留学生の進路先

以前留学生だった人達、進路はどうやって決めましたか？
できれば進路を決めた理由や経験談なども含めたお話が聞きたいんですが。
ちなみに俺はこの前帰ってきたばっかりの留学生で文系です

類似スレとかあったらゴメン

女とやりたいならESLに行け

>2
すまん、マジで意味が分からん
申し訳ない

今時留学してた人をとりたがる企業なんてないよ
ハーバードとか一流大卒ならまだしも
そこらの大学出たって日本では高卒扱い。

＞4
そんな事もないと思うけど

>4
はーそうなんだ
あんまり知らないんだよな
こういう情報も嬉しいです
ちなみに俺はまだ高校生で、去年の７月から一年行ってました

どなたか、元留学生で進学、進路経験者いらっしゃいます？

>>4
お前だけだろ。
アメリカの大学出て何で直で日本の企業にはいらなきゃならんの？
アメリカで経験つんで日本に退きぬきで帰国でしょ〜。
ま〜駄スレに糞レスしかかませないオサマには関係無い話だけど。

7は別に４がオサマと言う意味でレスしたわけではない。

そのうち来るオサマタンへのメッセージと言う事で

>>4

SUNYが日本で8/3・8/4に説明会開くんだってよ
それの広告文句知ってる？

「いま企業が注目する学生像とは？　あなたはアメリカ・日本、どちらの大学を選びますか？」

担当者の請け売りじゃないけど、もし現実にそう思ってるなら大阪と東京に行って「現実」を伝えてあげたら？
どうせ騙される奴がいっぱい出てくるんだろうからさー。
ま、俺もSUNYが良いとは思わないが、高卒扱いとまでは言えないんじゃない？

うーん人それぞれの進路で価値が変わるんじゃないかい？
外資やら貿易関係の仕事ならアメ大の方がいいと思うし。
公務員なら日本の大学の方がいいだろうし。

>>4理想は日本の本社採用で駐在になる事だよ。　アメ大卒業
してるとTOEICの問題はないしあとはある程度仕事で実績だせば
駐在の話しが来るよ。　俺もそういう話しされてるけどね。
日本の大学卒のやつだとまずTOEICの最低ラインに届かない
のが多い。　海外経験して本社に帰ると昇進しやすくなる場合が
多いんだ。

>10
そうだと思います、だから実際に今の俺の段階を体験済みの人の話を聞いてみたいなあ、と。

甘いね〜
いいとこに就職したいなら
日本の６大学いって途中一年留年して留学した方がいいよ
今の留学生なんて日本の大学落ちた奴というレッテルはられるよ

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://sports-reports.com/buruma

留学して卒業して帰国した友達いるけど・・
（無名州立大学）
女はツアコンか派遣で普通のＯＬ
男は３流企業でサラリーマンの営業と旅行会社
みんな英語は話せるけど通訳レベルではないらしい

上智卒で同時通訳になった友人は一日のギャラが数十万・・・

>>15は留学生の負け組しか知らない日本在住者。

同時通訳は事前に内容の専門知識が必要で
それなりに大変な仕事だと思うが、
そんなにステータスが高くないと思ってる。

通訳を自分の専門職業にはしたくないね。

留学勝ち組の話をききたいでーす！
（一流大学に留学してた友人いないので）

無名州立大学に留学する時点で負け組みになる可能性大だろ。

>15
留学の体験を活かすかどうかでも変わってきそうですね
しかし同時通訳・・・そんぐらい英語力があればなあ・・・

>17
俺も価値組みの話が聞きたいな、うん

正直言って男なら土方、女なら風俗じゃねえの。

アメリカには東大より良質の大学が星の数ほどあると思うのだが・・

>>17

これって勝ち組に入るよな？

http://www.people.ukans.edu/~kuniko/index2.html

卒業した大学・・・州立カンザス大学・・・なにそれ？超無名！
取得した資格・・・AT（アスレチックトレーナー）・・・格好イイ！！
現在・・・母校でトレーナー・・・超格好イイ！！！

本人はなんでもかんでも留学という風潮には反対（ATになるにしても）のようだけど、
どうせ留学するなら帰国してもしなくても企業に就職・・・なんてせせこましい考えはやめて
なにか手に職付けて、留学した甲斐があったという仕事を目指そうよ！

