アメリカに来て「右寄り」になった人
1 ：BRCA1：
アメリカに来て星条旗やら国歌が盛んに使われているのを
みて、「日本人ももっと愛国心を持たないといかんな」
と思った人多くない？
みて、「日本人ももっと愛国心を持たないといかんな」
と思った人多くない？
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2 ：酒豪：2001/08/17(金) 09:19 ID:exa.8NHU
なんだおまえもアメリカの真似で愛国心かよ
3 ：Buckeye：2001/08/17(金) 09:37 ID:47p/wgzQ
>>1はシモも右よりになったと思われ（藁
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 09:43 ID:Brc8q0f6
っつ～か、アメリカなんて多民族国家だから、無理にでもまとまってるように
みせかけてるところがあるな。
日本の場合、単一とは言わないが、限りなく単一に近いのに、この
まとまりの悪さ。 反体制がカコイイと勘違いしてるヴァカが多いし。
みせかけてるところがあるな。
日本の場合、単一とは言わないが、限りなく単一に近いのに、この
まとまりの悪さ。 反体制がカコイイと勘違いしてるヴァカが多いし。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 09:49 ID:Brc8q0f6
1のいわんとしてることは分かるような気がする（当方帰国組）。
ウヨだサヨだって、ワーワー言い過ぎ。バカサヨ宮崎のアニメが
売れたり、首相の靖国神社参拝問題の顛末とか見てたら、自国の
ポリシーを持たないことが、国民を混乱へ陥れるということが
よく分かる。なんで国民とマスコミがいちいち首相や大臣の海外
での発言に一喜一憂しなければならない？
CNNとかの偏向放送みてたら腹立つことがあるけど、日本国内の
アイデンティティやイデオロギーの倒錯ぶりは、「自由」の意味
を履き違えてるせいだと思うね。
ウヨだサヨだって、ワーワー言い過ぎ。バカサヨ宮崎のアニメが
売れたり、首相の靖国神社参拝問題の顛末とか見てたら、自国の
ポリシーを持たないことが、国民を混乱へ陥れるということが
よく分かる。なんで国民とマスコミがいちいち首相や大臣の海外
での発言に一喜一憂しなければならない？
CNNとかの偏向放送みてたら腹立つことがあるけど、日本国内の
アイデンティティやイデオロギーの倒錯ぶりは、「自由」の意味
を履き違えてるせいだと思うね。
7 ：BRCA1：2001/08/17(金) 09:55 ID:75AKblEk
俺は日本にいる時から愛国心旺盛だぞ。
さすがに祝日に日の丸かかげたりはしていなかったが。
でも、オリンピックとかになったらみんな喜んで日の丸
振っているのをみて、日本人って日本が好きなんだな、とおもう。
日本でも建国記念日に花火あげたりして祭りしたらどうなるかな？
さすがに祝日に日の丸かかげたりはしていなかったが。
でも、オリンピックとかになったらみんな喜んで日の丸
振っているのをみて、日本人って日本が好きなんだな、とおもう。
日本でも建国記念日に花火あげたりして祭りしたらどうなるかな？
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 10:00 ID:mx52PeeM
＞でも、オリンピックとかになったらみんな喜んで日の丸
＞振っているのをみて、日本人って日本が好きなんだな、とおもう。
ﾊｧ？
オリンピックで自国応援しないでどこ応援すんのよ？
＞振っているのをみて、日本人って日本が好きなんだな、とおもう。
ﾊｧ？
オリンピックで自国応援しないでどこ応援すんのよ？
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 10:04 ID:Brc8q0f6
6だけど、ちょっと頭悪い内容になってないか？>BRCA1
10 ：BRCA1：2001/08/17(金) 10:29 ID:75AKblEk
そうか？
でも、一部の国の人ってすごいね。アメリカでも
自分の国の国旗がんがん振ってる。ちょっと恐いが。
アメリカで意味も無く日の丸振ってる日本人なんて見たことない。
でも、一部の国の人ってすごいね。アメリカでも
自分の国の国旗がんがん振ってる。ちょっと恐いが。
アメリカで意味も無く日の丸振ってる日本人なんて見たことない。
11 ：ちゃっぴー：2001/08/17(金) 10:32 ID:N0nfohbM
日本は最高だと思う。でもアホがアメリカ人並に多いから。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 10:36 ID:Brc8q0f6
BRCA１の書き込みだけみてると、「愛国心=旗振り」にしか
見えん。そーじゃないだろー。
日本人に愛国心がないんじゃなくて、バカサヨやウヨのせい
で反って軍国主義との関連を認めちゃってる部分があるんだ
よ。「旗ぐらい上げてもいいじゃん」ってノンポリがいえなく
なっちゃった。
見えん。そーじゃないだろー。
日本人に愛国心がないんじゃなくて、バカサヨやウヨのせい
で反って軍国主義との関連を認めちゃってる部分があるんだ
よ。「旗ぐらい上げてもいいじゃん」ってノンポリがいえなく
なっちゃった。
13 ：& ◆6JQoEEBU：2001/08/17(金) 10:40 ID:FPMpv4pw
ちんこはいつも右寄りですが？
>BRCA1
オレは祝日にちゃんと日の丸掲揚シテルＹＯ!
日本で、建国記念日に祭なんかやったら、サヨが大騒ぎするのが
目に見えてな。 サヨ朝日とかの煽りもすごそうだ。
オレは祝日にちゃんと日の丸掲揚シテルＹＯ!
日本で、建国記念日に祭なんかやったら、サヨが大騒ぎするのが
目に見えてな。 サヨ朝日とかの煽りもすごそうだ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 11:36 ID:VQo1Y/3k
まあ、朝日や社民党の意見には納得できんな。
日本人としてのアイデンティティを忘れちゃいかんな。
日本人としてのアイデンティティを忘れちゃいかんな。
16 ：OSU生：2001/08/17(金) 12:06 ID:3sBbbR6g
ま、「右より」かどうかは別としても、海外に出ると
自分が日本人であるという意識が強まることは確かだね。
それを通じて自然に日本に対する誇りも出てくると思う。
そして「自国への誇り＝排外的民族主義」と声高に唱える
日本の自称「国際派」や「アジア重視派」の主張に強い疑問を
覚えるようにもなる。こうやって自国を誇れるようになって初めて
心から外国の人の同様の感情を尊重に出来るようになるんじゃないかな。
>>6
面白いことに宮崎駿って左翼だけど軍オタなんだよね。
自分が日本人であるという意識が強まることは確かだね。
それを通じて自然に日本に対する誇りも出てくると思う。
そして「自国への誇り＝排外的民族主義」と声高に唱える
日本の自称「国際派」や「アジア重視派」の主張に強い疑問を
覚えるようにもなる。こうやって自国を誇れるようになって初めて
心から外国の人の同様の感情を尊重に出来るようになるんじゃないかな。
>>6
面白いことに宮崎駿って左翼だけど軍オタなんだよね。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:08 ID:aSURvhQI
日本人がアメリカにくると、とたんにマイノリティの側にまわって差別、
見下されだすから、その反動でいきおい愛国心萌えだしちゃうパターン
はよくありますね。アメリカでも狂信的な白人至上主義者が生まれだし
たのは、公民権運動だので黒人等マイノリティ民族がでかい顔をしだし
てきて、それへの反動からでしょう。白人の下の方の階層の連中は、そ
れまで蔑んできた有色人種の連中の地位が向上してきたことで彼等と同
様に扱われだし、有色人種に仕事を取られたり、中には勤勉、勤労な有
色人種の人がそれまで白人であるということで自動的に地位が上だった
自分らよりも上になったりして、惨めな思いをしだす。そうして失われ
た自尊心を埋め合わせるために、民族主義に走るわけです。
「アメリカに来て星条旗やら国歌が盛んに使われているの」は、むしろ
異様に感じる人の方が多いでしょう。元から日本における「愛国」の現
状を異常だと感じてる人には正常に見えるのかもしれませんが。ただ、
アメリカにおける愛国主義は（一応建て前）個々の民族主義からは独立
しているものですから、民族＝国的な日本におけるそれとは少し事情が
違いますけども。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:24 ID:Brc8q0f6
>>16
宮崎は共闘時代「闘って」ました。極左は超軍事主義。
>>17
後半のところがややこしい表現になってるけど、「アメリカは特殊
な成り立ちの、多民族国家であるから、もともと国民ひとりひとりを
つなぎとめるための、共通のアイデンティティを共有することが難
しい。よって、国旗や国歌は、そのような国民の愛国心を喚起させる
象徴としての役割を持つ」
ってことでいいのかな。でそれはＯＫ。
日本だって、国旗や国歌を使う「意味」について、再定義しなおし、
「民族主義=国」ではないことを明確にすることが必要なんじゃ…と
いう一歩踏み込んだ議論をここではしたいな。なんでもかんでもダメ
というサヨもウヨも、アホ。文脈が違うから…という理由も、なんだ
か消極的な感じがするよ。
宮崎は共闘時代「闘って」ました。極左は超軍事主義。
>>17
後半のところがややこしい表現になってるけど、「アメリカは特殊
な成り立ちの、多民族国家であるから、もともと国民ひとりひとりを
つなぎとめるための、共通のアイデンティティを共有することが難
しい。よって、国旗や国歌は、そのような国民の愛国心を喚起させる
象徴としての役割を持つ」
ってことでいいのかな。でそれはＯＫ。
日本だって、国旗や国歌を使う「意味」について、再定義しなおし、
「民族主義=国」ではないことを明確にすることが必要なんじゃ…と
いう一歩踏み込んだ議論をここではしたいな。なんでもかんでもダメ
というサヨもウヨも、アホ。文脈が違うから…という理由も、なんだ
か消極的な感じがするよ。
おれはもともと左寄りだけど（ちんこもね）、
「アメリカ来て日本のすばらしさを知り、日本に誇りを持つよう
になりました」なんて言ってる奴は信用ならない。
そんな愛国心って簡単に根付くもんなのか？
アメリカ来たくらいで愛国者になってたら
韓国逝ったら国粋主義者になるぞ？
日本人って流されやすい国民って言うけど
アメリカにいるんだからしっかり自分をもてっつーの。
「アメリカ来て日本のすばらしさを知り、日本に誇りを持つよう
になりました」なんて言ってる奴は信用ならない。
そんな愛国心って簡単に根付くもんなのか？
アメリカ来たくらいで愛国者になってたら
韓国逝ったら国粋主義者になるぞ？
日本人って流されやすい国民って言うけど
アメリカにいるんだからしっかり自分をもてっつーの。
20 ：BRCA1：2001/08/17(金) 12:41 ID:/0QrWI6o
>>12
やはり自分の国を他国で主張するには国旗が一番手軽で強烈なのでは
ないか？と思ったので国旗を例にとって示したのだ。
「国家」として多くの人々をまとめていくには何かが必要だけれど、
日本は「日本民族」というものがあるから、特に国旗や国歌を大事に
しなくてもいいのかなぁと思ったり。
アメリカみたいな国なら、「国旗」や「国歌」をがんがん使わないと
バラバラの人種を統一できないのからね。
やはり自分の国を他国で主張するには国旗が一番手軽で強烈なのでは
ないか？と思ったので国旗を例にとって示したのだ。
「国家」として多くの人々をまとめていくには何かが必要だけれど、
日本は「日本民族」というものがあるから、特に国旗や国歌を大事に
しなくてもいいのかなぁと思ったり。
アメリカみたいな国なら、「国旗」や「国歌」をがんがん使わないと
バラバラの人種を統一できないのからね。
21 ：BRCA1：2001/08/17(金) 12:42 ID:/0QrWI6o
あ、17-18で既出だったな
22 ：犬：2001/08/17(金) 12:45 ID:JCwxZ/fU
なんで日本人 日本好きでないかね？
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:45 ID:mx52PeeM
俺もどっちかっていうと左寄りかな。
（でもチンポはズボンの右サイド）
（でもチンポはズボンの右サイド）
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:48 ID:vcRdQ2Aw
あ
25 ：OSU生：2001/08/17(金) 12:49 ID:3sBbbR6g
左（リベラル）でも自国に誇りを持つことは出来ると思うんだけど。
アメリカのリベラル達だって愛国者でしょ。
アメリカのリベラル達だって愛国者でしょ。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:49 ID:Brc8q0f6
27 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:49 ID:3ll1vPdA
現状の法律では、日の丸を公道で燃やしたら犯罪ですか？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:50 ID:Brc8q0f6
29 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:50 ID:3ll1vPdA
国旗国家法ってのは底まで定めてるんですか？
>>20
うん。でもこれからはそういうわけにもいかなくなるね。
移民増えるしアメリカみたいな多民族国家になったら
どうするのか。まあすでに多民族国家という話しもあるが。
ただ今のところは日本人と結婚しない限り日本で生まれた
子は日本国籍取れないからね。
うん。でもこれからはそういうわけにもいかなくなるね。
移民増えるしアメリカみたいな多民族国家になったら
どうするのか。まあすでに多民族国家という話しもあるが。
ただ今のところは日本人と結婚しない限り日本で生まれた
子は日本国籍取れないからね。
31 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:52 ID:3ll1vPdA
どうなんだろうね？
32 ：OSU生：2001/08/17(金) 12:52 ID:3sBbbR6g
>>19
いや、外から自国を見つめ直すことで今まで気付かなかった
自国の良さを知るというのはよくあることだと思うよ。
ただ日本国内の自称「愛国者」連中と違うのは
彼らが単なる排外的な民族主義に傾倒しているのに対して、
海外に出て自国の良さを知った人たちは同時に
他国の人の愛国心というのも尊重できるところだと思う。
いや、外から自国を見つめ直すことで今まで気付かなかった
自国の良さを知るというのはよくあることだと思うよ。
ただ日本国内の自称「愛国者」連中と違うのは
彼らが単なる排外的な民族主義に傾倒しているのに対して、
海外に出て自国の良さを知った人たちは同時に
他国の人の愛国心というのも尊重できるところだと思う。
33 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:53 ID:3ll1vPdA
どうなんだろう？
34 ：BRCA1：2001/08/17(金) 12:53 ID:/0QrWI6o
そうそう、「グリーンパーティー」でさえ、日本の自民党くらい？
「リパブリカンパーティー」なんて、日本に存在し得ない。
「リパブリカンパーティー」なんて、日本に存在し得ない。
35 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:54 ID:3ll1vPdA
そうなのかな？
36 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:54 ID:3ll1vPdA
どうよ？
38 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:54 ID:3ll1vPdA
どうって？
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 12:55 ID:Brc8q0f6
多党制の日本では右と左の差がそのままイデオロギーの違いだと
捉えられる傾向がある。
2党制のアメリカでも、ほんの少しだけど共産・社会党員がいるん
だけど、その人たちはdoes not countだからね。
日本はそういう意味で、揺れすぎ。
捉えられる傾向がある。
2党制のアメリカでも、ほんの少しだけど共産・社会党員がいるん
だけど、その人たちはdoes not countだからね。
日本はそういう意味で、揺れすぎ。
41 ：OSU生：2001/08/17(金) 12:55 ID:3sBbbR6g
>>28
いや、そうじゃなくて、アメリカの場合は政治思想の
左右に関わらず基本的に皆愛国心は持っているということ。
>>29
あれは確か2ヶ条か3ヵ条しかない短い法律だったよ。
「一 日の丸を国旗とする
二 君が代を国歌とする」
という感じで。
いや、そうじゃなくて、アメリカの場合は政治思想の
左右に関わらず基本的に皆愛国心は持っているということ。
>>29
あれは確か2ヶ条か3ヵ条しかない短い法律だったよ。
「一 日の丸を国旗とする
二 君が代を国歌とする」
という感じで。
42 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:56 ID:wr6wiJBE
どうかな？
43 ：立退さん＠んさ退立：2001/08/17(金) 12:56 ID:wr6wiJBE
わかんない・・・。
44 ：OSU生：2001/08/17(金) 12:58 ID:3sBbbR6g
>>39
アメリカの2党制だって多様な思想を無理やり2つに
まとめているだけで強引なもんだよ。細かく分類してみたら
共和・民主両党内にもそれぞれ3、4つのグループがあるし。
（日本や西欧諸国だったら各々が単独の政党になってるはず。）
アメリカの2党制だって多様な思想を無理やり2つに
まとめているだけで強引なもんだよ。細かく分類してみたら
共和・民主両党内にもそれぞれ3、4つのグループがあるし。
（日本や西欧諸国だったら各々が単独の政党になってるはず。）
45 ：BRCA1：2001/08/17(金) 12:59 ID:/0QrWI6o
でも、日の丸ってこっちの人に見せたらcoolってよくいわれるよ。
西洋的な派手なデザインでないから、ちょっと異色にみえるのかね。
西洋的な派手なデザインでないから、ちょっと異色にみえるのかね。
日本でも最近一般市民でも日本のあり方について議論が
できるようになったのは良いことだな。
ネットの普及がそれを促進させた。
できるようになったのは良いことだな。
ネットの普及がそれを促進させた。
47 ：OSU生：2001/08/17(金) 13:01 ID:3sBbbR6g
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:01 ID:Brc8q0f6
>>OSU生
が28でいってることは理解できてると思う。自分は今
日本にいるから、見方が逆なんだな。ここじゃ愛国心
なんて口にすれば左からモウレツに批判がくる。
愛国心は持ってて当たり前だといいきれるアメリカが
マトモに感じるのさ。
が28でいってることは理解できてると思う。自分は今
日本にいるから、見方が逆なんだな。ここじゃ愛国心
なんて口にすれば左からモウレツに批判がくる。
愛国心は持ってて当たり前だといいきれるアメリカが
マトモに感じるのさ。
50 ：阿Q：2001/08/17(金) 13:02 ID:7lIxiaec
右か左かってなんで決め付けなきゃ納得いかないんだろうな
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:02 ID:Brc8q0f6
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:03 ID:Brc8q0f6
54 ：BRCA1：2001/08/17(金) 13:05 ID:/0QrWI6o
>>51
まぁ、日本って徹底的に左翼教育を受けて育つから、産経新聞以外に
愛国がどうのこうの、というメディアが少ないからね。
２ｃｈをみて「あ、なんだ、自分以外にもこういう人いたんだ」
とわかって大きな顔をして愛国心を主張できるようになったかもね。
まぁ、日本って徹底的に左翼教育を受けて育つから、産経新聞以外に
愛国がどうのこうの、というメディアが少ないからね。
２ｃｈをみて「あ、なんだ、自分以外にもこういう人いたんだ」
とわかって大きな顔をして愛国心を主張できるようになったかもね。
55 ：OSU生：2001/08/17(金) 13:07 ID:3sBbbR6g
56 ：阿Q：2001/08/17(金) 13:12 ID:7lIxiaec
愛国心があれば右でも左でもニュートラルでもなんでもええよ
ただ愛国心て言葉が日本じゃ右なイメージがありすぎ
なんとかしてやまったく
ただ愛国心て言葉が日本じゃ右なイメージがありすぎ
なんとかしてやまったく
>>51
戦後の左翼教育（って言葉嫌いだけど）は必要
だったと思う。まあ敗戦国にしては右寄りだと思うけど。
というかホントの右寄りの教育をしてたらどんなことになるか
戦前でもう確認済みだからな。
日本人は流されやすい国民だからね。
でも実際その左翼教育を受けた世代でさえ君みたいな愛国者が
いる訳だからね。
戦後教育は厳密には左翼教育ではないということだ。
戦後の左翼教育（って言葉嫌いだけど）は必要
だったと思う。まあ敗戦国にしては右寄りだと思うけど。
というかホントの右寄りの教育をしてたらどんなことになるか
戦前でもう確認済みだからな。
日本人は流されやすい国民だからね。
でも実際その左翼教育を受けた世代でさえ君みたいな愛国者が
いる訳だからね。
戦後教育は厳密には左翼教育ではないということだ。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:17 ID:aSURvhQI
＞アメリカは特殊な成り立ちの、多民族国家であるから…
多民族から成る国民をまとめるために、アメリカでは強い愛国心が要される、
というのはまず一つ。
またアメリカという国家が多民族から成るゆえに、民族主義が愛国主義と独
立して存在せざるをえない、というのが一つ。米人＝白人では、白人以外を
奴隷か二等市民にしてしまうのでも無い限り、無理なわけです。すると、例
えば日系米人なら、アメリカ合衆国と、日本民族の二つに対して帰属意識を
持つことになる。
またアメリカは多民族国家である以前に、そもそも自由民主主義国家ですか
ら、建て前からして愛国主義と民族主義は分離されて然るべきものになって
いる。政教分離と同時に、政治と民族も分離されていなければならない。
後者は日本も同じです。ただ日本の場合、１民族が国民の９割以上を占める
民族国家ですから、国＝民族という風に認識されてしまうのも、ある意味自
然なのでしょう。良し悪しはともかく。
そして、民族のアイデンティティは異民族との接触で初めて意識されるもの
ですから、異民族と遭遇する機会の少ない日本人がアメリカ人より民族意識
が弱いのも「自然」だといえます。いわば日本では「日本人＝人間」なわけ
です。宇宙からのエイリアンにでも遭遇しない限り、だれも「地球人」など
というアイデンティティを意識しないのと同じですね。
>>56
愛国心自体はたしかに右だの左だのイデオロギーには
本来関係のないものだね。
でもそれがどういう経緯で発生し、何に使われたかによって
様々な意味をもってくる。
自分のプライドを保つだけのためか、排他的な思想を持つように
なるかは本人次第だ。
愛国心自体はたしかに右だの左だのイデオロギーには
本来関係のないものだね。
でもそれがどういう経緯で発生し、何に使われたかによって
様々な意味をもってくる。
自分のプライドを保つだけのためか、排他的な思想を持つように
なるかは本人次第だ。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:21 ID:Brc8q0f6
>>57
結果論か。自分にとっては公立小中学校の教師や、最初の
職場で出会ったキチガイ左翼同僚が反面教師的な役割を果
たしてくれたので、批判的にものを見るようになったんだ。
でも今年の夏だって、宮崎映画が一位。彼のサヨ＆ロリ偏向
を好む人が多いというのは、ある意味左翼的発想の刷り込み
のせいだと思う。
結果論か。自分にとっては公立小中学校の教師や、最初の
職場で出会ったキチガイ左翼同僚が反面教師的な役割を果
たしてくれたので、批判的にものを見るようになったんだ。
でも今年の夏だって、宮崎映画が一位。彼のサヨ＆ロリ偏向
を好む人が多いというのは、ある意味左翼的発想の刷り込み
のせいだと思う。
61 ：17 (=58)：2001/08/17(金) 13:23 ID:aSURvhQI
＞再定義しなおし、「民族主義=国」ではないことを明確にすることが必要なんじゃ…
そういう風に考えていくと、例えば天皇などは憲法で日本国の「象徴」となって
いますが、実際には日本民族という一民族固有の象徴でしかないわけです。
アメリカ流を突き詰めていくと、そういうことまで問わなくてはいけなくなる。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:23 ID:Brc8q0f6
>>60
何でも左翼思想の陰謀にするなよ（ﾜﾗ
まあ教師でドキュソがいっぱいいるのは
否定しない。
でもそんなドキュソに洗脳される奴もされる奴だな。
北朝鮮や中国みたいに言語統制してるわけじゃないんだから
おかしかったら自分で間違いに気付くだろ？
いったいどれだけの日本人が極左なんだ？
何でも左翼思想の陰謀にするなよ（ﾜﾗ
まあ教師でドキュソがいっぱいいるのは
否定しない。
でもそんなドキュソに洗脳される奴もされる奴だな。
北朝鮮や中国みたいに言語統制してるわけじゃないんだから
おかしかったら自分で間違いに気付くだろ？
いったいどれだけの日本人が極左なんだ？
64 ：17：2001/08/17(金) 13:27 ID:aSURvhQI
まあ最近の若い人に右寄りなのが増えてきたのは、
単に日本が不況なのと、小林よしのりのおかげでしょう。
65 ：阿Q：2001/08/17(金) 13:28 ID:7lIxiaec
あほが増えたってことだね
ドイツも統一してからネオナチが急増したねそういえば
ドイツも統一してからネオナチが急増したねそういえば
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:28 ID:Brc8q0f6
>>61
わかる。
自分としては日本国の象徴であって、日本民族の象徴ではない。
皇室の人びとは、それなりに「教養高く」「国際感覚を持った」
人間としてのイメージを作り出すよう努力していると思う。
神道式の儀式も、「自然を奉る価値観の象徴」として、憲法上は
個人の信教の自由を保障しているので、全く問題ないと思う。
対外的にもしっかりとアピールすればよい。
唯一の汚点は極右翼だな。あいつらを断罪する勇気があればと思う。
わかる。
自分としては日本国の象徴であって、日本民族の象徴ではない。
皇室の人びとは、それなりに「教養高く」「国際感覚を持った」
人間としてのイメージを作り出すよう努力していると思う。
神道式の儀式も、「自然を奉る価値観の象徴」として、憲法上は
個人の信教の自由を保障しているので、全く問題ないと思う。
対外的にもしっかりとアピールすればよい。
唯一の汚点は極右翼だな。あいつらを断罪する勇気があればと思う。
67 ：立ち退き君：2001/08/17(金) 13:38 ID:Og8aCK3.
とりあえず、ひすぱんっくをゲットーに叩き込んで、毒ガスで殺しましょう。
68 ：17：2001/08/17(金) 13:39 ID:aSURvhQI
>>66
日本国籍を持つ朝鮮系日本人にしてみれば、天皇が朝鮮民族の
文化を象徴してるとは見ないでしょうね。逆に戦中、戦後の忌
まわしい抑圧を象徴する存在かも知れない。まあ民族意識の強
い朝鮮人は、そもそも日本国籍を取らないで朝鮮国籍を保つな
り、本国に帰るでしょうし、全体の０．５％程度の人口ですの
で今後も大きな問題にはなりえないでしょうが。
日本国籍を持つ朝鮮系日本人にしてみれば、天皇が朝鮮民族の
文化を象徴してるとは見ないでしょうね。逆に戦中、戦後の忌
まわしい抑圧を象徴する存在かも知れない。まあ民族意識の強
い朝鮮人は、そもそも日本国籍を取らないで朝鮮国籍を保つな
り、本国に帰るでしょうし、全体の０．５％程度の人口ですの
で今後も大きな問題にはなりえないでしょうが。
69 ：OSU生：2001/08/17(金) 13:42 ID:3sBbbR6g
>>57
「戦後民主主義」教育は戦後の政治体制を国民の間に定着させる
意味では大きな功績があったと思うけど、バランスの取れた
国際感覚（含む自国への誇りと他国の尊重）を養う点では
失敗したと思うよ。それにいくら日本人が流されやすいと
言っても再び愚かな戦争に突入するほどバカではないはず。
そういう論法で左翼教育の効能を説くのはどうかと思う。
むしろ今のように無理に自国に対する感情を抑圧する方が
反ってナショナリズムを煽ることになって危ないのでは？
あと敗戦国にしては右寄りだったという点には疑問。
同じ敗戦国でもドイツは国家に奉仕することの大切さを
教育を通じて子供たちに教えているし。
「戦後民主主義」教育は戦後の政治体制を国民の間に定着させる
意味では大きな功績があったと思うけど、バランスの取れた
国際感覚（含む自国への誇りと他国の尊重）を養う点では
失敗したと思うよ。それにいくら日本人が流されやすいと
言っても再び愚かな戦争に突入するほどバカではないはず。
そういう論法で左翼教育の効能を説くのはどうかと思う。
むしろ今のように無理に自国に対する感情を抑圧する方が
反ってナショナリズムを煽ることになって危ないのでは？
あと敗戦国にしては右寄りだったという点には疑問。
同じ敗戦国でもドイツは国家に奉仕することの大切さを
教育を通じて子供たちに教えているし。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 13:44 ID:Og8aCK3.
とりあえず、OSU生をバックからレイプしましょう。
話はそれからです。
話はそれからです。
71 ：BRCA1：2001/08/17(金) 13:47 ID:/0QrWI6o
人間は国家なくしては存在し得ない。たまたま所属した国家がクソなら
人間も悲惨な生活を強いられる。
日本に生まれて幸せと思わなくては。何の不自由もなく育って、アメリカに
来たり、うまいものをくったりできるのも国のおかげ。
そんな国に文句を言うことはかまわないが、反抗ばかりしているのは
親に反抗ばかりしている珍走団と同じ。
人間も悲惨な生活を強いられる。
日本に生まれて幸せと思わなくては。何の不自由もなく育って、アメリカに
来たり、うまいものをくったりできるのも国のおかげ。
そんな国に文句を言うことはかまわないが、反抗ばかりしているのは
親に反抗ばかりしている珍走団と同じ。
72 ：酒豪：2001/08/17(金) 13:50 ID:exa.8NHU
２年前は、おまえみたいな馬鹿いなかったのに
73 ：OSU生：2001/08/17(金) 13:52 ID:3sBbbR6g
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 14:01 ID:Brc8q0f6
>>68
当然考慮しなくてはならない問題だと思う。解決法はあくまで
「在日朝鮮人への文化的配慮をどうするか」という命題で考える
べきであるのに、「在日朝鮮人の気持ちを汲み取ろう」という
自他混同的な世論になってしまう傾向が、日本人側にも、朝鮮人
側にあり、感情論になってしまうあたりがチャレンジだ。
あと、2世、3世の扱いをどうするか、帰化する場合などの手続き
は現状のままでいいといえるのか、という現実的なレベルでの
議論と改善をどんやっていくことが、結局は彼らにとって最も
大切なことだと思う。そして日本政府も彼らに対する福祉の内容
はもっとアピールすべきであると思う。
当然考慮しなくてはならない問題だと思う。解決法はあくまで
「在日朝鮮人への文化的配慮をどうするか」という命題で考える
べきであるのに、「在日朝鮮人の気持ちを汲み取ろう」という
自他混同的な世論になってしまう傾向が、日本人側にも、朝鮮人
側にあり、感情論になってしまうあたりがチャレンジだ。
あと、2世、3世の扱いをどうするか、帰化する場合などの手続き
は現状のままでいいといえるのか、という現実的なレベルでの
議論と改善をどんやっていくことが、結局は彼らにとって最も
大切なことだと思う。そして日本政府も彼らに対する福祉の内容
はもっとアピールすべきであると思う。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 14:02 ID:Brc8q0f6
76 ：17：2001/08/17(金) 14:08 ID:aSURvhQI
日本国内のマイノリティ民族は人口が少なすぎて、国を変えるほどの
勢力にはなりえないでしょう。無用に事を荒立てるよりは日本人に同
化していくことの方が得策だと考える人が大半のようですし。部落差
別も同様ですね。マジョリティの日本人にしても、普段生活してて在
日朝鮮人に会うことは稀ですし、差別などの問題があること自体知ら
ない人も多い。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 14:08 ID:Brc8q0f6
... だが、大国と小国の大きな違いは、中央行政への国民の
心配度だと帰国してつくづく思うよ。
米国だと、ブッシュがサミットで何いった、とか軍事交渉が
どうの、なんて国民の実生活にはあまり関係ないだろう？
ところが、日本では不況のせいとマスコミが糞なせいもある
んだが、政治家を信用できなくなる→自国の将来に期待が持
てなくなる構図が顕著なんだよなあ。
規制改革とか、内政に関わる行政と政治家の「努力のプロセス
と成果」と報道すれば、もっと国民は自国を支持するように
なるよ。
心配度だと帰国してつくづく思うよ。
米国だと、ブッシュがサミットで何いった、とか軍事交渉が
どうの、なんて国民の実生活にはあまり関係ないだろう？
ところが、日本では不況のせいとマスコミが糞なせいもある
んだが、政治家を信用できなくなる→自国の将来に期待が持
てなくなる構図が顕著なんだよなあ。
規制改革とか、内政に関わる行政と政治家の「努力のプロセス
と成果」と報道すれば、もっと国民は自国を支持するように
なるよ。
78 ：阿Q：2001/08/17(金) 14:11 ID:7lIxiaec
iikannji-
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 14:12 ID:Brc8q0f6
80 ：OSU生：2001/08/17(金) 14:16 ID:3sBbbR6g
最近の日本国内におけるナショナリズムの隆盛（コヴァとか
新しい歴史教科書とか）を見ていると、戦後教育が
自国を誇りに思う感情をあまりに抑圧し過ぎたために
その反動でprimitiveで排他的な民族主義の芽を
日本人の心の中に植えてしまったように思える。
今後は安易な排外主義に走らないよう謙虚に自国を愛する
気持ちを学校教育の中で教えていく必要があるんじゃないか？
国連で活躍した明石康さんも「健全なナショナリズムを基盤とした
インターナショナリズム」という旨の発言をしていたし、
国際交流や国際理解の観点からも健全な愛国心の涵養は
今後不可欠になると思う。
新しい歴史教科書とか）を見ていると、戦後教育が
自国を誇りに思う感情をあまりに抑圧し過ぎたために
その反動でprimitiveで排他的な民族主義の芽を
日本人の心の中に植えてしまったように思える。
今後は安易な排外主義に走らないよう謙虚に自国を愛する
気持ちを学校教育の中で教えていく必要があるんじゃないか？
国連で活躍した明石康さんも「健全なナショナリズムを基盤とした
インターナショナリズム」という旨の発言をしていたし、
国際交流や国際理解の観点からも健全な愛国心の涵養は
今後不可欠になると思う。
81 ： ：2001/08/17(金) 14:16 ID:aSURvhQI
＞日本に生まれて幸せと思わなくては。何の不自由もなく育って、
＞アメリカに来たり、うまいものをくったりできるのも国のおかげ。
そういうことなら、日本はもはやアメリカ無しには国防もままならないし、
石油や鉄鉱石を輸入しなければ工業もダメ、車やテレビを輸出して売れな
ければ経済もダメ、食料を輸入しなければ食べることさえもできません。
愛国主義より世界市民主義ということになる。
82 ：阿Q：2001/08/17(金) 14:17 ID:7lIxiaec
ii ii iiiiiiiiyo motto
eheh
eheh
>>69
だから今は結構バランスとれてんじゃないのか？
コパ出てきたおかげで。
おれだって日本がまた戦争に突入するとは思ってないけど
戦後民主主義教育は外国の日本に対する不信感を
ある程度は緩和したということで評価すべきだ。
まあドイツに比べたら全然だけど。
＞むしろ今のように無理に自国に対する感情を抑圧する方が
反ってナショナリズムを煽ることになって危ないのでは？
どうもそうは思えないんだけど。っていうか感情抑圧してるか？
中韓を相手にするときはかなり抑えてると思うけど
その分国内でガス抜きしてる。
ドイツはナチスを徹底的に断罪している。
まあナチに責任を全部なすりつけてんだけれど。
それでも過去に対する負い目は消えてないだろう。
おれが言ってるのは歴史教育の中で日本は軍部とか天皇（？）
の戦争責任を曖昧にしてることだ。
ドイツみたいに徹底的に叩けば少しは周りの反応も良くなるだろう。
日本国内だけではなくて外交のことも考えなきゃね。
まあお隣の国がかなり強情なのは認めるけど。
だから今は結構バランスとれてんじゃないのか？
コパ出てきたおかげで。
おれだって日本がまた戦争に突入するとは思ってないけど
戦後民主主義教育は外国の日本に対する不信感を
ある程度は緩和したということで評価すべきだ。
まあドイツに比べたら全然だけど。
＞むしろ今のように無理に自国に対する感情を抑圧する方が
反ってナショナリズムを煽ることになって危ないのでは？
どうもそうは思えないんだけど。っていうか感情抑圧してるか？
中韓を相手にするときはかなり抑えてると思うけど
その分国内でガス抜きしてる。
ドイツはナチスを徹底的に断罪している。
まあナチに責任を全部なすりつけてんだけれど。
それでも過去に対する負い目は消えてないだろう。
おれが言ってるのは歴史教育の中で日本は軍部とか天皇（？）
の戦争責任を曖昧にしてることだ。
ドイツみたいに徹底的に叩けば少しは周りの反応も良くなるだろう。
日本国内だけではなくて外交のことも考えなきゃね。
まあお隣の国がかなり強情なのは認めるけど。
>>80
愛国心教育よりも周りに流されないように自分の
意見をしっかり持てるような教育をすべき。
なるべく多くの情報を与えてね。
っていうか実は日本って各個人がイデオロギーを
もたないような教育してんじゃないのか？
アメリカに影響されて全共闘やったり
1人の漫画家が出ただけで多くの若者が右傾化したり、
ころころ思想が変わってばっかり。
右にも左にもなれる国民っていったいなんだ？
愛国心教育よりも周りに流されないように自分の
意見をしっかり持てるような教育をすべき。
なるべく多くの情報を与えてね。
っていうか実は日本って各個人がイデオロギーを
もたないような教育してんじゃないのか？
アメリカに影響されて全共闘やったり
1人の漫画家が出ただけで多くの若者が右傾化したり、
ころころ思想が変わってばっかり。
右にも左にもなれる国民っていったいなんだ？
85 ：OSU生：2001/08/17(金) 14:35 ID:3sBbbR6g
>>81
でも他国に依存したところで日本並みの平和と繁栄を
実現できない国の方が世界には多いわけでしょ。
そういう意味で日本に感謝しようってことじゃない？
あと他国に依存した上での平和と繁栄だからこそ
「健全なナショナリズムの上に立った
インターナショナリズム」が必要だと思う。
でも他国に依存したところで日本並みの平和と繁栄を
実現できない国の方が世界には多いわけでしょ。
そういう意味で日本に感謝しようってことじゃない？
あと他国に依存した上での平和と繁栄だからこそ
「健全なナショナリズムの上に立った
インターナショナリズム」が必要だと思う。
86 ：17：2001/08/17(金) 14:36 ID:aSURvhQI
貿易による相互依存に加え、環境破壊のような世界規模の問題もあるし、
国境を越えて起こる民族紛争などもある。愛国主義というもの自体、近
代の遺物として捨て去られるべき時が来たという程ではないにしろ、何
でもかんでも国単位で考えて処理していくようなやり方が、もはや破綻
をきたしてきているのは事実です。「何の不自由もなく育って、アメリ
カに来たり、うまいものをくったりできるのも国のおかげ」というよう
な言辞は、百年前のアメリカ生まれのＷＡＳＰが、「アメリカ白人に生
まれて良かった。こうしてオックスフォードに留学できたのもそのおか
げ」と言うのと最早さして変わらないものになってるわけです。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 14:36 ID:ARhS7T/w
あ
さっきコパがでてきてバランスが取れるようになった
っていったけど昔に比べたら、ってことだ。
昔に比べて右左はっきり分かれて論争するように
なったのはいいことだ。
でもまだあいまい日本人だからね。
各政党も共産党を見習って主義をころころ変えずに
はっきり主張してほしいものだ（ﾜﾗ
っていったけど昔に比べたら、ってことだ。
昔に比べて右左はっきり分かれて論争するように
なったのはいいことだ。
でもまだあいまい日本人だからね。
各政党も共産党を見習って主義をころころ変えずに
はっきり主張してほしいものだ（ﾜﾗ
89 ：阿Q：2001/08/17(金) 14:38 ID:7lIxiaec
>>84
>っていうか実は日本って各個人がイデオロギーを
>もたないような教育してんじゃないのか？
いいんじゃないそれで、アメリカ程個性の強いのがいるとおもえんし
なんだっけ、他になんかいおいうとおもったけどなんかいいや
>っていうか実は日本って各個人がイデオロギーを
>もたないような教育してんじゃないのか？
いいんじゃないそれで、アメリカ程個性の強いのがいるとおもえんし
なんだっけ、他になんかいおいうとおもったけどなんかいいや
90 ：OSU生：2001/08/17(金) 14:42 ID:3sBbbR6g
>>83
外国の対日不信を緩和したのは戦後教育よりも
日本の外交姿勢（と実績）の方だと思うよ。
別に教育の内容なんて他国には知れ渡ってないんだし。
あとスケープゴートを作り上げてそれを徹底的に叩けば
他国の対日不信を緩和できるというのも疑問だな。
そんなのは一時的なルサンチマンの解消にしかならない。
むしろ何故日本があの愚かな戦争に突入することになったのか、
その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
外国の対日不信を緩和したのは戦後教育よりも
日本の外交姿勢（と実績）の方だと思うよ。
別に教育の内容なんて他国には知れ渡ってないんだし。
あとスケープゴートを作り上げてそれを徹底的に叩けば
他国の対日不信を緩和できるというのも疑問だな。
そんなのは一時的なルサンチマンの解消にしかならない。
むしろ何故日本があの愚かな戦争に突入することになったのか、
その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
91 ： ：2001/08/17(金) 14:43 ID:aSURvhQI
＞でも他国に依存したところで日本並みの平和と繁栄を
＞実現できない国の方が世界には多いわけでしょ。
＞そういう意味で日本に感謝しようってことじゃない？
アメリカ白人の上流階級も、ヒスパニックら下層の非白人国民が
提供する安い労働力に依存してますね。彼等にとって、アメリカ
で白人に生まれたことは、ある意味「運が良かった」とは思いま
すが、「感謝」すべきものなのかどうかは少し首を傾げます。
92 ：OSU生：2001/08/17(金) 14:48 ID:3sBbbR6g
>>86
そのアナロジーは適切でないと思うよ。
国家という単位が揺らいでいるのは事実だけど、
だからと言っていきなり世界市民になれるわけでもないし、
ある程度まとまった単位としての国家＝共同体に対する
謙虚な誇りは持っていても悪くないと思う。
結局は重層的な帰属意識の頂点が世界なのだし。
そのアナロジーは適切でないと思うよ。
国家という単位が揺らいでいるのは事実だけど、
だからと言っていきなり世界市民になれるわけでもないし、
ある程度まとまった単位としての国家＝共同体に対する
謙虚な誇りは持っていても悪くないと思う。
結局は重層的な帰属意識の頂点が世界なのだし。
>>90
＞外国の対日不信を緩和したのは戦後教育よりも
日本の外交姿勢（と実績）の方だと思うよ。
別に教育の内容なんて他国には知れ渡ってないんだし。
そうかも知れないな。でも国の教育方針（イデオロギー的なね）
と外交政策はある程度リンクするだろ。
日本人は表の顔と裏の顔を区別できるほどしたたかじゃない。
＞あとスケープゴートを作り上げてそれを徹底的に叩けば
他国の対日不信を緩和できるというのも疑問だな。
そんなのは一時的なルサンチマンの解消にしかならない。
そうか？少なくともご近所の方たちのこれ以上の内政干渉を
防ぐ事はできるんじゃないか？
＞むしろ何故日本があの愚かな戦争に突入することになったのか、
その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
これは同意。
＞外国の対日不信を緩和したのは戦後教育よりも
日本の外交姿勢（と実績）の方だと思うよ。
別に教育の内容なんて他国には知れ渡ってないんだし。
そうかも知れないな。でも国の教育方針（イデオロギー的なね）
と外交政策はある程度リンクするだろ。
日本人は表の顔と裏の顔を区別できるほどしたたかじゃない。
＞あとスケープゴートを作り上げてそれを徹底的に叩けば
他国の対日不信を緩和できるというのも疑問だな。
そんなのは一時的なルサンチマンの解消にしかならない。
そうか？少なくともご近所の方たちのこれ以上の内政干渉を
防ぐ事はできるんじゃないか？
＞むしろ何故日本があの愚かな戦争に突入することになったのか、
その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
これは同意。
94 ：OSU生：2001/08/17(金) 14:58 ID:3sBbbR6g
>>84
＞周りに流されないように自分の意見をしっかり持てるような
＞教育をすべき。なるべく多くの情報を与えてね。
もちろん確固とした自分の意見を持てるような教育も
必要だと思ってるよ。「愛国心教育」と言っているけど、
別に画一的な自国崇拝思想を押し付けるのではなくて、
日本という共同体（と言って悪ければ市民社会）の一員で
あることを自覚できるような啓蒙教育を行うべきだってこと。
>>88
時代情勢の変化に主張を適合させていくのは悪いことじゃないよ。
それに共産党だって40・50年代の武力革命路線を曖昧にしたまま
「現実路線」なんて言ってるんだから見事な変節ぶりだよ（藁
＞周りに流されないように自分の意見をしっかり持てるような
＞教育をすべき。なるべく多くの情報を与えてね。
もちろん確固とした自分の意見を持てるような教育も
必要だと思ってるよ。「愛国心教育」と言っているけど、
別に画一的な自国崇拝思想を押し付けるのではなくて、
日本という共同体（と言って悪ければ市民社会）の一員で
あることを自覚できるような啓蒙教育を行うべきだってこと。
>>88
時代情勢の変化に主張を適合させていくのは悪いことじゃないよ。
それに共産党だって40・50年代の武力革命路線を曖昧にしたまま
「現実路線」なんて言ってるんだから見事な変節ぶりだよ（藁
95 ：17：2001/08/17(金) 15:01 ID:aSURvhQI
＞国家という単位が揺らいでいるのは事実だけど、
＞だからと言っていきなり世界市民になれるわけでもないし、
＞ある程度まとまった単位としての国家＝共同体に対する
＞謙虚な誇りは持っていても悪くないと思う。
その「ある程度まとまった単位」が、国家である必然性が無くなって
きいてるわけですね。また「重層的な帰属意識の頂点」がそもそも必
要なのかも疑問です。国際レベルだけでなく、国内でも地方分権の動
きがなどあるわけで、もっと小規模な地域共同体が、将来より大きな
役割を担うことになっても全然おかしくない。
96 ：OSU生：2001/08/17(金) 15:05 ID:3sBbbR6g
>>93
＞国の教育方針と外交政策はある程度リンクするだろ。
それは確かにあるね。
だからこそ戦前の（そして戦後のも）外交史を丁寧に教えて
今後の教訓にすべきだよ。歴史的な文脈を知らずに
個々の事件や出来事に感情的に反発する日本人が多すぎる。
＞そうか？少なくともご近所の方たちのこれ以上の内政干渉を
＞防ぐ事はできるんじゃないか？
根拠のある部分はともかく、何もかも相手の主張に迎合するのは
長期的に見たら自分のためにも相手のためにもならないと思うよ。
短期的な反発を覚悟してでも正確な史実や譲れない主張は
相手に伝えるべき。
＞国の教育方針と外交政策はある程度リンクするだろ。
それは確かにあるね。
だからこそ戦前の（そして戦後のも）外交史を丁寧に教えて
今後の教訓にすべきだよ。歴史的な文脈を知らずに
個々の事件や出来事に感情的に反発する日本人が多すぎる。
＞そうか？少なくともご近所の方たちのこれ以上の内政干渉を
＞防ぐ事はできるんじゃないか？
根拠のある部分はともかく、何もかも相手の主張に迎合するのは
長期的に見たら自分のためにも相手のためにもならないと思うよ。
短期的な反発を覚悟してでも正確な史実や譲れない主張は
相手に伝えるべき。
>>94
＞「愛国心教育」と言っているけど、
別に画一的な自国崇拝思想を押し付けるのではなくて、
日本という共同体（と言って悪ければ市民社会）の一員で
あることを自覚できるような啓蒙教育を行うべきだってこと。
というかそれは義務や責任の問題だろ。公共サービスを
受けたら市民としての義務をはたすという。
国を「愛」することを強要する教育は必要でない。
住んでてそんな不満がなければ自然にその国を
「好き」になるよ。
結果的に国を愛そうが嫌おうがどっちでも良いんだけれど
将来的に誰もがどちらでも選択できるような思想の柔軟さを
教育で鍛えるべき。
つまり大人になって右になろうが左になろうがいいって事。
偏らない限りね。
その上で違う思想の者どうし議論をたたかわせる。
＞「愛国心教育」と言っているけど、
別に画一的な自国崇拝思想を押し付けるのではなくて、
日本という共同体（と言って悪ければ市民社会）の一員で
あることを自覚できるような啓蒙教育を行うべきだってこと。
というかそれは義務や責任の問題だろ。公共サービスを
受けたら市民としての義務をはたすという。
国を「愛」することを強要する教育は必要でない。
住んでてそんな不満がなければ自然にその国を
「好き」になるよ。
結果的に国を愛そうが嫌おうがどっちでも良いんだけれど
将来的に誰もがどちらでも選択できるような思想の柔軟さを
教育で鍛えるべき。
つまり大人になって右になろうが左になろうがいいって事。
偏らない限りね。
その上で違う思想の者どうし議論をたたかわせる。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 15:11 ID:Brc8q0f6
＞むしろ何故日本があの愚かな戦争に突入することになったのか、
＞その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
日本は政策研究の領域が脆弱なんだな。一旦行政に入ってしまった
人間は守秘義務という縛りがあるので、客観的な分析を公表する事
が滅多にない。一方マスコミは、国民が知りたいテーマをぶつける
が突っ込みが浅い。
＞その経緯を調べていく方がよっぽども建設的だと思う。
日本は政策研究の領域が脆弱なんだな。一旦行政に入ってしまった
人間は守秘義務という縛りがあるので、客観的な分析を公表する事
が滅多にない。一方マスコミは、国民が知りたいテーマをぶつける
が突っ込みが浅い。
99 ：OSU生：2001/08/17(金) 15:13 ID:3sBbbR6g
>>95
国家の相対的地位低下については全く異論はないけど、
だからと言って小規模な地域共同体や超国家機構が
現在の国家の機能を代替できるかと言えば疑問だな。
「国家の相対化＝国家の無効化」という訳じゃないし。
私が言いたいのは国家の限界を踏まえた上で
より大きな（しかし大き過ぎない）共同体の一員としての
アイデンティティを以っていいんじゃないの？ってこと。
国家の相対的地位低下については全く異論はないけど、
だからと言って小規模な地域共同体や超国家機構が
現在の国家の機能を代替できるかと言えば疑問だな。
「国家の相対化＝国家の無効化」という訳じゃないし。
私が言いたいのは国家の限界を踏まえた上で
より大きな（しかし大き過ぎない）共同体の一員としての
アイデンティティを以っていいんじゃないの？ってこと。
>>96
＞根拠のある部分はともかく、何もかも相手の主張に迎合するのは
長期的に見たら自分のためにも相手のためにもならないと思うよ。
短期的な反発を覚悟してでも正確な史実や譲れない主張は
相手に伝えるべき。
ドイツはどうなの？ナチスにも言い分あると思うけど。
それと正確な史実ってなに？イデオロギーから自由な
歴史ってあるの？昔の事を正確に知ろうなんて無理だよ。
まあアジアの国が集まってアジアの歴史の在り方を
検討し合うってのはいいかもね。
＞根拠のある部分はともかく、何もかも相手の主張に迎合するのは
長期的に見たら自分のためにも相手のためにもならないと思うよ。
短期的な反発を覚悟してでも正確な史実や譲れない主張は
相手に伝えるべき。
ドイツはどうなの？ナチスにも言い分あると思うけど。
それと正確な史実ってなに？イデオロギーから自由な
歴史ってあるの？昔の事を正確に知ろうなんて無理だよ。
まあアジアの国が集まってアジアの歴史の在り方を
検討し合うってのはいいかもね。
101 ：OSU生：2001/08/17(金) 15:19 ID:3sBbbR6g
>>98
日本国内の外交史研究は進んでいると思うよ。
最近、この分野に関するいい本がたくさん出ている。
残念なのはその成果が国民や、「歴史」論議が好きな連中
（左右イドオローグ達）にあまり知れ渡ってないところ。
ちょっとでもアカデミックな歴史「学」研究を読んでみれば
すっきりする論点についてずっと飽きずに水掛け論をやってる。
バカバカしい。
日本国内の外交史研究は進んでいると思うよ。
最近、この分野に関するいい本がたくさん出ている。
残念なのはその成果が国民や、「歴史」論議が好きな連中
（左右イドオローグ達）にあまり知れ渡ってないところ。
ちょっとでもアカデミックな歴史「学」研究を読んでみれば
すっきりする論点についてずっと飽きずに水掛け論をやってる。
バカバカしい。
102 ：酒豪：2001/08/17(金) 15:23 ID:exa.8NHU
なんかこのスレ北米板らしくていいね
オレ嫌いじゃないかも
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 15:34 ID:Brc8q0f6
>>101
ここ10年やっとってところでは？といっても私は全然読んで
いないのだけれど。行政に関わる知人は、ものすごく勉強して
るようだけど、実際の報告書の類には、そのような研究著書
から得られた知見をエビデンスとして書くことはできないでしょ。
政府自らが過去の失敗を認めるような内容になってしまうし、
国民にはそんな高尚なことを書いてもわからない、って思ってるん
だろうか。
ここ10年やっとってところでは？といっても私は全然読んで
いないのだけれど。行政に関わる知人は、ものすごく勉強して
るようだけど、実際の報告書の類には、そのような研究著書
から得られた知見をエビデンスとして書くことはできないでしょ。
政府自らが過去の失敗を認めるような内容になってしまうし、
国民にはそんな高尚なことを書いてもわからない、って思ってるん
だろうか。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 15:36 ID:Brc8q0f6
105 ：OSU生：2001/08/17(金) 15:41 ID:3sBbbR6g
>>100
事実誤認はたくさんあるじゃない。
韓国の「女子挺身隊＝従軍慰安婦」という誤解や、
南京大虐殺という戦争犯罪をホロコーストという
人道に対する犯罪と同列視する傾向とか。
相手の反発を鎮めるために事実誤認を放置したり
認めたりしてしまったいいのか？
あと公正さの問題もある。
中国はチベット・ウイグル侵略問題や政治犯弾圧に対する批判を
「内政干渉」と言ってはねつけるけど、だとしたら中国に
日本の歴史認識という「内政」に干渉する資格はあるのか？
戦争犯罪について言うなら、韓国だってベトナム戦争に
派兵していたときに現地住民に対して非人道的な行為を
働いたけど、自国の問題は棚上げして日本の罪だけを
追及するのは果たして公正な姿勢だと言えるのか？
こういう大事な問題を無視して徒に相手に迎合するのは
非建設的だし、その場凌ぎになるだけで後でまた同じ問題が
ぶり返すだけだよ。
事実誤認はたくさんあるじゃない。
韓国の「女子挺身隊＝従軍慰安婦」という誤解や、
南京大虐殺という戦争犯罪をホロコーストという
人道に対する犯罪と同列視する傾向とか。
相手の反発を鎮めるために事実誤認を放置したり
認めたりしてしまったいいのか？
あと公正さの問題もある。
中国はチベット・ウイグル侵略問題や政治犯弾圧に対する批判を
「内政干渉」と言ってはねつけるけど、だとしたら中国に
日本の歴史認識という「内政」に干渉する資格はあるのか？
戦争犯罪について言うなら、韓国だってベトナム戦争に
派兵していたときに現地住民に対して非人道的な行為を
働いたけど、自国の問題は棚上げして日本の罪だけを
追及するのは果たして公正な姿勢だと言えるのか？
こういう大事な問題を無視して徒に相手に迎合するのは
非建設的だし、その場凌ぎになるだけで後でまた同じ問題が
ぶり返すだけだよ。
106 ：OSU生：2001/08/17(金) 15:45 ID:3sBbbR6g
>>103
日本の行政は前例の積み上げと法的な整合性に拘るから
（もっともこれは決して悪いことばかりじゃないが）、
心情的に相手に同情するところがあっても柔軟な対応が
できないんだと思う。だからこそ立法者たる政治家の
イニシアチブが必要なんだろうけど、あの体たらくじゃなぁ……。
日本の行政は前例の積み上げと法的な整合性に拘るから
（もっともこれは決して悪いことばかりじゃないが）、
心情的に相手に同情するところがあっても柔軟な対応が
できないんだと思う。だからこそ立法者たる政治家の
イニシアチブが必要なんだろうけど、あの体たらくじゃなぁ……。
>>105
基本的にそういう細かい史実の真偽は歴史家
に任せるしかない。
南京大虐殺＝ホロコーストは中国系アメリカ人が
言い出した事でそれほど大きな影響力があるわけではない。
ただ日韓、日中の歴史のすり合わせは必要だ。
ただ前にも言ったとうり何が真実かなんてわからない。
外交政策の一つとして、相手の反論を許さないくらい
謝罪するという手もあるだろ？謝罪外交をしたドイツのように。
＞中国はチベット・ウイグル侵略問題や政治犯弾圧に対する批判を
「内政干渉」と言ってはねつけるけど、だとしたら中国に
日本の歴史認識という「内政」に干渉する資格はあるのか？
戦争犯罪について言うなら、韓国だってベトナム戦争に
派兵していたときに現地住民に対して非人道的な行為を
働いたけど、自国の問題は棚上げして日本の罪だけを
追及するのは果たして公正な姿勢だと言えるのか？
それはこっちの出方によるだろ？
自分達の非をはっきり認めた上で相手にも指摘をすればいい。
今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
相手に迎合するのとは違うね。
基本的にそういう細かい史実の真偽は歴史家
に任せるしかない。
南京大虐殺＝ホロコーストは中国系アメリカ人が
言い出した事でそれほど大きな影響力があるわけではない。
ただ日韓、日中の歴史のすり合わせは必要だ。
ただ前にも言ったとうり何が真実かなんてわからない。
外交政策の一つとして、相手の反論を許さないくらい
謝罪するという手もあるだろ？謝罪外交をしたドイツのように。
＞中国はチベット・ウイグル侵略問題や政治犯弾圧に対する批判を
「内政干渉」と言ってはねつけるけど、だとしたら中国に
日本の歴史認識という「内政」に干渉する資格はあるのか？
戦争犯罪について言うなら、韓国だってベトナム戦争に
派兵していたときに現地住民に対して非人道的な行為を
働いたけど、自国の問題は棚上げして日本の罪だけを
追及するのは果たして公正な姿勢だと言えるのか？
それはこっちの出方によるだろ？
自分達の非をはっきり認めた上で相手にも指摘をすればいい。
今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
相手に迎合するのとは違うね。
108 ：OSU生：2001/08/17(金) 16:41 ID:3sBbbR6g
>>107
＞外交政策の一つとして、相手の反論を許さないくらい
＞謝罪するという手もあるだろ？謝罪外交をしたドイツのように。
それが実を言うと違うんだな。
最近出た中公新書「＜戦争責任＞とは何か」によれば
ドイツはホロコーストという人道に対する犯罪で集中的に
謝罪することによって国防軍が犯した戦争犯罪の方を
うやむやにすることに成功したとのことだそうだ。
要するにドイツは外交アピールやイメージ醸成が
上手かっただけということ。ま、そういう意味で
ドイツの外交を真似ろというなら自分も賛成だけどね。
それに
＞ただ日韓、日中の歴史のすり合わせは必要だ。
をするんだったら、
なおさら自国の主張を相手に伝えることは大事じゃないかい？
一方的に相手の主張を飲み込むのは擦り合わせじゃなくて
相手の歴史観を鵜呑みにしているだけに過ぎないよ。
＞それはこっちの出方によるだろ？
＞自分達の非をはっきり認めた上で相手にも指摘をすればいい。
そういう冷静な議論が出来る相手ならいいよ。アメリカとかね。
でも中韓は「歴史認識」を政治的な道具にすることで
体制ないし政権を維持する傾向のある国でしょう。
となると、こちらも政治的なマニューバーで切り返す
しかないと思うよ。言って聞いてくれる相手でもなければ
誠意がそのまま通じる相手でもない。残念な話だけどね。
ま、韓国となら学者レベルの共同研究ならできるかな。
＞今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
＞相手に迎合するのとは違うね。
すまん、正直に言って弱腰と迎合の違いが分からん。
＞外交政策の一つとして、相手の反論を許さないくらい
＞謝罪するという手もあるだろ？謝罪外交をしたドイツのように。
それが実を言うと違うんだな。
最近出た中公新書「＜戦争責任＞とは何か」によれば
ドイツはホロコーストという人道に対する犯罪で集中的に
謝罪することによって国防軍が犯した戦争犯罪の方を
うやむやにすることに成功したとのことだそうだ。
要するにドイツは外交アピールやイメージ醸成が
上手かっただけということ。ま、そういう意味で
ドイツの外交を真似ろというなら自分も賛成だけどね。
それに
＞ただ日韓、日中の歴史のすり合わせは必要だ。
をするんだったら、
なおさら自国の主張を相手に伝えることは大事じゃないかい？
一方的に相手の主張を飲み込むのは擦り合わせじゃなくて
相手の歴史観を鵜呑みにしているだけに過ぎないよ。
＞それはこっちの出方によるだろ？
＞自分達の非をはっきり認めた上で相手にも指摘をすればいい。
そういう冷静な議論が出来る相手ならいいよ。アメリカとかね。
でも中韓は「歴史認識」を政治的な道具にすることで
体制ないし政権を維持する傾向のある国でしょう。
となると、こちらも政治的なマニューバーで切り返す
しかないと思うよ。言って聞いてくれる相手でもなければ
誠意がそのまま通じる相手でもない。残念な話だけどね。
ま、韓国となら学者レベルの共同研究ならできるかな。
＞今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
＞相手に迎合するのとは違うね。
すまん、正直に言って弱腰と迎合の違いが分からん。
109 ：酒豪：2001/08/17(金) 16:52 ID:exa.8NHU
冷静な議論が出来る国は、
金持ってるんだよ
そもそも日本が経済大国でなかったら
朝鮮も噛み付かないって
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 17:30 ID:oIwvx8Kk
中韓の国益獲得の最も手軽で有効な手段とは、
ジャパン・バッシングである。
日本に対しての「歴史カード」は中韓にとって、
ストレートフラッシュ並の効力を発するからだ。
中韓は、一方で友好を叫びつつ、その実、それに反した行為を
平然と行う。反日教育や反日マスメディアは言うに及ばす、
韓国においては日本の北方領海における漁船侵入など。
その矛盾性すら指摘できず、中韓の主張を一方的に受け入れ
続ける日本外交の付和雷同ぶりは周知の通りである。
勿論、日本政府はそれらの事柄に関して、無条件に譲歩するわけには
いかない。靖国問題、歴史関連問題に関して専門家の意見を交えつつ、
一時的に対中韓姿勢を正すことはある。
しかし、対中韓外交官や外務大臣の外交態度は常に一貫しておらず、
中韓に関する知識の乏しさとあいまって右往左往しがちである。
それを、「どっち付かずの中途半端な態度」ととるか、
「内外の期待双方に配慮した態度」ととるかはまあ、個人次第だね。
ジャパン・バッシングである。
日本に対しての「歴史カード」は中韓にとって、
ストレートフラッシュ並の効力を発するからだ。
中韓は、一方で友好を叫びつつ、その実、それに反した行為を
平然と行う。反日教育や反日マスメディアは言うに及ばす、
韓国においては日本の北方領海における漁船侵入など。
その矛盾性すら指摘できず、中韓の主張を一方的に受け入れ
続ける日本外交の付和雷同ぶりは周知の通りである。
勿論、日本政府はそれらの事柄に関して、無条件に譲歩するわけには
いかない。靖国問題、歴史関連問題に関して専門家の意見を交えつつ、
一時的に対中韓姿勢を正すことはある。
しかし、対中韓外交官や外務大臣の外交態度は常に一貫しておらず、
中韓に関する知識の乏しさとあいまって右往左往しがちである。
それを、「どっち付かずの中途半端な態度」ととるか、
「内外の期待双方に配慮した態度」ととるかはまあ、個人次第だね。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/17(金) 20:01 ID:bb.tLKUc
反日がひどすぎる。
にほんってほんと、おひとよし。
にほんってほんと、おひとよし。
アメリカはうまくやってるよ。多くの人に好かれている国であると同時に嫌われている国でもあるけど。
全てはアメリカ国民のためというのがはっきりしていて、国民も納得している人が多い。
他国の人のために一生懸命になるのって日本人くらいでしょ。
全てはアメリカ国民のためというのがはっきりしていて、国民も納得している人が多い。
他国の人のために一生懸命になるのって日本人くらいでしょ。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/18(土) 01:32 ID:p0Iq2j0I
>>20
日本人が愛国心とか強調しないのはせんそうにまけて、日本弱体化のために、
ＧＨＱにそのようになるように指導され55年かけて洗脳されたからだろ。
別に、自分達で選んでそうしたわけじゃない。
主体性はあまりない。
日本人が愛国心とか強調しないのはせんそうにまけて、日本弱体化のために、
ＧＨＱにそのようになるように指導され55年かけて洗脳されたからだろ。
別に、自分達で選んでそうしたわけじゃない。
主体性はあまりない。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 05:05 ID:xN3u4/Uk
立て続けにアメ人に差別されて精神的に落ちこんでた時に
小林よしのりの戦争論と台湾論に出会って、
半分洗脳されかかったよ。
小林よしのりの戦争論と台湾論に出会って、
半分洗脳されかかったよ。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 05:29 ID:cGaIzxaI
小林よしのりの本って読みたいのだけれど、売ってないから読めない。
わざわざ通信販売でかうのもなんだしな。
わざわざ通信販売でかうのもなんだしな。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 09:47 ID:xN3u4/Uk
読んでみると面白いよ。
ただし、漫画のテーマをサポートする上で都合の悪い史実もかなり省かれてるので、
間に受けるととんでもない右翼になってしまうから気をつけてね。
ただし、漫画のテーマをサポートする上で都合の悪い史実もかなり省かれてるので、
間に受けるととんでもない右翼になってしまうから気をつけてね。
117 ：115：2001/08/19(日) 10:45 ID:TuJ0MoJg
日本の本屋に行ったらあったので買ってきました。
ちょっと意見が違うところはあるけど、非常に正論ではないですか？
そのまま信用するのはよくないけれど、自分なりの意見をくわえて
考えていくのにはいい本だと思う。
今まで教育からなにから牛耳ってきた左翼連中にしてみたら
目の上のたんこぶみたいな本だね。
ちょっと意見が違うところはあるけど、非常に正論ではないですか？
そのまま信用するのはよくないけれど、自分なりの意見をくわえて
考えていくのにはいい本だと思う。
今まで教育からなにから牛耳ってきた左翼連中にしてみたら
目の上のたんこぶみたいな本だね。
118 ：田中＠自称バター犬訓練士：2001/08/19(日) 10:52 ID:Ntp.tbgc
まー今までの左よりの日本から
右側に戻すのには貢献したね。
そのまま信じたら彼らが嫌う
馬鹿サヨと同じだけど。
右側に戻すのには貢献したね。
そのまま信じたら彼らが嫌う
馬鹿サヨと同じだけど。
日本で「右」と言われるような思想は、アメリカなどでは「普通」なんだよな。
日本で国歌を歌ったり、国旗を掲揚したりするのが、なぜ「右」と言われるのかが
理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
日本の左翼連中のように、自国のことを公に悪く言うのを先進的でカコイイと
思ってる人間がアメリカ国内にどれだけいるか。
日本で国歌を歌ったり、国旗を掲揚したりするのが、なぜ「右」と言われるのかが
理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
日本の左翼連中のように、自国のことを公に悪く言うのを先進的でカコイイと
思ってる人間がアメリカ国内にどれだけいるか。
アメリカが普通じゃないんだろ。
結局日本は、政治にしても右／左にしても、相手を否定して排他する
だけで統合的解決法を提示しない。
日の丸がだめならどうしたい？ 国旗無し？ それこそ国民に問うて
みるべき。
だけで統合的解決法を提示しない。
日の丸がだめならどうしたい？ 国旗無し？ それこそ国民に問うて
みるべき。
本当はやればヨイんだが、結果は火を見るより明らか。
国民大半は現行の国旗を指示している。
国歌は分かれるが。
国民大半は現行の国旗を指示している。
国歌は分かれるが。
126 ：酒豪：2001/08/19(日) 15:04 ID:p62v24Hk
国旗なくてもいいよ
国内行事に国旗やら国家やら馬鹿馬鹿しい
馬鹿馬鹿しいか．．．ま、それも一つの意見だけどね。
でも、一国を主張して行くなら、それを象徴するものが必要なのも
事実。 そして願わくば、そのもとに集い、誇れるような国であって
欲しい。
「いらない」という意見は、日本が一国でなくてよいと、俺には
受け取れるが。
でも、一国を主張して行くなら、それを象徴するものが必要なのも
事実。 そして願わくば、そのもとに集い、誇れるような国であって
欲しい。
「いらない」という意見は、日本が一国でなくてよいと、俺には
受け取れるが。
>>108
遅レスだ。
＞一方的に相手の主張を飲み込むのは擦り合わせじゃなくて
相手の歴史観を鵜呑みにしているだけに過ぎないよ。
ドイツはナチスの罪に対して一切言い訳しなかっただろ？
歴史観っつっても戦中のことだけだろ。
＞そういう冷静な議論が出来る相手ならいいよ。アメリカとかね。
でも中韓は「歴史認識」を政治的な道具にすることで
体制ないし政権を維持する傾向のある国でしょう。
となると、こちらも政治的なマニューバーで切り返す
しかないと思うよ。言って聞いてくれる相手でもなければ
誠意がそのまま通じる相手でもない。
連中は外交戦略の一つとして歴史認識を道具にしてるんだろ？
日本に対する僻みもあるかもしれないけど。
だったら日本も戦略の一つとして謝罪外交をすればいい。
いたずらに反発するのは逆効果だ。つーか聞き分けが無いんだったら
何を言っても無駄じゃないのか？（ﾜﾗ
少なくとも日本の歴史観をもって彼らを説得するのは無理なんじゃないの？
＞＞今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
＞＞相手に迎合するのとは違うね。
＞すまん、正直に言って弱腰と迎合の違いが分からん。
いやいやチベット問題などの相手の非を責めることに
関して弱腰だということだ。
もし相手に有無を言わせないほど戦争問題の謝罪をすれば
心おきなく連中の非を責められる。
遅レスだ。
＞一方的に相手の主張を飲み込むのは擦り合わせじゃなくて
相手の歴史観を鵜呑みにしているだけに過ぎないよ。
ドイツはナチスの罪に対して一切言い訳しなかっただろ？
歴史観っつっても戦中のことだけだろ。
＞そういう冷静な議論が出来る相手ならいいよ。アメリカとかね。
でも中韓は「歴史認識」を政治的な道具にすることで
体制ないし政権を維持する傾向のある国でしょう。
となると、こちらも政治的なマニューバーで切り返す
しかないと思うよ。言って聞いてくれる相手でもなければ
誠意がそのまま通じる相手でもない。
連中は外交戦略の一つとして歴史認識を道具にしてるんだろ？
日本に対する僻みもあるかもしれないけど。
だったら日本も戦略の一つとして謝罪外交をすればいい。
いたずらに反発するのは逆効果だ。つーか聞き分けが無いんだったら
何を言っても無駄じゃないのか？（ﾜﾗ
少なくとも日本の歴史観をもって彼らを説得するのは無理なんじゃないの？
＞＞今はただ日本政府が弱腰なだけだろ？
＞＞相手に迎合するのとは違うね。
＞すまん、正直に言って弱腰と迎合の違いが分からん。
いやいやチベット問題などの相手の非を責めることに
関して弱腰だということだ。
もし相手に有無を言わせないほど戦争問題の謝罪をすれば
心おきなく連中の非を責められる。
＞日本で「右」と言われるような思想は、アメリカなどでは「普通」なんだよな。
日本で国歌を歌ったり、国旗を掲揚したりするのが、なぜ「右」と言われるのかが
理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
いいんじゃないの？世界に一つはそういう国があったって（藁
＞日本の左翼連中のように、自国のことを公に悪く言うのを先進的でカコイイと
思ってる人間がアメリカ国内にどれだけいるか。
悪く言うっていうか反省好きなだけじゃないのか？
まあ外国人から見れば自分の国を悪く言ってるように
見えるだけで。
一部の人間を除いて自分の国が嫌いな奴なんていないよ。
ただお国自慢するのが嫌いなだけだよ。おれみたいに。
日本で国歌を歌ったり、国旗を掲揚したりするのが、なぜ「右」と言われるのかが
理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
いいんじゃないの？世界に一つはそういう国があったって（藁
＞日本の左翼連中のように、自国のことを公に悪く言うのを先進的でカコイイと
思ってる人間がアメリカ国内にどれだけいるか。
悪く言うっていうか反省好きなだけじゃないのか？
まあ外国人から見れば自分の国を悪く言ってるように
見えるだけで。
一部の人間を除いて自分の国が嫌いな奴なんていないよ。
ただお国自慢するのが嫌いなだけだよ。おれみたいに。
130 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:36 ID:p62v24Hk
一国らしいこと日本がやってるかよ
第一国民を守るなんて概念もね～だろ
131 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 16:38 ID:mPITWaf2
酒豪、そんなに日本人が嫌いか？俺は悲しいぞ
132 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:40 ID:p62v24Hk
また極端だな
日本人が嫌い？
はっきり言ってど～でもいい存在
133 ：BRCA1：2001/08/19(日) 16:42 ID:0CritGpE
まぁ、アメリカ来てこっちで職をもってグリーンカード取った、取れそう
ならどうでもいい存在になるかもな。
アメリカってなんかそう言う存在だな。
ならどうでもいい存在になるかもな。
アメリカってなんかそう言う存在だな。
134 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 16:43 ID:mPITWaf2
じゃあ日本から脱出すればいいだろ。
俺は日本人なのに、日本嫌いとか言う奴大嫌い。
お前の故郷も今は建前上、日本だろ？
俺は日本人なのに、日本嫌いとか言う奴大嫌い。
お前の故郷も今は建前上、日本だろ？
135 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:45 ID:p62v24Hk
「これだからないちゃ～は」
136 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:46 ID:p62v24Hk
マジで沖縄でよく聞く言葉だな
日本人にむかって
死ぬ程よく聞くよ
137 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:49 ID:p62v24Hk
138 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:51 ID:p62v24Hk
沖縄に移住して約一年半がたちました。あこがれと希望で夫婦二人で決めたことだけど、
現実とのギャップに故郷を思う気持ちが強くなりつつあります。
どこに行っても「ナイチャーはね…」とか「ヤマトンチュはね…」とか言われます。
私の以前通っていたカルチャー教室の女性の先生は、
「ナイチャーは冷たいからね」と日常会話の中で話されました。
こっちで知り合う本土出身の方から話を聞いても、当初の予定を短くし、
本土に帰る人も少なくないそうです。 私の生まれた故郷は暖かく、
やたら突然開発もせず、のんびりとしたとてもすてきなところ。
ちゅらさんを見ていてもピンときません。
思った以上に壁があるんだとあきらめていますが、
相手の気持ちになっていただきたいです。
（那覇市・海）
現実とのギャップに故郷を思う気持ちが強くなりつつあります。
どこに行っても「ナイチャーはね…」とか「ヤマトンチュはね…」とか言われます。
私の以前通っていたカルチャー教室の女性の先生は、
「ナイチャーは冷たいからね」と日常会話の中で話されました。
こっちで知り合う本土出身の方から話を聞いても、当初の予定を短くし、
本土に帰る人も少なくないそうです。 私の生まれた故郷は暖かく、
やたら突然開発もせず、のんびりとしたとてもすてきなところ。
ちゅらさんを見ていてもピンときません。
思った以上に壁があるんだとあきらめていますが、
相手の気持ちになっていただきたいです。
（那覇市・海）
139 ：BRCA1：2001/08/19(日) 16:53 ID:0CritGpE
沖縄の人はちょっと本土の人と考えが違うかもな。
俺は色々な国の人に、日本は素晴らしい国だと喋りまくってるよ。
でも、別に目立たない。なぜなら、他の国の人もそうだからだ。
自分の国を悪く言うやつって、ちょっと異色かも。
俺は色々な国の人に、日本は素晴らしい国だと喋りまくってるよ。
でも、別に目立たない。なぜなら、他の国の人もそうだからだ。
自分の国を悪く言うやつって、ちょっと異色かも。
内地、本州の人のことを言っているんだね？
オキナワンって本州人きらいなん？
オキナワンって本州人きらいなん？
141 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 16:55 ID:mPITWaf2
つーっか、どうにもならねー問題なんだよ。
内地がどうだこうだ言ってる前に戦争に負けたんだから
どうしようもないだろ。
内地がどうだこうだ言ってる前に戦争に負けたんだから
どうしようもないだろ。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 16:55 ID:.5vGRs3U
犬がいます・・・。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 16:55 ID:.5vGRs3U
うんこがいます・・・。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 16:56 ID:.5vGRs3U
たいへんだね・・・。
145 ：酒豪：2001/08/19(日) 16:56 ID:p62v24Hk
オレは、日本より沖縄の話しをする
訊かれるまで絶対、日本の話ししないな
146 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 16:59 ID:mPITWaf2
だったら、税金も年金も納めなきゃいいだろ。
147 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:00 ID:p62v24Hk
アメ人が自由の国とか
世界一とかすりこまれる様に
沖縄では、沖縄が最強だと物心つく頃から言われる
しかも日本の沖縄じゃなくてアジアの沖縄としてな
148 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 17:00 ID:mPITWaf2
国民保険も使わない。
149 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:01 ID:p62v24Hk
それに比べて日本人は、地方出身だと
隠す傾向あるね
全然自身持ってる奴なんか見たことね～な
150 ：BRCA1：2001/08/19(日) 17:03 ID:0CritGpE
＞＞酒豪
なるほど。基本的に沖縄の人はあの戦争に対してどういう考えを持っているの？
アメリカに来たとき、その愛国心教育などをどう思った？
なるほど。基本的に沖縄の人はあの戦争に対してどういう考えを持っているの？
アメリカに来たとき、その愛国心教育などをどう思った？
151 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:04 ID:p62v24Hk
方言でも使おうものなら
田舎モノ扱いされるのにビビッて
生国の話しや、言葉すら話そうとしない
そんな糞どもが虚勢張って国旗だの国家だの
マジでアホらし
152 ：BRCA1：2001/08/19(日) 17:05 ID:0CritGpE
153 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:07 ID:p62v24Hk
だから大阪に沖縄人が多いんだよ
沖縄街もあんだろ
自分たちに誇り持ってる奴多いから
人間的につきあいやすい
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 17:07 ID:MCE7.3D.
>日本で国歌を歌ったり、国旗を掲揚したりするのが、なぜ「右」と言われるのかが
>理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
そうじゃなくて、今の国旗･国歌で太平洋戦争を戦って負けたってのがポイント
だろう。太平洋戦争を日本人として（ほかの国の人間はとりあえずどうでもいい）
どう評価するかという問題と君が代･日の丸の問題は切り離せないという立場の
人間が居るということだろう。俺はそうは思わないし、日本人の大部分は恐らく
そうは思っていない。
>理解できない。 反体制主義がカコイイのか？
そうじゃなくて、今の国旗･国歌で太平洋戦争を戦って負けたってのがポイント
だろう。太平洋戦争を日本人として（ほかの国の人間はとりあえずどうでもいい）
どう評価するかという問題と君が代･日の丸の問題は切り離せないという立場の
人間が居るということだろう。俺はそうは思わないし、日本人の大部分は恐らく
そうは思っていない。
155 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 17:08 ID:mPITWaf2
156 ：BRCA1：2001/08/19(日) 17:08 ID:0CritGpE
おお、大正区な。懐かしい。ゴーヤチャンプル最初に食ったときは感動した。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 17:14 ID:cuBngAAU
うんこはぼんぼんぼんくら埼玉医大中退、ＢＵ(ぼんくら大学)語学留学生ＤＥＡＴＨ。
158 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 17:16 ID:mPITWaf2
俺、来年卒業なんだけどねぇ。語学学校なんて行った事もねーよ（藁。
159 ：BRCA1：2001/08/19(日) 17:20 ID:0CritGpE
>>154
そうだろうね。今更日の丸を廃止しても、いったい何を国旗にするんだ？
という感じ。
太陽が昇るのを表しているんだろ？素晴らしいと思うが。
少なくとも俺の回りの９９％の人間は「日の丸でかまわない」
と思ってるよ。左翼の人達って、一人で１００人分くらいの活動するからね。
そうだろうね。今更日の丸を廃止しても、いったい何を国旗にするんだ？
という感じ。
太陽が昇るのを表しているんだろ？素晴らしいと思うが。
少なくとも俺の回りの９９％の人間は「日の丸でかまわない」
と思ってるよ。左翼の人達って、一人で１００人分くらいの活動するからね。
160 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:22 ID:p62v24Hk
コバに洗脳されてる
メディアの威力は、海外法人にも・・・
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 17:22 ID:MCE7.3D.
周りに方言でしゃべる人間ほとんどいないけど、別に出身地を隠そうとしてる
わけじゃないとおもうぞ。俺が標準語しかしゃべれないから向こうも標準語で
しゃべってる。相手も方言じゃないとなかなかすらすら方言が出てこないって
言う人も多いぞ。多かれ少なかれ自分の故郷には思い入れがあるもんでしょ。
標準語しゃべる地方出身者を誇りがないというのもどうかと思うけど。
わけじゃないとおもうぞ。俺が標準語しかしゃべれないから向こうも標準語で
しゃべってる。相手も方言じゃないとなかなかすらすら方言が出てこないって
言う人も多いぞ。多かれ少なかれ自分の故郷には思い入れがあるもんでしょ。
標準語しゃべる地方出身者を誇りがないというのもどうかと思うけど。
162 ：BRCA1：2001/08/19(日) 17:23 ID:0CritGpE
今外国に住んでいる者としては、もし日本の国旗、国歌が変わったら
こちらの人達は「日本みたいな力の強い国がなんで変えるの？」と思うだろうね。
戦争終わって５６年経ってそうするのって、すごく中途半端で優柔不断な
印象を与えると思う。普通、国歌、国旗が変わるのって革命とか何かが
起こったときだろ？
こちらの人達は「日本みたいな力の強い国がなんで変えるの？」と思うだろうね。
戦争終わって５６年経ってそうするのって、すごく中途半端で優柔不断な
印象を与えると思う。普通、国歌、国旗が変わるのって革命とか何かが
起こったときだろ？
163 ：酒豪：2001/08/19(日) 17:27 ID:p62v24Hk
164 ：(*)Brit!(*)：2001/08/19(日) 17:53 ID:tMU0MMqc
>>1ブリは悪いけどどこいったって日本に愛国心はもてないな、
いまのとこ。そうだな、日の丸と君が代というくそな歌が
歌われている限り、あと制服がなくならないかぎり、それから
髪の毛染めちゃいけないかスカート丈ははひざまでとか
くだらない校則が多くの日本の学校にある限り。
いまのとこ。そうだな、日の丸と君が代というくそな歌が
歌われている限り、あと制服がなくならないかぎり、それから
髪の毛染めちゃいけないかスカート丈ははひざまでとか
くだらない校則が多くの日本の学校にある限り。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 17:54 ID:IyaogIfQ
＞酒豪
なんでもコバァのせいにすんなよ馬鹿サヨ。おまえアメリカ人に自己紹介する時に日本から来た
って言うだろ？
いきなり沖縄から来た沖縄人だって言う馬鹿だったら話は別だがな。
なんでもコバァのせいにすんなよ馬鹿サヨ。おまえアメリカ人に自己紹介する時に日本から来た
って言うだろ？
いきなり沖縄から来た沖縄人だって言う馬鹿だったら話は別だがな。
166 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 17:54 ID:mPITWaf2
167 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 17:56 ID:mPITWaf2
>164
お前は「僕らの七日間戦争」でも、読んで感動してろ。
お前は「僕らの七日間戦争」でも、読んで感動してろ。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 17:56 ID:IyaogIfQ
＞１６４
お子様は夏休みのさっさと宿題を終わらせなさい。
お子様は夏休みのさっさと宿題を終わらせなさい。
＞今の国旗･国歌で太平洋戦争を戦って負けたってのがポイントだろう。
だから、アメリカだって、「反省しる！」戦争に負けたくせに、そのまんまの
国旗使ってるじゃんかよ。 なんで、日本だけ海外（特に韓国、中国）に
「反省しる！」って言われて、はいはいと国旗、国歌を変えなきゃいけないのさ？
だから、アメリカだって、「反省しる！」戦争に負けたくせに、そのまんまの
国旗使ってるじゃんかよ。 なんで、日本だけ海外（特に韓国、中国）に
「反省しる！」って言われて、はいはいと国旗、国歌を変えなきゃいけないのさ？
170 ：(*)Brit!(*)：2001/08/19(日) 18:00 ID:tMU0MMqc
ブリ？
一度氏んで日本人以外に生まれ変われや。
一度氏んで日本人以外に生まれ変われや。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 18:02 ID:MCE7.3D.
>>159
ラストセンテンスはいえてるね。
日教組の連中がいまだにいたいけな高校生だましてるしね。
たださ、あくまでも日本人として太平洋戦争を評価するとなったとき
日本人がドイツ人みたいにやりきれないのは天皇の問題があるからだ
とおもう。
（当たり前のことかもしれないけど）俺は戦争責任ってのは日本人
にたいして考えなきゃいけない問題だと思う。倫理の問題を抜きに
して中国から引かないという誤った決断が多くの日本人を死に追い
やったわけだから。沖縄なんて特に悲惨だよな。
西欧近代を超克するという目的は感情的には理解できるけど（この思い
はアメリカにきてから一層深まった。）感情では戦争は出来ないし、
勝てない戦争を始めた責任はあまりに大きい。（この感情を日本人と
して記憶しておくのは大切だと思うけど。）
で責任を問えば、天皇の責任の話は当然出てきてしまう。天皇の責任を
問わないのは詭弁だと思う。ただ、共産党支持者を除けば天皇制の廃止
みたいな形で責任を問うのは無理だったし、今でも多くの人にとっては
無理だろう。中曽根康弘は当時昭和天皇の退位を主張したといわれるが
その程度ですら受け入れられるものじゃなかった。
このあたりが日本人にとってのジレンマなんじゃない？
というか、自分自身がそう。だからいまの自分自身から戦前の歴史を
分断して断罪するのは正直無理。
ラストセンテンスはいえてるね。
日教組の連中がいまだにいたいけな高校生だましてるしね。
たださ、あくまでも日本人として太平洋戦争を評価するとなったとき
日本人がドイツ人みたいにやりきれないのは天皇の問題があるからだ
とおもう。
（当たり前のことかもしれないけど）俺は戦争責任ってのは日本人
にたいして考えなきゃいけない問題だと思う。倫理の問題を抜きに
して中国から引かないという誤った決断が多くの日本人を死に追い
やったわけだから。沖縄なんて特に悲惨だよな。
西欧近代を超克するという目的は感情的には理解できるけど（この思い
はアメリカにきてから一層深まった。）感情では戦争は出来ないし、
勝てない戦争を始めた責任はあまりに大きい。（この感情を日本人と
して記憶しておくのは大切だと思うけど。）
で責任を問えば、天皇の責任の話は当然出てきてしまう。天皇の責任を
問わないのは詭弁だと思う。ただ、共産党支持者を除けば天皇制の廃止
みたいな形で責任を問うのは無理だったし、今でも多くの人にとっては
無理だろう。中曽根康弘は当時昭和天皇の退位を主張したといわれるが
その程度ですら受け入れられるものじゃなかった。
このあたりが日本人にとってのジレンマなんじゃない？
というか、自分自身がそう。だからいまの自分自身から戦前の歴史を
分断して断罪するのは正直無理。
173 ：阿Q：2001/08/19(日) 18:02 ID:MjI3Bcxg
174 ：あんちうんこ：2001/08/19(日) 18:03 ID:cTvRiSOE
テキサスの深夜はどうよ？
175 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 18:05 ID:mPITWaf2
テメーのレス読んで、くだらなすぎて、屁が出た。>>ぶり
176 ：(*)Brit!(*)：2001/08/19(日) 18:06 ID:tMU0MMqc
177 ：あんちりったい：2001/08/19(日) 18:07 ID:IyaogIfQ
＞１７６
お子様はアホだから私立にいけなかったのですね？
お子様はアホだから私立にいけなかったのですね？
178 ：阿Q：2001/08/19(日) 18:07 ID:MjI3Bcxg
＞176
だったら高校なんていくなよ
大検で充分じゃん
だったら高校なんていくなよ
大検で充分じゃん
180 ：(*)Brit!(*)：2001/08/19(日) 18:08 ID:tMU0MMqc
>>177お金ないって言ってるジャン！
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 18:10 ID:MCE7.3D.
