有機栽培って良いですか？

素人考えですが、化学肥料っていうのはつまるところ有機肥料から
植物の生長にとって有用な物質を抽出したモノなわけですよね。
生産者にとっては、土地が痩せないとか色々メリットはあるので
しょうが、消費者には何かメリットがあるのでしょうか？
地球に優しい耕作法であるから、最終的に全人類のためになる
とかいったありがちな理由ではなく、例えば、店頭に並んでいる
有機栽培、無機栽培の二つの野菜、前者を選んだ方が良いという
明確な理由が知りたいです。そもそもこの二つの野菜、ラベル表示
がなかったとしても区別が付くのでしょうか？

上の、書き方が悪かったです。
"化学肥料っていうのはつまるところ有機肥料から
植物の生長にとって有用な物質を抽出したモノなわけですよね"
の部分ですが、
"化学肥料っていうのは、有機肥料に含まれる植物の生長にとって
有用な物質を、科学的に合成したモノなわけですよね。"
という意味で書いています。

すべては消費者のきまぐれ

やっぱそうなんでしょうか。
所詮はみのもんたレベルのお話なんでしょうか。

「地球に優しい耕作法であるから、最終的に全人類のためになる
とかいったありがちな理由」
これが最も重要。これ以外で有機栽培の優位性を証明するのは難しい。

たしかに美味いと思いますが。収穫直後は。

有機栽培は、収量が落ちる。よって価格高。うそ有機野菜
多いと思うよ。

農家って、自分んちの畑で平気でにビニールとか燃やしてるから、ダイオキシンいっぱいだよ。

本当に区別がつく人がいたら驚きですねえ。

同位体比で区別できるかどうか？　どうでしょう＞詳しい人

大体，有機物そのものを植物が直接吸収する比率が非常に低い。

葉っぱを食べる野菜は、土壌中の無機窒素濃度が収穫まである程度
高くなければならない。化学肥料の場合は収穫してしまうと、土に残った
養分が一気に流れて、汚染の元となるのが問題なんです。有機物の無機化に
由来する養分は、その割合が小さいと考えられるから推奨されているのでしょう。

＞そもそもこの二つの野菜、ラベル表示
＞がなかったとしても区別が付くのでしょうか？
　表示が無かったらほとんどの人はわからないでしょう。
　味覚に自信があり食べ比べが出来る人なら食べた時に分かるかもしれ
ないが。
　有機農産物の認証制度が始まった理由として見た目では区別が
つきにくいという点もあるでしょう。
＞6
　いわゆる有機農産物は日本の青果物の生産量の1％位だという推計
もありますね。

植物は無機物しか吸収できないはず。
だから有機肥料を与えても、土壌微生物を介して
無機物に分解されて植物体に吸収される。
無機物である化学肥料は有機肥料とは異なり
即効性があり。
だから、植物体の生育時期に合わせて必要な養分を与えれば
すぐに反映されるというメリットがある。

地球環境に悪いというのは、生産者が無機養分を与えすぎるから。
植物体が要求する分量を適切に与えれば、問題ない。
このことをきちんと把握して肥料を与えれば、有機栽培よりも
生産しやすく収量も多く、環境にもやさしい。
現状では環境に優しくない無機栽培を行っている生産者が
多く、もし適切な無機栽培を行っていても両者の間に判別がつかない。
だから、有機栽培がもてはやされているのでは？
まあ、結局は地球環境じゃない？

化学肥料を１００与えたからといって、作物が１００使えるわけではありません。
たぶん半分も使ってないと思います。５０しか使わないなら、５０だけ与えればと
考えますが、５０しか与えなければ３０ぐらいしか消費しません。化学肥料は
与えすぎないと、意味をなさない肥料です。ただちに使用を中止しないと
地下水汚染の原因です。