四大出て今大学院にいます。
この６年間でいろんな人間見てましたが、￥勝ちぐみとか
負け組は皆さんの判断として、、、
日本人初という肩書きを持ってる友達が何人かいます。
あまりにも有名業界なので、言えないけど、彼の留学中の努力は
凄まじかったです。今はｱﾒﾘｶで有名な選手達と一緒に仕事してます。
あと数年で、本も書くそうです。また、違う友達も音楽会でそんな感じです。
二人とも、労働ビザで働いてます。他にも会計で有名な一流会社に
就職した子（有名な大学は出てません。）、大きなｱﾒﾘｶ会社の日本支店に
就職した子、売れてないけど一応歌手デビューした子、、、、。
みんな無名大学出身です。話しに聞くと、在学中のインターンがかなり役にたって、
自分の目的の仕事にちかずいて行ったようです。
負け組というのは、日本に戻った人達の事でしょうか？
でも、本人が考え直すという方向性もあるので、最終的には
成功と思えれば良いと思う。留学中、途中で日本に戻りやっぱり日本が
良いと編入した人もいるし、お金が続かなくなった人もいる。
努力の過程で、負け組と言われるのは屈辱的だが、それを
バネにしてほしいです。
ちなみに私は日本に帰国してやりたい仕事があるので、細かく
検討中。

あ、まだあった。こっちの大学出て（ｱﾒﾘｶ）、
現地採用の待遇に納得行かず、一度日本に戻って、
就職。駐在としてこっちの舞戻ってきて、リッチライフを
送ってる人もいます。無名大学出身です。

>1
一年で帰ってきたの？もったいねー！！！高校留学なら２〜３年行ってきて、
アメリカで高校卒業してりゃ日本の早計上智クラスの大学を簡単な帰国子女入試
で入れるのに・・・。ちなみに試験科目は中学レベルの漢字とか作文とかだぜ！？
もったいなすぎ・・・。
ちなみに俺の友達３年アメリカの馬鹿な現地高校でオールＡとってきて簡単に慶応
入った。そんでもって、去年には電通はいったけどな。他にもＴＶ局とか、
博報堂とかウマクやってる奴はいるよ。
ちなみに就職の面接だってありもしない高校生活の武勇伝とか経験談を語れるからな。（生徒会長
だったとか、米国横断したとかな・・）だって日本の一般企業は米国高校生活まで調べようないし・・。
うまく使えば結構美味しいぜ。

>23
凄い！そういう話が聞きたかったんです。でも凄い特別なお仕事ばっかりですよね
やっぱり帰国留学生は英語を活かす職に就くのが楽なんだろうか・・・

>25
その大学行った人たちの仕事が聞きたいなあ。何になったんですか？
俺の場合、留学団体で行ったから一年ってのは決定事項でした。そうじゃなくても、もうこれ以上アメリカにはいたくない。合わないんですよね、あの国。

>>23

すみません、その無名大学というのは具体的にどこの大学ですか？
日本では無名でもそれなりの大学なんていくらでもあるし。なにせ東大が101位（藁
それを教えてもらえれば分かるけど、みんな同じ大学出身ですか？
もし違うなら、なぜそんなに幅広い大学の人と知り合えたのですか？
あと、最初の人ってATですよね？違いますか？

>>25

電通とか広告会社ってよく名前が出てくるけど、そこは勝ち組の就職先なのですか？
あとTV局とかも。

上智で通訳ってだめな通訳ぽいな。　上智の英文科を卒業すると
トフルで600いくって言う話しがあるみたいだけど、600ってコミカレ
をまあまあの成績で卒業するには取れるんだよね。　その後４大で
またさらに専門の勉強をする。　上智の英文って英語の専門でトフル600
のみってしょぼくないか？　

>>28
あとさー、>>15の上智卒で同時通訳になった友人は一日のギャラが数十万・・・
ってやつだけど、そのギャラで毎日スケジュールが埋まるわけじゃないでしょ？
しかも卒後すぐにそのギャラってわけじゃないだろうし。それくらいになるまでの
時間ってどれくらい掛かったの？

それから、TOEFLって言えば、今日の朝日読んで驚いたけど、日本の英語教師の
今後の目標が英検準一級・TOEFL550・TOEIC730以上取れるようになることらしいよ。
これってどうよ？あまりにも低すぎない？俺たち高校までこんな実力すらない
英語教師に英語教わってきたんだぜ。高卒後すぐに600なんて行くわけないよね。
けどさぁ、俺はそこそこ自分で頑張って大学1年目で準1級は取ったよ。当時は
英検があまり役に立たないとは知らなかったからね。留学する前には2回目で
TOEFLも600超えたし。あ、自分の自慢話じゃないよ。自分の経験から言っても
>>28に同調で、国内最高水準であろう上智英文が600ってやっぱしょぼいと思うよ。
あそこで帰国子女って比較文化学科だけだっけ？英文も何割かはそうじゃなかった？
大学入試のときは上智の英文って英語だけは気違いみたいにデキル奴が行くところって
印象あったから今回の話ですごーく驚いたよ。

http://www.asahi.com/national/update/0712/026.html

ソースね。

進路先tteへんな言葉

私の周りの留学生は、ほとんどが負け組（文系は）かなあ。
日本に帰ってもほとんどが派遣で働いているよ。

勝ち組は、全員がエンジニア専攻の子たちばかりだったなあ

＞３３大学でエンジニア専攻して大学院でビジネスを専攻すれば、就職先に困らないらしいよ

総計常置レベルの帰国子女入試意外と難しいよ。。。。
英語圏からだと特に。。。
一般受験よりは簡単ってだけで、帰国子女ようの入試セミナーに
通わせてる親とかもいるし。

