【議論】引き分けの評価方法を考える 第５回会議
460 ：TOGAMI（代理レス）：
>>448
>決着つかない＝対等ってどういう論理展開だｗ
極めて普通の論理展開でしょう。
引き分けが対等の扱いにならないのは、私の知る限りでは野球とボクシングやプロレスでの
タイトルマッチでチャンピオン側が防衛することぐらいしか知りません。
サッカー、バスケットボール、ラグビー、ハンドボール、ホッケー、アイスホッケー、
水球、カーリング、ラクロスなど、引き分けが存在するほとんどの球技では対等な評価です。
>要は決着がついておらず、どちらにも可能性はある。但し、可能性は必ずしも同じではない
>従って数値化できないが結論である
あなたは勝ち点制を採用している競技を否定するのですか？
それに、現勝率制では引き分けは勝率分の価値になるんだから、数値化できないわけではありません。
あなたは引き分けは勝率分の価値にすることが正しい評価だと思っているのですか？
そう思っているのなら、それは野球だけですか？
他の競技の引き分けはどう思っているのですか？
ところで、何度も聞いているのに答えてくれませんが、
あなたは>>352,353,357と同じ人じゃないのですか？
あなたがそうなのかは分かりませんが、答えられない反論は無視して
名無しで書き込むような人を一々相手にするのは面倒なので、
今後はハンドルを固定しない人には基本的に返事しないことにします。
>決着つかない＝対等ってどういう論理展開だｗ
極めて普通の論理展開でしょう。
引き分けが対等の扱いにならないのは、私の知る限りでは野球とボクシングやプロレスでの
タイトルマッチでチャンピオン側が防衛することぐらいしか知りません。
サッカー、バスケットボール、ラグビー、ハンドボール、ホッケー、アイスホッケー、
水球、カーリング、ラクロスなど、引き分けが存在するほとんどの球技では対等な評価です。
>要は決着がついておらず、どちらにも可能性はある。但し、可能性は必ずしも同じではない
>従って数値化できないが結論である
あなたは勝ち点制を採用している競技を否定するのですか？
それに、現勝率制では引き分けは勝率分の価値になるんだから、数値化できないわけではありません。
あなたは引き分けは勝率分の価値にすることが正しい評価だと思っているのですか？
そう思っているのなら、それは野球だけですか？
他の競技の引き分けはどう思っているのですか？
ところで、何度も聞いているのに答えてくれませんが、
あなたは>>352,353,357と同じ人じゃないのですか？
あなたがそうなのかは分かりませんが、答えられない反論は無視して
名無しで書き込むような人を一々相手にするのは面倒なので、
今後はハンドルを固定しない人には基本的に返事しないことにします。
|
|
|
461 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/05(日) 00:50:31 ID:i9/jeT4s
>>449
>条件次第でどうとでもなるのに0.5勝だと決めつける根拠が判らんわ。
簡単なことです。
引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間とすればいいだけのことです。
引き分けが勝率分の価値になることの方がおかしいでしょう。
その試合の評価はその試合だけで完結させるべきです。
その試合の評価がその後の試合によって変わることの方がおかしいのです。
そんなおかしなことが起こる競技は野球だけです。
>競技の実力を対等とみなしてる訳無いじゃん。
競技の実力を対等とみなしているわけではありません。
その試合の評価を対等とみなしているのです。
>だから『再試合がある場合の〜』なんて勝手な思い込みを他人に強要するなよ。
引き分けを除外して勝率を計算する理由を考えれば分かることです。
それが間違っていると思うなら具体的に証明してください。
>条件次第でどうとでもなるのに0.5勝だと決めつける根拠が判らんわ。
簡単なことです。
引き分けは勝ちでも負けでもないんだから、その中間とすればいいだけのことです。
引き分けが勝率分の価値になることの方がおかしいでしょう。
その試合の評価はその試合だけで完結させるべきです。
その試合の評価がその後の試合によって変わることの方がおかしいのです。
そんなおかしなことが起こる競技は野球だけです。
>競技の実力を対等とみなしてる訳無いじゃん。
競技の実力を対等とみなしているわけではありません。
その試合の評価を対等とみなしているのです。
>だから『再試合がある場合の〜』なんて勝手な思い込みを他人に強要するなよ。
引き分けを除外して勝率を計算する理由を考えれば分かることです。
それが間違っていると思うなら具体的に証明してください。
462 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/05(日) 00:51:22 ID:i9/jeT4s
>>450
>主催者の承認。
>プロ野球で言えばコミッショナーの判断。
そんなことを聞いているのではありません。
現勝率制を利用できる競技や試合数、引き分けの割合などの条件とその根拠を聞いているのです。
>引き分けの価値を問うならまずその存在価値を問うのが論理的に物を考える人の基本的な姿勢。
>それを否定するって『私は論理的思考は出来ません』って言ってるだけ。
私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
>前にも書いてるだろ。
>勝ち負け以外の要素を順位決定に反映させるのに都合いいから勝ち点制だって。
勝ち点制のどこが都合がいいのですか？
