断して完全決着にしたんだろうね。
>>466
名無しの相手をしたくない人は２ちゃん以外の所に行くほうがいいよねえ。
このスレだって、そんなに居座るつもりがなくてもちょっと意見を言いたい人はいる。
そういう人間はコテハンで書かないし、そういう意見を聞くことも大事なんだよ。
481 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/07(火) 00:04:21 ID:cxO1PSUU
>>472
>サッカーってPK決着は、公式記録では引き分け扱いなんだけど。
>つまり試合は引き分けでも勝ち負けが付く事態は存在するの。
>引き分けは対等ではないんだよ。
引き分けなのに勝ち負けが付くなんて単に矛盾しているだけでしょう。
それにトーナメント戦の例を出されてもリーグ戦の参考にはならないし、
そんな事例が一つや二つあったからといって引き分けが対等になる競技の方がはるかに多いのです。
リーグ戦で引き分けを対等と評価する場合の問題点を指摘しないと意味がありません。
>>473
>リーグ戦なのに一試合で完結ｗ
>一試合で完結する事を要求するなら、あらゆるリーグ戦･複数回勝負を否定しなきゃならんわｗ
その試合の評価と言っているのに、何を言っているのですか？
>勝率=勝利数/有効試合数だろ。
アジアシリーズでは引き分けは0.5勝0.5敗で計算しているので、そうとは限りません。
>何を有効試合数とするかなんて自由に設定できるの。
自由に設定しているから問題が生じるのです。
>引き分けの有無と関係なく有効試合数を決める事が先。
>結果、引き分けの価値はそれに沿うだけ。
有効試合数を決めるには引き分け再試合の有無は関係あるでしょう。
それを無視して有効試合数なんて決められません。
>サッカーってPK決着は、公式記録では引き分け扱いなんだけど。
>つまり試合は引き分けでも勝ち負けが付く事態は存在するの。
>引き分けは対等ではないんだよ。
引き分けなのに勝ち負けが付くなんて単に矛盾しているだけでしょう。
それにトーナメント戦の例を出されてもリーグ戦の参考にはならないし、
そんな事例が一つや二つあったからといって引き分けが対等になる競技の方がはるかに多いのです。
リーグ戦で引き分けを対等と評価する場合の問題点を指摘しないと意味がありません。
>>473
>リーグ戦なのに一試合で完結ｗ
>一試合で完結する事を要求するなら、あらゆるリーグ戦･複数回勝負を否定しなきゃならんわｗ
その試合の評価と言っているのに、何を言っているのですか？
>勝率=勝利数/有効試合数だろ。
アジアシリーズでは引き分けは0.5勝0.5敗で計算しているので、そうとは限りません。
>何を有効試合数とするかなんて自由に設定できるの。
自由に設定しているから問題が生じるのです。
>引き分けの有無と関係なく有効試合数を決める事が先。
>結果、引き分けの価値はそれに沿うだけ。
有効試合数を決めるには引き分け再試合の有無は関係あるでしょう。
それを無視して有効試合数なんて決められません。
482 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/07(火) 00:05:22 ID:ngRV8C/l
>>474
>あらゆる競技、あらゆる試合数、あらゆる引き分け確率であっても、勝率で順位決定してもよい。
>主催者の承認以外に条件は無い。
あなたはアジアシリーズなどの短期戦で現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
>＞ 私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
>＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
>＞ 引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
>引き分けの『正当な評価』を問うてるんだろ。
>『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
上へのレスとしては意味不明で何を言っているのか分かりませんが、
私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
>予め1勝の価値を設定出来る事。
それはなぜサッカーにとって都合がよくて、野球では都合が悪いのですか？
>引き分けの価値から勝ち点が決まる訳じゃない。
普通の敗戦と放棄試合などの不戦敗を区別しているリーグ戦は別ですが、
基本的に引き分けがない競技のリーグ戦に勝ち点なんか必要ないんだから、
勝ち点を決めるには引き分けの価値が重要なのです。
>多数決？
>そんな事で決める訳ないじゃん。
>勝敗基準でさえ会長の独断で変更されただろｗ
最終決定したのは連盟の会長だったりコミッショナーだったりするかもしれませんが、
独断で決めるわけないじゃないですか。
各制度は実行委員会や代表者会議、監督会議などで決めているのです。
>あらゆる競技、あらゆる試合数、あらゆる引き分け確率であっても、勝率で順位決定してもよい。
>主催者の承認以外に条件は無い。
あなたはアジアシリーズなどの短期戦で現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
>＞ 私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
>＞ 自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
>＞ 引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
>引き分けの『正当な評価』を問うてるんだろ。
>『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
上へのレスとしては意味不明で何を言っているのか分かりませんが、
私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
>予め1勝の価値を設定出来る事。
それはなぜサッカーにとって都合がよくて、野球では都合が悪いのですか？
>引き分けの価値から勝ち点が決まる訳じゃない。
普通の敗戦と放棄試合などの不戦敗を区別しているリーグ戦は別ですが、
基本的に引き分けがない競技のリーグ戦に勝ち点なんか必要ないんだから、
勝ち点を決めるには引き分けの価値が重要なのです。
>多数決？
>そんな事で決める訳ないじゃん。
>勝敗基準でさえ会長の独断で変更されただろｗ
最終決定したのは連盟の会長だったりコミッショナーだったりするかもしれませんが、
独断で決めるわけないじゃないですか。
各制度は実行委員会や代表者会議、監督会議などで決めているのです。
483 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/07(火) 00:06:09 ID:ngRV8C/l
>>475
>じゃあ勝ち越し数順で順位決定しても駄目じゃんｗ
>勝敗の整合性が問題なんだろ。
引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
交流戦があっても両リーグを合計したら勝敗の整合は取れますが、
引き分けを勝率に換算したものは偶然一致する場合以外は勝敗の整合は取れません。
>>476
>その問題があった内の一つが0.5勝0.5敗で勝率計算ｗ
1956〜1961年に実施されていた引き分け0.5勝0.5敗制が変更されたのは、
1962年が引き分け再試合になったからで、1963年に再試合なしに変更されたときに、
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されなかったのは計算が大変だったからです。
現在はコンピューターで計算しているので問題はありません。
>じゃあ勝ち越し数順で順位決定しても駄目じゃんｗ
>勝敗の整合性が問題なんだろ。
引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
交流戦があっても両リーグを合計したら勝敗の整合は取れますが、
引き分けを勝率に換算したものは偶然一致する場合以外は勝敗の整合は取れません。
>>476
>その問題があった内の一つが0.5勝0.5敗で勝率計算ｗ
1956〜1961年に実施されていた引き分け0.5勝0.5敗制が変更されたのは、
1962年が引き分け再試合になったからで、1963年に再試合なしに変更されたときに、
引き分け0.5勝0.5敗制が採用されなかったのは計算が大変だったからです。
現在はコンピューターで計算しているので問題はありません。
>>481
＞ 引き分けなのに勝ち負けが付くなんて単に矛盾しているだけでしょう。
＞ それにトーナメント戦の例を出されてもリーグ戦の参考にはならないし、
＞ そんな事例が一つや二つあったからといって引き分けが対等になる競技の方がはるかに多いのです。