＞植物は無機物しか吸収できないはず。

そうでもないみたいだが，量的には非常に少ないようだ。
日作紀のバックナンバー参照。

今日のクローズアップ現代で有機農産物についてやっていたね。

そもそも有機肥料ってどういうものを指すの？
家畜糞尿を堆肥化させたものとかだと、
農薬漬けの飼料のおかげで結構危険なような気もするが。
詳しい人求む。

＞家畜糞尿を堆肥化させたものとかだと、
＞農薬漬けの飼料のおかげで結構危険なような気もするが。

そういうので作った肥料は有機肥料とは名乗れないようです。

＞17　抗生物質などの使用も制限されます。
　　　（無投薬期間が何日以上無ければならないとか）

詳しいことは良く知らないんだけど、有機栽培のガイドライン
みたいなのができたんだよね？ 農薬使ってる農地から何ｍ以上
離れた所で作らないと有機栽培を名乗れない、というようなヤツ。
結構厳しいものだったと思うんだけど…

リスク評価の観点から言えば，
農薬よりも風邪薬とか，化粧品とか，衣類用洗剤とか，シャンプーやリンスとか
の方がよっぽど危ないような気も･･･。

たしかに有機栽培の基準ってめっちゃ厳しいので、ほんとにやるとなると
クリアできる農家ってほとんどいないでしょうねぇ。今からはじめても
転換期間に３年かかるしね。でも有機なら作物っていうより「土」が元気になるよねぇ。
残留農薬も、余剰肥料も基本的にないわけだし。
環境保全型農業ってことでしょ？
農薬の必要性って完全に否定できないけど、基本を有機栽培にして、
どうしても必要なときにだけ使ってそっから3年は「減農薬野菜」でいいじゃない。

都会の人に田舎の暮らししろってわけじゃないけど。
新鮮なもの食おうと思ったら、都会にいちゃだめなんぢゃん。
安心してうまい野菜食いたかったら目の前で作ってるもん食いに田舎いけよ(笑）

農薬・化学肥料を間違って使った大規模農業つづけるよか、
中小規模の有機農家育成すりゃ。日本の食料自給率は上がる気がするけどなぁ。
わざわざ海外や北海道から大量の農産物輸入する必要なんてないじゃん。
もっと小さくメッシュ切りしてさ、「正しい農薬と肥料の使い方知ってる有機農家」
育成しようよ。農業やりたがってる若者なんていっぱいいるじゃん。補助金出してさ。
そういう方向性なんじゃないの＞農政、JA

あいがも

>農政、JA とくにJAね
　環境保全型農業を本気で推進する気があるなら、全国大会とかで
農薬・化学肥料の販売量を○割削減し、土作りを重視しますって
宣言して欲しいもんだ。

環境保全型農業を推進することは難しいと思う。
農家の人はリスクが高いことは避けたいし、新しいことが苦手な人も多い。
実際に有機だの、特別栽培などをやるにあたっては、専業・第1種兼業農家の人は
慎重にならざるをえない。これが意識的に土にとって良いことだと
わかっていても、経営安定につながらないからだ。
今でこそ、有機・無農薬となると付加価値がつくが皆が皆
そういう栽培を始めたら価格低下は目に見えている。
そこで、消費者、買う側がもう少し、安全な食べ物、や
そういう農業を行う農家OR農業に対して、理解をもって
いかなければならないと思う。

本当に有機かどうか、に疑問を抱くなら、
スーパーで買わずに生産者と直接取り引き、という形も最近では
良くみられます。まず、いろいろと勉強してみては！？

化学肥料ってサプリメントみたいなもんじゃないでしょうかね？
人間に置き換えてみると説明しやすいんですけど、
サプリメントばっか食べても健康にはなれやしない。
そもそも、なぜ有機物をほとんど取り込めない植物が有機肥料で育つかというと、
有機肥料を微生物が分解して無機物に変えているから。
ま、僕なりの解釈では、有機肥料は食材、微生物はコックさん。
みなさん、微生物の存在を忘れてないですか?