サッカーは単なる都合の問題で引き分けの価値は考慮していないということですか？
>ただし、3:1:0に変更し、その後よりワールドワイドになった事実から、
>引き分けは勝ちと負けの中間の価値だと判断する人は少数である事は解る。
引き分けの価値って多数決で決めるものなのですか？
何度も言っていますが、サッカーは引き分けを減らして勝利や得点を増やすことで、
試合を面白くしようとするために興行面を重視して勝ち点を変更したのです。
引き分けの評価の正当性を考慮して変更したのではありません。
>主催者の承認。
>プロ野球で言えばコミッショナーの判断。
そんなことを聞いているのではありません。
現勝率制を利用できる競技や試合数、引き分けの割合などの条件とその根拠を聞いているのです。
>引き分けの価値を問うならまずその存在価値を問うのが論理的に物を考える人の基本的な姿勢。
>それを否定するって『私は論理的思考は出来ません』って言ってるだけ。
私は現状の延長12回引き分けなしが妥当だと思っているんだから、
自分自身の結論は出ているので、そのことで議論する気はありません。
引き分けを廃止してほしいと思っているのなら、あなたがそう主張すればいいだけのことです。
>前にも書いてるだろ。
>勝ち負け以外の要素を順位決定に反映させるのに都合いいから勝ち点制だって。
勝ち点制のどこが都合がいいのですか？
サッカーは単なる都合の問題で引き分けの価値は考慮していないということですか？
>ただし、3:1:0に変更し、その後よりワールドワイドになった事実から、
>引き分けは勝ちと負けの中間の価値だと判断する人は少数である事は解る。
引き分けの価値って多数決で決めるものなのですか？
何度も言っていますが、サッカーは引き分けを減らして勝利や得点を増やすことで、
試合を面白くしようとするために興行面を重視して勝ち点を変更したのです。
引き分けの評価の正当性を考慮して変更したのではありません。
463 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/05(日) 00:52:12 ID:i9/jeT4s
>>453
>となり勝利数順どおりにもなる、何の問題も無い。
問題あります。
>>437のイースタンの例は、ウエスタンとの交流戦があるので勝敗の整合が取れていないから、
１位と２位のゲーム差が０だった1986年のセ・リーグで説明します。
１位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
２位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610 0.0
３位 阪神 130試合 60勝60敗10分 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 56勝69敗05分 勝率.448 20.0
５位 中日 130試合 54勝67敗09分 勝率.446 20.0
６位ヤクルト130試合 49勝77敗04分 勝率.389 27.5
合計 367勝367敗46分
引き分けを勝率分の価値として計算
１位 広島 130試合 79.748勝50.252敗 勝率.613 ゲーム差
２位 巨人 130試合 79.268勝50.732敗 勝率.610 0.0
３位 阪神 130試合 65.000勝65.000敗 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 58.240勝71.760敗 勝率.448 20.0
５位 中日 130試合 58.017勝71.983敗 勝率.446 20.0
６位ヤクルト130試合 50.556勝79.444敗 勝率.389 27.5
合計 390.829勝389.171敗
引き分けを0.5勝0.5敗として計算
１位 広島 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604 ゲーム差
２位 巨人 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604 0.0
３位 阪神 130試合 65.0勝65.0敗 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450 20.0
５位 中日 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450 20.0
６位ヤクルト130試合 51.0勝79.0敗 勝率.392 27.5
合計 390.0勝390.0敗
このように引き分けを勝率分の価値として計算すると、
チームによって引き分けの価値が異なるので、勝敗の合計の整合が取れなくなるのです。
勝率支持派がよくいう再試合したら勝率分の期待値があるというのは、
こういう不合理があることで間違っていることは分かるでしょう。
>となり勝利数順どおりにもなる、何の問題も無い。
問題あります。
>>437のイースタンの例は、ウエスタンとの交流戦があるので勝敗の整合が取れていないから、
１位と２位のゲーム差が０だった1986年のセ・リーグで説明します。
１位 広島 130試合 73勝46敗11分 勝率.613 ゲーム差
２位 巨人 130試合 75勝48敗07分 勝率.610 0.0
３位 阪神 130試合 60勝60敗10分 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 56勝69敗05分 勝率.448 20.0
５位 中日 130試合 54勝67敗09分 勝率.446 20.0