＞ リーグ戦で引き分けを対等と評価する場合の問題点を指摘しないと意味がありません。
おいおいタイトルマッチを先に出しといて、他に無いって言うから他にも存在するって言ってるだけだぞ。
それに引き分けは対等自体はいいが、プレイヤー同士では対等だけど、リーグ戦の他の参加者に対して対等とか、勝利と敗北の中間とかが定説って言われてるの。
＞ その試合の評価と言っているのに、何を言っているのですか？
リーグ戦の話だから、その中の一試合を完結しなければならないなら、まず引き分け廃止を主張しろよ。
＞ アジアシリーズでは引き分けは0.5勝0.5敗で計算しているので、そうとは限りません。
＞ 自由に設定しているから問題が生じるのです。
勝利数の設定が、実際の勝利数+引き分け数*0.5だろ。
有効試合数の設定どころか勝利数も勝手に設定してるじゃん。
＞ 引き分けなのに勝ち負けが付くなんて単に矛盾しているだけでしょう。
＞ それにトーナメント戦の例を出されてもリーグ戦の参考にはならないし、
＞ そんな事例が一つや二つあったからといって引き分けが対等になる競技の方がはるかに多いのです。
＞ リーグ戦で引き分けを対等と評価する場合の問題点を指摘しないと意味がありません。
おいおいタイトルマッチを先に出しといて、他に無いって言うから他にも存在するって言ってるだけだぞ。
それに引き分けは対等自体はいいが、プレイヤー同士では対等だけど、リーグ戦の他の参加者に対して対等とか、勝利と敗北の中間とかが定説って言われてるの。
＞ その試合の評価と言っているのに、何を言っているのですか？
リーグ戦の話だから、その中の一試合を完結しなければならないなら、まず引き分け廃止を主張しろよ。
＞ アジアシリーズでは引き分けは0.5勝0.5敗で計算しているので、そうとは限りません。
＞ 自由に設定しているから問題が生じるのです。
勝利数の設定が、実際の勝利数+引き分け数*0.5だろ。
有効試合数の設定どころか勝利数も勝手に設定してるじゃん。
>>482
＞ あなたはアジアシリーズなどの短期戦で現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
何度も書いてるだろ。
罰ゲームの順位決定基準なんかなんでもいい。
＞ 私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
＞ あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
＞ 他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
皆が書いてるだろ。
引き分け廃止以外皆が認める方法は無いって。
引き分けを認める以上、価値観と妥協の問題だって。それを否定してるのが定説だけ。
＞ あなたはアジアシリーズなどの短期戦で現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
何度も書いてるだろ。
罰ゲームの順位決定基準なんかなんでもいい。
＞ 私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
＞ あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
＞ 他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
皆が書いてるだろ。
引き分け廃止以外皆が認める方法は無いって。
引き分けを認める以上、価値観と妥協の問題だって。それを否定してるのが定説だけ。
>>482
＞ それはなぜサッカーにとって都合がよくて、野球では都合が悪いのですか？
人の言ってる事聞いてるの？
試合消化ペースが違うから勝ち点は都合悪い。
それに勝ち負け以外の要因を順位決定に反映させるのに都合いいって言ってるだろ。
その要因が『引き分け』でも『放棄による不戦敗』でもなんでも構わないの。
勝ち点制は引き分け専用じゃない。
正式な理事会に経ずに、タイブレークに変更されただろ。
それに正式な理事会だとしても『多数決』で全てが決まると思ってるのｗ
政治力で決まるんだよ。
『多数決』で決める事なら多数派工作するの。
人間社会の常識知ろうね。
＞ それはなぜサッカーにとって都合がよくて、野球では都合が悪いのですか？
人の言ってる事聞いてるの？
試合消化ペースが違うから勝ち点は都合悪い。
それに勝ち負け以外の要因を順位決定に反映させるのに都合いいって言ってるだろ。
その要因が『引き分け』でも『放棄による不戦敗』でもなんでも構わないの。
勝ち点制は引き分け専用じゃない。
正式な理事会に経ずに、タイブレークに変更されただろ。
それに正式な理事会だとしても『多数決』で全てが決まると思ってるのｗ
政治力で決まるんだよ。
『多数決』で決める事なら多数派工作するの。
人間社会の常識知ろうね。
>>483
＞ 引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
リーグ戦の順位を決める際の引き分けの扱い方の問題。
『勝敗の整合』がとれなければ欠陥であるならば、インターリーグは欠陥という結論にしかならんが。
＞ 交流戦があっても両リーグを合計したら勝敗の整合は取れますが、
＞ 引き分けを勝率に換算したものは偶然一致する場合以外は勝敗の整合は取れません。
他のリーグと合わせて『勝敗の整合』ｗ
わざわざ自分の都合いい数値引っ張ってきて『勝敗の整合』ｗ
＞ 1956〜1961年に実施されていた引き分け0.5勝0.5敗制が変更されたのは、
＞ 1962年が引き分け再試合になったからで、1963年に再試合なしに変更されたときに、
＞ 引き分け0.5勝0.5敗制が採用されなかったのは計算が大変だったからです。
＞ 現在はコンピューターで計算しているので問題はありません。
小学生低学年じゃあるまいし、たかだか桁が一つ増えただけで計算が大変ってｗ
取って付けた様な理由でも、こうやって信じ込む奴がいるから、表向きの理由って必要だなｗ
マジックナンバーと同じで主催者のプレスリリースで充分な事なのに、それを大変だからやりません。って本気で信じてるの？
＞ 引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
リーグ戦の順位を決める際の引き分けの扱い方の問題。
『勝敗の整合』がとれなければ欠陥であるならば、インターリーグは欠陥という結論にしかならんが。
＞ 交流戦があっても両リーグを合計したら勝敗の整合は取れますが、
＞ 引き分けを勝率に換算したものは偶然一致する場合以外は勝敗の整合は取れません。
他のリーグと合わせて『勝敗の整合』ｗ
わざわざ自分の都合いい数値引っ張ってきて『勝敗の整合』ｗ
＞ 1956〜1961年に実施されていた引き分け0.5勝0.5敗制が変更されたのは、
＞ 1962年が引き分け再試合になったからで、1963年に再試合なしに変更されたときに、
＞ 引き分け0.5勝0.5敗制が採用されなかったのは計算が大変だったからです。
＞ 現在はコンピューターで計算しているので問題はありません。
小学生低学年じゃあるまいし、たかだか桁が一つ増えただけで計算が大変ってｗ
取って付けた様な理由でも、こうやって信じ込む奴がいるから、表向きの理由って必要だなｗ
マジックナンバーと同じで主催者のプレスリリースで充分な事なのに、それを大変だからやりません。って本気で信じてるの？
488 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 09:52:13 ID:TJy+4mgh
TOGAMIはなんでそこまで0.5勝0.5敗にこだわるんだ？
このエネルギーは大したもんだが、こんなことよりも
引き分けをなくす方法を考えることの方にエネルギーを使えば良いのにｗ
このエネルギーは大したもんだが、こんなことよりも
引き分けをなくす方法を考えることの方にエネルギーを使えば良いのにｗ
489 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 14:24:27 ID:Kf1utvkC
490 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 15:48:48 ID:5BEgERKM
491 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 22:28:08 ID:ou5Uk1nt
＞ 現在はコンピューターで計算しているので問題はありません。
昔だってそろばんがあります。全て暗算でやる必要はありません。
本気で言ってるのだとしたら真性だろ
昔だってそろばんがあります。全て暗算でやる必要はありません。
本気で言ってるのだとしたら真性だろ
492 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 22:53:04 ID:ou5Uk1nt
>>引き分けの『正当な評価』を問うてるんだろ。