>>169
おいおい、アメリカが自分自身で負けを認めた戦争って何だよ。
日本は無条件降伏したんだよ。対外的な歴史観としては東京裁判
を受け入れるっていったんだよ。アメリカにそういう経験があり
ますか？
繰り返すと俺は太平洋戦争に対する評価と君が代･日の丸は切り離せる
という立場。>>172にあるように非常に歯切れは悪いが。
元レスよく読んでね。そう書いたはずだよ。
おいおい、アメリカが自分自身で負けを認めた戦争って何だよ。
日本は無条件降伏したんだよ。対外的な歴史観としては東京裁判
を受け入れるっていったんだよ。アメリカにそういう経験があり
ますか？
繰り返すと俺は太平洋戦争に対する評価と君が代･日の丸は切り離せる
という立場。>>172にあるように非常に歯切れは悪いが。
元レスよく読んでね。そう書いたはずだよ。
182 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 18:12 ID:mPITWaf2
いくら金がないって言っても
私立で付属じゃなかったら、年間５０万ぐらいだよ
私立で付属じゃなかったら、年間５０万ぐらいだよ
183 ：阿Q：2001/08/19(日) 18:13 ID:MjI3Bcxg
＞182
お前の学校はじゃないの？
お前の学校はじゃないの？
184 ：あんちりったい：2001/08/19(日) 18:14 ID:IyaogIfQ
金がなきゃ留学なんざぜったい無理だな。
185 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 18:16 ID:mPITWaf2
俺んとこ、なんだかんだで７０万ぐらいだったかな年間で。
甲子園とか花園行くとすぐカンパさせられる。
甲子園とか花園行くとすぐカンパさせられる。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 18:16 ID:MCE7.3D.
>>172
統帥権があるからね。ないとするのは相当厳しいよ。
だから右寄りの中曽根までが天皇制を守るために、昭和天皇の
退位を提案した。
ただ、そう言いたい気持ちはすごく分かるし、一般的に使われる
論法だよね。ただ、相当無理があると正直思わない？
統帥権があるからね。ないとするのは相当厳しいよ。
だから右寄りの中曽根までが天皇制を守るために、昭和天皇の
退位を提案した。
ただ、そう言いたい気持ちはすごく分かるし、一般的に使われる
論法だよね。ただ、相当無理があると正直思わない？
>181
ベトナム戦争。
ベトナム戦争。
188 ：(*)Brit!(*)：2001/08/19(日) 18:30 ID:axTxTVhc
>>184だからバイトしてるんだよ。
189 ：うんち野郎：2001/08/19(日) 18:34 ID:mPITWaf2
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 18:35 ID:MCE7.3D.
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 19:11 ID:4aBtl9hs
責任って言ってもさ、まず第一に考えなきゃならんのは負けた責任を国民に
対してとるってことだろ？負けて済みませんって｡
その意味じゃ寒酷人にも謝らなきゃな｡もし勝ってりゃあいつら戦勝国民として
大威張りできたはずだし｡
外国に対して責任取る必要なんか無いし、謝ったりするのが無駄ってことは
十分証明されてる｡
対してとるってことだろ？負けて済みませんって｡
その意味じゃ寒酷人にも謝らなきゃな｡もし勝ってりゃあいつら戦勝国民として
大威張りできたはずだし｡
外国に対して責任取る必要なんか無いし、謝ったりするのが無駄ってことは
十分証明されてる｡
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/19(日) 19:37 ID:MCE7.3D.
そそ。結局は日本人の問題。
出した結論を誤解のないように外国に伝えるというのが結局のところ
一番いいと思うね。
ああやると、韓国･中国がこうくるとか考えてるうちにその辺がぼけた
と思うんだけど。
出した結論を誤解のないように外国に伝えるというのが結局のところ
一番いいと思うね。
ああやると、韓国･中国がこうくるとか考えてるうちにその辺がぼけた
と思うんだけど。
193 ：BRCA1：2001/08/20(月) 00:46 ID:SWgaxa5E
>>ぶり
お前、ひょっとして国連で「日本の子供は、制服を無理矢理着せられて人権
がありません」と演説した？
お前、ひょっとして国連で「日本の子供は、制服を無理矢理着せられて人権
がありません」と演説した？
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/08/20(月) 06:00 ID:8JlMJv/Q
国連で「事実確認をいーかげんにするなー！」って机たたく外務次官希望。
195 ：(*)Brit!(*)：2001/08/20(月) 10:15 ID:bluw2oAs
>>193やってみたいね（ワラ
196 ：立体さん＠んさ体立：2001/08/20(月) 10:16 ID:Mo6n45cI
国連はもう意味ない。
197 ：田中＠自称バター犬訓練士：2001/08/20(月) 10:34 ID:pGHeJeek
198 ：立体さん＠んさ体立：2001/08/20(月) 10:45 ID:FF.ybUq2
旧敵国条項は廃棄になったと思うが。
107条以外にあるのか？
107条以外にあるのか？
199 ：田中＠自称バター犬訓練士：2001/08/20(月) 10:46 ID:pGHeJeek
しらべてみー
200 ：立体さん＠んさ体立：2001/08/20(月) 10:59 ID:JNZGab.w
廃棄が議決されたが、まだ削除されてないということね。了解。
201 ：@GC：2001/08/20(月) 18:15 ID:sF5O5ycI
http://cnn.co.jp/2001/JAPAN/08/20/time.okinawarape/index.html
今日の日本語版のCNNサイトより
＞「被告が（黒人でなく）日本人だったら起訴されなかっただろう」と批判した。
ってあるけど、これはブッシュ側の圧力？
黒人のJAZZ歌手なんて、日本で神様みたいに扱われるし、
日本人は基本的に黒人差別あまりしないよね？
今日の日本語版のCNNサイトより
＞「被告が（黒人でなく）日本人だったら起訴されなかっただろう」と批判した。
ってあるけど、これはブッシュ側の圧力？
黒人のJAZZ歌手なんて、日本で神様みたいに扱われるし、
日本人は基本的に黒人差別あまりしないよね？
202 ：田中＠自称バター犬訓練士：2001/08/20(月) 18:23 ID:pGHeJeek
>>201
そのサイト見たけど、黒系、白系、アジア系に関係なく起訴するってえの！
今、アメリカじゃ過去の黒人奴隷問題でもめてるから話を逸らしたかったのかもな。
でもアメちゃんの情報操作は相変わらずうまいねえ･･･
そのサイト見たけど、黒系、白系、アジア系に関係なく起訴するってえの！
今、アメリカじゃ過去の黒人奴隷問題でもめてるから話を逸らしたかったのかもな。
でもアメちゃんの情報操作は相変わらずうまいねえ･･･
204 ：OSU生：2001/08/22(水) 07:34 ID:ON9qJJpE
>>201
アメリカのジャーナリズムの日本報道ってズレているのが多いよね。
それがNY TimesやWashington Postのような高級紙であっても。
どうも一段高いところから日本を遅れた国として見下ろす姿勢が
目に付いて好かん。
アメリカのジャーナリズムの日本報道ってズレているのが多いよね。
それがNY TimesやWashington Postのような高級紙であっても。
どうも一段高いところから日本を遅れた国として見下ろす姿勢が
目に付いて好かん。
205 ：OSU生：2001/08/22(水) 08:01 ID:ON9qJJpE
話を蒸し返すようになって悪いけど……
>>128
＞ドイツはナチスの罪に対して一切言い訳しなかっただろ？
うん、その通り。
そしてナチスの人道犯罪に対する反省を強調することで
国防軍が犯した戦争犯罪の方は見事に煙に巻いたんだよね。
ドイツ外交の強かさは日本も見習うべきだよ。
＞歴史観っつっても戦中のことだけだろ。
中韓の歴史認識問題は戦中に限った話じゃないよ。
何と言っても戦後50年以上経った今になっても戦中の行いをもとに
現在の日本外交に色々と制約を加えようとしているのだから。
中韓の歴史認識を丸呑みすることは、自らの手で日本外交の可能性を
縛ってしまうことに繋がる。「昔の問題」で済ますことは出来ないんだな。
＞日本も戦略の一つとして謝罪外交をすればいい。
日本はもう既に謝罪しているじゃない？
村山談話に日韓共同宣言に首相がアジア各国を訪問した時の
数々の声明に。これ以上何を謝罪すると言うんだい？
それに一つ一つの問題で丁寧に謝罪したところで、
中韓は歴史認識を政治的な道具に利用しているんだから
新しい問題を見つけてくるよ。教科書問題も靖国問題も1980年代に
なってから現れたんだよ？昔は問題視してなかったのに。
少なくても外交戦略としての「謝罪外交」にはメリットがない。
＞日本の歴史観をもって彼らを説得するのは無理なんじゃないの？
別に中韓を説得する必要はないでしょ。
結局のところ、中韓の歴史認識問題というのは国民意識が若い国特有の
ナショナリズムの一表現に過ぎないのだから、一々付き合う必要はないよ。
日本としては中韓両国の国民意識が成熟してくれるのを待つだけ。
>>128
＞ドイツはナチスの罪に対して一切言い訳しなかっただろ？
うん、その通り。
そしてナチスの人道犯罪に対する反省を強調することで
国防軍が犯した戦争犯罪の方は見事に煙に巻いたんだよね。
ドイツ外交の強かさは日本も見習うべきだよ。
＞歴史観っつっても戦中のことだけだろ。
中韓の歴史認識問題は戦中に限った話じゃないよ。
何と言っても戦後50年以上経った今になっても戦中の行いをもとに
現在の日本外交に色々と制約を加えようとしているのだから。
中韓の歴史認識を丸呑みすることは、自らの手で日本外交の可能性を
縛ってしまうことに繋がる。「昔の問題」で済ますことは出来ないんだな。
＞日本も戦略の一つとして謝罪外交をすればいい。
日本はもう既に謝罪しているじゃない？
村山談話に日韓共同宣言に首相がアジア各国を訪問した時の
数々の声明に。これ以上何を謝罪すると言うんだい？
それに一つ一つの問題で丁寧に謝罪したところで、
中韓は歴史認識を政治的な道具に利用しているんだから
新しい問題を見つけてくるよ。教科書問題も靖国問題も1980年代に
なってから現れたんだよ？昔は問題視してなかったのに。
少なくても外交戦略としての「謝罪外交」にはメリットがない。
＞日本の歴史観をもって彼らを説得するのは無理なんじゃないの？
別に中韓を説得する必要はないでしょ。
結局のところ、中韓の歴史認識問題というのは国民意識が若い国特有の
ナショナリズムの一表現に過ぎないのだから、一々付き合う必要はないよ。
日本としては中韓両国の国民意識が成熟してくれるのを待つだけ。
206 ：OSU生：2001/08/22(水) 08:10 ID:ON9qJJpE
>>129
＞悪く言うっていうか反省好きなだけじゃないのか？
＞まあ外国人から見れば自分の国を悪く言ってるように見えるだけで。
事実に基づいて自国の過ちを認めるのに積極的であるのなら、
それは確かに「反省好き」なんだろうけど、日本の左翼は違うでしょ。
事実云々は関係なく単に日本を否定することで自らの道徳的高潔さを
主張したいだけだよ。
＞悪く言うっていうか反省好きなだけじゃないのか？
＞まあ外国人から見れば自分の国を悪く言ってるように見えるだけで。
事実に基づいて自国の過ちを認めるのに積極的であるのなら、
それは確かに「反省好き」なんだろうけど、日本の左翼は違うでしょ。
事実云々は関係なく単に日本を否定することで自らの道徳的高潔さを
主張したいだけだよ。
207 ：OSU生：2001/08/22(水) 08:49 ID:ON9qJJpE
自分は別に「日本は先の戦争について一切非を認めるな」と
言ってるわけではない。むしろ個人的には事実に基づいて
過去の過ちを反省することについては積極的になるべきだと
考えているし、日本政府の姿勢にも至らない面が多いとも思う。
「太平洋戦争はアジア解放のための正義の戦いだった」とか
「植民地支配には良い面もあった」というような政治家の失言が
日本政府の反省の真摯さに疑念を抱かせることになったのだし、
戦時中の不法行為に対する補償についても政府は法的に決着済みと
繰り返すばかりで、道義的責任に基づいて補償しようと姿勢が
欠けていたのは不誠実だとも考えている。（だから元従軍慰安婦に
対する「アジア平和基金」のような基金方式による戦時補償を
日本政府がもっと積極的に進めるべきだとも思う。）
ただ、事実を捻じ曲げて犯してもいない過ちを認めるべきではないし、
歴史問題を政治化するのには反対だ。これまでのレスで中韓の主張を
受け入れるべきではないと言ってきたのはこうした理由から。
中韓の主張には誇張や事実誤認が多いし、その動機も多分に
国内を意識した政治的なものである場合が多い。それにも関わらず
中韓の主張を受け入れるのは、単に両国からの政治的圧力を回避
するだけの行為であって、決して日本が自らの過ちに真摯に向き合う
ことを意味しない。むしろ日本が自らの過ちを本当に反省しているので
あれば、先の戦争が何故発生し、その過程で日本が何をしたのかを
誠実かつ学問的な姿勢で探求して、その成果を中韓と共有すべきだね。
そっちの方が余程も有益かつ建設的だよ。
言ってるわけではない。むしろ個人的には事実に基づいて
過去の過ちを反省することについては積極的になるべきだと
考えているし、日本政府の姿勢にも至らない面が多いとも思う。
「太平洋戦争はアジア解放のための正義の戦いだった」とか
「植民地支配には良い面もあった」というような政治家の失言が
日本政府の反省の真摯さに疑念を抱かせることになったのだし、
戦時中の不法行為に対する補償についても政府は法的に決着済みと
繰り返すばかりで、道義的責任に基づいて補償しようと姿勢が
欠けていたのは不誠実だとも考えている。（だから元従軍慰安婦に
対する「アジア平和基金」のような基金方式による戦時補償を
日本政府がもっと積極的に進めるべきだとも思う。）
ただ、事実を捻じ曲げて犯してもいない過ちを認めるべきではないし、
歴史問題を政治化するのには反対だ。これまでのレスで中韓の主張を
受け入れるべきではないと言ってきたのはこうした理由から。
中韓の主張には誇張や事実誤認が多いし、その動機も多分に
国内を意識した政治的なものである場合が多い。それにも関わらず
中韓の主張を受け入れるのは、単に両国からの政治的圧力を回避
するだけの行為であって、決して日本が自らの過ちに真摯に向き合う
ことを意味しない。むしろ日本が自らの過ちを本当に反省しているので
あれば、先の戦争が何故発生し、その過程で日本が何をしたのかを
誠実かつ学問的な姿勢で探求して、その成果を中韓と共有すべきだね。
そっちの方が余程も有益かつ建設的だよ。
209 ：OSU生：2001/08/23(木) 12:55 ID:.Y/PKxZ6
あげときます。
>>205
>>206
おれははっきり言って外交については勉強不足なんだが、
でも日本が戦後間を空けずに中国、韓国に対して
謝罪外交をしていれば今みたいなことにならずに
すんだだろうと思う。
日本が外交面でしたたかさに欠けるというのは
今も昔も同じだ。
現状がこうなってしまった以上どうやったら
自国の利益を損なわずに中韓と折り合いをつけていく
ことができるか。
きみの、
＞むしろ日本が自らの過ちを本当に反省しているので
＞あれば、先の戦争が何故発生し、その過程で日本が何をしたのかを
＞誠実かつ学問的な姿勢で探求して、その成果を中韓と共有すべきだね。
という意見には同意する。
それにはまず君の言うように自ら歴史問題に真摯に向き合っている
ということを中韓に積極的にアピールする必要があるね。
今までの日本政府は中韓からの苦情のたびに重い腰をあげて
対応しているという感じだったからね。
アピールと言うのは相手に有無を言わせない程の主張
ということだから、ある程度オーバーにやる必要があるね。
少なくとも靖国参拝はすべきではない。
＞中韓の主張には誇張や事実誤認が多いし、その動機も多分に
＞国内を意識した政治的なものである場合が多い。それにも関わらず
＞中韓の主張を受け入れるのは、単に両国からの政治的圧力を回避
＞するだけの行為であって、
ただ何を事実誤認とするか、っていうのが問題じゃない？
南京大虐殺だって被害者の数は研究者によってまちまちだし。
それをすり合わせるためにも合同研究は必要だね。
でも今の状態では相手も乗ってくれないだろ？
謝罪、補償が先だと言って。
だからある程度こちらが譲歩する必要があると言っているのだ。
聞き分けの良い事を示す。もちろん戦略の一つとして。
そのためには国内で意見をある程度統一する必要があるね。
あ、おれおまむこね。
>>206
おれははっきり言って外交については勉強不足なんだが、
でも日本が戦後間を空けずに中国、韓国に対して
謝罪外交をしていれば今みたいなことにならずに
すんだだろうと思う。
日本が外交面でしたたかさに欠けるというのは
今も昔も同じだ。
現状がこうなってしまった以上どうやったら
自国の利益を損なわずに中韓と折り合いをつけていく
ことができるか。
きみの、
＞むしろ日本が自らの過ちを本当に反省しているので
＞あれば、先の戦争が何故発生し、その過程で日本が何をしたのかを
＞誠実かつ学問的な姿勢で探求して、その成果を中韓と共有すべきだね。
という意見には同意する。
それにはまず君の言うように自ら歴史問題に真摯に向き合っている
ということを中韓に積極的にアピールする必要があるね。
今までの日本政府は中韓からの苦情のたびに重い腰をあげて
対応しているという感じだったからね。
アピールと言うのは相手に有無を言わせない程の主張
ということだから、ある程度オーバーにやる必要があるね。
少なくとも靖国参拝はすべきではない。
＞中韓の主張には誇張や事実誤認が多いし、その動機も多分に
＞国内を意識した政治的なものである場合が多い。それにも関わらず
＞中韓の主張を受け入れるのは、単に両国からの政治的圧力を回避
＞するだけの行為であって、
ただ何を事実誤認とするか、っていうのが問題じゃない？
南京大虐殺だって被害者の数は研究者によってまちまちだし。
それをすり合わせるためにも合同研究は必要だね。
でも今の状態では相手も乗ってくれないだろ？
謝罪、補償が先だと言って。
だからある程度こちらが譲歩する必要があると言っているのだ。
聞き分けの良い事を示す。もちろん戦略の一つとして。
そのためには国内で意見をある程度統一する必要があるね。
あ、おれおまむこね。
211 ：BRCA1：2001/08/23(木) 13:54 ID:27IdpivA
日本の戦争責任については、既に条約その他で解決したはずだが。
そのあたりは議論板などの方が詳しいと思うが、日本が今ほど金持ちでなければ
彼らは何も言わないと思うぞ。
外交というものは、戦争で勝とうが負けようが上手い政治家がやれば本当に
上手にやるものだ。
イラクをみてみ？戦争に負けても体制も何も変わっていない。
いつから日本の政治家が「弱腰で行こう」と決めたのはしらないが、
少しはイラクやアメリカの強引な外交を学ばなければ。
個人的な関係ならいざ知らず、国同士では「お人好し＝ただのアホ」
だからだ。「あの国は自分たちに譲歩してくれて、素晴らしい国だ」
なんて誰も思わない。それにつけ込むだけ。それが外交というものだろ。
自国民のための外交なのに、日本の政治家はそれを完全に忘れている。
アメリカにきてなぜかこれらのことを強く感じるね。
そのあたりは議論板などの方が詳しいと思うが、日本が今ほど金持ちでなければ
彼らは何も言わないと思うぞ。
外交というものは、戦争で勝とうが負けようが上手い政治家がやれば本当に
上手にやるものだ。
イラクをみてみ？戦争に負けても体制も何も変わっていない。
いつから日本の政治家が「弱腰で行こう」と決めたのはしらないが、
少しはイラクやアメリカの強引な外交を学ばなければ。
個人的な関係ならいざ知らず、国同士では「お人好し＝ただのアホ」
だからだ。「あの国は自分たちに譲歩してくれて、素晴らしい国だ」
なんて誰も思わない。それにつけ込むだけ。それが外交というものだろ。
自国民のための外交なのに、日本の政治家はそれを完全に忘れている。
アメリカにきてなぜかこれらのことを強く感じるね。
212 ：OSU生：2001/08/23(木) 14:33 ID:.Y/PKxZ6
>>210
レスありがとう。
日本の戦争責任の問題は論点が錯綜していて複雑だけど、
まず法的責任に関しては>>211にあるように条約によって
既に解決しているという事実が議論の大前提だね。
中韓との関係に関しても、彼らが問題視している争点の多くは
条約締結の時点では争点化しておらず、その後の対日関係の
推移の中で中韓側が持ち出してきたことだから、最初から
日本が「謝罪外交」をしていれば中韓の反発を避け得たかは疑問。
それに中韓（朝）以外のアジア各国（特に東南アジア諸国）は
日本に対して「謝罪外交」なんて求めていないのだから、
余計にその必要性は疑問に思う。
ただ、
＞自ら歴史問題に真摯に向き合っているということを
＞中韓に積極的にアピールする必要がある
という点についてはその通りで、日本が真摯に反省しているという
姿勢が中韓側に伝わらなかったのは大きな反省材料だと思う。
>>207で書いたような政治家の失言や、個人補償問題での
日本政府の消極姿勢なんかを見ていると特にそう思うよ。
国家単位での法的解決を盾に粘るよりも、その隙間を埋める
道義的な個人補償を日本政府自らのイニシアチブで打ち出す
くらいの積極性があった方が、日本の真摯さを伝えることも
出来るし、中韓に付け入る隙を見せずに済んだ。道義的にも
政治的にも一石二鳥の戦略だし。そういう強かな戦略性は
確かに日本の戦後外交に欠けていたね。
レスありがとう。
日本の戦争責任の問題は論点が錯綜していて複雑だけど、
まず法的責任に関しては>>211にあるように条約によって
既に解決しているという事実が議論の大前提だね。
中韓との関係に関しても、彼らが問題視している争点の多くは
条約締結の時点では争点化しておらず、その後の対日関係の
推移の中で中韓側が持ち出してきたことだから、最初から
日本が「謝罪外交」をしていれば中韓の反発を避け得たかは疑問。
それに中韓（朝）以外のアジア各国（特に東南アジア諸国）は
日本に対して「謝罪外交」なんて求めていないのだから、
余計にその必要性は疑問に思う。
ただ、
＞自ら歴史問題に真摯に向き合っているということを
＞中韓に積極的にアピールする必要がある
という点についてはその通りで、日本が真摯に反省しているという
姿勢が中韓側に伝わらなかったのは大きな反省材料だと思う。
>>207で書いたような政治家の失言や、個人補償問題での
日本政府の消極姿勢なんかを見ていると特にそう思うよ。
国家単位での法的解決を盾に粘るよりも、その隙間を埋める
道義的な個人補償を日本政府自らのイニシアチブで打ち出す
くらいの積極性があった方が、日本の真摯さを伝えることも
出来るし、中韓に付け入る隙を見せずに済んだ。道義的にも
政治的にも一石二鳥の戦略だし。そういう強かな戦略性は
確かに日本の戦後外交に欠けていたね。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 00:02 ID:CVS4ZCTU
age
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/24(金) 00:18 ID:uoQn3.ts
>>212
政府がイニシアチブをとって個人補償を推進すれば、それが永遠に続きます。
中国がＧＤＰで日本を抜いてもなお金をせびるでしょう。彼らの金に対する執着は
チャイナタウンをみたらよくわかるでしょ？
政府がイニシアチブをとって個人補償を推進すれば、それが永遠に続きます。
中国がＧＤＰで日本を抜いてもなお金をせびるでしょう。彼らの金に対する執着は
チャイナタウンをみたらよくわかるでしょ？
216 ：名無しさん：2001/08/24(金) 03:14 ID:ria/PzBA
217 ：名無しさん：01/08/26 08:01 ID:Ag.RAzb2
あげとくか。
218 ：名無しさん：01/08/26 18:25 ID:9bfwfWyk
>それにはまず君の言うように自ら歴史問題に真摯に向き合っている
>ということを中韓に積極的にアピールする必要があるね。
激同意。やっぱり日本って関心がないって時点で反省してないっていう
かんじだよね。
「戦争に負けたらいつでも国旗とか国歌とか変えろっていうのか？
ならアメリカはどうなんだ？」って上の方に書いてあったけど、
アメリカはそういう意味では日本よりちょっとだけマトモな気がするよ。
ベトナム戦争を批判する映画が作られてそれを受け入れる土壌がある
（例えそれが金もうけのためだとしてもさ）のって、日本が「プライド」
みたいなカス映画しか作れないことから見るとすごくうらやましい。
まあ、WW2に関する有名な映画が少ないことを考えると、アメリカ人が
WW2をどう思っているかっていうのがわかっちゃうけどさ、悪いかもーって
思った時点でそれをexpressできる土壌（資本なりなんなり）があるのは
健康的だなあと思う。
そういう土壌がないのに君が代や日の丸を復活させようとしても、
WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。長くてごめんね。
>ということを中韓に積極的にアピールする必要があるね。
激同意。やっぱり日本って関心がないって時点で反省してないっていう
かんじだよね。
「戦争に負けたらいつでも国旗とか国歌とか変えろっていうのか？
ならアメリカはどうなんだ？」って上の方に書いてあったけど、
アメリカはそういう意味では日本よりちょっとだけマトモな気がするよ。
ベトナム戦争を批判する映画が作られてそれを受け入れる土壌がある
（例えそれが金もうけのためだとしてもさ）のって、日本が「プライド」
みたいなカス映画しか作れないことから見るとすごくうらやましい。
まあ、WW2に関する有名な映画が少ないことを考えると、アメリカ人が
WW2をどう思っているかっていうのがわかっちゃうけどさ、悪いかもーって
思った時点でそれをexpressできる土壌（資本なりなんなり）があるのは
健康的だなあと思う。
そういう土壌がないのに君が代や日の丸を復活させようとしても、
WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。長くてごめんね。
219 ：酒豪：01/08/26 18:26 ID:t2KirWWs
１９７０年代のベトナム映画は、
当時叩かれまくってたよ
＞激同意。やっぱり日本って関心がないって時点で反省してないっていう
かんじだよね。
どれだけ金銭援助してるかわかってないようだね
在日のいいそうなことだ
かんじだよね。
どれだけ金銭援助してるかわかってないようだね
在日のいいそうなことだ
221 ：酒豪：01/08/26 18:28 ID:t2KirWWs
アカデミー賞と大衆の評価には、づれがある
見た人が票をいれるわけじゃないし
票をいれるのは、審査員だけだしな
222 ：218：01/08/26 19:46 ID:lIUe1sIY
いやーちょっと違うの。アカデミー賞がなんとかとか、叩かれたとか、
そういうことじゃなくてさ、ベトナム戦争を題材にした映画で、いろんな
ことを巻き込んだ資本が動くじゃん？ 「受け入れる土壌」っていう
言葉が悪かったんだね、ごめんね。そういう映画を作るだけの栄養が、
アメリカの土壌にはある、っていうのかな。それだけでも日本よりマシって
気がするよ。また「プライド」だけどさ、あの映画って無視されたような
もんじゃん、社会から。叩いた方がまだましかなって。
あと、金銭援助は謝意を示すのに有効だと思うけど、「あーはいはい、
あげるよ、しょうがないねえ」っていう態度であげたってさ（日本を
外的・内的なもの全部として受ける印象がってことだよ）、ハァ？って
思うじゃん。「ごめん」っていう気持ちでくれてるのか、「黙らせよう」
って気持ちでくれてるのか。いくらたくさんもらっても、「黙らせよう」
って気持ちでくれてんだなって分かったら、「だまらねえ」とか思って、
もっとせびろうって思うのが人情かなって思うんだよね。
うーんでも、ひとりでも有名な人が「日本は正しかったのダ」みたいな
こと言ったらアウトだね、これ。今の日本はもっと悪いけどさ。
あ、そういえばそうやってすーぐまた在日とか言うからぁ。差別は良くない
けど、もし根拠持って在日は日本人より下だって言ってるんだったら、
逆に優しくしてあげなきゃ♪ 220さんは男の子？ わかりやすいけどさ、
レディファーストはふんぞりかえってる男よりはモテるよん。古典的だけどね。
そういうことじゃなくてさ、ベトナム戦争を題材にした映画で、いろんな
ことを巻き込んだ資本が動くじゃん？ 「受け入れる土壌」っていう
言葉が悪かったんだね、ごめんね。そういう映画を作るだけの栄養が、
アメリカの土壌にはある、っていうのかな。それだけでも日本よりマシって
気がするよ。また「プライド」だけどさ、あの映画って無視されたような
もんじゃん、社会から。叩いた方がまだましかなって。
あと、金銭援助は謝意を示すのに有効だと思うけど、「あーはいはい、
あげるよ、しょうがないねえ」っていう態度であげたってさ（日本を
外的・内的なもの全部として受ける印象がってことだよ）、ハァ？って
思うじゃん。「ごめん」っていう気持ちでくれてるのか、「黙らせよう」
って気持ちでくれてるのか。いくらたくさんもらっても、「黙らせよう」
って気持ちでくれてんだなって分かったら、「だまらねえ」とか思って、
もっとせびろうって思うのが人情かなって思うんだよね。
うーんでも、ひとりでも有名な人が「日本は正しかったのダ」みたいな
こと言ったらアウトだね、これ。今の日本はもっと悪いけどさ。
あ、そういえばそうやってすーぐまた在日とか言うからぁ。差別は良くない
けど、もし根拠持って在日は日本人より下だって言ってるんだったら、
逆に優しくしてあげなきゃ♪ 220さんは男の子？ わかりやすいけどさ、
レディファーストはふんぞりかえってる男よりはモテるよん。古典的だけどね。
223 ：OSU生：01/08/27 04:20 ID:PW3MPxhE
>>218
国旗・国歌の問題と、映画を通じて反省を表現する土壌の問題は別だよ。
まず国旗・国歌の問題だけど、あれは先の大戦以前から使われてたものでしょ。
ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
＞君が代や日の丸を復活させようとしても、
＞WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。
という意見は該当しないよ。
国旗・国歌の問題と、映画を通じて反省を表現する土壌の問題は別だよ。
まず国旗・国歌の問題だけど、あれは先の大戦以前から使われてたものでしょ。
ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
＞君が代や日の丸を復活させようとしても、
＞WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。
という意見は該当しないよ。
224 ：OSU生：01/08/27 04:25 ID:PW3MPxhE
>>218
国旗・国歌の問題と、映画を通じて反省を表現する土壌の問題は別だよ。
まず国旗・国歌の問題だけど、あれは先の大戦以前から使われてたものでしょ。
ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
＞君が代や日の丸を復活させようとしても、
＞WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。
という意見は該当しないよ。
映画の方だけど、「プライド」が上映されていたのと同じ時期に
「南京1937」というようなタイトルの映画が上映されていたと思ったよ。
結局、左右両極の政治的アクティヴィスト達はそれぞれ映画で
政治宣伝をしているわけであって、別に
＞日本が「プライド」みたいなカス映画しか作れない
わけではないよ。
大半の国民は左右どちらであっても政治的な宣伝映画には白けてるしね。
それに史実に即したWW2映画であれば日米合作の「トラ･トラ･トラ」を始め
日本でもたくさん作られているよ。
国旗・国歌の問題と、映画を通じて反省を表現する土壌の問題は別だよ。
まず国旗・国歌の問題だけど、あれは先の大戦以前から使われてたものでしょ。
ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
＞君が代や日の丸を復活させようとしても、
＞WW2以前への復古主義って思われても仕方ないんじゃないかな。
という意見は該当しないよ。
映画の方だけど、「プライド」が上映されていたのと同じ時期に
「南京1937」というようなタイトルの映画が上映されていたと思ったよ。
結局、左右両極の政治的アクティヴィスト達はそれぞれ映画で
政治宣伝をしているわけであって、別に
＞日本が「プライド」みたいなカス映画しか作れない
わけではないよ。
大半の国民は左右どちらであっても政治的な宣伝映画には白けてるしね。
それに史実に即したWW2映画であれば日米合作の「トラ･トラ･トラ」を始め
日本でもたくさん作られているよ。
ごめん、>>223は途中で投稿しちゃった。
226 ：)*(Clit!)*(：01/08/27 04:54 ID:R58OVlK2
＞まず国旗・国歌の問題だけど、あれは先の大戦以前から使われてたものでしょ。
＞ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
＞戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
＞そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
＞今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
イタリアの場合は真ん中にあった紋章をはずしただけじゃなかった？
ファシストの旗っつーのが別にあったの？
日本国旗の場合は昔から使われていたのは事実だが前の戦争で
「大日本帝国の旗」としてのイメージをはっきりと植え付けたからね。
君が代だってもともとは天皇賛美の歌ではなかったが
明治期に「君＝天皇」として国歌に採用した時点で
意味は変わってしまったんだよ。
戦後になって「いえ君は天皇ではなくもともとは
民の意味だったのです」といっても説得力はないよ。
天皇には全く戦争責任が無いということを証明しない限りね。
＞それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
それはGHQの政策だったからだろ。天皇制を存続させたのと同じ理由で。
＞ナチスの旗やイタリア・ファシストの旗のように以前からあった国旗を変えて
＞戦争に臨み、そして敗れたのであれば国旗を変える理由もあるけど、
＞そうではなくて先の戦争に関係なく昔から使われていた国旗の場合は
＞今も使い続けることに何も問題はないよ。国歌も同様にね。
イタリアの場合は真ん中にあった紋章をはずしただけじゃなかった？
ファシストの旗っつーのが別にあったの？
日本国旗の場合は昔から使われていたのは事実だが前の戦争で
「大日本帝国の旗」としてのイメージをはっきりと植え付けたからね。
君が代だってもともとは天皇賛美の歌ではなかったが
明治期に「君＝天皇」として国歌に採用した時点で
意味は変わってしまったんだよ。
戦後になって「いえ君は天皇ではなくもともとは
民の意味だったのです」といっても説得力はないよ。
天皇には全く戦争責任が無いということを証明しない限りね。
＞それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
それはGHQの政策だったからだろ。天皇制を存続させたのと同じ理由で。
227 ：名無しさん：01/08/27 05:08 ID:PW3MPxhE
>>226
＞イタリアの場合は真ん中にあった紋章をはずしただけじゃなかった？
いや、それを指して言ったんだ。紛らわしくてスマン。
＞「大日本帝国の旗」としてのイメージをはっきりと植え付けたからね。
それを言ったらイギリス国旗だってインド支配のイメージを植え付けただろうし、
フランスの三色旗もインドシナやアルジェリア支配のイメージもある。
それにアメリカの星条旗は「アメリカ帝国主義」の象徴ってことになっちゃうよ？
その論理はおかしいでしょう。
＞「君＝天皇」として国歌に採用した時点で意味は変わってしまった
別にいいんじゃないの？「君＝天皇＝国民統合の象徴」だと解釈すれば
今の国民主権体制の賛美にもなるし。God Save the Queenも君主賛美歌だし。
＞それはGHQの政策だったからだろ。
天皇制を残す決定は確かにそうだけど、国旗・国歌に関してGHQが何らかの
決定を下したということについては寡聞にして聞いたことがないんだけど。
＞イタリアの場合は真ん中にあった紋章をはずしただけじゃなかった？
いや、それを指して言ったんだ。紛らわしくてスマン。
＞「大日本帝国の旗」としてのイメージをはっきりと植え付けたからね。
それを言ったらイギリス国旗だってインド支配のイメージを植え付けただろうし、
フランスの三色旗もインドシナやアルジェリア支配のイメージもある。
それにアメリカの星条旗は「アメリカ帝国主義」の象徴ってことになっちゃうよ？
その論理はおかしいでしょう。
＞「君＝天皇」として国歌に採用した時点で意味は変わってしまった
別にいいんじゃないの？「君＝天皇＝国民統合の象徴」だと解釈すれば
今の国民主権体制の賛美にもなるし。God Save the Queenも君主賛美歌だし。
＞それはGHQの政策だったからだろ。
天皇制を残す決定は確かにそうだけど、国旗・国歌に関してGHQが何らかの
決定を下したということについては寡聞にして聞いたことがないんだけど。
229 ：)*(Clit!)*( ：01/08/27 05:35 ID:R58OVlK2
>>227
＞それを言ったらイギリス国旗だってインド支配のイメージを植え付けただろうし、
＞フランスの三色旗もインドシナやアルジェリア支配のイメージもある。
＞それにアメリカの星条旗は「アメリカ帝国主義」の象徴ってことになっちゃうよ？
＞その論理はおかしいでしょう。
本来そっちの方がおかしいんじゃないか？
暗い過去を清算するためにも当時の国の象徴であった
旗を変えることのほうが筋が通っている。
その言い方だとアジアアフリカに侵略、植民地支配
を行ったヨーロッパ諸国は反省していないので
日本も反省しなくていいという理屈になるよ。
＞「君＝天皇＝国民統合の象徴」だと解釈すれば
＞今の国民主権体制の賛美にもなるし。God Save the Queenも君主賛美歌だし。
君が代は「君＝天皇＝国民統合の象徴」という意味なの？
「天皇の治世が永遠に続くように」という意味じゃないの？
これだと国民主権ではなくて天皇主権の歌になっちゃうよ？
「象徴天皇の長寿を祈る歌」という解釈は無理がありすぎる。
＞天皇制を残す決定は確かにそうだけど、国旗・国歌に関してGHQが何らかの
＞決定を下したということについては寡聞にして聞いたことがないんだけど。
これは＞それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
という文に対するおれの考えです。
GHQがある程度日本人の民意をくみとったからだと。
日本政府も変える気がなかった。
＞それを言ったらイギリス国旗だってインド支配のイメージを植え付けただろうし、
＞フランスの三色旗もインドシナやアルジェリア支配のイメージもある。
＞それにアメリカの星条旗は「アメリカ帝国主義」の象徴ってことになっちゃうよ？
＞その論理はおかしいでしょう。
本来そっちの方がおかしいんじゃないか？
暗い過去を清算するためにも当時の国の象徴であった
旗を変えることのほうが筋が通っている。
その言い方だとアジアアフリカに侵略、植民地支配
を行ったヨーロッパ諸国は反省していないので
日本も反省しなくていいという理屈になるよ。
＞「君＝天皇＝国民統合の象徴」だと解釈すれば
＞今の国民主権体制の賛美にもなるし。God Save the Queenも君主賛美歌だし。
君が代は「君＝天皇＝国民統合の象徴」という意味なの？
「天皇の治世が永遠に続くように」という意味じゃないの？
これだと国民主権ではなくて天皇主権の歌になっちゃうよ？
「象徴天皇の長寿を祈る歌」という解釈は無理がありすぎる。
＞天皇制を残す決定は確かにそうだけど、国旗・国歌に関してGHQが何らかの
＞決定を下したということについては寡聞にして聞いたことがないんだけど。
これは＞それに日の丸・君が代は占領時代であっても廃止されたことは一度もないから、
という文に対するおれの考えです。
GHQがある程度日本人の民意をくみとったからだと。
日本政府も変える気がなかった。
230 ：うんこ野郎：01/08/27 05:54 ID:PCX8GMo2
日本って韓国にいくらぐらい金銭援助してるの？
231 ：OSU生：01/08/27 05:57 ID:PW3MPxhE
>>229
＞その言い方だとアジアアフリカに侵略、植民地支配
＞を行ったヨーロッパ諸国は反省していないので
＞日本も反省しなくていいという理屈になるよ。
誰もそんなことは言ってないよ。要はバランスの問題だって言いたいの。
国旗・国歌を変えることだけが反省の表現方法ってわけではないし、
＞暗い過去を清算するためにも当時の国の象徴であった旗を変える
というのが世界の趨勢であるわけでもない。
＞「天皇の治世が永遠に続くように」という意味じゃないの？
そうだよ。
でも立憲君主国において君主というのはその国の憲法体制の象徴でしょ。
だから君主の治世＝憲法体制という風に解釈できる。
それに貴方の理屈だとGod Save the Queenも
国王主権の歌になってしまうと思うんだけど。
＞その言い方だとアジアアフリカに侵略、植民地支配
＞を行ったヨーロッパ諸国は反省していないので
＞日本も反省しなくていいという理屈になるよ。
誰もそんなことは言ってないよ。要はバランスの問題だって言いたいの。
国旗・国歌を変えることだけが反省の表現方法ってわけではないし、
＞暗い過去を清算するためにも当時の国の象徴であった旗を変える
というのが世界の趨勢であるわけでもない。
＞「天皇の治世が永遠に続くように」という意味じゃないの？
そうだよ。
でも立憲君主国において君主というのはその国の憲法体制の象徴でしょ。
だから君主の治世＝憲法体制という風に解釈できる。
それに貴方の理屈だとGod Save the Queenも
国王主権の歌になってしまうと思うんだけど。
232 ：OSU生：01/08/27 05:59 ID:PW3MPxhE
233 ：うんこ野郎：01/08/27 06:02 ID:PCX8GMo2
234 ：OSU生：01/08/27 06:11 ID:PW3MPxhE
あと>>231に付け足し。
国旗・国歌の問題を考える場合、「国家」と「政治体制」は分けて考えなきゃならないよ。
日の丸・君が代って別に1930・40年代の軍ファシズムという「政治体制」の
シンボルではなく、より抽象的かつ永続的な日本という「国家」のシンボルでしょ。
それに対してハーケンクロイツの旗はナチスという一政党のシンボルが
一時的に国旗として使われたに過ぎず、ナチズムという「政治体制」の崩壊とともに
消えるのは当然のこと。そして現在ドイツは「国家」としての旗を用いてる。
ソ連もそう。共産主義という「政治体制」の崩壊とともに赤色の労働旗が消え、
ロシアという「国家」を象徴する三色旗に戻った。その辺の違いを混同して
日の丸・君が代を変えるべきだというのはuneducatedな意見と言わざるを得ない。
国旗・国歌の問題を考える場合、「国家」と「政治体制」は分けて考えなきゃならないよ。
日の丸・君が代って別に1930・40年代の軍ファシズムという「政治体制」の
シンボルではなく、より抽象的かつ永続的な日本という「国家」のシンボルでしょ。
それに対してハーケンクロイツの旗はナチスという一政党のシンボルが
一時的に国旗として使われたに過ぎず、ナチズムという「政治体制」の崩壊とともに
消えるのは当然のこと。そして現在ドイツは「国家」としての旗を用いてる。
ソ連もそう。共産主義という「政治体制」の崩壊とともに赤色の労働旗が消え、
ロシアという「国家」を象徴する三色旗に戻った。その辺の違いを混同して
日の丸・君が代を変えるべきだというのはuneducatedな意見と言わざるを得ない。
235 ：OSU生：01/08/27 06:13 ID:PW3MPxhE
236 ：うんこ野郎：01/08/27 06:15 ID:PCX8GMo2
237 ：218：01/08/27 07:18 ID:LtbBwvn6
OSU生さん、言葉がわかりやすくて、すごいね！
ほんとに頭がいい人ってわかりやすい文章だよね。さすがだなあ。
私の場合は書き足りないこととかいろいろあって、誤解を生んじゃった。
「日の丸・君が代を復活させる」っていうのは、戦前のような形で復活
させる、っていう意味です。占領下に厳禁されていないから復活じゃない、
っていう法的というか、公式のものではなくて、例えば学校現場に持ち
込んで子供達に刷り込みをする、とかのもっと日常的・習慣的レベルでの
復活の努力ね。
私は、君が代はさすがに国歌として適当だとは思わないけど、日の丸は
いいと思うよ。だってあんなかっこいいデザインの旗なかなかないしね。
ただし、その日の丸を習慣的な意味で復活させるのは、小泉さんがいくら
「過去の戦争を反省するのが目的」とか言っても詭弁に聞こえるのと同じ。
要するに基盤が弱すぎ！ もっと日本人関心持とうよ！ 過去から学ぼう
よ！ってかんじ。そういう基盤を作るのにはどうしたらいいかっていうと、
どうしたらいいんでしょう。とりあえず、中学で年号を覚えさせるのは
やめた方がいいよね。てゆうか中学で戦争のことを勉強するのは正直ちょっと
早い気がする。高校でいいんじゃないかな？？
ほんとに頭がいい人ってわかりやすい文章だよね。さすがだなあ。
私の場合は書き足りないこととかいろいろあって、誤解を生んじゃった。
「日の丸・君が代を復活させる」っていうのは、戦前のような形で復活
させる、っていう意味です。占領下に厳禁されていないから復活じゃない、
っていう法的というか、公式のものではなくて、例えば学校現場に持ち
込んで子供達に刷り込みをする、とかのもっと日常的・習慣的レベルでの
復活の努力ね。
私は、君が代はさすがに国歌として適当だとは思わないけど、日の丸は
いいと思うよ。だってあんなかっこいいデザインの旗なかなかないしね。
ただし、その日の丸を習慣的な意味で復活させるのは、小泉さんがいくら
「過去の戦争を反省するのが目的」とか言っても詭弁に聞こえるのと同じ。
要するに基盤が弱すぎ！ もっと日本人関心持とうよ！ 過去から学ぼう
よ！ってかんじ。そういう基盤を作るのにはどうしたらいいかっていうと、
どうしたらいいんでしょう。とりあえず、中学で年号を覚えさせるのは
やめた方がいいよね。てゆうか中学で戦争のことを勉強するのは正直ちょっと
早い気がする。高校でいいんじゃないかな？？
238 ：218：01/08/27 07:26 ID:LtbBwvn6
続きです。長くなっちゃってごめんね。
それと、国家と政治体制についてのお話どうもありがとう。
でも、日本の日の丸の場合はあてはまらない気がするなあ。だってさ、
結局国家の定義を考えてみたら、WW2以前の政治体制下でさかんにいわれた
「お国」って国家のことだよね？ あんなにお国のためにお国のために、
って、日本は「日本という国家」を全面に打ち出していたように思うの。
あと、国家と政治体制についてのお話どうもありがとう。
でも、日本の日の丸の場合はあてはまらない気がするなあ。だってさ、
結局国家の定義を考えてみたら、WW2以前の政治体制下でさかんにいわれた
「お国」って国家のことだよね？ お国のためにお国のために、とか、
時の政治体制は日本という国家をシンボルに、全面に打ち出していたように
思うの。だからこの場合、国家＝政治体制、っていうイメージが出るのは
必然かなって思うんだけど、どうかなあ？
まあ、私は国旗を変えろというより国旗を背負えって思ってる人だから
（例えば、日本人が日の丸を見たときには戦争の忌わしい記憶を思い出す、
とかね）、表面的なこと言えば大して重要じゃないのかもしれないけど、
白痴化して日の丸を眺めるのとなにかを心に思いながら眺めるのとでは、
その旗が持つ意味も全然変わってくると思うんだけどな。
それと、アメリカは、イギリスは？っていう議論は、日本を解決してからで
いいんじゃない？ 他の国がそれで平然としてるから、日本も平然としてて
いいよ、って問題じゃないと思う。メンタルな成長を、他の国のせいで
止めることはないんじゃないかな。
それと、国家と政治体制についてのお話どうもありがとう。
でも、日本の日の丸の場合はあてはまらない気がするなあ。だってさ、
結局国家の定義を考えてみたら、WW2以前の政治体制下でさかんにいわれた
「お国」って国家のことだよね？ あんなにお国のためにお国のために、
って、日本は「日本という国家」を全面に打ち出していたように思うの。
あと、国家と政治体制についてのお話どうもありがとう。
でも、日本の日の丸の場合はあてはまらない気がするなあ。だってさ、
結局国家の定義を考えてみたら、WW2以前の政治体制下でさかんにいわれた
「お国」って国家のことだよね？ お国のためにお国のために、とか、
時の政治体制は日本という国家をシンボルに、全面に打ち出していたように
思うの。だからこの場合、国家＝政治体制、っていうイメージが出るのは
必然かなって思うんだけど、どうかなあ？
まあ、私は国旗を変えろというより国旗を背負えって思ってる人だから
（例えば、日本人が日の丸を見たときには戦争の忌わしい記憶を思い出す、
とかね）、表面的なこと言えば大して重要じゃないのかもしれないけど、
白痴化して日の丸を眺めるのとなにかを心に思いながら眺めるのとでは、
その旗が持つ意味も全然変わってくると思うんだけどな。
それと、アメリカは、イギリスは？っていう議論は、日本を解決してからで
いいんじゃない？ 他の国がそれで平然としてるから、日本も平然としてて
いいよ、って問題じゃないと思う。メンタルな成長を、他の国のせいで
止めることはないんじゃないかな。
あれれ、２番目のカキコおかしくなっちゃった。
メモで書いてコピペしてるから、ごめんね。
下の方のパートが正しいやつです。
メモで書いてコピペしてるから、ごめんね。
下の方のパートが正しいやつです。
240 ：OSU生：01/08/27 09:00 ID:PW3MPxhE
>>237
＞学校現場に持ち 込んで子供達に刷り込みをする、とかの
＞もっと日常的・習慣的レベルでの復活の努力ね。
これはアメリカでもやってることだよね。だからと言ってアメリカは
戦前の（とは言っても昭和期だけだけど）日本のような全体主義国家ではない。
戦前の日本のような国家主義的な意味での刷り込みには反対だけど、
現代の民主国家にとって欠かせない国民意識の育成のために
国旗や国歌について教育することは必要なことだと思うよ。
>>238
＞時の政治体制は日本という国家をシンボルに、全面に打ち出していたように思う
確かに戦前昭和期の日本は国家（というより民族共同体）としての永続性を
前面に打ち出すことで政治体制の正統性を確立しようとしていたけど、
それは「戦前昭和期の政治体制」が「国家」という概念を利用していたという
事実を指摘するだけのことであって、日本という「国家」概念自体が問題である
ということにはならないと思うよ。
＞それと、アメリカは、イギリスは？っていう議論は、日本を解決してからで
＞いいんじゃない？ 他の国がそれで平然としてるから、日本も平然としてて
＞いいよ、って問題じゃないと思う。メンタルな成長を、他の国のせいで
＞止めることはないんじゃないかな。
うん、他国も罪を認めていないから日本も認めなくよいという意見には反対だよ。
ただね、世界史的な文脈を無視して、あたかも日本*だけ*が特に悪かったような
意見にも同様に賛成できないんだ。
＞学校現場に持ち 込んで子供達に刷り込みをする、とかの
＞もっと日常的・習慣的レベルでの復活の努力ね。
これはアメリカでもやってることだよね。だからと言ってアメリカは
戦前の（とは言っても昭和期だけだけど）日本のような全体主義国家ではない。
戦前の日本のような国家主義的な意味での刷り込みには反対だけど、
現代の民主国家にとって欠かせない国民意識の育成のために
国旗や国歌について教育することは必要なことだと思うよ。
>>238
＞時の政治体制は日本という国家をシンボルに、全面に打ち出していたように思う
確かに戦前昭和期の日本は国家（というより民族共同体）としての永続性を
前面に打ち出すことで政治体制の正統性を確立しようとしていたけど、
それは「戦前昭和期の政治体制」が「国家」という概念を利用していたという
事実を指摘するだけのことであって、日本という「国家」概念自体が問題である
ということにはならないと思うよ。
＞それと、アメリカは、イギリスは？っていう議論は、日本を解決してからで
＞いいんじゃない？ 他の国がそれで平然としてるから、日本も平然としてて
＞いいよ、って問題じゃないと思う。メンタルな成長を、他の国のせいで
＞止めることはないんじゃないかな。
うん、他国も罪を認めていないから日本も認めなくよいという意見には反対だよ。
ただね、世界史的な文脈を無視して、あたかも日本*だけ*が特に悪かったような
意見にも同様に賛成できないんだ。
241 ：218：01/08/27 11:40 ID:CkyKFBWo
OSUさん萌え～ なんか言葉の使い方がすごく好き！
でもまだ納得しないわよ（w えへ
＞現代の民主国家にとって欠かせない国民意識の育成のために
これってどうして大事なのかな？ だって、日本に生まれたのってごく
偶然でしょ？ 国民意識を持つって、税金を払うとかそういうことじゃな
くて、もっと精神的な帰属意識みたいなものだよね？
「愛国心」と同等に考えていいのかな？？
あ～愛国心なんて言葉が出てくると、わけわかんなくなってくるよ。
そもそも愛国心といった場合、何を指すのかな？ 日本の何を愛すること
を指すのかな？ OSUさんはどう思う？
でも、それが愛する、っていう個人的な嗜好がからんだ要素が入ってくる
限り、個人に強制できるものではないと思う。それを国家が個人に強制して
従わせる、というのはレイプと同じじゃないかな。精神的なレイプ。
でもまだ納得しないわよ（w えへ
＞現代の民主国家にとって欠かせない国民意識の育成のために
これってどうして大事なのかな？ だって、日本に生まれたのってごく
偶然でしょ？ 国民意識を持つって、税金を払うとかそういうことじゃな
くて、もっと精神的な帰属意識みたいなものだよね？
「愛国心」と同等に考えていいのかな？？
あ～愛国心なんて言葉が出てくると、わけわかんなくなってくるよ。
そもそも愛国心といった場合、何を指すのかな？ 日本の何を愛すること
を指すのかな？ OSUさんはどう思う？
でも、それが愛する、っていう個人的な嗜好がからんだ要素が入ってくる
限り、個人に強制できるものではないと思う。それを国家が個人に強制して
従わせる、というのはレイプと同じじゃないかな。精神的なレイプ。
242 ：ちんこ野郎：01/08/27 11:43 ID:jKJ9QTbE
>精神的なレイプ。
笑った
笑った
243 ：218：01/08/27 11:45 ID:CkyKFBWo
続きでーす。
＞日本という「国家」概念自体が問題であるということにはならないと思うよ。
これは価値観の違いだから仕方ないんだけど、私は問題になると思うの。
論理で行けば確かに問題ないよ。でも、当時の政治体制が「日本」という
国家を汚したとは思うのね。例えば、アメリカの「リメンバーパールハーバー」
は、当時の日本の政治体制についての批判かといったらそうじゃない。
「日本人は卑怯」というステレオタイプは、当時の政治体制・国家から、
今の政治体制・国家（今ではどちらかというと国家＝シンボルの方が
比重が強いね）まで含んでしまった。
そういう意味も込めて、少なくとも「日本のWW2以前」（ここ注意！
私はアメリカの話もイギリスの話もしていないよ）においては、政治体制＝
国家という図式が成り立つんじゃないかと思うんだけどなぁ。
＞あたかも日本*だけ*が特に悪かったような意見にも同様に賛成できないんだ。
そうだね。私もこれには賛成だよ！
でも今日本のことを話しているからさ、日本だけが悪かったって思って
いなくても、文面だけ見たらそうなってしまうのは仕方ないよ。
日本に集中してるから、「悪かったのは日本だけ」って読めちゃうけど、
少なくとも私はそう思っていないから。ただ、今はアメリカやイギリスの
戦争責任とか国旗とかについては無視して書いているだけなの。
そこんとこヨロシクね☆
＞日本という「国家」概念自体が問題であるということにはならないと思うよ。
これは価値観の違いだから仕方ないんだけど、私は問題になると思うの。
論理で行けば確かに問題ないよ。でも、当時の政治体制が「日本」という
国家を汚したとは思うのね。例えば、アメリカの「リメンバーパールハーバー」
は、当時の日本の政治体制についての批判かといったらそうじゃない。
「日本人は卑怯」というステレオタイプは、当時の政治体制・国家から、
今の政治体制・国家（今ではどちらかというと国家＝シンボルの方が
比重が強いね）まで含んでしまった。
そういう意味も込めて、少なくとも「日本のWW2以前」（ここ注意！
私はアメリカの話もイギリスの話もしていないよ）においては、政治体制＝
国家という図式が成り立つんじゃないかと思うんだけどなぁ。
＞あたかも日本*だけ*が特に悪かったような意見にも同様に賛成できないんだ。
そうだね。私もこれには賛成だよ！
でも今日本のことを話しているからさ、日本だけが悪かったって思って
いなくても、文面だけ見たらそうなってしまうのは仕方ないよ。
日本に集中してるから、「悪かったのは日本だけ」って読めちゃうけど、
少なくとも私はそう思っていないから。ただ、今はアメリカやイギリスの
戦争責任とか国旗とかについては無視して書いているだけなの。
そこんとこヨロシクね☆
244 ：218：01/08/27 11:47 ID:CkyKFBWo
＞国旗・国歌の問題を考える場合、「国家」と「政治体制」は分けて考えなきゃならないよ。
＞日の丸・君が代って別に1930・40年代の軍ファシズムという「政治体制」の
＞シンボルではなく、より抽象的かつ永続的な日本という「国家」のシンボルでしょ。
＞それに対してハーケンクロイツの旗はナチスという一政党のシンボルが
＞一時的に国旗として使われたに過ぎず、ナチズムという「政治体制」の崩壊とともに
＞消えるのは当然のこと。
つまりハーケンクロイツはナチス思想の象徴ということだろ？
それに対し日本国旗、国歌は別に八紘一宇の思想を象徴して
作られたものではないと。
でも一時的とは言え日本帝国主義の象徴になったもののイメージを
そう簡単に覆す事ができないのが現実じゃないか？
＞確かに戦前昭和期の日本は国家（というより民族共同体）としての永続性を
＞前面に打ち出すことで政治体制の正統性を確立しようとしていたけど、
＞それは「戦前昭和期の政治体制」が「国家」という概念を利用していたという
＞事実を指摘するだけのことであって、日本という「国家」概念自体が問題である
＞ということにはならないと思うよ。
その「戦前昭和期の政治体制」というのはどこからきたの？
欧米の圧力におされて出てきたものなの？
それは日本という「国家」から出てきたものだろ？
欧米の圧力はきっかけになったにすぎない。
帝国主義を選択したのは他ならぬ我々自身だよ。
いわば軍国主義は連綿と続く日本という国家の重要な一部だ。
＞でも立憲君主国において君主というのはその国の憲法体制の象徴でしょ。
＞だから君主の治世＝憲法体制という風に解釈できる。
＞それに貴方の理屈だとGod Save the Queenも
＞国王主権の歌になってしまうと思うんだけど。
天皇は現憲法体制の象徴と言うのは事実だよね。
で君が代は戦前は天皇主権の歌として歌われたよね。
じゃあ戦後大日本帝国憲法が日本国憲法に変わった時点で
自動的に君が代の意味も変わってしまったのか？
何の言及も無しに？
現在の日本人ははただ自分の都合のように君が代を
解釈しているだけじゃないのか？
＞日の丸・君が代って別に1930・40年代の軍ファシズムという「政治体制」の
＞シンボルではなく、より抽象的かつ永続的な日本という「国家」のシンボルでしょ。
＞それに対してハーケンクロイツの旗はナチスという一政党のシンボルが
＞一時的に国旗として使われたに過ぎず、ナチズムという「政治体制」の崩壊とともに
＞消えるのは当然のこと。
つまりハーケンクロイツはナチス思想の象徴ということだろ？
それに対し日本国旗、国歌は別に八紘一宇の思想を象徴して
作られたものではないと。
でも一時的とは言え日本帝国主義の象徴になったもののイメージを
そう簡単に覆す事ができないのが現実じゃないか？
＞確かに戦前昭和期の日本は国家（というより民族共同体）としての永続性を
＞前面に打ち出すことで政治体制の正統性を確立しようとしていたけど、
＞それは「戦前昭和期の政治体制」が「国家」という概念を利用していたという
＞事実を指摘するだけのことであって、日本という「国家」概念自体が問題である
＞ということにはならないと思うよ。
その「戦前昭和期の政治体制」というのはどこからきたの？
欧米の圧力におされて出てきたものなの？
それは日本という「国家」から出てきたものだろ？
欧米の圧力はきっかけになったにすぎない。
帝国主義を選択したのは他ならぬ我々自身だよ。
いわば軍国主義は連綿と続く日本という国家の重要な一部だ。
＞でも立憲君主国において君主というのはその国の憲法体制の象徴でしょ。
＞だから君主の治世＝憲法体制という風に解釈できる。
＞それに貴方の理屈だとGod Save the Queenも
＞国王主権の歌になってしまうと思うんだけど。
天皇は現憲法体制の象徴と言うのは事実だよね。
で君が代は戦前は天皇主権の歌として歌われたよね。
じゃあ戦後大日本帝国憲法が日本国憲法に変わった時点で
自動的に君が代の意味も変わってしまったのか？
何の言及も無しに？
現在の日本人ははただ自分の都合のように君が代を
解釈しているだけじゃないのか？
２１８さん、言葉遣いがオカマっぽいね。
＞「愛国心」と同等に考えていいのかな？？
＞でも、それが愛する、っていう個人的な嗜好がからんだ要素が入ってくる
＞限り、個人に強制できるものではないと思う。
でも日本以外の国は強要しているんだよね。
小学校なんかで歌わせるのはりっぱな強制だと思う。
しかし子供は本来大人に勉強、しつけ、その他色々
強要されなければちゃんと育たないから
その点では別にかまわないんだけどね。
ただ愛国心って言うのは簡単に排他主義になりえるものだから
慎重に扱うべきだと思う。どうやって国家のシンボルとしての
国旗国歌を愛国心を植え付けずに子供に教えられるか。
国歌国旗は国家を象徴するものとして必要、だが愛国心は
あまり必要でないと思うんだけどね。
＞「愛国心」と同等に考えていいのかな？？
＞でも、それが愛する、っていう個人的な嗜好がからんだ要素が入ってくる
＞限り、個人に強制できるものではないと思う。
でも日本以外の国は強要しているんだよね。
小学校なんかで歌わせるのはりっぱな強制だと思う。
しかし子供は本来大人に勉強、しつけ、その他色々
強要されなければちゃんと育たないから
その点では別にかまわないんだけどね。
ただ愛国心って言うのは簡単に排他主義になりえるものだから
慎重に扱うべきだと思う。どうやって国家のシンボルとしての
国旗国歌を愛国心を植え付けずに子供に教えられるか。
国歌国旗は国家を象徴するものとして必要、だが愛国心は
あまり必要でないと思うんだけどね。
＞でも立憲君主国において君主というのはその国の憲法体制の象徴でしょ。
そんなの屁理屈だろ。立憲君主など、何だかんだ言って政治的妥協の
産物にすぎない。保守主義の最たるものであって、どうひっくり
返ったところで近代的な自由民主主義体制を象徴するような代物じゃあない。
そんなの屁理屈だろ。立憲君主など、何だかんだ言って政治的妥協の
産物にすぎない。保守主義の最たるものであって、どうひっくり
返ったところで近代的な自由民主主義体制を象徴するような代物じゃあない。
249 ：218：01/08/27 12:54 ID:BW7S.kO.
>>247
女なのに…＜オカマっぽいね がーん
国旗国歌が国家を象徴するっていうのは、名前みたいなもんだよね？
そういう意味で考えると確かに必要よね、便利だしね。
しかし、今の日本で言う愛国者って、君が代日の丸が大好きな人たちって
いう定義になってるよなあ～。私なんか日本大好きなのに（気候とか、
人間の性質とかね）、今の状況下では日の丸と君が代が嫌いだと言わざる
を得ないから（良心の問題として）、非国民よ。困ったわ。
君が代はなくして、日の丸もその歴史を背負う、みたいに性質が変わって
くれれば、正真正銘の愛国者になれるんだけど。あ、天皇制もいや。
天皇かわいそうだから。
愛国心なんて個人的なものとしてとっておけばいいんじゃないかと思うな。
他国が強制してるっていうのは、前に書いた「アメリカやイギリスなんかが
こうだからといって日本が追従する必要ない」っていうのの最たるもの。
247さんに100%賛成しまっす。
女なのに…＜オカマっぽいね がーん
国旗国歌が国家を象徴するっていうのは、名前みたいなもんだよね？
そういう意味で考えると確かに必要よね、便利だしね。
しかし、今の日本で言う愛国者って、君が代日の丸が大好きな人たちって
いう定義になってるよなあ～。私なんか日本大好きなのに（気候とか、
人間の性質とかね）、今の状況下では日の丸と君が代が嫌いだと言わざる
を得ないから（良心の問題として）、非国民よ。困ったわ。
君が代はなくして、日の丸もその歴史を背負う、みたいに性質が変わって
くれれば、正真正銘の愛国者になれるんだけど。あ、天皇制もいや。
天皇かわいそうだから。
愛国心なんて個人的なものとしてとっておけばいいんじゃないかと思うな。
他国が強制してるっていうのは、前に書いた「アメリカやイギリスなんかが
こうだからといって日本が追従する必要ない」っていうのの最たるもの。
247さんに100%賛成しまっす。
国旗国歌を仕切ってるやつらがいけないんだよね
アホな親父どもから敬えって言われたって説得力ないわな
彼らには国旗国歌を大切にする理由を全く説明できていない
重分な説明もなしに大事に出来ない
反発が生まれるだけだ
アホな親父どもから敬えって言われたって説得力ないわな
彼らには国旗国歌を大切にする理由を全く説明できていない
重分な説明もなしに大事に出来ない
反発が生まれるだけだ
251 ：ぽこぺん：01/08/27 12:59 ID:mh76NDAk
月並みな意見ですが、ややこしくなてしまた国旗国家問題は、
いっぺんリセットボタンを押すのがいいと思うのれす。
公募→委員会みたいなもんで最終候補を絞る→国民投票みたいなプロセスを経て、
新しい国旗国家をつくるのがいいれす。
対中対韓関係のリセットにもなりそうだし、それとなく経済効果もありそうなのれす。
いっぺんリセットボタンを押すのがいいと思うのれす。
公募→委員会みたいなもんで最終候補を絞る→国民投票みたいなプロセスを経て、
新しい国旗国家をつくるのがいいれす。
対中対韓関係のリセットにもなりそうだし、それとなく経済効果もありそうなのれす。
253 ：OSU生：01/08/27 14:25 ID:PW3MPxhE
>>241
＞国民意識を持つ
具体的には「市民社会の一員としての自覚を持つ」って意味で使ってる。
ただ、仰るようにその一部には「愛国心」を涵養するという側面があると思う。
もちろん愛国心なんてものは内的な心情なんだから本来は外部から強制
できないものだけど、自分という存在はより大きな社会の一部であるという
自覚を啓蒙するような教育を行う必要はあると思う。
＃啓蒙教育も「自覚の強制」ではないかって言われたらその通りだけど、
＃それを言ったら教育なんてものは強制抜きでは成り立たないでしょ。
ま、「愛国心」が何を指すかについては俺も漠然としか分からないんだけどね。
特に日本の場合は、「愛国心」の対象が日本という「国家」なのか、あるいは
民族共同体としての「日本人」なのか、市民社会としての「日本社会」なのか、
はっきりとは判断できない。（というより、それぞれが分かち難く結びついてる。）
この辺は俺も定義を明確にしないまま使ってる面があるね。
>>243
＞「日本のWW2以前」においては、政治体制＝国家という図式が成り立つ
って言い切っちゃうと、過去千数百年間存続してきた日本という国家の本質は
戦前昭和期に見られる「軍ファシズム」だった、ってことになってしまうよ？
「軍ファシズム」は日本の歴史の中でホンの15年ほどしか占めてないわけで、
それだけを以て「戦前昭和期の体制＝日本国家の本質」と言ってしまうのは
乱暴な議論だと思う。
とりあえずここまで。
＞国民意識を持つ
具体的には「市民社会の一員としての自覚を持つ」って意味で使ってる。
ただ、仰るようにその一部には「愛国心」を涵養するという側面があると思う。
もちろん愛国心なんてものは内的な心情なんだから本来は外部から強制
できないものだけど、自分という存在はより大きな社会の一部であるという
自覚を啓蒙するような教育を行う必要はあると思う。
＃啓蒙教育も「自覚の強制」ではないかって言われたらその通りだけど、
＃それを言ったら教育なんてものは強制抜きでは成り立たないでしょ。
ま、「愛国心」が何を指すかについては俺も漠然としか分からないんだけどね。
特に日本の場合は、「愛国心」の対象が日本という「国家」なのか、あるいは
民族共同体としての「日本人」なのか、市民社会としての「日本社会」なのか、
はっきりとは判断できない。（というより、それぞれが分かち難く結びついてる。）
この辺は俺も定義を明確にしないまま使ってる面があるね。
>>243
＞「日本のWW2以前」においては、政治体制＝国家という図式が成り立つ
って言い切っちゃうと、過去千数百年間存続してきた日本という国家の本質は
戦前昭和期に見られる「軍ファシズム」だった、ってことになってしまうよ？
「軍ファシズム」は日本の歴史の中でホンの15年ほどしか占めてないわけで、
それだけを以て「戦前昭和期の体制＝日本国家の本質」と言ってしまうのは
乱暴な議論だと思う。
とりあえずここまで。
254 ：OSU生：01/08/27 14:36 ID:PW3MPxhE
>>245
＞でも一時的とは言え日本帝国主義の象徴になったもののイメージを
＞そう簡単に覆す事ができないのが現実じゃないか？
それは議論として説得力が弱くない？
その説に従うと一時的に悪いイメージがついてしまったら
どんなシンボルでも取り替えなきゃならくなるよ。
それはちょっとシンボルの使用基準としては厳しすぎない？
＞その「戦前昭和期の政治体制」というのはどこからきたの？
＞欧米の圧力におされて出てきたものなの？
＞それは日本という「国家」から出てきたものだろ？
＞欧米の圧力はきっかけになったにすぎない。
＞帝国主義を選択したのは他ならぬ我々自身だよ。
＞いわば軍国主義は連綿と続く日本という国家の重要な一部だ。
つまり日本という「国家」の本質は「軍国主義」ってこと？
それは乱暴すぎる議論じゃないか？>>253の最後の段落にも書いたけど、
戦前昭和期に至るまでの千数百年以上に渡る日本の歴史的発展を無視している。
過去の話だけじゃない。戦後半世紀の平和的・民主的国家としての日本はどうなる？
＞じゃあ戦後大日本帝国憲法が日本国憲法に変わった時点で
＞自動的に君が代の意味も変わってしまったのか？
＞何の言及も無しに？
シンボルってそういうものじゃない？固定的な解釈に縛られるものじゃないでしょ？
時とともにシンボルの意味が変わるのはGod Save the Queenやドイツ国歌
（Deutschland Ueber Allesだっけ？）を見れば分かることだよ。
＞でも一時的とは言え日本帝国主義の象徴になったもののイメージを
＞そう簡単に覆す事ができないのが現実じゃないか？
それは議論として説得力が弱くない？
その説に従うと一時的に悪いイメージがついてしまったら
どんなシンボルでも取り替えなきゃならくなるよ。
それはちょっとシンボルの使用基準としては厳しすぎない？
＞その「戦前昭和期の政治体制」というのはどこからきたの？
＞欧米の圧力におされて出てきたものなの？
＞それは日本という「国家」から出てきたものだろ？
＞欧米の圧力はきっかけになったにすぎない。
＞帝国主義を選択したのは他ならぬ我々自身だよ。
＞いわば軍国主義は連綿と続く日本という国家の重要な一部だ。
つまり日本という「国家」の本質は「軍国主義」ってこと？
それは乱暴すぎる議論じゃないか？>>253の最後の段落にも書いたけど、
戦前昭和期に至るまでの千数百年以上に渡る日本の歴史的発展を無視している。
過去の話だけじゃない。戦後半世紀の平和的・民主的国家としての日本はどうなる？
＞じゃあ戦後大日本帝国憲法が日本国憲法に変わった時点で
＞自動的に君が代の意味も変わってしまったのか？
＞何の言及も無しに？
シンボルってそういうものじゃない？固定的な解釈に縛られるものじゃないでしょ？
時とともにシンボルの意味が変わるのはGod Save the Queenやドイツ国歌
（Deutschland Ueber Allesだっけ？）を見れば分かることだよ。
255 ：OSU生：01/08/27 14:47 ID:PW3MPxhE
>>248
＞そんなの屁理屈だろ。立憲君主など、何だかんだ言って政治的妥協の
＞産物にすぎない。保守主義の最たるものであって、どうひっくり
＞返ったところで近代的な自由民主主義体制を象徴するような代物じゃあない。
あのぉ、立憲君主制って近代の政治発展の中から生まれたもので、
近代主義の典型のようなものなんですけど。それともイギリスを始めとする
ヨーロッパの立憲君主国は「近代的な自由民主主義」国家ではないと？
とりあえず世界史を勉強し直して下さいね。
>>249
日の丸・君が代ってそんなにイヤ？
良心の問題を言うなら、むしろ日本の近代史を学ぶことを通じて
どうして日本があの愚かな戦争に至ってしまったのかを知ることの方が
ただのシンボルに過ぎない（＝どうにでも利用できる）旗や歌に
「やつあたり」することよりも余程も本質的に反省の意を示していると思う。
ていうか、日の丸・君が代は政治的な争点にしないでそっとしとこうよ。
先の大戦を巡る反省材料なんて、より本質的なものが他に幾らでもあるんだし。
＞あ、天皇制もいや。天皇かわいそうだから。
この意見は（ごく僅かながら）右翼の人にも散見されるらしいね。
面白い意見だと思うよ。
>>251
もう既に「最終的解決」は為されているじゃない。国旗・国歌法の成立で。
日本国の国権の最高機関たる国会の議決があっても、まだ足りないとでも？
＞そんなの屁理屈だろ。立憲君主など、何だかんだ言って政治的妥協の
＞産物にすぎない。保守主義の最たるものであって、どうひっくり
＞返ったところで近代的な自由民主主義体制を象徴するような代物じゃあない。
あのぉ、立憲君主制って近代の政治発展の中から生まれたもので、
近代主義の典型のようなものなんですけど。それともイギリスを始めとする
ヨーロッパの立憲君主国は「近代的な自由民主主義」国家ではないと？
とりあえず世界史を勉強し直して下さいね。
>>249
日の丸・君が代ってそんなにイヤ？
良心の問題を言うなら、むしろ日本の近代史を学ぶことを通じて
どうして日本があの愚かな戦争に至ってしまったのかを知ることの方が
ただのシンボルに過ぎない（＝どうにでも利用できる）旗や歌に
「やつあたり」することよりも余程も本質的に反省の意を示していると思う。
ていうか、日の丸・君が代は政治的な争点にしないでそっとしとこうよ。
先の大戦を巡る反省材料なんて、より本質的なものが他に幾らでもあるんだし。
＞あ、天皇制もいや。天皇かわいそうだから。
この意見は（ごく僅かながら）右翼の人にも散見されるらしいね。
面白い意見だと思うよ。
>>251
もう既に「最終的解決」は為されているじゃない。国旗・国歌法の成立で。
日本国の国権の最高機関たる国会の議決があっても、まだ足りないとでも？
256 ：218：01/08/27 16:05 ID:c6BN4zcA
今日はここにくるのが楽しい一日でした。
ところでOSUさん！ 私はあなたと全く同じ意見だわ。
社会の一員としての自覚の喚起、日本近代史を通じての反省。
特に近代史を通じての反省はまさにその通りだと思う。前のカキコで
「今の状況下では良心の問題として好きになれない」って書いたのは、
「今の日本人の関心も知識もない状態の元では、好きにはなれない」
っていう意味なの。前に書いた、「過去を背負う旗としては賛成」って
そういうことね。今ってそうじゃないでしょう？ OSUさんは違うけど、
多くの日本人は問題意識が低すぎる。これぞ平和ボケ。過去から学べ。
だから、前者の「社会の一員として～」の手段として、日の丸や君が代
を使うことには反対。今の状態では何も背負っていないから、白痴化した
日本人と同じだと思うよ。
それに、日本国内では白痴化しているけれども、海外から見たらそうでは
ない、というのも重要だよね。自分では「たいしたことなーい」って
思ってるけど、周りの人からは「たいしたことあるだろ」って見られてたら、
ムカつかれるのも仕方ないわ。
ところでOSUさん！ 私はあなたと全く同じ意見だわ。
社会の一員としての自覚の喚起、日本近代史を通じての反省。
特に近代史を通じての反省はまさにその通りだと思う。前のカキコで
「今の状況下では良心の問題として好きになれない」って書いたのは、
「今の日本人の関心も知識もない状態の元では、好きにはなれない」
っていう意味なの。前に書いた、「過去を背負う旗としては賛成」って
そういうことね。今ってそうじゃないでしょう？ OSUさんは違うけど、
多くの日本人は問題意識が低すぎる。これぞ平和ボケ。過去から学べ。
だから、前者の「社会の一員として～」の手段として、日の丸や君が代
を使うことには反対。今の状態では何も背負っていないから、白痴化した
日本人と同じだと思うよ。
それに、日本国内では白痴化しているけれども、海外から見たらそうでは
ない、というのも重要だよね。自分では「たいしたことなーい」って
思ってるけど、周りの人からは「たいしたことあるだろ」って見られてたら、
ムカつかれるのも仕方ないわ。
257 ：218：01/08/27 16:17 ID:c6BN4zcA
続きです。
>＞「日本のWW2以前」においては、政治体制＝国家という図式が成り立つ
>って言い切っちゃうと、過去千数百年間存続してきた日本という国家の本質は
>戦前昭和期に見られる「軍ファシズム」だった、ってことになってしまうよ？
また言葉が足りなかったよ。ごめん。
WW2以前の近代で日本が戦争していた時代ってことが言いたかったの。
上の方でも書いたけど、その頃の政治体制って、政治体制＝国家、となる
ことで、やっぱり国家そのものを汚していると思うんだよね。
そしてその象徴である国旗、国歌も、美しい存在ではいられない。
じゃあどうすればいいのかという話になるけれど、私がとりあえず今
いいなあと思うのは、君が代はもちろん廃止ね。時代錯誤すぎるから。
日の丸は存続させる。ただし、日の丸がどういう意味を持って利用されて
いたか、ということを日本人は知るべきだと思うから、うーん。
どうやって教えたらいいんだろう。歴史って言うと、「どの歴史を
教えるんだ」っていうところでまた難しくなるから、とりあえず韓国の
人たちにひとつ、西尾さんにひとつ書いてもらって両方配るとか。
ひとつにまとめるのは無理があるから、両方読んでもらって、判断は
それぞれに任せる。
これからの社会で必要なのはパソコン教室だけじゃないよね。
日の丸が過去をリマインドさせてくれる存在になるといいなと思います☆
>＞「日本のWW2以前」においては、政治体制＝国家という図式が成り立つ
>って言い切っちゃうと、過去千数百年間存続してきた日本という国家の本質は
>戦前昭和期に見られる「軍ファシズム」だった、ってことになってしまうよ？
また言葉が足りなかったよ。ごめん。
WW2以前の近代で日本が戦争していた時代ってことが言いたかったの。
上の方でも書いたけど、その頃の政治体制って、政治体制＝国家、となる
ことで、やっぱり国家そのものを汚していると思うんだよね。
そしてその象徴である国旗、国歌も、美しい存在ではいられない。
じゃあどうすればいいのかという話になるけれど、私がとりあえず今
いいなあと思うのは、君が代はもちろん廃止ね。時代錯誤すぎるから。
日の丸は存続させる。ただし、日の丸がどういう意味を持って利用されて
いたか、ということを日本人は知るべきだと思うから、うーん。
どうやって教えたらいいんだろう。歴史って言うと、「どの歴史を
教えるんだ」っていうところでまた難しくなるから、とりあえず韓国の
人たちにひとつ、西尾さんにひとつ書いてもらって両方配るとか。
ひとつにまとめるのは無理があるから、両方読んでもらって、判断は
それぞれに任せる。
これからの社会で必要なのはパソコン教室だけじゃないよね。
日の丸が過去をリマインドさせてくれる存在になるといいなと思います☆
＞あのぉ、立憲君主制って近代の政治発展の中から生まれたもので、
＞近代主義の典型のようなものなんですけど。それともイギリスを始めとする
＞ヨーロッパの立憲君主国は「近代的な自由民主主義」国家ではないと？
＞とりあえず世界史を勉強し直して下さいね。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? お前の方がちったあ西洋政治思想史勉強してからモノ言えっつうの。
いったいどの自由民主主義思想家がどう今日のイギリスにあるような立憲君主の
存在の正当性なり効用を証明してるのか言ってみろ。
259 ：酒豪：01/08/27 16:37 ID:BcTrbBE.