>25

論旨が破綻しているな。
消費者が理解すると、価格低下しないのぉ？

＞農家の人はリスクが高いことは避けたいし
このあたりに農業経営学の存在意義があると思う。
＞新しいことが苦手な人も多い
それは農業経営の中で研究開発費という内部留保が確立していない
からでしょう。
新しいことにチャレンジし、成功する農家もいますが…。
＞本当に有機かどうか、に疑問を抱くなら
その問題を解決しようとするのが認証制度では？

農産物市場はある意味で成熟市場でしょう。従って慣行栽培のものと
差別しようとする有機農業の導入は、差別化戦略の一環で自然な流れ。

>28
有機農産物は、あくまでニッチなんだよ。
それを前提にすればいろいろ議論できると思うけどさぁ。

なんか25が言ってるような議論って結局堂々巡りなんだよな。

米だったらのうやぐつがわねぐっても、でけんべえけんど、野菜はさあ、むじかしいんでねえけ。

＞あくまでニッチなんだよ
同意。
しかし、一部の有機農業運動論者は日本の農業全体が有機農業に
移行できると信じている。
その一方で特栽や有機農産物の安全性を計量分析している例もある。
（CVMなどで）
一昔前に比べて研究方法が多岐にわたってきた様な気はします。

初めまして

有機農業について、興味と関心をもって入学しましたが、しかし
私は農業は基本的に必要とする食料を供給しうることが一番大事
なのではないかと思うのですが、安全性はともかく有機農業はそ
この所を満たしていないと思うのです。その点から見れば良くな
いのでは？
　またいわゆる環境保全型農業から言えば、投入物質の流出によ
る影響が単位面積における収量を減少させると教えられましたが、
それは
>>22
さんの言われる「使い方を心得た農家」にとっては意味がないも
のではないでしょうか？

　また有機肥料そのものの入手方法は化学肥料に比べて手間がか
かりませんか？

確かに有機農業は収量において慣行農業より劣っているのでしょうが、
実際問題として有機農業が行われている日本やアメリカなどの先進国では
食糧は余っている状態なので供給面について今の日本では問題にする必要は
ないと思います。

世界レベルの食糧供給で見るのなら、有機農法は良くないかもしれません。
ただ長期的視点で考えると慣行農法にも限界があるのは周知の事実では
ありませんか？ 将来の人口増に対して、今までのように伝統的な農法を
一切切り捨てて化学肥料などに頼る方法を採るとすれば、一時的には凌げる
でしょうが、地力の消耗などによる将来の減収は目に見えています。
そうならないようにするために現在、DNAレベルの品種改良や伝統農法
の見直しが進められているのだと思うのですが、いかがでしょう？

有機肥料の入手については化学肥料より手間はかかるでしょう。
肥料会社が作っていないので、農家の方が自分で作らねばならないですからね。

エロはここへいけ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~aforest/indexm.html

しかし収量の問題はまさに長期的視野で考えなければならないと思うのですが？
肥料の入手にかかるコストは当然作物の単価に影響しますし、品質の良い「安全」
な作物の需要はあるとはいえ、ＷＴＯの進展如何によっては安い、競争力のある
農業を考える必要があるのではないのでしょうか？

もちろんこれは政治問題と切り離しては考えられない問題なので本スレッドから
は大きく逸脱しますね。すいません。

つらつら考えるに、私が感じた有機農法のいかがわしさ（笑）とは、先ほど申し
上げた収量の問題ともうひとつ、慣行農法に対する根拠のあやふやな優位性にあ
ると後付ながら考えます。
地力の回復、周辺環境への影響、こういったものは従来型農法の欠陥ではなく、
慣行農法が体現していた単純系としての農業指導にあるのではないのでしょう
か？
農業カレンダーにそって（つまり農協指導によって）毎月散布される農薬、農
家側の水増し散布といった現象です。……ちと古いかも？

画一的な農薬使用より虫板を用いた農薬使用とか、有機農法より減農薬農法で
十分なのではないでしょうか？

農薬を登録外使用で減農薬使用（薬量1/2など）すると役所に怒られます。

＞学部生さん
ちょっと話が噛み合ってないようですね。（＾＾；
一応>>33では、長期的に見た場合、今までのやり方では無理が
ありそうだから別の方法を考える必要があり、有機農法はその
ヒントに成り得るのではないかと書いたツモリでした。。。
有機の強みはある程度の収量を「持続的に」あげることができる
ところにあるのではないでしょうか。そこに慣行農業が学ぶべき
余地がある気がします。まぁ、その持続性もちゃんと検証している
のかはわかりませんが・・・　こういう所が学部生さんのおっしゃる
「あやふやな優位性」にあたるんでしょうけど。(笑