>>『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
>上へのレスとしては意味不明で何を言っているのか分かりませんが、
>私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
>あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
>他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
＞引き分けの価値を問うならまずその存在価値を問うのが論理的に物を考える人の基本的な姿勢。
っているだろ
存在価値を問うことなく引き分けの価値を問うのはおかしいと言っている
存在価値を問う＝スレ違いって逃げてるだけだと思うがどうなんだ
>>『私が妥当と判断した以上絶対だ』って。
>上へのレスとしては意味不明で何を言っているのか分かりませんが、
>私は現在の順位決定方法は問題があると思っているから制度変更を訴えているのです。
>あなたが引き分けがあることが問題だと思っているのなら、
>他のスレでそう主張すればいいだけのことです。
＞引き分けの価値を問うならまずその存在価値を問うのが論理的に物を考える人の基本的な姿勢。
っているだろ
存在価値を問うことなく引き分けの価値を問うのはおかしいと言っている
存在価値を問う＝スレ違いって逃げてるだけだと思うがどうなんだ
493 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/07(火) 23:54:42 ID:TJy+4mgh
>>454は正論。
引き分けを0.5勝で計算するくらいなら延長戦なんてしなくて良い。
引き分けを0.5勝で計算するくらいなら延長戦なんてしなくて良い。
494 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/08(水) 00:05:35 ID:ZcDTJUsB
ついでに言うと、現勝率制は引き分けの価値が勝率によって変わるというのは間違い。
正しくは、引き分けが増えると1勝や1敗の価値がより大きくなる、だ。
正しくは、引き分けが増えると1勝や1敗の価値がより大きくなる、だ。
495 ：TOGAMI（代理レス） ：2008/10/08(水) 00:55:58 ID:FRgWvFym
ここは引き分けを０．５勝０．５敗で取り決めるスレですから
私の提案で話しが出来ない人は他スレで思う存分主張して下さい
私の提案で話しが出来ない人は他スレで思う存分主張して下さい
>>495
いつからこのスレは0.5勝0.5敗セミナーになったの？スレタイは、引き分けの評価方法を考えるだろ。
0.5勝0.5敗を提案する事はいいけど、それに対してどの様な見解を持とうが人それぞれ。
皆TOGAMI定説に対してレスしてるじゃん。
それが否定的見解なだけでTOGAMI君が気に入らないだけだろｗ
不特定多数が利用するネットの掲示板で自分の期待したレスの要求って、秋葉原の加藤君ですか？
勝ち越し数順支持者を増やしたいんだろ？
だったら勝ち越し数順に対して否定的な人を相手にしなきゃ増えないよｗ
元々勝ち越し数順支持してる人相手じゃ、支持者増えない事位は理解出来るでしょ。
そもそも引き分け自体が勝敗決定基準無しに存在しないのだから、勝敗決定基準を無視した『引き分けの評価』自体が無意味な事位理解しようね。
普通の人は『引き分けの評価』を考える中で勝敗決定基準も考慮してるの。
いつからこのスレは0.5勝0.5敗セミナーになったの？スレタイは、引き分けの評価方法を考えるだろ。
0.5勝0.5敗を提案する事はいいけど、それに対してどの様な見解を持とうが人それぞれ。
皆TOGAMI定説に対してレスしてるじゃん。
それが否定的見解なだけでTOGAMI君が気に入らないだけだろｗ
不特定多数が利用するネットの掲示板で自分の期待したレスの要求って、秋葉原の加藤君ですか？
勝ち越し数順支持者を増やしたいんだろ？
だったら勝ち越し数順に対して否定的な人を相手にしなきゃ増えないよｗ
元々勝ち越し数順支持してる人相手じゃ、支持者増えない事位は理解出来るでしょ。
そもそも引き分け自体が勝敗決定基準無しに存在しないのだから、勝敗決定基準を無視した『引き分けの評価』自体が無意味な事位理解しようね。
普通の人は『引き分けの評価』を考える中で勝敗決定基準も考慮してるの。
497 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/08(水) 09:49:33 ID:ZcDTJUsB
>>495は降参宣言にしか読めない。
が、全角数字・・・。偽者？
が、全角数字・・・。偽者？
498 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/08(水) 19:43:38 ID:waK47XvH
>>495はどう見ても偽者だろ。
TOGAMIがたった2行で終わらせるはずがない。
TOGAMIがたった2行で終わらせるはずがない。
499 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/08(水) 22:56:33 ID:UsbgbySE
結局、全試合引き分けだったらと普通・自然・当たり前だけだったな
知性や論理性の欠片も感じない
あの自信はどこから来るんだろうか
知性や論理性の欠片も感じない
あの自信はどこから来るんだろうか
500 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/08(水) 23:50:06 ID:uL4SKx0H
>>484
>それに引き分けは対等自体はいいが、プレイヤー同士では対等だけど、
>リーグ戦の他の参加者に対して対等とか、勝利と敗北の中間とかが定説って言われてるの。
それの何が間違っているのか具体的に証明しないと意味はありません。
>リーグ戦の話だから、その中の一試合を完結しなければならないなら、まず引き分け廃止を主張しろよ。
その試合の評価を完結させるべきだと言っているのです。決着をつけろと言っているのではありません。
>勝利数の設定が、実際の勝利数+引き分け数*0.5だろ。
>有効試合数の設定どころか勝利数も勝手に設定してるじゃん。
勝手に設定しているわけないじゃないですか。
引き分けは勝ちと負けの中間という理由があるのです。
>>485
>罰ゲームの順位決定基準なんかなんでもいい。
アジアシリーズを罰ゲームだと思っているなんて偏見としか思えませんが、
あなたにとって短期のリーグ戦は全て罰ゲームなのですか？
過去にWBC予選やオリンピック予選でも引き分け0.5勝0.5敗制を実施していましたが、
現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
>引き分けを認める以上、価値観と妥協の問題だって。それを否定してるのが定説だけ。
価値観の問題ではありません。
現勝率制は再試合がある場合の制度なのです。
それを再試合がない場合に利用しているからいろいろな問題が生じるのです。
それは全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されています。
これが理解できないようなら数学板あたりで聞いてください。
数学に詳しくて、現勝率制が正しい評価だという先入観や固定観念を持っていない人なら、
こんなおかしな順位決定方法なんて許容できないでしょう。
>それに引き分けは対等自体はいいが、プレイヤー同士では対等だけど、
>リーグ戦の他の参加者に対して対等とか、勝利と敗北の中間とかが定説って言われてるの。
それの何が間違っているのか具体的に証明しないと意味はありません。
>リーグ戦の話だから、その中の一試合を完結しなければならないなら、まず引き分け廃止を主張しろよ。
その試合の評価を完結させるべきだと言っているのです。決着をつけろと言っているのではありません。
>勝利数の設定が、実際の勝利数+引き分け数*0.5だろ。
>有効試合数の設定どころか勝利数も勝手に設定してるじゃん。
勝手に設定しているわけないじゃないですか。
引き分けは勝ちと負けの中間という理由があるのです。
>>485
>罰ゲームの順位決定基準なんかなんでもいい。
アジアシリーズを罰ゲームだと思っているなんて偏見としか思えませんが、
あなたにとって短期のリーグ戦は全て罰ゲームなのですか？
過去にWBC予選やオリンピック予選でも引き分け0.5勝0.5敗制を実施していましたが、
現勝率制を利用しても何も問題はないと思っているのですか？
>引き分けを認める以上、価値観と妥協の問題だって。それを否定してるのが定説だけ。
価値観の問題ではありません。
現勝率制は再試合がある場合の制度なのです。
それを再試合がない場合に利用しているからいろいろな問題が生じるのです。
それは全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されています。