ＯＳＵってよく知ってるね。すごいや。
日本ほど戦争に対して反省している国もないと思うけどな。
ただ、反省しているという他国へのアピールが下手なだけ。
ところで、いまこのスレにいる人はアメリカ在住もしくは在住経験者ばかり？
ただ、反省しているという他国へのアピールが下手なだけ。
ところで、いまこのスレにいる人はアメリカ在住もしくは在住経験者ばかり？
262 ：218：01/08/28 12:25 ID:D7IqUwiY
日本って反省してるかなぁ？
やっぱりあの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
絶対受け継いでいかなきゃいけない部分だと思う。痛い目にあった経験
（自ら引き起こしたとも言えるんだろうけど）って大切じゃない？
それなのに、今の日本人の問題意識の低さってちょっとどうかと思う。
どうして君が代・日の丸を学校現場に持ち込むことに問題があるのか、
そういうことを子供が学校に通っている親が分かってないし、分かろうと
もしてない。
無知は恐ろしいけど、無知で平然としてるのはもっと恐い。
石原都知事が首相になるのはもっと恐い…（関係ないけど）
ちなみに私はアメリカ在住。
やっぱりあの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
絶対受け継いでいかなきゃいけない部分だと思う。痛い目にあった経験
（自ら引き起こしたとも言えるんだろうけど）って大切じゃない？
それなのに、今の日本人の問題意識の低さってちょっとどうかと思う。
どうして君が代・日の丸を学校現場に持ち込むことに問題があるのか、
そういうことを子供が学校に通っている親が分かってないし、分かろうと
もしてない。
無知は恐ろしいけど、無知で平然としてるのはもっと恐い。
石原都知事が首相になるのはもっと恐い…（関係ないけど）
ちなみに私はアメリカ在住。
かつて侵略を繰り返した国々の人達が反省するどころか、未だに武勇伝として
語り伝えられていたりするのに比べたらずっと反省していると思うが。
ちょっと昔のことだけど、十字軍なんてどう見ても侵略戦争だけど、
この前やっと法王が謝罪したね。
日本と同様に武力で中国を９９年占領したイギリスは、すみませんの一言もない。
俺が言いたいのは、今の日本が謝罪することでどういう利益があるのかということ。
謝罪して損をするばかりなら、やる必要なんてどこにある？
過去の事に対してすみませんという方がこれからの日本がよくなると言う理屈が
あるなら説明してくれ。
それから、他の国が気の済むまで謝罪するには、具体的に何をすればよい？
語り伝えられていたりするのに比べたらずっと反省していると思うが。
ちょっと昔のことだけど、十字軍なんてどう見ても侵略戦争だけど、
この前やっと法王が謝罪したね。
日本と同様に武力で中国を９９年占領したイギリスは、すみませんの一言もない。
俺が言いたいのは、今の日本が謝罪することでどういう利益があるのかということ。
謝罪して損をするばかりなら、やる必要なんてどこにある？
過去の事に対してすみませんという方がこれからの日本がよくなると言う理屈が
あるなら説明してくれ。
それから、他の国が気の済むまで謝罪するには、具体的に何をすればよい？
264 ：酒豪：01/08/28 13:42 ID:kXRXE782
265 ：酒豪：01/08/28 13:44 ID:kXRXE782
気に入らないのは、その過去の謝罪云々が現在の経済に反映して
しまうこと。これは国交が上手くいっているかどうかっていうのも
マーケットは見てるから仕方ないんだけど。
具体的に何をすればよいか？
つまりは金銭援助でしょ？もし心からのお詫びが欲しいってことで
要求するんだったら「謝罪国民の日」という休日作って
その休日には戦争の報道をしまくったり、なんか行事でもやればいい。
そうしないのは、目的が金銭だと明らかにわかっているから。
しまうこと。これは国交が上手くいっているかどうかっていうのも
マーケットは見てるから仕方ないんだけど。
具体的に何をすればよいか？
つまりは金銭援助でしょ？もし心からのお詫びが欲しいってことで
要求するんだったら「謝罪国民の日」という休日作って
その休日には戦争の報道をしまくったり、なんか行事でもやればいい。
そうしないのは、目的が金銭だと明らかにわかっているから。
267 ：名無しさん：01/08/28 13:50 ID:zptANVTk
もう十分すぎるくらい金銭援助してると思うんだが・・・。
268 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 13:51 ID:N8J6C9Bg
日本は自國発外圧ってのが多すぎるな。ネタに困った
連中が種撒いて外圧作っちゃうの。慰安婦やら何やら
例を挙げたらキリが無い。事実曲解や捏造に対してハ
ッキリ違うと…自国の正当性を主張＆説明できるよう
なメディアが育たなかったのが痛い。今はその反動が
きとるがな。
連中が種撒いて外圧作っちゃうの。慰安婦やら何やら
例を挙げたらキリが無い。事実曲解や捏造に対してハ
ッキリ違うと…自国の正当性を主張＆説明できるよう
なメディアが育たなかったのが痛い。今はその反動が
きとるがな。
269 ：酒豪：01/08/28 13:51 ID:kXRXE782
これでわかったならまだ救えるな
謝罪しね～から金銭援助になんだろ
270 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 13:58 ID:N8J6C9Bg
まあ、個人同士の付き合い感覚を国家間レヴェル
までもってきてしまってるアホなとこがあるね…
日本って。有意義な金の使い方が解らん田舎者が
金をただばら撒く感覚だ。だから舐められる。
までもってきてしまってるアホなとこがあるね…
日本って。有意義な金の使い方が解らん田舎者が
金をただばら撒く感覚だ。だから舐められる。
>>266
＞要求するんだったら「謝罪国民の日」という休日作って
＞その休日には戦争の報道をしまくったり、なんか行事でもやればいい。
＞そうしないのは、目的が金銭だと明らかにわかっているから。
ちがうよ。うやむやにしたいんだよ責任を。
＞要求するんだったら「謝罪国民の日」という休日作って
＞その休日には戦争の報道をしまくったり、なんか行事でもやればいい。
＞そうしないのは、目的が金銭だと明らかにわかっているから。
ちがうよ。うやむやにしたいんだよ責任を。
272 ：名無しさん：01/08/28 14:03 ID:zptANVTk
戦後チベットを侵略してる中国には謝罪する必要はなさそうだな。
>>254
＞それは議論として説得力が弱くない？
＞その説に従うと一時的に悪いイメージがついてしまったら
＞どんなシンボルでも取り替えなきゃならくなるよ。
＞それはちょっとシンボルの使用基準としては厳しすぎない？
シンボルってそんなに大切に守らなければいけないモノか？
汚れたら変えられる位の柔軟性をもたなくちゃ。
企業のマークとかだってコロコロ変わってるだろ？
日本の国旗、国歌なんて採用されてから100年ちょっとしか
たってないだろう。
＞戦前昭和期に至るまでの千数百年以上に渡る日本の歴史的発展を無視している。
＞過去の話だけじゃない。戦後半世紀の平和的・民主的国家としての日本はどうなる？
だから国旗、国歌を戦後すぐ変えればよかったんだ。
あと千数百年の歴史の中で日の丸、君が代が日本のシンボルとして
使われたのは何年くらい？
＞それは議論として説得力が弱くない？
＞その説に従うと一時的に悪いイメージがついてしまったら
＞どんなシンボルでも取り替えなきゃならくなるよ。
＞それはちょっとシンボルの使用基準としては厳しすぎない？
シンボルってそんなに大切に守らなければいけないモノか？
汚れたら変えられる位の柔軟性をもたなくちゃ。
企業のマークとかだってコロコロ変わってるだろ？
日本の国旗、国歌なんて採用されてから100年ちょっとしか
たってないだろう。
＞戦前昭和期に至るまでの千数百年以上に渡る日本の歴史的発展を無視している。
＞過去の話だけじゃない。戦後半世紀の平和的・民主的国家としての日本はどうなる？
だから国旗、国歌を戦後すぐ変えればよかったんだ。
あと千数百年の歴史の中で日の丸、君が代が日本のシンボルとして
使われたのは何年くらい？
＞＞コロちゃん
「勝てば官軍」だからね、結局戦争に負けてアメリカに助けてもらった
日本は立場が弱いんだけど、これが逆ならアメリカは自分の正当制も
ある程度メディアで伝えたと思う。
強気の外交が一切できない。例えば、韓国などにだって貸し付けた金の
催促ひとつ出来ない。山川出版の歴史教科書だったんだけど
ある程度日本の悪行は書いてあったように思う。（劣等生だったから記憶が・・だけど）
喧嘩をするときに10対０でどちらかが一方的に悪いなんてことはないと思う。
だから、たとえ日本が悪かったせよ、ある程度自国の正当制を述べることは
大切なことなのに、それが出来る人がいないんだよね。そんなことをしたら
余計もめるのが目に見えてて（日本人的考え方）つい金銭援助。
そんなところだと思うんだけど？
「勝てば官軍」だからね、結局戦争に負けてアメリカに助けてもらった
日本は立場が弱いんだけど、これが逆ならアメリカは自分の正当制も
ある程度メディアで伝えたと思う。
強気の外交が一切できない。例えば、韓国などにだって貸し付けた金の
催促ひとつ出来ない。山川出版の歴史教科書だったんだけど
ある程度日本の悪行は書いてあったように思う。（劣等生だったから記憶が・・だけど）
喧嘩をするときに10対０でどちらかが一方的に悪いなんてことはないと思う。
だから、たとえ日本が悪かったせよ、ある程度自国の正当制を述べることは
大切なことなのに、それが出来る人がいないんだよね。そんなことをしたら
余計もめるのが目に見えてて（日本人的考え方）つい金銭援助。
そんなところだと思うんだけど？
正当性デス・・
>>274
＞たとえ日本が悪かったせよ、ある程度自国の正当制を述べることは
＞大切なことなのに、それが出来る人がいないんだよね。そんなことをしたら
＞余計もめるのが目に見えてて（日本人的考え方）つい金銭援助。
というか金さえ払えば解決するだろうと思ってる政治家が多いだけ。
それが外国にもバレバレだから叩かれる。
日本が歴史に対して真摯に向き合っているという姿勢を見せないと。
＞たとえ日本が悪かったせよ、ある程度自国の正当制を述べることは
＞大切なことなのに、それが出来る人がいないんだよね。そんなことをしたら
＞余計もめるのが目に見えてて（日本人的考え方）つい金銭援助。
というか金さえ払えば解決するだろうと思ってる政治家が多いだけ。
それが外国にもバレバレだから叩かれる。
日本が歴史に対して真摯に向き合っているという姿勢を見せないと。
279 ：OSU生：01/08/28 14:25 ID:qZ9umHzM
>>258
＞お前の方がちったあ西洋政治思想史勉強してからモノ言えっつうの。
それは非常に痛い指摘だな。思想はからきしダメなんで。
ただ思想の素人なり反論してみると、自由民主主義なんてものは
自由主義（権力の恣意的行使の排除と権力分立）と民主主義
（権力へのアクセス＝国民の政治参加）の2つの理念から成り立つ
統治原理であって、君主制の元であっても成立するものじゃないのか？
共和制でなくては自由民主主義体制が成り立たないってものでもなかろうに。
>>257
ちょっと俺の言う「国家」の概念がうまく伝わってないみたい。
この場合、「国家」は政治的実体である「state」の意味じゃなくて、
より抽象的な、何と言うのかな、「country」くらいの意味で使ってる。
だから一時的にそのcountry内の政治体制（regime）が暴走したとしても、
stateはともかくcountryという抽象概念そのものは傷付かないと思ってる。
あと韓国人にしても西尾幹二にしても、実証研究よりも
特定の主張を推し進めるような歴史書を読ませるのはどうかと。（苦笑）
やっぱり実証主義的歴史学に基づいた本を読ませて、
その解釈を個人にまかせるのが健全じゃないかな？
とりあえず一旦ここで投稿。
＞お前の方がちったあ西洋政治思想史勉強してからモノ言えっつうの。
それは非常に痛い指摘だな。思想はからきしダメなんで。
ただ思想の素人なり反論してみると、自由民主主義なんてものは
自由主義（権力の恣意的行使の排除と権力分立）と民主主義
（権力へのアクセス＝国民の政治参加）の2つの理念から成り立つ
統治原理であって、君主制の元であっても成立するものじゃないのか？
共和制でなくては自由民主主義体制が成り立たないってものでもなかろうに。
>>257
ちょっと俺の言う「国家」の概念がうまく伝わってないみたい。
この場合、「国家」は政治的実体である「state」の意味じゃなくて、
より抽象的な、何と言うのかな、「country」くらいの意味で使ってる。
だから一時的にそのcountry内の政治体制（regime）が暴走したとしても、
stateはともかくcountryという抽象概念そのものは傷付かないと思ってる。
あと韓国人にしても西尾幹二にしても、実証研究よりも
特定の主張を推し進めるような歴史書を読ませるのはどうかと。（苦笑）
やっぱり実証主義的歴史学に基づいた本を読ませて、
その解釈を個人にまかせるのが健全じゃないかな？
とりあえず一旦ここで投稿。
280 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 14:27 ID:N8J6C9Bg
＞たまさん
日本人って日本人的な感覚をそのまま外交に持ち出し
てる面が多々あると思うのれすが…馴れ合い社会の常
識や感覚を国際社会に持ち出して認めてもらえるなん
て思ってる（今わ流石に思っていた…かな？）んでし
ょうかね？最近、日本って漸くそこらに気付き始めた
ような気がします。
日本人って日本人的な感覚をそのまま外交に持ち出し
てる面が多々あると思うのれすが…馴れ合い社会の常
識や感覚を国際社会に持ち出して認めてもらえるなん
て思ってる（今わ流石に思っていた…かな？）んでし
ょうかね？最近、日本って漸くそこらに気付き始めた
ような気がします。
日本がいくら謝罪の言葉を投げかけようと、
相手の求めているものは金銭援助だから無駄なケースが多いということです。
（靖国問題は除きます）
これは数々のもめごとが金銭援助一発で済んでしまったということを
見るにつけわかります。
確かに国際問題においては金銭でも蹴りがつかない問題はかつてありました。
湾岸戦争に金銭ではなく人材で援助できなかったことへの非難は
わが国の憲法上の問題の関係で人材援助が出来なかったにもかかわらず
各国々より酷評となって現れました。
しかし、それ以外の問題では金銭を払うと収まっていたように
思います。金銭での支払いを要求するところへ金銭以外の謝罪で
収まるものなのでしょうか？
先ほど述べたように、メディアが日本の正当性を指摘しないことや
外交的にも強気になれないなどさまざまな問題がわが国にもあります。
心のこもった謝罪（例として祝日を作るなど）を出しましたが、
あくまで金銭での謝罪（除く教科書問題）を要求しているところに
その対応では謝罪されるほうが納得いかないのではないのかという
意見なのですが？
相手の求めているものは金銭援助だから無駄なケースが多いということです。
（靖国問題は除きます）
これは数々のもめごとが金銭援助一発で済んでしまったということを
見るにつけわかります。
確かに国際問題においては金銭でも蹴りがつかない問題はかつてありました。
湾岸戦争に金銭ではなく人材で援助できなかったことへの非難は
わが国の憲法上の問題の関係で人材援助が出来なかったにもかかわらず
各国々より酷評となって現れました。
しかし、それ以外の問題では金銭を払うと収まっていたように
思います。金銭での支払いを要求するところへ金銭以外の謝罪で
収まるものなのでしょうか？
先ほど述べたように、メディアが日本の正当性を指摘しないことや
外交的にも強気になれないなどさまざまな問題がわが国にもあります。
心のこもった謝罪（例として祝日を作るなど）を出しましたが、
あくまで金銭での謝罪（除く教科書問題）を要求しているところに
その対応では謝罪されるほうが納得いかないのではないのかという
意見なのですが？
282 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 14:35 ID:N8J6C9Bg
要するに２５７さんの言ってる事ってとある事実に対して
の（凡例的）解釈の「相対化」をして、学習者個人個人に
その事実に対しての解釈を任せるってタイプですよね？
んでOSUさんわ事実の羅列からの事実評価（解釈）と。
の（凡例的）解釈の「相対化」をして、学習者個人個人に
その事実に対しての解釈を任せるってタイプですよね？
んでOSUさんわ事実の羅列からの事実評価（解釈）と。
281のレスは国際問題と謝罪問題がいささか入り混じってしまいましたが
もう、貧乏国日本にはお金を出してもらいたいくないんです。
でも外交が下手なので出すんです。それしかないんです・・・。いつも。
もう、貧乏国日本にはお金を出してもらいたいくないんです。
でも外交が下手なので出すんです。それしかないんです・・・。いつも。
284 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 14:40 ID:N8J6C9Bg
＞たまさん
日本の銀行って個人資産や債権の査定がかなりいい加減だって
聞きますが。そんなにヤバイんすか？？
日本の銀行って個人資産や債権の査定がかなりいい加減だって
聞きますが。そんなにヤバイんすか？？
285 ：立退さん＠んさ退立：01/08/28 14:41 ID:ZREQzR5U
うん。
＞＞コロちゃん
銀行で働いたことはないので、あたしの知ってることだけ書きます。
マネーロンダリングの規制が始まる90年ぐらいまで（正確な年忘れ）
架空名義でじゃんじゃん口座が作れました。
本人確認の義務がなかったので、架空名義が作れたのです。
ですから個人資産をそこにいれている人はつかみようがないと思います。
それと債券（BOND)の一種で無記名で買える商品があって（今もあるかな？）
それだと完全に資産隠しが可能です。
銀行で働いたことはないので、あたしの知ってることだけ書きます。
マネーロンダリングの規制が始まる90年ぐらいまで（正確な年忘れ）
架空名義でじゃんじゃん口座が作れました。
本人確認の義務がなかったので、架空名義が作れたのです。
ですから個人資産をそこにいれている人はつかみようがないと思います。
それと債券（BOND)の一種で無記名で買える商品があって（今もあるかな？）
それだと完全に資産隠しが可能です。
>>281
謝罪さえすれば相手が許してくれるということはないし、
現実彼らが外交戦略として金銭を要求しているのは事実です。
ただ日本は歴史問題に対するスタンスがはっきり
していないので、余計彼らから過去の問題に対して
突っ込まれるということはあると思います。
まず自分達の歴史認識をはっきりさせないと
今まで通り彼らから謝罪、補償を請求されて
それにしぶしぶ、もしくはしょうがなく相手にする
という状況が続くと思います。
謝罪さえすれば相手が許してくれるということはないし、
現実彼らが外交戦略として金銭を要求しているのは事実です。
ただ日本は歴史問題に対するスタンスがはっきり
していないので、余計彼らから過去の問題に対して
突っ込まれるということはあると思います。
まず自分達の歴史認識をはっきりさせないと
今まで通り彼らから謝罪、補償を請求されて
それにしぶしぶ、もしくはしょうがなく相手にする
という状況が続くと思います。
288 ：BRCA1：01/08/28 14:56 ID:kwRVebFc
>>286
マネロン規制は1990から。特に郵便局で厳しかったね。
銀行でも規制があるけど、今でも口座開設（架空名義）は不可能ではないですよ。
実際に自分も未だにその口座をオープンにしてる。
しかし、金利が安いのでアメリカに移そうとも考えてる。
マネロン規制は1990から。特に郵便局で厳しかったね。
銀行でも規制があるけど、今でも口座開設（架空名義）は不可能ではないですよ。
実際に自分も未だにその口座をオープンにしてる。
しかし、金利が安いのでアメリカに移そうとも考えてる。
補足
無記名の債券＝割引金融債
いまも元気です。かつて金丸信が資産隠しにつかったらしく
廃止するとかいううわさがありました。
無記名の債券＝割引金融債
いまも元気です。かつて金丸信が資産隠しにつかったらしく
廃止するとかいううわさがありました。
＞＞２８９
いや、今は日本国内では原則として口座開設は不可能なはずです。
かならず本人確認書類（免許書のコピーなど）が必要となってるはず。
でも暫定処置として、今まである口座は大丈夫。
だからネットで闇取引されてます。
いや、今は日本国内では原則として口座開設は不可能なはずです。
かならず本人確認書類（免許書のコピーなど）が必要となってるはず。
でも暫定処置として、今まである口座は大丈夫。
だからネットで闇取引されてます。
292 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 15:04 ID:N8J6C9Bg
＞たまさん
解説蟻が１０ですぅ。んじゃ、実際はもっと可能性も無き
にしはあらず？でも、資産なんて流動的なもんだし、査定
も？なんで個人資産累計１２００兆円？なんて怪しいなぁ。
解説蟻が１０ですぅ。んじゃ、実際はもっと可能性も無き
にしはあらず？でも、資産なんて流動的なもんだし、査定
も？なんで個人資産累計１２００兆円？なんて怪しいなぁ。
293 ：BRCA1：01/08/28 15:04 ID:kwRVebFc
彼らが金銭援助を求めているのは明らか。
ならば、いったいいくらの金額が必要なのか？
そのへんが全くわからん。日本の政治家は、中国やらにそのへんを
きいて「いくら欲しいの？」と聞けばいいんだよ。
例え反省の日なんて祝日を作っても、「国民全員が反省していない」
とかいって文句言い続けるだろうに。
ならば、いったいいくらの金額が必要なのか？
そのへんが全くわからん。日本の政治家は、中国やらにそのへんを
きいて「いくら欲しいの？」と聞けばいいんだよ。
例え反省の日なんて祝日を作っても、「国民全員が反省していない」
とかいって文句言い続けるだろうに。
架空口座のことね。291のレスは。
企業の資産隠しについては、まだいろいろあるけど
すれ違いなのでこの辺で。
企業の資産隠しについては、まだいろいろあるけど
すれ違いなのでこの辺で。
297 ：爆走！コロ助左衛門Ｖｅｒ．有終の美（泣）：01/08/28 15:11 ID:N8J6C9Bg
＞BRCA1
円借入にしろ、奴等いかに踏み倒そうかを考えてるに
違いありません。社民党逝ってよし！土井たか子支離
滅裂、意味不明、自己矛盾の塊じゃ。
円借入にしろ、奴等いかに踏み倒そうかを考えてるに
違いありません。社民党逝ってよし！土井たか子支離
滅裂、意味不明、自己矛盾の塊じゃ。
298 ：OSU生：01/08/28 15:19 ID:qZ9umHzM
>>261
＞日本ほど戦争に対して反省している国もないと思うけどな。
＞ただ、反省しているという他国へのアピールが下手なだけ。
俺もその通りだと思うよ。
戦後50年以上も経っているのにもかかわらず、日本全国で
毎年欠かさず戦争に関わる式典や行事が行われてるでしょ。
あれって惰性だけや形式だけではここまでは続かないと思うんだよね。
やっぱり日本人の中に素朴な戦争に対する反省や恐怖の
気持ちがあるからこそ続くんだと思う。
外国だと戦勝記念や解放記念、退役軍人記念で式典を行うことはあっても、
敗戦を記念するような式典ってないでしょ。日本ならではじゃないかな？
＃もっとも日本にも戦没・退役軍人を記念する式典はあってもいいと思う。
>>262
＞あの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
という部分には賛成。ただし、キリスト教における人類の原罪の如く
未来永劫背負い続けなくてはならないものと言うのなら反対。
自らが犯した罪に見合う反省をすべきなのであって、
何でもかんでも闇雲に反省すればいいというものではないよ。
日の丸・君が代の問題を見てるとどうもそういう気がしてならない。
（戦争に対する反省よりも、特定の政治思想の産物でしょ、あれって。）
＞石原都知事が首相になるのはもっと恐い…（関係ないけど）
政治手腕は買うけど、思想には俺も賛同できないね。
今一つゴーリストになりきれてないし。
＞日本ほど戦争に対して反省している国もないと思うけどな。
＞ただ、反省しているという他国へのアピールが下手なだけ。
俺もその通りだと思うよ。
戦後50年以上も経っているのにもかかわらず、日本全国で
毎年欠かさず戦争に関わる式典や行事が行われてるでしょ。
あれって惰性だけや形式だけではここまでは続かないと思うんだよね。
やっぱり日本人の中に素朴な戦争に対する反省や恐怖の
気持ちがあるからこそ続くんだと思う。
外国だと戦勝記念や解放記念、退役軍人記念で式典を行うことはあっても、
敗戦を記念するような式典ってないでしょ。日本ならではじゃないかな？
＃もっとも日本にも戦没・退役軍人を記念する式典はあってもいいと思う。
>>262
＞あの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
という部分には賛成。ただし、キリスト教における人類の原罪の如く
未来永劫背負い続けなくてはならないものと言うのなら反対。
自らが犯した罪に見合う反省をすべきなのであって、
何でもかんでも闇雲に反省すればいいというものではないよ。
日の丸・君が代の問題を見てるとどうもそういう気がしてならない。
（戦争に対する反省よりも、特定の政治思想の産物でしょ、あれって。）
＞石原都知事が首相になるのはもっと恐い…（関係ないけど）
政治手腕は買うけど、思想には俺も賛同できないね。
今一つゴーリストになりきれてないし。
299 ：OSU生：01/08/28 15:40 ID:qZ9umHzM
だから問題は「誠意ある謝罪をすれば中韓は日本を許してくれるのか」って点に集約できるよね。
答えははっきり言って「NO」。
彼らが金銭援助を求めているかどうかは置いとくとしても、
少なくても中韓が日本の戦争責任問題を本来とは別の目的で
政治的に利用している限りは日本に対する謝罪攻勢はずっと続く。
＞共産党独裁の正当性と道義性を証す根拠は、侵略者日本を打ち破って
＞祖国を解放したという事実にある。そうであれば中国は、日本をつねに
＞ネガティブな立場におかねばならない。そういうのっぴきならぬ事情が
＞「反日」の背後にあると著者はみる。
（8月19日付『読売新聞』書評欄「日中再考」、評者・渡辺利夫）
一般論としての戦争責任はともかく、中韓に対する謝罪問題を考える場合、
こういう政治的リアリズムに基づいた冷徹な認識が欠かせないと思う。
それを抜きでこの問題を云々するのはナイーブだと言わざるを得ないよ。
答えははっきり言って「NO」。
彼らが金銭援助を求めているかどうかは置いとくとしても、
少なくても中韓が日本の戦争責任問題を本来とは別の目的で
政治的に利用している限りは日本に対する謝罪攻勢はずっと続く。
＞共産党独裁の正当性と道義性を証す根拠は、侵略者日本を打ち破って
＞祖国を解放したという事実にある。そうであれば中国は、日本をつねに
＞ネガティブな立場におかねばならない。そういうのっぴきならぬ事情が
＞「反日」の背後にあると著者はみる。
（8月19日付『読売新聞』書評欄「日中再考」、評者・渡辺利夫）
一般論としての戦争責任はともかく、中韓に対する謝罪問題を考える場合、
こういう政治的リアリズムに基づいた冷徹な認識が欠かせないと思う。
それを抜きでこの問題を云々するのはナイーブだと言わざるを得ないよ。
300 ：酒豪：01/08/28 16:00 ID:kXRXE782
でも謝罪すると世界からの視点が変わってくるよ
中国は、ともかくのし上がろうとしてる
韓国は、多分今以上にしつこくは、ならないかもね
301 ：阿Q：01/08/28 16:06 ID:I4bdm0aw
それは気のせいだろう
302 ：名無しさん：01/08/28 16:07 ID:45ZyBm5A
そういうお前もぱたさんとこに粘着してんだろ、ば～か。
303 ：BRCA1：01/08/28 16:20 ID:eVqT8bXU
だから、政治家が「日本は謝罪してまっせ～」とうまく世界にアピールできたら
いいんだよ。外交はちょっと強引くらいがいいと思う。
「おらおらおら、謝罪してるんだよ、文句あるか？」くらいの方が結局あいても
納得する。
日本の政治家はとにかくへた。「いつかわかってもらえる」というのがいかに甘い
考えか、アメリカ在住の人ならわかるのでは？
いいんだよ。外交はちょっと強引くらいがいいと思う。
「おらおらおら、謝罪してるんだよ、文句あるか？」くらいの方が結局あいても
納得する。
日本の政治家はとにかくへた。「いつかわかってもらえる」というのがいかに甘い
考えか、アメリカ在住の人ならわかるのでは？
304 ：BRCA1：01/08/28 16:30 ID:eVqT8bXU
日本からアメリカに来たばかりの時にだれでも経験すると思うけど、
とにかくこちらから主張しなくては何も起こらない。
料金の請求書が二枚来たけど、「あぁ、相手のミスだからほっておいても
ちゃんと取り消しして置いてくれるだろう」と思ってほっていたら
しばらくして「料金不足」と来たりする。
「この場合はこうだから、わかってくれるだろう」と勝手に思いこむ
のが日本人だ。たしかに日本国内ではそれで通じる。しかし他国相手
ではそれは通じない。
これまでの日本の外交は、そういう日本的な考えが多かったように思う。
「これだけ金払っているんだから、わかってくれるだろう」といって
金だけ払って何も要求しない。それでは相手になめられるし、
相手も悪気なくても「あ、日本はまだまだ謝ってないな」というふうに
とってしまうのだろう。
アメリカ在住の人なら、必ずそういう経験はしているはず。
国同士のことに個人的な経験を当てはめるなと言われるかもしれないが
やはり俺は日本人の「わかってくれるだろう」精神が今のこのゴタゴタ
を生んだのだと思う。
とにかくこちらから主張しなくては何も起こらない。
料金の請求書が二枚来たけど、「あぁ、相手のミスだからほっておいても
ちゃんと取り消しして置いてくれるだろう」と思ってほっていたら
しばらくして「料金不足」と来たりする。
「この場合はこうだから、わかってくれるだろう」と勝手に思いこむ
のが日本人だ。たしかに日本国内ではそれで通じる。しかし他国相手
ではそれは通じない。
これまでの日本の外交は、そういう日本的な考えが多かったように思う。
「これだけ金払っているんだから、わかってくれるだろう」といって
金だけ払って何も要求しない。それでは相手になめられるし、
相手も悪気なくても「あ、日本はまだまだ謝ってないな」というふうに
とってしまうのだろう。
アメリカ在住の人なら、必ずそういう経験はしているはず。
国同士のことに個人的な経験を当てはめるなと言われるかもしれないが
やはり俺は日本人の「わかってくれるだろう」精神が今のこのゴタゴタ
を生んだのだと思う。
305 ：218：01/08/29 11:12 ID:L02aSqyA
今、どうしてこんなに噛み合わないなあって感じるのかがわかった！
>＞あの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
>という部分には賛成。ただし、キリスト教における人類の原罪の如く
>未来永劫背負い続けなくてはならないものと言うのなら反対。
私は背負い続けていくべきものだと思うんだ。それが過去を学ぶ、って
いう、人間の義務だと思うから。あ、「平和を願う人間の」義務、かな。
（別にOSUさんが平和を願ってないって言いたいんじゃないよ！）
もうひとつ。歴史、というか特にWW2を捕らえる位置が全く違うんだね。
日本はもう謝らなくていい側の人たち、どうしても海外とくらべずには
いられないのね。「アメリカはどうだから」「イギリスはどうだから」、
いや、そういう問題じゃないよ。compareしなくても良心が痛まない？
法的なことじゃなくて、もっと人間のベーシックなところで考えて欲しい。
「どうすれば韓国や中国は納得するんだ？」って言いながら謝るんじゃ
ベクトルの方向が違うんだよ。国交レベルで謝れっていうんじゃないんだよ。
もっと個人的なことなんだよ。勉強しなきゃ。過去を知って、それを未来に
生かすことは、日本軍の犠牲になった人だけじゃなく、日本人で犠牲に
なった人たちに今の私たちができる、とても大きなことだと思う。
靖国神社でありがとうって言うことも大事だと思うけど、神社で何分か
頭を垂れて目を閉じてオワリ？ そっちの方が浮かばれないんじゃない？
「遺産だ」って言ったのもそういう意味。「人類の遺産」だと思うの。
理想主義だって絶対笑われると思うけど、例えばもし未来にイギリスや
アメリカも過去を反省することがあったとするでしょう？ 「我々の国は
こういうことを過去にやった」「我々はこうだ。忌わしい過去だ、二度と
くり返されてはならない」、こんなふうになったら最高じゃん。
ローマ法王が言ったように、そんな時がくるかもしれない。日本だけそれを
先取りしてもいいんじゃないかと思うな。
>＞あの戦争って忌わしいけれども遺産だよね。
>という部分には賛成。ただし、キリスト教における人類の原罪の如く
>未来永劫背負い続けなくてはならないものと言うのなら反対。
私は背負い続けていくべきものだと思うんだ。それが過去を学ぶ、って
いう、人間の義務だと思うから。あ、「平和を願う人間の」義務、かな。
（別にOSUさんが平和を願ってないって言いたいんじゃないよ！）
もうひとつ。歴史、というか特にWW2を捕らえる位置が全く違うんだね。
日本はもう謝らなくていい側の人たち、どうしても海外とくらべずには
いられないのね。「アメリカはどうだから」「イギリスはどうだから」、
いや、そういう問題じゃないよ。compareしなくても良心が痛まない？
法的なことじゃなくて、もっと人間のベーシックなところで考えて欲しい。
「どうすれば韓国や中国は納得するんだ？」って言いながら謝るんじゃ
ベクトルの方向が違うんだよ。国交レベルで謝れっていうんじゃないんだよ。
もっと個人的なことなんだよ。勉強しなきゃ。過去を知って、それを未来に
生かすことは、日本軍の犠牲になった人だけじゃなく、日本人で犠牲に
なった人たちに今の私たちができる、とても大きなことだと思う。
靖国神社でありがとうって言うことも大事だと思うけど、神社で何分か
頭を垂れて目を閉じてオワリ？ そっちの方が浮かばれないんじゃない？
「遺産だ」って言ったのもそういう意味。「人類の遺産」だと思うの。
理想主義だって絶対笑われると思うけど、例えばもし未来にイギリスや
アメリカも過去を反省することがあったとするでしょう？ 「我々の国は
こういうことを過去にやった」「我々はこうだ。忌わしい過去だ、二度と
くり返されてはならない」、こんなふうになったら最高じゃん。
ローマ法王が言ったように、そんな時がくるかもしれない。日本だけそれを
先取りしてもいいんじゃないかと思うな。
306 ：218：01/08/29 11:18 ID:L02aSqyA
>>282
てゆうかね、ひとつの歴史を定義したとするでしょう？
でも絶対誰かそれに反対する人がいるじゃない。
そういうのがうざいから、「なら両極端で作ればいいじゃん」って
思ったんだよね。西尾さんとかはさすがにギャグだよ。
「アマテラスオオミカミが…」とかって始まりそうだもん（w
前の方に、戦争を反省する日みたいなのを作ったらいいって書いてあった
けど、いい考えだと思うな。それでもまあ何人かはテレビも見ないし
新聞も読まないし、って普段と変わらない休日を過ごすだろうけど、
それでも今よりマシよね。天皇の葬式を総力あげて中継するよりために
なりそうだしね。ああ、死んだ後も見られっぱなしで気の毒に。
まさこさんが肌大荒れした気持ちもわかるよぉ。
てゆうかね、ひとつの歴史を定義したとするでしょう？
でも絶対誰かそれに反対する人がいるじゃない。
そういうのがうざいから、「なら両極端で作ればいいじゃん」って
思ったんだよね。西尾さんとかはさすがにギャグだよ。
「アマテラスオオミカミが…」とかって始まりそうだもん（w
前の方に、戦争を反省する日みたいなのを作ったらいいって書いてあった
けど、いい考えだと思うな。それでもまあ何人かはテレビも見ないし
新聞も読まないし、って普段と変わらない休日を過ごすだろうけど、
それでも今よりマシよね。天皇の葬式を総力あげて中継するよりために
なりそうだしね。ああ、死んだ後も見られっぱなしで気の毒に。
まさこさんが肌大荒れした気持ちもわかるよぉ。
307 ：>305：01/08/29 11:21 ID:auraFMf.
君は朝日に洗脳されてる文学少女かなにかなのか？
外交は小学校の道徳じゃないんだよ。
個人レベルでの謝罪までが必要だと思うのなら、君は
君自身ができることとして何をしているというんだ？
外交は小学校の道徳じゃないんだよ。
個人レベルでの謝罪までが必要だと思うのなら、君は
君自身ができることとして何をしているというんだ？
308 ：ちんこ野郎：01/08/29 11:36 ID:khHGjCl.
もーさー
国とかどーでも良いんだよ
そんなん気にしたって自分には一文の徳にもならねーんだよ
意識持つのは重要だけどなー
まず自分のこと気にしろよ
学生ー＞勉強
社会人ー＞勤労
それをこなして暇だったら
政治とか世界について考えろ
って言うとどっかのスレの１が来そうだな............
国とかどーでも良いんだよ
そんなん気にしたって自分には一文の徳にもならねーんだよ
意識持つのは重要だけどなー
まず自分のこと気にしろよ
学生ー＞勉強
社会人ー＞勤労
それをこなして暇だったら
政治とか世界について考えろ
って言うとどっかのスレの１が来そうだな............
そうそう、今の日本は不景気だっていうけれど、謝罪がどうのこうの
といえる余裕があるうちは大丈夫。
左の考えの人って、そうでない人が「こういう場合はどう？」
と聞いたら、「それは良しとして、こういう場合には・・」
と全く違う論点に変わる。なんか変だ。
酒豪みたいにただ単に嫌いだから嫌い、みたいなほうがはっきりしていて
いいかな。
といえる余裕があるうちは大丈夫。
左の考えの人って、そうでない人が「こういう場合はどう？」
と聞いたら、「それは良しとして、こういう場合には・・」
と全く違う論点に変わる。なんか変だ。
酒豪みたいにただ単に嫌いだから嫌い、みたいなほうがはっきりしていて
いいかな。
310 ：OSU生：01/08/29 11:59 ID:cfhIJKHo
>305
＞私は背負い続けていくべきものだと思うんだ。
背負い続けていこうとするあまり考え方が後ろ向きになる傾向が心配だね。
別に過去を悔いるだけが反省の示し方じゃないよ？過ちを犯してしまって後に、
どれだけの善行を重ねるかで反省していることを示す方法もある。
確かに戦後の日本は過去を悔いるという面ではあまり表現が上手じゃなかったけど、
善行を重ねるという面では褒めていいくらいの結果を出してると思うよ。
＞日本はもう謝らなくていい側の人たち、どうしても海外とくらべずには
＞いられないのね。「アメリカはどうだから」「イギリスはどうだから」、
＞いや、そういう問題じゃないよ。compareしなくても良心が痛まない？
これは間違いだらけだね。
まず最初に、少なくても俺は「謝らなくていい」とは思っていない。
俺が言いたいのは「犯した罪に見合った程度の謝罪をすべき」ということ。
218さんのレスを読んでいると、まるで日本は人類の罪悪の象徴であって
歴史上最も反道徳的かつ非人道的な民族であるかのように受け取れる。
仮にそれが事実であればアダムとイブの子孫のごとく日本人は
未来永劫「原罪」を背負って生きていかねばならないけど、本当にそうか？
世界史的な文脈に照らしてみたとき、WW2における日本の行いには
道徳に反するものが少なくなかったけど、どの民族でもあのような
過ちは犯しうるものではないかい？それをあたかも日本だけが
世界史上未曾有の犯罪を犯したかのように捉えるのは認識不足。
海外を引き合いに出すのは、別に「他国も悪いことをやっているから
日本も反省しなくてよい」という言い逃れをするためではなく、
あくまで世界史全体の文脈の中で日本の犯した過ちを捉えるため。
日本を積極的に断罪しようとする人たちは、個々の事件を歴史的文脈を
無視して過剰に捉えがちだから、それを戒めるために言ってるの。
当時の世界史の趨勢はどうだったのかという点に留意しないまま、
今日の視点から断罪するのは建設的なものの見方とは言えないよ。
＞私は背負い続けていくべきものだと思うんだ。
背負い続けていこうとするあまり考え方が後ろ向きになる傾向が心配だね。
別に過去を悔いるだけが反省の示し方じゃないよ？過ちを犯してしまって後に、
どれだけの善行を重ねるかで反省していることを示す方法もある。
確かに戦後の日本は過去を悔いるという面ではあまり表現が上手じゃなかったけど、
善行を重ねるという面では褒めていいくらいの結果を出してると思うよ。
＞日本はもう謝らなくていい側の人たち、どうしても海外とくらべずには
＞いられないのね。「アメリカはどうだから」「イギリスはどうだから」、
＞いや、そういう問題じゃないよ。compareしなくても良心が痛まない？
これは間違いだらけだね。
まず最初に、少なくても俺は「謝らなくていい」とは思っていない。
俺が言いたいのは「犯した罪に見合った程度の謝罪をすべき」ということ。
218さんのレスを読んでいると、まるで日本は人類の罪悪の象徴であって
歴史上最も反道徳的かつ非人道的な民族であるかのように受け取れる。
仮にそれが事実であればアダムとイブの子孫のごとく日本人は
未来永劫「原罪」を背負って生きていかねばならないけど、本当にそうか？
世界史的な文脈に照らしてみたとき、WW2における日本の行いには
道徳に反するものが少なくなかったけど、どの民族でもあのような
過ちは犯しうるものではないかい？それをあたかも日本だけが
世界史上未曾有の犯罪を犯したかのように捉えるのは認識不足。
海外を引き合いに出すのは、別に「他国も悪いことをやっているから
日本も反省しなくてよい」という言い逃れをするためではなく、
あくまで世界史全体の文脈の中で日本の犯した過ちを捉えるため。
日本を積極的に断罪しようとする人たちは、個々の事件を歴史的文脈を
無視して過剰に捉えがちだから、それを戒めるために言ってるの。
当時の世界史の趨勢はどうだったのかという点に留意しないまま、
今日の視点から断罪するのは建設的なものの見方とは言えないよ。
311 ： ：01/08/29 12:10 ID:jsKAa9nM
近代自由民主主義思想の要諦は主権在民と社会契約。主権者たる人民は、
為政者へ自然権を委譲して権力を持たせることで、人民の福祉を第一の目的
として治世させる。無論この「為政者」は民主的な議会。今日の立憲君主など
というものは、中世の残滓たる王室が何とか近代を生き延びようとせんが為に、
あるいは共和派が当時王室が未だ強い力を持っていた故に妥協して懐柔しようと
した際に、王室の存在を自由民主主義思想内にうまく納まるよう都合よく再解釈した
だけのものにすぎない。「象徴」だの何だのといった屁理屈は政治的妥協の産物。
イギリスの君主制という政治形態は、伝統的にそうなっているという慣習法による
保守主義の最たるものであって、自由民主主義思想とは関係ない。
＞君主制の元であっても成立するものじゃないのか？
単なる象徴としての機能しか持たない君主では厳密には（立憲）君主にゃならん。
自由主義と君主制は相容れても、民主主義と君主制では本質的に背反する。
だから自由民主主義における象徴君主制は、後から取ってつけたような屁理屈に
よってしか正当化されないんだよ。だいたい世襲の豪族の子孫なんぞが自由平等の
「象徴」など悪い冗談もいいとこだ。「象徴だ」って言えばなんでも象徴になりゃ
世話無いっつうの。
312 ：OSU生：01/08/29 12:12 ID:cfhIJKHo
>305
＞「どうすれば韓国や中国は納得するんだ？」って言いながら謝るんじゃ
＞ベクトルの方向が違うんだよ。国交レベルで謝れっていうんじゃないんだよ。
これもちょっと違うな。
個人的な、内在的な問題としての歴史認識や戦争に対する反省というものと、
中韓に対する外交政策として歴史認識・戦争謝罪「問題」は別物だよ。
前者は個人の良心に従って素直に反省すればいいけど、後者はあくまで
「政治」の一部であって、良心にさえ従っていればいいというものでない。
＞勉強しなきゃ。過去を知って
これはむしろ日本を積極的に断罪したがっている人たちに言えることだね。
一体、彼らのうちどれほどがWW2の経緯を詳しく知っていると言うのだい？
せいぜい日本軍が犯した残虐な戦争犯罪を個々の事件として知っているだけで、
より大きな流れとして正確に把握してないでしょ。しかも戦争そのものだけではなく、
19世紀から続く列強間の権力政治の帰結としての先の戦争、という長期的な
捉え方になるとますます理解が怪しくなる。それだから一つ一つの事件を
取り上げて断罪することしか出来ないんだよ。
最終的に俺が反対しているのは「日本の過ちをout of proportionに断罪する」こと。
それ以上でもそれ以下でもない。過去を正視するのを忌避したがる人にも賛同しないし、
過去を今日の視点から一方的に断罪するのにも賛同しない。
＞「どうすれば韓国や中国は納得するんだ？」って言いながら謝るんじゃ
＞ベクトルの方向が違うんだよ。国交レベルで謝れっていうんじゃないんだよ。
これもちょっと違うな。
個人的な、内在的な問題としての歴史認識や戦争に対する反省というものと、
中韓に対する外交政策として歴史認識・戦争謝罪「問題」は別物だよ。
前者は個人の良心に従って素直に反省すればいいけど、後者はあくまで
「政治」の一部であって、良心にさえ従っていればいいというものでない。
＞勉強しなきゃ。過去を知って
これはむしろ日本を積極的に断罪したがっている人たちに言えることだね。
一体、彼らのうちどれほどがWW2の経緯を詳しく知っていると言うのだい？
せいぜい日本軍が犯した残虐な戦争犯罪を個々の事件として知っているだけで、
より大きな流れとして正確に把握してないでしょ。しかも戦争そのものだけではなく、
19世紀から続く列強間の権力政治の帰結としての先の戦争、という長期的な
捉え方になるとますます理解が怪しくなる。それだから一つ一つの事件を
取り上げて断罪することしか出来ないんだよ。
最終的に俺が反対しているのは「日本の過ちをout of proportionに断罪する」こと。
それ以上でもそれ以下でもない。過去を正視するのを忌避したがる人にも賛同しないし、
過去を今日の視点から一方的に断罪するのにも賛同しない。
313 ：ちんこ野郎：01/08/29 12:13 ID:khHGjCl.
つーかこのスレ文章ながいっす
314 ：OSU生：01/08/29 12:19 ID:cfhIJKHo
>311
なるほど、勉強になったよ。先の失礼な言動については謝罪します。
象徴としての君主制は、自由民主主義ではなく国民主義
（ナショナリズム）の文脈から捉えるべきだったかな。
立憲君主制は近代における国民国家形成の道具として
捉える方が確かに整合的ではある。もうちょっと勉強します。
なるほど、勉強になったよ。先の失礼な言動については謝罪します。
象徴としての君主制は、自由民主主義ではなく国民主義
（ナショナリズム）の文脈から捉えるべきだったかな。
立憲君主制は近代における国民国家形成の道具として
捉える方が確かに整合的ではある。もうちょっと勉強します。
315 ：218：01/08/29 13:11 ID:3fLprNEo
「君は朝日に洗脳されてる文学少女かなにかなのか？」って、自分で
１回書いて消したはずのやつがどうして！？って思った（w
びっくりしたよ～
OSUさん！ あなたのおかげで結論が！ やっぱすごいね！
「個人的な、内在的な問題としての歴史認識や戦争に対する反省」！
そうなんですよぉ。私はずっとこれを書いてたの。わかりにくくて
ごめんね。個人的にできることって、本読んで勉強しろとまでは言わなく
ても、せめて関心を持つくらいはできるじゃない。それに韓国なんかが
靖国とかでキレてるのって、まあとにかく表面上は「てめえら過去を忘れ
たのか！ 思い出せ！」ってことでしょ？ だから、そういうことに
関心を持つのは、謝罪にもつながると思うのよ。とにかく知ろうぜ！って。
それで、その理由を謝罪からさらに１歩進ませて、過去をくり返さない、
平和な未来を持つために、なんて言えばいいのかなあ？ もっとストイック
に押し進めていいと思うんだよ。要するに人類の遺産としてね。
１回書いて消したはずのやつがどうして！？って思った（w
びっくりしたよ～
OSUさん！ あなたのおかげで結論が！ やっぱすごいね！
「個人的な、内在的な問題としての歴史認識や戦争に対する反省」！
そうなんですよぉ。私はずっとこれを書いてたの。わかりにくくて
ごめんね。個人的にできることって、本読んで勉強しろとまでは言わなく
ても、せめて関心を持つくらいはできるじゃない。それに韓国なんかが
靖国とかでキレてるのって、まあとにかく表面上は「てめえら過去を忘れ
たのか！ 思い出せ！」ってことでしょ？ だから、そういうことに
関心を持つのは、謝罪にもつながると思うのよ。とにかく知ろうぜ！って。
それで、その理由を謝罪からさらに１歩進ませて、過去をくり返さない、
平和な未来を持つために、なんて言えばいいのかなあ？ もっとストイック
に押し進めていいと思うんだよ。要するに人類の遺産としてね。
316 ：218：01/08/29 13:18 ID:3fLprNEo
つづきでーす。
あと、まだ誤解があるからといておくね。
>まず最初に、少なくても俺は「謝らなくていい」とは思っていない。
とは言ってないよぉ。「もうこれ以上謝らなくていい」ってことね。
つまり、もう日本は何もしなくていいってこと。わかりづらいこと書いて
ごめんね。
あと、流れの中で捕らえることは、私も大事だと思う。
でもこれも価値観の違いだろうけど、相対化したから罪レベルが下がる、
ってことはないんじゃないかって思うの。
１００人殺したのと５人殺したのと５人のほうが罪が軽い。そりゃ、
数が少ないだけ５人のほうが軽いけど、もし機会があるなら、５人の方
だって徹底的に断罪した方がいいよね。
左翼の人たちが知識がない、っていうのは本当かどうかわからないけど、
もしそれが本当でアホだったとしても、彼等はわざとそうしてることも
あると思うなぁ。５人の死をみのがせないのよ。
だからOSUさんが「アウトオブプロポーションな断罪」に反対してらっしゃ
るのはとてもよく分かるんだけど、そして私もそれに大賛成なんだけど、
ふっと「プロポーションってなんだろう？」って思っちゃうんだよね。
それなら、どれも徹底的にやった方がいいんじゃないのかって。
んで、手始めに（っていうか一番近いところにあるからなんだけど）
日本、っていう感じかな。相対じゃなくて絶対で見つめるの。
あーさっきカキコしたやつ、ちょっとやなかんじだから書き直す。
韓国らが表面的にでもキレてるから謝罪するんじゃない。まあそれが理由の
ひとつになってもいいんだけど、それ以上に重要なのは、死んでしまった
人たちの無念を未来に生かすこと。それ結果的に謝罪につながる。
てゆうか、今はもう謝罪よりも歴史の遺産として戦争をあつかったほうが
適当だと思う。それが忌わしい過去なんだから、そういう重みを背負ってれば、
自然とゴメンネって気持ちになる人は結構多い気がするなぁ。
あと、まだ誤解があるからといておくね。
>まず最初に、少なくても俺は「謝らなくていい」とは思っていない。
とは言ってないよぉ。「もうこれ以上謝らなくていい」ってことね。
つまり、もう日本は何もしなくていいってこと。わかりづらいこと書いて
ごめんね。
あと、流れの中で捕らえることは、私も大事だと思う。
でもこれも価値観の違いだろうけど、相対化したから罪レベルが下がる、
ってことはないんじゃないかって思うの。
１００人殺したのと５人殺したのと５人のほうが罪が軽い。そりゃ、
数が少ないだけ５人のほうが軽いけど、もし機会があるなら、５人の方
だって徹底的に断罪した方がいいよね。
左翼の人たちが知識がない、っていうのは本当かどうかわからないけど、
もしそれが本当でアホだったとしても、彼等はわざとそうしてることも
あると思うなぁ。５人の死をみのがせないのよ。
だからOSUさんが「アウトオブプロポーションな断罪」に反対してらっしゃ
るのはとてもよく分かるんだけど、そして私もそれに大賛成なんだけど、
ふっと「プロポーションってなんだろう？」って思っちゃうんだよね。
それなら、どれも徹底的にやった方がいいんじゃないのかって。
んで、手始めに（っていうか一番近いところにあるからなんだけど）
日本、っていう感じかな。相対じゃなくて絶対で見つめるの。
あーさっきカキコしたやつ、ちょっとやなかんじだから書き直す。
韓国らが表面的にでもキレてるから謝罪するんじゃない。まあそれが理由の
ひとつになってもいいんだけど、それ以上に重要なのは、死んでしまった
人たちの無念を未来に生かすこと。それ結果的に謝罪につながる。
てゆうか、今はもう謝罪よりも歴史の遺産として戦争をあつかったほうが
適当だと思う。それが忌わしい過去なんだから、そういう重みを背負ってれば、
自然とゴメンネって気持ちになる人は結構多い気がするなぁ。
317 ：ちんこ野郎：01/08/29 13:19 ID:khHGjCl.
ここはもう短いレス書いても
無視されるんだよね....
無視されるんだよね....
318 ：酒豪：01/08/29 13:37 ID:gvkWCin6
このスレ熱いね
なかなか面白いよ
>>317
はい。
>>315
その「個人的な反省」なんだけどみんなこっちで
韓国人や中国人にあったときどうしてる？
というか彼らとの付き合い方なんだけどね。
俺は幸いな事に今まで日本を毛嫌いしているような
韓国人や中国人に会った事が無い。
仲良くなると先の戦争の事とか話題になるんだけど
彼らは一方的に日本人である俺を責める事は無かった。
けどいつ反日的な中韓人に会うか分からない（藁
そんなときどう対応するか。
俺はやっぱりある程度こっちが下手に出た方が
良いと思うんだよね。もちろん無茶な事言ってきたら
反論するべきだけど。
ついこの間（50年前）の恨みと言うのはやっぱり
なかなか忘れられないと思うし、大東亜戦争
においてはこっちが加害者というのは厳然たる事実
だからね。
日本には戦後からなるべく自分の国を良く言わないような
風潮がやっぱりあると思うね。
それに古代、近世は中国、近現代は欧米という巨大文明の
辺境に日本はいたわけだから、あまり国粋的思想や中華思想
みたいなものとは本来無縁であったと思う。
俺が日本という国に愛国心を感じない理由はアメリカを始めとする
他の国の偉大さを身をもって知っているからだと思う。
謙遜ってこっちでは通用しない言葉だけど
やっぱり日本の美徳だと思うんだよね（わら
まあ極端に自虐になる必要はないけど
個人レベルでこっちのこういう国民性を知らしめてやる
必要はあるんじゃないか？
はい。
>>315
その「個人的な反省」なんだけどみんなこっちで
韓国人や中国人にあったときどうしてる？
というか彼らとの付き合い方なんだけどね。
俺は幸いな事に今まで日本を毛嫌いしているような
韓国人や中国人に会った事が無い。
仲良くなると先の戦争の事とか話題になるんだけど
彼らは一方的に日本人である俺を責める事は無かった。
けどいつ反日的な中韓人に会うか分からない（藁
そんなときどう対応するか。
俺はやっぱりある程度こっちが下手に出た方が
良いと思うんだよね。もちろん無茶な事言ってきたら
反論するべきだけど。
ついこの間（50年前）の恨みと言うのはやっぱり
なかなか忘れられないと思うし、大東亜戦争
においてはこっちが加害者というのは厳然たる事実
だからね。
日本には戦後からなるべく自分の国を良く言わないような
風潮がやっぱりあると思うね。
それに古代、近世は中国、近現代は欧米という巨大文明の
辺境に日本はいたわけだから、あまり国粋的思想や中華思想
みたいなものとは本来無縁であったと思う。
俺が日本という国に愛国心を感じない理由はアメリカを始めとする
他の国の偉大さを身をもって知っているからだと思う。
謙遜ってこっちでは通用しない言葉だけど
やっぱり日本の美徳だと思うんだよね（わら
まあ極端に自虐になる必要はないけど
個人レベルでこっちのこういう国民性を知らしめてやる
必要はあるんじゃないか？
321 ：酒豪：01/08/29 14:05 ID:gvkWCin6
長くて内容ないアホ文章書いても
しゃ～ないだろ
静観しとけ
322 ：OSU生：01/08/29 14:07 ID:cfhIJKHo
>316
＞相対化したから罪レベルが下がる、ってことはないんじゃないかって思うの。
それはもちろんそうだよ。
ただ、絶対的な基準で見つめ過ぎるあまり、
＞手始めに（っていうか一番近いところにあるからなんだけど） 日本
という感覚で日本を断罪しすぎるあまり、
日本という国の他の（良い）側面が見えなくなったり、
他の国の同様の罪に気付かなくなったりすることが多々ある。
それを指して「out of proportionな断罪」には反対と言ってるんだよ。
＞左翼の人たちが知識がない、っていうのは本当かどうかわからないけど、
＞もしそれが本当でアホだったとしても、彼等はわざとそうしてることも
＞あると思うなぁ。
これは希望的観測すぎるな（藁
＞それ以上に重要なのは、死んでしまった人たちの無念を未来に生かすこと。
＞それ結果的に謝罪につながる。
同意するけど、死んだ人の無念を未来に生かすのは謝罪だけじゃないよ。
日本国内の戦没者を悼むのもその一つ。以前小泉首相の靖国参拝はよくないって
言ってたけど、戦没者を悼むのも戦争を反省することの立派な表現の一つです。
それに謝罪と戦没者追悼は相互排他的ではなく、むしろ補完的なはず。
＞相対化したから罪レベルが下がる、ってことはないんじゃないかって思うの。
それはもちろんそうだよ。
ただ、絶対的な基準で見つめ過ぎるあまり、
＞手始めに（っていうか一番近いところにあるからなんだけど） 日本
という感覚で日本を断罪しすぎるあまり、
日本という国の他の（良い）側面が見えなくなったり、
他の国の同様の罪に気付かなくなったりすることが多々ある。
それを指して「out of proportionな断罪」には反対と言ってるんだよ。
＞左翼の人たちが知識がない、っていうのは本当かどうかわからないけど、
＞もしそれが本当でアホだったとしても、彼等はわざとそうしてることも
＞あると思うなぁ。
これは希望的観測すぎるな（藁
＞それ以上に重要なのは、死んでしまった人たちの無念を未来に生かすこと。
＞それ結果的に謝罪につながる。
同意するけど、死んだ人の無念を未来に生かすのは謝罪だけじゃないよ。
日本国内の戦没者を悼むのもその一つ。以前小泉首相の靖国参拝はよくないって
言ってたけど、戦没者を悼むのも戦争を反省することの立派な表現の一つです。
それに謝罪と戦没者追悼は相互排他的ではなく、むしろ補完的なはず。
323 ：OSU生：01/08/29 14:12 ID:P.VTCA/Y
>>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100
>>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100
>>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100 >>1-100
324 ：酒豪：01/08/29 14:15 ID:gvkWCin6
日本政府は、沖縄戦戦没者の記念日
慰霊の日を無くそうとした馬鹿
日の丸国歌は、沖縄に必要ない
325 ：OSU生：01/08/29 14:16 ID:cfhIJKHo
>320
無視してるわけじゃないんだけど、他の人へのレスと被っている場合は
あえて言及しないで終わらせちゃうことが多い（藁
>319
個人として中国や韓国の人と戦争について話す場合は
もちろん下手に出るよ。ただ国家間の関係は別でしょ。
＞他の国の偉大さを身をもって知っているからだと思う。
他国の偉大さを知っているからこそ、それを鏡として
自国の良さに気付くって方向性もありだと思うよ。
俺はそういう意味で日本に対して愛国心を感じる。
あとスレ違いかもしれないけど、「>>○○」のようなリンクが貼られる引用をすると
100バイト近く転送量が増えるそうなので、最近のレスの場合は引用符号を
変えた方がいいと思われ。少しでも2chの寿命を延ばすためにも（ｗ
無視してるわけじゃないんだけど、他の人へのレスと被っている場合は
あえて言及しないで終わらせちゃうことが多い（藁
>319
個人として中国や韓国の人と戦争について話す場合は
もちろん下手に出るよ。ただ国家間の関係は別でしょ。
＞他の国の偉大さを身をもって知っているからだと思う。
他国の偉大さを知っているからこそ、それを鏡として
自国の良さに気付くって方向性もありだと思うよ。
俺はそういう意味で日本に対して愛国心を感じる。
あとスレ違いかもしれないけど、「>>○○」のようなリンクが貼られる引用をすると
100バイト近く転送量が増えるそうなので、最近のレスの場合は引用符号を
変えた方がいいと思われ。少しでも2chの寿命を延ばすためにも（ｗ
326 ：名無しさん：01/08/29 14:16 ID:7QKwrNOQ
おい酒豪、馬鹿はひっこんでろ
328 ：酒豪：01/08/29 14:18 ID:gvkWCin6
そうですね
329 ：BRCA1：01/08/29 14:38 ID:yu6mXY0g
沖縄って本土とかなり違う考えをもっていそうだね。
沖縄にいるときから、既に日本という国を外側からみているのかも。
まぁ、いずれにしろゴーヤチャンプル食いたい。
沖縄にいるときから、既に日本という国を外側からみているのかも。
まぁ、いずれにしろゴーヤチャンプル食いたい。
330 ：酒豪：01/08/29 14:43 ID:gvkWCin6
君たちが日本以外と見てる限り
日本じゃないよ
>325
＞他国の偉大さを知っているからこそ、それを鏡として
自国の良さに気付くって方向性もありだと思うよ。
別に日本に良いところがないと思っているわけじゃ
ないんだよ。ただそれを誇りに思うことはない。
自分にとって誇りに思う事でも他人にとっては全然
大したことでは無い場合が多い。
そんな時誇りは単なる自己満足でしかなくなる。
しかし自分の能力に対する誇りは自分の将来への
モチベーションとなって還元できるからいい。
でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
せいぜい戦争に行って他国人を殺す動機ぐらいにしか
ならない。
自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになる
とも思わない。愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
自国をけなすのも同じ。
ただ人間である以上、競争とか嫉妬とか優越感、劣等感
と無縁には生きていけない。
だから愛国心をもたなければ生きていけない人が
いることは否定しない。
ただ自分はあまりそういうことにとらわれたくないんだよね。
この板でよくある「日本男はアメ人にもてない」
というスレも日本社会にたいする劣等感があるから
でてくるんだろうね。
自分が日本社会の恩恵を最大限に受けて育ってきた
のは認めるけど、だから日本を好きにならなければ
ならないという論法は乱暴過ぎると思う。
感謝はすべきだけど好きにならなくてもいいと思うね。
＞他国の偉大さを知っているからこそ、それを鏡として
自国の良さに気付くって方向性もありだと思うよ。
別に日本に良いところがないと思っているわけじゃ
ないんだよ。ただそれを誇りに思うことはない。
自分にとって誇りに思う事でも他人にとっては全然
大したことでは無い場合が多い。
そんな時誇りは単なる自己満足でしかなくなる。
しかし自分の能力に対する誇りは自分の将来への
モチベーションとなって還元できるからいい。
でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
せいぜい戦争に行って他国人を殺す動機ぐらいにしか
ならない。
自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになる
とも思わない。愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
自国をけなすのも同じ。
ただ人間である以上、競争とか嫉妬とか優越感、劣等感
と無縁には生きていけない。
だから愛国心をもたなければ生きていけない人が
いることは否定しない。
ただ自分はあまりそういうことにとらわれたくないんだよね。
この板でよくある「日本男はアメ人にもてない」
というスレも日本社会にたいする劣等感があるから
でてくるんだろうね。
自分が日本社会の恩恵を最大限に受けて育ってきた
のは認めるけど、だから日本を好きにならなければ
ならないという論法は乱暴過ぎると思う。
感謝はすべきだけど好きにならなくてもいいと思うね。
332 ：BRCA1：01/08/29 14:56 ID:yu6mXY0g
＞酒豪
沖縄は日本だよ。ただ、人々の考え方がちょっと違うのではと思っただけ。
沖縄は日本だよ。ただ、人々の考え方がちょっと違うのではと思っただけ。
333 ：OSU生：01/08/29 15:03 ID:cfhIJKHo
>331
うーん、ずいぶん冷めてるねぇ。
やっぱり戦後半世紀に渡る親や祖父母の世代のたゆまぬ努力と
その成果を見る限り、この国は誇るに足るものだと思うんだけどね。
ま、人それぞれと言ってしまえばそれまでだが。
＞でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
＞ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
＞せいぜい戦争に行って他国人を殺す動機ぐらいにしか
＞ならない。
これはちょっと極端じゃないかい？
そういうネガティブな作用の他にもポジティブなものもあるよ。
自分の帰属する集団に対する好感情って、何か建設的な
貢献をしようという前向きなエネルギーにも転化しうるしね。
同じ「愛国心」でも、他国に対する敵意のように外部との関係によって
規定される「外在的」な感情と、自分（自国）自身に対する
内側から湧き出てくる「内在的」な感情（誇り）って別だと思うし。
＞愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
これは事実だね。同意。
＞自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになるとも思わない。
うーん、「ナショナリズムの上に立ったインターナショナリズム」というのは
有り得ると思うんだけどねぇ。自分という存在に無自覚な人間が
他者を尊重できるかというと、やっぱり疑問だし。
うーん、ずいぶん冷めてるねぇ。
やっぱり戦後半世紀に渡る親や祖父母の世代のたゆまぬ努力と
その成果を見る限り、この国は誇るに足るものだと思うんだけどね。
ま、人それぞれと言ってしまえばそれまでだが。
＞でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
＞ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
＞せいぜい戦争に行って他国人を殺す動機ぐらいにしか
＞ならない。
これはちょっと極端じゃないかい？
そういうネガティブな作用の他にもポジティブなものもあるよ。
自分の帰属する集団に対する好感情って、何か建設的な
貢献をしようという前向きなエネルギーにも転化しうるしね。
同じ「愛国心」でも、他国に対する敵意のように外部との関係によって
規定される「外在的」な感情と、自分（自国）自身に対する
内側から湧き出てくる「内在的」な感情（誇り）って別だと思うし。
＞愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
これは事実だね。同意。
＞自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになるとも思わない。
うーん、「ナショナリズムの上に立ったインターナショナリズム」というのは
有り得ると思うんだけどねぇ。自分という存在に無自覚な人間が
他者を尊重できるかというと、やっぱり疑問だし。
334 ：酒豪：01/08/29 15:04 ID:gvkWCin6
っじゃ日本としてお願いだから
行政も報道もみんなやって
遠いからって何事も無視しないで
335 ：酒豪：01/08/29 15:09 ID:gvkWCin6
２千円札が悲しいね
せっかく守礼の門をモチーフに使ったのに
米軍問題と同様、沖縄だしってことで
ATMとかも対処してないし
336 ：酒豪：01/08/29 15:11 ID:gvkWCin6
いい事もたくさんあるけど
それ書いちゃったら何も知らない人から
左翼扱いされちゃうよ
それもまた悲しいね
337 ：BRCA1：01/08/29 15:14 ID:yu6mXY0g
遠いのは仕方ないとしても、無視なんかしてないと思うけどな。
大阪人にしてみたら、少なくとも名古屋より身近だぞ。
大阪人にしてみたら、少なくとも名古屋より身近だぞ。
338 ：酒豪：01/08/29 15:19 ID:gvkWCin6
中央政権の日本は、全て東京で回ってます
大阪は、人口や距離から
無視できない位置にあります
第一大阪人は、沖縄本島より大阪に住んでる沖縄人を対象に
モノをしゃべってるだろ
よく考えてみろよ沖縄って位置付けを
339 ：酒豪：01/08/29 15:21 ID:gvkWCin6
南部の気質で「まいっか」で終らしちまう
オレらにも問題があんのも一理だけど
340 ：>331：01/08/29 18:16 ID:PgbVkifg
君が自分の母国を誇りに思えないのならばそれはそれで
仕方ないと思うが、愛国心を持つことを平然と批判する
君の世界観というものがあまりにも狭いような気がしたよ。
＞自分の能力に対する誇りは自分の将来への
＞モチベーションとなって還元できるからいい。
＞でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
＞ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
何十億人という人間が生活しているこの地球で、そのうち
の大半は明日を生きることで精一杯な人達ばかりの中、
経済的に恵まれている環境で生まれ育つことができたと
いうそのことだけでも俺は自分が日本人であると言うこと
を誇りに思うけどね。
２００年以上に渡る鎖国の後に迫られた開国、５０年前の
敗戦。そうした国の存続に関わる危機を乗り越えて、資源
の少ないこのちっぽけな島国を世界第２位の経済国家に
まで成長させてきた祖先のことを思うと感慨深くなるしな。
長い歴史を経て築き上げた日本人ならではの知恵と文化。
とてもじゃないけど、国に対しての誇りが単なる自己満足
のオナニーだなんて思えないよ。
仕方ないと思うが、愛国心を持つことを平然と批判する
君の世界観というものがあまりにも狭いような気がしたよ。
＞自分の能力に対する誇りは自分の将来への
＞モチベーションとなって還元できるからいい。
＞でも「愛国心」という自分の能力を超えたところに
＞ある誇りは結局何も生み出さないんじゃないか？
何十億人という人間が生活しているこの地球で、そのうち
の大半は明日を生きることで精一杯な人達ばかりの中、
経済的に恵まれている環境で生まれ育つことができたと
いうそのことだけでも俺は自分が日本人であると言うこと
を誇りに思うけどね。
２００年以上に渡る鎖国の後に迫られた開国、５０年前の
敗戦。そうした国の存続に関わる危機を乗り越えて、資源
の少ないこのちっぽけな島国を世界第２位の経済国家に
まで成長させてきた祖先のことを思うと感慨深くなるしな。
長い歴史を経て築き上げた日本人ならではの知恵と文化。
とてもじゃないけど、国に対しての誇りが単なる自己満足
のオナニーだなんて思えないよ。
341 ：340：01/08/29 18:17 ID:PgbVkifg
>331
＞愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
愛国心ってそんなに単純なものなのか？というか、そう
なったらそれは愛国心ではなくって国粋主義じゃないのか？
国際交流ってもんは、みんなそれぞれ母国の文化や価値観
を誇りに思っているというのがまず大前提としてなければ
成り立たないものだと思うのだが。自分の国を誇りに思って
いるからこそ、相手も相手の国を誇りに思っているんだろう
なという想像力が働いてお互い尊重できるようになるもの
なんじゃねーの？
＞自分が日本社会の恩恵を最大限に受けて育ってきた
＞のは認めるけど、だから日本を好きにならなければ
＞ならないという論法は乱暴過ぎると思う。
＞感謝はすべきだけど好きにならなくてもいいと思うね。
世界中のどこにいても君という存在は日本人で、他の人
からも日本人としてしか見られない。君にしてみたら
それって拷問以外の何物でもないよな。日本を出ようが
出まいが、君は君の好きじゃない日本という国の国民と
してしか認識されないのだから。さっさとグリーンカード
でもとって移住したらよし。でも、アメリカ人になったって
ジャパニーズアメリカンとしてしか認識されないけどね。
＞愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
愛国心ってそんなに単純なものなのか？というか、そう
なったらそれは愛国心ではなくって国粋主義じゃないのか？
国際交流ってもんは、みんなそれぞれ母国の文化や価値観
を誇りに思っているというのがまず大前提としてなければ
成り立たないものだと思うのだが。自分の国を誇りに思って
いるからこそ、相手も相手の国を誇りに思っているんだろう
なという想像力が働いてお互い尊重できるようになるもの
なんじゃねーの？
＞自分が日本社会の恩恵を最大限に受けて育ってきた
＞のは認めるけど、だから日本を好きにならなければ
＞ならないという論法は乱暴過ぎると思う。
＞感謝はすべきだけど好きにならなくてもいいと思うね。
世界中のどこにいても君という存在は日本人で、他の人
からも日本人としてしか見られない。君にしてみたら
それって拷問以外の何物でもないよな。日本を出ようが
出まいが、君は君の好きじゃない日本という国の国民と
してしか認識されないのだから。さっさとグリーンカード
でもとって移住したらよし。でも、アメリカ人になったって
ジャパニーズアメリカンとしてしか認識されないけどね。
なら、酒豪は最終的に沖縄をどうしてほしいの？
独立？
独立？
343 ：おめでとう！！：01/08/30 10:25 ID:dwgzqjJ6
こうなったら、２ｃｈで沖縄国の国旗と国家を制定しようではないか。
沖縄憲法
第一条 酒豪を象徴とする。
第一条 酒豪を象徴とする。
>>341
ジョンレノンの「イマジン」で「国なんて無い世界になったらなぁ」
って歌っているけど、それは理想論だね。
島国で平和ボケしている国だからこそ「国なんていらない」って言えるのだろうね。
そういう主張を堂々としてインテリぶっていられるのは日本くらい。
本当に幸せな国だよ。
どこの国にも所属していなかったら、すぐに殺されておしまいだろうね。
ジョンレノンの「イマジン」で「国なんて無い世界になったらなぁ」
って歌っているけど、それは理想論だね。
島国で平和ボケしている国だからこそ「国なんていらない」って言えるのだろうね。
そういう主張を堂々としてインテリぶっていられるのは日本くらい。
本当に幸せな国だよ。
どこの国にも所属していなかったら、すぐに殺されておしまいだろうね。
346 ： ◆Bt/pII5Y ：01/08/30 10:46 ID:v3tb.6b2
347 ：酒豪：01/08/30 11:01 ID:Z7G2Uhmo
泡盛に沖縄そば
闘牛、闘犬、闘鶏
でいごが国花
国歌なんか日本で一番芸能人の多い島だから
１時間もあれば誰かがすぐつくるだろ
348 ：名無しさん：01/08/30 11:04 ID:.xipb7lA
右寄りってちんぽが？
あ、それは右曲がりか...
あ、それは右曲がりか...
349 ：ちんこ野郎：01/08/30 11:40 ID:PT4hggrI
沖縄沖縄ってうるさいよ
この国粋主義者が
この国粋主義者が
350 ：名無しさん：01/08/30 22:10 ID:exs4V66c
＞ジャパニーズアメリカンとしてしか認識されないけどね
誰も「ジャパニーズアメリカンとして」など認識しちゃ
くれないっての。東洋系はみんな纏めてアジアン、
またはチンク。
誰も「ジャパニーズアメリカンとして」など認識しちゃ
くれないっての。東洋系はみんな纏めてアジアン、
またはチンク。
352 ：名無しさん：01/08/31 00:44 ID:tIW91QtI
353 ：名無しさん：01/08/31 00:47 ID:tIW91QtI
>>345
愛国心と言うより
いやでも、どうしようもない、運命共同体という感じだな
全面的なものじゃなく、ある一部のだけどね
そういう認識があればいいんじゃない
日本人ということで得するならいいし、損するのはいや
だから、日本人ということで得する環境になればいい
愛国心と言うより
いやでも、どうしようもない、運命共同体という感じだな
全面的なものじゃなく、ある一部のだけどね
そういう認識があればいいんじゃない
日本人ということで得するならいいし、損するのはいや
だから、日本人ということで得する環境になればいい
355 ：酒豪：01/08/31 02:43 ID:9ZCwFdkI
ビールもうまいしな
356 ：OSU生：01/08/31 20:30 ID:jQGKYFkY
いい具合にﾏﾀｰﾘしてきたなぁ～（藁
357 ：(*)Brit ◆76fJCq0I ：01/08/31 20:31 ID:FeQaBX.A
ＯＳＵって何のりゃくっすか？
358 ：OSU生：01/08/31 20:34 ID:jQGKYFkY
>357
Ohio State University
Ohio State University
359 ：340 ◆zKQna1OU ：01/09/01 15:37 ID:2haAJ7Rw
>351
確かに、君の言う通り一般的なアメリカ人は外見を見ただけでは
アジア人がどこの国出身なのかなんてわからないだろう。俺が
いいたかったことは、国籍を替えた所でジャパニーズアメリカン
としてしか生きていけないってことだ。自分のルーツを完全に
捨て切ることなんて不可能なんだから。
>345
＞ジョンレノンの「イマジン」で「国なんて無い世界になったらなぁ」
＞って歌っているけど、それは理想論だね。
＞島国で平和ボケしている国だからこそ「国なんていらない」って言えるのだろうね。
＞そういう主張を堂々としてインテリぶっていられるのは日本くらい。
＞本当に幸せな国だよ。
平和ボケしすぎているんだろうな。戦争もなく、兵役もなく、
不景気だと言われていても親の金で簡単に留学できてしまう。
日本が嫌いという人は、こんなに平和で恵まれている国の何が
嫌いなんだろう。それともそんな平和ボケしている国に嫌気が
さして、銃弾一発で死ぬかもしれないというスリリングな日常
を味わえる内紛を起こしている国とかで生活したいのかな？
>352
民族浄化を実際にしたドイツと日本の戦争は簡単に比較できるものでは
ないと思う。
>353
いまいち君が何をいいたいのかわからないなー。何度も言うけど
これだけ平和で経済的に恵まれているということ以外に何を望む
の？日本人として生まれて来れただけでも損より得の方が遥かに
多いと思うけど。
確かに、君の言う通り一般的なアメリカ人は外見を見ただけでは
アジア人がどこの国出身なのかなんてわからないだろう。俺が
いいたかったことは、国籍を替えた所でジャパニーズアメリカン
としてしか生きていけないってことだ。自分のルーツを完全に
捨て切ることなんて不可能なんだから。
>345
＞ジョンレノンの「イマジン」で「国なんて無い世界になったらなぁ」
＞って歌っているけど、それは理想論だね。
＞島国で平和ボケしている国だからこそ「国なんていらない」って言えるのだろうね。
＞そういう主張を堂々としてインテリぶっていられるのは日本くらい。
＞本当に幸せな国だよ。
平和ボケしすぎているんだろうな。戦争もなく、兵役もなく、
不景気だと言われていても親の金で簡単に留学できてしまう。
日本が嫌いという人は、こんなに平和で恵まれている国の何が
嫌いなんだろう。それともそんな平和ボケしている国に嫌気が
さして、銃弾一発で死ぬかもしれないというスリリングな日常
を味わえる内紛を起こしている国とかで生活したいのかな？
>352
民族浄化を実際にしたドイツと日本の戦争は簡単に比較できるものでは
ないと思う。
>353
いまいち君が何をいいたいのかわからないなー。何度も言うけど
これだけ平和で経済的に恵まれているということ以外に何を望む
の？日本人として生まれて来れただけでも損より得の方が遥かに
多いと思うけど。
360 ：名無しさん：01/09/01 15:38 ID:RXcJuxuk
帰国枠で東大でっす＞３５８
＞３４０
まぁ、国のことを嫌いなんて言うやつは親に反抗する珍走団と同じというのが
俺の持論だ。
いなくなってみて初めて有り難さがわかるんだよ。
まぁ、国のことを嫌いなんて言うやつは親に反抗する珍走団と同じというのが
俺の持論だ。
いなくなってみて初めて有り難さがわかるんだよ。
＞３４０
おそレス。
＞世界中のどこにいても君という存在は日本人で、他の人
＞からも日本人としてしか見られない。君にしてみたら
＞それって拷問以外の何物でもないよな。日本を出ようが
＞出まいが、君は君の好きじゃない日本という国の国民と
＞してしか認識されないのだから。さっさとグリーンカード
＞でもとって移住したらよし。でも、アメリカ人になったって
＞ジャパニーズアメリカンとしてしか認識されないけどね。
別に自分は日本（人）がキライなんて一言も言ってないよ。
日本にも好きなところはいっぱいある（もちろんキライなところもね）
「愛」国心などという特別な感情をもっていないだけだ。
愛国心というものを毛嫌いしてると言ってもいい。
アメリカだって大好きではないよ。日本に比べたら少しだけ好き
といった感じかな。
仮に今後アメリカ国籍をとったとしてもパトリオットには絶対ならない。
アメリカ人が国歌を歌う時や、星条旗に向かう時に
胸に手を当てているのを見ると寒気がするね。
自分は「愛国心」という概念に懐疑的なだけだ。
愛国心を持ってる人を否定したりはしないよ。
おそレス。
＞世界中のどこにいても君という存在は日本人で、他の人
＞からも日本人としてしか見られない。君にしてみたら
＞それって拷問以外の何物でもないよな。日本を出ようが
＞出まいが、君は君の好きじゃない日本という国の国民と
＞してしか認識されないのだから。さっさとグリーンカード
＞でもとって移住したらよし。でも、アメリカ人になったって
＞ジャパニーズアメリカンとしてしか認識されないけどね。
別に自分は日本（人）がキライなんて一言も言ってないよ。
日本にも好きなところはいっぱいある（もちろんキライなところもね）
「愛」国心などという特別な感情をもっていないだけだ。
愛国心というものを毛嫌いしてると言ってもいい。
アメリカだって大好きではないよ。日本に比べたら少しだけ好き
といった感じかな。
仮に今後アメリカ国籍をとったとしてもパトリオットには絶対ならない。
アメリカ人が国歌を歌う時や、星条旗に向かう時に
胸に手を当てているのを見ると寒気がするね。
自分は「愛国心」という概念に懐疑的なだけだ。
愛国心を持ってる人を否定したりはしないよ。
363 ： ◆zKQna1OU ：01/09/02 10:42 ID:91gya8fs
＞別に自分は日本（人）がキライなんて一言も言ってないよ。
＞日本にも好きなところはいっぱいある（もちろんキライなところもね）
＞「愛」国心などという特別な感情をもっていないだけだ。
＞愛国心というものを毛嫌いしてると言ってもいい。
＞自分は「愛国心」という概念に懐疑的なだけだ。
やっぱり今一君の言ってることがわっかんねー。愛国心って
自分が生まれ育った国を誇りに思うことだろ？で、君は自分
の国を誇りに思わないって言っているわけだよね？君って
オリンピックとかワールドカップとか斜めから構えてみちゃう
人なの？スポーツに限らず、例えばある日本人が何かで国際的
に貢献した時、同じ国出身の人間として親近感がわいたり刺激
を受けたりしないわけ？そういう感情も愛国心の一種だと思う
んだけど。
３３１のレスから察すると、君が言う愛国心ってのは国粋主義
に近いものに思えて仕方ないのだけど。基本的なレベルでの
言葉の解釈が違うと議論が噛み合わないから聞きたいんだけど、
君が考える愛国心ってのはなんなのさ？
３３１でさ、君は自分の能力に対しての誇りは将来のモチベーション
になるからいいけれど、国に対しての誇りは戦争の動機程度にしか
ならないと言っているよね？で、
＞自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになる
＞とも思わない。愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
と説明しているんだけど、ということはさ、君の誇りの定義
からいくと、
自分を誇りに思う事で他人をも尊重できるようになるとも思わない。
誇りはどうしても比較対象を生み出し、人間に優先順位をつけて
しまうからね。
ってことで自分を誇りに思うことも否定してないか？
＞日本にも好きなところはいっぱいある（もちろんキライなところもね）
＞「愛」国心などという特別な感情をもっていないだけだ。
＞愛国心というものを毛嫌いしてると言ってもいい。
＞自分は「愛国心」という概念に懐疑的なだけだ。
やっぱり今一君の言ってることがわっかんねー。愛国心って
自分が生まれ育った国を誇りに思うことだろ？で、君は自分
の国を誇りに思わないって言っているわけだよね？君って
オリンピックとかワールドカップとか斜めから構えてみちゃう
人なの？スポーツに限らず、例えばある日本人が何かで国際的
に貢献した時、同じ国出身の人間として親近感がわいたり刺激
を受けたりしないわけ？そういう感情も愛国心の一種だと思う
んだけど。
３３１のレスから察すると、君が言う愛国心ってのは国粋主義
に近いものに思えて仕方ないのだけど。基本的なレベルでの
言葉の解釈が違うと議論が噛み合わないから聞きたいんだけど、
君が考える愛国心ってのはなんなのさ？
３３１でさ、君は自分の能力に対しての誇りは将来のモチベーション
になるからいいけれど、国に対しての誇りは戦争の動機程度にしか
ならないと言っているよね？で、
＞自国を誇りに思う事で他国をも尊重できるようになる
＞とも思わない。愛国心とか誇りはどうしても比較対象を
＞生み出し、文化に優先順位をつけてしまうからね。
と説明しているんだけど、ということはさ、君の誇りの定義
からいくと、
自分を誇りに思う事で他人をも尊重できるようになるとも思わない。
誇りはどうしても比較対象を生み出し、人間に優先順位をつけて
しまうからね。
ってことで自分を誇りに思うことも否定してないか？
アメリカに来て、たくさんの電気製品や車を見て
ちょっと誇らしくなったね。
ちょっと誇らしくなったね。
韓国に数多くの信徒を抱えるローマ・カトリック教会は、今回のヒトゲノム解析結果に驚愕している。
なんと韓国人・朝鮮人のＤＮＡがハエ以下の数しかなく、神が創造したヒト（学名：ホモ・サピエンス）とは異なる、
悪魔サタンの失敗作＝半獣半汚物であることが暴露されたからだ。
ローマ教皇と枢機卿は、半獣半汚物の韓国獣信徒を全員『破門』する通達を出す方向で検討に入った。
ローマ教皇の聖座より下される半獣半汚物に対する『破門』宣告は、プロテスタントや仏教にも影響を及ぼしそうである。
またイスラム諸国は豚と同じ不浄のものとして韓国獣・朝鮮獣を聖絶するジハードを布告することになりそうだ。
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://giveu.net/board/bbs.cgi?db=hatejapan
なんと韓国人・朝鮮人のＤＮＡがハエ以下の数しかなく、神が創造したヒト（学名：ホモ・サピエンス）とは異なる、
悪魔サタンの失敗作＝半獣半汚物であることが暴露されたからだ。
ローマ教皇と枢機卿は、半獣半汚物の韓国獣信徒を全員『破門』する通達を出す方向で検討に入った。
ローマ教皇の聖座より下される半獣半汚物に対する『破門』宣告は、プロテスタントや仏教にも影響を及ぼしそうである。
またイスラム諸国は豚と同じ不浄のものとして韓国獣・朝鮮獣を聖絶するジハードを布告することになりそうだ。
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://giveu.net/board/bbs.cgi?db=hatejapan
え？そうなの？
むしろ電気製品を買うとき日本製かどうか、その製品の後ろをみて確認する
人はいるみたいだけど。
アメリカ人も人それぞれだけど、少なくともインテリな人達は日本製に
絶大な信頼を置いていると思うけど。
むしろ電気製品を買うとき日本製かどうか、その製品の後ろをみて確認する
人はいるみたいだけど。
アメリカ人も人それぞれだけど、少なくともインテリな人達は日本製に
絶大な信頼を置いていると思うけど。
368 ：名無しさん：01/09/03 22:40 ID:XOox85tI
あげ
369 ：OSU生：01/09/07 11:51 ID:crjkbH5o
電波な対日こき下ろし記事を発見。読んでいて頭が痛くなった。
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/09/05/ED174612.DTL
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/09/05/ED174612.DTL
370 ：名無しさん：01/09/08 01:49 ID:crjkbH5o
age
372 ：匪国民：01/09/28 16:52 ID:v87TB1pM
酒豪とかいう人もっとなんかいって”日本”を相対化してくれよ。
本土の人間が琉球・沖縄を出してはなしをすると“良い日本人”を再生産してる様でやりにくい。
だれかが無批判に沖縄は日本だとのたまってたけど、じゃあ”分島問題”をどう説明するんだろうって素朴に考えちゃうね。
このスレ結構よかった。みんな一所懸命考にえてるし。 でも時々じぶんが立てる論理の前提を考えるのって大事だと思う。
インターナショナリズムなしのナショナリズムは論理的にありえない。 他人なしの自分がありえないのと一しょてとこだね。
自分に本質的な”自分さ”があるのではなくて、ほかの人と比べて初めて違いが出てくるわけだし。 ナショナリズムだってそういうものじゃないのかな。
とりあえず”日本”っていうものは近代明治以降（近世も入るかも知れない、でも”近世”という枠組みも現在は疑問視されはじめたからここでは近代にしとく。）
の産物で現在社会的実体を伴った空間・時間的な連続性（日本史、地理、国語）を表象を通して想像される政治共同体だとおもいます。 （思いっきり受け売り＝でもそれが”学問”）
面度臭くなったからやあメタ。
ナショナリズムの”気持ちよさって”すごく興味あるね。誰か具体的に話してくれないかな？
左翼ってたたかないで
本土の人間が琉球・沖縄を出してはなしをすると“良い日本人”を再生産してる様でやりにくい。
だれかが無批判に沖縄は日本だとのたまってたけど、じゃあ”分島問題”をどう説明するんだろうって素朴に考えちゃうね。
このスレ結構よかった。みんな一所懸命考にえてるし。 でも時々じぶんが立てる論理の前提を考えるのって大事だと思う。
インターナショナリズムなしのナショナリズムは論理的にありえない。 他人なしの自分がありえないのと一しょてとこだね。
自分に本質的な”自分さ”があるのではなくて、ほかの人と比べて初めて違いが出てくるわけだし。 ナショナリズムだってそういうものじゃないのかな。
とりあえず”日本”っていうものは近代明治以降（近世も入るかも知れない、でも”近世”という枠組みも現在は疑問視されはじめたからここでは近代にしとく。）
の産物で現在社会的実体を伴った空間・時間的な連続性（日本史、地理、国語）を表象を通して想像される政治共同体だとおもいます。 （思いっきり受け売り＝でもそれが”学問”）
面度臭くなったからやあメタ。
ナショナリズムの”気持ちよさって”すごく興味あるね。誰か具体的に話してくれないかな？
左翼ってたたかないで
373 ：３７２：01/09/28 16:55 ID:v87TB1pM
”本土”っていう言い草を使ってしまいました。 こういうところに中心ー周縁という思考枠組みが無意識にでました。
374 ： ：01/09/28 18:14 ID:b.VoMeGo
俺は部屋に日章旗を飾ってましたがなにか？
375 ：& ◆dneuq1T. ：01/09/29 05:59 ID:So.Iu0RA
家のトラックには海軍旗（旭日旗）のステッカーがバンパーにはってある。
具体的に教えてくれっていったのは、行動の種類じゃなくてどんなカタルシスを感じるのか？っていうしつもんです。
具体的に教えてくれっていったのは、行動の種類じゃなくてどんなカタルシスを感じるのか？っていうしつもんです。
http://www.nihongook.com/think_japan/010928_after_wtc.htm
海外生活が長くて理路整然と考えられなくなった人の言葉です。
右と左が混在しているようです。励ましのメールでも送ってやって下さい。
海外生活が長くて理路整然と考えられなくなった人の言葉です。
右と左が混在しているようです。励ましのメールでも送ってやって下さい。
377 ：名無しさん：01/09/29 08:23 ID:R1ViymAY
gook［uk］
n. 〔米俗〕〔軽蔑〕東洋人.
n. 〔米俗〕〔軽蔑〕東洋人.
378 ：どうでもいいが・・・：01/09/29 11:53 ID:ihWnGX.Y
酒豪って方は本当に沖縄の人？
沖縄で本土なんて単語聞かないが。
普通、内地って言わないかね？
沖縄で本土なんて単語聞かないが。
普通、内地って言わないかね？
379 ：名無しさん：01/09/29 12:31 ID:g307LcUE
>>376
http://www.nihongook.com/think_japan/010928_after_wtc.htm
＞われわれが、パールハーバー・カミカゼという単語に不快感を感じ
＞るのはなぜか？ それは、「60年前のわれわれは、テロリストであっ
＞た。」という事実を思い出させるからです。
っていう説に衝撃を受けましたデス。こんなインテリさんがアメリカに
いるのは頭脳流出デス。
http://www.nihongook.com/think_japan/010928_after_wtc.htm
＞われわれが、パールハーバー・カミカゼという単語に不快感を感じ
＞るのはなぜか？ それは、「60年前のわれわれは、テロリストであっ
＞た。」という事実を思い出させるからです。
っていう説に衝撃を受けましたデス。こんなインテリさんがアメリカに
いるのは頭脳流出デス。
380 ：えこ：01/09/29 12:36 ID:uIcQPJ0.