６位ヤクルト130試合 49勝77敗04分 勝率.389 27.5
合計 367勝367敗46分
引き分けを勝率分の価値として計算
１位 広島 130試合 79.748勝50.252敗 勝率.613 ゲーム差
２位 巨人 130試合 79.268勝50.732敗 勝率.610 0.0
３位 阪神 130試合 65.000勝65.000敗 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 58.240勝71.760敗 勝率.448 20.0
５位 中日 130試合 58.017勝71.983敗 勝率.446 20.0
６位ヤクルト130試合 50.556勝79.444敗 勝率.389 27.5
合計 390.829勝389.171敗
引き分けを0.5勝0.5敗として計算
１位 広島 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604 ゲーム差
２位 巨人 130試合 78.5勝51.5敗 勝率.604 0.0
３位 阪神 130試合 65.0勝65.0敗 勝率.500 13.5
４位 大洋 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450 20.0
５位 中日 130試合 58.5勝71.5敗 勝率.450 20.0
６位ヤクルト130試合 51.0勝79.0敗 勝率.392 27.5
合計 390.0勝390.0敗
このように引き分けを勝率分の価値として計算すると、
チームによって引き分けの価値が異なるので、勝敗の合計の整合が取れなくなるのです。
勝率支持派がよくいう再試合したら勝率分の期待値があるというのは、
こういう不合理があることで間違っていることは分かるでしょう。
464 ：TOGAMI（代理レス）：2008/10/05(日) 00:52:59 ID:i9/jeT4s
>>453
>でも結局は単純な勝率制に戻るんだよな。
>お前のように納得できない奴が時々現れて変更しても、結局は元に戻る。
現勝率制に戻るのは、変更した制度にも問題があるからでしょう。
勝ち越し数順になる制度ではなく、勝利数順にしたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフなんていうおかしな制度を実施するから何度も制度が変更されているのです。
>>454
>MLBをはじめそう思えないから今のルールがあるんだろうが。
>TOGAMI氏は根底の価値観で既に間違っているよ
なるべく決着をつけてほしいと考えている人が多いだけのことでしょう。
延長戦の有無、再試合の有無、サスペンデッドやタイブレーク制などに関しては、
価値観の問題で正解はないんだから多数決で決めればいいだけのことです。
>>457
>でも普通の人だったら”再試合がない”ことが問題ならば "再試合できる方法を模索する"
>か、”再試合の代替手段(例えばタイブレーク)を考える” だろう
私は再試合がないことを問題だとは思っていません。
>>64でも書いていますが、むしろ延長戦があるのに再試合をするのはおかしいと思っています。
それにMLBも再試合を廃止したので、私の知る限りでは引き分け再試合を行うリーグ戦は
将棋の順位戦や王将リーグなどのリーグ戦だけです。
引き分けをなくして決着をつけるのが理想だと思いますが、
引き分けをなくすための延長無制限、サスペンデッド、再試合、タイブレーク制などは、
試合時間、日程、記録の問題などがあって、いずれも現実的ではないでしょう。
引き分けに関しては、現状の延長12回、再試合なしというのが妥当ではないかと
個人的には思っているので、そのことで議論する気はありません。
現状の制度に不満があるのなら、他のスレで主張すればいいだけのことです。
>でも結局は単純な勝率制に戻るんだよな。
>お前のように納得できない奴が時々現れて変更しても、結局は元に戻る。
現勝率制に戻るのは、変更した制度にも問題があるからでしょう。
勝ち越し数順になる制度ではなく、勝利数順にしたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフなんていうおかしな制度を実施するから何度も制度が変更されているのです。
>>454
>MLBをはじめそう思えないから今のルールがあるんだろうが。
>TOGAMI氏は根底の価値観で既に間違っているよ
なるべく決着をつけてほしいと考えている人が多いだけのことでしょう。
延長戦の有無、再試合の有無、サスペンデッドやタイブレーク制などに関しては、
価値観の問題で正解はないんだから多数決で決めればいいだけのことです。
>>457
>でも普通の人だったら”再試合がない”ことが問題ならば "再試合できる方法を模索する"
>か、”再試合の代替手段(例えばタイブレーク)を考える” だろう
私は再試合がないことを問題だとは思っていません。
>>64でも書いていますが、むしろ延長戦があるのに再試合をするのはおかしいと思っています。
それにMLBも再試合を廃止したので、私の知る限りでは引き分け再試合を行うリーグ戦は
将棋の順位戦や王将リーグなどのリーグ戦だけです。
引き分けをなくして決着をつけるのが理想だと思いますが、
引き分けをなくすための延長無制限、サスペンデッド、再試合、タイブレーク制などは、
試合時間、日程、記録の問題などがあって、いずれも現実的ではないでしょう。
引き分けに関しては、現状の延長12回、再試合なしというのが妥当ではないかと
個人的には思っているので、そのことで議論する気はありません。
現状の制度に不満があるのなら、他のスレで主張すればいいだけのことです。