これが理解できないようなら数学板あたりで聞いてください。
数学に詳しくて、現勝率制が正しい評価だという先入観や固定観念を持っていない人なら、
こんなおかしな順位決定方法なんて許容できないでしょう。
501 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/08(水) 23:50:37 ID:uL4SKx0H
>>486
>試合消化ペースが違うから勝ち点は都合悪い。
何度も言っているけど、数量の評価と率の評価の問題ではありません。
試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
サッカーで3:1:0の勝ち点制度を採用して、それが他競技でも使われるようになるまでは、
引き分けがあるほとんどの競技で2:1:0の勝ち点制度を採用していたのです。
野球以外の競技が現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
引き分けは勝ちと負けの中間の価値だと判断したからでしょう。
>それに正式な理事会だとしても『多数決』で全てが決まると思ってるのｗ
>政治力で決まるんだよ。
>『多数決』で決める事なら多数派工作するの。
それは多数決じゃないですか。
プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
正しく評価できる制度か興行にプラスになる制度を選択するべきです。
現勝率制なんて正しく評価できていないし、興行にプラスにもならないんだからやめるべきです。
>試合消化ペースが違うから勝ち点は都合悪い。
何度も言っているけど、数量の評価と率の評価の問題ではありません。
試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
サッカーで3:1:0の勝ち点制度を採用して、それが他競技でも使われるようになるまでは、
引き分けがあるほとんどの競技で2:1:0の勝ち点制度を採用していたのです。
野球以外の競技が現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
引き分けは勝ちと負けの中間の価値だと判断したからでしょう。
>それに正式な理事会だとしても『多数決』で全てが決まると思ってるのｗ
>政治力で決まるんだよ。
>『多数決』で決める事なら多数派工作するの。
それは多数決じゃないですか。
プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
正しく評価できる制度か興行にプラスになる制度を選択するべきです。
現勝率制なんて正しく評価できていないし、興行にプラスにもならないんだからやめるべきです。
502 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/08(水) 23:51:08 ID:uL4SKx0H
>>487
>『勝敗の整合』がとれなければ欠陥であるならば、インターリーグは欠陥という結論にしかならんが。
交流戦があるために整合が取れなくなることは何らおかしいことではないし、
引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
>小学生低学年じゃあるまいし、たかだか桁が一つ増えただけで計算が大変ってｗ
昔は投球回数の端数の1/3は切り捨て、2/3は切り上げて防御率を計算していたのです。
1983年に現在のように端数も計算するように変更されたのです。
計算が大変だったという理由は宇佐美徹也氏の著書に書かれているというレスが過去にありましたが、
理由としては他にもこの頃は再試合の有無が頻繁に変更されていて勝率の計算方法を変えるのが
面倒だったということや実際に問題が起こる可能性はそんなに多くないということもあるでしょう。
それで、あなたはどういう理由で制度が変更されたと思っているのですか？
それを述べずに批判しても意味はありません。
>>496
>>495は偽者です。
今回は内容・文体で分かりやすいですが、今後は巧妙に真似してくるかもしれません。
規制で書き込めないために代理レスを依頼している現状ではトリップをつけられないので、
防ぎようがありません。
>そもそも引き分け自体が勝敗決定基準無しに存在しないのだから、
>勝敗決定基準を無視した『引き分けの評価』自体が無意味な事位理解しようね。
>普通の人は『引き分けの評価』を考える中で勝敗決定基準も考慮してるの。
何を言っているのか理解できませんが、勝敗決定基準って得点のことですか？
>『勝敗の整合』がとれなければ欠陥であるならば、インターリーグは欠陥という結論にしかならんが。
交流戦があるために整合が取れなくなることは何らおかしいことではないし、
引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
>小学生低学年じゃあるまいし、たかだか桁が一つ増えただけで計算が大変ってｗ
昔は投球回数の端数の1/3は切り捨て、2/3は切り上げて防御率を計算していたのです。
1983年に現在のように端数も計算するように変更されたのです。
計算が大変だったという理由は宇佐美徹也氏の著書に書かれているというレスが過去にありましたが、
理由としては他にもこの頃は再試合の有無が頻繁に変更されていて勝率の計算方法を変えるのが
面倒だったということや実際に問題が起こる可能性はそんなに多くないということもあるでしょう。
それで、あなたはどういう理由で制度が変更されたと思っているのですか？
それを述べずに批判しても意味はありません。
>>496
>>495は偽者です。
今回は内容・文体で分かりやすいですが、今後は巧妙に真似してくるかもしれません。
規制で書き込めないために代理レスを依頼している現状ではトリップをつけられないので、
防ぎようがありません。
>そもそも引き分け自体が勝敗決定基準無しに存在しないのだから、
>勝敗決定基準を無視した『引き分けの評価』自体が無意味な事位理解しようね。
>普通の人は『引き分けの評価』を考える中で勝敗決定基準も考慮してるの。
何を言っているのか理解できませんが、勝敗決定基準って得点のことですか？
503 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/08(水) 23:51:42 ID:uL4SKx0H
現勝率制肯定派の人は、現勝率制がどういう条件であれば利用できる制度だと思っているのですか？
競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件を答えられないことが、
現勝率制が順位決定方法として問題があることの証明なのです。
現勝率制は、なぜ引き分けを除外して計算するのか？
なぜ何度も制度が変更されているのか？
なぜ短期戦では実施されないのか？
なぜ他競技では実施されないのか？
ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
引き分けを除外して勝率を計算する現勝率制は、本来は引き分け再試合ありの場合の制度なのに、
それを1937年の日本のプロ野球のリーグ戦では引き分け再試合なしだったのに
MLBと同じ勝率の計算方法を採用してしまったのが失敗の元凶なのです。
現勝率制は再試合ありの場合の制度であって、再試合なしの場合に実施するべきではないのです。
現勝率制の問題が理解できない人は、現勝率制が正しい評価だと思い込んでいて、
その先入観・固定観念を覆せないだけでしょう。
>>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
自分が評価される立場にいたら、現勝率制で評価されることに納得できるのですか？
競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件を答えられないことが、
現勝率制が順位決定方法として問題があることの証明なのです。
現勝率制は、なぜ引き分けを除外して計算するのか？
なぜ何度も制度が変更されているのか？
なぜ短期戦では実施されないのか？
なぜ他競技では実施されないのか？
ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
引き分けを除外して勝率を計算する現勝率制は、本来は引き分け再試合ありの場合の制度なのに、
それを1937年の日本のプロ野球のリーグ戦では引き分け再試合なしだったのに
MLBと同じ勝率の計算方法を採用してしまったのが失敗の元凶なのです。
現勝率制は再試合ありの場合の制度であって、再試合なしの場合に実施するべきではないのです。
現勝率制の問題が理解できない人は、現勝率制が正しい評価だと思い込んでいて、
その先入観・固定観念を覆せないだけでしょう。
>>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
自分が評価される立場にいたら、現勝率制で評価されることに納得できるのですか？