>>362
日本が好きだという事は愛国心を持っていると考えても良いのでは。
少々大げさに考えすぎの様に見受けられるのですが。
私も日本が好きですし、ワールドカップでは日本を応援するでしょう。
これも愛国心の一部だと考えていますが、そうではないのでしょうか。
それに日本を誇りに思うというのも、簡単に言えば「日本の此処が良い！」
と思う事だと思うのですが。日本のこういう点が素晴らしい！
俺は日本を誇りに思う！と声を荒立てて言う事を指しているのでは
無いはずです。
何も、自国を誇りに思う、とか愛国心を抱くとか
そんなに小難しく考えずに、「日本が好きだ。」って言う気持ち
そのもので十分だと思うのですが。国旗とか振らなくてもね。
日本が好きだという事は愛国心を持っていると考えても良いのでは。
少々大げさに考えすぎの様に見受けられるのですが。
私も日本が好きですし、ワールドカップでは日本を応援するでしょう。
これも愛国心の一部だと考えていますが、そうではないのでしょうか。
それに日本を誇りに思うというのも、簡単に言えば「日本の此処が良い！」
と思う事だと思うのですが。日本のこういう点が素晴らしい！
俺は日本を誇りに思う！と声を荒立てて言う事を指しているのでは
無いはずです。
何も、自国を誇りに思う、とか愛国心を抱くとか
そんなに小難しく考えずに、「日本が好きだ。」って言う気持ち
そのもので十分だと思うのですが。国旗とか振らなくてもね。
確かに、nihon, gookって読んじゃうよな、普通。
意図的にやってるのか？
意図的にやってるのか？
まぁ、「愛国心なんて格好悪い」と教えられてきた世代だからな。我々は。
そこから本当の愛国心とは何か、と言うのを見いだすのはなかなか難しいかもな。
アメリカに住んでいる奴が、どれだけ愛国心という点でアメリカに影響
されているか知りたくてこのスレ立てたんだけど。
そこから本当の愛国心とは何か、と言うのを見いだすのはなかなか難しいかもな。
アメリカに住んでいる奴が、どれだけ愛国心という点でアメリカに影響
されているか知りたくてこのスレ立てたんだけど。
383 ：名無しさん：01/09/29 13:34 ID:g307LcUE
>>382
本質的な意味での愛国心ってのはアメリカにきたからってかわるもの
じゃないと思うけど。
俺が思うに俺らの世代が教えられてきたのは、愛国心という名の下で
全体主義に走っていくことの危険性だったのじゃないのか？
いわゆる愛国主義てのは異質な意見を「非国民だ、国から出てけ」
という論理で排除する可能性があるのを目の当たりにした。
同時にその可能性に抵抗する一部のアメリカ人の真剣な姿にも学ぶ
ところがあった。
本質的な意味での愛国心ってのはアメリカにきたからってかわるもの
じゃないと思うけど。
俺が思うに俺らの世代が教えられてきたのは、愛国心という名の下で
全体主義に走っていくことの危険性だったのじゃないのか？
いわゆる愛国主義てのは異質な意見を「非国民だ、国から出てけ」
という論理で排除する可能性があるのを目の当たりにした。
同時にその可能性に抵抗する一部のアメリカ人の真剣な姿にも学ぶ
ところがあった。
日本は極端だよ。アメリカのように、基本的には愛国心があり、
その愛国心の内容について問うものがいる、というのではなくて
愛国心そのものが悪、という風だからな。
丁度良いところをどうしてとれんのだろうか。
その愛国心の内容について問うものがいる、というのではなくて
愛国心そのものが悪、という風だからな。
丁度良いところをどうしてとれんのだろうか。
＞382
＞「愛国心なんて格好が悪い」と教えられてきた世代
そうかなあ・・
もっと以前に比べると「国旗アレルギー」が薄らいだ世代だと思うけど。
サッカーのワールドカップや長野オリンピックで
顔に日の丸ペイントするのが流行っただろ？
気軽に「ニッポン！！ニッポン！！」って連呼出来るようになったと思うが。
アメリカに来たら日本への帰属意識は薄れていくなあ・・
帰国したいという意志は強いんだけど、
アメリカから恩恵を受けているからアメリカの旗を振ってしまうし、
アメリカの今後の方が気になる。
＞「愛国心なんて格好が悪い」と教えられてきた世代
そうかなあ・・
もっと以前に比べると「国旗アレルギー」が薄らいだ世代だと思うけど。
サッカーのワールドカップや長野オリンピックで
顔に日の丸ペイントするのが流行っただろ？
気軽に「ニッポン！！ニッポン！！」って連呼出来るようになったと思うが。
アメリカに来たら日本への帰属意識は薄れていくなあ・・
帰国したいという意志は強いんだけど、
アメリカから恩恵を受けているからアメリカの旗を振ってしまうし、
アメリカの今後の方が気になる。
386 ：名無しさん：01/09/29 13:52 ID:g307LcUE
戦前に経験した「愛国心」＝「少数意見の排除」という図式の
トラウマから抜け出せないでいるからじゃない？
国を愛すがゆえにいろんな意見が出てくる可能性があるというところ
からスタートしなきゃいけないんだけど、実際日本で愛国心の重要性
をといてる人たちって、そういう考えから一番遠いところにいる人た
ちなんじゃないの？
新しい歴史教科書を作る会の人たちなんかがいい例。自分で自分の首
絞めてると思うが。
トラウマから抜け出せないでいるからじゃない？
国を愛すがゆえにいろんな意見が出てくる可能性があるというところ
からスタートしなきゃいけないんだけど、実際日本で愛国心の重要性
をといてる人たちって、そういう考えから一番遠いところにいる人た
ちなんじゃないの？
新しい歴史教科書を作る会の人たちなんかがいい例。自分で自分の首
絞めてると思うが。
>>380
これはわたくしですね。
＞日本が好きだという事は愛国心を持っていると考えても良いのでは。
私は愛国心と日本好きとは別物だと思っているのです。
私のイメージする愛国心は今のアメリカ国民が
抱いているようなものです。
PatriotismじゃなくてNationalismね。
過度な自国に対する思い入れというか。
＞私も日本が好きですし、ワールドカップでは日本を応援するでしょう。
私も応援はしますよ。ただ何位になったとか、
メダル争いみたいなのは嫌いです。
よく他の国の方々を見ていると、
どこぞの国に勝ったからといって
自分の国がまるでものすごく優秀であるかのような
喜び方をするんですよね。
スゴイのは勝ったチームであって国ではない。
例えばイチローが名選手であることと、
日本人が優秀である事は全く関係が無いにもかかわらず
そうだと勘違いする人が結構いるんですね。
それはあなたの言う「愛国心」の悪い効用です。
イチローと私には日本人男性であること以外、共通点が
まったくありません。
ひょっとしたら近所のメキシカンの親父の方が
共通点が多いかもしれない。
同じ共同体に属しているというだけで、自分を
優れた人間と同一視するのは危険です。
私はそういった悪影響が嫌いで、愛国心というものを
持ちたくないと思っているのです。
これはわたくしですね。
＞日本が好きだという事は愛国心を持っていると考えても良いのでは。
私は愛国心と日本好きとは別物だと思っているのです。
私のイメージする愛国心は今のアメリカ国民が
抱いているようなものです。
PatriotismじゃなくてNationalismね。
過度な自国に対する思い入れというか。
＞私も日本が好きですし、ワールドカップでは日本を応援するでしょう。
私も応援はしますよ。ただ何位になったとか、
メダル争いみたいなのは嫌いです。
よく他の国の方々を見ていると、
どこぞの国に勝ったからといって
自分の国がまるでものすごく優秀であるかのような
喜び方をするんですよね。
スゴイのは勝ったチームであって国ではない。
例えばイチローが名選手であることと、
日本人が優秀である事は全く関係が無いにもかかわらず
そうだと勘違いする人が結構いるんですね。
それはあなたの言う「愛国心」の悪い効用です。
イチローと私には日本人男性であること以外、共通点が
まったくありません。
ひょっとしたら近所のメキシカンの親父の方が
共通点が多いかもしれない。
同じ共同体に属しているというだけで、自分を
優れた人間と同一視するのは危険です。
私はそういった悪影響が嫌いで、愛国心というものを
持ちたくないと思っているのです。
388 ：堕ちた研究者：01/09/29 13:53 ID:Eq2e7wr6
チンチンは左より
>>387
＞自分の国がまるで優秀であるかのような
昨年のオリンピック時には、
非アメリカ人同士でメダル数をカウントして喜んだり悲しんだり
盛り上がったよ・・
欧州サッカー戦ではスペインが良いところまで残って
彼らは何故か実験中に浮かれて「アメリカ国歌」を歌っていたね・・
国際競技はナショナリズムがつきものだけど、
愛国心を強要するのではなく「帰属意識」の確認だと思うが。
国内の野球でもタイガースファンは勝てば嬉しいし、
ジャイアンツをウザイと思う・・（笑
その程度なんじゃないのか？
「イチローは凄いなあ・・」とアメ人に言われて俺は悪い気持ちはしない。
日本人であることは変えられないからな。
「愛国心」とはもっと質が違うものだと思うね。
「有事の時に闘えるか」、とか。
「日本のために何かをしようという積極的な気持ちがあるか」とか。
＞自分の国がまるで優秀であるかのような
昨年のオリンピック時には、
非アメリカ人同士でメダル数をカウントして喜んだり悲しんだり
盛り上がったよ・・
欧州サッカー戦ではスペインが良いところまで残って
彼らは何故か実験中に浮かれて「アメリカ国歌」を歌っていたね・・
国際競技はナショナリズムがつきものだけど、
愛国心を強要するのではなく「帰属意識」の確認だと思うが。
国内の野球でもタイガースファンは勝てば嬉しいし、
ジャイアンツをウザイと思う・・（笑
その程度なんじゃないのか？
「イチローは凄いなあ・・」とアメ人に言われて俺は悪い気持ちはしない。
日本人であることは変えられないからな。
「愛国心」とはもっと質が違うものだと思うね。
「有事の時に闘えるか」、とか。
「日本のために何かをしようという積極的な気持ちがあるか」とか。
390 ：名無しさん：01/09/29 14:52 ID:dn8uSCik
つーか愛国心の定義から勉強しなおせや
ナショナリズムとごっちゃになってるやつ多すぎ
氏ね
ナショナリズムとごっちゃになってるやつ多すぎ
氏ね
392 ：名無しさん：01/09/29 14:55 ID:dn8uSCik
説明すんのめんどいよ
自分で勉強してね
自分で勉強してね
393 ：名無しさん：01/09/29 14:56 ID:dn8uSCik
定義ってより概念（相対化された）のほうが正確かな
定義なんて人次第だからYo！
定義なんて人次第だからYo！
394 ：名無しさん：01/09/29 14:59 ID:zAwORnWg
人次第のことにちゃちいれちゃうんだ・・ふーん
395 ：名無しさん：01/09/29 15:00 ID:dn8uSCik
バカですか＞394
＞393の日本語ちゃんとよんでね
＞393の日本語ちゃんとよんでね
396 ：名無しさん：01/09/29 15:01 ID:dn8uSCik
ごめんね、ちみバカだったみたいだね
すまん
15 名前：名無しさん ：01/09/29 14:57 ID:zAwORnWg
平和憲法を改正すると・・
デメリット 軍事に金がかかるようになる
メリット アメリカの顔色をみなくてもすむようになる
すまん
15 名前：名無しさん ：01/09/29 14:57 ID:zAwORnWg
平和憲法を改正すると・・
デメリット 軍事に金がかかるようになる
メリット アメリカの顔色をみなくてもすむようになる
397 ：名無しさん：01/09/29 15:02 ID:zAwORnWg
どこがばかなの？
398 ：名無しさん：01/09/29 15:02 ID:dn8uSCik
てめーのアホ差加減もわからんとわ
哀れよのう
哀れよのう
399 ：名無しさん：01/09/29 15:03 ID:zAwORnWg
ちゃんと指摘できないの？
400 ：名無しさん：01/09/29 15:04 ID:dn8uSCik
つーかどの辺がバカだったかてめーで訂正してみろよ
修正してやるYo！
修正してやるYo！
401 ：名無しさん：01/09/29 15:05 ID:dn8uSCik
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=northa&key=1001690440
続きはこっちでやろうね、おばかさん
続きはこっちでやろうね、おばかさん
402 ：酒豪：01/09/29 21:55 ID:y6SFGw8w
ここでもいいじゃん
なんで？
403 ：名無しさん：01/09/30 02:24 ID:/bA1BKCI
アメリカ人に日本の悪口いわれるとムカつくけど、
日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
アメリカに長く住みすぎたのかな。盲目の愛国心は
怖いけど、ある程度の愛国心はあってもいいと思う。
自分の家族愛がだんだん広がっていき、愛国心になるのかな?
日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
アメリカに長く住みすぎたのかな。盲目の愛国心は
怖いけど、ある程度の愛国心はあってもいいと思う。
自分の家族愛がだんだん広がっていき、愛国心になるのかな?
404 ：名無しさん：01/09/30 02:38 ID:PDROeOgw
>アメリカ人に日本の悪口いわれるとムカつくけど、
>日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
うーん、その悪口が的を得ているかどうかによるな。
雨人の日本の悪口も、日本人のアメリカの悪口もステレオタイプに基づいた
的外れなケースが多いからなあ。
そういう意味で日本人がアメリカの悪口を言っているのを聞いて
何言ってんだ？と思うことはよくある。
>日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
うーん、その悪口が的を得ているかどうかによるな。
雨人の日本の悪口も、日本人のアメリカの悪口もステレオタイプに基づいた
的外れなケースが多いからなあ。
そういう意味で日本人がアメリカの悪口を言っているのを聞いて
何言ってんだ？と思うことはよくある。
405 ：OSU生：01/09/30 06:18 ID:jZSrt0GI
>>372
「中央－周辺」か。政治学的な考え方だね。
興味があるから、もう少し話しくれないかな？
英語でいうところの「Elaborate your argument a little more.」ってやつです。
>>380-389の「愛国心＝少数意見の排除」についての議論は面白いね。
>>387さんの意見は俺のとは逆方向だけど、その指摘自体は賛成だし。
>>403-404にも禿同。
＞アメリカ人に日本の悪口いわれるとムカつくけど、
＞日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
とか
＞雨人の日本の悪口も、日本人のアメリカの悪口もステレオタイプに基づいた
＞的外れなケースが多いからなあ。
とかの部分ね。
自分の言いたいことが既に他の人のレスで言及されていたので
特に加えたい点はないんだけど、スレが再び盛り上がってきたんで
一応レスしてみました。以上。
「中央－周辺」か。政治学的な考え方だね。
興味があるから、もう少し話しくれないかな？
英語でいうところの「Elaborate your argument a little more.」ってやつです。
>>380-389の「愛国心＝少数意見の排除」についての議論は面白いね。
>>387さんの意見は俺のとは逆方向だけど、その指摘自体は賛成だし。
>>403-404にも禿同。
＞アメリカ人に日本の悪口いわれるとムカつくけど、
＞日本人にアメリカの悪口いわれてもムカつく。
とか
＞雨人の日本の悪口も、日本人のアメリカの悪口もステレオタイプに基づいた
＞的外れなケースが多いからなあ。
とかの部分ね。
自分の言いたいことが既に他の人のレスで言及されていたので
特に加えたい点はないんだけど、スレが再び盛り上がってきたんで
一応レスしてみました。以上。
406 ：イギ－：01/09/30 07:25 ID:HllBRwrM
皮肉にも愛国心とゆう言葉を汚し続けたのは右翼である。
幼心に街宣車はちと強烈である。
幼心に街宣車はちと強烈である。
407 ：速報君：01/09/30 07:43 ID:BIoKHgbs
いや割り込んで申し訳ないが。
前にタリ板で「水と食料の空爆を！」というネタがあったが
どうやらマジでそれをやるらしいぞアメリカ！
にちゃんねらーの声が届いたわけじゃないだろうが。
ソースは今日の朝日一面。
http://www.asahi.com/paper/front.html#PG10241
前にタリ板で「水と食料の空爆を！」というネタがあったが
どうやらマジでそれをやるらしいぞアメリカ！
にちゃんねらーの声が届いたわけじゃないだろうが。
ソースは今日の朝日一面。
http://www.asahi.com/paper/front.html#PG10241
408 ：名無しさん：01/09/30 07:54 ID:KALNzI/E
高校から留学を続けているけど、愛国心､というか日本人としてのプライドを持ちはじめたのは
高校時代にアジア人全般が足蹴にされる環境にいたからかな（オセアニアのある地域）
アジア人が差別の対象であるというのを嫌というほど思い知らされてから、（というか
日本人はそうでもなかったけど､タイ出身の子達とかひどかった）､白人を別の人種
として冷静に見れるようになった。
で､愛国心についてなんだけど、日本の社会構造が愛国心を持ちにくくしてはいるかも。
選挙だってアメリカみたいに自分の一票が直接結果に関連してくるようであれば、
誰でも責任感が湧く｡日本の永田町はコネで汚れすぎてる。国民の直接の意志は届かない。
人がいすぎで休む暇が無い｡“自分がこうしたい｡自分はこれで良い”と思っても
すぐ競争好きの人間が､競争をふっかけてくる。
成功をした人間を引き摺り下ろすのに必死。
“優しさ”とか人間的な感情が全然成長しない国だよね。
誰も彼も関心の的はホントに自分だけ､という感じで。
大学卒業したら日本に帰るけど､不安だね。
まあ帰ったらすぐなれるだろうけど。
でも､私は､日本人以外にはなれない。日本の全ての人がそうだと思う。
高校時代にアジア人全般が足蹴にされる環境にいたからかな（オセアニアのある地域）
アジア人が差別の対象であるというのを嫌というほど思い知らされてから、（というか
日本人はそうでもなかったけど､タイ出身の子達とかひどかった）､白人を別の人種
として冷静に見れるようになった。
で､愛国心についてなんだけど、日本の社会構造が愛国心を持ちにくくしてはいるかも。
選挙だってアメリカみたいに自分の一票が直接結果に関連してくるようであれば、
誰でも責任感が湧く｡日本の永田町はコネで汚れすぎてる。国民の直接の意志は届かない。
人がいすぎで休む暇が無い｡“自分がこうしたい｡自分はこれで良い”と思っても
すぐ競争好きの人間が､競争をふっかけてくる。
成功をした人間を引き摺り下ろすのに必死。
“優しさ”とか人間的な感情が全然成長しない国だよね。
誰も彼も関心の的はホントに自分だけ､という感じで。
大学卒業したら日本に帰るけど､不安だね。
まあ帰ったらすぐなれるだろうけど。
でも､私は､日本人以外にはなれない。日本の全ての人がそうだと思う。
409 ：名無しさん：01/09/30 08:07 ID:Gjrpe80Y
日本人以外になろうとは思わないけど、日本人でももっと
視野の広い人間でいたいと思う。在米長いから日本人にアメリカの
良い所を知って欲しいと思うし、雨人にも日本の事を知って欲しい。
404の言うとうりステレオタイプから抜けきれない人が多すぎて、
まともな意見交換ができないのが残念だと思う。米国に対する愛国心
というより、これだけいろんな国からの移民で成り立っているのに
これだけuniteする事に妙に感心している自分がいる。ちょっと
羨ましい気もするし。
視野の広い人間でいたいと思う。在米長いから日本人にアメリカの
良い所を知って欲しいと思うし、雨人にも日本の事を知って欲しい。
404の言うとうりステレオタイプから抜けきれない人が多すぎて、
まともな意見交換ができないのが残念だと思う。米国に対する愛国心
というより、これだけいろんな国からの移民で成り立っているのに
これだけuniteする事に妙に感心している自分がいる。ちょっと
羨ましい気もするし。
410 ：匪国民：01/09/30 21:00 ID:b4MVFOEo
ＯＳＵ生へ
中央ー周辺といってしまうとその政治性を中性化してしまう。
中央ー周縁 （Ｃｏｒｅ－Ｐｅｒｉｐｈｅｒｙ＜ｍａｒｇｉｎａｌ＞）
エマヌエル ウォーラースタインだったかな？ 世界システム論だとおもう。
この議論のわくぐみは近代（ｍｏｄｅｒｎｉｔｙ）の話をするときには
かなりスタンダートになってきてるとおもう。
このスレで前に方言（なまり）のはなしげ出たよね。
あれが一番わかりやすい例ではないかな？ ある意味での力関係の話だね。
標準語という”創られた伝統”－こんなものは文部省が明治期に共通語がないのは国際対面上、
国民-国家としてやばいという政治的なものからきてる。（と最近の社会言語学者たちはいう。）
山の手の中流階級の言葉（武家言葉ー後に明治政権を創り出した一部の人達の間で流通していた）
を書き言葉と口語が一緒になるようにモディファイしたものがなんで共通語なの？
何故に大阪や（大阪もある意味では地域的な中央だけど）よその言葉が”標準語”に対して方言と言う本来の物からの
変異体としての扱いをうけるの？
近代学制が始まるまで現状の日本という国家の範囲内でみんながみんな自由な意志疎通ができたわけではなかったことはよく知られている。
そういう意味で方言が恥ずかしいという感覚は近代以降になって初めて出てくるものであるとおもう。
ようするに周辺(周縁）が中央に強制的に同化させられることによって(それ以前を忘却すること）
（強制的でもあるし自ら望ように仕向けるような社会編成を伴って（ー例えば“メリトクラシー” 教育の結果、
社会－経済的な階級の階段を上れるといった経験的な現実）国民と言うものは初めて形成されると言えるでしょう。
また、視点を変えると、その国民-国家と言うやつにしたって西ヨーロッパ(中央）がやってるルールを
”日本”(周縁）がその生き残りのために受け入れたわけだと思う。
続く
中央ー周辺といってしまうとその政治性を中性化してしまう。
中央ー周縁 （Ｃｏｒｅ－Ｐｅｒｉｐｈｅｒｙ＜ｍａｒｇｉｎａｌ＞）
エマヌエル ウォーラースタインだったかな？ 世界システム論だとおもう。
この議論のわくぐみは近代（ｍｏｄｅｒｎｉｔｙ）の話をするときには
かなりスタンダートになってきてるとおもう。
このスレで前に方言（なまり）のはなしげ出たよね。
あれが一番わかりやすい例ではないかな？ ある意味での力関係の話だね。
標準語という”創られた伝統”－こんなものは文部省が明治期に共通語がないのは国際対面上、
国民-国家としてやばいという政治的なものからきてる。（と最近の社会言語学者たちはいう。）
山の手の中流階級の言葉（武家言葉ー後に明治政権を創り出した一部の人達の間で流通していた）
を書き言葉と口語が一緒になるようにモディファイしたものがなんで共通語なの？
何故に大阪や（大阪もある意味では地域的な中央だけど）よその言葉が”標準語”に対して方言と言う本来の物からの
変異体としての扱いをうけるの？
近代学制が始まるまで現状の日本という国家の範囲内でみんながみんな自由な意志疎通ができたわけではなかったことはよく知られている。
そういう意味で方言が恥ずかしいという感覚は近代以降になって初めて出てくるものであるとおもう。
ようするに周辺(周縁）が中央に強制的に同化させられることによって(それ以前を忘却すること）
（強制的でもあるし自ら望ように仕向けるような社会編成を伴って（ー例えば“メリトクラシー” 教育の結果、
社会－経済的な階級の階段を上れるといった経験的な現実）国民と言うものは初めて形成されると言えるでしょう。
また、視点を変えると、その国民-国家と言うやつにしたって西ヨーロッパ(中央）がやってるルールを
”日本”(周縁）がその生き残りのために受け入れたわけだと思う。
続く
411 ：匪国民：01/09/30 21:02 ID:b4MVFOEo
続き
正直なところ”だからどうしたと”言われたら手も足も出ないけど、
多くの人達が当たり前だと思うことって疑問に付されない前提があるとおもう。
現在の多くの人達の世界観を考える時、特に国民とか国家とか、
中央ｰ周縁という枠組みはその分析対象を相対化させるのに都合のいい考え方だと思う。
愛国心とかの話が出るとき、その前提には何々国を構成する何々人と言う実態がある
ということを自明なものとして想定して（とばして）みんな話すけど、
国民の歴史性（それ(国民）を実体のあるものとして時間ｰ空間的に正当化した物ではない意味での）
というのを考えないように今までの知識体系(例えば学校での歴史教科書）させてきたと思う。
正直なところ感情的に”なんで国籍で人の区別をしなきゃならんのだ”と叫びたいけどそれじゃ説得力ないからね。
長くなったからここまでで。
この議論じたいも理論的には相対化可能だからあそびがてらにやってみるといいかもしれない。
412 ：名無しさん：01/09/30 21:06 ID:PkG8FpSY
左翼は理屈ばっか。
うちの学校（左翼系）の教師でうんざりしたなー
ライト・イチローまんせー！！
うちの学校（左翼系）の教師でうんざりしたなー
ライト・イチローまんせー！！
413 ：匪国民：01/09/30 21:24 ID:b4MVFOEo
理屈ばっかで申し分けありません｡ でも”左翼”って十把一かけらにしないで。で左翼って何なの？
上に書いたことは、あなたがうんざりさせられた教師への文句の含まれてるんだから。
理屈無しにどう話せばいいのさ？
上に書いたことは、あなたがうんざりさせられた教師への文句の含まれてるんだから。
理屈無しにどう話せばいいのさ？
414 ：名無しさん：01/09/30 21:26 ID:PkG8FpSY
415 ：名無しさん：01/09/30 21:27 ID:PkG8FpSY
あと関係無いけど
今長嶋茂雄の勇退スピーチ見てる
今長嶋茂雄の勇退スピーチ見てる
416 ：名無しさん：01/09/30 22:39 ID:gU7O6CoU
>>414
右翼、左翼って話でいったら60年代、70年代の日本では左翼である
ことがインテリの証だみたいなところがあって、最近になって
ちょっと右っぽい事いう事がちょっと普通と違ってかっこいいこと
になってきた。どっちにしろファッションだよ。
自分が考えたことが右･左に事後的に分類されるのはいいけど
自分は右だからこう考える。とか左だからこう考える。みたいな
硬直した思考の人がいるね。あれはどっちにせよだめだと思うよ。
左だとレッテルを貼られたいとか右だとレッテルを貼られたいとか
考えながら物言うとどうしても思考が硬直化すると思うな。
右翼、左翼って話でいったら60年代、70年代の日本では左翼である
ことがインテリの証だみたいなところがあって、最近になって
ちょっと右っぽい事いう事がちょっと普通と違ってかっこいいこと
になってきた。どっちにしろファッションだよ。
自分が考えたことが右･左に事後的に分類されるのはいいけど
自分は右だからこう考える。とか左だからこう考える。みたいな
硬直した思考の人がいるね。あれはどっちにせよだめだと思うよ。
左だとレッテルを貼られたいとか右だとレッテルを貼られたいとか
考えながら物言うとどうしても思考が硬直化すると思うな。
417 ：BRCA1：01/09/30 23:50 ID:RmEffQSA
418 ： ：01/09/30 23:58 ID:9oUR91rA
日本の右左もそれなりに歴史がついてきたからな。
もう西洋のものとは様相が違ってきてるだろ。
ま、だからって、おかしいとか言うつもりはないけどな。
もう西洋のものとは様相が違ってきてるだろ。
ま、だからって、おかしいとか言うつもりはないけどな。
419 ：名無しさん：01/10/01 00:00 ID:p5qBRig6
メディアがそうだね。どちらか白黒はっきりさせたがる。
アメリカではサム ドナルドソンとかクッキーとか
むかつくジャーナリストが多すぎる。あいつらとミネソタ州の
ガバナーのジェシーとのインタビューは面白かったけど。
メディアは全然信じらないよ。
アメリカではサム ドナルドソンとかクッキーとか
むかつくジャーナリストが多すぎる。あいつらとミネソタ州の
ガバナーのジェシーとのインタビューは面白かったけど。
メディアは全然信じらないよ。
420 ：OSU生：01/10/01 08:03 ID:crjkbH5o
>>409
＞日本人でももっと視野の広い人間でいたいと思う。
激しく同意。
＞これだけいろんな国からの移民で成り立っているのにこれだけ
＞uniteする事に妙に感心している自分がいる。ちょっと羨ましい気もするし。
こういう面ではアメリカに対して羨望を覚えることがあるね。
いざという時に一つにまとまれる国民性があるなんて羨ましい。
>>410-411
Wallersteinか。ちょっと聞きかじったことがあるなぁ。
我々が「与件」として考えている「伝統」や「国民国家」が近代に入ってから
「創造」されたものである、というのは歴史学でも言われている議論だよね。
AndersonとかHobsbawmだっけ？まぁ門外漢が深入りするのは危険だな（藁
俺は基本的に「伝統」とか「国民国家」を相対化する議論には賛成だし、
学問的にも面白い視座だとは思うけど、そういう「相対性」を前提とした上で
「共同幻想」としての「愛国心」や「国家意識」というのもアリだと思ってる。
確かに作り上げられたものに過ぎないんだろうけど、それを認識した上で
あえて皆で「幻想」を追い求めるのも必要なことだと思うよ。
>>416
日本人のイデオロギーって多分にファッション的だよね。
だから俺としては自称「右」も「左」も胡散臭くて信用ならない。
それに「右･左」という区分自体いい加減なものだし。
国が変われば左右の対立軸だって変わるわけだし、
そもそも「右･左」という二元論的・1次元的な基準は単純すぎ。
それが分からずに教条主義的に「右だから～」「左だから～」と
決め付ける日本人が如何に多いことか。
＞日本人でももっと視野の広い人間でいたいと思う。
激しく同意。
＞これだけいろんな国からの移民で成り立っているのにこれだけ
＞uniteする事に妙に感心している自分がいる。ちょっと羨ましい気もするし。
こういう面ではアメリカに対して羨望を覚えることがあるね。
いざという時に一つにまとまれる国民性があるなんて羨ましい。
>>410-411
Wallersteinか。ちょっと聞きかじったことがあるなぁ。
我々が「与件」として考えている「伝統」や「国民国家」が近代に入ってから
「創造」されたものである、というのは歴史学でも言われている議論だよね。
AndersonとかHobsbawmだっけ？まぁ門外漢が深入りするのは危険だな（藁
俺は基本的に「伝統」とか「国民国家」を相対化する議論には賛成だし、
学問的にも面白い視座だとは思うけど、そういう「相対性」を前提とした上で
「共同幻想」としての「愛国心」や「国家意識」というのもアリだと思ってる。
確かに作り上げられたものに過ぎないんだろうけど、それを認識した上で
あえて皆で「幻想」を追い求めるのも必要なことだと思うよ。
>>416
日本人のイデオロギーって多分にファッション的だよね。
だから俺としては自称「右」も「左」も胡散臭くて信用ならない。
それに「右･左」という区分自体いい加減なものだし。
国が変われば左右の対立軸だって変わるわけだし、
そもそも「右･左」という二元論的・1次元的な基準は単純すぎ。
それが分からずに教条主義的に「右だから～」「左だから～」と
決め付ける日本人が如何に多いことか。
421 ：匪国民：01/10/01 09:07 ID:GWXIT9Mw
ＯＳＵ生
そうです。 この議論は俗に言う”構築主義”というやつです。 おっしゃるとうり、私は歴史屋です。
Ｂ アンダーソンにしても Ｅ ホッブスバウムにしても（あと酒井直樹、黒田俊雄、石田雄、イ・ヨンスク、
李孝徳、リサ、米山、Ｔ、フジタニも混ぜてある）そのイントロでは明確に言わないけど実は”創りものなんだから、
革命でぶっ壊してもいいんだ”って言う本音があるとおもう。
幻想としての国家意識をメンテナンスすべきだという意見は作る会のメンバー坂本多加雄が言っている。
その実感でやってけばいいじゃんというやつです。 でも今までその実感でやってけばいいというのが
どのくらい人にやな思いをさせたり極端には人を殺して・殺させてきたとおもう？
そういう国民・非国民の線引きが恣意的なもの何だって考えるのは
”創られた伝統”と言う観念を持つのと持たないのじゃかなり違いがあるとおもう。
極端な言い方すれば”愛国心”というやつを受け入れた瞬間に理由なしに人を差別する
または差別されるというのを受け入れてしまうんじゃないかと思うな。
このあたりに私の”いい人になりたい・人を傷付けたくない”という欲望が潜んでいる。
なんでいい人になりたいのか？という問いにたいしていまのとこ他の人にやなことされたくないからというような
自分に帰ってくるとしか言いようがない。
そうです。 この議論は俗に言う”構築主義”というやつです。 おっしゃるとうり、私は歴史屋です。
Ｂ アンダーソンにしても Ｅ ホッブスバウムにしても（あと酒井直樹、黒田俊雄、石田雄、イ・ヨンスク、
李孝徳、リサ、米山、Ｔ、フジタニも混ぜてある）そのイントロでは明確に言わないけど実は”創りものなんだから、
革命でぶっ壊してもいいんだ”って言う本音があるとおもう。
幻想としての国家意識をメンテナンスすべきだという意見は作る会のメンバー坂本多加雄が言っている。
その実感でやってけばいいじゃんというやつです。 でも今までその実感でやってけばいいというのが
どのくらい人にやな思いをさせたり極端には人を殺して・殺させてきたとおもう？
そういう国民・非国民の線引きが恣意的なもの何だって考えるのは
”創られた伝統”と言う観念を持つのと持たないのじゃかなり違いがあるとおもう。
極端な言い方すれば”愛国心”というやつを受け入れた瞬間に理由なしに人を差別する
または差別されるというのを受け入れてしまうんじゃないかと思うな。
このあたりに私の”いい人になりたい・人を傷付けたくない”という欲望が潜んでいる。
なんでいい人になりたいのか？という問いにたいしていまのとこ他の人にやなことされたくないからというような
自分に帰ってくるとしか言いようがない。
422 ： ：01/10/01 11:05 ID:inKviNwY
素朴な疑問なんだけど、
今アメリカって現実に一つにまとまってるのか？
違う奴もいるだろ、いくらなんでも。
そういうのが一定程度いない国ってのは、
やはりおかしいと言わざるをえないよ。
というか、ある種の怖さを感じるよ。
日本人としてな。
今アメリカって現実に一つにまとまってるのか？
違う奴もいるだろ、いくらなんでも。
そういうのが一定程度いない国ってのは、
やはりおかしいと言わざるをえないよ。
というか、ある種の怖さを感じるよ。
日本人としてな。
>422
今どこにいるの？日本？
今どこにいるの？日本？
424 ：名無しさん：01/10/01 12:15 ID:nee4gdvw
＞422
そりゃ、もちろん軍事攻撃なんかに対してとか、いろいろ
個人レベルでは意見の相違はあるけど、一つにまとまっているとは
私の意見だけど、たとえばデモクラットとリパブリカンの両派が
ブッシュのテロ政策を支持している事や、それまで派で分裂していた
減税とか教育関連の問題が、テロを境に問題視されなくなり、今は
とにかく国民の安全とテロ撲滅の目的で国が一つになっているという
感じかな。政治家も軍も国民もそのためにある程度の犠牲を払う
事も覚悟している。特に自分を犠牲にして救助にあたった消防隊や
警察の人たちの事を考えると、それくらいの犠牲なんかなんでも
無いと感じているのではないかな。それとこのテロ対策が困難で
長期である事も国民は知らされているし。それでもアメリカ社会が
象徴する「自由」「民主主義」を守るためには、ある程度の軍事
的制裁もしかたがないというのが一般的な意見みたいですけど。
ただdeath to Osama とかの声は聞かないね。今回はテロ組織撲滅
をマジに取り組むつもりなんだろうね。
そりゃ、もちろん軍事攻撃なんかに対してとか、いろいろ
個人レベルでは意見の相違はあるけど、一つにまとまっているとは
私の意見だけど、たとえばデモクラットとリパブリカンの両派が
ブッシュのテロ政策を支持している事や、それまで派で分裂していた
減税とか教育関連の問題が、テロを境に問題視されなくなり、今は
とにかく国民の安全とテロ撲滅の目的で国が一つになっているという
感じかな。政治家も軍も国民もそのためにある程度の犠牲を払う
事も覚悟している。特に自分を犠牲にして救助にあたった消防隊や
警察の人たちの事を考えると、それくらいの犠牲なんかなんでも
無いと感じているのではないかな。それとこのテロ対策が困難で
長期である事も国民は知らされているし。それでもアメリカ社会が
象徴する「自由」「民主主義」を守るためには、ある程度の軍事
的制裁もしかたがないというのが一般的な意見みたいですけど。
ただdeath to Osama とかの声は聞かないね。今回はテロ組織撲滅
をマジに取り組むつもりなんだろうね。
425 ：名無しさん：01/10/02 01:51 ID:7pcEw5Bo
422 の言う怖さって、もしかしたら戦時中の日本の事なのかな?
国民全員洗脳され、反対意見者は牢獄入りとか村八分という
社会のありかたへの恐怖。それは今のアメリカには無いと思う。
これだけ情報が自由に入手できる時代だし、思想の自由の時代
だしね。ただ誰でもテロから自国を守るという事については
反対しないでしょ。当然だけど。
国民全員洗脳され、反対意見者は牢獄入りとか村八分という
社会のありかたへの恐怖。それは今のアメリカには無いと思う。
これだけ情報が自由に入手できる時代だし、思想の自由の時代
だしね。ただ誰でもテロから自国を守るという事については
反対しないでしょ。当然だけど。
426 ：イギ－：01/10/02 04:13 ID:Q/dZdRZQ
ニューヨークとワシントンで大規模な反戦デモがありました。
彼らはINFのデモに参加する予定の方々だったらしいのですが
なぜ彼らが反戦デモをするのか相関点がよくわかりません。
誰か教えてください。
彼らはINFのデモに参加する予定の方々だったらしいのですが
なぜ彼らが反戦デモをするのか相関点がよくわかりません。
誰か教えてください。
427 ：名無しさん：01/10/02 09:14 ID:GQZzeCmc
INFって何ですか? 教えてください。無知ですみません。
428 ：名無しさん：01/10/02 09:35 ID:KGx906Pk
ＩＭＦでしょ。International Monetary Fund
あんまりいじめるの止めようよ。＞４２７
>>426
どっちも左翼的思想だってことでしょう。あと、反グローバリ
ゼーションというか、モンロー主義っていうか。ほかの国とは
あんまり関わりたくない人たちなんだと思うけどね。
あんまりいじめるの止めようよ。＞４２７
>>426
どっちも左翼的思想だってことでしょう。あと、反グローバリ
ゼーションというか、モンロー主義っていうか。ほかの国とは
あんまり関わりたくない人たちなんだと思うけどね。
429 ：名無しさん：01/10/02 10:47 ID:IhT0A2Q2
427ですが、本当に知らなくて。。。すみません。
IMFと書かれても知らなかったです。
IMFと書かれても知らなかったです。
430 ：422：01/10/03 01:42 ID:Af.RFKB2
つかなー、何かそういうと、
理性的にまとまっているということになるんだろうけど、
それは信じられるのか？
そこが問題だよな。
現にそれが信じられないからアラブ系の連中は出ていってるんだろ？
更に言うと、あんま関係ない日本人だから、
今の状況が理性的なものに映るのかもしれないぞ。
悪意のある行為は往々にして見えないところで
行われたりするのでは？
理性的にまとまっているということになるんだろうけど、
それは信じられるのか？
そこが問題だよな。
現にそれが信じられないからアラブ系の連中は出ていってるんだろ？
更に言うと、あんま関係ない日本人だから、
今の状況が理性的なものに映るのかもしれないぞ。
悪意のある行為は往々にして見えないところで
行われたりするのでは？
テロ事件後の大統領の演説なんて愛国心を煽るためのショーにしか見えなかったけど。
一言発するたびに拍手喝采でさ。バカバカしい。
一言発するたびに拍手喝采でさ。バカバカしい。
432 ：OSU生：01/10/03 02:34 ID:FyYvlvM2
433 ：名無しさん：01/10/03 03:57 ID:I/2Iwyuw
＞431
ある意味ではショーだろうね。というか、あの時点で大統領として
心底不安の国民に安心感を与える必要があったでしょ。だから
短いセンテンスで、わかりやすい演説ではあったし、意味の無い
抽象的な言葉でなく、明確な言葉で国民に政府の方針を伝え、
落ち着かせようとしていたと思う。感動はしなかったけど、かなり
効果的で良い演説であったと思った。米国に住んでいないとわかりにくい
かもしれないけど、雨人にとって大統領って、日本人にとっての
総理大臣とはぜんぜん違うよね。大統領はただの政治家でなく
それ以上の人だから、日本人には雨人の反応が不思議なのかもしれん。
あの短い一言一言に、それぞれ個人が感ずるところがあるからこそ
みんながユナイトできたんだと思う。
でも自分が右よりだと自覚したのは、ブッシュが救急隊員への
演説で、その救急隊員たちがUSA,USA と連呼した時に感動した。
自分でもびっくりしたけど、涙出そうになってた。
ある意味ではショーだろうね。というか、あの時点で大統領として
心底不安の国民に安心感を与える必要があったでしょ。だから
短いセンテンスで、わかりやすい演説ではあったし、意味の無い
抽象的な言葉でなく、明確な言葉で国民に政府の方針を伝え、
落ち着かせようとしていたと思う。感動はしなかったけど、かなり
効果的で良い演説であったと思った。米国に住んでいないとわかりにくい
かもしれないけど、雨人にとって大統領って、日本人にとっての
総理大臣とはぜんぜん違うよね。大統領はただの政治家でなく
それ以上の人だから、日本人には雨人の反応が不思議なのかもしれん。
あの短い一言一言に、それぞれ個人が感ずるところがあるからこそ
みんながユナイトできたんだと思う。
でも自分が右よりだと自覚したのは、ブッシュが救急隊員への
演説で、その救急隊員たちがUSA,USA と連呼した時に感動した。
自分でもびっくりしたけど、涙出そうになってた。
434 ：BRCA1：01/10/03 04:27 ID:C3BviX6E
435 ：酒豪：01/10/03 04:51 ID:bDMpw1yU
それって昔からのことだよ
日本の場合は、専門家が喋るか
専門家の書いた報告を棒読みするだけだけど
アメリカは、大統領が理解してから声明発表する
436 ：酒豪：01/10/03 04:52 ID:bDMpw1yU
だから国民全てが意味を理解できんだよ
素人が理解してから問題を国民に理解させるんだから
437 ：イギ－＠2ch評価学会代表：01/10/03 05:14 ID:ny.MRPDQ
それが危ういんだ。
438 ：名無しさん：01/10/03 05:20 ID:fqO2fM4Q
おれもアメリカのそういうところが好きだな。
クリントンが昔の戦争の時に強制収容された日系人に謝罪した
手紙の文面を見て、涙が出てきたよ。
もちろん演技入ってンだろうけど、その中に、
ほんのすこしかも知れないけど、
「本当に謝罪したい気持ち」がはいっていることがちゃんと伝わって、
感動せずにはいられなかった。
素朴でも真実の言葉には「伝わるもの」があるね。
あれを読んだ日だね、移住を決意したのは。
きっと騙されてんだろうけど、同じ騙されるなら、
誠意がある人間に騙されたいと思った。
死ぬまで俺を騙してくれよ。
クリントンが昔の戦争の時に強制収容された日系人に謝罪した
手紙の文面を見て、涙が出てきたよ。
もちろん演技入ってンだろうけど、その中に、
ほんのすこしかも知れないけど、
「本当に謝罪したい気持ち」がはいっていることがちゃんと伝わって、
感動せずにはいられなかった。
素朴でも真実の言葉には「伝わるもの」があるね。
あれを読んだ日だね、移住を決意したのは。
きっと騙されてんだろうけど、同じ騙されるなら、
誠意がある人間に騙されたいと思った。
死ぬまで俺を騙してくれよ。
439 ：名無しさん：01/10/03 05:29 ID:FyfhtbZ.
あとさ、アメリカに移住してきた人達って、やっぱり米国に
移住したいから、それなりにいろんな苦労して、ここに居るわけ
だし、そういう移民を受け入れ、アメリカンドリームへの機会も
与えてもらっているから、この国に対しての愛国心とかもできるんでは
ないかい? そのあたり、平和で豊かな日本から来ている我々よりも
アメリカに対する感情ってのは違うかもね。
434、不快と感じるのは同じだけど、それはやはり在住していないから
違う価値観なのは仕方がないね。ステレオタイプな意見が多いような
気がするけど、それが不快だな。
移住したいから、それなりにいろんな苦労して、ここに居るわけ
だし、そういう移民を受け入れ、アメリカンドリームへの機会も
与えてもらっているから、この国に対しての愛国心とかもできるんでは
ないかい? そのあたり、平和で豊かな日本から来ている我々よりも
アメリカに対する感情ってのは違うかもね。
434、不快と感じるのは同じだけど、それはやはり在住していないから
違う価値観なのは仕方がないね。ステレオタイプな意見が多いような
気がするけど、それが不快だな。
440 ：BRCA1：01/10/03 05:31 ID:C3BviX6E
>>436
なるほど。酒豪も良いこというなぁ。
なるほど。酒豪も良いこというなぁ。
441 ：名無しさん：01/10/03 06:06 ID:lBnDSHvA
＞４３１
http://www.asahi.com/national/update/1002/031.html
国内初の感染例が確認された狂牛病の風評被害を防ごうと、
感染牛を飼育していた北海道や千葉県選出の与党衆院議員ら
が２日、東京都内で「牛肉を大いに食べる会」を開いた。
自民党の山崎拓幹事長や公明党の神崎武法代表ら与党幹部
をはじめ約２００人が出席。計約６０キログラムのステー
キやすき焼きをほおばり、牛乳で乾杯して安全性をアピールした。
以上が日本人のメンタリティである。安全性？対策もできてないのに
なんで安全？確立的に食べてもあまりあたりませんよーーという
ことをアピールしているのか？
こんな国に生まれたことを恥じるね。
http://www.asahi.com/national/update/1002/031.html
国内初の感染例が確認された狂牛病の風評被害を防ごうと、
感染牛を飼育していた北海道や千葉県選出の与党衆院議員ら
が２日、東京都内で「牛肉を大いに食べる会」を開いた。
自民党の山崎拓幹事長や公明党の神崎武法代表ら与党幹部
をはじめ約２００人が出席。計約６０キログラムのステー
キやすき焼きをほおばり、牛乳で乾杯して安全性をアピールした。
以上が日本人のメンタリティである。安全性？対策もできてないのに
なんで安全？確立的に食べてもあまりあたりませんよーーという
ことをアピールしているのか？
こんな国に生まれたことを恥じるね。
442 ：名無しさん：01/10/03 06:09 ID:lBnDSHvA
国会議員肉食べる--＞国民「理由はわからんがえらい先生が
食べてるんだから大丈夫」--＞一方、肉屋は外国産という
ラベルを貼って国内牛を売る--＞MAD COW病 犠牲者発生
食べてるんだから大丈夫」--＞一方、肉屋は外国産という
ラベルを貼って国内牛を売る--＞MAD COW病 犠牲者発生
443 ：酒豪：01/10/03 06:13 ID:r/yoOfNA
444 ：名無しさん：01/10/03 06:13 ID:fqO2fM4Q
日本の政治家が食ったの、
オーストラリアの輸入牛だったりして。
445 ：名無しさん：01/10/03 06:16 ID:fqO2fM4Q
安全な根拠が無くても、地元の票田の農民のために、
牛肉を食う真似をするのが日本の政治家。
確かに農家は救うかもしれんが、国は滅ぶよ。
一番大事なことはなんなのか、日本の政治家って考えているのかなあ。選挙や金の事しか考えていないんじゃ無いかなあ。
牛肉を食う真似をするのが日本の政治家。
確かに農家は救うかもしれんが、国は滅ぶよ。
一番大事なことはなんなのか、日本の政治家って考えているのかなあ。選挙や金の事しか考えていないんじゃ無いかなあ。
446 ：名無しさん：01/10/03 07:12 ID:lBnDSHvA
あそうたろうがテレビにでてた（ケーブルでやってるやつ。日本で
は日曜の朝にあってる報道番組でパイプのおじさんがコメントする
番組ね。竹村健一さん）。あそうさんのアメリカに対する抗議発言に目が点になった。
「アメリカの報道で日本人の犠牲者についてやっとふれたのは
昨日ですよ。」
ばかじゃねーのかと思った。アメリカじゃ犠牲者が邦人かどうか
なんて考えて報道してない。だからいちいち日本人が何人死んだ
とか言わない。こんな大ばかな政治家が日本をしきっているかと
おもうとなさけねーよ。
最近では８０カ国の人がなくなったという言い方
をしているが。
日本の報道で「現地採用が何人、派遣が何人」という数え方は
理解できないが、これは別のISSUEです、、。
以前、コップの水を国会でぶちまけた議員がコメントしてたけど、
あれじゃおすぎとピー子のコメントのほうが上だと思ったね。
は日曜の朝にあってる報道番組でパイプのおじさんがコメントする
番組ね。竹村健一さん）。あそうさんのアメリカに対する抗議発言に目が点になった。
「アメリカの報道で日本人の犠牲者についてやっとふれたのは
昨日ですよ。」
ばかじゃねーのかと思った。アメリカじゃ犠牲者が邦人かどうか
なんて考えて報道してない。だからいちいち日本人が何人死んだ
とか言わない。こんな大ばかな政治家が日本をしきっているかと
おもうとなさけねーよ。
最近では８０カ国の人がなくなったという言い方
をしているが。
日本の報道で「現地採用が何人、派遣が何人」という数え方は
理解できないが、これは別のISSUEです、、。
以前、コップの水を国会でぶちまけた議員がコメントしてたけど、
あれじゃおすぎとピー子のコメントのほうが上だと思ったね。
447 ：名無しさん：01/10/03 08:50 ID:uHRweH16
448 ：名無しさん：01/10/03 09:01 ID:FsGE/tmU
447 まあ、雨人はアメリカが一番と思っているからしゃーないやん。
でもね、神戸大震災で、アメリカ人の犠牲者もいたけど、それで
「日本での報道でアメリカ人の犠牲者についてふれたのは
やっと昨日ですよ。」なんて憤慨してた雨人の政治家はいなかったよ。
それにこちらのニュースではあの災害後の神戸の人達がlooting or
rioting もせず、供給の長い列にきちんとならび、日本人って
すごいって言ってたよ。
でもね、神戸大震災で、アメリカ人の犠牲者もいたけど、それで
「日本での報道でアメリカ人の犠牲者についてふれたのは
やっと昨日ですよ。」なんて憤慨してた雨人の政治家はいなかったよ。
それにこちらのニュースではあの災害後の神戸の人達がlooting or
rioting もせず、供給の長い列にきちんとならび、日本人って
すごいって言ってたよ。
449 ：名無しさん：01/10/03 09:31 ID:uHRweH16
>>448
日本の新聞インターネットで読む限り、今回の消防士の活動とか
すごくポジティブに取り上げてると思うよ。献血への協力とかも
積極的に取り上げてると思うし。
俺はＷＴＣという外国企業がたくさんはいっているビルへのテロ
と神戸の震災はケースが全然違うと思うよ｡今回は報復に際して
国際的な協力も求めているわけだし｡
日本の新聞インターネットで読む限り、今回の消防士の活動とか
すごくポジティブに取り上げてると思うよ。献血への協力とかも
積極的に取り上げてると思うし。
俺はＷＴＣという外国企業がたくさんはいっているビルへのテロ
と神戸の震災はケースが全然違うと思うよ｡今回は報復に際して
国際的な協力も求めているわけだし｡
450 ：422：01/10/03 13:48 ID:4CAvHIOQ
>>432
朝日新聞
http://www.asahi.com/national/ny/genchi/K2001091800470.html
http://www.asahi.com/national/ny/genchi/K2001091300716.html
http://www.asahi.com/national/ny/afghan/K2001100100052.html
http://www.asahi.com/international/update/0929/014.html
http://www.asahi.com/international/update/0930/013.html
http://www.asahi.com/national/ny/K2001092603322.html
http://www.asahi.com/national/ny/others/K2001092603375.html
あと他にもあったが、
どこで見たのか覚えてない。
朝日新聞
http://www.asahi.com/national/ny/genchi/K2001091800470.html
http://www.asahi.com/national/ny/genchi/K2001091300716.html
http://www.asahi.com/national/ny/afghan/K2001100100052.html
http://www.asahi.com/international/update/0929/014.html
http://www.asahi.com/international/update/0930/013.html
http://www.asahi.com/national/ny/K2001092603322.html
http://www.asahi.com/national/ny/others/K2001092603375.html
あと他にもあったが、
どこで見たのか覚えてない。
>>439
＞あとさ、アメリカに移住してきた人達って、やっぱり米国に
移住したいから、それなりにいろんな苦労して、ここに居るわけ
だし、そういう移民を受け入れ、アメリカンドリームへの機会も
与えてもらっているから、この国に対しての愛国心とかもできるんでは
ないかい?
どこの国に移住しようが、苦労はつきものです。
アメリカは移民が建国したので、移民を受け入れて当たり前。
ただ夢を与えてくれる国ってのはあたってるかもな。
アメリカン・ドリームが本当に夢物語になってしまった
現在でも幻想は生きてるね。
＞あとさ、アメリカに移住してきた人達って、やっぱり米国に
移住したいから、それなりにいろんな苦労して、ここに居るわけ
だし、そういう移民を受け入れ、アメリカンドリームへの機会も
与えてもらっているから、この国に対しての愛国心とかもできるんでは
ないかい?
どこの国に移住しようが、苦労はつきものです。
アメリカは移民が建国したので、移民を受け入れて当たり前。
ただ夢を与えてくれる国ってのはあたってるかもな。
アメリカン・ドリームが本当に夢物語になってしまった
現在でも幻想は生きてるね。
452 ：名無しさん：01/10/03 22:05 ID:QNt7IY5I
アメリカンドリームが夢物語になってしまったとは思わないけどな。
そのドリームが何かによるだろうけど。世界には床の無いような
小屋で生活している人がいっぱいいて、そんな人が米国で朝から夜まで
最低賃金で働き、子供を大学に入れ、その子供たちが医者や弁護士なんか
になるって事も、その親にとってはアメドリーム達成なんじゃない?
というか、この国では努力したら報われる。差別もあるけど、差別問題
に対する司法制度もある。日本はまだ差別(age, sex, race, etc.)問題に
真剣に取り組んでいないでしょ。部落問題はなんだか米国の黒人問題と
同様、行過ぎのaffirmative action みたいだそうだけど、これに
関しては日本に在住してないから、聞いた話なんだけど。
やり直しがきくのも米国だと思うけど。
そのドリームが何かによるだろうけど。世界には床の無いような
小屋で生活している人がいっぱいいて、そんな人が米国で朝から夜まで
最低賃金で働き、子供を大学に入れ、その子供たちが医者や弁護士なんか
になるって事も、その親にとってはアメドリーム達成なんじゃない?
というか、この国では努力したら報われる。差別もあるけど、差別問題
に対する司法制度もある。日本はまだ差別(age, sex, race, etc.)問題に
真剣に取り組んでいないでしょ。部落問題はなんだか米国の黒人問題と
同様、行過ぎのaffirmative action みたいだそうだけど、これに
関しては日本に在住してないから、聞いた話なんだけど。
やり直しがきくのも米国だと思うけど。
453 ：名無しさん：01/10/04 02:12 ID:Hi5Cx8CI
日本にいた時よりもストレス感じなくなったね。
なによりもそれが一番よかった。
でも東海岸だと日本とあんまりかわんない。
やっぱ、夢のカリフォルニアだわ。
なによりもそれが一番よかった。
でも東海岸だと日本とあんまりかわんない。
やっぱ、夢のカリフォルニアだわ。
454 ：名無しさん：01/10/04 12:08 ID:2MtEe.Oo
451 移民の後の苦労では無くて、とにかくアメリカに移住する以前に
自国で大変な苦労があり、へたすると拷問や親戚を殺されたりした人々が
ここに安全な生活を求めてくるんだよね。誰でもここに移民できるわけ
では無いから、ここに移民したいと望む人達は必死だよね。そんな
苦労をし、複雑怪奇な移民法をなんとかクリアして、移民できた人たちの
アメリカに対する思いというのは、そんな苦労していない我々日本人とは
違うだろうという意味でした。我々日本人はまだ選択があるでしょ。彼らは
もう戻る国も無い人もいるしね。戻ると殺される人もいるし。
自国で大変な苦労があり、へたすると拷問や親戚を殺されたりした人々が
ここに安全な生活を求めてくるんだよね。誰でもここに移民できるわけ
では無いから、ここに移民したいと望む人達は必死だよね。そんな
苦労をし、複雑怪奇な移民法をなんとかクリアして、移民できた人たちの
アメリカに対する思いというのは、そんな苦労していない我々日本人とは
違うだろうという意味でした。我々日本人はまだ選択があるでしょ。彼らは
もう戻る国も無い人もいるしね。戻ると殺される人もいるし。
455 ：名無しさん：01/10/04 12:34 ID:c2MbGyhg
>454それにしちゃーかれらってアメリカに馴染もうって気持ちが
希薄よね。普通戻る場所がなくてこの国でしか生きていけないんだったら
もっといろんな人種と交わるべきなのに、かれらって日本人以上に
自分達のコミュニティーの中だけで生きていこうとする。
よって常識も自分達のコミュニティーの中だけで有効なものばかり。
それがいまあだになって○○人街そのものが槍玉にあげられたって
自業自得だと思うんだけど。
希薄よね。普通戻る場所がなくてこの国でしか生きていけないんだったら
もっといろんな人種と交わるべきなのに、かれらって日本人以上に
自分達のコミュニティーの中だけで生きていこうとする。
よって常識も自分達のコミュニティーの中だけで有効なものばかり。
それがいまあだになって○○人街そのものが槍玉にあげられたって
自業自得だと思うんだけど。
456 ：名無しさん：01/10/05 02:05 ID:Q1BTcc.c
＞コミュニティー
でもまあそれを許すのがアメリカのルールだから、
気にすんな。
日本人だって固まることにかけては有名だし、
どの国の人も多かれ少なかれ同国人、同人種でまとまるものさ。
でもまあそれを許すのがアメリカのルールだから、
気にすんな。
日本人だって固まることにかけては有名だし、
どの国の人も多かれ少なかれ同国人、同人種でまとまるものさ。
457 ：名無しさん：01/10/05 02:55 ID:.V97Z2KE
アメリカへの移民なんて、大半は経済難民だろ。アメリカに職があるから、アメリカに
来ればひもじい思いをせずに、そこそこ裕福な生活ができるだろうと思うから、来るだ
けの話。最初から「アメリカで一旗揚げてビックになるっぺ！」みたいな幸せな「夢」
みて来るのは、日本人などの既に自国で「幸せ」な甘ちゃん連中だけ。アメリカ移民の
成功者は、最初はただ生きのびたいが為にアメリカに来て、長いこと一生懸命働いてた
ら、結果的に成功していた、というのがほとんど。政治難民なら、平和、治安を求めて
くる。別に自由だの平等、民主主義といった理念に惚れてきてるわけじゃない。死ぬか
生きるかの問題なんだよ。経済的裕福なり平和を求めてアメリカに来てから、あるいは
そういう動機からアメリカに行きたいと思いたってから、後でアメリカンドリームだの
自由だのといったものに惹かれるようになることはあっても、それらがアメリカに来た
い最初の動機であることはむしろ希。だからアメリカに対して愛情感じない連中や、同
国出身の連中だけで固まってアメリカ社会にとけ込もうとしないのが多くても、別に不
思議じゃない。そもそも、平和でそこそこ裕福な暮らしがしたいから来てるのであって、
アメリカ人の友達や彼氏つくってハリウッド映画みたいな「クール」な生活送りたいか
ら来てるのではないのだから。
458 ：名無しさん：01/10/06 08:52 ID:6zXejxfM
453 に同意．特に西海岸にいるとそう感じるよ。
東は行きたくないな。まだ行った事ないけど、たぶんぜったい
行かないと思う。
東は行きたくないな。まだ行った事ないけど、たぶんぜったい
行かないと思う。
459 ：453：01/10/07 22:45 ID:VlrpAKtU
＞458
ほんと東はやめとけ。給料や待遇で動いたけど、後悔。
違う国だよ。日本から直来た人は「いい所、気に入った」っていうけど、
南部、西から来た人は「最低」というよ。
ほんと東はやめとけ。給料や待遇で動いたけど、後悔。
違う国だよ。日本から直来た人は「いい所、気に入った」っていうけど、
南部、西から来た人は「最低」というよ。
460 ：名無しさん：01/10/29 18:01 ID:4ysWdnMu
.
＞455
ちょっと一般化しすぎじゃないかその意見
あと観点がずれてるような気がするよ
ちょっと一般化しすぎじゃないかその意見
あと観点がずれてるような気がするよ
462 ：名無しさん：01/10/29 22:16 ID:ozzccALB
＞１
俺アメリカきてから日本の政治結社に入りました。
俺アメリカきてから日本の政治結社に入りました。
463 ：名無しさん：01/10/30 01:17 ID:QusRD4zY
ホントは、アメリカは移民が作った国なんじゃなくて、
アングロサクソン系のコーカソイド（の移民）が作った国なんだよ。
ま、建前として移民の国と言う場合もあるがね。
とはいえ、、アメリカに愛国心を持ってない人ってのは不法滞在者か、
市民権を持ってない移民ぐらいなんじゃないの？
アングロサクソン系のコーカソイド（の移民）が作った国なんだよ。
ま、建前として移民の国と言う場合もあるがね。
とはいえ、、アメリカに愛国心を持ってない人ってのは不法滞在者か、
市民権を持ってない移民ぐらいなんじゃないの？
464 ：最初の方だけ読んだけど：01/10/30 01:28 ID:UtuIAn9N
>>88はなんで笑ってるんだ？
465 ：名無しさん：01/10/30 03:10 ID:EAM+L25t
＞ アングロサクソン系のコーカソイド
でもまあ故国で居場所をなくして移民したって意味では同じだと思う。
でもまあ故国で居場所をなくして移民したって意味では同じだと思う。
466 ：名無しさん：01/10/30 07:15 ID:4jYcroxb
アメリカ人は、洗脳されています
日本人は、疑り深い人ばっか
日本人は、疑り深い人ばっか
467 ：名無しさん：01/10/30 23:13 ID:Whwbir+L
>>466
日本人ほどお人好しな人種も珍しいと思いますが？
日本人ほどお人好しな人種も珍しいと思いますが？
468 ：amerasian guy：01/10/30 23:50 ID:zU0GCWrb
おれさー、日本生まれでアメリカンスクールいってさ、
大学からアメリカなんだわー。
そいで思うんだけど、日本とアメリカと愛国心の意味が
ちょっと違うと思うんだよな。
日本の愛国心はさ、政府に対する忠誠じゃなくて
何か抽象的な「国」に対するものなんだよね。
アメリカの愛国心は、自分と自分の家族を守るための
道具としての政府に対する忠誠なんだわー。個人々の
忠誠がないと、政府が機能しないから、自分のために
必要だって考え。
だから俺たちは、愛国者であっても、
自分と政府の考えが完全に相容れられなくなると、
平気でアメリカを捨てるぜ。
そして次の新しい自分の国に愛国心を持つ。
これって日本人にはわかんねーだろうなあ・・・。
大学からアメリカなんだわー。
そいで思うんだけど、日本とアメリカと愛国心の意味が
ちょっと違うと思うんだよな。
日本の愛国心はさ、政府に対する忠誠じゃなくて
何か抽象的な「国」に対するものなんだよね。
アメリカの愛国心は、自分と自分の家族を守るための
道具としての政府に対する忠誠なんだわー。個人々の
忠誠がないと、政府が機能しないから、自分のために
必要だって考え。
だから俺たちは、愛国者であっても、
自分と政府の考えが完全に相容れられなくなると、
平気でアメリカを捨てるぜ。
そして次の新しい自分の国に愛国心を持つ。
これって日本人にはわかんねーだろうなあ・・・。
469 ：名無しさん：01/10/31 00:01 ID:YxnkMGRs
>>468
>自分と自分の家族を守るための道具としての政府に対する忠誠なんだわー。
んなワケねーだろ。そりゃ貴様独自の妄想だろうが。
軍に志願してる若年兵は死ぬ覚悟で戦ってるんだぞ。
>だから俺たちは、愛国者であっても、
はぁ？何が俺たちだよ。テメーだけだろうが、クソ豚が。
そんな考えでアメリカ人になったつもりでいるのか？死ねよウジ虫。
>自分と自分の家族を守るための道具としての政府に対する忠誠なんだわー。
んなワケねーだろ。そりゃ貴様独自の妄想だろうが。
軍に志願してる若年兵は死ぬ覚悟で戦ってるんだぞ。
>だから俺たちは、愛国者であっても、
はぁ？何が俺たちだよ。テメーだけだろうが、クソ豚が。
そんな考えでアメリカ人になったつもりでいるのか？死ねよウジ虫。
470 ：BRCA1：01/10/31 00:06 ID:QTHVWlff
たしかに、「アメリカ人はこうである」とかアメリカ人を
一括りにしている奴ってちょっと変だと思う。
少なくとも俺の回りでは家族も大事だけど国のためなら何でもする
という奴多いけどﾅｧ。
一括りにしている奴ってちょっと変だと思う。
少なくとも俺の回りでは家族も大事だけど国のためなら何でもする
という奴多いけどﾅｧ。
471 ：amerasian：01/10/31 00:12 ID:M8zgqMWh
やっぱ、分かってねーよな・・・。
＜軍に志願してる若年兵は死ぬ覚悟で戦ってるんだぞ。＞って
俺の言ってる事と矛盾しねーんだよ。
＜そんな考えでアメリカ人になったつもりでいるのか？死ねよウジ虫。＞
べつにアメリカ人になりたかったわけじゃねーんだよ。
だがよ、世界戦争んなったら死ぬのは日本から出れねーてめーだぜ。
＜軍に志願してる若年兵は死ぬ覚悟で戦ってるんだぞ。＞って
俺の言ってる事と矛盾しねーんだよ。
＜そんな考えでアメリカ人になったつもりでいるのか？死ねよウジ虫。＞
べつにアメリカ人になりたかったわけじゃねーんだよ。
だがよ、世界戦争んなったら死ぬのは日本から出れねーてめーだぜ。
472 ：名無しさん：01/10/31 00:18 ID:7clbRtTS
473 ：名無しさん：01/10/31 00:25 ID:jdc+e+6c
>>470の言う通り。
よく、「アメリカ人は・・」なんて語りだす奴がいるが
アメリカ人ほど価値観や人生観、人種などあらゆる面で多様化した国民もないと思うが。
どうせ自分の知ってる数人のアメリカ人だけに該当する話なのだろう。
よく、「アメリカ人は・・」なんて語りだす奴がいるが
アメリカ人ほど価値観や人生観、人種などあらゆる面で多様化した国民もないと思うが。
どうせ自分の知ってる数人のアメリカ人だけに該当する話なのだろう。
474 ：名無しさん：01/10/31 00:29 ID:mRiQ3zBl
475 ：名無しさん：01/10/31 00:35 ID:jdc+e+6c
愛国心溢れる自分に酔ってる気もするんだけどね。
アメリカ人は自分の国が大好きというのは間違いなさそう。
アメリカ人は自分の国が大好きというのは間違いなさそう。
476 ：amerasian：01/10/31 00:36 ID:M8zgqMWh
well...excuuuse me!
but...意味不明ってよ、
469はmaking sense to you かよ？
this bozo is calling me names for no reason.
obviously he is trying to provoke me.
i dont need to fucking make sense to an asshole
like this.
but...意味不明ってよ、
469はmaking sense to you かよ？
this bozo is calling me names for no reason.
obviously he is trying to provoke me.
i dont need to fucking make sense to an asshole
like this.