>>25
米高校で数年→帰国子女枠受験→東京の私立大学→マスコミ入社


これ、俺の渡米時の目標でした…

今は価値観も目標も変わってるから、別に後悔なんか無いけどさ…

俺は別に就職のために留学してるわけじゃない。ただ自分の極めたい分野を勉強しているだけ。

てか、進路って、、、
就職スレじゃん　（ｗ

>>
37
それが何？

今朝の朝日別冊Beって紙面にMBA留学の実態が書いてあった。
いろいろ面白い情報が載ってたよ。

MITスローンスクールの卒業生でも不況ゆえに３割が就職先決まらないとか
ハーバードのビジネススクールの日本人卒業生は92年には20人以上居たのに
いまは9人だとか
80年代のバブル全盛期には下駄をはかせても日本人を優遇する傾向にあったけど
いまは中国インドからの学生が増えていて日本人は優遇されなくなったとか
今やデキル人は企業派遣じゃなくて私費留学だとか（これは常識か）
州立大学に在籍しているけど就職先が見つからずに苦労している29歳の男性が
キャリアフォーラムに来たとか・・・

いろいろ。日本に帰ってきている人は読んでみるとイイかも。

>37
俺も進路と留学は全然別に考えてた。けど帰ってみて、状況を考えたらやっぱり明らかにそれに左右されてる。一年、みんなと別の勉強（体験）をしてたってのはデカイ。
英語を活かすかどうか、その体験を進路に活かすかどうかは人其々だろうし、俺はまだそれがはっきり決まってない。だから体験者の色んなケースとか考え方とかを聞いてみたかったんです。

>38
確かにそうなんだけど、この板留学生多そうだから・・・スマン

>40
あ、それはチェックしてみます


今日、明日は学校で進研模試。今日英語あったけど、やっぱ全然前より楽になってた
結果は一ヵ月後、それまでこのスレが続いてるかどうか・・・

＞１へ。
１８で留学した人ばかりです。高校でて直ぐにこっち来たものばかり。
私もそう。無名大学とは、この板で相手にもされてない州立大学出身や
田舎の３００人程度の大学など。私の大学も誰も知らない所。
ただし大学院は有名学校です。ま、有名大学出たからといって
自分の夢が叶うとは限らないがね。

積極的に会合などに参加すれば人脈は出来ます。
類は友を呼びます。

>>41

へー高校生なんだー。若くてイイねー。
アメリカ行くんだったらどうせならなるべくイイ大学行きなよ。
がんがれ！

超有名企業に就職したいならそれも良し、
地道に自分のやり方で会社を起こすも良し、
芸術極めるために周りを無視するも良し、
人間努力。こつこつやっていった者は

勝ちます。

漏れも無名州大卒でアメリカ企業でそのまま働いて一年になるけど、
ビジネスで英語使ってるから、卒→帰国→日本で就職した奴らよりは
完全に英語上回ってるよ。卒業時点で自信なかった英語をもっと伸ばし
たかったから経験積んだけど、達成感も出てきたことだし晴れて日本で
本就職と考えてるよ。でも転職市場すごい厳しそう．．．ま、２５だから
高望みしなきゃある意味楽勝だけど。

前から思っていたんだが、ダンス留学とかって
単位は取れるの？あれって大学なの？
これも留学に入るのだろうが、帰国の事なども
考えてるのだろうか？自分の周りとは違う種類の留学なので
不思議に思った。

長い目で自分のキャリアを育てたいなら、
学部留学は無名大学でもOK。
ただしGPAは3.5をキープして、そこそこいい大学院を
目指して自分の専門分野を確立しておくべきだと思う。
アメリカでも日本でも働ける機会がすごく拡がるし
いま日本でも外資でいいポジション狙うなら
アメリカの院卒じゃないと面接もできないこと結構あるよ。

別にハーバード出る必要はないけど
日本人の多いMBAなんかだと人脈すごく出来るし。

ビジネス関係の留学生は日本での就職を
考えてるが、文型留学生徒はｱﾒﾘｶに
残る事を考えてそうだね。

そう思う。＞４８

>.４９
でも実際ビジネスでてててもあんまりかわんない。
オフィスソフト使えないし金融とかの知識も全くない人多いよ。
３ヶ月の研修で逆転してしまう、悲しさだね。

金融は絶対に理解出来てた方が良い。
会計も手に職つけるつもりの覚悟で
やってたほうがのちのち役に立つよね。

>>52
禿同

>42
質問したのは俺じゃないですけど、返答ありがとう御座いました。

>44
がんがります。

英語が出来る人はやっぱりアメリカに戻って就職したりという選択肢もあるのだなあ。俺も「サボってたわりには喋れるね」とは誉められたけど・・・

>>54
コラッ！サボっちゃダメです

！！

・・・す、すいません

１は、英語力があったらなぁ、なんて言ってるけれど、
まだ高校生だろ？これからだよ。今後の努力次第。

1年留学して普通の人達に比べたらはるかに英語には
慣れたんだから、それに磨きをかけること。
怠けていると、すぐ忘れてサビつくぜ。
演奏家は一日練習をサボると三日分後退すると言うけど
それと同じ。今の実力を維持するだけでも大変だよ。