504 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 00:01:22 ID:BYaNxEQ5
＞それは全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されています。
これってどうにかなんねーか
＞現勝率制は再試合がある場合の制度なのです。
＞それを再試合がない場合に利用しているからいろいろな問題が生じるのです。
普通、この次には再試合が必要ですって言うんじゃねえの？
なんで１２回引き分けが妥当なんだ？
＞こんなおかしな順位決定方法なんて許容できないでしょう。
だったらルールに採用されないだろうが
他人を馬鹿にするんじゃないよ
これってどうにかなんねーか
＞現勝率制は再試合がある場合の制度なのです。
＞それを再試合がない場合に利用しているからいろいろな問題が生じるのです。
普通、この次には再試合が必要ですって言うんじゃねえの？
なんで１２回引き分けが妥当なんだ？
＞こんなおかしな順位決定方法なんて許容できないでしょう。
だったらルールに採用されないだろうが
他人を馬鹿にするんじゃないよ
505 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 00:05:20 ID:UsbgbySE
1 ヤクルト 96 55 34 7 .618 ----
2 巨 人 96 58 36 2 .617 -0.5
3勝2敗=.600 ＜ .618 の5分けだろ？
そんだけじゃん
巨人があと1勝できなかったのが悪い
2 巨 人 96 58 36 2 .617 -0.5
3勝2敗=.600 ＜ .618 の5分けだろ？
そんだけじゃん
巨人があと1勝できなかったのが悪い
506 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 00:25:25 ID:WkDaGnXD
>現勝率制は、なぜ引き分けを除外して計算するのか？
それが一般的な計算方法だから。
>なぜ何度も制度が変更されているのか？
>>437のような接戦になった時に2位球団のファンが不満を言うから。
>なぜ短期戦では実施されないのか？
試合数が少ないと率で表す意味がないから。
>なぜ他競技では実施されないのか？
そもそも100試合超という大規模で行われる競技が他に無い。
>ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
何か問題でも？
>>>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
順位の基準は勝ち越し数ではなくあくまでも勝率なのだからおかしくないし、
負けが一番少ない球団が優勝になるならべつにおかしくない。
・・・と反論したが、俺は勝利数順派なんだ。
引き分けは負け扱いで勝率計算したら良いと思う。
それが一般的な計算方法だから。
>なぜ何度も制度が変更されているのか？
>>437のような接戦になった時に2位球団のファンが不満を言うから。
>なぜ短期戦では実施されないのか？
試合数が少ないと率で表す意味がないから。
>なぜ他競技では実施されないのか？
そもそも100試合超という大規模で行われる競技が他に無い。
>ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
何か問題でも？
>>>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
順位の基準は勝ち越し数ではなくあくまでも勝率なのだからおかしくないし、
負けが一番少ない球団が優勝になるならべつにおかしくない。
・・・と反論したが、俺は勝利数順派なんだ。
引き分けは負け扱いで勝率計算したら良いと思う。
507 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 00:44:38 ID:jqEw6uLr
＞その先入観・固定観念を覆せないだけでしょう。
あなたも先入観・固定観念でしょうが。
本当にあなたの言う通りだったらMLBでも日本でも韓国でもみんな採用しています
それをしないということはあなたの持論は受け入れられないというです
気付きましょう
あなたも先入観・固定観念でしょうが。
本当にあなたの言う通りだったらMLBでも日本でも韓国でもみんな採用しています
それをしないということはあなたの持論は受け入れられないというです
気付きましょう
508 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 00:45:09 ID:WkDaGnXD
TOGAMIよ、引き分け＝0勝1敗で計算派に乗り換えなよ。
これなら最終結果は勝利数順に綺麗に並ぶし、何よりも
お前の大好きな勝ち越し数順にもちゃんと並ぶからさｗ
どうよ？
これなら最終結果は勝利数順に綺麗に並ぶし、何よりも
お前の大好きな勝ち越し数順にもちゃんと並ぶからさｗ
どうよ？
509 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 02:34:37 ID:2F7+QJRk
>>503
＞単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
だったら巨人のファームに不満かどうか聞いたらどうだ？
俺はどんな返事があってもこれ以上書かない。
が、TOGAMIに1つだけ質問させてくれ。
サッカーの勝ち3点、引き分け1点の勝ち点制には不満が無いようだが
野球にも勝ち3点、引き分け1点が導入されたら猛反対するのか聞かせてくれ。
＞単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
だったら巨人のファームに不満かどうか聞いたらどうだ？
俺はどんな返事があってもこれ以上書かない。
が、TOGAMIに1つだけ質問させてくれ。
サッカーの勝ち3点、引き分け1点の勝ち点制には不満が無いようだが
野球にも勝ち3点、引き分け1点が導入されたら猛反対するのか聞かせてくれ。
510 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 06:37:27 ID:+mI+L0tQ
>>502
＞実際に問題が起こる可能性はそんなに多くないということもあるでしょう。
実際に起こるかどうかは問題ではありませんって全試合引き分けを問題視
する人間がこういう時だけもっともらしくそういう事を言う神経を疑うわ
頼むから一貫性を持って欲しい
＞実際に問題が起こる可能性はそんなに多くないということもあるでしょう。
実際に起こるかどうかは問題ではありませんって全試合引き分けを問題視
する人間がこういう時だけもっともらしくそういう事を言う神経を疑うわ
頼むから一貫性を持って欲しい
>>500
＞ その試合の評価を完結させるべきだと言っているのです。決着をつけろと言っているのではありません。
試合の評価も決着もリーグ戦の順位を決める必要条件でない。
単なる価値観の問題。
＞ 勝手に設定しているわけないじゃないですか。
＞ 引き分けは勝ちと負けの中間という理由があるのです。
それを勝手な設定って言うの。
『勝利数』は『勝利数』以外何ものでもない(同一律)
＞ アジアシリーズを罰ゲームだと思っているなんて偏見としか思えませんが、
＞ あなたにとって短期のリーグ戦は全て罰ゲームなのですか？
はぁ？
アジアシリーズが罰ゲームって、普通で一般的ｗだろ。
短期のリーグ戦が罰ゲームだなんて誰が言ってるの？
＞ 過去にWBC予選やオリンピック予選でも引き分け0.5勝0.5敗制を実施していましたが、
現在は0.5勝0.5敗制じゃないんだｗ
しかも一度は実施しておいて、結論は却下ｗ
短期のリーグ戦でも却下される0.5勝0.5敗制。
＞ その試合の評価を完結させるべきだと言っているのです。決着をつけろと言っているのではありません。
試合の評価も決着もリーグ戦の順位を決める必要条件でない。
単なる価値観の問題。
＞ 勝手に設定しているわけないじゃないですか。
＞ 引き分けは勝ちと負けの中間という理由があるのです。
それを勝手な設定って言うの。
『勝利数』は『勝利数』以外何ものでもない(同一律)
＞ アジアシリーズを罰ゲームだと思っているなんて偏見としか思えませんが、
＞ あなたにとって短期のリーグ戦は全て罰ゲームなのですか？
はぁ？
アジアシリーズが罰ゲームって、普通で一般的ｗだろ。
短期のリーグ戦が罰ゲームだなんて誰が言ってるの？
＞ 過去にWBC予選やオリンピック予選でも引き分け0.5勝0.5敗制を実施していましたが、
現在は0.5勝0.5敗制じゃないんだｗ
しかも一度は実施しておいて、結論は却下ｗ
短期のリーグ戦でも却下される0.5勝0.5敗制。
>>501
＞ 何度も言っているけど、数量の評価と率の評価の問題ではありません。
試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい。
どちらが正しいと決める事は出来ない。