477 ：名無しさん：01/10/31 00:36 ID:jdc+e+6c
478 ：& ◆gEBFpbQU ：01/10/31 01:59 ID:qkSammb7
俺もアメリカ人達のあの愛国心の強さには関心です。
日本人達はかけらも感じられない。見習わなきゃ。
日本人達はかけらも感じられない。見習わなきゃ。
479 ：BRCA1：01/10/31 02:04 ID:QTHVWlff
アメリカでは愛国心＝かっこいい
日本では愛国心＝ダサイ
だからね。そういう教育がされているし、そういう報道をする
メディアも多いし。
丁度中間あたりになってくれたらいいんだけど。
つまり、自分の国をまず第一に考え、他国への思いやりもある
国民。日本は後者が十分すぎるくらいあるんだけどね。
日本では愛国心＝ダサイ
だからね。そういう教育がされているし、そういう報道をする
メディアも多いし。
丁度中間あたりになってくれたらいいんだけど。
つまり、自分の国をまず第一に考え、他国への思いやりもある
国民。日本は後者が十分すぎるくらいあるんだけどね。
480 ：名無しさん：01/10/31 09:51 ID:Azz5M3Gt
違うねん。日本人は日本政府があまり好きでないのよ。
政治家はだらしがないし、官僚は腐敗してる。実際は半分以上はきちんとしていても、そういうお約束になっている。（それも一部が言う様にマスコミが悪いのでなくて、
日本人がそういう「スタイル」が好きなの。水戸黄門的世界観が好きなのさ。）
でも日本人は日本は大好き、特に故郷や、自分の町や、田舎の風情、町も自然も人も大好き。でも政府のような尊敬できない権力者は大嫌い。
そういうわけで、日本人の愛国心は決して低くない。しかしその愛の対象は郷土や、家族や友人知人、そういう（信じられる、誇れる）ものになる。
これは単に国家を自分達で作り上げた過去がないので、国民の「国家＝政府観」が、
アメリカや他国とぜんぜん違うのだよ。
日本政府は庶民が団結してつくったのではなくて、どっかの地方豪族や、元華族や、財閥、といった特権階級のつくったもので、庶民には愛着も、責任もない。だから汚職は容赦なく叩く。気持ちがイイからね。勧善懲悪さ。
そういう日本人とはどういう特徴か？性格か？という議論をしないで、
「日本人にも愛国心（実は欧米型のもの）が必要」とか、
「政府を擁護する世論形成」とかいう。
そんなものが日本に根付いたら、日本人の日本人らしざは失われる。
日本人らしさは、日本人の悪さだけではなく、良さ、長所の源でもあるのだから。
政治家はだらしがないし、官僚は腐敗してる。実際は半分以上はきちんとしていても、そういうお約束になっている。（それも一部が言う様にマスコミが悪いのでなくて、
日本人がそういう「スタイル」が好きなの。水戸黄門的世界観が好きなのさ。）
でも日本人は日本は大好き、特に故郷や、自分の町や、田舎の風情、町も自然も人も大好き。でも政府のような尊敬できない権力者は大嫌い。
そういうわけで、日本人の愛国心は決して低くない。しかしその愛の対象は郷土や、家族や友人知人、そういう（信じられる、誇れる）ものになる。
これは単に国家を自分達で作り上げた過去がないので、国民の「国家＝政府観」が、
アメリカや他国とぜんぜん違うのだよ。
日本政府は庶民が団結してつくったのではなくて、どっかの地方豪族や、元華族や、財閥、といった特権階級のつくったもので、庶民には愛着も、責任もない。だから汚職は容赦なく叩く。気持ちがイイからね。勧善懲悪さ。
そういう日本人とはどういう特徴か？性格か？という議論をしないで、
「日本人にも愛国心（実は欧米型のもの）が必要」とか、
「政府を擁護する世論形成」とかいう。
そんなものが日本に根付いたら、日本人の日本人らしざは失われる。
日本人らしさは、日本人の悪さだけではなく、良さ、長所の源でもあるのだから。
愛国心の根っこにあるのは郷土愛やら自分中心の人間関係にあるのは
そのとおりだと思うな。国家への忠誠心としての「愛国心」ってのは
その根っこの部分を守るための道具立てなんじゃないかという気がす
る。無意識レベルの問題だと思うけど。
日本でだって、黒船が来て自分たちの郷土や人間関係といった文化が
犯されそうになったときには｢愛国心｣が盛り上がったんじゃないかと
思うんだよ。ある意味アメリカはこの括弧付き「愛国心｣抜きにして
愛国心の根っこにあるものが守れないという状況にづーっとあった
ってことじゃないの。
目的意識のない｢愛国心｣は単なる集団陶酔しか生まないだろうから、
｢アメリカ人の様に日本人には愛国心が必要」ってのは意味ないと思
うな。ある意味伝家の宝刀だから本当に必要な時が来るまで抜かな
くていいと思うよ。なんだかんだいって日本は均質な国なんだから
いざというときがくれば強烈に｢愛国心｣は高まるって。
そのとおりだと思うな。国家への忠誠心としての「愛国心」ってのは
その根っこの部分を守るための道具立てなんじゃないかという気がす
る。無意識レベルの問題だと思うけど。
日本でだって、黒船が来て自分たちの郷土や人間関係といった文化が
犯されそうになったときには｢愛国心｣が盛り上がったんじゃないかと
思うんだよ。ある意味アメリカはこの括弧付き「愛国心｣抜きにして
愛国心の根っこにあるものが守れないという状況にづーっとあった
ってことじゃないの。
目的意識のない｢愛国心｣は単なる集団陶酔しか生まないだろうから、
｢アメリカ人の様に日本人には愛国心が必要」ってのは意味ないと思
うな。ある意味伝家の宝刀だから本当に必要な時が来るまで抜かな
くていいと思うよ。なんだかんだいって日本は均質な国なんだから
いざというときがくれば強烈に｢愛国心｣は高まるって。
482 ：名無しさん：01/10/31 23:29 ID:EhFUlXz9
>>480-481
君らの論理は、社会、共産などの思想を持った団塊の世代が作り上げた幻想
の中で都合よく解釈されたアメリカ的愛国心と日本的愛国心、としか思えないな。
どうも唯物史観的な勝手な日本人像を作り上げてるとしか思えない。
そもそも、別に無理にでも愛国心を持てなんて誰も言ってないんじゃないの？
愛国心を持てない様な教育しかできない日教組の支配下の中、国外へ出て、
アメリカに来て、「愛国心」とは自然に沸き上がる感情だって気付いただけだよ。
お隣の韓国も中国も、それはそれは立派（過激）な愛国心をお持ちだよ。
それは決して個人だけに限らない国家としての共同体の中で生まれた愛国心だ。
だいたい愛国心に目的意識もクソもないって。自然に溢れる感情なんだから。
君らの論理は、社会、共産などの思想を持った団塊の世代が作り上げた幻想
の中で都合よく解釈されたアメリカ的愛国心と日本的愛国心、としか思えないな。
どうも唯物史観的な勝手な日本人像を作り上げてるとしか思えない。
そもそも、別に無理にでも愛国心を持てなんて誰も言ってないんじゃないの？
愛国心を持てない様な教育しかできない日教組の支配下の中、国外へ出て、
アメリカに来て、「愛国心」とは自然に沸き上がる感情だって気付いただけだよ。
お隣の韓国も中国も、それはそれは立派（過激）な愛国心をお持ちだよ。
それは決して個人だけに限らない国家としての共同体の中で生まれた愛国心だ。
だいたい愛国心に目的意識もクソもないって。自然に溢れる感情なんだから。
483 ：BRCA1：01/11/01 00:14 ID:6ZNYIgYZ
482の勝ちだな。
484 ：名無しさん：01/11/01 04:20 ID:9sq4N3K2
＞ 自然に溢れる感情
が、日本人の場合は、郷土愛的な愛国心であって、政府や国家機構までに思いが至らない特徴がある、といっているのであって、その感情もやはり『自然に溢れるもの』。
ただ最近そういう日本人の独創的感性、特徴を、「国際的でない」とかいう
アメリカングローバルスタンダードで計って、価値の低いものと決めつけ、
「日本人も愛国心を持つべき」と論じるのが、かなり間違いだと思う。
日本人は『日本流』で構わないのであって、愛国心という、『自然に溢れる感情』まで、
国際基準にあわせる必要がないのだ。
むしろ、その一風変わった愛国心の持ち様を、誇りに思い、自信につなげ、
国際社会に「日本の価値観」として理解させる議論が起こるべきであり、
それこそが日本人にとって本当の愛国心を開花させる理想だと思う。
日本人は、欧米と違うということを、恥に思う様な悪いクセを直さんといかんと思う。
日本人は日本式、日本流を、恥ずかしいと思うくせがある。
今は日本流を誇りに思う教育が必要だと思う。
もしも日教組が悪いというなら、なぜその日教組がいままで信頼されて、
教育を任されてきたのだろうか？その論理に、「日本人の感性」にマッチした、
思想があるからに違いないのであって、日教組が悪いから、日本が悪くなったてのは、
自分の悪い所を、人のせいにしているようなものだ。
悪い所も、上手につきあう必要がある。悪くなったならその理由を、
己の心や、性格、性根と突き合わせて、議論すべきだ。
が、日本人の場合は、郷土愛的な愛国心であって、政府や国家機構までに思いが至らない特徴がある、といっているのであって、その感情もやはり『自然に溢れるもの』。
ただ最近そういう日本人の独創的感性、特徴を、「国際的でない」とかいう
アメリカングローバルスタンダードで計って、価値の低いものと決めつけ、
「日本人も愛国心を持つべき」と論じるのが、かなり間違いだと思う。
日本人は『日本流』で構わないのであって、愛国心という、『自然に溢れる感情』まで、
国際基準にあわせる必要がないのだ。
むしろ、その一風変わった愛国心の持ち様を、誇りに思い、自信につなげ、
国際社会に「日本の価値観」として理解させる議論が起こるべきであり、
それこそが日本人にとって本当の愛国心を開花させる理想だと思う。
日本人は、欧米と違うということを、恥に思う様な悪いクセを直さんといかんと思う。
日本人は日本式、日本流を、恥ずかしいと思うくせがある。
今は日本流を誇りに思う教育が必要だと思う。
もしも日教組が悪いというなら、なぜその日教組がいままで信頼されて、
教育を任されてきたのだろうか？その論理に、「日本人の感性」にマッチした、
思想があるからに違いないのであって、日教組が悪いから、日本が悪くなったてのは、
自分の悪い所を、人のせいにしているようなものだ。
悪い所も、上手につきあう必要がある。悪くなったならその理由を、
己の心や、性格、性根と突き合わせて、議論すべきだ。
485 ：BRCA1：01/11/01 04:22 ID:6ZNYIgYZ
日教組が信頼されて任されて来たなんて聞いたこと無いけど。
教師が勝手に組合作ってしまったら、嫌でも任さざるを得ないのでは。
教師が勝手に組合作ってしまったら、嫌でも任さざるを得ないのでは。
486 ：名無しさん：01/11/01 04:56 ID:9sq4N3K2
＞ 社会、共産などの思想を持った団塊の世代
この辺がもう外れているとおもうね。一般的にはそう解釈されているけど、
彼らが学生運動をしたのは、社会主義、共産主義を理解、賛同したためではないと思う。言わば一種の青春の高ぶりにすぎず、日本にはいまだかつて、社会主義が一般に根を下ろしたことはない、とおもう。
本当に信奉したのは一部のインテリであって、一度も庶民に社会主義思想が普及したことはない。
ではなぜ過去に労組や人権思想がある程度の支持を得てある程度の成功を収めたのかというと、
それは日本人特有の「判官びいき」によるもの。
水戸黄門的に、「弱者はいいひと、悪者は権力者」という図式を、
庶民が支持したに過ぎず、なんら社会主義思想が根付き、効力を持ったとは思えない。
その証拠に日本には共産主義者が昭和初期から増えていない。ある程度の成功を収め、日本に労働組合を形成し、日教組を組織する、という形で、その時代時代で力を持ち続けた、支持され続けた思想なら、昭和初期よりも共産党員は沢山いていいはずである。
詰まる所、現実には労組の賃上げ闘争には納得、あるいは賛成、協力しても、
ひとからアカと言われると
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
日本には社会主義vs自由主義の争いがなかったのだ。
日本人は、ある時は社会主義的弱者の味方、ある時は自由主義的アメリカ支持者それが合一された存在なのである。
だからこそ、日本にしかない、
会社社会主義（＝終身雇用、年功序列、充実の福利厚生）を完成させた。
資本主義機構の会社組織と、社会主義的保証制度を見事に両立させた、どちらか一方の主義の人間には真似できないものだ。
水と油を融合させた、日本の独創といってもおかしくはない。
この辺がもう外れているとおもうね。一般的にはそう解釈されているけど、
彼らが学生運動をしたのは、社会主義、共産主義を理解、賛同したためではないと思う。言わば一種の青春の高ぶりにすぎず、日本にはいまだかつて、社会主義が一般に根を下ろしたことはない、とおもう。
本当に信奉したのは一部のインテリであって、一度も庶民に社会主義思想が普及したことはない。
ではなぜ過去に労組や人権思想がある程度の支持を得てある程度の成功を収めたのかというと、
それは日本人特有の「判官びいき」によるもの。
水戸黄門的に、「弱者はいいひと、悪者は権力者」という図式を、
庶民が支持したに過ぎず、なんら社会主義思想が根付き、効力を持ったとは思えない。
その証拠に日本には共産主義者が昭和初期から増えていない。ある程度の成功を収め、日本に労働組合を形成し、日教組を組織する、という形で、その時代時代で力を持ち続けた、支持され続けた思想なら、昭和初期よりも共産党員は沢山いていいはずである。
詰まる所、現実には労組の賃上げ闘争には納得、あるいは賛成、協力しても、
ひとからアカと言われると
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
日本には社会主義vs自由主義の争いがなかったのだ。
日本人は、ある時は社会主義的弱者の味方、ある時は自由主義的アメリカ支持者それが合一された存在なのである。
だからこそ、日本にしかない、
会社社会主義（＝終身雇用、年功序列、充実の福利厚生）を完成させた。
資本主義機構の会社組織と、社会主義的保証制度を見事に両立させた、どちらか一方の主義の人間には真似できないものだ。
水と油を融合させた、日本の独創といってもおかしくはない。
487 ：名無しさん：01/11/01 07:01 ID:Qr+UmaCb
>>484
前半は同意できる部分もある。でも、基本的に愛国心に大差はないと思うな。
自然に溢れる感情に人種や土地によって違いなどあるの？
>>485
同意。日教組が閉鎖的で、ある種の思想に偏ってるのは明白だもんね。
>>486
愛国心の解釈を「団塊の世代が作り上げた幻想 」と書いたのであって、
彼らが社会共産を完全に理解していたとは書いてない。話が飛躍しすぎですな（ｗ
ただ、愛国心を語る際に、庶民、体制、権力などの単語が出てくる辺りに
焦臭いモノを感じてしまっただけ。
>水と油を融合させた、日本の独創といってもおかしくはない。
うんうん、アメリカングローバルスタンダードによってそれを破壊されてしまった
現在の日本の状況は本当に嘆かわしいと思うよ。
前半は同意できる部分もある。でも、基本的に愛国心に大差はないと思うな。
自然に溢れる感情に人種や土地によって違いなどあるの？
>>485
同意。日教組が閉鎖的で、ある種の思想に偏ってるのは明白だもんね。
>>486
愛国心の解釈を「団塊の世代が作り上げた幻想 」と書いたのであって、
彼らが社会共産を完全に理解していたとは書いてない。話が飛躍しすぎですな（ｗ
ただ、愛国心を語る際に、庶民、体制、権力などの単語が出てくる辺りに
焦臭いモノを感じてしまっただけ。
>水と油を融合させた、日本の独創といってもおかしくはない。
うんうん、アメリカングローバルスタンダードによってそれを破壊されてしまった
現在の日本の状況は本当に嘆かわしいと思うよ。
488 ：ちなみにスレ紹介：01/11/01 07:09 ID:Qr+UmaCb
489 ：名無しさん：01/11/01 07:17 ID:9sq4N3K2
おいおい、日教組批判が盛り上がったのはこの、せいぜい５年。
その前は日教組反対は右翼の街宣車でしか聞けなかったのだよ。
黙認は「任せる」と同義だろうが。
その責任を棚に上げて、
「僕だけは昔から日教組を怪んでました」ってか？そういうのをひと事という。
その前は日教組反対は右翼の街宣車でしか聞けなかったのだよ。
黙認は「任せる」と同義だろうが。
その責任を棚に上げて、
「僕だけは昔から日教組を怪んでました」ってか？そういうのをひと事という。
490 ：名無しさん：01/11/01 07:34 ID:7+RzLYa5
>>489
>「僕だけは昔から日教組を怪んでました」
どこにそんな書き込みが？勝手に尾ひれを付けない様に。
こういう話を誇張して騒ぎ立てるやり口って…（藁
>黙認は「任せる」と同義だろうが。
任せていて失敗したから非難が出てるんだろ。当たり前の話。
教育の成果が出るのは１０、２０年かかるんだから。
ま、結果は見ての通りだと思うけど。
>「僕だけは昔から日教組を怪んでました」
どこにそんな書き込みが？勝手に尾ひれを付けない様に。
こういう話を誇張して騒ぎ立てるやり口って…（藁
>黙認は「任せる」と同義だろうが。
任せていて失敗したから非難が出てるんだろ。当たり前の話。
教育の成果が出るのは１０、２０年かかるんだから。
ま、結果は見ての通りだと思うけど。
＞黙認は「任せる」と同義だろうが。
信頼して任せたという話は聞いた事がない。
文字通り黙認してただけの話。
信頼して任せたという話は聞いた事がない。
文字通り黙認してただけの話。
492 ：名無しさん：01/11/01 08:23 ID:VoiyiHB2
>>487
横レスになっちゃうけど。。。
思うに「自然にあふれ出る」愛国心には地域による差なんて
ないとおもうよ。
ただ、国旗や国歌にシンボライズされる国家という物に対する
忠誠心としての「愛国心」ってのはやっぱり機能があると思う
んだよね。社会制度に何らかの機能があるとみるのは別に唯物
史観だけじゃないと思うよ。
あと、アジアにおける「愛国心」の高まりって西洋の衝撃やら植民地
支配に対する抵抗から出てきてるでしょ。西欧が「国家」をも
ってきたからアジアでも「国家」を用意して抵抗するみたいな。
そういう意味では「愛国心」ってのは輸入された概念なのかな
とおもう。
愛国心ってのと「愛国心」って別物だとおもう。
愛国心はそれこそ自然に湧き出る物だろうけど、「愛国心」
ってもっと人工的なものでしょ。
愛国心が「愛国心」に必ずしも帰結しなくてもいいという
意見に賛成。
横レスになっちゃうけど。。。
思うに「自然にあふれ出る」愛国心には地域による差なんて
ないとおもうよ。
ただ、国旗や国歌にシンボライズされる国家という物に対する
忠誠心としての「愛国心」ってのはやっぱり機能があると思う
んだよね。社会制度に何らかの機能があるとみるのは別に唯物
史観だけじゃないと思うよ。
あと、アジアにおける「愛国心」の高まりって西洋の衝撃やら植民地
支配に対する抵抗から出てきてるでしょ。西欧が「国家」をも
ってきたからアジアでも「国家」を用意して抵抗するみたいな。
そういう意味では「愛国心」ってのは輸入された概念なのかな
とおもう。
愛国心ってのと「愛国心」って別物だとおもう。
愛国心はそれこそ自然に湧き出る物だろうけど、「愛国心」
ってもっと人工的なものでしょ。
愛国心が「愛国心」に必ずしも帰結しなくてもいいという
意見に賛成。
493 ：名無しさん：01/11/01 09:28 ID:19XofVXS
＞詰まる所、現実には労組の賃上げ闘争には納得、あるいは賛成、協力しても、
ひとからアカと言われると
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
上手い例えだけど、単なるselfishだえよねえ、これは。
ひとからアカと言われると
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
上手い例えだけど、単なるselfishだえよねえ、これは。
494 ：名無しさん：01/11/01 11:03 ID:IsBf5I7w
495 ：BRCA1：01/11/01 11:08 ID:6ZNYIgYZ
496 ：名無しさん：01/11/01 23:17 ID:OgGiHxyl
>>494
>>486は庶民にマルクス思想は浸透しなかったと書いてるんじゃないの？
亀井に根強い人気があるとしたら矛盾しちゃうじゃないの。
亀井は元警察官僚だし、彼の発言は若い頃の情熱を未だに持ってるという意味だと思うな。
>>486は庶民にマルクス思想は浸透しなかったと書いてるんじゃないの？
亀井に根強い人気があるとしたら矛盾しちゃうじゃないの。
亀井は元警察官僚だし、彼の発言は若い頃の情熱を未だに持ってるという意味だと思うな。
497 ：名無しさん：01/11/01 23:33 ID:VoiyiHB2
>>496
あ、ごめん。亀井の話は>>486の判官びいきの国民性の部分ね。
亀井って判官びいきの引き倒しでしょ。（ｗ
亀井はマルクス思想と関係ないと思うけどその彼がマルクスボーイ
発言をするところがマルクス思想と判官びいきが混同されてる
日本の風土を象徴しているというか。
あ、ごめん。亀井の話は>>486の判官びいきの国民性の部分ね。
亀井って判官びいきの引き倒しでしょ。（ｗ
亀井はマルクス思想と関係ないと思うけどその彼がマルクスボーイ
発言をするところがマルクス思想と判官びいきが混同されてる
日本の風土を象徴しているというか。
498 ：名無しさん：01/11/02 00:06 ID:NT4E5CRu
それと同時に「マルクス主義ってのはな」などと、
とうとうと「語れる」人間は、一部のインテリにしかいないので、
「庶民」には何となく「憧れ」があるのだ。（現代でも依然）
なんでも持ってる金持ちボンボンインテリは鼻持ちならないが、
マルクスを語るのは主に「志だけは熱い貧乏インテリ」だったので、
「判官びいき」＆「インテリへの憧れ」で応援したくなっただけだ。
（亀井もにたようなもの、ただの憧れ、なぜなら自民党に在籍しているのだから）
学生運動なんてのはそれが「大人数」で行われただけで、
本当に社会主義に傾倒したのはトップの数人のみ。
残り大多数は単なる「インテリへの憧れ」「自分もインテリになった気分」を満たしていた、
あるいは「判官びいきの正義漢」である「自分に陶酔」していただけで、
ブームが去ったらほぼ全員が「髪を切って就職」したのである。
つまり、若い時に皆スターに憧れるのと、なんら大差はなかった。
その証拠に学生運動の主体はあくまで若い学生で、
国民の柱たる、大人＝社会人は参加しなかったのである。
この一見大きな運動は日本社会にまるで根付かなかったのである。
つまり彼らは「青春の郷愁」を引きずっているだけで、
現在にいたるも『社会主義思想、共産主義思想が日本に広まり、
日本は「ひだり」により過ぎた』という解釈は根本的に誤解である。
現代日本人は「ひだり」なのではない。
開国以前からずーっと一貫して
「判官びいき」「悪代官ぎらい」であるにすぎない。
言い換えれば「庶民が世論形成の中心にある」、正しい民主主義国家である。
それを「社会主義の影響、日教組の影響で、近年の傾向」と捉えるのは、
日本人の本質を見誤る。
とうとうと「語れる」人間は、一部のインテリにしかいないので、
「庶民」には何となく「憧れ」があるのだ。（現代でも依然）
なんでも持ってる金持ちボンボンインテリは鼻持ちならないが、
マルクスを語るのは主に「志だけは熱い貧乏インテリ」だったので、
「判官びいき」＆「インテリへの憧れ」で応援したくなっただけだ。
（亀井もにたようなもの、ただの憧れ、なぜなら自民党に在籍しているのだから）
学生運動なんてのはそれが「大人数」で行われただけで、
本当に社会主義に傾倒したのはトップの数人のみ。
残り大多数は単なる「インテリへの憧れ」「自分もインテリになった気分」を満たしていた、
あるいは「判官びいきの正義漢」である「自分に陶酔」していただけで、
ブームが去ったらほぼ全員が「髪を切って就職」したのである。
つまり、若い時に皆スターに憧れるのと、なんら大差はなかった。
その証拠に学生運動の主体はあくまで若い学生で、
国民の柱たる、大人＝社会人は参加しなかったのである。
この一見大きな運動は日本社会にまるで根付かなかったのである。
つまり彼らは「青春の郷愁」を引きずっているだけで、
現在にいたるも『社会主義思想、共産主義思想が日本に広まり、
日本は「ひだり」により過ぎた』という解釈は根本的に誤解である。
現代日本人は「ひだり」なのではない。
開国以前からずーっと一貫して
「判官びいき」「悪代官ぎらい」であるにすぎない。
言い換えれば「庶民が世論形成の中心にある」、正しい民主主義国家である。
それを「社会主義の影響、日教組の影響で、近年の傾向」と捉えるのは、
日本人の本質を見誤る。
499 ：名無しさん：01/11/02 00:12 ID:NT4E5CRu
日本における人権議論も、社会保証議論もすべて「弱者を虐めては可哀相」
「悪い権力者は嫌い」という庶民視点からきており、根本的に共産主義とは異質な正義感にルーツを持つ。
僕はマッカーサーが「日本人は１２歳の子供だ」、と言ったのは、
社会やシステムの未熟さではなくて、
このような「世論形成」が「庶民感覚」で押し切られていることを指摘したの
ではないかと思う。欧米のそれは「インテリ（主に政治家）の考え方」と
「庶民（有権者）の考えかた」がきちんと噛み合った議論をしあって、
その結果「世論」としては両者のちょうど中庸に落ちるのである。
庶民側に「庶民の自覚」があり、政治家に「インテリの自覚」があるので、
お互い譲歩する心構えがある。しかし日本の庶民にはその自覚はない。
政治家も「譲歩するくらいなら、だまって断行」「国民の目を逸らしてそのすきに」てな小細工で渡ってきた。だから「世論」と政治はしばしば一致しない。
悪い表現になったが、僕はその日本流を悪いとは、思っていない。
おかげで衆愚政治をのがれてきた。日本は一部のインテリが、
多数の大衆をうまくリードして進む国家であり、
インテリと庶民が議論をする国ではない。
国家のスタイルが欧米と違うだけである。
一番の問題はその「違い」を「恥ずかしい」だとか、
「未成熟」だとかぬかす感覚が国民に台頭してきたことである。
個人レベルと、国家レベルでは決定的に違わなければいけないものがある。日本人は「統一」「和」を重んじてきた。結果ですぎた個性は排除されることで、秩序を保ってきた。それはそれで是である。
しかし、国家間においては、
「違い」は「個性」、「個性」は「誇り」である。
「悪い権力者は嫌い」という庶民視点からきており、根本的に共産主義とは異質な正義感にルーツを持つ。
僕はマッカーサーが「日本人は１２歳の子供だ」、と言ったのは、
社会やシステムの未熟さではなくて、
このような「世論形成」が「庶民感覚」で押し切られていることを指摘したの
ではないかと思う。欧米のそれは「インテリ（主に政治家）の考え方」と
「庶民（有権者）の考えかた」がきちんと噛み合った議論をしあって、
その結果「世論」としては両者のちょうど中庸に落ちるのである。
庶民側に「庶民の自覚」があり、政治家に「インテリの自覚」があるので、
お互い譲歩する心構えがある。しかし日本の庶民にはその自覚はない。
政治家も「譲歩するくらいなら、だまって断行」「国民の目を逸らしてそのすきに」てな小細工で渡ってきた。だから「世論」と政治はしばしば一致しない。
悪い表現になったが、僕はその日本流を悪いとは、思っていない。
おかげで衆愚政治をのがれてきた。日本は一部のインテリが、
多数の大衆をうまくリードして進む国家であり、
インテリと庶民が議論をする国ではない。
国家のスタイルが欧米と違うだけである。
一番の問題はその「違い」を「恥ずかしい」だとか、
「未成熟」だとかぬかす感覚が国民に台頭してきたことである。
個人レベルと、国家レベルでは決定的に違わなければいけないものがある。日本人は「統一」「和」を重んじてきた。結果ですぎた個性は排除されることで、秩序を保ってきた。それはそれで是である。
しかし、国家間においては、
「違い」は「個性」、「個性」は「誇り」である。
500 ：名無しさん：01/11/02 05:40 ID:BWFC7VUW
ハァ…。マルクス主義＝インテリ、庶民は憧れ、こういう事を平気言う奴がまだいるのか。
まぁ、その通りかもしれんが、インテリ＝マルキストという表現は誤解を生むだろうが。
オウムの幹部もインテリばかりだったワケだけど、インテリほど危険な思想に走るんだよね。
とっくに見限られた思想を未だに有り難がってるオッサンを見るとムカムカするよ。
だいたい、来る板を間違ってる。共産板か政治思想板でやってくれ、キチガイ親父よ。
501 ：名無しさん：01/11/02 05:46 ID:BWFC7VUW
社会主義と共産主義は違う、左翼と新左翼、リベラリストは全部違う、などなど、
こういう反論が来るのは承知だ。しかし、大差ないんだよ、幻想を引きずってる点では。
こういう反論が来るのは承知だ。しかし、大差ないんだよ、幻想を引きずってる点では。
502 ：名無しさん：01/11/02 07:30 ID:NT4E5CRu
＞マルクス主義＝インテリ、庶民は憧れ、こういう事を平気言う奴がまだいるのか。
おいおい、せっかく読むならきちんと読んでくれよ、
「学生運動の時代に起きたこと」を批判しているんだよ。
当時の、その頃の参加者の感覚はそういう未熟なものに過ぎなかったと、
こき下ろしているのだよ。
よく読めば解るとおもうが、僕はそういうエセインテリやエセリベラリストが、嫌いなんだよ。
そいつらも含め日本人は、日本人の本質を把握していないのだよ。
そういう「エセ」のクセに、日本には社会主義や自由主義が根付いているかの前提で、互いを批判する議論があるけど、それは「大きな勘違い」で、一見右や左に見える思想の多くが、単なる「判官びいき」「悪代官ぎらい」などの、
日本人の伝統的な感情、情動に由来している。そういう実は、コテコテに日本人らしい感情が「社会主義的」衣をまとっているに過ぎないと思うンよ。
そこを看破しないと、己を見誤るんよ。
だから日本において正当な社会主義批判をしても無駄であり、のれんに腕押しなのである。
なぜなら、それの批判を、「俺に向けられた」と真っ向受け止める側が大衆には存在しないんだよ。精々、共産党の議員さんぐらい。
おいおい、せっかく読むならきちんと読んでくれよ、
「学生運動の時代に起きたこと」を批判しているんだよ。
当時の、その頃の参加者の感覚はそういう未熟なものに過ぎなかったと、
こき下ろしているのだよ。
よく読めば解るとおもうが、僕はそういうエセインテリやエセリベラリストが、嫌いなんだよ。
そいつらも含め日本人は、日本人の本質を把握していないのだよ。
そういう「エセ」のクセに、日本には社会主義や自由主義が根付いているかの前提で、互いを批判する議論があるけど、それは「大きな勘違い」で、一見右や左に見える思想の多くが、単なる「判官びいき」「悪代官ぎらい」などの、
日本人の伝統的な感情、情動に由来している。そういう実は、コテコテに日本人らしい感情が「社会主義的」衣をまとっているに過ぎないと思うンよ。
そこを看破しないと、己を見誤るんよ。
だから日本において正当な社会主義批判をしても無駄であり、のれんに腕押しなのである。
なぜなら、それの批判を、「俺に向けられた」と真っ向受け止める側が大衆には存在しないんだよ。精々、共産党の議員さんぐらい。
503 ：名無しさん：01/11/02 07:30 ID:NT4E5CRu
＞詰まる所、現実には労組の賃上げ闘争には納得、あるいは賛成、協力しても、ひとからアカと言われると烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
と書いた様に、日本人にはサヨクもアカもほとんどいない。
あるのは「判官びいき」と「悪代官嫌い」なのである、と思うんよ。
で俺はこの日本人の大好きな２思想を、「国際的でない」なる下らぬ理由で批判することには、反対なンよ。なぜなら、それは日本人の日本人らしさの源であり、
日本人的な正邪の価値観の形成にもつながる、大事な思想だと思うンよ。
日本の場合、正邪のはっきりした定義はなくて、周囲の大勢の意見で決まるンよ。
倫理観もそれにもとづくもので、まあベネディクトの『恥の文化』と言いたいことは同じよ。
だから５００みたいな頓珍漢な（されど）小利口が日本の大衆の過半数である、
そういう現状を憂うね。なんでかというと、「日本古来の独自ルーツを持つ思想」と、
近代になってからの社会主義やら、なんたら主義やら、なんでもいいや、「輸入品の思想」とを、ゴッチャにして、
本来胸を張って信奉すべき「日本古来からの日本人的思想」を駆逐してしまう可能性を危惧するね。
日本人はもう少し、日本人とは何かに目覚め、研究して、
欧米と違う所を排除せずに、その中に日本人らしさを見い出し、
それを正しく現代に応用して、真価を発揮し、日本人の誇りにするべきだね。
日本人とは「こういう良い面をもつ」「一見無駄に見えるが、こういう美意識で完成されている」「不合理ではなく、優しさである」「力の征服ではなく、融合をめざす」そういう一見かわっているけれど、
じつは高度に完成された思想を持つことを知り、誇りを持ち、
逆にそれを世界に理解させ、広めて欲しいね。
と書いた様に、日本人にはサヨクもアカもほとんどいない。
あるのは「判官びいき」と「悪代官嫌い」なのである、と思うんよ。
で俺はこの日本人の大好きな２思想を、「国際的でない」なる下らぬ理由で批判することには、反対なンよ。なぜなら、それは日本人の日本人らしさの源であり、
日本人的な正邪の価値観の形成にもつながる、大事な思想だと思うンよ。
日本の場合、正邪のはっきりした定義はなくて、周囲の大勢の意見で決まるンよ。
倫理観もそれにもとづくもので、まあベネディクトの『恥の文化』と言いたいことは同じよ。
だから５００みたいな頓珍漢な（されど）小利口が日本の大衆の過半数である、
そういう現状を憂うね。なんでかというと、「日本古来の独自ルーツを持つ思想」と、
近代になってからの社会主義やら、なんたら主義やら、なんでもいいや、「輸入品の思想」とを、ゴッチャにして、
本来胸を張って信奉すべき「日本古来からの日本人的思想」を駆逐してしまう可能性を危惧するね。
日本人はもう少し、日本人とは何かに目覚め、研究して、
欧米と違う所を排除せずに、その中に日本人らしさを見い出し、
それを正しく現代に応用して、真価を発揮し、日本人の誇りにするべきだね。
日本人とは「こういう良い面をもつ」「一見無駄に見えるが、こういう美意識で完成されている」「不合理ではなく、優しさである」「力の征服ではなく、融合をめざす」そういう一見かわっているけれど、
じつは高度に完成された思想を持つことを知り、誇りを持ち、
逆にそれを世界に理解させ、広めて欲しいね。
504 ：名無しさん：01/11/02 07:36 ID:NT4E5CRu
まあ、そういう日本らしさが、淘汰されそうになっているのが、
今なのかもしれない。
日本を離れておもうけど、日本人はほんとにいいものをもっている。輸入品ではない、独自の概念、昔からの思想にこそ、
今の欧米先進国が学ぶべき思想がつまっている。
（特に神道的な自然崇拝の美学はエコロジー思想の完成に決定打をうつ）
とは、思わんかい？
今なのかもしれない。
日本を離れておもうけど、日本人はほんとにいいものをもっている。輸入品ではない、独自の概念、昔からの思想にこそ、
今の欧米先進国が学ぶべき思想がつまっている。
（特に神道的な自然崇拝の美学はエコロジー思想の完成に決定打をうつ）
とは、思わんかい？
505 ：酒豪：01/11/02 07:54 ID:CfuCUZyQ
そうは、思うけど
どっちが好きって聞かれたら
絶対に日本は、選ばない
506 ：名無しさん：01/11/02 08:39 ID:hQPHHziG
日本人と呼ばれる人達の範囲は何ですか？ どのような人達を日本人と呼ぶのですか？
国籍？ 言語？ 日本的伝統ってなに？
国籍？ 言語？ 日本的伝統ってなに？
507 ：名無しさん：01/11/02 08:54 ID:NT4E5CRu
自分を日本人と思っているひとは、大概日本人でしょうね。
定義にこだわる必要はないのでは？
伝統的思想ってのは、たとえば、あくまでも例えばだけどね、
「清き明きこころ（清らかであることは、良いこと、美しいことで、物事の大事な基本etc）」
「八百万の神（万物に神が宿っている、ものを粗末にしてはいけませんetc.）」
「一日さぼれば自分にばれる、二日さぼれば人にばれる、三日さぼれば身が持たぬ（勤労の美徳）」
「幸せは歩いてこない、だから歩いてゆくんだね」
「ボロは着てても心の錦、どんな花より綺麗だぜ」
「赤信号みんなで渡れば恐くない」
などなど、身近に山ほどあります。
定義にこだわる必要はないのでは？
伝統的思想ってのは、たとえば、あくまでも例えばだけどね、
「清き明きこころ（清らかであることは、良いこと、美しいことで、物事の大事な基本etc）」
「八百万の神（万物に神が宿っている、ものを粗末にしてはいけませんetc.）」
「一日さぼれば自分にばれる、二日さぼれば人にばれる、三日さぼれば身が持たぬ（勤労の美徳）」
「幸せは歩いてこない、だから歩いてゆくんだね」
「ボロは着てても心の錦、どんな花より綺麗だぜ」
「赤信号みんなで渡れば恐くない」
などなど、身近に山ほどあります。
>>505
ウム。君には日本に戻ってきてもらいたくない。
ウム。君には日本に戻ってきてもらいたくない。
509 ：名無しさん：01/11/03 10:47 ID:5mQ4OPpp
要するに日本的なるもの、は絶滅動物みたいなもので、
このまま無くなってゆくのだろう。
結局生き残る力が、弱かったということ。弱肉強食でしょうか。
このまま無くなってゆくのだろう。
結局生き残る力が、弱かったということ。弱肉強食でしょうか。
510 ：パラリ：01/11/03 14:59 ID:FvlbbYb0
＞508 排他的になってはいけない。いろんな人間がいてこそ
活気ある社会になるんだから。日本社会や日本人気質を冷静な目で
判断する事も必要だし、グローバル化が進む中、日本社会も変動して
当たり前だろ。伝統だけにしがみついていたら、それこそ絶滅だな。
新しい日本らしさを作り出していけばいい。日本社会が重んずる「和」
も大切だけど、赤信号を一人で渡る人がいてもいい。「出る杭は打たれる」
の考えは、ちと怖いな。「それでも日本人か」とかいう台詞は、どうしても
戦中の「非国民」「村八分」に結び付き、背中がゾクってするよ。
活気ある社会になるんだから。日本社会や日本人気質を冷静な目で
判断する事も必要だし、グローバル化が進む中、日本社会も変動して
当たり前だろ。伝統だけにしがみついていたら、それこそ絶滅だな。
新しい日本らしさを作り出していけばいい。日本社会が重んずる「和」
も大切だけど、赤信号を一人で渡る人がいてもいい。「出る杭は打たれる」
の考えは、ちと怖いな。「それでも日本人か」とかいう台詞は、どうしても
戦中の「非国民」「村八分」に結び付き、背中がゾクってするよ。
511 ：名無しさん：01/11/03 15:20 ID:nF5aBsmh
>>510
前半部分も後半部分も同意。
>>503氏の意見はおもしろいし、ずっと感心して読んでたけど、
「変わらないために、変わらなきゃいけない」（ｂｙ小沢一郎）
部分はある。競争に勝ち残らなきゃいけないという圧力は本当に
強い。ようは日本人としてかえたくないものの優先順位をつけなきゃ
いけない。「判官びいき」が上位入りすると、日本もろとも沈みかね
ない。という危機感は相当ある。
前半部分も後半部分も同意。
>>503氏の意見はおもしろいし、ずっと感心して読んでたけど、
「変わらないために、変わらなきゃいけない」（ｂｙ小沢一郎）
部分はある。競争に勝ち残らなきゃいけないという圧力は本当に
強い。ようは日本人としてかえたくないものの優先順位をつけなきゃ
いけない。「判官びいき」が上位入りすると、日本もろとも沈みかね
ない。という危機感は相当ある。
512 ：503：01/11/03 22:06 ID:64EXDavK
＞ 競争に勝ち残らなきゃいけないという圧力
なぜ？
経済競争なんか負けてもいい、そこそこやれてればいいじゃん。
世界２ー３位はいいよ、十分に満ち足りて生きていくだけならその高い順位は不必要。
要は中身でしょ、どれくらい自己充足できる国になるかでしょ。
経済戦争ではなくて「心の豊かさ戦争」に向かうべきだよ。
日本にはその基盤はあるのだやら。
そもそも経済戦争に勝たねばならないというのはアメリカのかけた呪縛だよ。
その価値観から脱却するのに、今の不況ほど絶好のチャンスはない。
なぜ？
経済競争なんか負けてもいい、そこそこやれてればいいじゃん。
世界２ー３位はいいよ、十分に満ち足りて生きていくだけならその高い順位は不必要。
要は中身でしょ、どれくらい自己充足できる国になるかでしょ。
経済戦争ではなくて「心の豊かさ戦争」に向かうべきだよ。
日本にはその基盤はあるのだやら。
そもそも経済戦争に勝たねばならないというのはアメリカのかけた呪縛だよ。
その価値観から脱却するのに、今の不況ほど絶好のチャンスはない。
>>512
日本人が満足できればいい
あるいは数字の上での経済戦争には意味がないという
のは全くの正論で賛成なんだけど、
実際のところ所得ってのは国民の満足度を大きく決めるよ。
あとね、所得と「心の豊かさ」ってのは必ずしもトレードオフ
じゃないとおもうんだよ。たとえばさ、上司に気を使って仕事も
ないのに職場から早く帰れないような雰囲気があったとするよね。
職場に残っても所得があがるわけじゃないし、心も豊かにはなら
ない。忙しくしている＝生産性が上がってるってわけじゃないからね。
これはアメリカで仕事をやっている人は多かれ少なかれ感じている
ことじゃないだろうか。自分の周りにはそう感じている人が多い。
も一ついうと今までは出る杭になっていた人たちはいやでも日本に
いなければいけなかった。だけど、最近はアメリカにきてアメリカに
残るって選択肢も広範に出てきた。ようはグローバリゼーション
だよね。今まではおんぶに抱っこでも杭になるような人たちが日本を
引っ張ってきた面はある。だけど、その杭が国外流出するようになった
ら日本は泥船とかしてもろとも沈んでいくのではないかというのが
危惧なんだ。
日本人が満足できればいい
あるいは数字の上での経済戦争には意味がないという
のは全くの正論で賛成なんだけど、
実際のところ所得ってのは国民の満足度を大きく決めるよ。
あとね、所得と「心の豊かさ」ってのは必ずしもトレードオフ
じゃないとおもうんだよ。たとえばさ、上司に気を使って仕事も
ないのに職場から早く帰れないような雰囲気があったとするよね。
職場に残っても所得があがるわけじゃないし、心も豊かにはなら
ない。忙しくしている＝生産性が上がってるってわけじゃないからね。
これはアメリカで仕事をやっている人は多かれ少なかれ感じている
ことじゃないだろうか。自分の周りにはそう感じている人が多い。
も一ついうと今までは出る杭になっていた人たちはいやでも日本に
いなければいけなかった。だけど、最近はアメリカにきてアメリカに
残るって選択肢も広範に出てきた。ようはグローバリゼーション
だよね。今まではおんぶに抱っこでも杭になるような人たちが日本を
引っ張ってきた面はある。だけど、その杭が国外流出するようになった
ら日本は泥船とかしてもろとも沈んでいくのではないかというのが
危惧なんだ。
514 ：パラリ：01/11/04 02:20 ID:gDMaclKD
ちょっと前の映画なんだけど、アメリカ社会と日本社会を実にうまく
風刺した内容の映画で、日本オートメーカーがアメリカの小さい町に
工場をオープンしたのだけど、アメリカの「まあこれで十分」「個人優先」主義と
日本の「私事より会社が一番」主義が衝突して、プラントを閉める事にまで
なるんだけど、最終的に雨人労働者と日本駐在が協力して、めでたしで
終結する。問題だったのは、どちらも「これがアメリカ(または日本)の
やりかたなんだ、こうして俺達はずーっとやってきたんだ」の姿勢を変えよう
としない事なんだね。より良き物を目指すなら、今までの慣れ親しんできたもの
を壊す勇気が必要なんだろうが、なんといっても日本は歴史がある社会、その
反面アメリカはまだ200年ちょいだから、変化する事に抵抗が無いし、どんどん
変って行っている。だからダイナミックな社会であるね。ただNO.1でいる事に妙に
しがみついているけど。今のところ「出る杭の日本人」にはアメリカの方がいごこちが
いいだろうね。
あと個人的な意見として、日本社会は「悪代官嫌い」というけど、それはアメリカでも
同じだろう。でも「悪代官嫌い」が司法制度にあまり反映されていないような気が
するよ。日本社会はまだまだ弱者に厳しい社会だと思う。法の保護が一番
必要な弱者には保証されていないと思う。その点、アメリカの方が平等な法の
保護については努力しているし。弱者を保護するための法律改正やら、施行が
実に遅いし、中途半端だ。そういう面の心の豊かさが必要なんじゃないかな?
風刺した内容の映画で、日本オートメーカーがアメリカの小さい町に
工場をオープンしたのだけど、アメリカの「まあこれで十分」「個人優先」主義と
日本の「私事より会社が一番」主義が衝突して、プラントを閉める事にまで
なるんだけど、最終的に雨人労働者と日本駐在が協力して、めでたしで
終結する。問題だったのは、どちらも「これがアメリカ(または日本)の
やりかたなんだ、こうして俺達はずーっとやってきたんだ」の姿勢を変えよう
としない事なんだね。より良き物を目指すなら、今までの慣れ親しんできたもの
を壊す勇気が必要なんだろうが、なんといっても日本は歴史がある社会、その
反面アメリカはまだ200年ちょいだから、変化する事に抵抗が無いし、どんどん
変って行っている。だからダイナミックな社会であるね。ただNO.1でいる事に妙に
しがみついているけど。今のところ「出る杭の日本人」にはアメリカの方がいごこちが
いいだろうね。
あと個人的な意見として、日本社会は「悪代官嫌い」というけど、それはアメリカでも
同じだろう。でも「悪代官嫌い」が司法制度にあまり反映されていないような気が
するよ。日本社会はまだまだ弱者に厳しい社会だと思う。法の保護が一番
必要な弱者には保証されていないと思う。その点、アメリカの方が平等な法の
保護については努力しているし。弱者を保護するための法律改正やら、施行が
実に遅いし、中途半端だ。そういう面の心の豊かさが必要なんじゃないかな?
515 ：パラリ：01/11/04 02:24 ID:gDMaclKD
↑最後の2行の主語が抜けてた。「日本社会は弱者を保護するための
法律改正。。。。」です。
法律改正。。。。」です。
516 ：名無しさん：01/11/04 02:56 ID:hVb5DhkI
>その点、アメリカの方が平等な法の保護については努力しているし
冗談じゃないよ。表向きだけ。アメリカの法曹界がどんな恐ろしいか知ってるだろう？
陪審員制度はもうすでに制度疲労を起こしてるし、法外な賠償金は慣例となってる。
著作権関係ではたびたび日本の企業に難癖つけて金を脅し取ってる。
嘘でも事実になるし、真実でも嘘になる。それが米国弁護士協会(ABA)の仕事だよ。
>戦中の「非国民」「村八分」に結び付き、背中がゾクってするよ。
どっかのバカ新聞と同じ論調。地球市民でも気取ってりゃいいよ（ﾜﾗ
その映画おもしろそうですね。日本のオートメーカーなんかある意味
和が重んじられる日本のいい部分がもろに出てる分野だから。
見てみたいんだけど、タイトル分かりますか。
５１４の最後の部分は多分法律に関してはそうだとおもう
（特に差別に関する法律整備とかね）けど社会全体としてはどうかな。
スラムに生まれた子がろくな教育
も受けれなくて、結局はまたスラムに住むみたいな循環を見るにつけ
アメリカは経済的弱者に対する思いやりにかける社会だとおもうよ。
日本だと能力があれば家が貧乏でもそれなりの公教育が受けられる。
国や州で金をプールしてだれでも能力におおじて同程度の教育をって言う
意見は国や州の教育への官僚的介入を許すな、みたいなもろに論点をずら
した反論で却下されることがおおいしね。貧乏人に教育機会を与えること
がそんなにいやか。って感じ。
和が重んじられる日本のいい部分がもろに出てる分野だから。
見てみたいんだけど、タイトル分かりますか。
５１４の最後の部分は多分法律に関してはそうだとおもう
（特に差別に関する法律整備とかね）けど社会全体としてはどうかな。
スラムに生まれた子がろくな教育
も受けれなくて、結局はまたスラムに住むみたいな循環を見るにつけ
アメリカは経済的弱者に対する思いやりにかける社会だとおもうよ。
日本だと能力があれば家が貧乏でもそれなりの公教育が受けられる。
国や州で金をプールしてだれでも能力におおじて同程度の教育をって言う
意見は国や州の教育への官僚的介入を許すな、みたいなもろに論点をずら
した反論で却下されることがおおいしね。貧乏人に教育機会を与えること
がそんなにいやか。って感じ。
518 ：パラリ：01/11/04 04:05 ID:gDMaclKD
＞516 そういう事を言っているんではない。つまり低所得者でも
司法制度を利用できるようにプロボノや低料金での弁護などの制度に
ABAでの、また各州のBA でも、わりと力を入れているし、雨人だけでなく
外国人の移民たちにも、彼らをエイドする制度があるって事だよ。
また弁護士の絶対数から考えても、アメリカの方が一般市民がリーガル
サービスへのアクセスが容易である事とか、それ故に法律が一般市民に
取って身近なものであるのもしかり。日本って普通人にとって法律は全く
近寄りがたいのが現実じゃんか。それに日本人弁護士ってめちゃ高いし。まあ
プロボノ制度を悪用する雨人が多いのも事実だけど。
地球市民とかでなくて、個人の自由意志、表現の自由尊重っていう意味の事を
言っているんだよ。
＞517
映画のタイトルは忘れたけど、マイケル キートン(バットマンになってた
俳優)主演だった。日本駐在の奥さんが出産だというのに、病院にも
行けない駐在員などのシーンはもろ日本企業の本質だろ。
スラムの事に関してだけど、アメリカでは努力すればそれなりの見返りは
あると思うよ。スラムの社会福祉金を貰っている麻薬中毒の母親を
持つ子供にもチャンスはある。でも教育に関しては最終的には親の責任
だと思う。機会は誰にでも与えられているよ。不法滞在の外国人の子供
にでさえもね。ミネソタ州のガバナーは、社会福祉金を受けているシングル
マザーが、ウェルフェア リフォームで福祉金が2年で終わる事に対して
「子供が飢える、政府は子供が飢えてもいいのか」とほざいた時に、
「あなたの子供の真の責任者はあなたであって政府ではない。」と言ったけど
実に真実だよね。
スレのテーマから離れてしまったので、これくらいにしとく。
司法制度を利用できるようにプロボノや低料金での弁護などの制度に
ABAでの、また各州のBA でも、わりと力を入れているし、雨人だけでなく
外国人の移民たちにも、彼らをエイドする制度があるって事だよ。
また弁護士の絶対数から考えても、アメリカの方が一般市民がリーガル
サービスへのアクセスが容易である事とか、それ故に法律が一般市民に
取って身近なものであるのもしかり。日本って普通人にとって法律は全く
近寄りがたいのが現実じゃんか。それに日本人弁護士ってめちゃ高いし。まあ
プロボノ制度を悪用する雨人が多いのも事実だけど。
地球市民とかでなくて、個人の自由意志、表現の自由尊重っていう意味の事を
言っているんだよ。
＞517
映画のタイトルは忘れたけど、マイケル キートン(バットマンになってた
俳優)主演だった。日本駐在の奥さんが出産だというのに、病院にも
行けない駐在員などのシーンはもろ日本企業の本質だろ。
スラムの事に関してだけど、アメリカでは努力すればそれなりの見返りは
あると思うよ。スラムの社会福祉金を貰っている麻薬中毒の母親を
持つ子供にもチャンスはある。でも教育に関しては最終的には親の責任
だと思う。機会は誰にでも与えられているよ。不法滞在の外国人の子供
にでさえもね。ミネソタ州のガバナーは、社会福祉金を受けているシングル
マザーが、ウェルフェア リフォームで福祉金が2年で終わる事に対して
「子供が飢える、政府は子供が飢えてもいいのか」とほざいた時に、
「あなたの子供の真の責任者はあなたであって政府ではない。」と言ったけど
実に真実だよね。
スレのテーマから離れてしまったので、これくらいにしとく。
519 ：名無しさん：01/11/04 12:33 ID:B8zvBUEd
あのウェルフェア改革は自分で働こうとしないDQNな雨人に、よい薬だったと思います。
自分で世話もできないくせに子供を作るなって事ですね。
自分で世話もできないくせに子供を作るなって事ですね。
>>518
チャンスがあるってのをナイーブに捕らえすぎだとおもうけどね。
たとえば、シカゴ郊外の高級住宅街の公立高校とシカゴ南部の公立高校の歴然たる
格差を前にシカゴ南部の高校生にもチャンスがあるといっても意味ないし、その
いい高校へはその地域に住む金のある親の子どもだけが通える。
確かに子どもの教育の最終的な責任は親にある。そのとおり。じゃあ、貧乏な
親を持つ子どもに「君の親がＤＱＮだから、しょうがないんだよ。」
「君の親が高級住宅街に住む金がないから、しょうがないんだよ。」って
いうのかということだ。アメリカのマイノリティー向け・貧困世帯向け
高等教育用奨学金は充実している。しかも、その全額がはけていないのが実状。
なぜならば、大学にかようことに意味があるのは学習能力のある人々だが
これら奨学金が対象に指定している人たちの初等・中等教育があまりに悲惨で
大学教育を受ける能力がないから。こういう人たちをやる気の無いルーザーと
呼ぶのか？
確かにクリントン政権の97年のウエルフェアリフォームは働かないと福祉が
もらえないという方向で改革が行われた。福祉を受け取りはじめて2年後に
職に就いていない人間は福祉をもらえないというのがまず一点。
職に就いていれば福祉を受け取れるが、福祉を受け取れるのは人生で最大5年。
スーパーで最低賃金で働きながら3人の子どもを育てているようなシングルマザー
ももはや福祉はもらえなくなる。ちなみに最低賃金の5.15で年2000時間
（フルタイムね）働いても13000ドルしか稼げず、4人家族の貧困線
（必要カロリーを満たす食費＊３）17000ドルを大きく下回る｡
こういう人を働こうとしないＤＱＮというのか？
ま、確かに子どもは作りすぎだけどね。どちらにせよ、本当の成果が出るのは
2002年。
景気も悪くなってきたけど､ＤＱＮは逝ってよし！ですか？
スレ違いなので、さげ。
チャンスがあるってのをナイーブに捕らえすぎだとおもうけどね。
たとえば、シカゴ郊外の高級住宅街の公立高校とシカゴ南部の公立高校の歴然たる
格差を前にシカゴ南部の高校生にもチャンスがあるといっても意味ないし、その
いい高校へはその地域に住む金のある親の子どもだけが通える。
確かに子どもの教育の最終的な責任は親にある。そのとおり。じゃあ、貧乏な
親を持つ子どもに「君の親がＤＱＮだから、しょうがないんだよ。」
「君の親が高級住宅街に住む金がないから、しょうがないんだよ。」って
いうのかということだ。アメリカのマイノリティー向け・貧困世帯向け
高等教育用奨学金は充実している。しかも、その全額がはけていないのが実状。
なぜならば、大学にかようことに意味があるのは学習能力のある人々だが
これら奨学金が対象に指定している人たちの初等・中等教育があまりに悲惨で
大学教育を受ける能力がないから。こういう人たちをやる気の無いルーザーと
呼ぶのか？
確かにクリントン政権の97年のウエルフェアリフォームは働かないと福祉が
もらえないという方向で改革が行われた。福祉を受け取りはじめて2年後に
職に就いていない人間は福祉をもらえないというのがまず一点。
職に就いていれば福祉を受け取れるが、福祉を受け取れるのは人生で最大5年。
スーパーで最低賃金で働きながら3人の子どもを育てているようなシングルマザー
ももはや福祉はもらえなくなる。ちなみに最低賃金の5.15で年2000時間
（フルタイムね）働いても13000ドルしか稼げず、4人家族の貧困線
（必要カロリーを満たす食費＊３）17000ドルを大きく下回る｡
こういう人を働こうとしないＤＱＮというのか？
ま、確かに子どもは作りすぎだけどね。どちらにせよ、本当の成果が出るのは
2002年。
景気も悪くなってきたけど､ＤＱＮは逝ってよし！ですか？
スレ違いなので、さげ。
521 ：名無しさん：01/11/04 23:54 ID:9yqR8d1n
>>518
アメリカの司法社会を好意的に考えすぎ。
どんな些細な事件でも裁判沙汰になってしまう社会が健全だとは限らない。
実際には、米社会に病理をもたらしてる重要な要因の一つになってる。
移民法に関しても共和党保守派の反対が根強く、まだまだ寛容だとは言えない。
ブッシュ自身も米国民が違法労働者に賃金を吸い取られている事実を嘆いてる。
移民国家でありながら、これ以上の移民は規制したいと願っている米国人は多い。
アメリカの司法社会を好意的に考えすぎ。
どんな些細な事件でも裁判沙汰になってしまう社会が健全だとは限らない。
実際には、米社会に病理をもたらしてる重要な要因の一つになってる。
移民法に関しても共和党保守派の反対が根強く、まだまだ寛容だとは言えない。
ブッシュ自身も米国民が違法労働者に賃金を吸い取られている事実を嘆いてる。
移民国家でありながら、これ以上の移民は規制したいと願っている米国人は多い。
522 ：パラリ：01/11/05 03:04 ID:fS0Kdv2h
＞520
ナイーブかもしれんが、スラムのような環境からでも成功した人はいるよ。
数年前にKansas Cityで実験があったんだけど、ある学校に$5ミリオンつぎ込んで
すごい学校を作り、貧しい家庭の子供にもきちんと学校に来れるように、タクシーで
お迎えまでしたらしい。それで数年後の結果は、それだけ金をつぎ込み、差別なく
教育の場を提供したにもかかわらず、生徒のスコアーは上がるどころか、下った
らしい。良い学校に行けるからというよりも、やはりその子供の
家庭がいかに子供の教育に対して真剣であるかの方が、影響があるんでないかな。
親が教育の重要さを子供に教えなければね。
子供を育てられもしないのに産む親がDQN、子供は犠牲者。ゴムも只で手に入る
社会で、3人も産み、政府を責めるのはバカ。政府がゴムをはめてあげなければいけないのか?
＞521
すぐに裁判沙汰になる社会は健全では無いかもしれないが、それはバランスの問題
だと思う。今までのあらゆる訴訟のおかげで、人種、性別、年齢、による差別問題も
それなりの法の保護が保証されている。
日本って泣き寝入りのケースが多いよ。すぐに
訴訟とわめくDQ雨人もうざいけどね。マクドナルドのコーヒーのケースとかさ。
まあ、悪と善を秤にかけて、今のところ善がちょい勝ちってとこだと思うよ。
あと、移民法は保守派が反対、、、というのは、半分の真理かも。1996年の移民法改正
はクリントンがサインしたんだよ。あの頃はイリーガルのエイリアンが問題だったのに
結局とばっちりを食ったのはリーガルな永住権保持者たちだった。移民法の問題は法律
改正後、移民局がコングレスの意図と違う法律解釈をし、その間違いが正されるのに
数年かかってしまう事だと思う。イリーガルは必要悪かも。誰がトマトを泥まみれで
ピックアップするのさ? ウェルフェアの雨人? 冗談だろ。メキはよく働くよ。
とにかくテロ事件でますます保守派のラマー スミス氏が吠えるだろね。
ナイーブかもしれんが、スラムのような環境からでも成功した人はいるよ。
数年前にKansas Cityで実験があったんだけど、ある学校に$5ミリオンつぎ込んで
すごい学校を作り、貧しい家庭の子供にもきちんと学校に来れるように、タクシーで
お迎えまでしたらしい。それで数年後の結果は、それだけ金をつぎ込み、差別なく
教育の場を提供したにもかかわらず、生徒のスコアーは上がるどころか、下った
らしい。良い学校に行けるからというよりも、やはりその子供の
家庭がいかに子供の教育に対して真剣であるかの方が、影響があるんでないかな。
親が教育の重要さを子供に教えなければね。
子供を育てられもしないのに産む親がDQN、子供は犠牲者。ゴムも只で手に入る
社会で、3人も産み、政府を責めるのはバカ。政府がゴムをはめてあげなければいけないのか?
＞521
すぐに裁判沙汰になる社会は健全では無いかもしれないが、それはバランスの問題
だと思う。今までのあらゆる訴訟のおかげで、人種、性別、年齢、による差別問題も
それなりの法の保護が保証されている。
日本って泣き寝入りのケースが多いよ。すぐに
訴訟とわめくDQ雨人もうざいけどね。マクドナルドのコーヒーのケースとかさ。
まあ、悪と善を秤にかけて、今のところ善がちょい勝ちってとこだと思うよ。
あと、移民法は保守派が反対、、、というのは、半分の真理かも。1996年の移民法改正
はクリントンがサインしたんだよ。あの頃はイリーガルのエイリアンが問題だったのに
結局とばっちりを食ったのはリーガルな永住権保持者たちだった。移民法の問題は法律
改正後、移民局がコングレスの意図と違う法律解釈をし、その間違いが正されるのに
数年かかってしまう事だと思う。イリーガルは必要悪かも。誰がトマトを泥まみれで
ピックアップするのさ? ウェルフェアの雨人? 冗談だろ。メキはよく働くよ。
とにかくテロ事件でますます保守派のラマー スミス氏が吠えるだろね。
523 ：名無しさん：01/11/05 05:13 ID:Pl8MXjLF
>>522
まずつぎ込む金の量と教育の成果に関してはそのカンザスシティー
の実験からだけでは何ともいえない。あなたの議論は極端な逸話
を一つ持ち出して一般化している。
スラムの環境から這い上がった人の例だってそうだ。
確かにナショナルレベルの統計を使った分析でも因果関係がないという
結果が出がちではあるが、クラスの人数を減らしたりすることが
教育効果をあげることは知られている。また、幼稚園に通う前の
早い時期にヘッドスタートなどという形で介入すると効果があがる
事も知られている。教育成果は金を｢適切な形で」つぎ込めば
あがる事は知られている。この辺のリサーチはさすがアメリカで
ものすごい研究の蓄積がある。あとは政治的サポートがえられるか
どうか。
子どもの教育に親が責任をもつべきなのは異論の余地無しだが、
難しいのはバカ親を責めることが犠牲者である子どもをも責める
ことになってしまうところだ。
親に厳しくあたればDQNがWelfare頼みで無計画に子どもを生むことを
Discourageすることにつながるが、今、現に飢えている子どもは
救えない。
ここに価値判断が入り込む余地が出てくる。
良くも悪くも、アメリカ人は平均的にこういう問題への同情が
日本人に比べて薄い。好意的にいえば、今後の事を考えて飢えている子ども
には目をつぶる。ある意味、日本人は後先考えずに助けの手を差し伸べる
やさしい（やわな）ところがある。あるいは厳しい現実を直視する
タフさがない。と思う。それが政策に反映される。
よって、アメリカの方が弱者保護の思想が強いというのは、
社会政策一般に関しては違うといいたいだけ。
自分は日本人だしアメリカにはアメリカの歴史があって、アメリカの
考え方があるのは分かっている。ただ、アメリカを弱者にやさしい国
と描くのには相当無理がある。
まずつぎ込む金の量と教育の成果に関してはそのカンザスシティー
の実験からだけでは何ともいえない。あなたの議論は極端な逸話
を一つ持ち出して一般化している。
スラムの環境から這い上がった人の例だってそうだ。
確かにナショナルレベルの統計を使った分析でも因果関係がないという
結果が出がちではあるが、クラスの人数を減らしたりすることが
教育効果をあげることは知られている。また、幼稚園に通う前の
早い時期にヘッドスタートなどという形で介入すると効果があがる
事も知られている。教育成果は金を｢適切な形で」つぎ込めば
あがる事は知られている。この辺のリサーチはさすがアメリカで
ものすごい研究の蓄積がある。あとは政治的サポートがえられるか
どうか。
子どもの教育に親が責任をもつべきなのは異論の余地無しだが、
難しいのはバカ親を責めることが犠牲者である子どもをも責める
ことになってしまうところだ。
親に厳しくあたればDQNがWelfare頼みで無計画に子どもを生むことを
Discourageすることにつながるが、今、現に飢えている子どもは
救えない。
ここに価値判断が入り込む余地が出てくる。
良くも悪くも、アメリカ人は平均的にこういう問題への同情が
日本人に比べて薄い。好意的にいえば、今後の事を考えて飢えている子ども
には目をつぶる。ある意味、日本人は後先考えずに助けの手を差し伸べる
やさしい（やわな）ところがある。あるいは厳しい現実を直視する
タフさがない。と思う。それが政策に反映される。
よって、アメリカの方が弱者保護の思想が強いというのは、
社会政策一般に関しては違うといいたいだけ。
自分は日本人だしアメリカにはアメリカの歴史があって、アメリカの
考え方があるのは分かっている。ただ、アメリカを弱者にやさしい国
と描くのには相当無理がある。
524 ：名無しさん：01/11/05 07:43 ID:HzJvbHeF
「優しさ」の内容が違うと思う。
例えば加州の施す低所得者向けの医療保険援助などは、
低所得者には非常に安価で高度な医療をフルカバーしてくれるが、
無所得者は加入権がない。連邦税制にもEICに同様のルールが見られる。
（低所得には高額のEIC、しかし無所得となると得られるEIC は＄０になる。）
他の福祉にも多くはそういう傾向がみられ、つまりは、
頑張って働いている（やる気がある）人間には各種の福祉を受けるチャンスがあるが、
道路で寝ている人間には公的福祉は皆無である。
こういう説明を聞いた。
道路で寝ている人間に必要なのは金や食べ物ではなく、
「やる気」を起こさせる「心のケア」であり、
「心のケア」は政治の範疇外であり、宗教家、慈善家の役割である、
だから行政は手をださない。
都合のいい理屈だが、利にかなっている。行政は納税者のためにあり、
納税者をより高額納税者に育てるのも、行政に一部なのである。
しかし無納税者にはつめたい。無納税者＝働く気がないもの、
に金や食べ物を与えることは、時にその人間を「ダメ人間」にしてしまう。
一方宗教家や篤志家が食べ物とともに「やるき」を起こさせてくれるのは一種の布教なのだが、
それでやる気が出るなら、文句はない。
行政が特定の宗教的イデオロギーを持ち出すわけには行かないから。
日本の福祉は道路で寝ている人間に理由もなく金を渡したり、食べ物を施す。
それは「ダメ人間」を生産しているだけかもしれない。
いったいどっちが本当のやさしさなのだろうか？
例えば加州の施す低所得者向けの医療保険援助などは、
低所得者には非常に安価で高度な医療をフルカバーしてくれるが、
無所得者は加入権がない。連邦税制にもEICに同様のルールが見られる。
（低所得には高額のEIC、しかし無所得となると得られるEIC は＄０になる。）
他の福祉にも多くはそういう傾向がみられ、つまりは、
頑張って働いている（やる気がある）人間には各種の福祉を受けるチャンスがあるが、
道路で寝ている人間には公的福祉は皆無である。
こういう説明を聞いた。
道路で寝ている人間に必要なのは金や食べ物ではなく、
「やる気」を起こさせる「心のケア」であり、
「心のケア」は政治の範疇外であり、宗教家、慈善家の役割である、
だから行政は手をださない。
都合のいい理屈だが、利にかなっている。行政は納税者のためにあり、
納税者をより高額納税者に育てるのも、行政に一部なのである。
しかし無納税者にはつめたい。無納税者＝働く気がないもの、
に金や食べ物を与えることは、時にその人間を「ダメ人間」にしてしまう。
一方宗教家や篤志家が食べ物とともに「やるき」を起こさせてくれるのは一種の布教なのだが、
それでやる気が出るなら、文句はない。
行政が特定の宗教的イデオロギーを持ち出すわけには行かないから。
日本の福祉は道路で寝ている人間に理由もなく金を渡したり、食べ物を施す。
それは「ダメ人間」を生産しているだけかもしれない。
いったいどっちが本当のやさしさなのだろうか？
525 ：パラリ：01/11/05 08:38 ID:4gm5GAVn
＞523
金と教育成果の事を言ってたのでは無いよ。チャンスが与えられている
という事だったんだけどね。つまり中国では2番目や3番目に生れた子供は
学校へも行けないんだよ。中国政府にとって彼らは存在しない子供なんだよ。
アメリカでは低所得の子供に朝御飯まで与えているだろ。ハーレム内の
DQ学校でも、その子とその親しだいだよ。設備やクラスの人数のせいに
するのは容易いけどね。20年前にはコンピューターも無くクラス40人でも
教育の成果はあったんだから。
弱者に優しい社会ではなく、弱者にも平等な法の保護への「努力」が
アメリカ社会にはあると言ったのです。524さんが言うように、ただ金を
与えるだけの優しさは、手術が必要なのにバンドエイドを貼りまくり
本当の問題に直視する事を避けているだけ。一度は血を流す事も必要。
その血がそのDQの子供達なのかもしれないけど。でも一時的な痛みが
将来その子の成功に繋がるかもしれないよ。
金と教育成果の事を言ってたのでは無いよ。チャンスが与えられている
という事だったんだけどね。つまり中国では2番目や3番目に生れた子供は
学校へも行けないんだよ。中国政府にとって彼らは存在しない子供なんだよ。
アメリカでは低所得の子供に朝御飯まで与えているだろ。ハーレム内の
DQ学校でも、その子とその親しだいだよ。設備やクラスの人数のせいに
するのは容易いけどね。20年前にはコンピューターも無くクラス40人でも
教育の成果はあったんだから。
弱者に優しい社会ではなく、弱者にも平等な法の保護への「努力」が
アメリカ社会にはあると言ったのです。524さんが言うように、ただ金を
与えるだけの優しさは、手術が必要なのにバンドエイドを貼りまくり
本当の問題に直視する事を避けているだけ。一度は血を流す事も必要。
その血がそのDQの子供達なのかもしれないけど。でも一時的な痛みが
将来その子の成功に繋がるかもしれないよ。
>>525
たとえばスラムに優秀な子がいて、親も教育熱心だったとしますね。
日本の制度の下だとごく小額の授業料で公立の名門高校に子どもを送るこ
とができるわけです。アメリカだとスラムの高校に行かせるしかあり
ません。制度がそうなっているからです。日本ではどの高校に行けるかは
子どもの学力次第ですが、アメリカでは親の所得、この一点です。
もっともスラムの高校出でも成功する人はいます。
ただだからおまえらも頑張れというのは、おまえらもやる気出せばいい大学
行けるぞ。とか煽ってるＤＱＮ高校の熱血教師と一緒です。生徒の方が現実を
冷静に見てます。
結局貧乏な親に子どもを思いやる気があったときにどれだけ社会のサポートが
あるかってことですよ。
＞20年前にはコンピューターも無くクラス40人でも教育の成果はあったんだから。
問題は同時点において郊外の高校は小人数教育をやっていて、コンピューターも
たくさんあるのに、スラムの高校にはないってことですね。
あくまでも同時点の話。
まあ、こういう条件を無視してＤＱＮの努力不足、やる気の無さを責め立
てることは簡単ですが、おそらく問題は何も解決しません。やる気を出しても
金がなきゃ出来ないことは出来ないんですよ。そもそも人は報われない努力は
しないものです。多分、チャンスはあるとおっしゃるのでしょうがチャンスが
１％しかなきゃ１００％の奴に比べたら努力は100分の1ですよ。それを同じ
努力をしろという方に無理がある。
＞でも一時的な痛みが将来その子の成功に繋がるかもしれないよ。
いやー、多分ないとおもいますよ。つうか、話が抽象的すぎ。
たとえばスラムに優秀な子がいて、親も教育熱心だったとしますね。
日本の制度の下だとごく小額の授業料で公立の名門高校に子どもを送るこ
とができるわけです。アメリカだとスラムの高校に行かせるしかあり
ません。制度がそうなっているからです。日本ではどの高校に行けるかは
子どもの学力次第ですが、アメリカでは親の所得、この一点です。
もっともスラムの高校出でも成功する人はいます。
ただだからおまえらも頑張れというのは、おまえらもやる気出せばいい大学
行けるぞ。とか煽ってるＤＱＮ高校の熱血教師と一緒です。生徒の方が現実を
冷静に見てます。
結局貧乏な親に子どもを思いやる気があったときにどれだけ社会のサポートが
あるかってことですよ。
＞20年前にはコンピューターも無くクラス40人でも教育の成果はあったんだから。
問題は同時点において郊外の高校は小人数教育をやっていて、コンピューターも
たくさんあるのに、スラムの高校にはないってことですね。
あくまでも同時点の話。
まあ、こういう条件を無視してＤＱＮの努力不足、やる気の無さを責め立
てることは簡単ですが、おそらく問題は何も解決しません。やる気を出しても
金がなきゃ出来ないことは出来ないんですよ。そもそも人は報われない努力は
しないものです。多分、チャンスはあるとおっしゃるのでしょうがチャンスが
１％しかなきゃ１００％の奴に比べたら努力は100分の1ですよ。それを同じ
努力をしろという方に無理がある。
＞でも一時的な痛みが将来その子の成功に繋がるかもしれないよ。
いやー、多分ないとおもいますよ。つうか、話が抽象的すぎ。
確かに、ただ単に与えるだけじゃなくて、働いている人をサポートする形
の福祉への転換はクリントンWelfare Reformのいいところですよ。
>>524 のいってる賃金上乗せとかね。
宗教家･慈善家じゃなくても時給6ドルしか稼げない人に政府が1ドル上乗せして
時給7ドルにしてやることで「やる気」を出させることはできるわけです。
人間、金には敏感ですから「心のケア」より効きます。多分。
だから政府は「やる気」を起こさせることが出来ないから政府は何もしない
なんてのは何もしたくない人たちのプロパガンダなんですよ。
結局のところ金の問題をモラルの問題に置き換えて、抽象的に話していても
しょうがないよ。金が無い物は無いんだから。
その金を税金から払ってもいいという気が雨人の多くにおきるかどうかが問題
だね。
の福祉への転換はクリントンWelfare Reformのいいところですよ。
>>524 のいってる賃金上乗せとかね。
宗教家･慈善家じゃなくても時給6ドルしか稼げない人に政府が1ドル上乗せして
時給7ドルにしてやることで「やる気」を出させることはできるわけです。
人間、金には敏感ですから「心のケア」より効きます。多分。
だから政府は「やる気」を起こさせることが出来ないから政府は何もしない
なんてのは何もしたくない人たちのプロパガンダなんですよ。
結局のところ金の問題をモラルの問題に置き換えて、抽象的に話していても
しょうがないよ。金が無い物は無いんだから。
その金を税金から払ってもいいという気が雨人の多くにおきるかどうかが問題
だね。
528 ：名無しさん：01/11/06 00:16 ID:N0cWoz5X
＞日本の制度の下だとごく小額の授業料で公立の名門高校に子どもを送るこ
とができるわけです。
これは最近は疑問。都市部には公立の優秀高校が絶滅しつつある。
都市部で優秀校はすべて学費の高い私学。
かなりの田舎に移住しないと、公立の優秀校はない。
都立高校は好例。
とができるわけです。
これは最近は疑問。都市部には公立の優秀高校が絶滅しつつある。
都市部で優秀校はすべて学費の高い私学。
かなりの田舎に移住しないと、公立の優秀校はない。
都立高校は好例。
529 ：名無しさん：01/11/06 01:32 ID:K/8TbzYh
＞526
なにかのテレビ番組で、スラムの学校の熱血先生が、生徒の親たちを
無理やり子供教育に参加させて、子供が勉強できる環境を築き、
そのおかげでその学校からカレッジに行く子供数が多いそうな。
政府よりも、そのコミュニティー、親、子供、学校が一体になって
取り組む問題ではないかなと思う。
なにかのテレビ番組で、スラムの学校の熱血先生が、生徒の親たちを
無理やり子供教育に参加させて、子供が勉強できる環境を築き、
そのおかげでその学校からカレッジに行く子供数が多いそうな。
政府よりも、そのコミュニティー、親、子供、学校が一体になって
取り組む問題ではないかなと思う。
530 ：名無しさん：01/11/06 07:56 ID:N0cWoz5X
＞その杭が国外流出するようになった
ら日本は泥船とかしてもろとも沈んでいくのではないかというのが
危惧なんだ。
少数の精鋭が残り大多数の大衆をリードするのが日本のやり方であり、
精鋭クラスの人材が多すぎても、「船頭多くして舟山に登るの」が、
日本である。
精鋭は日本には少数でよい。今流出しているのは「多すぎる精鋭クラスの人材」であり、しかもそのうち、日本に適切な居場所を確保できなかった「日本のリーダー」には不向きな人材に過ぎない。
確かに経済戦争を戦うのには惜しい有能な人材かもしれないが、
彼らを日本で活かせば、その分日本から日本らしさがなくなる。なぜなら彼らは海外で居場所を確保できるほど、「日本らしさ」から遠ざかってしまった
「国際化（アメリカ化）」した人材であるからだ。
かような人材は例え有能でも日本にはいらない。
日本は日本的なリーダー、日本的な有能者数人がトップを努めていれば、
それで良いのである。頭脳流出は杞憂と言えよう。
同時に日本はバカ留、遊学、イエローキャブと言った形で、国内の
あまり優秀ではない上に、度胸だけは並よりもあるこまった人間を大量放出している。
つまり日本は優秀な人材も出すが、同時にお荷物払いも大量輸出しているのだ。
ら日本は泥船とかしてもろとも沈んでいくのではないかというのが
危惧なんだ。
少数の精鋭が残り大多数の大衆をリードするのが日本のやり方であり、
精鋭クラスの人材が多すぎても、「船頭多くして舟山に登るの」が、
日本である。
精鋭は日本には少数でよい。今流出しているのは「多すぎる精鋭クラスの人材」であり、しかもそのうち、日本に適切な居場所を確保できなかった「日本のリーダー」には不向きな人材に過ぎない。
確かに経済戦争を戦うのには惜しい有能な人材かもしれないが、
彼らを日本で活かせば、その分日本から日本らしさがなくなる。なぜなら彼らは海外で居場所を確保できるほど、「日本らしさ」から遠ざかってしまった
「国際化（アメリカ化）」した人材であるからだ。
かような人材は例え有能でも日本にはいらない。
日本は日本的なリーダー、日本的な有能者数人がトップを努めていれば、
それで良いのである。頭脳流出は杞憂と言えよう。
同時に日本はバカ留、遊学、イエローキャブと言った形で、国内の
あまり優秀ではない上に、度胸だけは並よりもあるこまった人間を大量放出している。
つまり日本は優秀な人材も出すが、同時にお荷物払いも大量輸出しているのだ。
>>528
526を書いたものの､同意。日本でも最近中流階級の崩壊ってのが盛んに
議論されるようになりましたね｡ 意外とおもしろいのが首都圏なのに
公立が頑張っている埼玉､千葉ですかね｡やっぱり都立の場合学区制が
クリティカルに効いたという感じでしょうか｡
>>529
なんか､よく分かる｡結局､本気でサポートする人が必要だよね｡ただ､そのサポート
する気のある人が何かやろうとしたときに適切な政府の金があれば、よりうまく
いく面はあるんじゃない。確かに、免罪符的に金突っ込んでハイ終わりじゃ
どうしょうもないよね｡
526を書いたものの､同意。日本でも最近中流階級の崩壊ってのが盛んに
議論されるようになりましたね｡ 意外とおもしろいのが首都圏なのに
公立が頑張っている埼玉､千葉ですかね｡やっぱり都立の場合学区制が
クリティカルに効いたという感じでしょうか｡
>>529
なんか､よく分かる｡結局､本気でサポートする人が必要だよね｡ただ､そのサポート
する気のある人が何かやろうとしたときに適切な政府の金があれば、よりうまく
いく面はあるんじゃない。確かに、免罪符的に金突っ込んでハイ終わりじゃ
どうしょうもないよね｡
>>530
いいたいことはよくわかるし、おもしろいと思うんだけど､分野によるんじゃない？
チームプレーが重視される分野では確かに少数精鋭のリーダーがいればいいかも
しれないけど、個人プレーが重視される専門職なんかは？
有能な人は必ずしもリーダーになるとは限らず、専門職につく可能性も高いよね。
たとえば金融機関で商品開発やっているような人はリーダーでも無いし、
フォロワーでもない。あくまで専門職。
でさ、この手の専門職の人間の不足が日本の金融機関を
壊滅的な状態に追いやっているっていわれているよね。
いわゆるリーダー的存在は流出してもいいかもしんないけど、この手の専門職
の流出はいたいとおもうけどね。たとえば企業の研究所に勤めているようなスター
研究者がごそっとアメリカに引き抜かれるようになったら、相当具体的に
ヤバイと思うけどね。
あとさ、日本の場合組織の設計上、専門職として成功した人がリーダーに
なっていくよね。じゃなくて、専門職の人間にそのまま一生をまっとうさせるよう
なキャリアパスもあれば、船頭おおくして、、とはならないような気もするね。
いいたいことはよくわかるし、おもしろいと思うんだけど､分野によるんじゃない？
チームプレーが重視される分野では確かに少数精鋭のリーダーがいればいいかも
しれないけど、個人プレーが重視される専門職なんかは？
有能な人は必ずしもリーダーになるとは限らず、専門職につく可能性も高いよね。
たとえば金融機関で商品開発やっているような人はリーダーでも無いし、
フォロワーでもない。あくまで専門職。
でさ、この手の専門職の人間の不足が日本の金融機関を
壊滅的な状態に追いやっているっていわれているよね。
いわゆるリーダー的存在は流出してもいいかもしんないけど、この手の専門職
の流出はいたいとおもうけどね。たとえば企業の研究所に勤めているようなスター
研究者がごそっとアメリカに引き抜かれるようになったら、相当具体的に
ヤバイと思うけどね。
あとさ、日本の場合組織の設計上、専門職として成功した人がリーダーに
なっていくよね。じゃなくて、専門職の人間にそのまま一生をまっとうさせるよう
なキャリアパスもあれば、船頭おおくして、、とはならないような気もするね。
533 ：名無しさん：01/11/06 23:53 ID:N0cWoz5X
＞たとえば企業の研究所に勤めているようなスター
研究者がごそっとアメリカに引き抜かれるようになったら、相当具体的に
ヤバイと思うけどね。
そういう創造性の高いひとは引き抜かれても仕方がないし、
本人にとっても幸せ。日本にとっても長い目で見たら、幸せ。
日本は猿真似上手でいい。優秀研究者のその次のクラスの
「海外からお呼びがかからないそこそこ優秀研究者」に
改良、改善の技術開発に専念してもらう。
今までもそれでそこそこ行けたんだから、これからも、
そこそこならいける。それでいい。
リスクを伴う高い独創性はいらない。堅実な改善が大切。
金融も「事なかれ主義」ではこまるでしょうけど、
「冒険家、野心家」よりも「地道な仕事屋」にガンバってもらいましょう。
大きな儲けは期待できなくても、すこしでも確実に成長できることの方が、
日本には向いています。真面目に仕事していれば、能力は多少低くとも、
このラインにはもって行けます。
でもそのためには日本の人口を少し減らす必要があるでしょうね。
このまま景気後退して未曾有の不況のまま高齢化社会をむかえ、
すこし、老人減らしをせねばならない。だれもが感じているでしょう。
この小さな島国にしては、増え過ぎた。海外流出はこの意味では、
好材料です。
これからが本当の苦しい時代かもしれません。
研究者がごそっとアメリカに引き抜かれるようになったら、相当具体的に
ヤバイと思うけどね。
そういう創造性の高いひとは引き抜かれても仕方がないし、
本人にとっても幸せ。日本にとっても長い目で見たら、幸せ。
日本は猿真似上手でいい。優秀研究者のその次のクラスの
「海外からお呼びがかからないそこそこ優秀研究者」に
改良、改善の技術開発に専念してもらう。
今までもそれでそこそこ行けたんだから、これからも、
そこそこならいける。それでいい。
リスクを伴う高い独創性はいらない。堅実な改善が大切。
金融も「事なかれ主義」ではこまるでしょうけど、
「冒険家、野心家」よりも「地道な仕事屋」にガンバってもらいましょう。
大きな儲けは期待できなくても、すこしでも確実に成長できることの方が、
日本には向いています。真面目に仕事していれば、能力は多少低くとも、
このラインにはもって行けます。
でもそのためには日本の人口を少し減らす必要があるでしょうね。
このまま景気後退して未曾有の不況のまま高齢化社会をむかえ、
すこし、老人減らしをせねばならない。だれもが感じているでしょう。
この小さな島国にしては、増え過ぎた。海外流出はこの意味では、
好材料です。
これからが本当の苦しい時代かもしれません。
534 ：Princessたん(；´Д‘)：01/11/06 23:56 ID:MqCNwaUx
どうでも良いジャン。
自分が成功すれば。
自分が成功すれば。
536 ：名無しさん：01/11/07 23:55 ID:FY/684xj
自分が良ければどうでもいい
＆
しかし、必ずしもいつでもそうとはかぎらない、
アメリカに住むと、日本に比べて、この二つをよーく解らせてくれる。
＆
しかし、必ずしもいつでもそうとはかぎらない、
アメリカに住むと、日本に比べて、この二つをよーく解らせてくれる。
537 ：名無しさん：01/11/08 03:12 ID:y+QupKe/
結局日本人にとっての愛国心てのは、
バカな官僚や政治家（国家機構）を揶揄したり、
あるいは許してまた当選させたりすることなんだろうかねえ。
愛するがゆえに叱り、愛するがゆえに許す。
バカな官僚や政治家（国家機構）を揶揄したり、
あるいは許してまた当選させたりすることなんだろうかねえ。
愛するがゆえに叱り、愛するがゆえに許す。
538 ：名無しさん：01/11/09 13:39 ID:EnHqt3SQ
うーむ、複雑な心境だな。ある部分、日本もアメリカのように
なって欲しいけど、そうなってしまったら悲しいかもしれない。
アメリカで住んでいて、いい意味で「日本人」でいる事って
なんとなく美味しい。結構雨人の日本人に対するイメージって
「勤勉、真面目、ポライト、頭いい」だと思うんだけど。以前に
クラスの先生が「日本人の生徒は本当にいい生徒だ」なんて言うもんだから
必死で勉強してエースを取り、その評価を下げまいとがんばったのは
ある意味で日本への愛国心からだったのかもね。
なって欲しいけど、そうなってしまったら悲しいかもしれない。
アメリカで住んでいて、いい意味で「日本人」でいる事って
なんとなく美味しい。結構雨人の日本人に対するイメージって
「勤勉、真面目、ポライト、頭いい」だと思うんだけど。以前に
クラスの先生が「日本人の生徒は本当にいい生徒だ」なんて言うもんだから
必死で勉強してエースを取り、その評価を下げまいとがんばったのは
ある意味で日本への愛国心からだったのかもね。
539 ：名無しさん：01/11/09 14:47 ID:ZuOTdQPi
>538の言ってる事、なんとなくわかる。
アメリカに来てから、アメリカ人の女性の、すごく活発で
強いところがすごく羨ましかったのね。
でも、アメリカ人の男性に「日本人の女性の、謙虚なところが好きだ」
と言われた時、みょ～に嬉しかった。
「あぁ、日本人として、慎ましく生きていこう。」と思っちゃったのも
愛国心からだったのかな。
アメリカに来てから、アメリカ人の女性の、すごく活発で
強いところがすごく羨ましかったのね。
でも、アメリカ人の男性に「日本人の女性の、謙虚なところが好きだ」
と言われた時、みょ～に嬉しかった。
「あぁ、日本人として、慎ましく生きていこう。」と思っちゃったのも
愛国心からだったのかな。
540 ：名無しさん：01/11/10 07:22 ID:JUzqQhOo
永住していると日本人としての評価を下げまいと真面目に生きているよ。
愛国心というよりも、日本人としてのプライドなのかな?
へたに犯罪を犯したりすると永住権失効で強制送還だしな。
愛国心というよりも、日本人としてのプライドなのかな?
へたに犯罪を犯したりすると永住権失効で強制送還だしな。
541 ：５２４他：01/11/11 01:04 ID:/IBz85cE
＞いい意味で「日本人」でいる事
＞「あぁ、日本人として、
＞ 日本人としてのプライド
きっとそれが日本人型の愛国心なんでしょうね。
なんつうか、日本語の「愛国心」という言葉は、
国旗国歌をうやまったり、政府を擁護の意見をしたり、
そういうマンガチックなまでに典型的な人でないと、
「愛国者」にならない感じがあります。
でも字面通りの意味、「国を愛する心」と考えれば、
それは上記の意見の様な、どんな形のものでも、
やはり愛国心なのでしょう。
「日本人には愛国心がない」などというひとは、
どういう意味でそう言っているのでしょうね。
よく考えれば日本人は「日本人なりの愛国心」で満ちています。
そのスタイルが欧米と違うだけです。
欧米と違うだけで「愛国心がない」と、断ずるのは、
まさに浅薄思考でしょうし、日本人の本質を理解していません。
そして欧米型の愛国心を押し付けることは、
この日本人型愛国心を認めない、卑下することに他ならないでしょう。
自己の本質、特性を卑下してどうするのか？？
普通の日本人と、「愛国心を持て」と訴える日本人、
一体どちらが本物の「愛国者」なのか、
僕には解らなくなるのです。
＞「あぁ、日本人として、
＞ 日本人としてのプライド
きっとそれが日本人型の愛国心なんでしょうね。
なんつうか、日本語の「愛国心」という言葉は、
国旗国歌をうやまったり、政府を擁護の意見をしたり、
そういうマンガチックなまでに典型的な人でないと、
「愛国者」にならない感じがあります。
でも字面通りの意味、「国を愛する心」と考えれば、
それは上記の意見の様な、どんな形のものでも、
やはり愛国心なのでしょう。
「日本人には愛国心がない」などというひとは、
どういう意味でそう言っているのでしょうね。
よく考えれば日本人は「日本人なりの愛国心」で満ちています。
そのスタイルが欧米と違うだけです。
欧米と違うだけで「愛国心がない」と、断ずるのは、
まさに浅薄思考でしょうし、日本人の本質を理解していません。
そして欧米型の愛国心を押し付けることは、
この日本人型愛国心を認めない、卑下することに他ならないでしょう。
自己の本質、特性を卑下してどうするのか？？
普通の日本人と、「愛国心を持て」と訴える日本人、
一体どちらが本物の「愛国者」なのか、
僕には解らなくなるのです。
542 ：BRCA1：01/11/11 01:41 ID:Op2LSHb0
日本人は愛国心を持っているけど、日本を守ろうという気持ちは
少ないのは明らかだと思うけど。
５４１はアメリカ在住？
少ないのは明らかだと思うけど。
５４１はアメリカ在住？
543 ：５４１：01/11/11 04:26 ID:/IBz85cE
米国７年目になります。
日本人は「日本を守ろう」とはあまり思いませんが、
ふるさとの山や川、気の合った友人知人、親兄弟は、
命を賭けても守る気概はあります。
日本は長らく国際社会でなかったため、
一般の日本人には国概念（他国と自国と言う差の認識）が希薄で、
その代わりに、故郷や地域社会という漠然とした「自分の居場所」概念が国家よりも先にあります。
日本人の場合はこの地域愛、郷土愛が愛国心の一種であるとも言えます。
それは欧米の様に他国と地続きであったり、国内に多民族が混在してきたといった国際的な歴史が、国民生活に少なかった為に他ならず、
別段世界に比べ遅れていることでも、恥すべきことでもありません。
日本という国の「個性」に他ならないと思います。
「国家」より「近所」を優先する言わば利己的な概念というデメリットはありますが、それによって起きる弊害を重視するか、
それともその日本独自の伝統的特性を、この先長所と転じて活かしてゆくか、
現代の日本人には選択が迫られている様に思います。
日本人は「日本を守ろう」とはあまり思いませんが、
ふるさとの山や川、気の合った友人知人、親兄弟は、
命を賭けても守る気概はあります。
日本は長らく国際社会でなかったため、
一般の日本人には国概念（他国と自国と言う差の認識）が希薄で、
その代わりに、故郷や地域社会という漠然とした「自分の居場所」概念が国家よりも先にあります。
日本人の場合はこの地域愛、郷土愛が愛国心の一種であるとも言えます。
それは欧米の様に他国と地続きであったり、国内に多民族が混在してきたといった国際的な歴史が、国民生活に少なかった為に他ならず、
別段世界に比べ遅れていることでも、恥すべきことでもありません。
日本という国の「個性」に他ならないと思います。
「国家」より「近所」を優先する言わば利己的な概念というデメリットはありますが、それによって起きる弊害を重視するか、
それともその日本独自の伝統的特性を、この先長所と転じて活かしてゆくか、
現代の日本人には選択が迫られている様に思います。
544 ：BRCA1：01/11/11 04:34 ID:awgoeJCH
なるほど。同意。
でも、今の世界で生きていくためにはそういう概念は捨てざるを得ないね。
日本国内ではいつまでも日本らしく、政治などの
外交では欧米的になるというのが理想かも。
でも、今の世界で生きていくためにはそういう概念は捨てざるを得ないね。
日本国内ではいつまでも日本らしく、政治などの
外交では欧米的になるというのが理想かも。
545 ：酒豪：01/11/11 04:37 ID:q28haol9
その守ろうと思わない人が多いって
天皇制度で痛い目みたからじゃないの？
未だに国旗掲揚とかが嫌がられるのも
かなり大きな理由の一つだと思うよ
546 ：名無しさん：01/11/11 07:22 ID:/IBz85cE
＞日本国内ではいつまでも日本らしく、政治などの
外交では欧米的になるというのが理想かも。
私もそれが理想だと思いますが、
アメリカの押し進めるグローバル化に反すると同時に、
日本国民そのものの、大多数がそのグローバル化なるアメリカ化にどちらかといえば、
「賛成」に傾いているのが大問題です。
現在は誰も日本の独自性、個性、日本らしさ、本質に目を向けません。
深く考えもせず、とにかく欧米型が「正しいあり方」で、
日本風がそれらと違っていると「だから日本は駄目なんだ」と言われます。
今までは物質文化中心のアメリカ化であったからまだよいのですが、
今回の波は経済システムのみならず、日本人の精神論にも波及しています。
（教育問題、国旗国歌問題、政府のありかた、国民の考え方、国家観）
本来保守として伝統文化をふくむ、日本らしさ、独自性を誇り、守るはずの日本の右派までもが、
アメリカンスタイルにまいっており、例えば国旗国歌問題はすべからく欧米型にすべしと主張しております。
本当にそれが「日本」という特殊な国において「いいこと」なのか？
本当に国内までもグローバル化せねばならないのか？
それによって失うものは一体何なのか？
経済の為に大事な「心のなにか」を無くすはめに陥らないだろうか？
今の日本の方針には疑問は尽きません。
外交では欧米的になるというのが理想かも。
私もそれが理想だと思いますが、
アメリカの押し進めるグローバル化に反すると同時に、
日本国民そのものの、大多数がそのグローバル化なるアメリカ化にどちらかといえば、
「賛成」に傾いているのが大問題です。
現在は誰も日本の独自性、個性、日本らしさ、本質に目を向けません。
深く考えもせず、とにかく欧米型が「正しいあり方」で、
日本風がそれらと違っていると「だから日本は駄目なんだ」と言われます。
今までは物質文化中心のアメリカ化であったからまだよいのですが、
今回の波は経済システムのみならず、日本人の精神論にも波及しています。
（教育問題、国旗国歌問題、政府のありかた、国民の考え方、国家観）
本来保守として伝統文化をふくむ、日本らしさ、独自性を誇り、守るはずの日本の右派までもが、
アメリカンスタイルにまいっており、例えば国旗国歌問題はすべからく欧米型にすべしと主張しております。
本当にそれが「日本」という特殊な国において「いいこと」なのか？
本当に国内までもグローバル化せねばならないのか？
それによって失うものは一体何なのか？
経済の為に大事な「心のなにか」を無くすはめに陥らないだろうか？
今の日本の方針には疑問は尽きません。
547 ：名無しさん：01/11/11 07:28 ID:/IBz85cE
はっきりいって典型的な日本人、故郷主義、利己主義の私としては、日本は世界の江戸村になるべきだと思っております。
経済も、科学技術も、世界のトップを走る必要はない。
大事なのは「心の豊かさ」。
昔の日本の様に自然との共生を大事にして、
現代文明と自然の共存を目指す。
そういう国家でいて欲しい。
なんちゃって。つまりは自分はアメリカで便利な生活をおくり、
時々日本に帰っては故郷の「うさぎおいしかのやま」を味わいたいと言う、利己的な意見に過ぎません。日本はもういい、変わらなくていい、変な国と言われようと、美しい自然と、まじめでやさしくて、清潔な国でありつづけてほしい、という願望ですね。
経済も、科学技術も、世界のトップを走る必要はない。
大事なのは「心の豊かさ」。
昔の日本の様に自然との共生を大事にして、
現代文明と自然の共存を目指す。
そういう国家でいて欲しい。
なんちゃって。つまりは自分はアメリカで便利な生活をおくり、
時々日本に帰っては故郷の「うさぎおいしかのやま」を味わいたいと言う、利己的な意見に過ぎません。日本はもういい、変わらなくていい、変な国と言われようと、美しい自然と、まじめでやさしくて、清潔な国でありつづけてほしい、という願望ですね。
最近、日本に対する興味が急速になくなってきた。
549 ：BRCA1：01/11/11 07:35 ID:7kZ8cAPo
そういっている人は多いけど、実際日本が豊かでなくなった時のこと
考えたことある？
貧困は今以上に強烈で、大金持ちにもなれないから才能のある人は
どんどん海外に出ていく。
医療もとても今の状態を維持できない。
自衛隊も何も買えず最悪で、結局アメリカに頼りっぱなし。
金がないアジアの国なんか世界は相手してくれない。
お金があってこその今の日本の幸せがあるんだよ。理想と現実は違う。
考えたことある？
貧困は今以上に強烈で、大金持ちにもなれないから才能のある人は
どんどん海外に出ていく。
医療もとても今の状態を維持できない。
自衛隊も何も買えず最悪で、結局アメリカに頼りっぱなし。
金がないアジアの国なんか世界は相手してくれない。
お金があってこその今の日本の幸せがあるんだよ。理想と現実は違う。
>547
demo sutekina risou da.
wakatta! orega Nyanmage yarukara kyuuryou kure!
demo kimino resu sugoine, nanasi ni sitokunoha mottainai.
kotehan "journalist" tosite yatte ikankane?
demo sutekina risou da.
wakatta! orega Nyanmage yarukara kyuuryou kure!
demo kimino resu sugoine, nanasi ni sitokunoha mottainai.
kotehan "journalist" tosite yatte ikankane?