英語以外に自分に合った専門を見つけて極めていかなきゃ
いけないけれど、何をやるにしてもやはり英語ができるのは
非常に有利だよ。大学受験も英語ができれば楽だし、
日本の会社に就職しても、海外に行く機会は増えるしね。

地道に努力。がんばれ。

>57
ありがたいお言葉です、ホントに。確かに世界広がったもんなあ、価値観の相違下での意見交換とか、色々。
英語は喋れるようになっただけ（まだまだ完璧には程遠いけど）今回の留学は良かったと思ってます。あともう一つ良いことがあったんですけど、それはまた別の話。

しかしこの板の人たちは皆優しいなあ。体験談募集のスレで、俺に対するありがたいアドバイス等も頂けて本当に感謝です。

>>58
もう一つの話早くかけや！ｺﾞﾙｧ！（＾　＾）

>>59
あんま大した事じゃないです。それを前提に。

俺が留学に行ってよかった、成長できたと思うもう一つはメンタル面です。正直、異国で見知らぬ家族と一年間過ごしてきた体験は絶対に一生忘れられません。
はっきり言って俺が日本にいた時は親に甘えてました。それは知ってたけど、変わる気がなかった。大学に行って独り暮らしするようになれば俺だってやる、口ではそう言ってましたけど。

新しいホストファミリーの家に入って、家族としてやっていこうって生活を始めてから一番初めにわかったのは『無理』
俺は彼らの要望には答えられなかった。「家族として」ってのは確実に無理。だって他人だもん。「家族ごっこ」にしか思えない。
俺はあの時点で出来るだけのことはやりました。でも、彼らのことは「家族」とは最後まで思えなかった。「優しいいい人たち」ってだけです。その時、俺は決定的に（少なくともホストファミリーの保護下に入る形式では）留学生に向いてないって思ったんです。

長すぎるのでまた後で。少し話の趣旨とズレてますが、最後繋がるので。

>>60

ＧＦができたとかそういう色関係かと思ってたよ。
純朴だなぁ。

>>26
>そうじゃなくても、もうこれ以上アメリカにはいたくない。
>合わないんですよね、あの国。

この点をもう少し詳しく聞かせてよ。
アメリカにいたくなかったのは、言葉が不自由だったから？
それともホストファミリーのせい？

またこちらに来る意志があるのかないのかで進路も
微妙に変わってくると思うYO

ちょっとさかのぼると、TOEFLの話してるみたいだけど、よくかんがえるとトフルだけじゃ
まだまだ図れないものってあるね。
というのは、大学で必要な英語ってのは、トフルで補えるかもしれないけど、
そのほかの状況で必要な英語って、また違ったものになっている気がする。
トーイックってのは、受けたことないんだけど、ビジネス英語志向なんだっけね。

そうかんがえると「分野別」の英語力も必要なんだろうねぇ。。。
（日常に使われる英語っていう分野の英語の勉強とか。）
まあ、日本語にしても、ある特定の分野の仕事なりをするにはそれに必要な日本語文をあるていど覚えたりしないと
いけないだろうから、それほど躍起になって勉強する必要もないとは思うけどね。。。

酒入ってるんで酷い文章になるかもですけど、すみません。

ちょっと普通に書いてると余りに長くなるんで重要な事柄だけ書きますね。
結局、始めのホストファミリーは駄目になりました。理由は先に書いた事柄の延長です。ホスト拒否で、新しいホストに変わらないといけなくなって。

うちの留学組織（YFU←こいつらにはさんざ言いたいことがある）では普通学校が変わるようなホストチェンジはしないんですけど、どうしても近辺でいいホストが見つからなくて、俺はジョージアからテキサスへ移動になりました。
新しいホスト?%

見事に切れましたね・・・・続き

新しいホストは、やっぱり凄くいい人たちでした。けど、やっぱり俺は「家族」としては無理だと感じました。だからある時言ったんです。「俺はちょっとおかしいから、他の留学生みたいに家族の一員として、ってのはどうしても出来ない」って。
YFUの基本方針はホストの下で家族の一員として異文化交流をするっていう風に決まってたので、正直帰らされると思いました。それでいいと思ってました。
けど、ホストファザーは「だったら仕方ない。君は自分が出来るだけやればそれでいいよ」（主旨）って言ってくれたんです。この時は本気で嬉しかった。この人たちには今でも感謝してます。