あくまで運用の都合(価値観)で決まる。
価値観で決まる事に『正当な評価じゃない』と文句付けるのがTOGAMIスタンダードなのは皆理解してる。
＞ 試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
そんな二度手間する必要がどこにある？
数値化遊びが目的じゃないんだから、そんな面倒な事する訳ないじゃん。
＞ サッカーで3:1:0の勝ち点制度を採用して、それが他競技でも使われるようになるまでは、
＞ 引き分けがあるほとんどの競技で2:1:0の勝ち点制度を採用していたのです。
＞ 野球以外の競技が現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
最もメジャーなサッカーに準じたんだろ。
そして、サッカーの3:1:0を見て、殆んどの競技が3:1:0の方が2:1:0より優れてると判断した。
結果2:1:0が淘汰された。
＞ それは多数決じゃないですか。
＞ プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
＞ 政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
本当に人間社会の常識が欠落してるね。
順位決定基準は公平に適用される事が必要条件。
それで有利不利が無い以上、何を基準にするかは政治力(価値観)以外何で決まるの？
伝統やファンの支持等、様々な要因が政治力に影響するって人間社会の常識知らないの？
『正当な評価』か興業にプラス(しかも短期の)事しか考えてないTOGAMI定説はTOGAMI定説にすぎない。
＞ 何度も言っているけど、数量の評価と率の評価の問題ではありません。
試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい。
どちらが正しいと決める事は出来ない。
あくまで運用の都合(価値観)で決まる。
価値観で決まる事に『正当な評価じゃない』と文句付けるのがTOGAMIスタンダードなのは皆理解してる。
＞ 試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
そんな二度手間する必要がどこにある？
数値化遊びが目的じゃないんだから、そんな面倒な事する訳ないじゃん。
＞ サッカーで3:1:0の勝ち点制度を採用して、それが他競技でも使われるようになるまでは、
＞ 引き分けがあるほとんどの競技で2:1:0の勝ち点制度を採用していたのです。
＞ 野球以外の競技が現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
最もメジャーなサッカーに準じたんだろ。
そして、サッカーの3:1:0を見て、殆んどの競技が3:1:0の方が2:1:0より優れてると判断した。
結果2:1:0が淘汰された。
＞ それは多数決じゃないですか。
＞ プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
＞ 政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
本当に人間社会の常識が欠落してるね。
順位決定基準は公平に適用される事が必要条件。
それで有利不利が無い以上、何を基準にするかは政治力(価値観)以外何で決まるの？
伝統やファンの支持等、様々な要因が政治力に影響するって人間社会の常識知らないの？
『正当な評価』か興業にプラス(しかも短期の)事しか考えてないTOGAMI定説はTOGAMI定説にすぎない。
>>502
＞ 交流戦があるために整合が取れなくなることは何らおかしいことではないし、
＞ 引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
順位決定に際し、インターリーグは『勝敗の整合』は取れなくても良い。なら、引き分けの扱い方で『勝敗の整合』は取れなくても良い。
が論理的な思考。
もし両者で違いがあるとするなら、両者の違いを論理的に証明しなければならないのは、TOGAMI君。
『一般的だから』『中間に決まってる』なんて論理的な証明にならないからねｗ
＞ 計算が大変だったという理由は宇佐美徹也氏の著書に書かれているというレスが過去にありましたが、
それって、個人的な感想じゃん。
世の中にはTOGAMI君みたいに数値化遊びが好きな人がいるし、この程度の計算が難しいからって理由で順位決定基準が決まるなら、『正当な評価』なんて一切考慮する必要ないわｗ
＞ それで、あなたはどういう理由で制度が変更されたと思っているのですか？＞ それを述べずに批判しても意味はありません。
皆書いてるだろ。
引き分け打ち切りを認めたから、勝負分数の抽出の仕方で順位が変わるって。
引き分け打ち切りを止めりゃ順位決定基準なんざ変える必要無いって。
＞ 交流戦があるために整合が取れなくなることは何らおかしいことではないし、
＞ 引き分けの価値の問題なんだから交流戦は関係ありません。
順位決定に際し、インターリーグは『勝敗の整合』は取れなくても良い。なら、引き分けの扱い方で『勝敗の整合』は取れなくても良い。
が論理的な思考。
もし両者で違いがあるとするなら、両者の違いを論理的に証明しなければならないのは、TOGAMI君。
『一般的だから』『中間に決まってる』なんて論理的な証明にならないからねｗ
＞ 計算が大変だったという理由は宇佐美徹也氏の著書に書かれているというレスが過去にありましたが、
それって、個人的な感想じゃん。
世の中にはTOGAMI君みたいに数値化遊びが好きな人がいるし、この程度の計算が難しいからって理由で順位決定基準が決まるなら、『正当な評価』なんて一切考慮する必要ないわｗ
＞ それで、あなたはどういう理由で制度が変更されたと思っているのですか？＞ それを述べずに批判しても意味はありません。
皆書いてるだろ。
引き分け打ち切りを認めたから、勝負分数の抽出の仕方で順位が変わるって。
引き分け打ち切りを止めりゃ順位決定基準なんざ変える必要無いって。
>>502
勝敗決定基準が何を意味してるか分からない？
何をもって勝ち(=負け)とするかって事に決まってるだろ。
その全てが予めルールで設定してる。
勝敗基準を満たさず試合終了した状態が『引き分け』。
『引き分け』自体が予めの設定だって事理解してないでしょｗ
勝敗決定基準が何を意味してるか分からない？
何をもって勝ち(=負け)とするかって事に決まってるだろ。
その全てが予めルールで設定してる。
勝敗基準を満たさず試合終了した状態が『引き分け』。
『引き分け』自体が予めの設定だって事理解してないでしょｗ
>>503
＞ 現勝率制肯定派の人は、現勝率制がどういう条件であれば利用できる制度だと思っているのですか？
＞ 競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件を答えられないことが、
＞ 現勝率制が順位決定方法として問題があることの証明なのです。
だから、順位決定方法は主催者の承認のみが必要条件。
競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件なんか関係無い。
関係無い事聞いて、答えが無いから欠陥って無茶苦茶。
＞ 現勝率制は、なぜ引き分けを除外して計算するのか？
計算式の分母を勝ち数+負け数に設定してるから。
＞ なぜ何度も制度が変更されているのか？
他の抽出方法なら、一番になれる奴が文句付けるから。
＞ なぜ短期戦では実施されないのか？
試合消化ペースが同じ様に進むから、わざわざ率で比較しなくても済む。
＞ なぜ他競技では実施されないのか？
野球以外は試合消化ペースも可能な限りイコールコンディションにしようとする意思があるから。
その際率で比較する意味無い。
＞ ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
プロ野球のレギュラーシーズンなら何の問題も無い事が良く分かる疑問点の羅列お疲れ。
問題なのは、数値化遊びが好きな奴が文句付ける引き分け打ち切りを認めた事。
＞ 現勝率制は再試合ありの場合の制度であって、再試合なしの場合に実施するべきではないのです。
ただのMLB基準だってｗ
皆書いてるだろ、そのMLB基準を正しいとするなら、引き分け打ち切りを無くす事が論理的な正解だって。
＞ その先入観・固定観念を覆せないだけでしょう。
殆んどの競技で否定された2:1:0や、たった1回で否定したWBC予選リーグ。
引き分け打ち切りが復活しても1度も復活しない0.5勝制。
それを実績って、普通の人には理解不能な先入観・固定観念だけどね。
＞ >>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
勝率で順位決定するルールで勝率2番の最多勝ち越しチームが優勝する事の方がおかしい。
＞ 現勝率制肯定派の人は、現勝率制がどういう条件であれば利用できる制度だと思っているのですか？