国にも人間の一生に似た変化がある。
今の日本はゆっくりと老年期に差し掛かっている。
この流れは止められないだろう。
英国がそうである（あった）ように。
英国は衰退と共に数々の国内の制度の変更を行った。
今回の日本の行政改革は英国の改革を真似たものだ。
日本は残念ながら独立した国家ではない。
アメリカの干渉と監視の元で、アメリカに金銭を供給することを
期待されているだけ。
日本経済は衰退したと言われているが、
以前程の勢いはないにしてもまだトップ金銭供給国の座についている。
中国、韓国、タイの経済は早晩、日本経済を脅かすと言われているが、
どうもそういう事は起こらないようだ。
何故なら、上記の国が抱える内政上の問題が深刻だからだ。
日本は島国の単一民族（異論はあるだろうが）である事に
救われている。
数限られた「日本人」が何とか生活できるだけの経済は、
今後も保つことは可能だろう。
海外に出て行く日本人を日本在の日本人は羨ましく思わないし、
気にもかけないのが現実。
今の日本はゆっくりと老年期に差し掛かっている。
この流れは止められないだろう。
英国がそうである（あった）ように。
英国は衰退と共に数々の国内の制度の変更を行った。
今回の日本の行政改革は英国の改革を真似たものだ。
日本は残念ながら独立した国家ではない。
アメリカの干渉と監視の元で、アメリカに金銭を供給することを
期待されているだけ。
日本経済は衰退したと言われているが、
以前程の勢いはないにしてもまだトップ金銭供給国の座についている。
中国、韓国、タイの経済は早晩、日本経済を脅かすと言われているが、
どうもそういう事は起こらないようだ。
何故なら、上記の国が抱える内政上の問題が深刻だからだ。
日本は島国の単一民族（異論はあるだろうが）である事に
救われている。
数限られた「日本人」が何とか生活できるだけの経済は、
今後も保つことは可能だろう。
海外に出て行く日本人を日本在の日本人は羨ましく思わないし、
気にもかけないのが現実。
552 ：名無しさん：01/11/11 07:58 ID:/IBz85cE
＞お金があってこその今の日本の幸せがあるんだよ。理想と現実は違う。
No, no, no. 江戸時代の庶民は不幸でしたか？
高度成長期の日本人は不幸でしたか？
今よりむしろ幸福だったのでは？
お金は必要十分あればそれでいいのです。
ずーと上の方にいっちゃったけど、人口を減らせというのも私の意見。一度は地獄を見るけど、その後は、イギリスレベルの文化程度の国になれる。それ以下には落ちないね。落ちたくても落ちられない、そういう性分なんだ。
君ね、日本はもう５年以上も不況を続けているんだよ。
だけどまだOLは海外旅行して、家族はディズニーシーであそぶ。
更にもう５年続いても大差はないでしょう。そんな国が他にあるか？
アメリカであんな未曾有の不況が５年つずいたら、
大都市の治安は悪化するし、国中事件が増えてかなり住みにくくなる。（日本も住みにくくはなりつつあるけどね）
日本の力、日本人の特性を甘く見てはいけない。
それにね、多分このまま不況がつずいた方が、
日本の技術は上がる。新技術（改良技術だとしても）
新薬、新流行等かならず売れるものを造り出す。
日本人の本質は農民だ。
日本人は尻を叩かないと駄目なんだ。
まあ「落ちない」かどうかは、
はっきりいって根拠ないけどね。
でもアジアの諸外国が１００年かかっても、
日本の町工場のオヤジには勝てない。
世界中たった一人のオヤジに勝てない。
（そしてオヤジは札ビラ積まれても海外には行かない。海外では幸福に暮らせないから。）
そういうところも日本。
No, no, no. 江戸時代の庶民は不幸でしたか？
高度成長期の日本人は不幸でしたか？
今よりむしろ幸福だったのでは？
お金は必要十分あればそれでいいのです。
ずーと上の方にいっちゃったけど、人口を減らせというのも私の意見。一度は地獄を見るけど、その後は、イギリスレベルの文化程度の国になれる。それ以下には落ちないね。落ちたくても落ちられない、そういう性分なんだ。
君ね、日本はもう５年以上も不況を続けているんだよ。
だけどまだOLは海外旅行して、家族はディズニーシーであそぶ。
更にもう５年続いても大差はないでしょう。そんな国が他にあるか？
アメリカであんな未曾有の不況が５年つずいたら、
大都市の治安は悪化するし、国中事件が増えてかなり住みにくくなる。（日本も住みにくくはなりつつあるけどね）
日本の力、日本人の特性を甘く見てはいけない。
それにね、多分このまま不況がつずいた方が、
日本の技術は上がる。新技術（改良技術だとしても）
新薬、新流行等かならず売れるものを造り出す。
日本人の本質は農民だ。
日本人は尻を叩かないと駄目なんだ。
まあ「落ちない」かどうかは、
はっきりいって根拠ないけどね。
でもアジアの諸外国が１００年かかっても、
日本の町工場のオヤジには勝てない。
世界中たった一人のオヤジに勝てない。
（そしてオヤジは札ビラ積まれても海外には行かない。海外では幸福に暮らせないから。）
そういうところも日本。
553 ：BRCA1：01/11/11 08:09 ID:7kZ8cAPo
江戸時代と現在を比べるなよ。
実際、江戸時代は平和すぎたので最後には欧米諸国に侵略されそうに
なったではないか。
飢饉があれば、多くの農民が死んだと社会で習わなかったか？
実際、江戸時代は平和すぎたので最後には欧米諸国に侵略されそうに
なったではないか。
飢饉があれば、多くの農民が死んだと社会で習わなかったか？
>>552
＞日本人の本質は農民
農民だけじゃないぞ。
渡来系のテクノロジー集団が居た事を忘れるな。
コイツラが居たから日本は単なる「農業国家」で終らなかったんだぞ。
俺はその末裔・・・ではないけどね。
＞日本人の本質は農民
農民だけじゃないぞ。
渡来系のテクノロジー集団が居た事を忘れるな。
コイツラが居たから日本は単なる「農業国家」で終らなかったんだぞ。
俺はその末裔・・・ではないけどね。
556 ：BRCA1：01/11/11 08:23 ID:7kZ8cAPo
江戸時代は戦争というものはほとんどなかっただろ。これは平和というのではないか？
幕末が荒れたのはペリー以来の欧米の侵略があったからだろ？
仮に日本が強大な武力を持っていたら、そんなことはなかったろう。
幕末の歴史もっと勉強したら？
幕末が荒れたのはペリー以来の欧米の侵略があったからだろ？
仮に日本が強大な武力を持っていたら、そんなことはなかったろう。
幕末の歴史もっと勉強したら？
557 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/11 08:25 ID:0B9sAGbd
>>552
共感できるところもあるが、根拠のない希望（願望）がちょっと多すぎる
気もする。(書いてあるけどね）
>日本の力、日本人の特性を甘く見てはいけない。
何が凄いの？DNA？後天的要因？どっち？
俺は、後天的な要因が殆どと見ている。方向を間違えれば、
北朝鮮、キューバみたいにもなりうると見ている。今の日本の
教育（学校、家庭）などで受けるものが凄いと思っている。
>それにね、多分このまま不況がつずいた方が、
>日本の技術は上がる。新技術（改良技術だとしても）
>新薬、新流行等かならず売れるものを造り出す。
今の理系離れ、教育レベルの低下、人口減少による研究者の
絶対数の低下などにより今のレベルを維持していくのは
難しいと思う。それらをちゃんと対策立てていかないとね。
全然駄目なところまでは落ちないというのには賛成だけどね。
＞日本人の本質は農民だ。
＞日本人は尻を叩かないと駄目なんだ。
意味がよくわからん。
日本は、農耕社会で談合社会とはよく言われているよね。
いままでは、その社会が非常によく働いてきた。みな、高レベルの
教育をうけ協力しながらいい物を産み出していた。今、その社会も
疲弊して来てうまくいかなくなっている。アメリカ流の競争の効果も
居れながら社会の再構築を目指している段階だろう。
共感できるところもあるが、根拠のない希望（願望）がちょっと多すぎる
気もする。(書いてあるけどね）
>日本の力、日本人の特性を甘く見てはいけない。
何が凄いの？DNA？後天的要因？どっち？
俺は、後天的な要因が殆どと見ている。方向を間違えれば、
北朝鮮、キューバみたいにもなりうると見ている。今の日本の
教育（学校、家庭）などで受けるものが凄いと思っている。
>それにね、多分このまま不況がつずいた方が、
>日本の技術は上がる。新技術（改良技術だとしても）
>新薬、新流行等かならず売れるものを造り出す。
今の理系離れ、教育レベルの低下、人口減少による研究者の
絶対数の低下などにより今のレベルを維持していくのは
難しいと思う。それらをちゃんと対策立てていかないとね。
全然駄目なところまでは落ちないというのには賛成だけどね。
＞日本人の本質は農民だ。
＞日本人は尻を叩かないと駄目なんだ。
意味がよくわからん。
日本は、農耕社会で談合社会とはよく言われているよね。
いままでは、その社会が非常によく働いてきた。みな、高レベルの
教育をうけ協力しながらいい物を産み出していた。今、その社会も
疲弊して来てうまくいかなくなっている。アメリカ流の競争の効果も
居れながら社会の再構築を目指している段階だろう。
560 ：BRCA1：01/11/11 08:32 ID:7kZ8cAPo
内政に問題を抱えていた事は確かだが、欧米の侵略がきっかけ
となったのは確かだろ？貧乏で軍事力がなければそうなるんだよ。
大河ドラマで歴史勉強したの？
となったのは確かだろ？貧乏で軍事力がなければそうなるんだよ。
大河ドラマで歴史勉強したの？
561 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/11 08:33 ID:0B9sAGbd
>ずーと上の方にいっちゃったけど、人口を減らせというのも私の意見。
移民を全然受け入れず（ほぼ）単一民族の国家を維持していくか、
移民を適当に受け入れるか（どちらかと言えばヨーロッパ的）、
アメリカ的に移民でもってるような国になっていくか3つの選択肢が
あると思う。
個人的には、>>552に賛成。日本はアメリカのNo1に置き換われそうに
ないし、ヨーロッパみたいにずるくもなってほしくないから。
>君ね、日本はもう５年以上も不況を続けているんだよ。
>アメリカであんな未曾有の不況が５年つずいたら、
>大都市の治安は悪化するし、国中事件が増えてかなり住みにくくなる。
そりゃー社会構成考えても当たり前でしょう。成功報酬の差が大きい
社会では貧民層も多いし、ちょっとした不況によってもそうなる。
移民を全然受け入れず（ほぼ）単一民族の国家を維持していくか、
移民を適当に受け入れるか（どちらかと言えばヨーロッパ的）、
アメリカ的に移民でもってるような国になっていくか3つの選択肢が
あると思う。
個人的には、>>552に賛成。日本はアメリカのNo1に置き換われそうに
ないし、ヨーロッパみたいにずるくもなってほしくないから。
>君ね、日本はもう５年以上も不況を続けているんだよ。
>アメリカであんな未曾有の不況が５年つずいたら、
>大都市の治安は悪化するし、国中事件が増えてかなり住みにくくなる。
そりゃー社会構成考えても当たり前でしょう。成功報酬の差が大きい
社会では貧民層も多いし、ちょっとした不況によってもそうなる。
562 ：名無しさん：01/11/11 08:33 ID:/IBz85cE
＞実際、江戸時代は平和すぎたので最後には欧米諸国に侵略されそうになったではないか。
だからこそ今さ。現代さ。
昔、平和すぎて安穏としていると、他国に侵略されそうになったけど、今はそういう時代ではない。
もしも今、他国が日本に攻めてきたら、欧米諸国は侵略を許さないだろう（というタテマエで日本＆侵略国に侵攻、統治する）。
だから、どの国も手を出せない。（やるならテロしか残っていない）
こんなすばらしい状況は人類の歴史上あっただろうか。
侵略される可能性が歴史上ミニマムなのだ。
おまけに日本は米国と親密な関係にあり、安全保障条約まで結んでいる。こんないい時代はない。
はっきりいってこの状況なら軍備を捨てても、
だれも攻めてこない（あくまで例え話だ）。
アメリカと中国が裏で取り引きしない限り、
日本が侵略征服される可能性は０に等しい。
じゃあ、どうするかというと、
国内に目を向けるべき。国内の崩れかかった伝統文化の再興だ。
日本の伝統的思想、精神性の見直しだ。
そして次にすべきは......、もはや江戸時代ではない。
先進国「日本」としては、
現代文明に新たな指針を示してくれるであろう「日本の精神文化」
を世界に発信すべきだ。世界に日本を輸出するのだ（いいとこだけ）。
「現代文明と自然の共存研究」というジャンルで、
世界をリードすべきだ。
次の高度成長期はモノを売らない。
精神や思想、情報を金にかえる。
ITだなんだと言っているが、
発信するもの、価値のある情報を持たないと、
まったく意味がないもの。
他の人も違った視点からイギリスを上げていましたね。
私も落としどころ（経済文化レベル）、はそのあたりだと思います。
だからこそ今さ。現代さ。
昔、平和すぎて安穏としていると、他国に侵略されそうになったけど、今はそういう時代ではない。
もしも今、他国が日本に攻めてきたら、欧米諸国は侵略を許さないだろう（というタテマエで日本＆侵略国に侵攻、統治する）。
だから、どの国も手を出せない。（やるならテロしか残っていない）
こんなすばらしい状況は人類の歴史上あっただろうか。
侵略される可能性が歴史上ミニマムなのだ。
おまけに日本は米国と親密な関係にあり、安全保障条約まで結んでいる。こんないい時代はない。
はっきりいってこの状況なら軍備を捨てても、
だれも攻めてこない（あくまで例え話だ）。
アメリカと中国が裏で取り引きしない限り、
日本が侵略征服される可能性は０に等しい。
じゃあ、どうするかというと、
国内に目を向けるべき。国内の崩れかかった伝統文化の再興だ。
日本の伝統的思想、精神性の見直しだ。
そして次にすべきは......、もはや江戸時代ではない。
先進国「日本」としては、
現代文明に新たな指針を示してくれるであろう「日本の精神文化」
を世界に発信すべきだ。世界に日本を輸出するのだ（いいとこだけ）。
「現代文明と自然の共存研究」というジャンルで、
世界をリードすべきだ。
次の高度成長期はモノを売らない。
精神や思想、情報を金にかえる。
ITだなんだと言っているが、
発信するもの、価値のある情報を持たないと、
まったく意味がないもの。
他の人も違った視点からイギリスを上げていましたね。
私も落としどころ（経済文化レベル）、はそのあたりだと思います。
>>560
欧米の優れた武器を入手した方がアドバンテージを取っただけだ。
欧米を利用したんだぞ。
貧乏だって？！
あの当時に藩一つで軍艦買える金もってるとこはいくらでも
あっただろが。
大河ドラマではなく、司馬良太郎を読んでね（笑
欧米の優れた武器を入手した方がアドバンテージを取っただけだ。
欧米を利用したんだぞ。
貧乏だって？！
あの当時に藩一つで軍艦買える金もってるとこはいくらでも
あっただろが。
大河ドラマではなく、司馬良太郎を読んでね（笑
日本には別に何も期待してない。
どうなろうとあまり気にならない。
どうせずっとアメリカに居るんだろうから。
どうなろうとあまり気にならない。
どうせずっとアメリカに居るんだろうから。
565 ：BRCA1：01/11/11 08:40 ID:7kZ8cAPo
司馬りょう太郎か。それは負けたな(ﾜﾗ
司馬遼太郎。
まあ、乳癌フェチも頑張ってよ（笑
まあ、乳癌フェチも頑張ってよ（笑
567 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/11 08:45 ID:0B9sAGbd
568 ：ちとつかれた：01/11/11 08:47 ID:/IBz85cE
＞>日本の力、日本人の特性を甘く見てはいけない。
５５７＞何が凄いの？DNA？後天的要因？どっち？
むろん後天的要因。学校教育？親の教育？
いいえ、風土です。風土。
抽象的ですが、日本人を日本人たらしめているのは日本の土地と人と、それらが造り出す文化です。教育だけではないですね。
なにせ、アメリカ住んで思いましたが、日本は農業には不向きですよ。
天候不安定で、高湿度で病気が多い。
相当に考えて、努力して、研究して、戦略を練らねば、農業が立ち行くはずがない。
米の品種改良なんてのは、学校も研究所も無かった太古からやっている。
日本からメンデルが現れなかったのが不思議なくらい、
苦労して熱帯の作物を日本の風土に合わせてきた。
そういう苦労と努力無しには生存できなかった土地に、
生き長らえ、しかもある程度の繁栄まで果たしたのが日本人。
その歴史でバイアスもかかているかもね。
根が勤勉で真地面な人が多い。（あ、これは遺伝的か！？）
そういう人間と、彼らが作り上げてきた風土が、
日本人の長所も短所も作り上げてきたのでしょうね。
５５７＞何が凄いの？DNA？後天的要因？どっち？
むろん後天的要因。学校教育？親の教育？
いいえ、風土です。風土。
抽象的ですが、日本人を日本人たらしめているのは日本の土地と人と、それらが造り出す文化です。教育だけではないですね。
なにせ、アメリカ住んで思いましたが、日本は農業には不向きですよ。
天候不安定で、高湿度で病気が多い。
相当に考えて、努力して、研究して、戦略を練らねば、農業が立ち行くはずがない。
米の品種改良なんてのは、学校も研究所も無かった太古からやっている。
日本からメンデルが現れなかったのが不思議なくらい、
苦労して熱帯の作物を日本の風土に合わせてきた。
そういう苦労と努力無しには生存できなかった土地に、
生き長らえ、しかもある程度の繁栄まで果たしたのが日本人。
その歴史でバイアスもかかているかもね。
根が勤勉で真地面な人が多い。（あ、これは遺伝的か！？）
そういう人間と、彼らが作り上げてきた風土が、
日本人の長所も短所も作り上げてきたのでしょうね。
569 ：BRCA1：01/11/11 08:47 ID:7kZ8cAPo
俺は山川の教科書だからな。司馬遼太郎のほうが文学的だな。
570 ：名無しさん：01/11/11 09:00 ID:/IBz85cE
文学的だが嘘もおおい。
小説だから脚色はつきもの。
小説だから脚色はつきもの。
571 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/11 09:02 ID:0B9sAGbd
>>568
お疲れさまです。
＞風土
んーー風土ですか。日本の伝統的思想、精神性に話しに直結
しそうですね。
日本が第2の経済大国になったことに関しての"日本人は凄い"という
事だと思ったので教育について書きました。個人的には、今の若い
世代は風土の（直接）影響を少ないのではと思います。風土の影響によって
今まで築かれてきた教育（学校、親）、TVなどの影響がメインになって
来てるように思います。私が小さい頃は、本当生き物とか捕まえて
楽しかったですけど、今昔住んでたところ行っても田んぼなんて
必死に探さないと見つかりませんからね。
あと、苦労が必要な土地に住んでてそれの影響が大きかった事
に関しては、完全同意です。
お疲れさまです。
＞風土
んーー風土ですか。日本の伝統的思想、精神性に話しに直結
しそうですね。
日本が第2の経済大国になったことに関しての"日本人は凄い"という
事だと思ったので教育について書きました。個人的には、今の若い
世代は風土の（直接）影響を少ないのではと思います。風土の影響によって
今まで築かれてきた教育（学校、親）、TVなどの影響がメインになって
来てるように思います。私が小さい頃は、本当生き物とか捕まえて
楽しかったですけど、今昔住んでたところ行っても田んぼなんて
必死に探さないと見つかりませんからね。
あと、苦労が必要な土地に住んでてそれの影響が大きかった事
に関しては、完全同意です。
＞乳癌フェチ
文部省検定の教科書に嘘はないのか？
まあ、どうどう巡りだね（笑
文部省検定の教科書に嘘はないのか？
まあ、どうどう巡りだね（笑
573 ：名無しさん：01/11/11 09:20 ID:/IBz85cE
＞個人的には、今の若い世代は風土の（直接）影響を少ないのではと思います。
鋭い！
＆同時に起きたアメリカ文化の中途半端な流入ですね。
上のほーで書いた様に、現在も根幹は日本的心情、情緒に影響された社会、世論形成
はされているものの、そこここにアメリカ的思考との置き換えが起きつつあります。
終身雇用は既に壊れたと同じですし、コミュニティーごとの集団型競争社会から個人同士の競争社会に変わりつつある様です。
日本の風土をつちかってきた田園風景から離れ出した現代日本人は、
風土の影響を受けない、強い自我を持つアメリカ型の個性に変貌しつつあることは、異論の余地がありません。
日本人が風土との関係を切り始めた以上、この傾向には歯止めはかからないでしょう。
もはや、日本が「日本のまま」でいるのは、鎖国しか無いのではないかと思ったりします。
どうやったら国際舞台では「外の顔」、国内では「うちの顔」をもてるのか、
大変難しいとおもいます。
あるいは、アメリカの敗戦国かつ友好国、かつ属国として、
アメリカの理想たる、
グローバルスタンダードなる世界アメリカ化による、
『アメリカの世界統一による恒久世界平和』へ全面加担しますか。
幸せにはいろんな形がありますから。
今日はこれまで、皆様おつかれさま。
鋭い！
＆同時に起きたアメリカ文化の中途半端な流入ですね。
上のほーで書いた様に、現在も根幹は日本的心情、情緒に影響された社会、世論形成
はされているものの、そこここにアメリカ的思考との置き換えが起きつつあります。
終身雇用は既に壊れたと同じですし、コミュニティーごとの集団型競争社会から個人同士の競争社会に変わりつつある様です。
日本の風土をつちかってきた田園風景から離れ出した現代日本人は、
風土の影響を受けない、強い自我を持つアメリカ型の個性に変貌しつつあることは、異論の余地がありません。
日本人が風土との関係を切り始めた以上、この傾向には歯止めはかからないでしょう。
もはや、日本が「日本のまま」でいるのは、鎖国しか無いのではないかと思ったりします。
どうやったら国際舞台では「外の顔」、国内では「うちの顔」をもてるのか、
大変難しいとおもいます。
あるいは、アメリカの敗戦国かつ友好国、かつ属国として、
アメリカの理想たる、
グローバルスタンダードなる世界アメリカ化による、
『アメリカの世界統一による恒久世界平和』へ全面加担しますか。
幸せにはいろんな形がありますから。
今日はこれまで、皆様おつかれさま。
574 ：BRCA1：01/11/11 09:48 ID:7kZ8cAPo
でも、未だ日本は十分日本的だと思うけどな。それは農耕民族の
日本の風土に他ならないと思う。
集団意識や平等意識はかなりすごい。
アメリカに来て働いている人なんか、それが嫌でアメリカに来た
人が多いんだろ？
>>572
扶桑社のも読んでみたかったけどな。アメリカでは手に入らない。あの教科書があれほど議論の的になったりするのも日本ならでは
と言う気もする。
他人事に首を突っ込もうとする人が多すぎる。
日本の風土に他ならないと思う。
集団意識や平等意識はかなりすごい。
アメリカに来て働いている人なんか、それが嫌でアメリカに来た
人が多いんだろ？
>>572
扶桑社のも読んでみたかったけどな。アメリカでは手に入らない。あの教科書があれほど議論の的になったりするのも日本ならでは
と言う気もする。
他人事に首を突っ込もうとする人が多すぎる。
俺は、時代では幕末が好きなんだ。
あの時代は「日本をどうにかしよう」と真面目に悩んだ人間が多かった。
それが適切であったかは兎も角、具体的な行動もとれた。
今の時代に日本を変えようと思ったら官僚になるしかない。
でも官僚になっても前例のない事はあまりやらせては貰えない。
減点主義だから、失敗がない仕事をして勤め人としての一生を
全うすることを要求される。
結局、日本を変える事はできない。
科学行政を変えようと試みるとする。
旧帝大の教授になったして、在米経験を生かして何か提案したとして、
誰がその意見を採用するだろうか？
日本は旧態依然。
アメリカに帰ってくれと言われるだろう。
日本の連中は日本でそれなりに楽しくやってるんだ。
俺はその群れからはみ出してしまった。
日本がどうなっても構わない。
あの時代は「日本をどうにかしよう」と真面目に悩んだ人間が多かった。
それが適切であったかは兎も角、具体的な行動もとれた。
今の時代に日本を変えようと思ったら官僚になるしかない。
でも官僚になっても前例のない事はあまりやらせては貰えない。
減点主義だから、失敗がない仕事をして勤め人としての一生を
全うすることを要求される。
結局、日本を変える事はできない。
科学行政を変えようと試みるとする。
旧帝大の教授になったして、在米経験を生かして何か提案したとして、
誰がその意見を採用するだろうか？
日本は旧態依然。
アメリカに帰ってくれと言われるだろう。
日本の連中は日本でそれなりに楽しくやってるんだ。
俺はその群れからはみ出してしまった。
日本がどうなっても構わない。
577 ：名無しさん：01/11/13 05:39 ID:kOQQskB6
>>576
まぁまぁ。何だかんだ言っても日本と縁を切る事はできないと思うよ。
ハッキリ言って575は思想難民みたいなモンだよ。
ジョン・レノンのイマジン聴いて涙流して世界は一つ！とかほざいてそうな感じ。
２ｃｈに来てる時点で、すでに日本を思いっきり意識してるのにね（ｗ
まぁまぁ。何だかんだ言っても日本と縁を切る事はできないと思うよ。
ハッキリ言って575は思想難民みたいなモンだよ。
ジョン・レノンのイマジン聴いて涙流して世界は一つ！とかほざいてそうな感じ。
２ｃｈに来てる時点で、すでに日本を思いっきり意識してるのにね（ｗ
578 ：BRCA1：01/11/13 05:47 ID:BMvnsBb5
俺は５７５に共感できるよ。
でも、何だかんだいってもネィティブな言語が日本語なんだから
仕方ないよ。
日本全体は素晴らしい国だけど、自分がいる分野が悲惨な場合は
アメリカに来ないと仕方ないでしょ。
でも、何だかんだいってもネィティブな言語が日本語なんだから
仕方ないよ。
日本全体は素晴らしい国だけど、自分がいる分野が悲惨な場合は
アメリカに来ないと仕方ないでしょ。
579 ：パラリ：01/11/13 06:18 ID:GMewTck8
＞577
ジョンレノンのイマジンで「宗教の無い世界」ってとこは
共感できるよ。メイジャーな宗教のせいで人類は血まみれの歴史が
あるんだからね。宗教と政治がからむとろくな事が無いもんね。
日本を変えるためには、もしかしたら一般市民がもっと政治とかに関心を
示し、積極的に政治に参加する必要があるのではないかな? 国民と政治家との
ギャップがありすぎるような気がするけど、最近はどうなんだろう?
ジョンレノンのイマジンで「宗教の無い世界」ってとこは
共感できるよ。メイジャーな宗教のせいで人類は血まみれの歴史が
あるんだからね。宗教と政治がからむとろくな事が無いもんね。
日本を変えるためには、もしかしたら一般市民がもっと政治とかに関心を
示し、積極的に政治に参加する必要があるのではないかな? 国民と政治家との
ギャップがありすぎるような気がするけど、最近はどうなんだろう?
>>578
同意だなぁ。自分がいる分野が悲惨って部分がとくに。
575は葛藤のすえ、あきらめにいたったという感じじゃなかろうか。
ただ、仕事が人生のすべてじゃないから、なんだかアメリカ
すんでるのも疲れたよ。
今日も買い物して"Hi!"って声かけてんのに白人のねえちゃんに
無視された。よくあることだけど、なんか疲れているときには
けっこうこたえるなぁ。日本すんでりゃこんな経験しないのに。
同意だなぁ。自分がいる分野が悲惨って部分がとくに。
575は葛藤のすえ、あきらめにいたったという感じじゃなかろうか。
ただ、仕事が人生のすべてじゃないから、なんだかアメリカ
すんでるのも疲れたよ。
今日も買い物して"Hi!"って声かけてんのに白人のねえちゃんに
無視された。よくあることだけど、なんか疲れているときには
けっこうこたえるなぁ。日本すんでりゃこんな経験しないのに。
581 ：BRCA1：01/11/13 07:21 ID:BMvnsBb5
白人でも色々いるよ。ロシア系なんて全然愛想無いし。
アジア人はHi!が苦手だから、既に懲りてて何も言わないのかもしれないし。
アジア人はHi!が苦手だから、既に懲りてて何も言わないのかもしれないし。
582 ：名無しさん：01/11/13 08:36 ID:n3Cgbuky
前の客には愛想よく応対してたから後者かもね。
コンシステントに愛想悪いのは気になんないんだけど、いちいち
アジア人ってラベルべったりはられるのも疲れるよ。
どちらにせよ、愚痴を聞いてもらってありがとう。
時に、日本の医学研究の水準ってそんなに悲惨なの？まあ、分野に
よるってこたえがかえってきそうではあるけど。
社会科学系に比べれば、相当格差は小さそうな気がするな。
コンシステントに愛想悪いのは気になんないんだけど、いちいち
アジア人ってラベルべったりはられるのも疲れるよ。
どちらにせよ、愚痴を聞いてもらってありがとう。
時に、日本の医学研究の水準ってそんなに悲惨なの？まあ、分野に
よるってこたえがかえってきそうではあるけど。
社会科学系に比べれば、相当格差は小さそうな気がするな。
583 ：BRCA1：01/11/13 08:59 ID:BMvnsBb5
日本の医学研究はかなり優秀だよ。ただ、日本のそれには
コネや学閥、上司や科研へのごますりがないとまともに研究できない。
研究費は良いペーパーを書いたらでるというものではなく、いかに
コネを付けるか。
医者だとつまらない医局に縛られて、自分がしたいことを何もできない。
要領のいいやつは巧みに上司に取り入ってうまくやってるよ。でも
それは実力ではない。そういうのが嫌な人は諦めて適当に人生を
送るか、アメリカに来るかのどちらかだね。
アメリカに来て成功した科学者はたくさんいるから、今後も
アメリカへの流出は続くだろうね。
コネや学閥、上司や科研へのごますりがないとまともに研究できない。
研究費は良いペーパーを書いたらでるというものではなく、いかに
コネを付けるか。
医者だとつまらない医局に縛られて、自分がしたいことを何もできない。
要領のいいやつは巧みに上司に取り入ってうまくやってるよ。でも
それは実力ではない。そういうのが嫌な人は諦めて適当に人生を
送るか、アメリカに来るかのどちらかだね。
アメリカに来て成功した科学者はたくさんいるから、今後も
アメリカへの流出は続くだろうね。
584 ：名無しさん：01/11/13 12:21 ID:n3Cgbuky
なるほどね。医学は金がかかるからどうしてもそういうしがらみからは
逃れられないんだろうな。共同研究も多そうだし。
あと、医学部は講座の構成がもろピラミッド型だから、日本の組織のもっている
負の側面を正面からかぶってしまう面はありそうだね。ほんと日本の場合、
なんで偉いのかよく分からん人が偉かったりするからな。
結局、実力があるのに世渡りが下手なのはアメリカ来るか、適当に降りるか
しかなくなるのか。あまりに悲しい現実だ。
逃れられないんだろうな。共同研究も多そうだし。
あと、医学部は講座の構成がもろピラミッド型だから、日本の組織のもっている
負の側面を正面からかぶってしまう面はありそうだね。ほんと日本の場合、
なんで偉いのかよく分からん人が偉かったりするからな。
結局、実力があるのに世渡りが下手なのはアメリカ来るか、適当に降りるか
しかなくなるのか。あまりに悲しい現実だ。
585 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/13 13:08 ID:HhXv+8xu
実際のところ、ずば抜けていたら認めるれるのは間違えないし
そのレベルでは実力社会だ。日本よりしっかり評価ができてる
ように思う。それなりに優秀な集団の誰が職取るかは日本と一緒
だとおもうよ。大体同じ実力の人からどうやって選ぶ？そら
人間関係絡むだろう。
>576について
どう考えても日本が気になってしょうがない人だろう。
最後の一文を除いて、どうしたら日本を変えれるか
についての話だね。がんばってノーベル賞とってね。
そのレベルでは実力社会だ。日本よりしっかり評価ができてる
ように思う。それなりに優秀な集団の誰が職取るかは日本と一緒
だとおもうよ。大体同じ実力の人からどうやって選ぶ？そら
人間関係絡むだろう。
>576について
どう考えても日本が気になってしょうがない人だろう。
最後の一文を除いて、どうしたら日本を変えれるか
についての話だね。がんばってノーベル賞とってね。
586 ：sage ◆FL5HVbME ：01/11/13 13:14 ID:HhXv+8xu
>>579
>政治への関心
日本人がもうちょっと成熟していかないとね。日本の教育レベルは
高いのだからもうちょっとちゃんとできると思うね。田中真紀子
に首相をやってほしいという意見が大勢を占めてる間はまだまだ
だね。
>政治への関心
日本人がもうちょっと成熟していかないとね。日本の教育レベルは
高いのだからもうちょっとちゃんとできると思うね。田中真紀子
に首相をやってほしいという意見が大勢を占めてる間はまだまだ
だね。
587 ：名無しさん：01/11/14 00:23 ID:gm22x8qe
＞今日も買い物して"Hi!"って声かけてんのに白人のねえちゃんに
無視された。よくあることだけど、なんか疲れているときには
けっこうこたえるなぁ。日本すんでりゃこんな経験しないのに。
俺は東京出身なもんで、日本で愛想の悪い店の体験もかなりある。
言葉が解って簡単に通じあえるはずな分、
日本人に愛想悪くされる方が、気分悪いよ。
特に日本は不況だから、嫌な思いをすることは昔より多いと思う。
田舎ならもうすこしいいのかもしれないけど、
『日本ならもっといいのに』っておもいながら暮らして、
いざ帰国すると、その幻想を打ちのめされるよ。
それに、実際日本にすんでいるわけじゃなし、すっぱいぶどうだけど、
「日本方がつらいことおおい」って思っていた方が、
幸せに暮らせるとお思う。心がけとしてね。
言葉が通じるだけに、辛いことが多いってのは事実だし。
（悪い噂がながれたり、いじわるされたり、いじめにあったり、いじめたり）
無視された。よくあることだけど、なんか疲れているときには
けっこうこたえるなぁ。日本すんでりゃこんな経験しないのに。
俺は東京出身なもんで、日本で愛想の悪い店の体験もかなりある。
言葉が解って簡単に通じあえるはずな分、
日本人に愛想悪くされる方が、気分悪いよ。
特に日本は不況だから、嫌な思いをすることは昔より多いと思う。
田舎ならもうすこしいいのかもしれないけど、
『日本ならもっといいのに』っておもいながら暮らして、
いざ帰国すると、その幻想を打ちのめされるよ。
それに、実際日本にすんでいるわけじゃなし、すっぱいぶどうだけど、
「日本方がつらいことおおい」って思っていた方が、
幸せに暮らせるとお思う。心がけとしてね。
言葉が通じるだけに、辛いことが多いってのは事実だし。
（悪い噂がながれたり、いじわるされたり、いじめにあったり、いじめたり）
588 ：名無しさん：01/11/14 01:51 ID:IwErToAj
>>587
>特に日本は不況だから、嫌な思いをすることは昔より多いと思う。
海外生活長いんですか？ハッキリ言ってバブル時代の話ですよソレ。
不況の方が愛想いい人増えるんだよ。愛想悪い商売人が不況で生き残れるワケがない。
あなたは意図的に日本の悪い部分ばかり見ようとしてますね。
>特に日本は不況だから、嫌な思いをすることは昔より多いと思う。
海外生活長いんですか？ハッキリ言ってバブル時代の話ですよソレ。
不況の方が愛想いい人増えるんだよ。愛想悪い商売人が不況で生き残れるワケがない。
あなたは意図的に日本の悪い部分ばかり見ようとしてますね。
589 ：BRCA1：01/11/14 03:01 ID:Izjd8a9+
そうそう、たしかにバブルの時はひどかった。というより
自分が偉大な人間かのように勘違いしたＤＱＮが街にあふれていたね。
みんな自分が映画かドラマの中に出てくる主人公のように思っていた。
当然お互いに見下しあっていてそれは悲惨だったな。
自分が偉大な人間かのように勘違いしたＤＱＮが街にあふれていたね。
みんな自分が映画かドラマの中に出てくる主人公のように思っていた。
当然お互いに見下しあっていてそれは悲惨だったな。
590 ：名無しさん：01/11/14 05:43 ID:gm22x8qe
＞あなたは意図的に日本の悪い部分ばかり見ようとしてますね。
だから日本に今すぐ帰れない以上、
そうした方が精神衛生上いいのだと言う主旨が書いてありますけど、
わかりませんでしたか？
だから日本に今すぐ帰れない以上、
そうした方が精神衛生上いいのだと言う主旨が書いてありますけど、
わかりませんでしたか？
591 ：名無しさん：01/11/14 05:47 ID:gm22x8qe
また一方で、
同僚に小金を貸してくれと言われたり、
親友と思ってたやつにマルチにしつこく誘われたり、
近所の小さく家庭的な信用金庫に強盗が入ったり、
そういう側面も
今の不況日本の真実でしょ。
日本の悪いとこばかりあげる気はないです。
結局世界中どこでも一長一短てことですよ。
日本だけが幸せでも、天国でもない。
今住むところが、天国なのです。
同僚に小金を貸してくれと言われたり、
親友と思ってたやつにマルチにしつこく誘われたり、
近所の小さく家庭的な信用金庫に強盗が入ったり、
そういう側面も
今の不況日本の真実でしょ。
日本の悪いとこばかりあげる気はないです。
結局世界中どこでも一長一短てことですよ。
日本だけが幸せでも、天国でもない。
今住むところが、天国なのです。
592 ：名無しさん：01/11/14 06:20 ID:DZdjabYG
593 ：名無しさん：01/11/14 07:47 ID:ch4xquAI
＞同僚に小金を貸してくれと言われたり、
＞親友と思ってたやつにマルチにしつこく誘われたり、
＞近所の小さく家庭的な信用金庫に強盗が入ったり、
＞そういう側面も
＞今の不況日本の真実でしょ。
どこに住んでんだか知らないが、北米の方が治安悪い所多いぞ。
銃犯罪も多いしな。勝手に憶測で日本の悪い所ばかり挙げるな。
見ていて鬱陶しいんだよ。
＞親友と思ってたやつにマルチにしつこく誘われたり、
＞近所の小さく家庭的な信用金庫に強盗が入ったり、
＞そういう側面も
＞今の不況日本の真実でしょ。
どこに住んでんだか知らないが、北米の方が治安悪い所多いぞ。
銃犯罪も多いしな。勝手に憶測で日本の悪い所ばかり挙げるな。
見ていて鬱陶しいんだよ。
594 ：BRCA1：01/11/14 07:52 ID:Izjd8a9+
日本人は日本のことを悪く言うのが好きだから仕方ないよ。
595 ：SUN：01/11/14 08:57 ID:w56f9Bev
>>587
アメリカ人を擁護するわけではないが、彼らにとって、
英語ができない外国人相手に話しするのは、結構疲れる
のです。（英語が遅くて、論理展開も能率悪いので）。
また、彼らは外国人が良く聞き取れないのに、返事を
するのにもうんざりしています。
また、若い男性が女性に話し賭けるときは相手も
緊張していると思いますので、無愛想になるのでは
ないでしょうか。
以上が擁護ですが、一方、若い人たちは礼儀の
無い人が多いですよね。わたしも587と同じような
経験をしましたが、同席していた、アメリカ人が
相手に向かって注意していました。
こういうとき、私はpoliteな英語で注意してもいいと
思います。そうした方が、結構、respectされる
ものですよ。
アメリカ人を擁護するわけではないが、彼らにとって、
英語ができない外国人相手に話しするのは、結構疲れる
のです。（英語が遅くて、論理展開も能率悪いので）。
また、彼らは外国人が良く聞き取れないのに、返事を
するのにもうんざりしています。
また、若い男性が女性に話し賭けるときは相手も
緊張していると思いますので、無愛想になるのでは
ないでしょうか。
以上が擁護ですが、一方、若い人たちは礼儀の
無い人が多いですよね。わたしも587と同じような
経験をしましたが、同席していた、アメリカ人が
相手に向かって注意していました。
こういうとき、私はpoliteな英語で注意してもいいと
思います。そうした方が、結構、respectされる
ものですよ。
596 ：名無しさん：01/11/14 09:04 ID:OB/YJ0ut
左寄りだよ。アメリカ来ると右寄りになるの？
597 ：名無しさん：01/11/14 23:25 ID:7xaeaKDe
598 ：名無しさん：01/11/15 04:26 ID:uPiY7q65
でもアメリカって人権問題や福祉や差別とかの、
左翼的な問題についても、国民の意識が高いじゃん。
John Lenonだってアメリカに一番ファン多いだろうし。
特に西海岸は、左だよね。
左翼的な問題についても、国民の意識が高いじゃん。
John Lenonだってアメリカに一番ファン多いだろうし。
特に西海岸は、左だよね。
599 ：パラリ：01/11/15 04:57 ID:tjen8JEI
＞598
でもね、声無き一般人は右でも左でも無く、たとえばアボーション問題では
女性の選択権に賛成で「デモクラット」よりだけど、政府の介入を嫌うという
点では「リパブリック」よりとか、って感じだと思う。メディアがすぐに
右だの左だのと決めたがるのでは無いかな。前の前の大統領選でリパブリカンの
元加州のガバナー、ウィルソン氏がそういう一般人を代表していたけど、
メィデアがそうとう叩いていたね。リパなのにアボーション賛成だったからね。
彼は喉をこわして結局途中でやめたけど。右や左である定義って、なんだか
メディアによって決められていて、その枠を出ると叩かれたりするのって
ムカつくな。アメリカのメディアって、もろ左だと思わない?
でもね、声無き一般人は右でも左でも無く、たとえばアボーション問題では
女性の選択権に賛成で「デモクラット」よりだけど、政府の介入を嫌うという
点では「リパブリック」よりとか、って感じだと思う。メディアがすぐに
右だの左だのと決めたがるのでは無いかな。前の前の大統領選でリパブリカンの
元加州のガバナー、ウィルソン氏がそういう一般人を代表していたけど、
メィデアがそうとう叩いていたね。リパなのにアボーション賛成だったからね。
彼は喉をこわして結局途中でやめたけど。右や左である定義って、なんだか
メディアによって決められていて、その枠を出ると叩かれたりするのって
ムカつくな。アメリカのメディアって、もろ左だと思わない?
600 ：名無しさん：01/11/15 05:45 ID:uPiY7q65
米国メディアは確かに左だけど、
もともと報道というのは一般大衆を相手にしているもので、
体制よりも庶民の側にたったものが受けるし、
世の中や政治機構にも民主的な変革につなげるという意味でよい影響を
与えるのが報道の務めで、
元来そういう存在だと思う。
もともと報道というのは一般大衆を相手にしているもので、
体制よりも庶民の側にたったものが受けるし、
世の中や政治機構にも民主的な変革につなげるという意味でよい影響を
与えるのが報道の務めで、
元来そういう存在だと思う。
601 ：名無しさん：01/11/15 06:22 ID:0FuInO/A
FOXは右だよ。かなり。
602 ：名無しさん：01/11/15 07:02 ID:uPiY7q65
＞勝手に憶測で日本の悪い所ばかり挙げるな。見ていて鬱陶しいんだよ。
そんなに怒るほど日本がいいなら帰れよ。
そもそも、なんで北米まで来たんだよ。
日本でやなことでもあったんじゃねえのか？
俺は、思い起こせば嫌なことばかりだった。
才能は認められず、悪い噂にはもてあそばれ、
使わなくていいエネルギーを大量に消費させられた。
高学歴さえ若い俺にはねたみの対象となった。
それでもやっとこさ自分の居場所をつくり始めたらころ、
アメリカに行くチャンスが出来た。いわば、ひろってもらった。
その時まで、世界じゅうどこでも人間て生き物は、
意地が悪くて、ねたみやで、人の噂が大好きで、
そういうものだ、しかたがないんだ、と思ってた。
西海岸来たら目からウロコがおちた。
人の噂なんてくだらないこと、才能を才能と認めてくれて、
昇進も周囲に嫌味の一言もなく、ライバルからは祝ってもらえる
（内心つらかろうに）。みんな、大人だった。
なんていいところなんだろう。ここで一生おくれるなら、
たとえ流れ弾にあたってしんでもいい、と思った。
仕事が「生きるすべ」から「生き甲斐」に変わった。
家族も「お荷物」から「大事な人生のパートナー、人生の先生」に変わった。
日本は好きだ。だけど、あのままでいい。
あそこは観光でいい。住むには「体力」がいるから。
あのまま「不思議の国ニッポン」でいてほしい。
田園風景や下町工場の風情を守って。
そんなに怒るほど日本がいいなら帰れよ。
そもそも、なんで北米まで来たんだよ。
日本でやなことでもあったんじゃねえのか？
俺は、思い起こせば嫌なことばかりだった。
才能は認められず、悪い噂にはもてあそばれ、
使わなくていいエネルギーを大量に消費させられた。
高学歴さえ若い俺にはねたみの対象となった。
それでもやっとこさ自分の居場所をつくり始めたらころ、
アメリカに行くチャンスが出来た。いわば、ひろってもらった。
その時まで、世界じゅうどこでも人間て生き物は、
意地が悪くて、ねたみやで、人の噂が大好きで、
そういうものだ、しかたがないんだ、と思ってた。
西海岸来たら目からウロコがおちた。
人の噂なんてくだらないこと、才能を才能と認めてくれて、
昇進も周囲に嫌味の一言もなく、ライバルからは祝ってもらえる
（内心つらかろうに）。みんな、大人だった。
なんていいところなんだろう。ここで一生おくれるなら、
たとえ流れ弾にあたってしんでもいい、と思った。
仕事が「生きるすべ」から「生き甲斐」に変わった。
家族も「お荷物」から「大事な人生のパートナー、人生の先生」に変わった。
日本は好きだ。だけど、あのままでいい。
あそこは観光でいい。住むには「体力」がいるから。
あのまま「不思議の国ニッポン」でいてほしい。
田園風景や下町工場の風情を守って。
>>603
職場が余程酷い環境だったか君の人格にもともと欠陥があるか
どちらか。それを日本全体に勝手に普遍化しないでくれ。
アメリカが好きなのはあんたの勝手だからどうでもいいが、
日本の悪口はやめてね。親の悪口言われてるみたいで気分が悪いから。
職場が余程酷い環境だったか君の人格にもともと欠陥があるか
どちらか。それを日本全体に勝手に普遍化しないでくれ。
アメリカが好きなのはあんたの勝手だからどうでもいいが、
日本の悪口はやめてね。親の悪口言われてるみたいで気分が悪いから。
604 ：パラリ：01/11/15 09:12 ID:ydBlp+lT
＞603
あのね、海外で最初住み出した頃ってのは、その国のいいとこばかり
見えて、日本と比べて日本の悪いとこばかり思い出す。でもしばらくすると
その国の問題点が目についてくる、そうすると今度は日本のよかったことが
思い出される。そしてその時期を過ぎてやっと両国の長短所を冷静な目で
見れるようになる、つまりその外国の文化を本当に理解できた頃に、日本や
その国の評価(悪口では無い)ができる。それは悪口では無いので、日本人も
それに対して気分を悪くする必要は無い。外部にいる者のほうが見える事って
あるんだからね。もちろん602さんがどれだけ米国に住んでいるのかは
知らないけど。オープンマインドでいる事は良いことだ。
最終的に長期住んでいると日本もアメリカも好きになるんじゃないかな。
あのね、海外で最初住み出した頃ってのは、その国のいいとこばかり
見えて、日本と比べて日本の悪いとこばかり思い出す。でもしばらくすると
その国の問題点が目についてくる、そうすると今度は日本のよかったことが
思い出される。そしてその時期を過ぎてやっと両国の長短所を冷静な目で
見れるようになる、つまりその外国の文化を本当に理解できた頃に、日本や
その国の評価(悪口では無い)ができる。それは悪口では無いので、日本人も
それに対して気分を悪くする必要は無い。外部にいる者のほうが見える事って
あるんだからね。もちろん602さんがどれだけ米国に住んでいるのかは
知らないけど。オープンマインドでいる事は良いことだ。
最終的に長期住んでいると日本もアメリカも好きになるんじゃないかな。
605 ：BRCA1：01/11/15 09:15 ID:NSBeGrTq
だから、専門の分野によるって言ってるでしょ。
医学研究に関してはアメリカの方が百倍システムとしてよくできているよ。
６０２がいいたいのは日本全体ではなく、彼のいる専門分野が
日本は全然ダメ、といいたいのだろう。
医学研究に関してはアメリカの方が百倍システムとしてよくできているよ。
６０２がいいたいのは日本全体ではなく、彼のいる専門分野が
日本は全然ダメ、といいたいのだろう。
606 ：602：01/11/15 09:58 ID:94YlnUHa
＞605
そのとおり。しかし分野に限らず、日本人の性格がねたみやすくひがみやすいのも本当にそう思う。
前にあったようにあの湿度や激しい寒暖さで生き残るにはいろいろあったと思う。
自分もその中にいた頃は、にたような思考をしていたのさ。
実はもうすぐ人生の半分をアメリカで過ごしたことになる。
冷静な批判でも本質をついているので、皆から「悪口」と言われるのだろう。
かといってここが最高とは思わないし、何度もいうが日本は好きだ。大好きだ。
しかし、日本の高湿度な特徴が俺とは波長があわなかっただけだ。
そのとおり。しかし分野に限らず、日本人の性格がねたみやすくひがみやすいのも本当にそう思う。
前にあったようにあの湿度や激しい寒暖さで生き残るにはいろいろあったと思う。
自分もその中にいた頃は、にたような思考をしていたのさ。
実はもうすぐ人生の半分をアメリカで過ごしたことになる。
冷静な批判でも本質をついているので、皆から「悪口」と言われるのだろう。
かといってここが最高とは思わないし、何度もいうが日本は好きだ。大好きだ。
しかし、日本の高湿度な特徴が俺とは波長があわなかっただけだ。
607 ：名無しさん：01/11/15 23:46 ID:IOtZQgEa
>>605
あんたが庇ってる輩はこんなセリフ吐いてんだぜ？↓
>日本人の性格がねたみやすくひがみやすいのも本当にそう思う。
602は思いっきり自分のモノサシで日本人の価値を決めてる様なヴァカだよ。
後から言い訳がましく、日本が好きだ、などとよく言えたモンだよ。
俺はこういうヴタを見るとムカつくね。これからも602を見掛けたら、
また罵倒を浴びせかけてやる。そしてもっと日本人を嫌いにさせてやる。
そしたら再び２ｃｈに来る事はないだろうからな。
あんたが庇ってる輩はこんなセリフ吐いてんだぜ？↓
>日本人の性格がねたみやすくひがみやすいのも本当にそう思う。
602は思いっきり自分のモノサシで日本人の価値を決めてる様なヴァカだよ。
後から言い訳がましく、日本が好きだ、などとよく言えたモンだよ。
俺はこういうヴタを見るとムカつくね。これからも602を見掛けたら、
また罵倒を浴びせかけてやる。そしてもっと日本人を嫌いにさせてやる。
そしたら再び２ｃｈに来る事はないだろうからな。
608 ：名無しさん：01/11/15 23:49 ID:O7EtMwAi
なるべく左手使うようにしてる。
右よりになってきたよ。
右よりになってきたよ。
609 ：名無しさん：01/11/16 00:43 ID:yXzPxFva
罵倒を浴びせるとか、ムカつくとか、
日本人が意地悪なことを即座に証明するなよ。
日本に疲れて傷ついた人間にすることか？
それに日本人の価値なんか決めていないじゃないか。
日本人には意地悪な面がある、と短所を指摘しているだけだ。
日本人に限らず、アジア人にはその気はあると思う。
でもそういう気質は仕方がない。変わるものでもないし、変えられないだろう。だから海外に逃げた。それでイイじゃないか。さいごにはみんなHappyになれて、よかったじゃないか。
アメリカ人なら、そういうだろう。
それは所詮他人事ということなんだろうけど、
優しく聞こえることもある。
日本人が意地悪なことを即座に証明するなよ。
日本に疲れて傷ついた人間にすることか？
それに日本人の価値なんか決めていないじゃないか。
日本人には意地悪な面がある、と短所を指摘しているだけだ。
日本人に限らず、アジア人にはその気はあると思う。
でもそういう気質は仕方がない。変わるものでもないし、変えられないだろう。だから海外に逃げた。それでイイじゃないか。さいごにはみんなHappyになれて、よかったじゃないか。
アメリカ人なら、そういうだろう。
それは所詮他人事ということなんだろうけど、
優しく聞こえることもある。
610 ：名無しさん：01/11/16 01:02 ID:aUGLKnGk
＞日本に疲れて傷ついた人間にすることか？
６０７じゃないけど日本に疲れて傷ついた人間が２ｃｈに
来てること自体うけるんだけど。余計疲れるんじゃない？（ｗ
６０７じゃないけど日本に疲れて傷ついた人間が２ｃｈに
来てること自体うけるんだけど。余計疲れるんじゃない？（ｗ
611 ：名無しさん：01/11/16 01:40 ID:yOC4PQkd
612 ：BRCA1：01/11/16 02:01 ID:P37FviwP
弁護するけど、日本人は妬み、ひがみ、集団意識をモロに表面に出す。
アメリカ人は、それを実にうまく隠す。
その違いでしょ。
アメリカ人は、それを実にうまく隠す。
その違いでしょ。
613 ：BRCA1：01/11/16 02:19 ID:P37FviwP
逆に聞くけど、ここで６０９攻撃してる奴ってどうしてアメリカ来てるの？
会社に言われてやむなく？
アメリカに来たには「アメリカが良い」と思った何か理由があるはずだけど。
会社に言われてやむなく？
アメリカに来たには「アメリカが良い」と思った何か理由があるはずだけど。
614 ：名無しさん：01/11/16 03:17 ID:Lv1zrUqV
615 ：名無しさん：01/11/16 05:01 ID:yOC4PQkd
>>613
ここのスレ題の趣旨を理解して書き込んでるかい？
俺は卒業したら日本に帰るつもりだよ。
もちろんアメリカも好きだし、住んでいたいと思うけど、やっぱり永住する気にはなれない。
アメリカで得たモノは大きいから、それを日本で活かせれば良いと思ってる。
ここのスレ題の趣旨を理解して書き込んでるかい？
俺は卒業したら日本に帰るつもりだよ。
もちろんアメリカも好きだし、住んでいたいと思うけど、やっぱり永住する気にはなれない。
アメリカで得たモノは大きいから、それを日本で活かせれば良いと思ってる。
616 ：名無し：01/11/16 05:02 ID:aXlvh04g
＞１
ちんこの寄りのことかとおもた（藁
＞６０８
藁た
荒らしてスマヌ
ちんこの寄りのことかとおもた（藁
＞６０８
藁た
荒らしてスマヌ
617 ：615：01/11/16 05:10 ID:yOC4PQkd
618 ：名無しさん：01/11/16 07:37 ID:lZlXQ9jb
>>608
兄貴って呼んでもいい？
兄貴って呼んでもいい？
619 ：名無しさん：01/11/16 09:41 ID:yXzPxFva
保守ってのはいわゆる右寄りだろうか？
＞あのまま「不思議の国ニッポン」でいてほしい。
＞田園風景や下町工場の風情を守って。
＞あのまま「不思議の国ニッポン」でいてほしい。
＞田園風景や下町工場の風情を守って。
620 ：名無しさん：01/11/17 07:59 ID:CAY5l6gE
＞何で「意地悪な面がある」ってのを日本人特有の特徴と捉えたがるんだ？
日本人特有だと思う。つまり日本人はおせっかいで、
隣の人間が「変わったこと」していると、気になって仕方が無く、
許せなくなったりする。そこで周囲の皆で意地悪をいったり、妨害する。
なるべく、「みんなおなじ」でいたいのだ。そのため、oddなものを嫌う。
よくても、悪くても、一定ラインを超えたものは憎まれる。
いっぽう、欧米人も人をうらやんだりするが、しょせんその場限り。
それほどは他人に深い興味が無く、基本的に誰が何をやろうと、
おかまいなしだ。迷惑をかけられれば怒るが、そうでないかぎり、
むしろ気にしない。最終的には自分の暮らしが楽しく、満足できれば、
他人はどうでもいいところがあるのだ。
中には欧米人にもたまに意地悪やおせっかいもいるが、
それはそれで「放置」されている。
けむたがられているが、しょせんは「他人」なので、
だれも厳しくとがめたてて更正させようとはしない。
「あのひとは、ああいうひとだから」
と、放置されている。
日本人特有だと思う。つまり日本人はおせっかいで、
隣の人間が「変わったこと」していると、気になって仕方が無く、
許せなくなったりする。そこで周囲の皆で意地悪をいったり、妨害する。
なるべく、「みんなおなじ」でいたいのだ。そのため、oddなものを嫌う。
よくても、悪くても、一定ラインを超えたものは憎まれる。
いっぽう、欧米人も人をうらやんだりするが、しょせんその場限り。
それほどは他人に深い興味が無く、基本的に誰が何をやろうと、
おかまいなしだ。迷惑をかけられれば怒るが、そうでないかぎり、
むしろ気にしない。最終的には自分の暮らしが楽しく、満足できれば、
他人はどうでもいいところがあるのだ。
中には欧米人にもたまに意地悪やおせっかいもいるが、
それはそれで「放置」されている。
けむたがられているが、しょせんは「他人」なので、
だれも厳しくとがめたてて更正させようとはしない。
「あのひとは、ああいうひとだから」
と、放置されている。
621 ：BRCA1：01/11/17 08:02 ID:W8UGdyKS
子供に関しては逆だけどね。
子供を連れて歩いていると、「今の季節はこれこれこういう服を着せて・・」
などとまるで小児科医のように指導してくる人多し。
日本では人の子供なんてどうでもいいんだけどね。
子供を連れて歩いていると、「今の季節はこれこれこういう服を着せて・・」
などとまるで小児科医のように指導してくる人多し。
日本では人の子供なんてどうでもいいんだけどね。
622 ：名無しさん：01/11/17 11:10 ID:CAY5l6gE
家屋に関しても逆。
日本は自分らの懐具合で勝手気ままな家をたてるから、
町並みが汚い。色もデザインも大きさもまちまち。
欧米では、
「この宅地では、屋根を茶色、壁は黄色で、２階はだめ、モダンなガラス窓もダメ」とか、やたらと細かくてうるさい。
で、しばしば綺麗に統一された瀟洒な街並みがみられる。
日本は自分らの懐具合で勝手気ままな家をたてるから、
町並みが汚い。色もデザインも大きさもまちまち。
欧米では、
「この宅地では、屋根を茶色、壁は黄色で、２階はだめ、モダンなガラス窓もダメ」とか、やたらと細かくてうるさい。
で、しばしば綺麗に統一された瀟洒な街並みがみられる。
623 ：名無しさん：01/11/17 11:14 ID:/wQ4hgAk
自分は>>575を書いた者であり、
似たような状況もあったので>>602の意見はある程度はわかる。
だが、「人の噂はしない」とかアメリカ人が完全無欠な性格の持ち主であるかの
ような表現には違和感を感じる。
>>620で言われているアメリカ人と日本人の行動パタンにも違和感を感じる。
自分の周りの日本人は冷たかった。困っていても手を差し伸べてくれる人は皆無だった。
逆に俺からするとアメリカ人はおせっかいな位、気遣ってくれたり心配してくれたり
してくれる。
アメリカ人は日本人よりずっとウェット。
そしてチームワークを重視する。皆で何かを作り上げるのが好きだ。
それからアメリカ人は「個人主義」だとは思わない。
徹底した個人主義で業績があっても出世出来ないし、悪口を言われてる。
常に「良い奴」「好かれる奴」でいなければならない。
結構、疲れる。
似たような状況もあったので>>602の意見はある程度はわかる。
だが、「人の噂はしない」とかアメリカ人が完全無欠な性格の持ち主であるかの
ような表現には違和感を感じる。
>>620で言われているアメリカ人と日本人の行動パタンにも違和感を感じる。
自分の周りの日本人は冷たかった。困っていても手を差し伸べてくれる人は皆無だった。
逆に俺からするとアメリカ人はおせっかいな位、気遣ってくれたり心配してくれたり
してくれる。
アメリカ人は日本人よりずっとウェット。
そしてチームワークを重視する。皆で何かを作り上げるのが好きだ。
それからアメリカ人は「個人主義」だとは思わない。
徹底した個人主義で業績があっても出世出来ないし、悪口を言われてる。
常に「良い奴」「好かれる奴」でいなければならない。
結構、疲れる。
何か知らんが、ここで長い間海外生活してる人は
１０～２０年ぐらい前の日本人像を語ってる様に思えるな。
１０～２０年ぐらい前の日本人像を語ってる様に思えるな。
626 ：名無しさん：01/11/18 07:56 ID:3mOt37ia
＞625 他の板のスレ内容を読む限り、あんまり変化は無いように思えます。
最近の日本人って10年、20年前とくらべて、どのように違うのか
今の日本人像を教えてください。在米16年になります。浦島太郎です。
最近の日本人って10年、20年前とくらべて、どのように違うのか
今の日本人像を教えてください。在米16年になります。浦島太郎です。
627 ：名無しさん：01/11/18 08:44 ID:TN7wOFqv
>>常に「良い奴」「好かれる奴」でいなければならない。
それ同感。
特に客観的な尺度に基づいてフェアってわけではない。疲れるわな。
それ同感。
特に客観的な尺度に基づいてフェアってわけではない。疲れるわな。
628 ：名無しさん：01/11/18 10:36 ID:1fDTxScU
俺は他人の陰口を絶対に叩かないのと口が堅いのを売り物にしてます
629 ：名無しさん：01/11/18 10:37 ID:EbFSF1L+
国民に明確な階級があって、
上の階級が構成する職場では、
「よい人」「好かれる人」を要求される代わりに、
「よい人」に囲まれて気持ちよく生活できる。
そこに属する日本人は１００人中８０人は「日本よりいい」と感じる。
下の階級の構成する職場では日本と同じ。
１００人が１００人日本と代わらないのに、低賃金で不満を抱える。
上の階級が構成する職場では、
「よい人」「好かれる人」を要求される代わりに、
「よい人」に囲まれて気持ちよく生活できる。
そこに属する日本人は１００人中８０人は「日本よりいい」と感じる。
下の階級の構成する職場では日本と同じ。
１００人が１００人日本と代わらないのに、低賃金で不満を抱える。
630 ：BRCA1：01/11/18 10:39 ID:lIpOc//S
こちらでは環境が嫌なら、転職したら良いだけだからね。
日本ならそうはいかんでしょう。
日本ならそうはいかんでしょう。
631 ：名無しさん：01/11/19 01:49 ID:4bHqGG1z
逆に日本的な給湯室的人間関係が、
心地よいひともいるでしょ。
他愛のないうわさ話に花が咲き、
人間関係の潤滑油にかわる。
噂される側に取っ手は、冗談じゃ無いけど、
噂する側は、楽しいくてわくわくして、しかもストレス解消になる。
アメリカ人は職場ではストレス解消できないから、
家族を大事にしたり、長期休暇を取らなきゃならない。
心地よいひともいるでしょ。
他愛のないうわさ話に花が咲き、
人間関係の潤滑油にかわる。
噂される側に取っ手は、冗談じゃ無いけど、
噂する側は、楽しいくてわくわくして、しかもストレス解消になる。
アメリカ人は職場ではストレス解消できないから、
家族を大事にしたり、長期休暇を取らなきゃならない。
632 ：名無しさん：01/11/19 07:34 ID:n8klQZ4a
>>624
同意。確かにチームワークは凄い。
でも、敵対する相手にはこれほどかというくらい罵倒する。
すぐにバイオレンスな行動に出る人も少なくない。
良い人かどうかより、敵か味方であるかを示す方が重要だと思われる。
批判され易い日本人の弱腰だけど、平和主義な所は好きだ。
>>631
>噂される側に取っ手は、冗談じゃ無いけど、
>噂する側は、楽しいくてわくわくして、しかもストレス解消になる。
何か２ｃｈみたいだな～。それ（ｗ
同意。確かにチームワークは凄い。
でも、敵対する相手にはこれほどかというくらい罵倒する。
すぐにバイオレンスな行動に出る人も少なくない。
良い人かどうかより、敵か味方であるかを示す方が重要だと思われる。
批判され易い日本人の弱腰だけど、平和主義な所は好きだ。
>>631
>噂される側に取っ手は、冗談じゃ無いけど、
>噂する側は、楽しいくてわくわくして、しかもストレス解消になる。
何か２ｃｈみたいだな～。それ（ｗ
633 ：名無しさん：01/11/20 11:38 ID:H+8cKiUD
なんでもいいが、在日韓に右よりが特におおい気がする。
634 ：名無しさん：01/11/21 07:03 ID:dEADqBdm
なぜか街宣右翼は多いみたいね。
635 ：酒豪：01/11/28 14:11 ID:1xsQvhj7
これも死にかけてるよ
>酒豪
お前が死んでくれ！
お前が死んでくれ！
酒豪が殺したいスレはどれなんだ
638 ：酒豪：01/11/28 14:14 ID:1xsQvhj7
なんか看板スレみたいな奴が
倉庫逝きそうだからあげてるだけ
>>638
いい奴だな、酒豪。
いい奴だな、酒豪。
酒豪は「アメリカに来ても左よりの人」みたいだね。
641 ：メタルバナナ：01/11/28 15:22 ID:enqdjIY+
さがるよ！！ＡＧＥないと。
643 ：名無しさん：01/11/29 08:57 ID:xjKy9URR
つうか、アメリカきても「沖縄人」を誇りにしている、
という意味では、よっぽど他の馬鹿より尊敬できるね。
沖縄人が左寄りつうか、反日本政府より、であることは、
まあ、歴史も、地域性も考えて、仕方がないところはあるしね。
ここ数年で急に「日本の誇り」だのなんだの、ちゃっちいアメリカンタイプの、
愛国主義を、それと気がつかずにふりかざす若い馬鹿が増えたののに比べたら、
よっぽど、筋が通っているし、納得できるね。
俺は、ちょっとだけファンだね。
という意味では、よっぽど他の馬鹿より尊敬できるね。
沖縄人が左寄りつうか、反日本政府より、であることは、
まあ、歴史も、地域性も考えて、仕方がないところはあるしね。
ここ数年で急に「日本の誇り」だのなんだの、ちゃっちいアメリカンタイプの、
愛国主義を、それと気がつかずにふりかざす若い馬鹿が増えたののに比べたら、
よっぽど、筋が通っているし、納得できるね。
俺は、ちょっとだけファンだね。
>>643
「沖縄人の誇り」というものに対しては俺も敬意を抱いているけど、
アメリカンタイプの愛国主義がちゃっちいというのには賛同しかねるな。
「沖縄人の誇り」同様、「アメリカ人の誇り」も充分尊敬に値すると思うんだが。
「沖縄人の誇り」というものに対しては俺も敬意を抱いているけど、
アメリカンタイプの愛国主義がちゃっちいというのには賛同しかねるな。
「沖縄人の誇り」同様、「アメリカ人の誇り」も充分尊敬に値すると思うんだが。
645 ：＞６４４：01/11/29 10:41 ID:xjKy9URR
「アメリカ人」が「アメリカ的愛国心に燃える」のは結構なことだし、尊敬に値するが、
「日本のにいちゃん」が「アメリカンスタイルで『日本を誇っている真似』をする」姿は、
みっともない。猿真似これに極まれり、てなかんじ。
あんまり尊敬できない。
日本人は、日本風でイイんだよ。それがたまたま「サヨク」にみえるだけ。
日本はそもそもそういう国なんだよ。その中の「いいところ、誇れるところ」を見つけ様ともせずに、
勝手にアメリカ的価値観でもって「日本人にはダメなやつがいる」と考えて切り捨てて、
しまいには「自分の国の誇り方」までもアメリカの真似するのは、あまりに情けない。
日本人はそのまんまでいいと思う。結構いいところあるもの。
「日本のにいちゃん」が「アメリカンスタイルで『日本を誇っている真似』をする」姿は、
みっともない。猿真似これに極まれり、てなかんじ。
あんまり尊敬できない。
日本人は、日本風でイイんだよ。それがたまたま「サヨク」にみえるだけ。
日本はそもそもそういう国なんだよ。その中の「いいところ、誇れるところ」を見つけ様ともせずに、
勝手にアメリカ的価値観でもって「日本人にはダメなやつがいる」と考えて切り捨てて、
しまいには「自分の国の誇り方」までもアメリカの真似するのは、あまりに情けない。
日本人はそのまんまでいいと思う。結構いいところあるもの。
646 ：名無しさん：01/11/29 10:43 ID:5IW3KoCn
辻元先生、拉致反対派を「アンフェア」呼ばわり！
――ということは、北朝鮮とも早期に国交正常化をするということでしょうか。
拉致問題などもありますが？
やったほうがいいでしょう。力だけで押そうとしても解決しないと思うからです。
まずは国交正常化して、正式な話し合いのチャンネルを作り、その中で解決していく
ほうが可能性は高いと思う。
拉致問題というのは、これまでにも世界のいろいろなところで起きてきているんです。
日本人は、北朝鮮というと特殊な国と思ってしまうけれど、たとえば中南米などにも
軍事独裁政権でもっとテロっぽい国家があったし、アフリカにも危険な軍事独裁政権は
あった。
そういうときに国際社会はどうしたかというと、その国家ときちんとコミュニケーション
をとる中で包囲し、民主化を促し正していくことをやってきました。北朝鮮も、国際的に
孤立させてはいけない。国際社会の一員にうまくインプットしていくことで、北朝鮮の社
会をも変えながら拉致問題を解決していかないと。
こういうことを弱腰だと言う人に言いたいのは、「声高に非難して帰ってくるんですか、
道が開けるんですか？」ということ。国交正常化の中では、戦後補償が出てくるでしょう。
日本は、かつて朝鮮半島を植民地にして言葉まで奪ったことに対して、北朝鮮には補償を
何もしていないのだから、あたりまえの話です。そのこととセットにせずに、「9人、10人
返せ！」ばかり言ってもフェアじゃないと思います。
http://www.cafeglobe.com/special/01_nov/girls/g011112.html
――ということは、北朝鮮とも早期に国交正常化をするということでしょうか。
拉致問題などもありますが？
やったほうがいいでしょう。力だけで押そうとしても解決しないと思うからです。
まずは国交正常化して、正式な話し合いのチャンネルを作り、その中で解決していく
ほうが可能性は高いと思う。
拉致問題というのは、これまでにも世界のいろいろなところで起きてきているんです。
日本人は、北朝鮮というと特殊な国と思ってしまうけれど、たとえば中南米などにも
軍事独裁政権でもっとテロっぽい国家があったし、アフリカにも危険な軍事独裁政権は
あった。
そういうときに国際社会はどうしたかというと、その国家ときちんとコミュニケーション
をとる中で包囲し、民主化を促し正していくことをやってきました。北朝鮮も、国際的に
孤立させてはいけない。国際社会の一員にうまくインプットしていくことで、北朝鮮の社
会をも変えながら拉致問題を解決していかないと。
こういうことを弱腰だと言う人に言いたいのは、「声高に非難して帰ってくるんですか、
道が開けるんですか？」ということ。国交正常化の中では、戦後補償が出てくるでしょう。
日本は、かつて朝鮮半島を植民地にして言葉まで奪ったことに対して、北朝鮮には補償を
何もしていないのだから、あたりまえの話です。そのこととセットにせずに、「9人、10人
返せ！」ばかり言ってもフェアじゃないと思います。
http://www.cafeglobe.com/special/01_nov/girls/g011112.html
647 ：パラリ：01/11/29 12:11 ID:lmiJETtV
法的に定義される戦争はコングレスが正式に宣戦布告をしてのみ
「戦争」となり、今回のアフガニスタン攻撃は「戦争」では無いそうだ。
だのに軍事法廷でテロリストを裁くというブッシュ政権の動きは
あたかもアメリカがすでにマーシャルローを宣言したかのようだ。
最近ちょっとアシュコフやブッシュの国民の愛国心の高まりを利用した
Constitutionに相反した行動が目につくのだけど。。。
WW2nd の日系人の事を考えると、ちと怖いな。
「戦争」となり、今回のアフガニスタン攻撃は「戦争」では無いそうだ。
だのに軍事法廷でテロリストを裁くというブッシュ政権の動きは
あたかもアメリカがすでにマーシャルローを宣言したかのようだ。
最近ちょっとアシュコフやブッシュの国民の愛国心の高まりを利用した
Constitutionに相反した行動が目につくのだけど。。。
WW2nd の日系人の事を考えると、ちと怖いな。
648 ：阿Ｑ：01/11/29 19:32 ID:/2VM8iC0
㊨でも㊧でもいいけどにぇ、どーでもいいじぇよ
つーかアメリカで今回の戦争に反対した女子高生が退学処分になったじぇよ
その女子高生の周りも差別意識まんまん
可哀想だにゃとおもったね
ソースは忘れた
つーかアメリカで今回の戦争に反対した女子高生が退学処分になったじぇよ
その女子高生の周りも差別意識まんまん
可哀想だにゃとおもったね
ソースは忘れた
649 ：名無しさん：01/11/29 19:34 ID:0SNCl2PN
オレの大学、よく路上に戦争反対とかチョークで落書きがされてるよん
650 ：名無しさん：01/11/30 00:50 ID:yQR6Opnh
＞648
戦争に反対したくらいで退学処分にはならないでしょう。たぶん他に
なにか悪い事をしたのではないかな? だってそんな事で退学させられたら
親が黙ってないですよ。言論の自由は法的に保護されてるでしょ。
戦争に反対したくらいで退学処分にはならないでしょう。たぶん他に
なにか悪い事をしたのではないかな? だってそんな事で退学させられたら
親が黙ってないですよ。言論の自由は法的に保護されてるでしょ。
651 ：BRCA1：01/11/30 01:19 ID:PckkvXD3
>>650に同意。
多分、ちょっとばかし逝っている人な予感。
多分、ちょっとばかし逝っている人な予感。
652 ：名無しさん：01/11/30 01:46 ID:w03pgOvl
>>645
日本風？今の日本はGHQに操作されてできた
いわゆるアメリカにつくられた国家なんだよ。
再びアメリカに反旗を翻さない様に、
愛国心を持たない教育を施されただけ。
それを期に共産主義者達が日本に蔓延ったワケだ。
あんたが言ってるのはアメリカ的価値観でもなんでもない。
日本風？今の日本はGHQに操作されてできた
いわゆるアメリカにつくられた国家なんだよ。
再びアメリカに反旗を翻さない様に、
愛国心を持たない教育を施されただけ。
それを期に共産主義者達が日本に蔓延ったワケだ。
あんたが言ってるのはアメリカ的価値観でもなんでもない。
653 ：続き：01/11/30 01:53 ID:w03pgOvl
愛国心を持つ事＝アメリカの真似、という発想がおかしい。
愛国心を持つのはアメリカ人だけが出来る事か？
日本的愛国心とアメリカ的愛国心の違いを明確に定義してくれ。
もう一つ言うと、「サヨク」にみえる日本人が元々の日本人像、
という根拠をソースなどを元に明確に示してほしいな。
654 ：名無しさん：01/11/30 01:54 ID:u8vnJaxp
いやね、その女子高生が反戦運動グループを学内で結成して、
不良どもを集めて「運動」という授業妨害をしたのが、
退学の理由だそうだ。
反戦グループ結成までは、教師は支援していたらしいけど、
だんだん過激になったのは子供のなせるわざか？
不良どもを集めて「運動」という授業妨害をしたのが、
退学の理由だそうだ。
反戦グループ結成までは、教師は支援していたらしいけど、
だんだん過激になったのは子供のなせるわざか？
655 ：名無しさん：01/11/30 01:58 ID:u8vnJaxp
＞６５２、６５３
このスレの前の方を読めば、日本的愛国心とは何かが少し解るよ。
そして一般に「愛国心」という言葉で表されていることは、
本来の日本スタイルではない、欧米の物であることも確か。
日本は明治の開国にそれを輸入しただけ。
それも生き残りをかけた富国強兵の必要上仕方なく
輸入した思想。いまは日本風でも侵略される危険はないので、
今こそ、日本文化、日本精神のよいところを復興すべきだと思う。
このスレの前の方を読めば、日本的愛国心とは何かが少し解るよ。
そして一般に「愛国心」という言葉で表されていることは、
本来の日本スタイルではない、欧米の物であることも確か。
日本は明治の開国にそれを輸入しただけ。
それも生き残りをかけた富国強兵の必要上仕方なく
輸入した思想。いまは日本風でも侵略される危険はないので、
今こそ、日本文化、日本精神のよいところを復興すべきだと思う。
>>655
ふーん、「今こそ、日本文化、日本精神のよいところを復興すべきだと思う」ねぇ。
そんな抽象的なこと、言うのは簡単だけど具体的には何をするのさ？
日本人に愛国心（というか、「国際社会の中の日本という国家の一員であるという意識」）が
希薄なことで不都合がいろいろと起きてるでしょ？外交政策を決める時の
一国平和主義的な姿勢（「自分さえ良ければいい」）が日本外交の可能性を縛ったり、
あるいは海外に出たときに自国のことを全然知らなかったり自国批判に迎合したり、とか。
そういう意味で「愛国心」を涵養することは大事じゃないの？
その表現形式までアメリカのやり方を「猿真似」することはないが、
本質において「愛国心」を持つことは決してアメリカの真似じゃないだろ。
ふーん、「今こそ、日本文化、日本精神のよいところを復興すべきだと思う」ねぇ。
そんな抽象的なこと、言うのは簡単だけど具体的には何をするのさ？
日本人に愛国心（というか、「国際社会の中の日本という国家の一員であるという意識」）が
希薄なことで不都合がいろいろと起きてるでしょ？外交政策を決める時の
一国平和主義的な姿勢（「自分さえ良ければいい」）が日本外交の可能性を縛ったり、
あるいは海外に出たときに自国のことを全然知らなかったり自国批判に迎合したり、とか。
そういう意味で「愛国心」を涵養することは大事じゃないの？
その表現形式までアメリカのやり方を「猿真似」することはないが、
本質において「愛国心」を持つことは決してアメリカの真似じゃないだろ。
>>647
曖昧とはいえ「戦時」に市民的自由が一部制限されるのはある程度はやむをえないでしょ。
それが特定の人種やエスニック集団のみ（WWII時の日系人など）を対象としていたらまずいが。
アメリカという国の強みは、戦後になるとそういう市民的自由の一部凍結が解除されるだけでなく、
戦時中の行き過ぎに対してメディアを始め多くの人が徹底した追及を行うこと。
民主主義国というのは戦時には統制がしづらく戦後は再び平時の自由な社会に
戻らなきゃならないという困難を抱えているけど、アメリカはその辺について
柔軟で自律的なメカニズムが働いていると思うよ。WWIの時なんて常備軍を
ほぼ解体しちゃったし、WWII後だって大量復員でソ連との兵力比が大変になったくらいだし。
曖昧とはいえ「戦時」に市民的自由が一部制限されるのはある程度はやむをえないでしょ。
それが特定の人種やエスニック集団のみ（WWII時の日系人など）を対象としていたらまずいが。
アメリカという国の強みは、戦後になるとそういう市民的自由の一部凍結が解除されるだけでなく、
戦時中の行き過ぎに対してメディアを始め多くの人が徹底した追及を行うこと。
民主主義国というのは戦時には統制がしづらく戦後は再び平時の自由な社会に
戻らなきゃならないという困難を抱えているけど、アメリカはその辺について
柔軟で自律的なメカニズムが働いていると思うよ。WWIの時なんて常備軍を
ほぼ解体しちゃったし、WWII後だって大量復員でソ連との兵力比が大変になったくらいだし。
658 ：名無しさん：01/11/30 03:37 ID:u8vnJaxp
＞ 海外に出たときに自国のことを全然知らなかったり
それはない。歴史解釈が他国と自国でちがうだけ。
日本のことは、日本人が一番よく知っている。
他国にプロパガンダされている日本像については、
知らないことは恥でもなんでもない。
（近代史はちょっとこの場合ちがうけどね）
アメリカ人の「日本の常識」を日本人が知らないと、
日本人はすぐびびるし、反省しちゃう。
でもそれはちょっとアメリカにこび過ぎ。
アメリカ人が間違っていることも多いし、一面を拡大解釈していることの方がおおい。
日本人は「今の日本、今までの日本」に無条件で誇りをもっていいのだ。
しかしそれを「表に出す」のは日本的ではないだけ。
謙譲の精神、美徳との兼ね合いがあるのだ。
日本人は口には出さねど、愛国心はとても高い。
愛国の対象が、故郷や自然や人間であって、日本政府ではないのが、
大きな特徴であるだけで、愛国心はあるのだ。
それはない。歴史解釈が他国と自国でちがうだけ。
日本のことは、日本人が一番よく知っている。
他国にプロパガンダされている日本像については、
知らないことは恥でもなんでもない。
（近代史はちょっとこの場合ちがうけどね）
アメリカ人の「日本の常識」を日本人が知らないと、
日本人はすぐびびるし、反省しちゃう。
でもそれはちょっとアメリカにこび過ぎ。
アメリカ人が間違っていることも多いし、一面を拡大解釈していることの方がおおい。
日本人は「今の日本、今までの日本」に無条件で誇りをもっていいのだ。
しかしそれを「表に出す」のは日本的ではないだけ。
謙譲の精神、美徳との兼ね合いがあるのだ。
日本人は口には出さねど、愛国心はとても高い。
愛国の対象が、故郷や自然や人間であって、日本政府ではないのが、
大きな特徴であるだけで、愛国心はあるのだ。
659 ：BRCA1：01/11/30 03:57 ID:PckkvXD3
日本国内ならそれでもいいけど、対外的にはそれではいけないだろ。
たしかに日本人の奥ゆかしさ、謙譲の精神は素晴らしいけれど
外国はそれを美徳とはみず、ただつけ込む好きを与えるだけでしかない。
今の中国や韓国の態度を見ていたらそう思わないか？
たしかに日本人の奥ゆかしさ、謙譲の精神は素晴らしいけれど
外国はそれを美徳とはみず、ただつけ込む好きを与えるだけでしかない。
今の中国や韓国の態度を見ていたらそう思わないか？
660 ：名無しさん：01/11/30 05:31 ID:u8vnJaxp
だから「そういう日本」を世界に向けて発信する。
そういう価値観、そういう美徳のファンを、諸外国、特に先進国に増やす。
そういう形で「日本発」の文化思想を世界に認識させる。
外交でもなんでも、そういう価値観を全面に出す。
相手がそこで揚げ足を取ったり、付け込む態度に出ると、
「日本人のーーな特徴を承知の上で、姑息な手段に出た、非情に汚い、非紳士的な、国際舞台に似つかわしくない対応」
と即座に国際的マスコミに世界へアピールさせる。
アメリカンスタンダードに対抗して日本スタンダードをどこにでも持ち込む。
そのうえ、それを非難されると、「ああ、下品なひとにはわびさびは解らんのねえ」などと上品振る。
横暴な振るまいは苦手だが、嫌味ならできる。上スレで、
「意地が悪い」と言われていたが、逆手にとって、うまく使えば、
今より強気な外交も可能。嫌味外交、慇懃外交として恐れられるかもしれないが、今の「弱腰」よりは数段増し。
そういう価値観、そういう美徳のファンを、諸外国、特に先進国に増やす。
そういう形で「日本発」の文化思想を世界に認識させる。
外交でもなんでも、そういう価値観を全面に出す。
相手がそこで揚げ足を取ったり、付け込む態度に出ると、
「日本人のーーな特徴を承知の上で、姑息な手段に出た、非情に汚い、非紳士的な、国際舞台に似つかわしくない対応」
と即座に国際的マスコミに世界へアピールさせる。
アメリカンスタンダードに対抗して日本スタンダードをどこにでも持ち込む。
そのうえ、それを非難されると、「ああ、下品なひとにはわびさびは解らんのねえ」などと上品振る。
横暴な振るまいは苦手だが、嫌味ならできる。上スレで、
「意地が悪い」と言われていたが、逆手にとって、うまく使えば、
今より強気な外交も可能。嫌味外交、慇懃外交として恐れられるかもしれないが、今の「弱腰」よりは数段増し。
661 ：名無しさん：01/11/30 05:33 ID:u8vnJaxp
とういわけで、現在大英博物館において「Shinto（神道）展」開催中なのよ、よろしく。
u8vnJaxpの意見は抽象論が多すぎて話にならない。
言わんとしていることは分からんでもないが、個々の場面で具体的にapplyする場合に
どうすればいいかということまで考えてない。それじゃ書生談義だよ。
>>658
誰も「他国の日本像を知らないから日本人はけしからん」なんて言ってないだろ？
歴史解釈以前の問題で、史実を知らない日本人がいかに多いことか。
史実を知らなければ外国人と解釈論争する以前の状態で負けてる。
ひどい奴なんて日米戦争があったこと自体知らないんだぜ？
あとは知っていてもせいぜい「昔、日本は戦争で悪いことをしちゃったんだ」程度。
より大きな文脈（それが歴史であれ現在の国際社会であれ）に日本を位置付けようとする
意識が希薄すぎなんだよ。「日本人には愛国心が足りない」という意見には
そういう指摘も含まれている。
>>660
対人関係での嫌味・慇懃無礼（「慇懃」だけじゃ意味ちゃうやろ）姿勢ならともかく、
国家間関係で同じことはできんだろ。外交というのはどこでも声が大きいもん勝ちなんだから。
世界のマスコミにアピールとか、下品な人には分からないとか貴方は言うけど、
そんなことしたところで他の国からは「(ﾟдﾟ) ﾊｧ?」としか思われないよ。
日本がどんなに「お上品」な姿勢をとったところで、他の全ての国の外交姿勢が
「声の大きいもん勝ち」であり続ける限りそれらの声の大きさに日本の嫌味が掻き消されるだけ。
全くもって机上の空論であると言わざるを得ない。
言わんとしていることは分からんでもないが、個々の場面で具体的にapplyする場合に
どうすればいいかということまで考えてない。それじゃ書生談義だよ。
>>658
誰も「他国の日本像を知らないから日本人はけしからん」なんて言ってないだろ？
歴史解釈以前の問題で、史実を知らない日本人がいかに多いことか。
史実を知らなければ外国人と解釈論争する以前の状態で負けてる。
ひどい奴なんて日米戦争があったこと自体知らないんだぜ？
あとは知っていてもせいぜい「昔、日本は戦争で悪いことをしちゃったんだ」程度。
より大きな文脈（それが歴史であれ現在の国際社会であれ）に日本を位置付けようとする
意識が希薄すぎなんだよ。「日本人には愛国心が足りない」という意見には
そういう指摘も含まれている。
>>660
対人関係での嫌味・慇懃無礼（「慇懃」だけじゃ意味ちゃうやろ）姿勢ならともかく、
国家間関係で同じことはできんだろ。外交というのはどこでも声が大きいもん勝ちなんだから。
世界のマスコミにアピールとか、下品な人には分からないとか貴方は言うけど、
そんなことしたところで他の国からは「(ﾟдﾟ) ﾊｧ?」としか思われないよ。
日本がどんなに「お上品」な姿勢をとったところで、他の全ての国の外交姿勢が
「声の大きいもん勝ち」であり続ける限りそれらの声の大きさに日本の嫌味が掻き消されるだけ。
全くもって机上の空論であると言わざるを得ない。
663 ：名無しさん：01/11/30 12:39 ID:u8vnJaxp
＞史実を知らない日本人がいかに多いことか。
問題があるのは「負け戦」の第二次世界大戦についてだけだとおもう。
その前の歴史や、日本の文化を「日本人が外国で恥をかくほど知らない」
ということもないと思う。すこし、一部の人の意見を信用し過ぎ。
しかし、負け戦のことをよく知っていることには、実は今さら何の意味もない。
その中に幾ばくかの「いいところ」があったとしても、「負けた」事実は覆らない。
現在のアメリカ属国状態も、「戦争に負けた」ことが直接原因で、
戦後の日本人が戦争当時の歴史詳細を知らなかったからではない。
つまりそんなところの認知度をあげても、今の事態は変わらない。
むしろ負け戦のウジウジと蒸し返すのは非常に「潔く」ない。恥すべきことだ。
そして戦中に志気高揚のためにつくられた様々な正義を含んだテーゼが「当時はこんな良いこともした」という理由で今になって発掘され、その本来の効力を発揮して、
戦時下の日本にあった「（欧米人型の）愛国心の鼓舞」につながった結果として、６６２さんの様な「右側軌道修正意見」という顔をもった、その実は
「明治の開国時から連綿と続けられてきた日本人思想の西欧化の、最後のだめ押し」の動きが盛り上がっているように思う。
問題があるのは「負け戦」の第二次世界大戦についてだけだとおもう。
その前の歴史や、日本の文化を「日本人が外国で恥をかくほど知らない」
ということもないと思う。すこし、一部の人の意見を信用し過ぎ。
しかし、負け戦のことをよく知っていることには、実は今さら何の意味もない。
その中に幾ばくかの「いいところ」があったとしても、「負けた」事実は覆らない。
現在のアメリカ属国状態も、「戦争に負けた」ことが直接原因で、
戦後の日本人が戦争当時の歴史詳細を知らなかったからではない。
つまりそんなところの認知度をあげても、今の事態は変わらない。
むしろ負け戦のウジウジと蒸し返すのは非常に「潔く」ない。恥すべきことだ。
そして戦中に志気高揚のためにつくられた様々な正義を含んだテーゼが「当時はこんな良いこともした」という理由で今になって発掘され、その本来の効力を発揮して、
戦時下の日本にあった「（欧米人型の）愛国心の鼓舞」につながった結果として、６６２さんの様な「右側軌道修正意見」という顔をもった、その実は
「明治の開国時から連綿と続けられてきた日本人思想の西欧化の、最後のだめ押し」の動きが盛り上がっているように思う。
664 ：名無しさん：01/11/30 12:58 ID:u8vnJaxp
確かに当時は西欧型の国家と軍備を使いこなし、欧米列強と戦うことしか生存の道がなかったので、
そういうテーゼで国民を「西欧型愛国心」に再教育し、西欧型近代国家を形成する必要性があった。
大戦時代を経て今は世界中の国家がそれにならっている。（ex, 国旗の扱い）
しかし、「そうしないと国家が生存できない時代」は終わった。
今は自由に独自の歴史伝統にかなった国家形成をして、誰から非難されるでもない、襲われることもない。（韓国の最近の歴史伝統の創作は滑稽だが、あのように「国は造ることができる」という好例でもある、悪いケースではあるが）