>>62さん、次でそれについて触れます。次で俺のエゴ丸出しの独り語りも終わるので。

しかし半端に酔ったなあ・・・眠くてしょうがないから今日は寝ますね。おやすみなさい

＞６４
高校留学？大学留学？？語学留学？？？

1はあくまで高校生の自分が在学中に1年留学したのが、
高校卒業後の進路に役立つかどうか聞いてるんだろ？
更に米国は合わないと言い切ってるので、米国での
大学入学は考えてなさそう。海外の大学を卒業して、
とかいうレスは必要ないんじゃない？

明らかに高校の授業レベルは米国＜日本、英語位しか
プラスになる事ないんじゃない？それも大学卒業して
就職する頃には忘れてるだろし。
1は結局何が聞きたいんだ？大学への推薦入学に役立つか
どうかとかか？

本日最後のレス

>>67
俺は単純に色んな人のケースが聞いてみたいだけですよ。それを自分の進路について役立てるかどうかはまた別。だから経験談であれば、どんなレスでもOKです。このスレッドは俺一人のもんじゃないし、皆で楽しく語り合えたら良いと思ってます

俺も残念ながら負け組みしかしらないなあ。
厳しいんだよ、現実は。いっぺん就職活動してみりゃわかるよ。

>>69
実際成功してるやつもいるよ

>>70
そういうやつって日本での学歴高かったりしない？？
おれも日本で東大とか阪大でたあとに留学して成功ってのはしってるけど。
あと、どういうのが成功なのか人によって違うし。

どう言うのが成功なの？

じゃあ、あたしの経験談ね、高校留学して卒業したあと、アメリカの大学に進み今の旦那と知り合い恋愛に溺れて1年で帰国。

＞７３つづき、、、
そのあと、旦那も大学卒業して帰国。日本の会社に就職してそのあとすぐに結婚、ママになって

＞７４つづき、、、
、２年後に旦那が駐在員として再び渡米、それに便乗して私もこちらに戻ってきて、現在美大に行っています。

＞７５つづき
高校で留学してたから、英語にも困らないし。初めの頃は、こんなつもりで留学したわけじゃないけど結果的、凄くイイ人生体験験させてもらっていると思う。それは、私が女だったからかもこんな事言えるのかもしれないけれど、、、
でも、旦那と出会えたアメリカも好きだし、日本も大好き。

>>72
有名かつ優良である企業に就職。
もしくは年収1000マン以上。

>>73-76
スレ違い

ごめんね＞７８
７３ー７６は＞６８へ言いたかったんだ
一応、あたしの経験だから

なるほど。

>>73-76
死ねよ、ﾈｶﾏ

>>71
受験で東大早稲田失敗して、アメリカの大学に来たけれど挫折して日本に帰って、
東大をもう一度受験して入学したってのは、勝ち組？負け組？

バカ組

>>82
今何歳で何年生よ？？

>>84

現役で落ちてその夏にアメリカに来て、それでダメなことが冬頃に分かって、
だけど、もう願書の提出期限はとうに終わってて（この時点で自動的に二浪目相当に突入）、
それで春先から帰国して一夏越して受験して合格。
だから20歳か21歳で1年生。いまは何歳になるんだろ？俺のことじゃないから分からないよ。

なんか本人は東大落ちた時点で一浪するよりも目の前の夏に留学しちゃえば
一浪組には勝てるんじゃないかと思ってたような節があった。俺のことじゃないから分からないけど。

2浪ぐらいだったら普通にいるからなあ。
じゃあ勝ち組みで。今のところはだけど。

つーか、俺の周りだと、留学っていわゆる研究留学っていうか、
研究者人生の一時期を海外で過ごすって感じの留学がほとんどなんだけど・・・

日本で外資系の会社に入りたいからアメリカに留学するとか、
アメリカで仕事がしたいからとか、それも高校・大学のうちから・・・なんてちょっと考えもつかないんだけどね。

そんなに会社社会で特別な分野の会社に就職するのって憬れるかい？
アメリカで仕事をするのって憬れるかい？

>>88
日本のクソみたいな業界であくせく働くより、ゆったりしたオフィスで
高度に知的集約された短時間労働をエンジョイしたい。休暇も取り放題で
日本にいたときの２倍以上に年俸なったからおれは満足してるが。

業界によりけりだろ。いちがいに日本とアメリカを比べるのは不可能。

>>89

そういう価値観を追及するなら働かないで遊んで暮らしたもん勝ちじゃない？
中途半端に働いておもしろいの？

>>89
うんこですか？？

>>89
余裕ですね。アメリカでは、突然、解雇されちゃうんですよ。
東洋人なんてなおさら、、、、

突然、解雇されるのは実力ないからだろ？　ｱﾌｫですか？
周りのアメリカ人以上に仕事ができる奴をクビにするわけない。
解雇されたら日本にさっさと帰ればいいだけの話。