＞ 競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件を答えられないことが、
＞ 現勝率制が順位決定方法として問題があることの証明なのです。
だから、順位決定方法は主催者の承認のみが必要条件。
競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件なんか関係無い。
関係無い事聞いて、答えが無いから欠陥って無茶苦茶。
＞ 現勝率制は、なぜ引き分けを除外して計算するのか？
計算式の分母を勝ち数+負け数に設定してるから。
＞ なぜ何度も制度が変更されているのか？
他の抽出方法なら、一番になれる奴が文句付けるから。
＞ なぜ短期戦では実施されないのか？
試合消化ペースが同じ様に進むから、わざわざ率で比較しなくても済む。
＞ なぜ他競技では実施されないのか？
野球以外は試合消化ペースも可能な限りイコールコンディションにしようとする意思があるから。
その際率で比較する意味無い。
＞ ということを考えれば現勝率制の問題ぐらい分かるでしょう。
プロ野球のレギュラーシーズンなら何の問題も無い事が良く分かる疑問点の羅列お疲れ。
問題なのは、数値化遊びが好きな奴が文句付ける引き分け打ち切りを認めた事。
＞ 現勝率制は再試合ありの場合の制度であって、再試合なしの場合に実施するべきではないのです。
ただのMLB基準だってｗ
皆書いてるだろ、そのMLB基準を正しいとするなら、引き分け打ち切りを無くす事が論理的な正解だって。
＞ その先入観・固定観念を覆せないだけでしょう。
殆んどの競技で否定された2:1:0や、たった1回で否定したWBC予選リーグ。
引き分け打ち切りが復活しても1度も復活しない0.5勝制。
それを実績って、普通の人には理解不能な先入観・固定観念だけどね。
＞ >>437のように単独最多勝ち越しチームが優勝できなくてもおかしいとは思わないのですか？
勝率で順位決定するルールで勝率2番の最多勝ち越しチームが優勝する事の方がおかしい。
>>501
＞ それは多数決じゃないですか。
『多数決で決める事なら』って書いただろ。
プロ野球は全ての決定権がコミッショナーにあって多数決で決めなきゃいけない事なんか無いんだけど。
コミッショナーの任免権はオーナー会議にあるかもしれんが、オーナー会議での承認=オーナー達の多数決とは限らないし。
価値観の問題=多数決で解決って、小学生低学年じゃあるまいし、短絡すぎｗ
＞ プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
＞ 政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
チームに損得が発生するが故にリーグ全体の利益代表者にも政治力が生まれるし望まれる。
チーム間に損得が生じないなら、元々の政治力のみで決定する。
ルールの設定は政治力で決まるって最初から書いてるだろ。
政治力の発揮=個人の都合の押し付けとは限らないからね。
ていうか固定観念に固まりすぎだってｗ
俺何度『○○○=□□□とは限らない』って書いたか分からんからね。
ありとあらゆる事が小学生並の短絡的な固定観念の持ち主である事、自ら証明してるしｗ
まず『1分=0.5勝0.5敗とは限らない』を理解出来るだけの知恵(知識と常識)を身に付けようね。
＞ それは多数決じゃないですか。
『多数決で決める事なら』って書いただろ。
プロ野球は全ての決定権がコミッショナーにあって多数決で決めなきゃいけない事なんか無いんだけど。
コミッショナーの任免権はオーナー会議にあるかもしれんが、オーナー会議での承認=オーナー達の多数決とは限らないし。
価値観の問題=多数決で解決って、小学生低学年じゃあるまいし、短絡すぎｗ
＞ プレーオフ制度やドラフト制度のようなチームによって損得が発生するような制度には
＞ 政治力が働く場合もありますが、基本的な順位決定方法なんかに政治力なんていらないでしょう。
チームに損得が発生するが故にリーグ全体の利益代表者にも政治力が生まれるし望まれる。
チーム間に損得が生じないなら、元々の政治力のみで決定する。
ルールの設定は政治力で決まるって最初から書いてるだろ。
政治力の発揮=個人の都合の押し付けとは限らないからね。
ていうか固定観念に固まりすぎだってｗ
俺何度『○○○=□□□とは限らない』って書いたか分からんからね。
ありとあらゆる事が小学生並の短絡的な固定観念の持ち主である事、自ら証明してるしｗ
まず『1分=0.5勝0.5敗とは限らない』を理解出来るだけの知恵(知識と常識)を身に付けようね。
517 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/09(木) 22:32:54 ID:WkDaGnXD
>>512
>＞ 試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
>そんな二度手間する必要がどこにある？
>数値化遊びが目的じゃないんだから、そんな面倒な事する訳ないじゃん。
いや、勝ち点率はひとつの手としてありだと思う。
現勝率制だって実際に優劣を比べる時は勝率ではなくゲーム差を見るんだから
表示される“率”がどんな数値であっても特に不都合は無いはず。
まぁ、あくまでも俺が推すのは 引き分け＝0勝1敗 方式なんだけどな。
>＞ 試合消化のペースが違うのであれば、勝ち点を試合数で割って勝ち点率にすればいいだけのことです。
>そんな二度手間する必要がどこにある？
>数値化遊びが目的じゃないんだから、そんな面倒な事する訳ないじゃん。
いや、勝ち点率はひとつの手としてありだと思う。
現勝率制だって実際に優劣を比べる時は勝率ではなくゲーム差を見るんだから
表示される“率”がどんな数値であっても特に不都合は無いはず。
まぁ、あくまでも俺が推すのは 引き分け＝0勝1敗 方式なんだけどな。
518 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2008/10/10(金) 12:49:57 ID:HupqSd8a
不毛だ。
実に不毛だ。
実に不毛だ。
519 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/10(金) 23:37:11 ID:kf9oNuWi
>>511
>試合の評価も決着もリーグ戦の順位を決める必要条件でない。
>単なる価値観の問題。
単なる価値観の問題ではないことは、全試合引き分けだと計算できないことで証明されています。
順位決定方法を決めるにあたり、勝利数順や勝ち点順などは価値観の問題で決めても構いませんが、
現勝率制は再試合がある場合でしか採用するべきではありません。
>それを勝手な設定って言うの。
>『勝利数』は『勝利数』以外何ものでもない(同一律)
正当な理由があるんだから勝手に設定しているのではありません。
引き分けを0.5勝0.5敗として計算したものを勝率としたくないのであれば、
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点とした勝ち点を試合数で割って
勝ち点率とでもすればいいだけのことです。
>短期のリーグ戦が罰ゲームだなんて誰が言ってるの？
私は「アジアシリーズなどの短期戦」と言ったのに、
あなたはアジアシリーズに限定しているから確認したまでのことです。
>短期のリーグ戦でも却下される0.5勝0.5敗制。
引き分け自体を廃止しただけで、引き分け0.5勝0.5敗制が否定されたわけではありません。
>試合の評価も決着もリーグ戦の順位を決める必要条件でない。
>単なる価値観の問題。
単なる価値観の問題ではないことは、全試合引き分けだと計算できないことで証明されています。
順位決定方法を決めるにあたり、勝利数順や勝ち点順などは価値観の問題で決めても構いませんが、
現勝率制は再試合がある場合でしか採用するべきではありません。
>それを勝手な設定って言うの。
>『勝利数』は『勝利数』以外何ものでもない(同一律)
正当な理由があるんだから勝手に設定しているのではありません。
引き分けを0.5勝0.5敗として計算したものを勝率としたくないのであれば、
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点とした勝ち点を試合数で割って
勝ち点率とでもすればいいだけのことです。
>短期のリーグ戦が罰ゲームだなんて誰が言ってるの？
私は「アジアシリーズなどの短期戦」と言ったのに、
あなたはアジアシリーズに限定しているから確認したまでのことです。
>短期のリーグ戦でも却下される0.5勝0.5敗制。
引き分け自体を廃止しただけで、引き分け0.5勝0.5敗制が否定されたわけではありません。
520 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/10(金) 23:37:57 ID:kf9oNuWi
>>512
>試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい。
>どちらが正しいと決める事は出来ない。