それを誇る形で、新たに国を変貌させることが可能な時代になった。
日本人が「日本人らしさ、日本人の誇り」を取り戻すべきと考えるなら、
むしろ日本が西欧型国家形成を目指す前はどのような姿をしていたかを知るべきである。いわば、「本当の自分」さがしである。
神道などはそのひとつの大きな取っ掛かりになる。
その精神には西欧文化には見られない、神秘主義的な自然との共生観や、汚れを忌み嫌い、
未知なるものを畏怖することの尊ぶなどの特徴がある。
（科学万能と相反するもの）
今後の人間世界形成に大きな一石を投じかねない、古くて新しい価値観に満たされている。特にエコロジカルな意味では非常に大きな意味をもつ。(そういうわけで海外で神道美術展という具体策を実行（支援）しているのだが、確かにそれでもまだ机上の空論かもしれぬ)
そういうテーゼで国民を「西欧型愛国心」に再教育し、西欧型近代国家を形成する必要性があった。
大戦時代を経て今は世界中の国家がそれにならっている。（ex, 国旗の扱い）
しかし、「そうしないと国家が生存できない時代」は終わった。
今は自由に独自の歴史伝統にかなった国家形成をして、誰から非難されるでもない、襲われることもない。（韓国の最近の歴史伝統の創作は滑稽だが、あのように「国は造ることができる」という好例でもある、悪いケースではあるが）
それを誇る形で、新たに国を変貌させることが可能な時代になった。
日本人が「日本人らしさ、日本人の誇り」を取り戻すべきと考えるなら、
むしろ日本が西欧型国家形成を目指す前はどのような姿をしていたかを知るべきである。いわば、「本当の自分」さがしである。
神道などはそのひとつの大きな取っ掛かりになる。
その精神には西欧文化には見られない、神秘主義的な自然との共生観や、汚れを忌み嫌い、
未知なるものを畏怖することの尊ぶなどの特徴がある。
（科学万能と相反するもの）
今後の人間世界形成に大きな一石を投じかねない、古くて新しい価値観に満たされている。特にエコロジカルな意味では非常に大きな意味をもつ。(そういうわけで海外で神道美術展という具体策を実行（支援）しているのだが、確かにそれでもまだ机上の空論かもしれぬ)
665 ：名無しさん：01/11/30 13:06 ID:u8vnJaxp
本当の右翼とは自分のことだと思っているが、よく左派と間違われる。日本の左派の思想には日本古来の農民的発想が垣間見られる。
注意すべきは、農民的発想なのか、社会主義の受け売りなのか？である。一般に大衆が迎合、応援するのは、そういう農民思想に通じる方であって、共産主義くさいものは、実は好まれないのだ。
現代日本人が日本の伝統思想を研究し直し、その「良さ、正しさ」を再認識する行為は非常に価値がある。
そういう具体的な運動が今の日本には一番必要で、活用される下地もまだある。
抽象的と非難された「日本的愛国心とは」についても、そのような動きのなかから答えは得られるだろう。
少なくともそういう「日本の伝統を再評価する」思慮をはぶいて、
即欧米型愛国心を（それと気がつかずに）単純に求むるのは、下手をすると「日本の本当の姿」「日本的思想」を抹殺しかねない、
昭和初期の共産主義思想なみに、非常に安直で危険な考えである、と思う。
今は日本人は頭の中までグローバルスタンダードで、それにまるで気がつかない。『欧米と同じじゃないとダメ』という呪縛にかかっている。
愛国心とは「国を愛する自然な心」であって、だれそれの真似をするものではない。自然に沸き上がるものであるべきだ。
その道理が解っておれば、国際社会と違う掲揚や国歌の扱いがあっても、決して国際的に恥ずかしいなどとは思うまい。
間違うなよ、現状を肯定する気はない。
日本古来の国家観、国意識に見合った、世界から外れた、独自のスタイルを作り上げても、構わないと思っているのだ。
それが真に日本的なものであれば、誰もが誇り、誰にも文句は言わせない。
誇るなら負け戦の中の拾い物ではなく、「本物の自分」を誇りたい。
しかし今の日本人は「本当の自分」を忘れかけてはいまいか？
長文失礼。
注意すべきは、農民的発想なのか、社会主義の受け売りなのか？である。一般に大衆が迎合、応援するのは、そういう農民思想に通じる方であって、共産主義くさいものは、実は好まれないのだ。
現代日本人が日本の伝統思想を研究し直し、その「良さ、正しさ」を再認識する行為は非常に価値がある。
そういう具体的な運動が今の日本には一番必要で、活用される下地もまだある。
抽象的と非難された「日本的愛国心とは」についても、そのような動きのなかから答えは得られるだろう。
少なくともそういう「日本の伝統を再評価する」思慮をはぶいて、
即欧米型愛国心を（それと気がつかずに）単純に求むるのは、下手をすると「日本の本当の姿」「日本的思想」を抹殺しかねない、
昭和初期の共産主義思想なみに、非常に安直で危険な考えである、と思う。
今は日本人は頭の中までグローバルスタンダードで、それにまるで気がつかない。『欧米と同じじゃないとダメ』という呪縛にかかっている。
愛国心とは「国を愛する自然な心」であって、だれそれの真似をするものではない。自然に沸き上がるものであるべきだ。
その道理が解っておれば、国際社会と違う掲揚や国歌の扱いがあっても、決して国際的に恥ずかしいなどとは思うまい。
間違うなよ、現状を肯定する気はない。
日本古来の国家観、国意識に見合った、世界から外れた、独自のスタイルを作り上げても、構わないと思っているのだ。
それが真に日本的なものであれば、誰もが誇り、誰にも文句は言わせない。
誇るなら負け戦の中の拾い物ではなく、「本物の自分」を誇りたい。
しかし今の日本人は「本当の自分」を忘れかけてはいまいか？
長文失礼。
すごいマジメなスレだにゃ…
見よ落下傘～空に降り♪
見よ落下傘～空を行く♪
見よ落下傘～空をゆくぅ～～♪
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667 ：名無しさん：01/11/30 13:33 ID:my392TBW
マジレスで興味深い事が書かれているけど、最近日本語を
読むのがしんどい。かなり精神集中しないと意味がわからない。
英語の方が頭に入るようなんだけど。それで「本当の自分」って
665さんにとってはどういう物なんだろう。
読むのがしんどい。かなり精神集中しないと意味がわからない。
英語の方が頭に入るようなんだけど。それで「本当の自分」って
665さんにとってはどういう物なんだろう。
668 ：名無しさん：01/11/30 13:34 ID:wl3Qh87L
ファッキンジャップくらいわかるよばかやろう
669 ：名無しさん：01/11/30 13:38 ID:TKWOWJv6
日本の左翼連中は中共の犬
>>663
何か議論が擦れ違ってるようだな。
別に「日本古来の思想」というものを否定するつもりはないし（むしろ肯定的ですらある）、
何でもかんでも（「愛国心の発露」を含めて）完全に欧米化せよと言ってるわけでもない。
自分が言いたいのは、それを現実の国家政策ないし個人の行動に反映させる場合に
具体的にどうせよという部分が欠けているということ。またその現実的な効果のほども
検討されていないということだ。（自己満足だけではダメ。）
歴史認識の問題については、これだけ中韓米英蘭で歴史問題を政治化する動きが
盛んになっている時に、日本人が無知であり続けることは実害をもたらしかねない。
貴方の言うように「今の事態は変わらない」ということは決してない。
無関心と放置を決め込めば事態は悪化するだけだ。
また「愛国心」についても、誰も国民国家形成期の単純かつ排他的な心情
（貴方のいうところの「欧米型」）を指しているわけではない。
むしろ現在の国際的な相互依存が進んだ世界の中で、日本という国が
それ単独で生存しているのではなく、より大きな社会の一員であるという意識
（「国際社会の積極的一員としての日本」意識）を持つべきだということだ。
これは決して貴方の指摘するような「右傾化」ではない。ある意味リベラルですらある。
何か議論が擦れ違ってるようだな。
別に「日本古来の思想」というものを否定するつもりはないし（むしろ肯定的ですらある）、
何でもかんでも（「愛国心の発露」を含めて）完全に欧米化せよと言ってるわけでもない。
自分が言いたいのは、それを現実の国家政策ないし個人の行動に反映させる場合に
具体的にどうせよという部分が欠けているということ。またその現実的な効果のほども
検討されていないということだ。（自己満足だけではダメ。）
歴史認識の問題については、これだけ中韓米英蘭で歴史問題を政治化する動きが
盛んになっている時に、日本人が無知であり続けることは実害をもたらしかねない。
貴方の言うように「今の事態は変わらない」ということは決してない。
無関心と放置を決め込めば事態は悪化するだけだ。
また「愛国心」についても、誰も国民国家形成期の単純かつ排他的な心情
（貴方のいうところの「欧米型」）を指しているわけではない。
むしろ現在の国際的な相互依存が進んだ世界の中で、日本という国が
それ単独で生存しているのではなく、より大きな社会の一員であるという意識
（「国際社会の積極的一員としての日本」意識）を持つべきだということだ。
これは決して貴方の指摘するような「右傾化」ではない。ある意味リベラルですらある。
671 ：名無しさん：01/11/30 23:29 ID:lG8xzFf2
>>663
>つまりそんなところの認知度をあげても、今の事態は変わらない。
>むしろ負け戦のウジウジと蒸し返すのは非常に「潔く」ない。恥すべきことだ。
これは事実誤認だよ。蒸し返してるのは、むしろ中韓（一応、米も）の方だよ。
５０年以上前の戦争を誇張して、謝罪や賠償を請求してくるから、
日本で右傾化が急激に進んでいる事の大きな要因になってるんだ。
中韓が執拗な謝罪や賠償の要求を止めれば、右傾化も落ち着くハズだよ。
ま、中韓の攻撃が止むなんて事は、あり得ないだろうけどね。
>つまりそんなところの認知度をあげても、今の事態は変わらない。
>むしろ負け戦のウジウジと蒸し返すのは非常に「潔く」ない。恥すべきことだ。
これは事実誤認だよ。蒸し返してるのは、むしろ中韓（一応、米も）の方だよ。
５０年以上前の戦争を誇張して、謝罪や賠償を請求してくるから、
日本で右傾化が急激に進んでいる事の大きな要因になってるんだ。
中韓が執拗な謝罪や賠償の要求を止めれば、右傾化も落ち着くハズだよ。
ま、中韓の攻撃が止むなんて事は、あり得ないだろうけどね。
672 ：名無しさん：01/12/01 02:19 ID:tZcOj20b
＞より大きな社会の一員であるという意識（「国際社会の積極的一員としての日本」意識）を持つべきだということだ。
地球市民というやつですかいな。
地球市民というやつですかいな。
674 ：名無しさん：01/12/01 14:57 ID:Wo1uPV+C
やっぱ国を離れてみると
母国の長所短所がよくわかるね( ﾟДﾟ)
母国の長所短所がよくわかるね( ﾟДﾟ)
>>671
日本が右傾化してるのは不況だからだろ
日本が右傾化してるのは不況だからだろ
>>675
コヴァとかそういう低レベルなのはおそらく不況というか社会の閉塞感の産物だろうね。
でも冷戦終結後、イデオロギーに絡めないで愛国心の問題を
考えられるようになったという点についてはまた別だと思うよ。
コヴァとかそういう低レベルなのはおそらく不況というか社会の閉塞感の産物だろうね。
でも冷戦終結後、イデオロギーに絡めないで愛国心の問題を
考えられるようになったという点についてはまた別だと思うよ。
677 ：BRCA1：01/12/01 15:55 ID:IRXuCIAq
自分が立てたスレながら、その内容の濃さと難しさと漢字の多さについていけません。
678 ：BRCA1：01/12/01 15:57 ID:IRXuCIAq
>>678
今までのレスを見てきて、自分はBRCA1さんに非常に近い立場にあると思うんだけど、
安易な戦後平和主義的発想に反対なのに加えて、自分は右側からのデマゴギーにも反対なんだ。
「左右のイデオロギー同士で相殺しあうからいいではないか」という意見もあるだろうけど、
結局それは史的信頼性のある厳密な議論ではなくセンセーショナリズム同士の対決でしかない。
これではいつまで経っても低レベルで感情的な、本質に全く迫れない議論しかできない。
そういう意味でコヴァは左翼の自虐思想同様に受け入れ難い。
今までのレスを見てきて、自分はBRCA1さんに非常に近い立場にあると思うんだけど、
安易な戦後平和主義的発想に反対なのに加えて、自分は右側からのデマゴギーにも反対なんだ。
「左右のイデオロギー同士で相殺しあうからいいではないか」という意見もあるだろうけど、
結局それは史的信頼性のある厳密な議論ではなくセンセーショナリズム同士の対決でしかない。
これではいつまで経っても低レベルで感情的な、本質に全く迫れない議論しかできない。
そういう意味でコヴァは左翼の自虐思想同様に受け入れ難い。
680 ：BRCA1：01/12/01 17:25 ID:L3AsVaD0
でも、小林よしのりは一部は良いことをいっていると思うよ。
俺もとてもじゃないけど全部はうけいることができないが。
日本は、平和主義をつらぬき、他国の人々のことまで思いやる事が出来るが
決して事なかれ主義で「謝ればよい」のではなく、自分たちの言いたいことを
はっきり言えるような国家になって欲しいと思うよ。
他国には「日本の様な国になりたい」と思えるような模範的な国家にね。
ただ、今のままではそれは無理だ。それを実現するためにはある程度
左翼の人達から「右翼だ」といわれるようなことは実行する必要がでてくると思う。
どちらにしろ、日本は今まで政治家がクソすぎたね。彼らが残した負の遺産は
あまりに大きいと思う。未だにクソ政治家は一杯いるし。
俺もとてもじゃないけど全部はうけいることができないが。
日本は、平和主義をつらぬき、他国の人々のことまで思いやる事が出来るが
決して事なかれ主義で「謝ればよい」のではなく、自分たちの言いたいことを
はっきり言えるような国家になって欲しいと思うよ。
他国には「日本の様な国になりたい」と思えるような模範的な国家にね。
ただ、今のままではそれは無理だ。それを実現するためにはある程度
左翼の人達から「右翼だ」といわれるようなことは実行する必要がでてくると思う。
どちらにしろ、日本は今まで政治家がクソすぎたね。彼らが残した負の遺産は
あまりに大きいと思う。未だにクソ政治家は一杯いるし。
681 ：名無しさん：01/12/01 23:28 ID:pWqqtWQI
682 ：BRCA1：01/12/02 00:51 ID:W8b/qukb
一部の人々は小林をこき下ろす事を生き甲斐にしているからね。
ほとんど話にならなくなるみたい。
ほとんど話にならなくなるみたい。
へえ・・「東大一直線」なら笑って読んだけど
活字になったものまで皆結構読んでるんだね。
活字になったものまで皆結構読んでるんだね。
>>681
右の人間でも小林を好かない人間は普通にコヴァって言ってるじゃん。軍事板行ってみ？
右の人間でも小林を好かない人間は普通にコヴァって言ってるじゃん。軍事板行ってみ？
>>684
そういう事じゃなくて、２ｃｈのｳﾖｻﾖを持ち込みたくないって、意味じゃねーの？
そういう事じゃなくて、２ｃｈのｳﾖｻﾖを持ち込みたくないって、意味じゃねーの？
686 ：カラオケ病患者＠DeadKennedys：01/12/02 08:02 ID:kKLumg9K
NAZI Punks NAZI Punks NAZI Punks Fuck Off♪
NAZI Punks NAZI Punks NAZI Punks Fuck Off♪
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687 ：名無しさん：01/12/03 01:05 ID:jAcchNtS
＞歴史認識の問題については、これだけ中韓米英蘭で歴史問題を政治化する動
きが盛んになっている時に、日本人が無知であり続けることは実害をもたらしかねない。
別に盛んにはなっていない。単に「被害者だ、金をくれ」と毎年の様に要求
されているだけのことである。
その理由になる歴史認識にはもはや意味はない。仮に慰安婦だかの問題が強制
だろうと、なかろうと、事実と関係なく「我々は侵略された被害者なのだ」と
いう主張は絶対変わらないだろう。したがって大事なのは「歴史事実認識」で
はなく、
その要求に「如何に対応するか」という「日本の応対」なのである。
（例えば靖国問題は戦後問題ではなくて「死者の弔い形式の違い」という文化
的差異の問題に摺り替えることは可能。如何に被害者でも他国の伝統文化までもは否定できない。）
端的に言えば、今までどおりの「弱腰外交」（言い換えれば「本気で応対」）をつづけるか、
それろそろ「戦後終結宣言」をだして「礼節として頭は下げても、金品は一切
ださない＝無視」（「本気で相手にしない」）を決め込むか、二つにひとつで
ある。
（要求があまりにきつかったら今まで出した金の「総額」をアメリカのマスコミにでも金を握らせて取り上げてもらえばいい。）
このあたりの問題は日本の場合国民世論ではなくてひとえに政府の外交決断の
問題であり、（むろん最大の礼節を欠かさずに応対した上で）援助、拒否どち
らに出ても国民の半分は騒ぎ、半分は賛成してくれるという結論は明白である。
そして５０年を超えたこれらの「戦後問題」の解決のイニシアチブはむしろ日本側にある。
戦後問題は既に形骸化した「まぼろし」であり、
その存在を「認めれ」は実体化し、「無視」すれば消える夏の幽霊である。
礼節は欠かず、しかし出資を頑に拒否すれば、相手には要求すること事態に何のメリットも無くなる。
残るは中国国民結束の道具としての日本鬼子だが、それは時代が進めば自然消
滅する。国際情報と現実の交流が「鬼子」の幻を消し去るであろう。必要以上に心配するのは杞憂である。
きが盛んになっている時に、日本人が無知であり続けることは実害をもたらしかねない。
別に盛んにはなっていない。単に「被害者だ、金をくれ」と毎年の様に要求
されているだけのことである。
その理由になる歴史認識にはもはや意味はない。仮に慰安婦だかの問題が強制
だろうと、なかろうと、事実と関係なく「我々は侵略された被害者なのだ」と
いう主張は絶対変わらないだろう。したがって大事なのは「歴史事実認識」で
はなく、
その要求に「如何に対応するか」という「日本の応対」なのである。
（例えば靖国問題は戦後問題ではなくて「死者の弔い形式の違い」という文化
的差異の問題に摺り替えることは可能。如何に被害者でも他国の伝統文化までもは否定できない。）
端的に言えば、今までどおりの「弱腰外交」（言い換えれば「本気で応対」）をつづけるか、
それろそろ「戦後終結宣言」をだして「礼節として頭は下げても、金品は一切
ださない＝無視」（「本気で相手にしない」）を決め込むか、二つにひとつで
ある。
（要求があまりにきつかったら今まで出した金の「総額」をアメリカのマスコミにでも金を握らせて取り上げてもらえばいい。）
このあたりの問題は日本の場合国民世論ではなくてひとえに政府の外交決断の
問題であり、（むろん最大の礼節を欠かさずに応対した上で）援助、拒否どち
らに出ても国民の半分は騒ぎ、半分は賛成してくれるという結論は明白である。
そして５０年を超えたこれらの「戦後問題」の解決のイニシアチブはむしろ日本側にある。
戦後問題は既に形骸化した「まぼろし」であり、
その存在を「認めれ」は実体化し、「無視」すれば消える夏の幽霊である。
礼節は欠かず、しかし出資を頑に拒否すれば、相手には要求すること事態に何のメリットも無くなる。
残るは中国国民結束の道具としての日本鬼子だが、それは時代が進めば自然消
滅する。国際情報と現実の交流が「鬼子」の幻を消し去るであろう。必要以上に心配するのは杞憂である。
688 ：名無しさん：01/12/03 01:07 ID:5IygZKsQ
熱くかたるなよ
689 ：BRCA1：01/12/03 04:58 ID:eCgeTNX8
６８７の意見は素晴らしいから、ここで書くより議論板か極東板ででも書いたらと思うが。
それよりあちらからのコピペ？
それよりあちらからのコピペ？
690 ：６８７：01/12/03 05:11 ID:jAcchNtS
ごめん。邪魔して。
でも、ここの方がレベルが高いから。
少なくともね、海外に住んで暮らしたことがまったく０の日本人には、「日本の価値」「日本の国際化」「日本人にとっての愛国」について語る上での、実感に乏しくて。
本やマンガの受け売りと話をしていても面白くもなんともない。
少なくとも体験てのは、思想にものすごく影響を与えてくれるから、その分ここの方が「伝わる言葉」「意味のある意見」が出るんよ。
あとなによりも「故郷を離れてはじめて解るもの」があるでしょう。いいことでも、わるいことでも。別の文化を知ることは、
自分の文化を見つめることだと、つくづく思うね。
でも、もうやめるわ。年末でそろそろ忙しいし。
でも、ここの方がレベルが高いから。
少なくともね、海外に住んで暮らしたことがまったく０の日本人には、「日本の価値」「日本の国際化」「日本人にとっての愛国」について語る上での、実感に乏しくて。
本やマンガの受け売りと話をしていても面白くもなんともない。
少なくとも体験てのは、思想にものすごく影響を与えてくれるから、その分ここの方が「伝わる言葉」「意味のある意見」が出るんよ。
あとなによりも「故郷を離れてはじめて解るもの」があるでしょう。いいことでも、わるいことでも。別の文化を知ることは、
自分の文化を見つめることだと、つくづく思うね。
でも、もうやめるわ。年末でそろそろ忙しいし。
691 ：名無しさん：01/12/03 05:27 ID:UJQ2Rzxz
これを言うのは今さらかも知れないが、このスレでなら言える。
こうやってアジア、特に日中韓の問題が度々上がるのは、実は欧米の戦略なんだよ。
お互いに小競り合いさせておけばアジアでの団結はなくなり、西洋圏を脅かされる事はない。
よく言われてるが、日本のバブル崩壊と共に戦後補償の問題が急浮上してきた事に
妙な符号点を覚える人々も少なくないだろう。実際にまだ人種間闘争はつづいているんだ。
その事に日中韓の政治家達が気付けばすぐにでも解決する問題なのに。
今すべての恨み辛みを忘れてアジアで一致団結しなければ、モンゴロイドはコーカソイドの奴隷のままだ。
まずは中韓の過剰な反日教育をどうにかして欲しい。これじゃ埒があかんよ。
こうやってアジア、特に日中韓の問題が度々上がるのは、実は欧米の戦略なんだよ。
お互いに小競り合いさせておけばアジアでの団結はなくなり、西洋圏を脅かされる事はない。
よく言われてるが、日本のバブル崩壊と共に戦後補償の問題が急浮上してきた事に
妙な符号点を覚える人々も少なくないだろう。実際にまだ人種間闘争はつづいているんだ。
その事に日中韓の政治家達が気付けばすぐにでも解決する問題なのに。
今すべての恨み辛みを忘れてアジアで一致団結しなければ、モンゴロイドはコーカソイドの奴隷のままだ。
まずは中韓の過剰な反日教育をどうにかして欲しい。これじゃ埒があかんよ。
692 ：正論馬鹿壱号：01/12/03 05:38 ID:/mPE+qKl
作る会の愛国社会科教科書には文句言うくせに
自分たちの過激反日教科書には何も疑問を持たない韓国。
やっぱりおかしいよな。
アジアはいまだに奴隷か？
アメリカを見てみるとアジア人の物量作戦による
アメリカ侵略が成功してきているように思えるが。
カリフォルニアなんて半分中国みたいなもんだしな。
自分たちの過激反日教科書には何も疑問を持たない韓国。
やっぱりおかしいよな。
アジアはいまだに奴隷か？
アメリカを見てみるとアジア人の物量作戦による
アメリカ侵略が成功してきているように思えるが。
カリフォルニアなんて半分中国みたいなもんだしな。
693 ：パラリ：01/12/03 05:54 ID:4iRslFdz
韓国のテレビ番組では日本人がかならず悪役として登場する
らしいね。ちょうどイスラムの国ではアメリカがそういうふうに
描写されているのと同じように。日本もアメリカも謝るのをやめて
あと何億ものエイド金もストップして、やつらがどういう風に反応するかを
見るのも面白いと思うんだけど。金で友情を乞うのは無駄だ。
それにしても人間の歴史なんて弱肉強食で、占領された奴があとで
賠償金を求めるなんて事は無かったよね、最近までは。
らしいね。ちょうどイスラムの国ではアメリカがそういうふうに
描写されているのと同じように。日本もアメリカも謝るのをやめて
あと何億ものエイド金もストップして、やつらがどういう風に反応するかを
見るのも面白いと思うんだけど。金で友情を乞うのは無駄だ。
それにしても人間の歴史なんて弱肉強食で、占領された奴があとで
賠償金を求めるなんて事は無かったよね、最近までは。
694 ：BRCA1：01/12/03 06:28 ID:3j9PsLHA
それができないんだよ。日本には韓国や中国に内偵している国会議員
がいっぱいいるからね。
議員の質の悪さ（＝選挙民の質の悪さ）が実は日本が抱える
最大で根本の問題だと思うが。
がいっぱいいるからね。
議員の質の悪さ（＝選挙民の質の悪さ）が実は日本が抱える
最大で根本の問題だと思うが。
695 ：BRCA1：01/12/03 06:34 ID:3j9PsLHA
>>690
＞少なくともね、海外に住んで暮らしたことがまったく０の日本人に
＞は、「日本の価値」「日本の国際化」「日本人にとっての愛国」に
＞ついて語る上での、実感に乏しくて。
その通り。だからこのスレ立てたんだけどな。国外に出て数年住んで
海外から日本をよく見て、それから自分の日本に対する態度を
決めるべきだな。
＞少なくともね、海外に住んで暮らしたことがまったく０の日本人に
＞は、「日本の価値」「日本の国際化」「日本人にとっての愛国」に
＞ついて語る上での、実感に乏しくて。
その通り。だからこのスレ立てたんだけどな。国外に出て数年住んで
海外から日本をよく見て、それから自分の日本に対する態度を
決めるべきだな。
696 ：名無しさん：01/12/03 07:21 ID:U9CHCkFf
チョンネタ多いなー｡チョンより
ナイジェリア人ムカツク！
ナイジェリア人ムカツク！
697 ：うんこ野郎：01/12/03 07:32 ID:c9cD2v5z
ほら、みろ。みんなチョン嫌いなんじゃん。
背伸び国だよな。なんでも日本に対抗しようとしてる。
背伸び国だよな。なんでも日本に対抗しようとしてる。
698 ：名無しさん：01/12/03 07:37 ID:Jxd6pQ97
彼ら手先は器用だが犬と変わらない
とこない？
とこない？
699 ：チョソ：01/12/03 07:52 ID:hk6mVWda
犬は食べ物ニダ！
700 ：名無しさん：01/12/03 07:55 ID:6jklN8WD
なんでちょんﾈﾀになると問いたい
701 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/03 07:59 ID:ab3sQJ02
コリッジエッセイ二種類いるんだけど
｢私が軍国日本を愛する理由｣
｢真珠湾攻撃のすばらしさ｣
じゃダメかね？
マジネタで
ﾁｮﾋﾟｰﾘﾁｮｿﾈﾀもはいってるんだけど
｢私が軍国日本を愛する理由｣
｢真珠湾攻撃のすばらしさ｣
じゃダメかね？
マジネタで
ﾁｮﾋﾟｰﾘﾁｮｿﾈﾀもはいってるんだけど
702 ：名無しさん：01/12/03 08:07 ID:SnFvkhPQ
>701
マジレス
知り合いで高校の時に
ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた
でエッセイを書いたら教師からJAP呼ばわりされて
クラスで南京大虐殺とかで日本人を非難されたそうだ
アイリス・チャンの「レイプ オブ 南京」が流行ってた頃の話ね
マジレス
知り合いで高校の時に
ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた
でエッセイを書いたら教師からJAP呼ばわりされて
クラスで南京大虐殺とかで日本人を非難されたそうだ
アイリス・チャンの「レイプ オブ 南京」が流行ってた頃の話ね
703 ：名無しさん：01/12/03 09:32 ID:6jklN8WD
右寄りネタ復活きぼんぬ！
アメリカンちょんも確かに右寄り多いが､ﾜﾗ
アメリカンちょんも確かに右寄り多いが､ﾜﾗ
704 ：名無しさん：01/12/03 09:36 ID:hnItzc0I
【反戦高校生の退学】米ウェストバージニア州で「戦争反対」を訴えるＴシャツを着て登校、
反戦 クラブの設立を呼び掛けて先月中旬に３日間の停学処分を受けた郡立高校２年 ケイティ・
シエラさん（15）が27日までに、同校を退学した。AP通信が伝え た。
アフガニスタンへの米軍の攻撃に反対する行動に対し脅しや中傷、嫌がらせ を受け、娘の身
を案じた母親のエイミーさんが退学を決めたという。
何人かの生徒がエイミーさんの車につばを吐きかけたほか、ケイティさんの 友人の両親は学
校帰りにケイティさんを車に乗せることを拒否。パナマ生まれ のケイティさんに向かって
「出身地へ帰れ」と書いたＴシャツを着て嫌がらせ をする生徒まで現れ、このＴシャツには
多くの生徒が署名したという。
ケイティさんは「国難の時期に非常識な行動」と停学処分を受けた後、州地 方裁判所に「憲
法に保障する表現の自由を侵害された」と不服を申し立てた が、今月１日に却下された。そ
の後、上訴したものの州最高裁は27日に訴えを 退けた。（共同）
705 ： ◆9Q3h9vE. ：01/12/03 09:42 ID:ctDxr6ZE
話がまたふりだしに戻ったような気が・・・
706 ：パラリ：01/12/03 13:27 ID:6i/MoD0H
法廷が却下したという事から推定すれば、学校が彼女を停学処分にしたのは
彼女の表現しようとした内容(反戦)が原因だったのでは無く、彼女の行動の
なにか、たとえば授業妨害とかクラブ設立が学校のポリシーに違反する行為
だったからだろうね。という事で学校は彼女の表現の自由の権利を侵害した
事実は無いので却下。どうせなら他の生徒からのハラスメントに対して、学校に
苦情をいって、それでもハラスメントが続くようなら、学校を訴えればいいのに。
彼女の表現しようとした内容(反戦)が原因だったのでは無く、彼女の行動の
なにか、たとえば授業妨害とかクラブ設立が学校のポリシーに違反する行為
だったからだろうね。という事で学校は彼女の表現の自由の権利を侵害した
事実は無いので却下。どうせなら他の生徒からのハラスメントに対して、学校に
苦情をいって、それでもハラスメントが続くようなら、学校を訴えればいいのに。
707 ：名無しさん：01/12/03 13:40 ID:pJ+ciS0G
>702
俺もある。英語のクラスでエッセイに人種差別のこと書いたら
すげー文句言われた。
しばらく前にどっかの米人だけのネットフォーラムで真珠湾を
事前に知ってたこと言ったら全員からボロクソ言われた。
ソースはヒューウィット７５だった。
日本人も韓国人みたく不満を言うべき！
関連サイト
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html
俺もある。英語のクラスでエッセイに人種差別のこと書いたら
すげー文句言われた。
しばらく前にどっかの米人だけのネットフォーラムで真珠湾を
事前に知ってたこと言ったら全員からボロクソ言われた。
ソースはヒューウィット７５だった。
日本人も韓国人みたく不満を言うべき！
関連サイト
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html
708 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/03 13:42 ID:ab3sQJ02
＞７０２
私の学校でアメリカ人がそれかいて
｢あぁ、ルーズベルトは頭がよかった｣ってかいたら
バリほめられたんだけどね。皮肉
私の学校でアメリカ人がそれかいて
｢あぁ、ルーズベルトは頭がよかった｣ってかいたら
バリほめられたんだけどね。皮肉
709 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/03 13:55 ID:ab3sQJ02
てか、メイン号自爆は暗黙の了解でっかー！？
>>687
もう忙しくて書き込まないとのことだけど、一応レスしておく。
歴史認識問題でイニシアティブはむしろ日本の方にあるということだけど、俺は疑問だね。
「礼節をつくせば」問題は実体化しないということだけど、それは飽くまでも日本側が
自分でそう考えているだけであって、中韓側がどう受け取る（perceive）かは別問題。
彼らが「口先だけの謝罪で事を揉み消そうとしている」と取ればそれまでの話なんだよね。
たとえ日本の「礼節」姿勢が欧米のメディア向けのものであっても、今度は欧米側の
認識（perception）の問題になるだけであって、日本の誠意が通じるとは限らない。
これまで687さんの意見を見てきて思ったのは、
「日本がこういう誠実かつ毅然たる姿勢を取れば諸外国も応じるはずだ！」と
強く訴えるのは結構なんだけど、それが日本側の意図どおり諸外国に受け入れられるか、
perceiveされるかという点について全く考慮されていない（あるいは楽観的に見ている）んだよ。
そう、かつて憲法9条信奉者が「日本が9条に従って平和主義を貫けば諸外国はそれを尊重して
日本に戦争など仕掛けてこない」と主張してたのに通じる部分がある。
でも日本式の発想・作法という点については面白い問題提起もあったと思うし、
678さんの意見からは俺もなるほどと思う指摘もあった。
また暇ができたらレスしてくれると面白い。
もう忙しくて書き込まないとのことだけど、一応レスしておく。
歴史認識問題でイニシアティブはむしろ日本の方にあるということだけど、俺は疑問だね。
「礼節をつくせば」問題は実体化しないということだけど、それは飽くまでも日本側が
自分でそう考えているだけであって、中韓側がどう受け取る（perceive）かは別問題。
彼らが「口先だけの謝罪で事を揉み消そうとしている」と取ればそれまでの話なんだよね。
たとえ日本の「礼節」姿勢が欧米のメディア向けのものであっても、今度は欧米側の
認識（perception）の問題になるだけであって、日本の誠意が通じるとは限らない。
これまで687さんの意見を見てきて思ったのは、
「日本がこういう誠実かつ毅然たる姿勢を取れば諸外国も応じるはずだ！」と
強く訴えるのは結構なんだけど、それが日本側の意図どおり諸外国に受け入れられるか、
perceiveされるかという点について全く考慮されていない（あるいは楽観的に見ている）んだよ。
そう、かつて憲法9条信奉者が「日本が9条に従って平和主義を貫けば諸外国はそれを尊重して
日本に戦争など仕掛けてこない」と主張してたのに通じる部分がある。
でも日本式の発想・作法という点については面白い問題提起もあったと思うし、
678さんの意見からは俺もなるほどと思う指摘もあった。
また暇ができたらレスしてくれると面白い。
711 ：名無しさん：01/12/03 16:18 ID:jc4Bv9Od
あ、さっきの間違ってsageちゃった。
>>691
それは幾らなんでも陰謀論だろ。1920年代じゃあるまいし、
「黄禍論」「東洋の王道と西洋の覇道」「アジア諸民族の団結」って時代でもない。
そもそも欧米が一枚岩という発想自体ナンセンス。
アメリカ一国ですら多様なアクターがいて単一の主体になりえてないんだから。
>>702
俺のいた高校は世界史の先生自らがパールハーバーの日に
「ローズヴェルトは真珠湾奇襲を知っていたけど意図的に対応しなかった」と言ってた。
あと別の先生も「東アジアの島国が大西洋の海洋帝国イギリスを真似て
膨張主義に走ったのは別に不思議なことではない。ただ時期が悪かった」とも言ってた。
同じアメリカの高校でも地域によって大違いだな。
>>691
それは幾らなんでも陰謀論だろ。1920年代じゃあるまいし、
「黄禍論」「東洋の王道と西洋の覇道」「アジア諸民族の団結」って時代でもない。
そもそも欧米が一枚岩という発想自体ナンセンス。
アメリカ一国ですら多様なアクターがいて単一の主体になりえてないんだから。
>>702
俺のいた高校は世界史の先生自らがパールハーバーの日に
「ローズヴェルトは真珠湾奇襲を知っていたけど意図的に対応しなかった」と言ってた。
あと別の先生も「東アジアの島国が大西洋の海洋帝国イギリスを真似て
膨張主義に走ったのは別に不思議なことではない。ただ時期が悪かった」とも言ってた。
同じアメリカの高校でも地域によって大違いだな。
712 ：名無しさん：01/12/03 16:22 ID:Ui6MtA3+
ルーズベルトが真珠湾事前に知っていたってのはアメリカ人ジャーナリスト
がちゃんと本に書いてるよ。邦訳も出てるが。
Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0743201299/qid=1007364004/sr=1-3/ref=sr_1_75_3/102-9124324-9240949
がちゃんと本に書いてるよ。邦訳も出てるが。
Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0743201299/qid=1007364004/sr=1-3/ref=sr_1_75_3/102-9124324-9240949
713 ：名無しさん：01/12/04 04:01 ID:faoCRVlg
＞同じアメリカの高校でも地域によって大違いだな。
同じアメリカ人でも東西南北で大違いだからね。
南部のレッドネックの子弟の通う学校と、
西海岸のリベラルインテリ子弟の通う学校では、
まるで違うだろうことは想像容易。
同じアメリカ人でも東西南北で大違いだからね。
南部のレッドネックの子弟の通う学校と、
西海岸のリベラルインテリ子弟の通う学校では、
まるで違うだろうことは想像容易。
714 ：カラオケ病患者＠加藤隼戦闘隊：01/12/04 04:07 ID:WCtUSwCq
翼に輝く日の丸の～♪
胸に描きし高鷲の～♪
印は我らが～戦闘機～～♪
胸に描きし高鷲の～♪
印は我らが～戦闘機～～♪
715 ：nada：01/12/04 04:36 ID:WYfnYXh3
それにしても白人主義のひどいところに居るんだけど、
時々こう思っちゃうよ
もし、あの時ドイツがあほしなくて、日本に少しでも、今で言う「世界観」があったら
今ごろ見下しているのは俺たち日本人だってっさ
日本の衰退は、結局、鎖国したときから決まっていたのさ
これからもそうだろうね
時々こう思っちゃうよ
もし、あの時ドイツがあほしなくて、日本に少しでも、今で言う「世界観」があったら
今ごろ見下しているのは俺たち日本人だってっさ
日本の衰退は、結局、鎖国したときから決まっていたのさ
これからもそうだろうね
716 ：名無しさん：01/12/04 23:15 ID:XYSFfZRu
↑何？このバカ？お前が脳が足りないから見下されてるだけだろ。
717 ：名無しさん：01/12/05 00:03 ID:M8P2KYPT
世界の親日国は台湾、インド、トルコ、ポーランド？などです。
日露戦争に勝ったこと、欧米以外で先進国になったことでまだまだ
尊敬を集めています。今は外交能力欠如でどうしようもありませんが。
インド人が一番好きな国は日本 - その２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002698320/l50
なんでトルコ人の日本びいきは継続しているの？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988479400/l50
日露戦争に勝ったこと、欧米以外で先進国になったことでまだまだ
尊敬を集めています。今は外交能力欠如でどうしようもありませんが。
インド人が一番好きな国は日本 - その２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002698320/l50
なんでトルコ人の日本びいきは継続しているの？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988479400/l50
718 ：名無しさん：01/12/05 04:08 ID:QP9GAlOP
＞台湾、インド、トルコ、ポーランド？
フランスとかイギリスとかじゃないとぜんぜん嬉しくない。
フランスとかイギリスとかじゃないとぜんぜん嬉しくない。
719 ：名無しさん：01/12/05 04:21 ID:Z5913O3Q
フランス人は結構親日じゃないのかな？
大国フランスの不思議（だったと思う）とかいう本を読んだら
そんな印象を受けたけどね。シラク大統領が芭蕉の生誕３００年を
知っていたとかいうのにはたまげたがね。んでもっとたまげたのが、
シラク大統領とまともに日本について話せたのは橋本元総理だけだった
とかいう話。一緒にいた村山とかは黙っていたらしい・・・。
大国フランスの不思議（だったと思う）とかいう本を読んだら
そんな印象を受けたけどね。シラク大統領が芭蕉の生誕３００年を
知っていたとかいうのにはたまげたがね。んでもっとたまげたのが、
シラク大統領とまともに日本について話せたのは橋本元総理だけだった
とかいう話。一緒にいた村山とかは黙っていたらしい・・・。
720 ：酒豪：01/12/05 04:27 ID:DQ5xenhn
フランスってどこの国も見下してるイメージある
特にアメリカを一番嫌ってるよ～な気がする
721 ：名無しさん：01/12/05 04:33 ID:dLowY0vN
鬱。
> 「戦争が起きれば、国のために戦う」という回答は、中国（７９％）、フランス（６２％）が最も高かった。高麗大の学生は４５％、続いてロシア（４０％）、カナダ（２３％）となった。
>
> 反面「避難する」は、高麗大の学生が２２％と、カナダ（２５％）とほぼ同じだった。
>
> 日本の大学生は「避難する」（６１％）が「戦う」（９％）より遥かに多く、「避難する」という回答が皆無だった中国と大きな差を見せた。
> 「戦争が起きれば、国のために戦う」という回答は、中国（７９％）、フランス（６２％）が最も高かった。高麗大の学生は４５％、続いてロシア（４０％）、カナダ（２３％）となった。
>
> 反面「避難する」は、高麗大の学生が２２％と、カナダ（２５％）とほぼ同じだった。
>
> 日本の大学生は「避難する」（６１％）が「戦う」（９％）より遥かに多く、「避難する」という回答が皆無だった中国と大きな差を見せた。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20011105220104400
> 「戦争が起きれば、国のために戦う」という回答は、中国（７９％）、フランス（６２％）が最も高かった。高麗大の学生は４５％、続いてロシア（４０％）、カナダ（２３％）となった。
>
> 反面「避難する」は、高麗大の学生が２２％と、カナダ（２５％）とほぼ同じだった。
>
> 日本の大学生は「避難する」（６１％）が「戦う」（９％）より遥かに多く、「避難する」という回答が皆無だった中国と大きな差を見せた。
> 「戦争が起きれば、国のために戦う」という回答は、中国（７９％）、フランス（６２％）が最も高かった。高麗大の学生は４５％、続いてロシア（４０％）、カナダ（２３％）となった。
>
> 反面「避難する」は、高麗大の学生が２２％と、カナダ（２５％）とほぼ同じだった。
>
> 日本の大学生は「避難する」（６１％）が「戦う」（９％）より遥かに多く、「避難する」という回答が皆無だった中国と大きな差を見せた。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20011105220104400
722 ：酒豪：01/12/05 04:35 ID:DQ5xenhn
723 ：名無しさん：01/12/05 04:36 ID:dLowY0vN
>>722
戦うに決まってんだろこのチンカス
戦うに決まってんだろこのチンカス
724 ：うんこ野郎：01/12/05 04:38 ID:Cd10veKu
俺も戦争になったら、真っ先に行くね。
勧告爆撃しにいきてーよ
勧告爆撃しにいきてーよ
725 ：名無しさん：01/12/05 04:40 ID:KO1xnf+3
普通日本人なら逃げるべ？
726 ：酒豪：01/12/05 04:41 ID:DQ5xenhn
727 ：BRCA1：01/12/05 04:42 ID:W6AeecIn
728 ：名無しさん：01/12/05 04:43 ID:KO1xnf+3
っつーか…
ＮＹテロの時のＣＮＮの被害者インタビューで
「真珠湾よりヒドかった…」とか言ってるスーパーＤＱＮ雨人が
多いのはビックリ。
「おめー体験したんか？」
「真珠湾奇襲知っとったんちゃうんか？」
「真珠湾攻撃より1時間前に仕掛けてきたちゃうんか？」
と叫びたかったぞ。
ＮＹテロの時のＣＮＮの被害者インタビューで
「真珠湾よりヒドかった…」とか言ってるスーパーＤＱＮ雨人が
多いのはビックリ。
「おめー体験したんか？」
「真珠湾奇襲知っとったんちゃうんか？」
「真珠湾攻撃より1時間前に仕掛けてきたちゃうんか？」
と叫びたかったぞ。
729 ：うんこ野郎：01/12/05 04:45 ID:Cd10veKu
でも硫黄島みてーな戦地は行きたくねーな。
マラリアにかかりたくねー。
行くなら満州みてーに楽な戦地がいい
マラリアにかかりたくねー。
行くなら満州みてーに楽な戦地がいい
730 ：名無しさん：01/12/05 04:47 ID:LzPGF3qL
７２９、行ってはやく死んでね。
731 ：酒豪：01/12/05 04:47 ID:DQ5xenhn
多分戦わない
歴史的にも気質的にも風土的にも
全ての面から見てオレ達は、戦争に向いてないから
732 ：名無しさん：01/12/05 04:54 ID:dLowY0vN
>>731
お前は世界的ベストセラーのこれでも読め。英語版じゃお前には無理だろうが。
Samurai!
by Saburo Sakai, Martin Caidin (Contributor), Fred Saito (Contributor)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0743412834/qid=1007495535/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/104-1017749-5907917
お前は世界的ベストセラーのこれでも読め。英語版じゃお前には無理だろうが。
Samurai!
by Saburo Sakai, Martin Caidin (Contributor), Fred Saito (Contributor)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0743412834/qid=1007495535/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/104-1017749-5907917
733 ：酒豪：01/12/05 04:56 ID:DQ5xenhn
左下のオールデジタルカメラ
４セールに速攻目が逝ってしまった
デジカメ欲しい
734 ：名無しさん：01/12/05 05:04 ID:B7cGD1cW
全然関係ないけど、昨日のプロジェクトＸを見ていたら
ホンダのCVCCのプロジェクト名が硫黄島上陸作戦だったのにはビックリした。
戦争中ピストンリングを作り、戦後日の丸カラーのF1で勝った
本田宗一郎や、元海軍中尉でニューヨークに日の丸を掲げた
盛田昭夫の気持ちはどんなもんだったんだろうな。
ホンダのCVCCのプロジェクト名が硫黄島上陸作戦だったのにはビックリした。
戦争中ピストンリングを作り、戦後日の丸カラーのF1で勝った
本田宗一郎や、元海軍中尉でニューヨークに日の丸を掲げた
盛田昭夫の気持ちはどんなもんだったんだろうな。
735 ：うんこ野郎：01/12/05 05:08 ID:Cd10veKu
お、プロジェクトＸ好きがここにもいた（ｗ
俺もあの番組大好き。必ずビデヲ借りてくる。
クボアナが降板になったのは残念。
無名のやつ→背水の陣→総力戦→逆転のドラマ
っていう展開がおもろい。
俺もあの番組大好き。必ずビデヲ借りてくる。
クボアナが降板になったのは残念。
無名のやつ→背水の陣→総力戦→逆転のドラマ
っていう展開がおもろい。
736 ：うんこ野郎：01/12/05 05:10 ID:Cd10veKu
風の中のーすばーるぅー
737 ：名無しさん：01/12/05 08:55 ID:tF/t3kNF
またコヴァの話を出して悪いが、アメリカってのは
基本は総コヴァ国家のような気がするが。
つうか、あれくらいが国際平均のような気もする。
ﾁｮｿは行き過ぎだが。
基本は総コヴァ国家のような気がするが。
つうか、あれくらいが国際平均のような気もする。
ﾁｮｿは行き過ぎだが。
738 ：名無しさん：01/12/05 08:56 ID:qzwcQIYS
んなことない。
アメリカ人はなんも考えずに生きてるだけ。
アメリカ人はなんも考えずに生きてるだけ。
739 ：BRCA1：01/12/05 09:17 ID:W6AeecIn
実際、徴兵を嫌がる奴だって一杯いるよ。
740 ：名無しさん：01/12/05 09:18 ID:ZwCDZ7lM
アメリカにはインテリ層と労働層に明確に別れているけど、
日本は明確には別れていないだけ。
つうか日本にはアメリカのインテリ層に相当する国民が少ない。
労働層＋αみたいのがほとんど。
日本は明確には別れていないだけ。
つうか日本にはアメリカのインテリ層に相当する国民が少ない。
労働層＋αみたいのがほとんど。
741 ：BRCA1：01/12/05 09:20 ID:W6AeecIn
日本はインテリ層にいても、労働層が引きずりおろすんだよ。
特別な存在は許されない国だからな。
特別な存在は許されない国だからな。
742 ：名無しさん：01/12/05 09:21 ID:qzwcQIYS
おめーが勝手にわけただけ。
あほまるだし。
あほまるだし。
＞740
もそっと詳しくインテリ層と労働層の定義をおしえてくれ
もそっと詳しくインテリ層と労働層の定義をおしえてくれ
744 ：うんち：01/12/05 11:55 ID:xt3Z0Cmi
本当は右翼は弱い人たちの集まりである。
これ定説ね。
これ定説ね。
745 ：名無しさん：01/12/05 23:13 ID:MTeQhgVI
アホすぎる。実際に目の前で家族や友人が殺されても逃げるって言うのか？
酒豪みたいなクズはアメリカから移民拒否されるんじゃねーの？
迷わず北朝鮮にでも逝けばいいんだよ。クソ蛆虫が。
>>744
ブサヨクは韓国や中国の９割以上の右翼については、な～んにも言わないんだな。
まぁ、オマエはブサヨク以下の蛆虫なんだろーけど。
746 ：うふふ：01/12/05 23:14 ID:X7aX+hKt
右翼構成員は実はチョソ＆ブラックだった！！！
747 ：名無しさん：01/12/05 23:26 ID:wo+Fg3Sh
格闘技観てると日本人は最後までくじけずに戦うが、欧米人はやられると
すぐ心が折れてやめちゃう奴が多い。
すぐ心が折れてやめちゃう奴が多い。
748 ：名無しさん：01/12/06 00:00 ID:clAgY6R7
７４５＞ 迷わず北朝鮮にでも逝けばいいんだよ
そっちの方が拒否される、つうか、徴兵拒否なんて選択肢はないだろ彼の地には、
拒否即死刑。なんか君はこの板で、ひとりレベルが低い。
日本から参加のひきこもりさんでしょうな。
そっちの方が拒否される、つうか、徴兵拒否なんて選択肢はないだろ彼の地には、
拒否即死刑。なんか君はこの板で、ひとりレベルが低い。
日本から参加のひきこもりさんでしょうな。
749 ：名無しさん：01/12/06 00:10 ID:Qeq9ZmdW
750 ：名無しさん：01/12/06 00:31 ID:8LtGcKk8
>>740
まあその通りだけど、たまに例外もいます。
モビルホームや汚いアパートにもたまに、弁護士
医師が住んでいると聞いたこともある。
一方、日本も別れていなさそうで、結構、
都会と田舎、都会の中でも地域によっては
所得格差が多きいところもあるよ。アメリカ
に比べれば、ごちゃ混ぜだが。
ただ、日本じゃ所得が5万ドルと10万ドルでは
生活水準はアメリカのそれよりも差が無いですね。
これも、階層がはっきりできない理由の一つかも。
まあその通りだけど、たまに例外もいます。
モビルホームや汚いアパートにもたまに、弁護士
医師が住んでいると聞いたこともある。
一方、日本も別れていなさそうで、結構、
都会と田舎、都会の中でも地域によっては
所得格差が多きいところもあるよ。アメリカ
に比べれば、ごちゃ混ぜだが。
ただ、日本じゃ所得が5万ドルと10万ドルでは
生活水準はアメリカのそれよりも差が無いですね。
これも、階層がはっきりできない理由の一つかも。
751 ：名無しさん：01/12/06 01:49 ID:UeAEIxz9
>>748
このスレでも、レベル低いのもっと沢山いるよ。あんたも含めて。
このスレでも、レベル低いのもっと沢山いるよ。あんたも含めて。
753 ：名無しさん：01/12/06 05:02 ID:clAgY6R7
＞７５１
７５０の言っているのはそういう意味ではないと思う。
税金や所得額ではなくて、生活レベルの差とでもいうのか。
経済のみならず生活感というか、感覚というか。
アメリカの10万ドルと５万ドルの生活感覚の差は大きいよ。
税引後手取りの額の差はむしろ小さいけど。
７５０の言っているのはそういう意味ではないと思う。
税金や所得額ではなくて、生活レベルの差とでもいうのか。
経済のみならず生活感というか、感覚というか。
アメリカの10万ドルと５万ドルの生活感覚の差は大きいよ。
税引後手取りの額の差はむしろ小さいけど。
754 ：名無しさん：01/12/06 08:50 ID:tv9vhy7U
50Kでも借金が無い人なら、100Kの収入があっても借金が多い人なら
同じくらいの生活レベルになるかもね。あと子供の数とか。
時々普通のミドルクラスの家にミリオネァーが居たりするらしい。
同じくらいの生活レベルになるかもね。あと子供の数とか。
時々普通のミドルクラスの家にミリオネァーが居たりするらしい。
755 ：名無しさん：01/12/06 08:53 ID:tv9vhy7U
↑754 あっ、変な日本語になっちゃった。
50Kでも借金が無い人と、、、、です。
50Kでも借金が無い人と、、、、です。
756 ：名無しさん：01/12/06 10:46 ID:clAgY6R7
日本は貧乏人も金持ちも同じくらいの生活ができて、
貧乏でも惨めな思いをしないで済むところが、
最大の魅力というか、国家として成功したところだとおもうぞ。
日本の自称貧乏なんて欧米の貧困層とは比べ物にならないくらい、
ちゃんとしている。
その秘密は民主主義的政治基盤で、各所で社会主義的なシステムを巧妙に取り入れて、日本独自の「日本型社会主義システム」を構築させたことにあると思うね。
でも人口が多くなりすぎてうまく廻らなくなったのが昨今の不況ではなかろうか。ここで規制緩和、構造改革などでアメリカ型に変えると、
出来の悪いアメリカのコピーになるだけの様に思う。
むろんアメリカの方式は参考にはなるけど、そっくり真似だけはしないで欲しい。たのむぜ小泉総理。
貧乏でも惨めな思いをしないで済むところが、
最大の魅力というか、国家として成功したところだとおもうぞ。
日本の自称貧乏なんて欧米の貧困層とは比べ物にならないくらい、
ちゃんとしている。
その秘密は民主主義的政治基盤で、各所で社会主義的なシステムを巧妙に取り入れて、日本独自の「日本型社会主義システム」を構築させたことにあると思うね。
でも人口が多くなりすぎてうまく廻らなくなったのが昨今の不況ではなかろうか。ここで規制緩和、構造改革などでアメリカ型に変えると、
出来の悪いアメリカのコピーになるだけの様に思う。
むろんアメリカの方式は参考にはなるけど、そっくり真似だけはしないで欲しい。たのむぜ小泉総理。
757 ：パラリ：01/12/06 12:36 ID:BbSeJngX
日本で貧乏なのはアメリカで貧乏でいるより惨めだし、辛いし、日本は社会的な
救済システムが少なすぎる。
星条旗の事なんだけど、よくアメリカで星条旗を焼いたりする雨人とかいるよね。
それに対して物凄く怒る人達もいる。いちおう表現の自由という事で、許されている
けど、やっぱり自国の国旗を焼かれるとムカつくもんなのかな? 国旗といえども
ただのデザインがある布だと思えば腹も立たないだろうに。
救済システムが少なすぎる。
星条旗の事なんだけど、よくアメリカで星条旗を焼いたりする雨人とかいるよね。
それに対して物凄く怒る人達もいる。いちおう表現の自由という事で、許されている
けど、やっぱり自国の国旗を焼かれるとムカつくもんなのかな? 国旗といえども
ただのデザインがある布だと思えば腹も立たないだろうに。
758 ：BRCA1：01/12/06 12:56 ID:is7OKwbz
759 ：名無しさん：01/12/06 12:57 ID:T+ArIKif
>>756
心配するな、日本の政治家は外国にいると決断力の
無いあほに見えるが、日本の文化・国情を把握して
いて決してアメリカのコピーキャットにはならないぞ。
日本人でも日本を否定的に見るやつがいるが、資源
の無く、貧しかった日本があれだけ復興したことを
忘れないでくれ。個人的には日本こそ世界ーいい国
だと思っているぞ。
心配するな、日本の政治家は外国にいると決断力の
無いあほに見えるが、日本の文化・国情を把握して
いて決してアメリカのコピーキャットにはならないぞ。
日本人でも日本を否定的に見るやつがいるが、資源
の無く、貧しかった日本があれだけ復興したことを
忘れないでくれ。個人的には日本こそ世界ーいい国
だと思っているぞ。
760 ：パラリ：01/12/06 13:02 ID:BbSeJngX
＞758
そうなんだ、知らなかったよ。日本ってなんか国民全員ミドルクラスの
イメージがあったから、生活保護を受ける事を恥じとしているのかと
思ってた。威張っているんだ、、、
そうなんだ、知らなかったよ。日本ってなんか国民全員ミドルクラスの
イメージがあったから、生活保護を受ける事を恥じとしているのかと
思ってた。威張っているんだ、、、
761 ：BRCA1：01/12/06 13:03 ID:is7OKwbz
７５９は何歳ぐらい？
とにかく戦後教育は日本は悪くて残酷でどうしようもない国です、
ずっと謝り続けなくてはいけません、と教えられたから、
それを真に受ける人が多いのではと思っているのだが。
日本は資源はないが、その代わり日本人という勤勉な民族が住んで
成功したのに、ちょっとお人好しすぎるのと政治家がクソなのが
弱点だなぁ。
とにかく戦後教育は日本は悪くて残酷でどうしようもない国です、
ずっと謝り続けなくてはいけません、と教えられたから、
それを真に受ける人が多いのではと思っているのだが。
日本は資源はないが、その代わり日本人という勤勉な民族が住んで
成功したのに、ちょっとお人好しすぎるのと政治家がクソなのが
弱点だなぁ。
っつーか
日本の役所の失保担当者ってどこもスゲー態度でかいよ。
日本の役所の失保担当者ってどこもスゲー態度でかいよ。
763 ：名無しさん：01/12/06 13:12 ID:T+ArIKif
>>761
31だが。政治家も最近ではまともになってきて
いると思っている。構造改革もようやく、本格
的になってきている。政治家というより国民意識
が変わったというべきだろう。
>>762
昔の役人は、権威に対して気負いがありすぎて、
市民からそう見られていた。が、最近の若い
公務員はフレンドリでこれが、役所仕事か、
というくらい親切で対応が良くなってきている。
公務員の意識はこの10年で相当変化している
と見ていいと思う。長い眼で見てやってくれ。
31だが。政治家も最近ではまともになってきて
いると思っている。構造改革もようやく、本格
的になってきている。政治家というより国民意識
が変わったというべきだろう。
>>762
昔の役人は、権威に対して気負いがありすぎて、
市民からそう見られていた。が、最近の若い
公務員はフレンドリでこれが、役所仕事か、
というくらい親切で対応が良くなってきている。
公務員の意識はこの10年で相当変化している
と見ていいと思う。長い眼で見てやってくれ。
764 ：名無しさん：01/12/06 13:23 ID:/LZLRjKv
>>761
マジで日本が自力で復興したと思ってる？
今でも日本市場はまだまだ開放されてないよ？
経済プロテクトでも他国と比べれば一目瞭然。
国需を高めるために高額な関税かけて。
周りが黙認してるのが米国にいてどうして気付かないの？
よく日本に地力があるなんて言えるね。。
マジで日本が自力で復興したと思ってる？
今でも日本市場はまだまだ開放されてないよ？
経済プロテクトでも他国と比べれば一目瞭然。
国需を高めるために高額な関税かけて。
周りが黙認してるのが米国にいてどうして気付かないの？
よく日本に地力があるなんて言えるね。。
765 ：BRCA1：01/12/06 14:08 ID:is7OKwbz
>>764
すまん、君が言おうとしていることが理解できない。
すまん、君が言おうとしていることが理解できない。
766 ：名無しさん：01/12/06 15:19 ID:ZfGQteTj
抽選会の会場で日本協会幹部連は喜色満面だった。
「日本開催分は面白い試合が多いね」（岡野会長）、
「いいチームが日本のグループに集まった。
特にＦ組は盛り上がる」（小倉専務理事）
といったあんばい。
それもそのはず、日本開催分のＥ組にドイツが、
Ｆ組にイングランドとアルゼンチンが、
そしてＧ組にはイタリアと「国境を超えた人気チーム」が、
大挙やってくるからである。
「来年６月７日の札幌でのアルゼンチン―イングランド戦。
この試合のチケットがオークションに出れば、
日本戦よりも高い値が付くといわれている」（マスコミ関係者）
いずれにせよ、日本に人気チームが集中したのにはワケがある。
韓国サッカー協会・鄭夢準会長の勝手気ままな振る舞いにＦＩＦＡ上層部がキレて
「意趣返しで日本に人気チームを持っていった」というのだ。
「抽選会の３日前に『中国は韓国開催分』と鄭会長が明言した。
実は韓国でＷ杯チケットは半分も売れておらず、
鄭会長は『中国には熱狂的なファンが多い。韓国で試合をやれば
数十万人の中国人がやってくる。
中国戦以外のチケットもさばけるし、経済効果は計り知れない』
と考え、ＦＩＦＡに働きかけていた。
根負けしたＦＩＦＡは『手心を加えてやるか』と考えていたところ、
鄭会長が地元紙に暴露して既定路線化した。これに怒り心頭のＦＩＦＡ重鎮。
「意趣返しに日本を優遇した」（地元マスコミ関係者）
ということで、国家権力と単なるわがままを履き違えて
韓国は見事あぼーんされました。
ちなみにW杯のクライマックスである決勝戦は日本ですることに
なってますが、抽選会と言わず決勝戦も
国家力で勝って奪ってしまってくれたら良かったのに（笑）。
「日本開催分は面白い試合が多いね」（岡野会長）、
「いいチームが日本のグループに集まった。
特にＦ組は盛り上がる」（小倉専務理事）
といったあんばい。
それもそのはず、日本開催分のＥ組にドイツが、
Ｆ組にイングランドとアルゼンチンが、
そしてＧ組にはイタリアと「国境を超えた人気チーム」が、
大挙やってくるからである。
「来年６月７日の札幌でのアルゼンチン―イングランド戦。
この試合のチケットがオークションに出れば、
日本戦よりも高い値が付くといわれている」（マスコミ関係者）
いずれにせよ、日本に人気チームが集中したのにはワケがある。
韓国サッカー協会・鄭夢準会長の勝手気ままな振る舞いにＦＩＦＡ上層部がキレて
「意趣返しで日本に人気チームを持っていった」というのだ。
「抽選会の３日前に『中国は韓国開催分』と鄭会長が明言した。
実は韓国でＷ杯チケットは半分も売れておらず、
鄭会長は『中国には熱狂的なファンが多い。韓国で試合をやれば
数十万人の中国人がやってくる。
中国戦以外のチケットもさばけるし、経済効果は計り知れない』
と考え、ＦＩＦＡに働きかけていた。
根負けしたＦＩＦＡは『手心を加えてやるか』と考えていたところ、
鄭会長が地元紙に暴露して既定路線化した。これに怒り心頭のＦＩＦＡ重鎮。
「意趣返しに日本を優遇した」（地元マスコミ関係者）
ということで、国家権力と単なるわがままを履き違えて
韓国は見事あぼーんされました。
ちなみにW杯のクライマックスである決勝戦は日本ですることに
なってますが、抽選会と言わず決勝戦も
国家力で勝って奪ってしまってくれたら良かったのに（笑）。
767 ：酒豪：01/12/06 15:27 ID:UJuq2neL
北米板らしくない
まれに見る非常に貴重なスレだ
768 ：名無しさん：01/12/06 17:58 ID:ZvFENHA5
>>761
何も解ってないのはお前のほう。まだ外国人の方が解ってる。バブルの頃の
外国テレビ番組で日本関係の番組が沢山あるから見てみろよ。
自動車会社も日産などは初期に外資と提携していたが、トヨタは提携しなかった。
ホンダは当時生産してなかったから当然。自伝を見れば何やってたかは解る。
新幹線はコピーなのか？五種目完全制覇したバイクはコピーか？
１６戦中１５勝したＦ１はコピーだとでも言うのか？
自動車生産にロボットを導入し、外国人見学者に”まるで異次元”だと言わしめた
技術はコピーか？初期には援助はあったがそれが全てみたいな事言われると
非常にむかつくんだよ。一目瞭然な障壁をお前の口で言ってみろ。
そしてヨーロッパ、アメリカには障壁が無いとでも思ってるなら根拠を言ってみな？
何も解ってないのはお前のほう。まだ外国人の方が解ってる。バブルの頃の
外国テレビ番組で日本関係の番組が沢山あるから見てみろよ。
自動車会社も日産などは初期に外資と提携していたが、トヨタは提携しなかった。
ホンダは当時生産してなかったから当然。自伝を見れば何やってたかは解る。
新幹線はコピーなのか？五種目完全制覇したバイクはコピーか？
１６戦中１５勝したＦ１はコピーだとでも言うのか？
自動車生産にロボットを導入し、外国人見学者に”まるで異次元”だと言わしめた
技術はコピーか？初期には援助はあったがそれが全てみたいな事言われると
非常にむかつくんだよ。一目瞭然な障壁をお前の口で言ってみろ。
そしてヨーロッパ、アメリカには障壁が無いとでも思ってるなら根拠を言ってみな？
769 ：名無しさん：01/12/06 18:01 ID:ZvFENHA5
>>764
でした。ﾜﾗｲ
でした。ﾜﾗｲ
770 ：BRCA1：01/12/06 18:14 ID:6eCg0Lwt
いつも思うんだけど、日本の自動車の会社って現地生産してるね。
それを全て日本でやれば、日本の経済にとってかなり良い影響に
なるのではないのか？
アメリカの自動車会社なんて、みんな自分の国で作ってるでしょ。
外圧から逃れるために現地生産しているんだろうけど。
よく知らないけど、ドイツ車も現地生産なんてしてるの？
ＢＭＷなんて日本で生産すべきでないのか？
それを全て日本でやれば、日本の経済にとってかなり良い影響に
なるのではないのか？
アメリカの自動車会社なんて、みんな自分の国で作ってるでしょ。
外圧から逃れるために現地生産しているんだろうけど。
よく知らないけど、ドイツ車も現地生産なんてしてるの？
ＢＭＷなんて日本で生産すべきでないのか？
771 ：名無しさん：01/12/06 23:00 ID:BJu2GyT2
20世紀の初頭にポーランド初代大統領の兄ブロニスワフ・ピウツスキーが、
サハリン（旧：樺太）に流刑にされていた頃に現地のアイヌ女性と結婚して、
二人の子供が出来た。その子供たちは北海道に渡り一人は北海道にある東大の
研究施設で作業員として働いていた。ある宴会の時、この男性は東大生の前で
「私のおじはポーランドの大統領だ」と言った。皆は失笑しかしなかった。
この貧しそうな作業員の男がそのような男とは誰も知るはずもない。彼は北海道
で日本人と結婚し男子をもうけた。「もう、この子には何も伝えまい」と心に
決め幸せに暮らしていた。時は流れ2001年1月、横浜に住むある男性にポーランド
政府を介してピウツスキー家から連絡がはいる「あなたをずーっと探していました」と。
ポーランド国内は一斉に”ピウツスキー家の唯一の男系子孫が日本で見つかった”
と報道し、この男性はポーランドのピウツスキー家に招待を受けた。
彼には娘が二人いるが息子がいない。すかさずピウツスキー家の人々は
「まだ若いんだから、男の子をつくってちょうだい」と言うのであった。
ポーランドはこのような事情からかなり親日ですよ。
サハリン（旧：樺太）に流刑にされていた頃に現地のアイヌ女性と結婚して、
二人の子供が出来た。その子供たちは北海道に渡り一人は北海道にある東大の
研究施設で作業員として働いていた。ある宴会の時、この男性は東大生の前で
「私のおじはポーランドの大統領だ」と言った。皆は失笑しかしなかった。
この貧しそうな作業員の男がそのような男とは誰も知るはずもない。彼は北海道
で日本人と結婚し男子をもうけた。「もう、この子には何も伝えまい」と心に
決め幸せに暮らしていた。時は流れ2001年1月、横浜に住むある男性にポーランド
政府を介してピウツスキー家から連絡がはいる「あなたをずーっと探していました」と。
ポーランド国内は一斉に”ピウツスキー家の唯一の男系子孫が日本で見つかった”
と報道し、この男性はポーランドのピウツスキー家に招待を受けた。
彼には娘が二人いるが息子がいない。すかさずピウツスキー家の人々は
「まだ若いんだから、男の子をつくってちょうだい」と言うのであった。
ポーランドはこのような事情からかなり親日ですよ。
772 ：名無しさん：01/12/06 23:00 ID:BJu2GyT2
「善意の架け橋・ポーランド魂とやまと心」兵藤長雄 著 （文藝春秋）
http://www.rare.co.jp/takagi/contents/review/review003.html
「私がポーランドに赴任してワレサ大統領に信任状を奉呈したとき、
ワレサ氏は信任 状を受け取るなり大変ショックなことを言われまし
た。「連帯」運動を始めたとき、最初の外国訪問国として自ら日本を
選び初めて見る日本に感動した。だからこそ帰国して早速「ポーラン
ドを第二の日本に！」と提唱し、ポーランドが自由と独立を回復して
自分が大統領に選ばれたとき、そのチャンスが来たと思って日本に熱
い期待を寄せた。し かし、ポーランドの新しい国造りに今こそ日本
に助けてほしいのに、日本はそれに応えてくれない。その期待は裏切
られつつある。日本からの来訪者にこう苦言を呈し続けてきたが、も
う疲れてきた・・・。これは痛烈な一撃でした。」
世界には、物心両面で日本の援助を必要としている親日国はたくさん
ある。しかし残念ながらポーランドの例が示すように、それに応えてい
ない、つれないそぶりが日本の現状ではないのか。どこの国とは言わな
いが、国民に感謝もされていない巨額のODAを 毎年提供している事実も
ある。本書は現職の外国駐在大使が書いた、日本外交に対する痛烈な批
判ともうけとれる。親しい友人を大切にするのと同じように、日本外交
の基本姿勢は根本から考え直されなければならないと、本書を読んで思
わずにはいられない。
http://www.rare.co.jp/takagi/contents/review/review003.html
「私がポーランドに赴任してワレサ大統領に信任状を奉呈したとき、
ワレサ氏は信任 状を受け取るなり大変ショックなことを言われまし
た。「連帯」運動を始めたとき、最初の外国訪問国として自ら日本を
選び初めて見る日本に感動した。だからこそ帰国して早速「ポーラン
ドを第二の日本に！」と提唱し、ポーランドが自由と独立を回復して
自分が大統領に選ばれたとき、そのチャンスが来たと思って日本に熱
い期待を寄せた。し かし、ポーランドの新しい国造りに今こそ日本
に助けてほしいのに、日本はそれに応えてくれない。その期待は裏切
られつつある。日本からの来訪者にこう苦言を呈し続けてきたが、も
う疲れてきた・・・。これは痛烈な一撃でした。」
世界には、物心両面で日本の援助を必要としている親日国はたくさん
ある。しかし残念ながらポーランドの例が示すように、それに応えてい
ない、つれないそぶりが日本の現状ではないのか。どこの国とは言わな
いが、国民に感謝もされていない巨額のODAを 毎年提供している事実も
ある。本書は現職の外国駐在大使が書いた、日本外交に対する痛烈な批
判ともうけとれる。親しい友人を大切にするのと同じように、日本外交
の基本姿勢は根本から考え直されなければならないと、本書を読んで思
わずにはいられない。
773 ：名無しさん：01/12/06 23:21 ID:mRMwPpL+
>>757
>よくアメリカで星条旗を焼いたりする雨人とかいるよね。
これ、いつの時代の話？１９６０年代じゃないの？
少なくとも俺がアメリカに来ての５年間では一回も見た事ないよ。
レンボーフラッグが焼かれているのは見た事あるけど・・・（ｗ
>よくアメリカで星条旗を焼いたりする雨人とかいるよね。
これ、いつの時代の話？１９６０年代じゃないの？
少なくとも俺がアメリカに来ての５年間では一回も見た事ないよ。
レンボーフラッグが焼かれているのは見た事あるけど・・・（ｗ
774 ：名無しさん：01/12/06 23:53 ID:clAgY6R7
＞ アメリカで星条旗を焼いたりする雨人
音楽や芸術の世界ではままあるパフォーマンスだよ（多くはないけど）。
確かに都市に住んでいないと、なかなか見れないと思うけど。
音楽や芸術の世界ではままあるパフォーマンスだよ（多くはないけど）。
確かに都市に住んでいないと、なかなか見れないと思うけど。
775 ：名無しさん：01/12/07 00:11 ID:1YVESVVB
>>768
技術がすべてではないだろ？
そもそも技術＝経済力って発想が既に間違ってる。
車産業を上げてるようだからその業界で話す。どうして一目瞭然なのか。
ＧＭが世界一の売上を上げてるのは何故だ？ＧＭの車が世界一なのか？んなわけない。
例えば日本の自動車企業がトラックを米国進出するのと米国の自動車企業がトラックを日本進出するときの
弊害を考えてみろ。どの国でも外国製品には関税がかかる。
その額を制限することで外国資本の製品の流出を防ぐ。それを経済プロテクトと呼ぶ>>764
外国車が日本で値が高いのは単に商売が下手だと思ってるのか？
どうしてヤナセしか扱ってないか考えたことあるのか？
米国で日本車が日本の値段で購入できるのは市場が開放されてるからだろ
日本はまだ同じ土俵に立ってないんだよ
日本で高額な関税をかけてる市場は山ほどある。日本の外国製品売り場へ行ってみろ
最近やっと米（こめ）市場は自由化されたようだが
米国は移民社会ってのもあるのか弱肉強食で淘汰されてきてる社会だろ
米国の自動車産業の歴史を知ってて言ってるのか？
ここまで子供地味た例を上げなきゃいかんのか。アホらしい。
技術がすべてではないだろ？
そもそも技術＝経済力って発想が既に間違ってる。
車産業を上げてるようだからその業界で話す。どうして一目瞭然なのか。
ＧＭが世界一の売上を上げてるのは何故だ？ＧＭの車が世界一なのか？んなわけない。
例えば日本の自動車企業がトラックを米国進出するのと米国の自動車企業がトラックを日本進出するときの
弊害を考えてみろ。どの国でも外国製品には関税がかかる。
その額を制限することで外国資本の製品の流出を防ぐ。それを経済プロテクトと呼ぶ>>764
外国車が日本で値が高いのは単に商売が下手だと思ってるのか？
どうしてヤナセしか扱ってないか考えたことあるのか？
米国で日本車が日本の値段で購入できるのは市場が開放されてるからだろ
日本はまだ同じ土俵に立ってないんだよ
日本で高額な関税をかけてる市場は山ほどある。日本の外国製品売り場へ行ってみろ
最近やっと米（こめ）市場は自由化されたようだが
米国は移民社会ってのもあるのか弱肉強食で淘汰されてきてる社会だろ
米国の自動車産業の歴史を知ってて言ってるのか？
ここまで子供地味た例を上げなきゃいかんのか。アホらしい。
776 ：名無しさん：01/12/07 00:43 ID:FOYdL3OA
星条旗を焼くのは結構最近でもあるよ。何故話題になるかというと
それに対して猛烈に怒り狂う政治家が、星条旗を焼く事を法律違反として
規制しようという法令案なんかを出すから、ニュースになるしね。
日本ではどうなんだろうね。たぶん隣のおっさんからシバカれるだろうな。
それに対して猛烈に怒り狂う政治家が、星条旗を焼く事を法律違反として
規制しようという法令案なんかを出すから、ニュースになるしね。
日本ではどうなんだろうね。たぶん隣のおっさんからシバカれるだろうな。
777 ：性器探偵 ◆K66LP5O6 ：01/12/07 00:48 ID:qAb8OSSf
778 ：BRCA1：01/12/07 00:57 ID:TEi6sCMt
日本は外国車に関税をかけているの？
http://www.jama.or.jp/07_trade/7_7/7_7_4t1.html
によると、日本は世界で唯一自動車に無関税な国とあるが。
それに、日本車へ対するアメリカ政府の圧力はすさまじいものがあるのは
常識だね。そのせいか、日本車の値段はアメリカの方が明らかに
高い。アメリカに来てすぐに自動車買ったけど、値段の高さに
驚いた覚えがある。
日本で外車を扱っている会社はヤナセだけではないね。
あのトヨタでさえキャバリエやらなんやらをアメリカの圧力で
販売せざるを得なかった。全然売れなかったけど。
７７５は自分の知識に大変自信を持っているみたいだけど、
間違いだらけなきがするな。
http://www.jama.or.jp/07_trade/7_7/7_7_4t1.html
によると、日本は世界で唯一自動車に無関税な国とあるが。
それに、日本車へ対するアメリカ政府の圧力はすさまじいものがあるのは
常識だね。そのせいか、日本車の値段はアメリカの方が明らかに
高い。アメリカに来てすぐに自動車買ったけど、値段の高さに
驚いた覚えがある。
日本で外車を扱っている会社はヤナセだけではないね。
あのトヨタでさえキャバリエやらなんやらをアメリカの圧力で
販売せざるを得なかった。全然売れなかったけど。
７７５は自分の知識に大変自信を持っているみたいだけど、
間違いだらけなきがするな。
779 ：名無しさん：01/12/07 01:01 ID:fHwb7cki
じゃあだれが日本での外車の値段を釣り上げているの？？
ヤナセ？
ヤナセ？
780 ：酒豪：01/12/07 01:01 ID:lYUJCN5Q
周りの人が僕のことを面白がっている
なまいきな奴だと口にして鼻で笑って信用しない
偉い人に頭を下げたら、いい奴だと口々に誉められた
心と裏腹の顔を鏡に映したら恥ずかしい自分に気がついた
どれだけ言葉を並べても、聞く耳傾けてくれない
いつかは、僕のことそうだとうなづいてくれる日がきっとくるだろう
一つの山を越えたら、そこから人を見下ろす人もいる
むこうにそびえるはるか高い山を忘れて、今の自分に酔う人もいる
僕の人生、そう、自分の人生、したたかに生きていかなければ
後ろ指を差す奴の心は、いつも寒かろう
今は、黙って春を待とう
そう雪が解けるのを待とう
なまいきな奴だと口にして鼻で笑って信用しない
偉い人に頭を下げたら、いい奴だと口々に誉められた
心と裏腹の顔を鏡に映したら恥ずかしい自分に気がついた
どれだけ言葉を並べても、聞く耳傾けてくれない
いつかは、僕のことそうだとうなづいてくれる日がきっとくるだろう
一つの山を越えたら、そこから人を見下ろす人もいる
むこうにそびえるはるか高い山を忘れて、今の自分に酔う人もいる
僕の人生、そう、自分の人生、したたかに生きていかなければ
後ろ指を差す奴の心は、いつも寒かろう
今は、黙って春を待とう
そう雪が解けるのを待とう
781 ：名無しさん：01/12/07 01:05 ID:dMjZBAAf
>>775
じゃあ俺も例を挙げてやろう。昔ソニーがＶＴＲ（ＶＣＲ）の輸出をしていた時
フランスは検査方式をポアチエ・プランというモノに変更した。
かつてサラセン人の進行をくい止めた町で関税職員を僅か数人に
抑え、入念な検査を実行させる事で実質制限しようとした訳だ。
（盛田は感心しているが、笑）またヨーロッパの某国では日本の
海産物は”不衛生だから”という理由で弾かれている。
また最近日本ではネギ、椎茸が問題になっているが、アメリカも
昔ニンニクが問題になり３００％近い関税をかけたりしている。
落花生も輸入してないんだってな。
自動車なら自動車協定だな。制限なんて何処でもやってるんだよ。
ＧＭを例にしているようだが、君はＧＭの会社規模や子会社、商売法を
知ってるのかな？鉄道潰して売り込んだ訳だが・・・？子会社名全部言える？
ＧＭが日本市場で商売が下手だったのは事実だろ？
右ハンドルをなかなか作ろうとしなかったし、販売網が少ないからと言って
トヨタに協力してもらった直後にトヨタとの比較広告を出すような
事やってたんだからさ。実際ヨーロッパ車は売れてるんだよ。
もっと現実を見な。盛田昭夫のmade in japanなんてお薦めだよ。
じゃあ俺も例を挙げてやろう。昔ソニーがＶＴＲ（ＶＣＲ）の輸出をしていた時
フランスは検査方式をポアチエ・プランというモノに変更した。
かつてサラセン人の進行をくい止めた町で関税職員を僅か数人に
抑え、入念な検査を実行させる事で実質制限しようとした訳だ。
（盛田は感心しているが、笑）またヨーロッパの某国では日本の
海産物は”不衛生だから”という理由で弾かれている。
また最近日本ではネギ、椎茸が問題になっているが、アメリカも
昔ニンニクが問題になり３００％近い関税をかけたりしている。
落花生も輸入してないんだってな。
自動車なら自動車協定だな。制限なんて何処でもやってるんだよ。
ＧＭを例にしているようだが、君はＧＭの会社規模や子会社、商売法を
知ってるのかな？鉄道潰して売り込んだ訳だが・・・？子会社名全部言える？
ＧＭが日本市場で商売が下手だったのは事実だろ？
右ハンドルをなかなか作ろうとしなかったし、販売網が少ないからと言って
トヨタに協力してもらった直後にトヨタとの比較広告を出すような
事やってたんだからさ。実際ヨーロッパ車は売れてるんだよ。
もっと現実を見な。盛田昭夫のmade in japanなんてお薦めだよ。
782 ：BRCA1：01/12/07 01:06 ID:TEi6sCMt
同じ仕事場の、スポーツはアメフトしかみない、アメリカの報復万歳、
アングロサクソン、やや太り気味という超典型的なアメリカ人が
いるけど、彼でさえ「車は絶対日本車しか買わない」と言ってるな。
それ聞くとちょっと誇らしい気分だな。
日本車の中古車市場での圧倒的な人気と高値をみると、日本車
が売れるのは値段でもなんでもなく、その信頼性にあるのがよくわかる。
砂漠の中でエンジン止まったら死ぬからな。
アングロサクソン、やや太り気味という超典型的なアメリカ人が
いるけど、彼でさえ「車は絶対日本車しか買わない」と言ってるな。
それ聞くとちょっと誇らしい気分だな。
日本車の中古車市場での圧倒的な人気と高値をみると、日本車
が売れるのは値段でもなんでもなく、その信頼性にあるのがよくわかる。
砂漠の中でエンジン止まったら死ぬからな。
783 ：名無しさん：01/12/07 01:12 ID:RGRk1phw
これだけもちあげられる、日本の製造業だが、
給料は安いし、日本にいたら、エンジニアという
立場は一般的な尊敬も無いですよね。
アメリカにいる日本女性にも日本の製造業の
素晴らしさを語っても、それが？、というふうに
無関心で寂しい思いをしたことがあります。
アメリカ人女性の方がよほど理解してくれて
いるような気が・・・。
給料は安いし、日本にいたら、エンジニアという
立場は一般的な尊敬も無いですよね。
アメリカにいる日本女性にも日本の製造業の
素晴らしさを語っても、それが？、というふうに
無関心で寂しい思いをしたことがあります。
アメリカ人女性の方がよほど理解してくれて
いるような気が・・・。
784 ：酒豪：01/12/07 01:14 ID:lYUJCN5Q
＞彼でさえ「車は絶対日本車しか買わない」と言ってるな。
＞それ聞くとちょっと誇らしい気分だな。
ここら辺が日本人的な考え方
無意識に出ちゃうんだね
＞それ聞くとちょっと誇らしい気分だな。
ここら辺が日本人的な考え方
無意識に出ちゃうんだね
785 ：めるせです：01/12/07 01:14 ID:dMjZBAAf
”ベンツの価格は本国より５０万円高いです。でもそれは
日本の消費者が付けてくれた価格です。”
と記事になってたような・・・。
今もそうなのかなぁ・・・。
日本の消費者が付けてくれた価格です。”
と記事になってたような・・・。
今もそうなのかなぁ・・・。
786 ：BRCA1：01/12/07 01:16 ID:TEi6sCMt
ドイツ人に「ホルクスワーゲンは良い車だね」と誉めると
嬉しそうにしていたよ。
嬉しそうにしていたよ。
787 ：酒豪：01/12/07 01:19 ID:lYUJCN5Q
ドイツ人に言ったんだろ？
ドイツ人が第３者敵立場で言ってるのを
聴いて嬉しく思うってのはないんじゃないの？
788 ：名無しさん：01/12/07 01:19 ID:dMjZBAAf
ぶっちゃけて言えば最近の鉄鋼摩擦もそうでしょ。一つの障壁。
日本ほど食料を輸入してる国もないと思うんだがなぁ・・・。
牛肉・オレンジなんて言っても最近の人には通じないですか？
日本ほど食料を輸入してる国もないと思うんだがなぁ・・・。
牛肉・オレンジなんて言っても最近の人には通じないですか？
790 ：パラリ：01/12/07 01:28 ID:33xmtq28
なんで今朝は皆ネットしてるの?
うちに事務所のボスも日本車(特にトヨタ)かBMWしか買わないと
言ってるよ。彼にいわせるとアメ車はピース オブ シットだってさ。
日本には誇れる事が沢山あると思うし、他国の人から誉められると
嬉しく思うのは自然ではないかな。オリンピックでも日本人がメダル
取れば、なんか嬉しいじゃんか。これも愛国心の一部か?
うちに事務所のボスも日本車(特にトヨタ)かBMWしか買わないと
言ってるよ。彼にいわせるとアメ車はピース オブ シットだってさ。
日本には誇れる事が沢山あると思うし、他国の人から誉められると
嬉しく思うのは自然ではないかな。オリンピックでも日本人がメダル
取れば、なんか嬉しいじゃんか。これも愛国心の一部か?
791 ：名無しさん：01/12/07 01:29 ID:UEuCi/Sa
ドイツ製品マンセー
日本は小さいもの作るの得意だけど
ドイツは大きいもの作るの得意だね
俺の愛用製図道具はステェッドラー
日本は小さいもの作るの得意だけど
ドイツは大きいもの作るの得意だね
俺の愛用製図道具はステェッドラー
792 ：酒豪：01/12/07 01:33 ID:lYUJCN5Q
ちゃうよ
自国の産業品を意識してるとこが
日本人らしいって言ってんだよ
わかりる？
793 ：名無しさん：01/12/07 01:33 ID:h3X6H+8C
俺もステェッドラーです。笑。
.9,.5,.3と使ってます。なんか仕事に精度が出そうでイイ！！笑
.9はマーク試験用、.5は文字、.3は計算用となっております。hehe
.9,.5,.3と使ってます。なんか仕事に精度が出そうでイイ！！笑
.9はマーク試験用、.5は文字、.3は計算用となっております。hehe
794 ：酒豪：01/12/07 01:34 ID:lYUJCN5Q
イチローにしてもそうだ
ミネソタのロシア人ミンケイビッチの活躍で
ロシア人が馬鹿騒ぎしたか？
795 ：名無しさん：01/12/07 01:37 ID:UEuCi/Sa
日本人として外国に行ってうれしいのは
日本製品の品質の高さ
あと有名なビルとかの設計者とか
日本人デザイナーとかのショップみると
なんか日本人で良かったと思う
もの作り大国の地位を失わないで欲しいな
職人さん頑張って
けどなんで物ばかりなんだろね
あーいやだ
マテリアリスティックな人間とおもわれたくないー
日本製品の品質の高さ
あと有名なビルとかの設計者とか
日本人デザイナーとかのショップみると
なんか日本人で良かったと思う
もの作り大国の地位を失わないで欲しいな
職人さん頑張って
けどなんで物ばかりなんだろね
あーいやだ
マテリアリスティックな人間とおもわれたくないー
>790
datte gai-jin ga yu-syo- sitemo siranaidesyo?
yu-me-na gai-jin ga medal toruto uresii YO
datte gai-jin ga yu-syo- sitemo siranaidesyo?
yu-me-na gai-jin ga medal toruto uresii YO
797 ：名無しさん：01/12/07 01:41 ID:RGRk1phw
酒豪
おれにいわせれば、自国の製品を意識しないことこそ、
古くに製造業が廃れた、アメリカらしいと思うぞ。
他の国は日本のように自国製品意識が高いと思う。
酒豪の意見こそ、アメリカかぶれしていると思う。
>>790
アメ車がひどかったのは、80-90年にかけての小型
車が原因であることと、メンテナンスフリーに近い
異常に耐久性のある、ホンダとトヨタのせいだろう。
最近のアメ車はいいぞ。最重要部品である金型と
工作機械を日本から仕入れているからな。
ちなみに、製造数の少ない車は耐久性に問題ある
場合が多い。おれに言わせればBMWこそpeace of shit.
です。BMWはみんなが思っているほど優れた車
ではないですよ。
おれにいわせれば、自国の製品を意識しないことこそ、
古くに製造業が廃れた、アメリカらしいと思うぞ。
他の国は日本のように自国製品意識が高いと思う。
酒豪の意見こそ、アメリカかぶれしていると思う。
>>790
アメ車がひどかったのは、80-90年にかけての小型
車が原因であることと、メンテナンスフリーに近い
異常に耐久性のある、ホンダとトヨタのせいだろう。
最近のアメ車はいいぞ。最重要部品である金型と
工作機械を日本から仕入れているからな。
ちなみに、製造数の少ない車は耐久性に問題ある
場合が多い。おれに言わせればBMWこそpeace of shit.