なんか人生なめてる人多いねー
今時英語なんかできたって当たり前だし
新卒でもない男を雇ってくれるマトモな企業なんて日本にはないよ

>>94
あなたもこんなとこに来るなんて人生なめてますねｗ

>>94よく英語ができた当たり前と言うが。
実際英語のできる人間は全然足りない。

>>89
日本でもアメリカでも就職したことないでしょ？

ビジネスレベルは足りてる
通訳レベル（雅子様レベル）は少ないけど

>>98いやたりてないよ。　大手企業へのアンケートで英語の
できる人材が少なすぎるとほとんどの企業が答えてたよ。
日本の大学生も英語ができるのは帰国組みや上智の英文辺りの
TOPレベルだけだからね。　アメリカの４大卒も日本のマンモス校
１学年分くらいしか毎年卒業しないからね。

>>99
じゃあＥＳＬのみんなにもチャンスはあるんだね！

>>100

チャンスなんてあるわけねえだろ。
大卒だけだって。

＞＞100-101
ワロタ

さすがに英語読んで書いては当たり前になって来てるけど、聞けて
話せる奴はどこにでもいるってレベルではないだろ。
帰国して海外営業の職についたけど、３流州立大でも自分次第で
なんとかなるよ。 専門も関係ねーから武器は英会話だけだったけどね。

>>103
読むは時間をかければなんとがなるが、日本の大卒の大半は
書くのも無理なんだ。　書ける事はかけるが、例の教授の
ようにネイティブにとって非常に解かるにくい英文を書くのが
大半。　アメリカの大学を卒業するには山のようにペーパー
ワークをするからほぼみんなビジネスレベルの英文が書けるけどね。
英作文も技術だからね。　

>93,同じレベルのアメリカ人と日本人だったら、日本人が解雇されんだよ
そ−ゆー意味じゃないの？

素敵な旦那様と結婚♪

おめでた

なんか英語の話になってるね。
みんな好きだね英語。

>>104

それってこの助教授のことじゃなくて？
日本人にとっても非常に解かりにくい英文だと思う。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1019978431/

今日も呑んでしまった・・・・
お約束なのでお話しようと思ったけれど今日はやめておきます。聞きたい人がいるのかどうかも分からないしね

>>73
俺もそういう感じで向こうで結婚生活してる知り合いがいます（同期の留学生ではなくて）
その人は今度夫（当然アメリカ人）の転勤で日本に移住するらしいです。その人の旦那さんは流暢な日本語を喋るから、それででしょうね

>>99
俺は正確なデータは分からないけど、少なくとも日本の高校生の英語レベルは本当に低いと思います。特に喋る、話す。
大学に入ってから勉強する人もいるだろうけど、嫌いな人は進学してもしないと思うし・・

>110
みんな海外の大学の話ばかりしてるけど、1は海外の大学に
行くという事は考えてるのか？アメリカ合わないんだろ？

わたしもアメリカで高校留学してました。文系ですよ〜。
で、進路どうしようかな〜ってむこうで思ったんだけど、よく考えるまでもなく、問題が・・・。

１、お金どうするの？
またまた同じく、わたしも私費じゃなくって、留学斡旋団体の試験をパスしてきたもので・・・。うち自体は貧乏だから、
こどもひとり外国で私費でやらすのはムリ。
２、英語力はどうなのよ？
そりゃ、超有名大学とかいきたいですけど、ムリです。アメリカの同級生をみてて、どの程度のレベルがいるかって、だいたいわかりますよね。
わたしには、まったく雲の上でした。ふつうの大学だってやっていけるのか不安。
３、そもそもアメリカの大学じゃなくっちゃいけない理由って？
金銭的に、学力的にみて、アメリカの大学「でもいい」っていう、余裕はなかったです。
といって、アメリカの大学じゃ「なくちゃダメ」という情熱もなかった。
４、ステイタスって気にしない？
わたしは、とりあえず楽しく生きていければいいと思ってたし、自分がそれほど優秀な人間とは思わなかったし。逆に勝ち組負け組み、有名企業就職だとか、そういうのって結果だから・・・冷めてました。
５、就職とか、専門学校じゃいや？
でもやっぱり、大学にはいきたかったな〜。ここでは、ステイタスを気にしました。

結果的には、日本にかえって、浪人して、偏差値でいうとそこそこの大学にいって、現在にいたる。
大学にはいっておもうのは、なんだか無気力なひとが多いかなと（受験勉強して入ったわりにはもったいないな〜）。
ただ、施設は充実してるし、先生はいっぱいいるし、こちらがやる気になれば便利で快適この上なし（たぶん、どこの大学にいこうがそうでしょう）。
就職だって、正規のルートのほかに教授推薦とかあるけど、結局は本人しだいでしょ。
わたしは、分相応（といって、大学にいかせてもらっているでけでありがたいけど）に、いま楽しくがんばってるんで、これでよかったな〜って思ってます。
それって、あんた負け組みじゃないの？っていわれても、別に悔しくないです。勝ち組なんていうはやすし、成るはがたし。そんなひと、全体の数％。
わたしはわたしなりのしあわせをつかんでいこうと思ってます＾＾