だから何度も言っているように、率の評価と数量の評価の問題ではありません。
引き分けの価値の問題なのです。
再試合がないのに引き分けを除外して勝率を計算していることが問題なのです。
>そんな二度手間する必要がどこにある？
あなたは「試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい」と言っているのに
何でそれが二度手間になるのですか？
>最もメジャーなサッカーに準じたんだろ。
サッカーが現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
>伝統やファンの支持等、様々な要因が政治力に影響するって人間社会の常識知らないの？
現勝率制の問題点を理解した上で、歴史や伝統を重くみて現勝率制を支持するというのなら、
その考えは尊重すると過去に言っています。
現勝率制支持派の多くは現勝率制の問題点を理解していないから説得しようとしているのです。
>>513
>もし両者で違いがあるとするなら、両者の違いを論理的に証明しなければならないのは、TOGAMI君。
両リーグを合計すれば整合が取れる制度と取れない制度という違いをすでに述べています。
>世の中にはTOGAMI君みたいに数値化遊びが好きな人がいるし、この程度の計算が難しいからって
>理由で順位決定基準が決まるなら、『正当な評価』なんて一切考慮する必要ないわｗ
それは過去の話でしょう。現在では計算が大変なことは理由になりません。
>引き分け打ち切りを認めたから、勝負分数の抽出の仕方で順位が変わるって。
その方法が間違っていることが問題なのです。
>試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい。
>どちらが正しいと決める事は出来ない。
だから何度も言っているように、率の評価と数量の評価の問題ではありません。
引き分けの価値の問題なのです。
再試合がないのに引き分けを除外して勝率を計算していることが問題なのです。
>そんな二度手間する必要がどこにある？
あなたは「試合消化ペースが違うなら率で比較した方が都合いい」と言っているのに
何でそれが二度手間になるのですか？
>最もメジャーなサッカーに準じたんだろ。
サッカーが現勝率制を採用せずに、2:1:0の勝ち点制度を採用したのはなぜだと思うのですか？
>伝統やファンの支持等、様々な要因が政治力に影響するって人間社会の常識知らないの？
現勝率制の問題点を理解した上で、歴史や伝統を重くみて現勝率制を支持するというのなら、
その考えは尊重すると過去に言っています。
現勝率制支持派の多くは現勝率制の問題点を理解していないから説得しようとしているのです。
>>513
>もし両者で違いがあるとするなら、両者の違いを論理的に証明しなければならないのは、TOGAMI君。
両リーグを合計すれば整合が取れる制度と取れない制度という違いをすでに述べています。
>世の中にはTOGAMI君みたいに数値化遊びが好きな人がいるし、この程度の計算が難しいからって
>理由で順位決定基準が決まるなら、『正当な評価』なんて一切考慮する必要ないわｗ
それは過去の話でしょう。現在では計算が大変なことは理由になりません。
>引き分け打ち切りを認めたから、勝負分数の抽出の仕方で順位が変わるって。
その方法が間違っていることが問題なのです。
521 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/10(金) 23:38:45 ID:kf9oNuWi
>>514
>何をもって勝ち(=負け)とするかって事に決まってるだろ。
>その全てが予めルールで設定してる。
私は引き分けのルールを問題にしているのではありません。引き分けの価値を問題にしているのです。
>>515
>だから、順位決定方法は主催者の承認のみが必要条件。
>競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件なんか関係無い。
>関係無い事聞いて、答えが無いから欠陥って無茶苦茶。
あなたがどう思っているのかを聞いているのです。
それに答えられないことがあなたの考えが間違っていることの証明なのです。
あなたは主催者が決めたルールであれば何も文句を言わずに従うだけなのですか？
>計算式の分母を勝ち数+負け数に設定してるから。
それは現状の制度を説明しているだけで、そうする理由を答えないと意味がありません。
>野球以外は試合消化ペースも可能な限りイコールコンディションにしようとする意思があるから。
>その際率で比較する意味無い。
勝ち点制と現勝率制では引き分けの価値の考え方が根本的に違うんだから、
率の評価と数量の評価の問題ではありません。
野球が試合の消化ペースが同じになる競技だったら率で評価する必要はありませんが、
その場合はどういう制度にすべきだと思っているのですか？
サッカーが試合の消化ペースが違う競技だったらどういう制度にすべきだと思っているのですか？
>何をもって勝ち(=負け)とするかって事に決まってるだろ。
>その全てが予めルールで設定してる。
私は引き分けのルールを問題にしているのではありません。引き分けの価値を問題にしているのです。
>>515
>だから、順位決定方法は主催者の承認のみが必要条件。
>競技や試合数、ルール、引き分けの割合などの条件なんか関係無い。
>関係無い事聞いて、答えが無いから欠陥って無茶苦茶。
あなたがどう思っているのかを聞いているのです。
それに答えられないことがあなたの考えが間違っていることの証明なのです。
あなたは主催者が決めたルールであれば何も文句を言わずに従うだけなのですか？
>計算式の分母を勝ち数+負け数に設定してるから。
それは現状の制度を説明しているだけで、そうする理由を答えないと意味がありません。
>野球以外は試合消化ペースも可能な限りイコールコンディションにしようとする意思があるから。
>その際率で比較する意味無い。
勝ち点制と現勝率制では引き分けの価値の考え方が根本的に違うんだから、
率の評価と数量の評価の問題ではありません。
野球が試合の消化ペースが同じになる競技だったら率で評価する必要はありませんが、
その場合はどういう制度にすべきだと思っているのですか？
サッカーが試合の消化ペースが違う競技だったらどういう制度にすべきだと思っているのですか？
>>515
>プロ野球のレギュラーシーズンなら何の問題も無い事が良く分かる疑問点の羅列お疲れ。
制度が何度も変更されているのに何の問題もないと思っているのですか？
>ただのMLB基準だってｗ
>皆書いてるだろ、そのMLB基準を正しいとするなら、引き分け打ち切りを無くす事が論理的な正解だって。
引き分けを除外して勝率を計算するのは再試合があることが理由だと言っているだけで、
MLBだから正しいなんてことは言っていないし、何でもMLBを真似しろとは思っていません。
>勝率で順位決定するルールで勝率2番の最多勝ち越しチームが優勝する事の方がおかしい。
そんなことを聞いているのではありません。
現勝率制で順位を決めることに納得できるのか、何も問題はないのかと聞いているのです。
>>516
>ルールの設定は政治力で決まるって最初から書いてるだろ。
あなたは政治力ってどういう意味で使っているのですか？
資本力や根回しの上手さということですか？
あなたはそんな政治力で決められることに納得できるのですか？
>まず『1分=0.5勝0.5敗とは限らない』を理解出来るだけの知恵(知識と常識)を身に付けようね。
あなたは引き分けを負けと同じ価値としたり、勝ちの1/3の価値とすることが
正しい評価だと思っているのですか？
そう思っているのなら、それを具体的に証明しないと意味はありません。
>プロ野球のレギュラーシーズンなら何の問題も無い事が良く分かる疑問点の羅列お疲れ。
制度が何度も変更されているのに何の問題もないと思っているのですか？
>ただのMLB基準だってｗ
>皆書いてるだろ、そのMLB基準を正しいとするなら、引き分け打ち切りを無くす事が論理的な正解だって。
引き分けを除外して勝率を計算するのは再試合があることが理由だと言っているだけで、
MLBだから正しいなんてことは言っていないし、何でもMLBを真似しろとは思っていません。
>勝率で順位決定するルールで勝率2番の最多勝ち越しチームが優勝する事の方がおかしい。
そんなことを聞いているのではありません。
現勝率制で順位を決めることに納得できるのか、何も問題はないのかと聞いているのです。
>>516
>ルールの設定は政治力で決まるって最初から書いてるだろ。
あなたは政治力ってどういう意味で使っているのですか？
資本力や根回しの上手さということですか？
あなたはそんな政治力で決められることに納得できるのですか？
>まず『1分=0.5勝0.5敗とは限らない』を理解出来るだけの知恵(知識と常識)を身に付けようね。
あなたは引き分けを負けと同じ価値としたり、勝ちの1/3の価値とすることが
正しい評価だと思っているのですか？
そう思っているのなら、それを具体的に証明しないと意味はありません。