です。BMWはみんなが思っているほど優れた車
ではないですよ。
798 ：パラリ：01/12/07 01:42 ID:33xmtq28
人物といえば、たしかWW II中にドイツで日本大使だった人は
ドイツ国籍のユダヤ人が国外脱出しやすいように、日本ビザの発行を
しまくったとかいうような話があったよね。あまり有名では無い話だけど
そういう日本人が居たという意味で、誇りに思う。だからユダヤ人は
親日が多いのかな??
ドイツ国籍のユダヤ人が国外脱出しやすいように、日本ビザの発行を
しまくったとかいうような話があったよね。あまり有名では無い話だけど
そういう日本人が居たという意味で、誇りに思う。だからユダヤ人は
親日が多いのかな??
799 ：酒豪：01/12/07 01:47 ID:lYUJCN5Q
おまえ痛すぎ
左よりの考え持ってる奴は
みんなアメリカかぶれかよ
800 ：名無しさん：01/12/07 01:47 ID:SXj6BJ2n
おれＢＭＷ好きだけど電気系弱いって言うよね
日産クラスらしい（トヨタ社員談）
日産クラスらしい（トヨタ社員談）
801 ：名無しさん：01/12/07 01:48 ID:YQE7yV3s
>>797
>BMWはみんなが思っているほど優れた車ではないですよ。
その通り。ドイツ車は、ボディーに関してはピカイチの耐久性があるけど、
エンジン系のトラブルが多い。例えて言うと、筋肉は凄いが内臓が弱いって感じ。
>BMWはみんなが思っているほど優れた車ではないですよ。
その通り。ドイツ車は、ボディーに関してはピカイチの耐久性があるけど、
エンジン系のトラブルが多い。例えて言うと、筋肉は凄いが内臓が弱いって感じ。
>>799
つーか、お前が一番イタイよ。
つーか、お前が一番イタイよ。
803 ：BRCA1：01/12/07 01:50 ID:TEi6sCMt
たしかに。知り合いのアメリカ人が、レクサスがダントツでいい、
といっていた。
メルセデスやアメ車買うのがあほくさいと言う風な事を言っていた。
車マニアからみればトヨタはどうかと思うが、一般車としては
トヨタの技術はすごいね。
といっていた。
メルセデスやアメ車買うのがあほくさいと言う風な事を言っていた。
車マニアからみればトヨタはどうかと思うが、一般車としては
トヨタの技術はすごいね。
804 ：名無しさん：01/12/07 01:54 ID:SXj6BJ2n
レクサスってこっちで見ると小さく見えるから不思議だよ。
日本車ってあんまり高速走行に向いてないんじゃないの？
サウス・ダコタで制限速度が７５Mileのとこがあってビビッた。
みんな８５～９０で走ってる。
日本車ってあんまり高速走行に向いてないんじゃないの？
サウス・ダコタで制限速度が７５Mileのとこがあってビビッた。
みんな８５～９０で走ってる。
805 ：名無しさん：01/12/07 01:55 ID:UEuCi/Sa
友達の所有するＢＭＷ5シリーズ
真夏タイのパタヤにいくとき炎上しました
日本車の性能はいいことは認めるけど
なんかデザインが・・・・・
あとＢＯＤＹがキャシャイ
真夏タイのパタヤにいくとき炎上しました
日本車の性能はいいことは認めるけど
なんかデザインが・・・・・
あとＢＯＤＹがキャシャイ
806 ：名無しさん：01/12/07 01:56 ID:RGRk1phw
BMWってうのは、日本製のオートマと、エアコン
つけて耐久性あげてるし、エンジンもタイミング
ベルト切れるとヘッドがパーになるし、もちろん
電装品も良くなければ、衝突耐久性も下。車好き
にハンドリングと昔の6気筒を好かれているだけ。
ちなみにヨーロッパじゃ日本のマーク2クラスで
日本のようなブランドイメージは無いとか。
つけて耐久性あげてるし、エンジンもタイミング
ベルト切れるとヘッドがパーになるし、もちろん
電装品も良くなければ、衝突耐久性も下。車好き
にハンドリングと昔の6気筒を好かれているだけ。
ちなみにヨーロッパじゃ日本のマーク2クラスで
日本のようなブランドイメージは無いとか。
807 ：名無しさん：01/12/07 01:56 ID:UEuCi/Sa
タイヤも純正でついてるのって
細くない？
細くない？
808 ：名無しさん：01/12/07 02:00 ID:RGRk1phw
おっといい忘れた。
フォルクスワーゲンゴルフって、アメリカ人には
受けないが、量産しているだけあって、あれこそ
すごくいい車です。みんな、次はゴルフにしようぜ！
フォルクスワーゲンゴルフって、アメリカ人には
受けないが、量産しているだけあって、あれこそ
すごくいい車です。みんな、次はゴルフにしようぜ！
809 ：名無しさん：01/12/07 02:02 ID:SXj6BJ2n
>808
東海岸はゴルフよく見るよ。
東海岸はゴルフよく見るよ。
810 ：名無しさん：01/12/07 02:03 ID:UEuCi/Sa
いいね
フォルクスワーゲン
けど中国のタクシーがフォルクスワーゲンってきいて
萎えた
フォルクスワーゲン
けど中国のタクシーがフォルクスワーゲンってきいて
萎えた
811 ：名無しさん：01/12/07 02:57 ID:SXj6BJ2n
>806
俺もそう聞いたんだけど、既出で５０万ぐらいしか値段の差がないって言ってるし。
現地（ドイツ）の値段の情報キボンヌ
俺もそう聞いたんだけど、既出で５０万ぐらいしか値段の差がないって言ってるし。
現地（ドイツ）の値段の情報キボンヌ
812 ：BRCA1：01/12/07 02:59 ID:TEi6sCMt
車種によるのでは？
３シリーズなんてカローラみたいなものだ、と誰か言っていた。
３シリーズなんてカローラみたいなものだ、と誰か言っていた。
813 ：名無しさん：01/12/07 03:04 ID:SXj6BJ2n
ってことはＭ３とかも安いのかな。
個人輸入の方が安くなるかな？
俺の連れカレラ２ターボ個人輸入で８００万ぐらいだったって言ってたＹＯ。
あ…日本の話ね。
個人輸入の方が安くなるかな？
俺の連れカレラ２ターボ個人輸入で８００万ぐらいだったって言ってたＹＯ。
あ…日本の話ね。
814 ：BRCA1：01/12/07 03:08 ID:TEi6sCMt
３シリーズがカローラだから、Ｍ３はレビンみたいなものだろ。
あ、レビンってまだあるの？
あ、レビンってまだあるの？
Z3 kakkoiiyone..
816 ：うんこ野郎：01/12/07 03:11 ID:y8V+ed3r
Ｚ３はＡΩみたいなチビの日本人にはちょうどいいだろう
hosi-na..
demo takaiyone..
orewa karo-gon tokade se-ippai DEATH
demo takaiyone..
orewa karo-gon tokade se-ippai DEATH
818 ：名無しさん：01/12/07 03:16 ID:RGRk1phw
>>813
ポルシェこそ、車の内容と評判が違う典型
じゃないかな。アメリカでも911と944の
値段が全然違うのには、笑いますね。
両者とも、メカ的に大差が無いのにね。
あと、M3とM5はぜんぜん違う車ですよね。
M5になったらやはり、本格的高級スポーツ
でしょう。
ポルシェこそ、車の内容と評判が違う典型
じゃないかな。アメリカでも911と944の
値段が全然違うのには、笑いますね。
両者とも、メカ的に大差が無いのにね。
あと、M3とM5はぜんぜん違う車ですよね。
M5になったらやはり、本格的高級スポーツ
でしょう。
819 ：うんこ野郎：01/12/07 03:18 ID:y8V+ed3r
Ｍ５って５シリーズのエンジン積んでんだっけ？
３シリーズのエンジン２個積んだやつのったことある。
あれはエレー速かった
３シリーズのエンジン２個積んだやつのったことある。
あれはエレー速かった
820 ：名無しさん：01/12/07 03:25 ID:RGRk1phw
M5は5000CCのDOHC, M3は3000-3300のDOHC
排気量も値段も1.5倍は違うぞ。
排気量も値段も1.5倍は違うぞ。
821 ：うんこ野郎：01/12/07 03:33 ID:y8V+ed3r
あんまみねーよＭ５
こっちだといくらぐらいすんの？
こっちだといくらぐらいすんの？
822 ：名無しさん：01/12/07 03:53 ID:aSQGN5zI
M5は日本で1200万、アメリカで70000ドル
M3は日本で600-700万、アメリカで40000ドル。
M3は日本で600-700万、アメリカで40000ドル。
823 ：酒豪：01/12/08 12:19 ID:mZWfVM/x
上に文芸春秋の宣伝出てるの今気づいた
右の人たちは、もしかして既に気づいてた？
824 ：BRCA1：01/12/08 12:50 ID:+3vQBlk4
知らなかった。文芸春秋って、どちらよりの雑誌だった？
酒豪は左よりでもなんでもない。ただのヴァカ。
臭いから消えろ。
臭いから消えろ。
826 ：名無しさん：01/12/09 13:57 ID:6nEYtzOI
あげとく
827 ：阿Ｑ：01/12/09 13:58 ID:wIQ01hmH
＞825
お前がヴぁかだろが
視ね boke
お前がヴぁかだろが
視ね boke
828 ：名無しさん：01/12/10 03:51 ID:432zkfkW
文芸春秋は昔は立花隆とか反政府というか左っぽかったけど、
今はバリバリの右寄り。
つうか、ちょっと寄り過ぎがきつい。右翼かと思うものすらある。
靖国問題とか、ちょっと読むに耐えない低レベルだった。
親会社どこだったっけ？
今はバリバリの右寄り。
つうか、ちょっと寄り過ぎがきつい。右翼かと思うものすらある。
靖国問題とか、ちょっと読むに耐えない低レベルだった。
親会社どこだったっけ？
829 ：うんち：01/12/10 05:14 ID:aLEke1MH
右翼は精神疾患者がなるものです。これ定説ね。
830 ：名無しさん：01/12/10 12:27 ID:0qg6S1sN
【韓国】親日派撲滅法案国会提出へ
1 名前：ななし 01/12/09 20:48 ID:C1/BcDdS
1 名前： 01/12/09 14:15 ID:w8OSbO1H
国家予算28,897万ウォンを使って親日人名辞典を作り、親日派を弾劾
しようという議案が12/2に国会提出されたぞ。
====================================================
これから静かだから!
歴史と民族を凌蔑した一握りの寄生虫たちよ~
これから大きくウェチョだと!
半分晩年セヨックサの新しい職人開かれることを~
皆同参して二度とこの地に,この歴史にブクロムウムがないようにしましょう.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.hani.co.kr/Board/ns_japan/Contents.asp%3fSTable%3dns_japan%26RNo%3d205%26Search%3d%26Text%3d%26GoToPage%3d1%26Idx%3d1128%26Sorting%3d1
親日人名辞書編纂事業請願推進
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.hani.co.kr/Board/ns_japan/List.asp%3fSTable%3dns_japan
1 名前：ななし 01/12/09 20:48 ID:C1/BcDdS
1 名前： 01/12/09 14:15 ID:w8OSbO1H
国家予算28,897万ウォンを使って親日人名辞典を作り、親日派を弾劾
しようという議案が12/2に国会提出されたぞ。
====================================================
これから静かだから!
歴史と民族を凌蔑した一握りの寄生虫たちよ~
これから大きくウェチョだと!
半分晩年セヨックサの新しい職人開かれることを~
皆同参して二度とこの地に,この歴史にブクロムウムがないようにしましょう.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.hani.co.kr/Board/ns_japan/Contents.asp%3fSTable%3dns_japan%26RNo%3d205%26Search%3d%26Text%3d%26GoToPage%3d1%26Idx%3d1128%26Sorting%3d1
親日人名辞書編纂事業請願推進
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.hani.co.kr/Board/ns_japan/List.asp%3fSTable%3dns_japan
831 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 12:39 ID:4NhhOrfn
右翼さんたちー。
皇室の次世代はどうなるのでしょーか？
皇室の次世代はどうなるのでしょーか？
皇太子様には側室を就けねばならんな。
833 ：korosuke! ◆FA02Li/E ：01/12/10 12:45 ID:IZypGCDP
＞れもにぇしゃん
皇室民営化を提案します。
皇室民営化を提案します。
民営化じゃなくてちゃんと独立させてあげれば？
財産も分けてあげてさ
イギリスみたいにすりゃいいのに
俺は右じゃないけど今の天皇制にはかなら同情的です
財産も分けてあげてさ
イギリスみたいにすりゃいいのに
俺は右じゃないけど今の天皇制にはかなら同情的です
835 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 12:50 ID:4NhhOrfn
＞８３２
雅子様へ側室じゃないの！？
性別分けは男の仕事だよぉ～
＞８３３
民営化期待age!
個人的にはさやのみやさんの未来が心配です
あのひとﾀﾞﾚよ？
雅子様へ側室じゃないの！？
性別分けは男の仕事だよぉ～
＞８３３
民営化期待age!
個人的にはさやのみやさんの未来が心配です
あのひとﾀﾞﾚよ？
836 ：korosuke! ◆FA02Li/E ：01/12/10 12:50 ID:IZypGCDP
聖域の無い改革なら天ちゃんや大作さんとこも
メス入れて欲しいですねぇ。
メス入れて欲しいですねぇ。
837 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 12:52 ID:4NhhOrfn
あ、でも質問。
皇室制が親から子へ、じゃなくなったら
皇室に意味あるにょ？
神道に守られて建ってる皇室やし・・
皇室制が親から子へ、じゃなくなったら
皇室に意味あるにょ？
神道に守られて建ってる皇室やし・・
＞837
形以外のものは求めてないと思うよ
系列は一杯いるだろうから後継ぎにもそんなに困らないんじゃないの
形以外のものは求めてないと思うよ
系列は一杯いるだろうから後継ぎにもそんなに困らないんじゃないの
839 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 13:00 ID:4NhhOrfn
＞８３８
なるほどなるほど。
未練たっぷり天長節も国家も残ってるし
うーん、いろいろ質問して悪いんだけど
民営家はアンリアリスティックとすると
次は、マコしゃん女帝？
あの、幼少のころより幼稚園でお遊戯ﾎﾞｲｺした
マコちゃんが！？
ﾔﾒﾁｸﾘ
なるほどなるほど。
未練たっぷり天長節も国家も残ってるし
うーん、いろいろ質問して悪いんだけど
民営家はアンリアリスティックとすると
次は、マコしゃん女帝？
あの、幼少のころより幼稚園でお遊戯ﾎﾞｲｺした
マコちゃんが！？
ﾔﾒﾁｸﾘ
だれだよマコしゃんて？
皇太子のあとはいまのとこ愛子様だろ資格があるのは
皇太子のあとはいまのとこ愛子様だろ資格があるのは
841 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 13:10 ID:4NhhOrfn
ｱｷｼﾉﾐﾔ＠ｵﾋｹﾞﾀﾞﾝﾃﾞｨの長女だＹＯ。
順番制じゃなくて、長男の娘じゃなきゃダメなのにぇ。
普通の家庭ならドロドロな遺産わけみたいなのに
皇室だと普通ーっにｱｸｾﾌﾟﾄするのね。
運命定められるってかわいそ。
ｱｯｷｨって美智子様の本当の息子なにょ？とかいう議論も含めて
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ
順番制じゃなくて、長男の娘じゃなきゃダメなのにぇ。
普通の家庭ならドロドロな遺産わけみたいなのに
皇室だと普通ーっにｱｸｾﾌﾟﾄするのね。
運命定められるってかわいそ。
ｱｯｷｨって美智子様の本当の息子なにょ？とかいう議論も含めて
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛ
842 ：名無しさん：01/12/10 13:11 ID:ayJ4tS5R
皇室一族って包茎の人いるのかな？
843 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 13:14 ID:4NhhOrfn
＞８４２
日本人男性の７０％が包茎だから
日本人代表である皇室の７０％前後は包茎でしょ？
でも、税金で手術できるんだよね～
でも、皇室の人ってあんま他人に見せる機会とかなさそ
手術しても意味なさそ
どうなんだろー。
あぁ、皇室ﾈﾀ好き
日本人男性の７０％が包茎だから
日本人代表である皇室の７０％前後は包茎でしょ？
でも、税金で手術できるんだよね～
でも、皇室の人ってあんま他人に見せる機会とかなさそ
手術しても意味なさそ
どうなんだろー。
あぁ、皇室ﾈﾀ好き
＞841
なんだよその順番制ってｗ
光源氏でもよめよお前
なんだよその順番制ってｗ
光源氏でもよめよお前
845 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/10 13:17 ID:4NhhOrfn
＞８４４
生まれた順番に、遺産きまるのかなーとおもってさ。
でもどうやら長男の娘＞次男の娘
らしぃですね
ﾓｯｸﾝはかっこいいよ！
生まれた順番に、遺産きまるのかなーとおもってさ。
でもどうやら長男の娘＞次男の娘
らしぃですね
ﾓｯｸﾝはかっこいいよ！
またキチガイが来やがった。
れもにぃウゼェよ。消えろヴタ。
れもにぃウゼェよ。消えろヴタ。
847 ：名無しさん：01/12/13 06:43 ID:XQBRSLPK
スレのタイトルから離れないようにしようね。
それであげとく。
それであげとく。
848 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/13 10:13 ID:5vZWt9El
皇室ファッションのかっこわるさに気づいたＹＯ＜こっちきて
849 ：名無しさん：01/12/16 09:13 ID:K2fo9upV
あげ
850 ：名無しさん：01/12/16 09:16 ID:4sgAYuQG
＞８４８
オマエも大した格好してねーんだろ(ﾌﾟ
オマエも大した格好してねーんだろ(ﾌﾟ
851 ：名無しさん：01/12/16 09:23 ID:PNSU2/DL
個てハンとはあまり馴れ合いたくないけど、ﾚﾓﾆｪをウザいと思った事はない。
852 ：名無しさん：01/12/16 09:27 ID:4sgAYuQG
個てはんとはあまり馴れ合いたくないけど、ﾚﾓﾆｪは最高にウザい。
853 ：名無しさん：01/12/16 09:28 ID:K2fo9upV
皇室はお抱えのデザイナー調達の服を着ているのでは
なかったっけ? 超コンサバね。
なかったっけ? 超コンサバね。
854 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/16 09:29 ID:R+gopl0f
>850
私はべつに女性自身とか週間女性のカラーページ
独占しようとしてないし。
税金で服かってないし（藁
べつにセンスわるくてもとがめられないよ？
私はべつに女性自身とか週間女性のカラーページ
独占しようとしてないし。
税金で服かってないし（藁
べつにセンスわるくてもとがめられないよ？
855 ：名無しさん：01/12/16 09:31 ID:PNSU2/DL
内容が子供っぽい>>4sgAYuQGのがウザい。
個人的な恨みがあるのか知らないけど、第３者から見ると君のが負け犬って事だ。
個人的な恨みがあるのか知らないけど、第３者から見ると君のが負け犬って事だ。
856 ：名無しさん：01/12/16 09:36 ID:4sgAYuQG
＞＞８５４
センスに加えて頭と顔も悪いけどな
センスに加えて頭と顔も悪いけどな
857 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/16 09:40 ID:R+gopl0f
８４７さんの発言を無視して荒らしてるﾄﾞｷｭｿはどーこだっと。
858 ：名無しさん：01/12/16 09:45 ID:55tMgMGp
857の存在が荒らしを呼ぶ。
860 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/16 10:11 ID:R+gopl0f
右でも左でもないよ。一昔のｺｳﾞｧみたいにﾌﾗﾌﾗしてる。
改憲以後の皇室ﾋﾟｰﾌﾟﾙは芸能人みたいなものだとおもってる。
改憲以前の軍国主義は好きだけど。
改憲以後の皇室ﾋﾟｰﾌﾟﾙは芸能人みたいなものだとおもってる。
改憲以前の軍国主義は好きだけど。
名無し煽りなら別に気にも為らないが・・・
固定で軽々しく言えるほどこのスレの敷居は低いのだな。
＞改憲以後の皇室ﾋﾟｰﾌﾟﾙは芸能人みたいなものだとおもってる。
＞改憲以前の軍国主義は好きだけど。
漠然と格好が好いと思っているだけなら議論は出来ないよ。
固定で軽々しく言えるほどこのスレの敷居は低いのだな。
＞改憲以後の皇室ﾋﾟｰﾌﾟﾙは芸能人みたいなものだとおもってる。
＞改憲以前の軍国主義は好きだけど。
漠然と格好が好いと思っているだけなら議論は出来ないよ。
この話題のみに限らず、れもにぇはなんで自分が煽られているか
気付いていないからたちが悪い。
気付いていないからたちが悪い。
864 ：れもにぇ ◆Il6vMBLk ：01/12/16 13:50 ID:kllff3ct
わかりました。
もう２ちゃんこないから、それでいいでしょ？
もう２ちゃんこないから、それでいいでしょ？
別に個人を叩いたつもりはないが、或る思想の為なら自らの命を犠牲に出来る人間もいる。
自分は君の一連のレスを不快に感じたから率直に言った。
此処で政治思想を議論する愉しみは、自らアメリカを選択し憧れ来た、
云わばごく自然体の左翼体質を拝めるからだ。自分は酒豪の意見など楽しみに見ていた。
考えの浅い人間がレスするのもいいと思うが、反論されてもう来ないからと言われても言葉が無い。
自分は君の一連のレスを不快に感じたから率直に言った。
此処で政治思想を議論する愉しみは、自らアメリカを選択し憧れ来た、
云わばごく自然体の左翼体質を拝めるからだ。自分は酒豪の意見など楽しみに見ていた。
考えの浅い人間がレスするのもいいと思うが、反論されてもう来ないからと言われても言葉が無い。
866 ：名無しさん：01/12/16 16:26 ID:ZfJ/4x9a
あげ
皇室に関しては「アメリカに来て皇室を好きになった人」というのは
少ないのではないか？
どちらかといえば他の王室を持つ国で国王の尊敬が大きな国、
例えばスペインなどに住んでみると、国王や天皇の持つ意味が重要
であることがわかるようになるかもしれない。
日本しかすんだことがないのに皇室侮辱スレを議論板にたてている
様な奴は友達にしたくないな。
少ないのではないか？
どちらかといえば他の王室を持つ国で国王の尊敬が大きな国、
例えばスペインなどに住んでみると、国王や天皇の持つ意味が重要
であることがわかるようになるかもしれない。
日本しかすんだことがないのに皇室侮辱スレを議論板にたてている
様な奴は友達にしたくないな。
中学くらいの頃はね、皇室なんて潰れちまえとおもってたな
いつ頃からか覚えてないけど皇室はやはり日本の象徴なんだにゃと思えてきたにゃ
いつ頃からか覚えてないけど皇室はやはり日本の象徴なんだにゃと思えてきたにゃ
869 ：名無しさん：01/12/16 17:42 ID:+WpOyo2r
右と左の差を説明してください
どっちがどっちかイマイチわかってません
どっちがどっちかイマイチわかってません
リアル厨房と左翼はほぼ確実に皇室嫌いだね。
後は「どちらでもいい」と賛成で、実際これがほとんどだろうけど。
本当にいなくなると、寂しいと思うよ。
後は「どちらでもいい」と賛成で、実際これがほとんどだろうけど。
本当にいなくなると、寂しいと思うよ。
871 ：名無しさん：01/12/16 18:27 ID:Ac3aOrFG
右ってのが「保守派」
左ってのが「改革派」
何だったかフランスの議会で右側に座ったいた議員が保守派で
左に座っていたのが改革派の議員だからとかそんな理由だった
覚えがある。忘れた
漏れはアメリカに来てから「愛国少年」になった気がする。
アメリカもいい国だけど、日本の方が絶対にいい国だよ。
日本にいる時にニュースでコメンテーターが「このようなケースに
対する法の整備が欧米に比べて日本は不充分です」とか言ってるの
聞くと「それだけ日本が平和だったって事じゃん！なんでそれを
日本＝遅れてるって発想に持っていくの？」としか思わない。
欧米コンプレックス丸出しのコメンテーターの多さ故に愛国心が
ない人が多いんだと思う。何でもかんでも欧米のやる事はﾏﾝｾｰって
考え方はうんざり。
左ってのが「改革派」
何だったかフランスの議会で右側に座ったいた議員が保守派で
左に座っていたのが改革派の議員だからとかそんな理由だった
覚えがある。忘れた
漏れはアメリカに来てから「愛国少年」になった気がする。
アメリカもいい国だけど、日本の方が絶対にいい国だよ。
日本にいる時にニュースでコメンテーターが「このようなケースに
対する法の整備が欧米に比べて日本は不充分です」とか言ってるの
聞くと「それだけ日本が平和だったって事じゃん！なんでそれを
日本＝遅れてるって発想に持っていくの？」としか思わない。
欧米コンプレックス丸出しのコメンテーターの多さ故に愛国心が
ない人が多いんだと思う。何でもかんでも欧米のやる事はﾏﾝｾｰって
考え方はうんざり。
872 ：名無しさん：01/12/16 18:32 ID:+WpOyo2r
>>871
良いこと言うね～禿堂
良いこと言うね～禿堂
なるほど。目から鱗がおちたよ。
874 ：小泉：01/12/16 19:35 ID:u8YhALsr
＞＞８７１
感動した
感動した
875 ：パラリ：01/12/17 01:30 ID:Zzip04D/
＞871
でもそれは日本人にとっては日本がいい国ってことではないのかな?
社会問題の内容にもよるけど、実際日本では差別問題とかでは欧米社会
よりは遅れているし、改善の余地はいっぱいあるよ。つーか日本って
問題解決に対しての応対が遅いというか、なんかモタモタしていると思う。
生温い湯から飛び出そうとしないとでもいうのか、、、、「この問題は慎重に
考慮いたしまして。。。」みたいな感じで、うだうだ言うだけで行動が伴わない。
アメリカ国務省の日本社会についてのステイトメントを読んだら、女性の地位など
まるで発展途上国みたいだよ。また単一人種の日本社会と移民の国であるアメリカ
の社会を対比することにも無理があると思う。日本だってアメリカのように
あらゆる移民を受け入れていたとしたら、きっと犯罪も増えていただろうし
社会問題ももっと複雑であったろうと思うな。良い意味の「日本人らしさ」を保てる国だから
日本が好きなんじゃないの? そういう意味で天皇の存在も伝統としての価値はあるし
日本文化の一部だしね。無くなって欲しくないな。
でもそれは日本人にとっては日本がいい国ってことではないのかな?
社会問題の内容にもよるけど、実際日本では差別問題とかでは欧米社会
よりは遅れているし、改善の余地はいっぱいあるよ。つーか日本って
問題解決に対しての応対が遅いというか、なんかモタモタしていると思う。
生温い湯から飛び出そうとしないとでもいうのか、、、、「この問題は慎重に
考慮いたしまして。。。」みたいな感じで、うだうだ言うだけで行動が伴わない。
アメリカ国務省の日本社会についてのステイトメントを読んだら、女性の地位など
まるで発展途上国みたいだよ。また単一人種の日本社会と移民の国であるアメリカ
の社会を対比することにも無理があると思う。日本だってアメリカのように
あらゆる移民を受け入れていたとしたら、きっと犯罪も増えていただろうし
社会問題ももっと複雑であったろうと思うな。良い意味の「日本人らしさ」を保てる国だから
日本が好きなんじゃないの? そういう意味で天皇の存在も伝統としての価値はあるし
日本文化の一部だしね。無くなって欲しくないな。
876 ：名無しさん：01/12/17 05:25 ID:SYz/Kxh8
日本がバブルの頃に、多くの外国人労働者が増えたけど
それだけ犯罪も増えたと記憶しています。今は未成年者の
犯罪が多いような気がします。
それだけ犯罪も増えたと記憶しています。今は未成年者の
犯罪が多いような気がします。
877 ：名無し：01/12/17 08:03 ID:asXQ5lQG
はい。自分もアメリカいってから愛国家です。
旭日旗復活はげしくきぼーん。
白人は逝け。
旭日旗復活はげしくきぼーん。
白人は逝け。
878 ：名無しさん：01/12/17 08:43 ID:kGZBH7Qb
＞アメリカ国務省の日本社会についてのステイトメント
こういうのを”そのまま”根拠にするのはおかしいよ。
こういうのには意図が込められる事が殆ど。
秋葉原とか行ってごらん。ビックリするよたぶん。
こういうのを”そのまま”根拠にするのはおかしいよ。
こういうのには意図が込められる事が殆ど。
秋葉原とか行ってごらん。ビックリするよたぶん。
879 ：名無しさん：01/12/17 08:56 ID:WprvajOI
秋葉原に行くと何か驚く事があるの? ナニナニ?
日本社会ではしっかり女性差別あるよ。雇用に関しては
一般企業も堂々と差別しているでしょ。給与でも平等では
無いよ。まあタリバンほどでは無いにしろ。
日本社会ではしっかり女性差別あるよ。雇用に関しては
一般企業も堂々と差別しているでしょ。給与でも平等では
無いよ。まあタリバンほどでは無いにしろ。
880 ：名無しさん：01/12/17 09:14 ID:kGZBH7Qb
まわり外国人だらけ。マジで。それでも犯罪など無い。
オタクのジャンク文化までしっかりと入り込み、
濃い店でも見かけます。女性差別なんてそっちでもあるでしょう？ﾜﾗｲ
レベルはどうあれ、鵜呑みにしない方が良いよ。
オタクのジャンク文化までしっかりと入り込み、
濃い店でも見かけます。女性差別なんてそっちでもあるでしょう？ﾜﾗｲ
レベルはどうあれ、鵜呑みにしない方が良いよ。
881 ：名無しさん：01/12/17 09:26 ID:WprvajOI
こちらで差別したら、即訴訟だよ。だから企業も怖くてかえって
逆差別になる事があるよ。でも秋葉原の一角を日本社会の
代表にするには無理があるんじゃないの?
880は日本在住なのかな? とりあえずレスありがとう。
逆差別になる事があるよ。でも秋葉原の一角を日本社会の
代表にするには無理があるんじゃないの?
880は日本在住なのかな? とりあえずレスありがとう。
882 ：名無しさん：01/12/17 09:30 ID:kGZBH7Qb
いえいえ、まぁもっと多角的に見た方が良いと思われますよ。
883 ：名無しさん：01/12/17 09:37 ID:j0ipufLE
884 ：名無しさん：01/12/17 09:47 ID:jZPge4Vw
そんな物は日本人外国人含めやってるだろ？ﾜﾗｲ
ちなみにテレカ売りは殆ど居ません。ピーコCDは留学生が
バイトレベルでやってるので、人的に危険なレベルとはほど遠いんだよ。
ちなみにテレカ売りは殆ど居ません。ピーコCDは留学生が
バイトレベルでやってるので、人的に危険なレベルとはほど遠いんだよ。
885 ：名無しさん：01/12/17 10:13 ID:j0ipufLE
人的に危険なレベルを言ってるの？
秋葉を例に挙げて日本にそういった職業で雇用上の人種差別がないと言いたいわけ？
トヨタや日産の塗装工場でトルエンまみれになってる人を探してみてくれ
秋葉を例に挙げて日本にそういった職業で雇用上の人種差別がないと言いたいわけ？
トヨタや日産の塗装工場でトルエンまみれになってる人を探してみてくれ
886 ：名無しさん：01/12/17 10:18 ID:jZPge4Vw
お前工場見学した事あんのかい？有機溶剤にふれる機会のある
労働者は定期的に検査を受けなければならないのとか知ってんの？
そういう所で働くのは外国人だけだとは”まさか”思ってないよねぇ？
今不況でトヨタの工場労働者に募集が殺到してる事はご存知ない？
そこまで信用できないなら自分の目で見てみたら？
俺が幾ら言っても駄目なんだろ？
労働者は定期的に検査を受けなければならないのとか知ってんの？
そういう所で働くのは外国人だけだとは”まさか”思ってないよねぇ？
今不況でトヨタの工場労働者に募集が殺到してる事はご存知ない？
そこまで信用できないなら自分の目で見てみたら？
俺が幾ら言っても駄目なんだろ？
887 ：名無しさん：01/12/17 10:20 ID:jZPge4Vw
ちなみにそっちじゃトルエンまみれの職場はどういう人達が
やってんのよ？ﾜﾗｲ
やってんのよ？ﾜﾗｲ
888 ：名無しさん：01/12/17 10:32 ID:j0ipufLE
バカバカしいな…
見学ってなんだよ 俺はそこで働いとったんだっつーの
検査なんて建前 マスクすら支給されない時が多いのが現状
ここ２～３年はよく知らない もう少し前の話
中近東の人間が多い
見学ってなんだよ 俺はそこで働いとったんだっつーの
検査なんて建前 マスクすら支給されない時が多いのが現状
ここ２～３年はよく知らない もう少し前の話
中近東の人間が多い
889 ：名無しさん：01/12/17 10:40 ID:jZPge4Vw
俺もペルーの労働者と一緒に働いた事がありますが？四年くらい前だなぁ、運送業で。
一緒に働いてたんなら文句あるまい？労働環境に対する文句はその事業主に言えよ。
法律上問題なんだから。馬鹿馬鹿しいのは俺の方だよ・・・。
一緒に働いてたんなら文句あるまい？労働環境に対する文句はその事業主に言えよ。
法律上問題なんだから。馬鹿馬鹿しいのは俺の方だよ・・・。
そしたら分かるだろ？
運送業とかそういった力仕事や環境が悪い場所は外国人が多いって。
白人以外は雇用差別があるってことじゃないの？
つーか数年前に在日が国籍ばれて内定取り消されて訴えてなかったっけ？
俺的には日本の白人至上主義っぽいのが納得いかないが
運送業とかそういった力仕事や環境が悪い場所は外国人が多いって。
白人以外は雇用差別があるってことじゃないの？
つーか数年前に在日が国籍ばれて内定取り消されて訴えてなかったっけ？
俺的には日本の白人至上主義っぽいのが納得いかないが
891 ：名無しさん：01/12/17 11:02 ID:kGZBH7Qb
おいおい笑わせるな。差別かそれは。お前が一緒にいたのはどうしてだ？
ペルー人の方が明らかに体躯が良く、小柄な俺を雇う必要もないのに
一緒に働かせていたのは差別というのかい？外国人労働者に仕事を教えて
一緒に汗まみれになってるのは日本人だろうが？
書類偽造したんなら首飛んで当たり前だろう？
まぁ白人至上主義っていうのは感じるがね。
ペルー人の方が明らかに体躯が良く、小柄な俺を雇う必要もないのに
一緒に働かせていたのは差別というのかい？外国人労働者に仕事を教えて
一緒に汗まみれになってるのは日本人だろうが？
書類偽造したんなら首飛んで当たり前だろう？
まぁ白人至上主義っていうのは感じるがね。
892 ：名無しさん：01/12/17 11:05 ID:kGZBH7Qb
修正
雇う必要がない＞欲しい人材でない
雇う必要がない＞欲しい人材でない
893 ：名無しさん：01/12/17 14:42 ID:cLZ+pGF9
うーんと確かに日本は欧米に比べて遅れている所がたくさんと思うよ。
だけど「この方面での整備が遅れてます」ってのは死ぬほどよく聞くのに
「この方面の整備については世界一です」ってのはあまり聞かないじゃん。
そういうネガティブな部分だけを報道するようなコメンテーターばかりが
メディアを通じて自分の意見を言ってる現状に憂いを感じるってだけの事。
マスメディアって物は俺の考えられる範囲内で最も影響力の強い媒体の
一つなんだからもっと色んな考えのコメンテーターを露出させて欲しいな。
「謙遜」が美学である日本だけに、自文化に対してあまりに自虐的になり過ぎ。
こんな敗戦国思想から一刻も早く抜け出して欲しい。義務教育の最中には
もっともっと愛国心が芽生えるような事をやってもいいと思う。これに関しては
日本人は本当に凄いってのをガンガン紹介すべき。
雑誌に「日本のドラマは期間が短過ぎる、アメリカのビバリーヒルズ高校白書の
ようにロングランのドラマを作るべきだ」って書いてあるのを日本で読んだけど
「そのとおりだ！アメリカはドラマも凄い！」って思う？
「って言うかアメリカって１度受けた物をいつまでも続けようとするだけ事じゃん
１度出来た物を高めようって気合いが感じられないよ」って思う？
発明は上手くても、発展が下手な人種。。。としか俺は思ってない。いつも
同じ物しかスーパーには売ってないしさ。未だにトムとジェリーが現役だし。
国際交流って言葉が雨上がりのたけのこの様に涌き出てるけど、本当の
国際交流／理解ってのは自文化に対する理解と尊敬が第一にあるもので
それをふまえた上で他文化を理解する事が本当の国際人なんじゃないの？
この板でも留学して「アメリカの最高、日本はダメ」ってのを見るけど
本当に日本を知っているのかと問い詰めたい、小１時間問い詰めたい。
だけど「この方面での整備が遅れてます」ってのは死ぬほどよく聞くのに
「この方面の整備については世界一です」ってのはあまり聞かないじゃん。
そういうネガティブな部分だけを報道するようなコメンテーターばかりが
メディアを通じて自分の意見を言ってる現状に憂いを感じるってだけの事。
マスメディアって物は俺の考えられる範囲内で最も影響力の強い媒体の
一つなんだからもっと色んな考えのコメンテーターを露出させて欲しいな。
「謙遜」が美学である日本だけに、自文化に対してあまりに自虐的になり過ぎ。
こんな敗戦国思想から一刻も早く抜け出して欲しい。義務教育の最中には
もっともっと愛国心が芽生えるような事をやってもいいと思う。これに関しては
日本人は本当に凄いってのをガンガン紹介すべき。
雑誌に「日本のドラマは期間が短過ぎる、アメリカのビバリーヒルズ高校白書の
ようにロングランのドラマを作るべきだ」って書いてあるのを日本で読んだけど
「そのとおりだ！アメリカはドラマも凄い！」って思う？
「って言うかアメリカって１度受けた物をいつまでも続けようとするだけ事じゃん
１度出来た物を高めようって気合いが感じられないよ」って思う？
発明は上手くても、発展が下手な人種。。。としか俺は思ってない。いつも
同じ物しかスーパーには売ってないしさ。未だにトムとジェリーが現役だし。
国際交流って言葉が雨上がりのたけのこの様に涌き出てるけど、本当の
国際交流／理解ってのは自文化に対する理解と尊敬が第一にあるもので
それをふまえた上で他文化を理解する事が本当の国際人なんじゃないの？
この板でも留学して「アメリカの最高、日本はダメ」ってのを見るけど
本当に日本を知っているのかと問い詰めたい、小１時間問い詰めたい。
同意。
日本の自虐マスコミはいい加減うざい。
でも、それを信じるアホも数多くいるのもまた事実。
日本の自虐マスコミはいい加減うざい。
でも、それを信じるアホも数多くいるのもまた事実。
895 ：名無しさん：01/12/17 15:33 ID:cLZ+pGF9
分かってくれる人がいたぁ！えがったよぉ
そんなような事をプレゼンで言ったら集中砲火受けたんだよ。
「だったら何で留学してるの？」とか言われてさ
離れて見ないと分からない事ってあるのに。木を見て森を見ず
一本のちっぽけな木を見るばかりに、壮大な森の中にいる事を
忘れてる。「アメリカ人＝オシャレでナイスバディ」も嘘嘘
だからってアメリカのシステムとか思想を否定してはダメなんだけど
アメリカ（だけじゃなくて他の先進国）に比べて日本が凄い事って
具体的に何があると思う？その逆で頑張ればいいのにってのは何が
あると思う？プチ右翼のみなさんに質問
そんなような事をプレゼンで言ったら集中砲火受けたんだよ。
「だったら何で留学してるの？」とか言われてさ
離れて見ないと分からない事ってあるのに。木を見て森を見ず
一本のちっぽけな木を見るばかりに、壮大な森の中にいる事を
忘れてる。「アメリカ人＝オシャレでナイスバディ」も嘘嘘
だからってアメリカのシステムとか思想を否定してはダメなんだけど
アメリカ（だけじゃなくて他の先進国）に比べて日本が凄い事って
具体的に何があると思う？その逆で頑張ればいいのにってのは何が
あると思う？プチ右翼のみなさんに質問
トムとジェリーはおもしろいんだけどな。
結構すきです。ちなみにシンプソンズのイッチー＆スクラッチーは
トムとジェリーのぱくりです。
関係ないのでさげ。
結構すきです。ちなみにシンプソンズのイッチー＆スクラッチーは
トムとジェリーのぱくりです。
関係ないのでさげ。
the simpsonsﾏﾝｾｰ
でも日本語で初めて見た時はｼｮｸｰ
でも日本語で初めて見た時はｼｮｸｰ
>>895
日本がアメリカより優れているところはいっぱいありすぎて
語れないくらいだ。
前にも言ったけど、「自分のやりたい分野においてアメリカが日本より
優れているから」俺はアメリカにいるんだけどな。
日本がアメリカより優れているところはいっぱいありすぎて
語れないくらいだ。
前にも言ったけど、「自分のやりたい分野においてアメリカが日本より
優れているから」俺はアメリカにいるんだけどな。
899 ：名無しさん：01/12/17 16:20 ID:qUk36Y1t
アメリカの文化は日本より１０００年は遅れてますな。
>>899
またまた・・
そういうこと言うと煽られるよ？
アメリカ文化ってヨーロッパ文化を基礎に
まったく新しいものを作りあげたって感じがする。
ヨーロッパ文化の伝統的な格式をすべて取り払って
その先進性を極端に進めた感じ。
元々アメリカ文化は「目新しさ」が売りだったんだが
段々と伝統主義に陥ってきているというのが最近の現象。
またまた・・
そういうこと言うと煽られるよ？
アメリカ文化ってヨーロッパ文化を基礎に
まったく新しいものを作りあげたって感じがする。
ヨーロッパ文化の伝統的な格式をすべて取り払って
その先進性を極端に進めた感じ。
元々アメリカ文化は「目新しさ」が売りだったんだが
段々と伝統主義に陥ってきているというのが最近の現象。
901 ：名無しさん：01/12/17 17:03 ID:UwYw9zgA
>>891
誰が好き好んで低所得の肉体労働をやるんだ？
お前の話だと奴等は体格がいいから勝手に好き好んでやってるってことか？
少なくても日本人が職場にいるから同等？笑わせんなよ
他の仕事と比べてみれば外国人が多いのはわかってるんだろ
それが第一希望の職種で申し込んできてるとマジで思ってんの？
外人は始めから単純な肉体労働に生き甲斐が見出せると考えてるわけ？
なんか小学生と話してる気分
在日にでも職業差別のこと聞いてみろよ
日本語が話せるレベルでも教員職とか腐るほど差別だって言ってくるぞ
お前、社会人として働いたことないんじゃねぇの？ 運送業もバイトだろ どうせ
法律と実情は違うよ 電波くん
誰が好き好んで低所得の肉体労働をやるんだ？
お前の話だと奴等は体格がいいから勝手に好き好んでやってるってことか？
少なくても日本人が職場にいるから同等？笑わせんなよ
他の仕事と比べてみれば外国人が多いのはわかってるんだろ
それが第一希望の職種で申し込んできてるとマジで思ってんの？
外人は始めから単純な肉体労働に生き甲斐が見出せると考えてるわけ？
なんか小学生と話してる気分
在日にでも職業差別のこと聞いてみろよ
日本語が話せるレベルでも教員職とか腐るほど差別だって言ってくるぞ
お前、社会人として働いたことないんじゃねぇの？ 運送業もバイトだろ どうせ
法律と実情は違うよ 電波くん
902 ：名無しさん：01/12/17 18:14 ID:y+n+TPBl
もう終わったとばかり思っていたが。ワラ
どうやら小学生未満が紛れ込んでるようだな。
言葉も話せない、特殊な技術もない奴が他にどこへ行くんだ？アホ？
外国人にだけ汚い仕事を押しつけたのか？よく考えな。
どうやら小学生未満が紛れ込んでるようだな。
言葉も話せない、特殊な技術もない奴が他にどこへ行くんだ？アホ？
外国人にだけ汚い仕事を押しつけたのか？よく考えな。
903 ：名無しさん：01/12/17 18:30 ID:cLZ+pGF9
せっかく軌道修正したのに…
タイ人の友達の話しでは「日本で働けば信じられないような大金が
手に入るからどんな事でも我慢できる」とは言っていたなぁ。
インドネシア人は「日本では１日で稼げる金を、インドネシアでは
１ヶ月かけて稼ぐ」とも言っていた。
汚い仕事でも本人が価値を感じてるなら押し付けじゃないとｵﾓﾜﾚ
(ﾟдﾟ)
意味はないんだけど。かわいいよな？これって(ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ)
日本では２ｃｈマガジンが出たらしいぞ！亜米利加でも売ってくれ
(ﾟдﾟ)＜美味いで辞書登録をお薦めします
タイ人の友達の話しでは「日本で働けば信じられないような大金が
手に入るからどんな事でも我慢できる」とは言っていたなぁ。
インドネシア人は「日本では１日で稼げる金を、インドネシアでは
１ヶ月かけて稼ぐ」とも言っていた。
汚い仕事でも本人が価値を感じてるなら押し付けじゃないとｵﾓﾜﾚ
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意味はないんだけど。かわいいよな？これって(ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ)
日本では２ｃｈマガジンが出たらしいぞ！亜米利加でも売ってくれ
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904 ：名無しさん：01/12/17 18:31 ID:y+n+TPBl
すいません。(;´Д`)ｺﾞﾒﾝﾈ
905 ：名無しさん：01/12/17 19:03 ID:2gliXseP
>>903
それわもしかして「２ちゃんねる大攻略ﾏｶﾞｼﾞソ」
の事じゃないだろうな？(ﾟдﾟ)
あれは色んな板の住人・名物スレ紹介等であんま面白くない。(ﾟдﾟ)
ちなみに俺の書き込みが載ってたのにはﾜﾗﾀが。(ﾟдﾟ)
それわもしかして「２ちゃんねる大攻略ﾏｶﾞｼﾞソ」
の事じゃないだろうな？(ﾟдﾟ)
あれは色んな板の住人・名物スレ紹介等であんま面白くない。(ﾟдﾟ)
ちなみに俺の書き込みが載ってたのにはﾜﾗﾀが。(ﾟдﾟ)
906 ：名無しさん：01/12/17 19:07 ID:2gliXseP
ちなみにこの板の紹介はない。
ＡＡ紹介のコーナーでｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰとｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ2002年が紹介されてた
ＡＡ紹介のコーナーでｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰとｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ2002年が紹介されてた
907 ：903：01/12/17 19:36 ID:cLZ+pGF9
オンラインオーダーして実家に届けてもらって夏休み一時帰国の(ﾟдﾟ)
お楽しみにしようとｵﾓﾀのに残念。その頃にはブックオフ辺りで(ﾟдﾟ)
１００円くらいで買えるだろうし、まぁいいか。(ﾟдﾟ)
この時間の書き込みってやっぱり冬休み暇でしょうがない人なの？(ﾟдﾟ)
来学期の教科書でも読もうとｵﾓﾀのにまだ売ってないしさぁ(ﾟдﾟ)
ウォルマートがこの街で一番クールな場所らしいし(ﾟдﾟ)
何しようかな？あと３週間(ﾟдﾟ)
お楽しみにしようとｵﾓﾀのに残念。その頃にはブックオフ辺りで(ﾟдﾟ)
１００円くらいで買えるだろうし、まぁいいか。(ﾟдﾟ)
この時間の書き込みってやっぱり冬休み暇でしょうがない人なの？(ﾟдﾟ)
来学期の教科書でも読もうとｵﾓﾀのにまだ売ってないしさぁ(ﾟдﾟ)
ウォルマートがこの街で一番クールな場所らしいし(ﾟдﾟ)
何しようかな？あと３週間(ﾟдﾟ)
908 ：名無しさん：01/12/17 19:57 ID:aFMtwyfM
909 ：名無しさん：01/12/18 04:18 ID:k0zhkjj4
＞そういうネガティブな部分だけを報道するようなコメンテーターばかりが
メディアを通じて自分の意見を言ってる現状に憂いを感じるってだけの事。
＞これに関しては
日本人は本当に凄いってのをガンガン紹介すべき。
これはねえ「マスコミ」に期待することが間違っていると思う。
マスコミってのは日本もアメリカもなく、
「世の中の間違っているもの」を指摘して問題提起するのが
大事な働きだともう。（「世直し」のために存在する）
だから「日本のここは他国に比べて劣る、不正義だ」という内容は、
マスコミによって報道されるべきものだと思う。
では「日本のここが優れている」というのは、
口コミやドラマや文学や芸術（あるいは教育）であらわれるべきで、
マスコミ（特にニュース報道と言う意味で）で「自国をほめる」のは、
根本的に勘違いなきがする。
つうか、マスコミの指摘に対して反論をする側＝政府が、
きちんと反論しなさ過ぎる。いつもモゴモゴお茶を濁してばかりで、
間違っているなら「即座に是正する」、マスコミが誤りなら
「それは誤認で真実はXXである」と、分りやすい言葉で、
国民にはっきりとその意志を示して欲しい。
例えば靖国参拝とか、小泉が何をどう考えて参拝したかを、
３０分くらいかけてもTVの前で演説すべき、いいチャンスだった。
BushのようにTVの前の国民に自分の考えを示すべき。
それで支持されなくなったら所詮それまでの総理だったということ。
メディアを通じて自分の意見を言ってる現状に憂いを感じるってだけの事。
＞これに関しては
日本人は本当に凄いってのをガンガン紹介すべき。
これはねえ「マスコミ」に期待することが間違っていると思う。
マスコミってのは日本もアメリカもなく、
「世の中の間違っているもの」を指摘して問題提起するのが
大事な働きだともう。（「世直し」のために存在する）
だから「日本のここは他国に比べて劣る、不正義だ」という内容は、
マスコミによって報道されるべきものだと思う。
では「日本のここが優れている」というのは、
口コミやドラマや文学や芸術（あるいは教育）であらわれるべきで、
マスコミ（特にニュース報道と言う意味で）で「自国をほめる」のは、
根本的に勘違いなきがする。
つうか、マスコミの指摘に対して反論をする側＝政府が、
きちんと反論しなさ過ぎる。いつもモゴモゴお茶を濁してばかりで、
間違っているなら「即座に是正する」、マスコミが誤りなら
「それは誤認で真実はXXである」と、分りやすい言葉で、
国民にはっきりとその意志を示して欲しい。
例えば靖国参拝とか、小泉が何をどう考えて参拝したかを、
３０分くらいかけてもTVの前で演説すべき、いいチャンスだった。
BushのようにTVの前の国民に自分の考えを示すべき。
それで支持されなくなったら所詮それまでの総理だったということ。
910 ：BRCA1：01/12/18 07:35 ID:yfKZmANw
誰が「マスコミが間違っているものを指摘して問題提起するもの」って決めたの？
俺はそんなこと聞いたこと無い。少なくとも新聞に関しては。
俺はそんなこと聞いたこと無い。少なくとも新聞に関しては。
911 ：名無しさん：01/12/18 08:00 ID:htciLbsu
「新聞は社会の木鐸」
ッて言葉を知らないの？？？
ッて言葉を知らないの？？？
912 ：パラリ：01/12/18 08:28 ID:c+0xqL3+
うちの事務所のボスはいつも「マスコミや新聞の情報を100%事実と
思うな」って何時も言っているよ。新聞にしろ政治的な色合いってある
と、社説とか編集者の意見とか読んでいて感じるな。マスコミって本当に
真実を見極める事に興味があるとは思わない。テレビ局にしろニュースの
内容で国民の意見をコントロールしようとしているのがミエミエの時って
あるよ。PCがピークの時とかもろにウザイ報道ばっかりだったし。
思うな」って何時も言っているよ。新聞にしろ政治的な色合いってある
と、社説とか編集者の意見とか読んでいて感じるな。マスコミって本当に
真実を見極める事に興味があるとは思わない。テレビ局にしろニュースの
内容で国民の意見をコントロールしようとしているのがミエミエの時って
あるよ。PCがピークの時とかもろにウザイ報道ばっかりだったし。
913 ：BRCA1：01/12/18 08:39 ID:yfKZmANw
そう。今のマスコミは「間違っていること」ではなく、「自分が言いたいことを主張する」
だけのものばかりではないか。
主張はともかく、「真実を伝える」という大原則も失っている事が
多いような気がする。
だけのものばかりではないか。
主張はともかく、「真実を伝える」という大原則も失っている事が
多いような気がする。
金にならねー真実とか面白くない真実はいらないんじゃにゃいのかな
あと都合のわるい真実とかね
あと都合のわるい真実とかね
915 ：パラリ：01/12/18 11:27 ID:m/193xBO
60 minutes とか PBS のフロントラインとか Newshour なんかはわりと
好きだけどね。特にフロントラインは面白い。
今のマスコミは視聴率がすべてだから、真実追求の真のジャーナリズムは
軽視されているのかもしれないね。チープショットが多い。
好きだけどね。特にフロントラインは面白い。
今のマスコミは視聴率がすべてだから、真実追求の真のジャーナリズムは
軽視されているのかもしれないね。チープショットが多い。
916 ：名無しさん：01/12/18 11:32 ID:RwIAp3Tj
昔は「困っている人を助ける」意味合いの、
社会問題提起としての記事もあったけど、
今は世の中が複雑になっちまって、
一見昔と同じような記事に見えても、
じつは被害者団体とそのとりまきの、
労働系、社民系、共産系のあやしげな連中や、
弁護士ゴロみたいな連中の利権がらみの、
喧伝にすぎなかったりする。
今の時代、本当に孤立無援の「かわいそうなひと」なんているんだろうか？
そういう人は声が小さくてマスコミにすら気付いてもらえない。
マスコミ側も、見返りがない、金にならないので、
無視しているのではなかろうか。
社会問題提起としての記事もあったけど、
今は世の中が複雑になっちまって、
一見昔と同じような記事に見えても、
じつは被害者団体とそのとりまきの、
労働系、社民系、共産系のあやしげな連中や、
弁護士ゴロみたいな連中の利権がらみの、
喧伝にすぎなかったりする。
今の時代、本当に孤立無援の「かわいそうなひと」なんているんだろうか？
そういう人は声が小さくてマスコミにすら気付いてもらえない。
マスコミ側も、見返りがない、金にならないので、
無視しているのではなかろうか。
917 ：名無しさん：01/12/19 10:03 ID:t41c6V8a
かわいそうな人ですか。それは貧乏ではないけど低所得のムーンライト
している一般労働者では無いでしょうか。一応がんばって働いて一定の
収入があるから、ウェルフェアの奴等が利用できる無料のサービスも利用
できないし、政治家からもあまり支援を得る事の無い、声無き一般市民かな。
している一般労働者では無いでしょうか。一応がんばって働いて一定の
収入があるから、ウェルフェアの奴等が利用できる無料のサービスも利用
できないし、政治家からもあまり支援を得る事の無い、声無き一般市民かな。
918 ：名無しさん：01/12/19 20:13 ID:H8HtyZPx
919 ：名無しさん：01/12/21 08:01 ID:hYKXQWsF
現代日本人はまあ、大多数が西欧型に洗脳されちゃったんだよね。
でも日本人だけでなく、世界中その傾向はあるのだから仕方がない。
その中でも一番アメリカ型に染まっている国だとおもうけどね。
でも日本人だけでなく、世界中その傾向はあるのだから仕方がない。
その中でも一番アメリカ型に染まっている国だとおもうけどね。
920 ：名無しさん：01/12/24 07:46 ID:l+8xVUhZ
何故日本人はアメリカに染まるのかな? ハリウッドとディズニーの
パワーかな?
パワーかな?
921 ：名無しさん：01/12/24 09:37 ID:9poa6MJT
朝日新聞が悪い
922 ：名無しさん：01/12/24 09:41 ID:nsVd264E
マッカーサーが悪い
923 ：名無しさん：01/12/24 09:52 ID:eXBGZVhj
>>919
アメリカに染まることが、自国文化を否定している
ように見えるからかな。自分はアメリカは合理的な
面が多いから日本人は真似していると思う。合理的
でない面（キリスト教）は日本で受け入れられてい
ないでしょう。
アメリカに染まることが、自国文化を否定している
ように見えるからかな。自分はアメリカは合理的な
面が多いから日本人は真似していると思う。合理的
でない面（キリスト教）は日本で受け入れられてい
ないでしょう。
アメリカモデルももちろん西欧モデルの延長なんだけど、それなりに異文化・異人種にも適用できるように変形されてるってのが大きいんでは。
925 ：名無しさん：01/12/24 12:22 ID:0rdKI1dQ
＞923
でもクリスマスを取り入れている日本。エライ!
楽しい事はついでに真似しちゃえの精神ですかね?
バレンタインとかね。
でもクリスマスを取り入れている日本。エライ!
楽しい事はついでに真似しちゃえの精神ですかね?
バレンタインとかね。
926 ：BRCA1：01/12/25 15:38 ID:Ux75RxmO
でも、アメリカのクリスマスも日本に負けず劣らず
商業主義で神様無視だね。
友人のクリスチャンが「クリスマスに教会行ったら
普段来たこと無い人ばっかり」といっていた。
日本にも「初詣」といって一年に一回だけ神様に参るのだ、
というと同じだと笑っていた。
商業主義で神様無視だね。
友人のクリスチャンが「クリスマスに教会行ったら
普段来たこと無い人ばっかり」といっていた。
日本にも「初詣」といって一年に一回だけ神様に参るのだ、
というと同じだと笑っていた。
927 ：名無しさん：01/12/25 16:12 ID:R8FdkqJF
アメリカに来て右寄りになるってのも、考えてみたら変な話だよなぁ。
でも、それだけ日本の教育がおかしいって事なんだろうな。
コッチに来るまでは、日本に対する愛国心なんぞ欠片も感じなかったからね。
でも、それだけ日本の教育がおかしいって事なんだろうな。
コッチに来るまでは、日本に対する愛国心なんぞ欠片も感じなかったからね。
929 ：名無しさん：01/12/25 17:06 ID:BvtK3jz7
学校教育に愛国心を持たせるｶﾘｷｭﾗﾑが無い
その点では在日の民族学校を見習うﾆ・・・いや見習った方がいい
その点では在日の民族学校を見習うﾆ・・・いや見習った方がいい
アメリカは無理やり愛国心持たせないと国がまとまらなくて殺し合いが起こるからやってるだけ。
日本はそんな教育やっても外国人差別につながるだけだと思うぞ
日本はそんな教育やっても外国人差別につながるだけだと思うぞ
931 ：名無しさん：01/12/25 21:27 ID:BxDOOKAi
(´ー`)y－~~~~ ここもそろそろ終わりか・・・・。
ﾉ( )
ヽ ヽ
ﾉ( )
ヽ ヽ
932 ：名無しさん：01/12/26 01:39 ID:+hsdIWWK
日本には今までは外国人はいなかったし、
日本人が海外に住むことも珍しいことだった。
だからアメリカの様に愛国心教育をする必要性は無かったのだろう。
海外と触れてはじめて、自国他国の差を認識して、愛国と言う概念ができるのだろう。日本人は主に日本で一生を終えて、日本人としか、つきあわなかったから、そういうチャンスが無かった。
これからはそうはいかんだろうね。日本に適した国際感覚や、愛国心を
創造しなければならないと思う。アメリカの真似では無くて、オリジナルを。
日本人が海外に住むことも珍しいことだった。
だからアメリカの様に愛国心教育をする必要性は無かったのだろう。
海外と触れてはじめて、自国他国の差を認識して、愛国と言う概念ができるのだろう。日本人は主に日本で一生を終えて、日本人としか、つきあわなかったから、そういうチャンスが無かった。
これからはそうはいかんだろうね。日本に適した国際感覚や、愛国心を
創造しなければならないと思う。アメリカの真似では無くて、オリジナルを。
933 ：名無しさん：01/12/26 02:02 ID:ZSayIiRO
白人♂にむれる日本人♀こそ非国民なり
彼女達の脳みそをロボトミー手術しれ！！！
彼女達の脳みそをロボトミー手術しれ！！！
934 ：名無しさん：01/12/26 02:03 ID:BZKd3OTe
935 ：名無しさん：01/12/26 02:09 ID:KKQI0fDt
日本の事を日本人が批判するとすぐに「アメリカかぶれ」とか
バカだとか言う奴っているよね。別にアメリカのほうが良いとか
言っているのでは無いにもかかわらず。結局劣等感の裏返しみたい
なものかもしれないけど。
バカだとか言う奴っているよね。別にアメリカのほうが良いとか
言っているのでは無いにもかかわらず。結局劣等感の裏返しみたい
なものかもしれないけど。
936 ：名無しさん：01/12/26 02:20 ID:WqyeOUNU
>>933
どの民族にも、一定数潜在的に売春婦にならないと生きていけない女がいる。
日本は売春が非合法なので、海外行って外人とＳＥＸする劣等遺伝のビッチが
いるのはしょうがない。
落ちこぼれは、日本では相手にされないので、海外で身も心も軽々としかも
ただで売る。何千人にもやらせて、一人でも捕まえられれば彼女達ビチ子の
戦略は成功だろ。（ｗ
遺伝的エリートの女は日本でしっかりエリート捕まえてる。
（しかもアホな男にやられたりしない。）
劣等遺伝の尻軽は、やりマン外人狙い戦略をとるしかないのだ。
そしてハゲでデブのオタク外人にさえ、やり捨てされる。（ﾜﾗ
どの民族にも、一定数潜在的に売春婦にならないと生きていけない女がいる。
日本は売春が非合法なので、海外行って外人とＳＥＸする劣等遺伝のビッチが
いるのはしょうがない。
落ちこぼれは、日本では相手にされないので、海外で身も心も軽々としかも
ただで売る。何千人にもやらせて、一人でも捕まえられれば彼女達ビチ子の
戦略は成功だろ。（ｗ
遺伝的エリートの女は日本でしっかりエリート捕まえてる。
（しかもアホな男にやられたりしない。）
劣等遺伝の尻軽は、やりマン外人狙い戦略をとるしかないのだ。
そしてハゲでデブのオタク外人にさえ、やり捨てされる。（ﾜﾗ
937 ：名無しさん：01/12/26 02:44 ID:xgDc/TZ/
売春は有史以来のもっとも古い商売だと聞いたことがあるなぁ。
旧約聖書にもでてるし・・・
旧約聖書にもでてるし・・・
938 ：名無しさん：01/12/26 05:49 ID:mVNBWNdb
日本人女の方が「かぶれ」やすいと思っているのはオレだけ？
日本人男の方がもっと冷めた目でアメリカを見ているような気がする。
日本人男の方がもっと冷めた目でアメリカを見ているような気がする。
939 ：名無しさん：01/12/26 06:05 ID:+hsdIWWK
つうか、アメリカ在住日本人男性の場合は、
仕事上、勉強上のきちんとした理由があってやってきた
「比較的頭いい方」あるいは「日本に帰らねばならない人」が
それなりに数多いけど、
在住日本女性は「就職が無い」
「やりたいことが無い」「つまんない」などが理由の、
あんまり「頭よくない」人が留学してくるケースが、
圧倒的に多い。
「帰らねばならないひと」は染まりたく無いので、
アメリカのイいところをあまりいいところを見ようとしないで
日本人で固まる。
「頭のイイ人」両国の「いいとこわるいとこ」をきちんと見て、
熱くならない。
多くの女性は？？？何も考えて無いから、
流れるままに「アメリカ最高！」してる。
だからたまにきちんとした女性に会うと驚くし、
そういう女性はアメリカを冷めて見た上で、
アメリカを選択していることがおおい。
仕事上、勉強上のきちんとした理由があってやってきた
「比較的頭いい方」あるいは「日本に帰らねばならない人」が
それなりに数多いけど、
在住日本女性は「就職が無い」
「やりたいことが無い」「つまんない」などが理由の、
あんまり「頭よくない」人が留学してくるケースが、
圧倒的に多い。
「帰らねばならないひと」は染まりたく無いので、
アメリカのイいところをあまりいいところを見ようとしないで
日本人で固まる。
「頭のイイ人」両国の「いいとこわるいとこ」をきちんと見て、
熱くならない。
多くの女性は？？？何も考えて無いから、
流れるままに「アメリカ最高！」してる。
だからたまにきちんとした女性に会うと驚くし、
そういう女性はアメリカを冷めて見た上で、
アメリカを選択していることがおおい。
940 ：BRCA1：01/12/26 06:10 ID:3cEZ8T+w
本能でしょ。
太古の昔から支配された地域の女はその支配された相手国の男の子供を産んできた。
現在も本能的にそれが続いているんだよ。
太古の昔から支配された地域の女はその支配された相手国の男の子供を産んできた。
現在も本能的にそれが続いているんだよ。
941 ：名無しさん：01/12/26 06:31 ID:mxAsJs5Z
動物世界でもメスは一番強いオスを求める。
支配した男たちは当然強いから支配された女がその男たち
に惹かれるのも当然だな。良い遺伝子を残すためって事だね。
支配した男たちは当然強いから支配された女がその男たち
に惹かれるのも当然だな。良い遺伝子を残すためって事だね。
このスレも1000逝くのかなぁ。
チンコは左寄りですが何か？
チンコは左寄りですが何か？
943 ：名無しさん：01/12/26 07:02 ID:LY0NM0fC
どう考えても、アメリカにいる日本人女には
優良遺伝子を残す能力はないと思うけど・・・（w
優良遺伝子を残す能力はないと思うけど・・・（w
944 ：BRCA1：01/12/26 07:36 ID:B1LHuHHI
無いからこそ優秀なオスの遺伝子を求めるのかも。
実際はアメリカ人の遺伝子が優秀とは思えないが。支配者であることは
間違いない。
実際はアメリカ人の遺伝子が優秀とは思えないが。支配者であることは
間違いない。
945 ：名無しさん：01/12/26 08:10 ID:+hsdIWWK
アメリカにいる日本人女はあんまり頭よくない人が多いから、
どうしようもない男とくっついてしまうことが多い。
アメリカ人の場合「実家が金持ちか、貧乏か」
「大学でてるか、でて無いか」「定職に就いているか、ついていないか」
の差が、日本以上にはるかにでかい。
高卒で貧乏でもちゃんとした人は日本ではふつうだが、
アメリカ人の高卒貧乏はかなりDQNでついていけん。一気に尼崎レベル。
それなのに尼崎レベルアメリカ人とくっつく中流女がおおい。
ほとんどエリートはゲットできていない。
日本人バカ留女の得意技「すぐ寝る」戦法ではエリートはゲットできん。
つきあっても結婚まではまずいかない。
どうしようもない男とくっついてしまうことが多い。
アメリカ人の場合「実家が金持ちか、貧乏か」
「大学でてるか、でて無いか」「定職に就いているか、ついていないか」
の差が、日本以上にはるかにでかい。
高卒で貧乏でもちゃんとした人は日本ではふつうだが、
アメリカ人の高卒貧乏はかなりDQNでついていけん。一気に尼崎レベル。
それなのに尼崎レベルアメリカ人とくっつく中流女がおおい。
ほとんどエリートはゲットできていない。
日本人バカ留女の得意技「すぐ寝る」戦法ではエリートはゲットできん。
つきあっても結婚まではまずいかない。
946 ：名無しさん：01/12/26 08:10 ID:dsRRHkyA
アメリカが支配者と言うのは個人的には絶対に認めたくはないけど、
政治、経済、軍事力などなど客観的にみると
やっぱり支配者なのかねぇ
日本もかつては大東亜共栄圏なんてのがあってアジアを支配して
いたのに、今のていたらくは情けない・・・
政治、経済、軍事力などなど客観的にみると
やっぱり支配者なのかねぇ
日本もかつては大東亜共栄圏なんてのがあってアジアを支配して
いたのに、今のていたらくは情けない・・・
>>943
お前にはアルノカ？
お前にはアルノカ？
>>946
アヤマレ。
アヤマレ。
949 ：BRCA1：01/12/26 08:41 ID:+CnsuIoE
そらそうだろ。いくら言い訳しても、日本が政治的文化的経済的
にアメリカの支配にあることは紛れもない事実だ。
女というものは支配者側に流れていくものなんだよ。
ハリウッドの影響もあると思うがな。
にアメリカの支配にあることは紛れもない事実だ。
女というものは支配者側に流れていくものなんだよ。
ハリウッドの影響もあると思うがな。
950 ：名無しさん：01/12/26 08:47 ID:9XX7a8DD
日本の男社会ではどんなにがんばっても限度があると
アメリカに来てがんばっている日本女性を知っているよ。そういう
女性もアメリカに流れてきているのも事実だ。
アメリカに来てがんばっている日本女性を知っているよ。そういう
女性もアメリカに流れてきているのも事実だ。
日本人肉便器女＞947/948
男だ （ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!!
953 ：名無しさん：01/12/26 09:07 ID:bz4B9OkY
954 ：名無しさん：01/12/26 09:14 ID:R+W+Nj6r
>>950
＞日本の男社会ではどんなにがんばっても限度があると
＞アメリカに来てがんばっている日本女性を知っているよ。
その動機は後付けで言い訳でしょう。
アメリカより男女同権の進んでいる国は他にもあります。
フランスに憧れて来た女性はファッションの勉強の為、
オーストラリアに来た女性はマリンスポーツの為・・・
他人に話す理由はそれぞれあるでしょうが、自分で本当にそう思い込んでしまっているので
余計タチが悪いです。ある意味自己催眠ですね。
今は「女は征服者の子孫を残す」と言う本能を話しているのですよ。
＞日本の男社会ではどんなにがんばっても限度があると
＞アメリカに来てがんばっている日本女性を知っているよ。
その動機は後付けで言い訳でしょう。
アメリカより男女同権の進んでいる国は他にもあります。
フランスに憧れて来た女性はファッションの勉強の為、
オーストラリアに来た女性はマリンスポーツの為・・・
他人に話す理由はそれぞれあるでしょうが、自分で本当にそう思い込んでしまっているので
余計タチが悪いです。ある意味自己催眠ですね。
今は「女は征服者の子孫を残す」と言う本能を話しているのですよ。
955 ：酒豪：01/12/26 09:32 ID:R3MyYkeP
男社会は、確かにあるけど
産休や生理で休まれちゃ
たまらんよ
956 ：名無しさん：01/12/26 10:03 ID:vkg1rOtA
その昔、日本が東南アジアを支配していた時、パラオやシンガポール
の女に日本人はもてたのだろうか？
957 ：名無しさん：01/12/26 10:05 ID:v0ykYUeA
シンガポールの女はブサイクばっかとか
958 ：性器探偵：01/12/26 10:11 ID:ylfHxXGK
シンガポールの話なんかするな
ここは北米板です
北米の話をしましょう
ここは北米板です
北米の話をしましょう
959 ：名無しさん：01/12/26 10:46 ID:UiyioVBZ
アメ♀も可愛いのは若い時だけ。
シワとソバカスとぜい肉に全身おおわれるのは時間の問題。
シワとソバカスとぜい肉に全身おおわれるのは時間の問題。
960 ：BRCA1：01/12/26 10:47 ID:efV3KcbW
961 ：名無しさん：01/12/26 11:04 ID:YKVoO6hF
現在の日本でフィリピン女がサラリーマンに群がるのとは
だいぶ状況が違ったんだろうな。
だいぶ状況が違ったんだろうな。
962 ：名無しさん：01/12/26 11:14 ID:Kuh3C5vy
>>930
戦争に負けて二度とアメリカに逆らわないように無理やり
愛国心を持たないように洗脳教育されただけのはなし。
でも、これは、国歌としては異常な状況。
戦後、５５年たって本格的に毒が回り始めた。
韓国や中国がなぜ外国に蹂躙されたか、今何故必死に
愛国心っ狂育をしてるのか。
戦争に負けて二度とアメリカに逆らわないように無理やり
愛国心を持たないように洗脳教育されただけのはなし。
でも、これは、国歌としては異常な状況。
戦後、５５年たって本格的に毒が回り始めた。
韓国や中国がなぜ外国に蹂躙されたか、今何故必死に
愛国心っ狂育をしてるのか。
963 ：名無しさん：01/12/26 11:16 ID:Kuh3C5vy
964 ：名無しさん：01/12/26 11:41 ID:8JwzRdVz
(´ー`)y－~~~~ やっぱりﾁﾝｺﾏﾝｺと厨房理論が最後に来るのか。
ﾉ( ) 何処でも大体そうなんだよな。俺もう飽きたわ。
ヽ ヽ 厨房の自演ｳｾﾞｪ。つまんねーんだよ。
ﾉ( ) 何処でも大体そうなんだよな。俺もう飽きたわ。
ヽ ヽ 厨房の自演ｳｾﾞｪ。つまんねーんだよ。
965 ：名無しさん：01/12/26 11:49 ID:8ylaIxHo
どうしてｱﾒﾘｶ女には痩せようという概念が無いのか
問い詰めたい、ピザが届くまで問い詰めたい
問い詰めたい、ピザが届くまで問い詰めたい
966 ：名無しさん：01/12/26 11:50 ID:jcwBM2Fb
アメリカに来て何人も占領下の日本で育った老人に会ったけど、彼らは
決して日本を恨んだりはしていない。それよりも日本の教育を受けられて
感謝していると言う人もいる。
これは当時の日本による愛国心教育の影響かもしれないけど、日本は
本当にアジアを「侵略」したのか疑問に思えてくる。
「進出」を戦後アメリカが「侵略」と日本人を洗脳したに過ぎないのでは
ないか。
「戦場にかける橋」「パールハーバー」どんな映画を見ても日本は悪として
描かれているのも、勝てば官軍、負ければ賊軍というやつか。
決して日本を恨んだりはしていない。それよりも日本の教育を受けられて
感謝していると言う人もいる。
これは当時の日本による愛国心教育の影響かもしれないけど、日本は
本当にアジアを「侵略」したのか疑問に思えてくる。
「進出」を戦後アメリカが「侵略」と日本人を洗脳したに過ぎないのでは
ないか。
「戦場にかける橋」「パールハーバー」どんな映画を見ても日本は悪として
描かれているのも、勝てば官軍、負ければ賊軍というやつか。
967 ：名無しさん：01/12/26 11:55 ID:8ylaIxHo
韓国人で一番反日感情が強いのは戦後間も無く生まれた世代
恨（ハン）の文化を最大限受け継いだ世代
恨（ハン）の文化を最大限受け継いだ世代
韓国の話もやめましょう。
969 ：名無しさん：01/12/26 17:12 ID:H4xy5a2P
>「進出」を戦後アメリカが「侵略」と日本人を洗脳したに過ぎないのでは
>ないか。
その発端こそが、悪名高き東京裁判なのだよ。
南京事件を30万大虐殺にまで飛躍させたり、
無実の戦犯を作りあげたり、原爆を正当化したりした。
歴史とは常に勝者が操作するモノなのだ。
歴史＝事実とは限らない。
>ないか。
その発端こそが、悪名高き東京裁判なのだよ。
南京事件を30万大虐殺にまで飛躍させたり、
無実の戦犯を作りあげたり、原爆を正当化したりした。
歴史とは常に勝者が操作するモノなのだ。
歴史＝事実とは限らない。
970 ：名無しさん：01/12/26 17:35 ID:0w4rXcb0
>>968 何か気まずい事でもあるのかよ
971 ：名無しさん：01/12/27 01:04 ID:y4vPt0+q
９６８にあらず、しかし
＞９７０
だって荒れるんだもの。
しかも低レベルのののしりで。
「勝てば官軍」とかさ、今頃ここで言うなよ。
小坊の頃には気がついとけよ。
今の日本はそういうこと全部理解した上で、
アメリカに身をゆだねているのだと思う。
いわば売女やな。戦争に負けると言うのはそういうことだ。
負けたのに、国名が残っているのが不思議だ。
大昔なら、敗戦国は消滅しているよ。
アメリカの「お情け」で生かしてもらった、
そういう背景があるのは真実なのだ。
だから侵略を進出に考え直すなんてディテールにこだわる前に、
その根源を考えるべき。
首根っこ押さえられた「過去」を払拭できるか否か？
日本人女が”そういう”行動するのはそういう日本のリフレクトではなかろか。
少なくとも俺は敗戦国である冷静な自覚と、
それとは別の日本人の誇りを胸に、
アメリカで生きている。
胸中複雑だ。
＞９７０
だって荒れるんだもの。
しかも低レベルのののしりで。
「勝てば官軍」とかさ、今頃ここで言うなよ。
小坊の頃には気がついとけよ。
今の日本はそういうこと全部理解した上で、
アメリカに身をゆだねているのだと思う。
いわば売女やな。戦争に負けると言うのはそういうことだ。
負けたのに、国名が残っているのが不思議だ。
大昔なら、敗戦国は消滅しているよ。
アメリカの「お情け」で生かしてもらった、
そういう背景があるのは真実なのだ。
だから侵略を進出に考え直すなんてディテールにこだわる前に、
その根源を考えるべき。
首根っこ押さえられた「過去」を払拭できるか否か？
日本人女が”そういう”行動するのはそういう日本のリフレクトではなかろか。
少なくとも俺は敗戦国である冷静な自覚と、
それとは別の日本人の誇りを胸に、
アメリカで生きている。
胸中複雑だ。
972 ：名無しさん：01/12/27 01:21 ID:5WDl8BBa
(´ー`)y－~~~~
ﾉ( ) これがお前さんの言う、低レベルでない論調か？
ヽ ヽ 疲れるねぇ。
ﾉ( ) これがお前さんの言う、低レベルでない論調か？
ヽ ヽ 疲れるねぇ。
973 ：名無しさん：01/12/27 07:35 ID:aubsD+zb
もうすぐ1000
>>926へ
日本人の初詣とアメリカ人の教会行くのと一緒にするな！！
神道とキリスト教では宗教的背景もそれの持つ意味も全然違うし、
年一回しか参拝しない神社参拝と毎週の教会礼拝とは、根本的に違うもの。
もう少し神道についての知識を持ってから、宗教の比較はしましょう。
笑っていたアメリカ人に宗教のこと訂正して教えてあげておいてね。
日本人の初詣とアメリカ人の教会行くのと一緒にするな！！
神道とキリスト教では宗教的背景もそれの持つ意味も全然違うし、
年一回しか参拝しない神社参拝と毎週の教会礼拝とは、根本的に違うもの。
もう少し神道についての知識を持ってから、宗教の比較はしましょう。
笑っていたアメリカ人に宗教のこと訂正して教えてあげておいてね。
975 ：名無しさん：01/12/27 10:33 ID:XTMDxynV
仏教にも聖書みたいなのがあったらもっと信仰は深かったかもね
976 ：BRCA1：01/12/27 10:36 ID:nRDn3ehW
>>974
スマン、それがなぜ教会と初詣が一緒じゃないのか理解できない。
スマン、それがなぜ教会と初詣が一緒じゃないのか理解できない。
977 ：名無しさん：01/12/27 10:39 ID:NIWogSfd
戦後アメリカは韓国に大量の神父を送り宗教的にも支配する
ことに成功したけど、日本ではできなかったと聞いた。
なぜだろうか？
日本人はもともと宗教になじめない国民性があるのだろうか？
ことに成功したけど、日本ではできなかったと聞いた。
なぜだろうか？
日本人はもともと宗教になじめない国民性があるのだろうか？
978 ：名無しさん：01/12/27 10:41 ID:4pAGGjqp
＞＞９４４
いかにも正しそうな理論だけど、すこし違うと思う。
大体戦勝国のほうが、子孫を残す上で若干有利なのは分かるが、
それが顕著に表れるのは各民族の最底辺層の極一部のみ。
日本の中上流階級の才媛とかが外国に持っていかれることはまずないだろ？
（持ってかれても、相手は超一流。逆に貰ってる例も同じくらいある。）
あと底辺階層は貞操観念が欠如し、やりマン度が高い。（生存の為の戦略）
よくよく考えてみれば、アメリカの白人もヨーロッパで迫害されて移住した底辺層が
ほとんどなわけで、ちょうど日本から流出する劣等な底辺層のやりマン・ビチ子と
ちょうど釣り合うのでは？
海外でも、一流の女は軽々と外人とＳＥＸしないし、エリート日本人と付き合ってる。
日本人は、底辺層でも金持ちで海外行けるから、やりマンが大量流出する。
そして日本人全体の評価を下げる。日本の悪平等の弊害の顕著な例だね。
まあ品質の悪い日本女が、日本の社会主義政策によるダンピングでアメリカに
大量輸出されるのは経済原則から言って、当然だと思う。
底辺の日本人がやりマンなのは当たり前だから、別に変にコンプレックス持つ
必要はない。それより、奴らを蔑視して、同じ日本人として扱わない事が大切。
いかにも正しそうな理論だけど、すこし違うと思う。
大体戦勝国のほうが、子孫を残す上で若干有利なのは分かるが、
それが顕著に表れるのは各民族の最底辺層の極一部のみ。
日本の中上流階級の才媛とかが外国に持っていかれることはまずないだろ？
（持ってかれても、相手は超一流。逆に貰ってる例も同じくらいある。）
あと底辺階層は貞操観念が欠如し、やりマン度が高い。（生存の為の戦略）
よくよく考えてみれば、アメリカの白人もヨーロッパで迫害されて移住した底辺層が
ほとんどなわけで、ちょうど日本から流出する劣等な底辺層のやりマン・ビチ子と
ちょうど釣り合うのでは？
海外でも、一流の女は軽々と外人とＳＥＸしないし、エリート日本人と付き合ってる。
日本人は、底辺層でも金持ちで海外行けるから、やりマンが大量流出する。
そして日本人全体の評価を下げる。日本の悪平等の弊害の顕著な例だね。
まあ品質の悪い日本女が、日本の社会主義政策によるダンピングでアメリカに
大量輸出されるのは経済原則から言って、当然だと思う。
底辺の日本人がやりマンなのは当たり前だから、別に変にコンプレックス持つ
必要はない。それより、奴らを蔑視して、同じ日本人として扱わない事が大切。
979 ：BRCA1：01/12/27 11:12 ID:nRDn3ehW
さりげなくボロクソだな（わ
980 ：酒豪：01/12/27 11:15 ID:4FPfetBq
>BRCA1
おまえ右の癖に
ガキが生まれた話ししないよな？
おまえ右の癖に
ガキが生まれた話ししないよな？
981 ：名無しさん：01/12/27 11:19 ID:BngSWzIq
酒豪ﾊ親日家ﾅﾉ？
982 ：BRCA1：01/12/27 11:25 ID:nRDn3ehW
なんで右ならガキなの？
983 ：酒豪：01/12/27 11:27 ID:4FPfetBq
１２月１日じゃなかったっけ
天皇崇拝なんだろ？
宗教の概念になるが、
欧米や、イスラムの其れと違い、
仏教や、神道を精神的支柱に持つ日本人のメンタリティの基盤になっている物は
「無常」だ。
全ては空の空と言う観念から云えば神もまた存在しない。
哲学と御伽噺、形骸化した風習を持つだけの日本人に
真の信仰心は理解できないと思う。
欧米や、イスラムの其れと違い、
仏教や、神道を精神的支柱に持つ日本人のメンタリティの基盤になっている物は
「無常」だ。
全ては空の空と言う観念から云えば神もまた存在しない。
哲学と御伽噺、形骸化した風習を持つだけの日本人に
真の信仰心は理解できないと思う。
985 ：BRCA1：01/12/27 11:40 ID:nRDn3ehW
俺は別に皇室崇拝ではないよ。
日本の象徴としてはもってこいだと思うから残しておくべきだと思っている。
この前もアメリカでも結構報道されていたでしょ？
日本の象徴としてはもってこいだと思うから残しておくべきだと思っている。
この前もアメリカでも結構報道されていたでしょ？
986 ：名無しさん：01/12/27 11:44 ID:BngSWzIq
皇室崇拝にﾓﾝｸｱﾝﾉｶ？
喜ﾍﾞﾖ在日同胞ﾖ
天皇陛下は韓国にﾕｶﾘがｱﾙってｲｯﾃﾙﾀﾞﾛ！
酒豪はﾔｯﾊﾟﾘ嫌日家ﾅﾆｶ？
日本人ﾅﾉｶ半島人がﾊｯｷﾘしろよ
喜ﾍﾞﾖ在日同胞ﾖ
天皇陛下は韓国にﾕｶﾘがｱﾙってｲｯﾃﾙﾀﾞﾛ！
酒豪はﾔｯﾊﾟﾘ嫌日家ﾅﾆｶ？
日本人ﾅﾉｶ半島人がﾊｯｷﾘしろよ
987 ：名無しさん：01/12/27 11:46 ID:BngSWzIq
焼酎ﾉ飲みすぎﾊ健康にﾖｸﾅｲｾﾞ！>>酒豪ｻﾝ
988 ：酒豪：01/12/27 11:49 ID:4FPfetBq
おまえ蝿みたいだな
五月蝿いって言葉は、
なかなかうまくできてる
989 ：名無しさん：01/12/27 11:51 ID:BngSWzIq
ｸｻｲ者ﾆﾊ集ﾙﾝﾀﾞﾖwwww
韓国ネタより、酒豪の存在の方が遥かにレベル低いわ。
何でこんなクズが北米にいるのかワカランよ。
何でこんなクズが北米にいるのかワカランよ。
991 ：BRCA1：01/12/27 11:54 ID:nRDn3ehW
酒豪は沖縄人だからな。
そういえばゴーヤチャンプル食いたいな。
そういえばゴーヤチャンプル食いたいな。
992 ：名無しさん：01/12/27 11:57 ID:XF/qgdrK
992
993 ：名無しさん：01/12/27 11:57 ID:BngSWzIq
ﾊﾝﾁｮﾊﾟﾘのｸｾﾆ偉ｿｳﾆ居座るｶﾗ叩ｶﾚﾙﾝﾀﾞﾖ
酒豪正直ｳｻﾞｲ
酒豪正直ｳｻﾞｲ
994 ：BRCA1：01/12/27 11:58 ID:nRDn3ehW
誰かパート２立てる？俺は立てないけど、希望者いたら立てて。
995 ：名無しさん：01/12/27 11:58 ID:XF/qgdrK
>>993
相手になってるお前も傍から見れば同類なんだよ。
相手になってるお前も傍から見れば同類なんだよ。
996 ：名無しさん：01/12/27 12:00 ID:BngSWzIq
ﾜｹﾜｶﾝﾈｰ
酒豪御前ﾉ自分ﾆ意見ﾆ責任持ﾃ
沖縄人ﾀﾞﾉ在日ﾀﾞﾉ
酒豪御前ﾉ自分ﾆ意見ﾆ責任持ﾃ
沖縄人ﾀﾞﾉ在日ﾀﾞﾉ
997
998 ：988：01/12/27 12:15 ID:BngSWzIq
988
999 ：名無しさん：01/12/27 12:16 ID:4JyTGOri
1000!!!!!!!!!!!!
1000 ：名無しさん：01/12/27 12:16 ID:BngSWzIq
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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