勝ち組、負け組みの意味がわからない。

46>
俺も君と全く同じパターン。帰国前と後の仕事が全く同じだったので、転職活動は
比較的楽だった。でもそこは、業界ではそんなにメジャーな会社ではなかった。
給料も業界水準からみると安かった。でも、大学卒2年目と考えれば悪くなかったと思う。
いい経験を積ませてもらったし。1年半後に転職。別に仕事を探してたわけじゃなかったけど、
人材紹介の会社が俺を探し出してきた。そろそろ、よりプレッシャーの中で働いて、
給料もあげていきたいと思ってたので、思い切って決めた。そこも業務内容は全く同じ。
今度はメチャクチャメジャーな会社。給料もたいぶあがった。この会社は、へまをすると、
首にもなりかねないので怖いが、2社目のように給料があまり上がらないといった
不満もないのでやりがいはある。ちなみに無名州立大学卒。46君との違いは年かな。
俺のほうが若干、歳くってる。

自分が自分自身に満足できればそれでよし。人が負け組みとか言おうが
それは個々の価値観の違い。

もう一つ付け加えると、勝ち組みとか負け組みとか吼えてるやつに限って
つまらない人間が多い。

>115、私もそう思うよ。海外にでてそこで生活できた事自体、凄くラッキーな事だし、視野も沢山広がったもん。

って言うか
勝ち組、負け組みって経済で使われている言葉じゃないか？

勝ち組かどうかっていうのは死ぬ直前に自分が「ああ、いい人生、
充実した人生、おもしろかった人生だったなあ」と自分が思えるかどうかだ。
他人が決めることでなければ、自分が思い込むことでもない。

運動会じゃないんだから組で分けるな

さて僕は何組でしょう？

>>121
超勝ち

>>119
もともとが経済関連のいいまわしなんで、そういう結論のつけかたは
よくないと思います。

そうなんだ、そういうケツロンのつけかたはいけないんだ。
１２３は経済関連のいいまわしで生きているんだね。

つまんないひと

>>124
あんたの日本語がわかんないよ

あ、間違った。上（>>125)は>>123に対してのコメントね

ぼく、桃組。

充実した人生がどうのこうのと語りたい人は、勝組みとか負組みって話に
参加すな。

>>128
お前がここにくんな

負け組が人生がどうの充実がどうのと言い出すのは当然です。

俺は消防の時は６年通してずーと２組
厨房の時は１−４組、２−２組、３−２組

全部偶数、これ凄くない？

>>111
もう色んな人に言われてることだけど、俺がアメリカでの進学を考えられなかったのは俺はそもそも英語があんま好きじゃないからです。というか、英語に現実味が持てない。向こうの言ってる意味は分かるけど、それが日本語ほどリアリティを持って聞こえない。
もう少し単純なところだと、俺はマンガがアホかというぐらい好きなんで、アメリカでの生活はしたくないってのもあります（留学時は禁断症状出てました）日本の本屋とかあるけど、高いしなあ・・・
それと似たことを前にも書いたんですけど、皆さんがアメリカとかの大学の話をなさってるのは楽しく聞いてます。全然考えたことがなかったからレスのつけようがないけど（w

>>112
なるほど、俺と比較的近い状況ですね。浪人したのは、やっぱり間に合わなかったからですか？時間無いもんな、受験まで。

>>113以降
勝ち組負け組ってのには俺も一枚噛んでるんで謝っておきます。すみません。俺が始めの方にノリで「勝ち組の話が聞きたい」なんて言っちゃったからそっちに意識がいった人がいるみたいで・・・
経験談なら、どんな話でもいいので、勝ちとか負けとか気になさらずに書き込んで下さると嬉しいです。

>>131
凄いね


俺はまだ二年で学校に帰るか三年に上げてもらえるか決まってないんですけど、もし上げてもらえなかったら学校辞めて大検ってのも考えてます。高校の単位で幾つか試験免除して貰えるらしいし。まだ今年の二回目の試験にギリギリ間に合いそうです。

1さんよ、横から年寄りじゃが失礼するよ。
ワシは日本では高卒の、まあここで言うへタレじゃが、アメリカで好きな
仕事をさせてもらっている者として一つ言わせて貰いたいが良いかの？

まだ若いのじゃから、”留学”やら、”大学”やら名前にふりまわされず、
自分が何をやりたいかゆっくり考えたらどうじゃろう？

こんないい加減なワシが言うのもなんじゃが、やはり置かれた状況
(コレはその時の自分の限界も含むがの)でどれだけベストを尽くす事が
出来るか？ そしてその状況をどうすれば最も意義のあるものに出来るか、
さらにはビジョンを持ち続ける事が出来るか、という事の方が
大事ではないかと思ってしまうのじゃ。