＞安い、競争力のある農業を考える必要があるのではないのでしょうか？
安さだけでなく、品質の良さも十分に競争力になると思うのですが。。。
日本の農業は安さでは絶対に勝てないでしょう。値段で勝負したら
壊滅しますよ。国際分業をする、、、わけにもいかないでしょう？

＞私が感じた有機農法のいかがわしさ（笑）
ハハハ、確かにいかがわしいですよねぇ。┐(´ｰ｀)┌
有機自体は悪いものではないと思うんですがねぇ。
健康がからむと、なんであぁ胡散臭くなるんでしょう？

まぁどちらにしろ、これからの農業が（今行われているような）有機農業に
変わっていくということはないでしょうね。有機農業的にはなるかもしれま
せんが。なんか>>25-31の繰り返しみたいな感じですねぇ。(笑

　私が得た知見
1)関東農政局の某課長が言うに､「有機農法で得られた農産物に対して補助金などをつけるということは全く考えていない｡有機農産物は3割程度割高で販売できるはずだし､補助など必要ない｣
　とのことでした。
2)うちの母校の水田で有機栽培をしていた際に､冷害＆いもち病で周囲の水田が壊滅していたのに､その圃場だけは冷害の影響はありませんでした｡
3)とは言うものの､土壌養分などを農家がしっかりと把握しているわけでもなく､有機栽培で必ずしも収量が上がるわけではないようでした｡
4)またとある生協で、腐熟していない堆厩肥を施肥させた契約栽培の野菜が､寄生虫卵で汚染されていたということです。
5)でも全く有機物を施肥していない圃場は惨めなものです｡

結論:有機栽培を進めるには生産者の日々の学習が不可欠?

肥をかついで、ほ場を何度も往復したことのある方なら、ご存知でしょうが、化学肥料が登場して以来の労力の軽減はまさに
画期的でした。大体、肥６０キロあたりの成分なら、スプーン一杯分の化学肥料で事足りるんですからね。
有機は、労力がかかります。農薬も使えないから、年間労働時間が千時間越すところもあります。
その割には市場へ出しても、価格的にさほど差はないし。
でも、地力の再生っていう意味では、有機はすごいですよ。
放っておいても、こぼれた種子が育ち、ちゃんと実をつけるんですから。
自然のサイクルってやつは人知を超えるね。

結局21世紀は金持ちが体に良さそうな有機野菜を食べ、
庶民が化学肥料を使用した野菜を食すようになっていくんじゃない？
現状有機栽培は手間＆コストかかりすぎだよ。
発展途上国などには遺伝子組み換え食品が流れるんだろうね。

>生産者の日々の学習が不可欠?
もともと物を生産する事には不可欠だったはず。
なぜか農業ではそれがなくなりつつある。
逆に学習（研究開発って言うとかっこいいかな）し続ける
農家は革新者になりえるのではないかな

途上国では、有機物が手には入らない地域がほとんどだと思うんですが、
そういう地域でも、有機農業をやる必要があるんですかね？

＞うちの母校の水田で有機栽培をしていた際に､冷害＆いもち病で周囲の水田が壊滅していたのに､その圃場だけは冷害の影響はありませんでした｡

むかし無農薬有機栽培をしようと
立松和平がニュース23で1年実体験レポートみたいなのをしたことがありましたが，
冷害で収量ゼロになって「自然は厳しい」というようないい加減な結論だった｡
タイ米を輸入した年のこと｡

でも，彼が飢えて死ぬわけじゃないんだ｡

43>
まさにその年のことです｡

リンが近い将来枯渇するらしいです。石油なんかよりはやく。

45>>
リン鉱石が枯渇しかかっているのは事実｡リンは根酸や菌根菌の研究で、土壌に吸着されているリンを活用して解決しうる可能性はある｡

有機栽培の最大の問題は､元素の恒久的な｢リサイクル｣は出来ないということ｡結局カリウムは海水から得た塩化カリウムが無いと､いつか欠乏する(堆厩肥を生産するには、結局化学肥料がいる)｡その辺の認識は、研究者の間で一致している。