まあ未来の事で悩むことも若さの特権じゃ。
ただ、あまり目を近づけると見たいものも見えなくなるでの、
偶には目を離した方が良いかもしれんの。

おお、長くなってしまったな。　年寄りの戯言じゃ。　許してくだされ。

>>122
ざんねんっ

>>133
まだ２１歳の君がどうして「横から年寄り
じゃが」なんて言うの？「同年代の者です
がって言えばいいじゃないの。

>>131
えーと、俺は

小学校１年？組（西村先生）、（ここで転校）１年２組（斎藤先生）、２年１組（藤原先生）、３年２組（小沢先生）、
（ここも転校）４年C組（植木先生）、５年Ａ組（岩崎先生）、６年Ａ組（岩崎先生）。
中学は１年１組（太田先生）、２年１組（難波先生）、３年３組（難波先生）、
高校は１年４組（藤原先生）、２年２組（箱田先生）、２年２組（箱田先生）。
大学はたしか１１組（担任は無し）だったと思った。

こっち来てからは組分けはない。

ホームステイは家族との交流が第一であって、勉強は二の次だ。
勉強したいのであれば全寮制の高校に入るべき。
寮なら勉強する時間が十分に取れるし、家庭内の人間関係で
わずらわしい思いをしなくてすむ。

>>136

村上、元気？

>>137
America人はヒステリックな人が多いから大変だと聞きます。
寮に入った場合、自分の勉強（日本の大学受験勉強）をしてもいいんですか？

＞America人はヒステリックな人が多いから大変だと聞きます。
変な人がいる割合は日本の場合とそう変わらない。

＞寮に入った場合、自分の勉強（日本の大学受験勉強）をしてもいいんですか？
ホームワークを終わらせれば
なんの勉強をやったってかまわないよ。

去年の５月に某University卒業。メディア系の職ゲット、今、アメリカ赴任の
話が出てるんだけど、学生時代アメリカにいた時のutilityや携帯電話のお金
滞納したま帰国したから今後またアメリカ帰ってＳＳの番号言うときつい。

>>138

村上って知り合いにいないけど・・・

142=136
ID違ってるけどね

＞１４１そりゃやばいね、
米入国できないんじゃん

>>144それは出来るよ。ＰＰからＳＳの認証は相当なことない限り
しないから。しかも、今持ってるＰＰＮは在米中期限切れて取ったんだけど
ＰＰの番号違うから、さらにdeepに調べないとわからないよ。
だから新たにＳＳをＨ１−Ｂで入国ってことで取るよ。それで
creditはpassでしょう。

１４１＝１４５です。

＞＞１４４まあcharage色々されてるから、４年前にはＤＵＩやられて
２年執行猶予だったよ。
どこまで記録残ってんだかって感じだよ。

charage/charge

141みたいなのは
bill collectorにボコられてほしい。

>1
大学受験、まにあわなかったですね〜。
それになかなか生活のリズムがつかめなくって、遊んでしまいました。

わたしの場合は、高３の途中でいって、むこうで卒業。さいわい両方とも単位を互換してくれたんで、
そのあともといた高校のほうも、かえってきてすぐに卒業させてもらいました。
もといた高校に残ってもよかったんですけど、半年余分に高校生する必要もないかと。

ホストファミリーとは、わたしもいろいろありました。
しょうがないってとこありますよね。いきなり他人と生活するんだから。
あたりはずれもあるし、あうあわないもある。こちらがこどもすぎるってこともあったかもしれないし＾＾；
寮ですむとか、ひとりでアパートかりるっていうのは、交換留学制度ではふつうは許されないですもんね。

英語で会話することになじめないとか、マンガ好きでマンガがよめない環境は耐えられないとか、そういう理由で日本がすき〜っていうの、悪くないですよー。
ムリしてアメリカに住むこともないし。
基本的にどの分野でもアメリカの大学と比べて日本の大学でできないことってあんまりないと思う。特別な分野でトップレベルをめざしていて、それが日本じゃどうもっていうなら別だけど。
大概のひとは日本の大学で事足りると思います（留学生活に憧れてるひととか、ひととは違うことがしたいとか、自分をとりまく日本社会にいやけがさしてるひとなら別だけど）。
　つづく。

>1
最近わたしが考えてるのは、アメリカ以外の土地でも住んでみたいなってこと。
大学ってだいたい海外姉妹校があって、そのルートだとわりと手軽に（といってもたいへんみたいですが）、半年とか１年留学できるんですよね。
単位が認められて、日本の大学を休学中は、授業料がある程度免除されるとか。
今度はアジアがいいな。うちの大学なら中国、韓国なら姉妹校あり。おもしろそうです。アメリカにこだわる理由はわたしにはないです。
卒業して働くようになると、外国で、それも自分の好みの国に住むってなかなか自分の意志だけでは実現しないと思うの。チャンスは利用しなきゃね。

特定の分野を極めるのに留学するっていうひともいるけど、その気があっても結局はお金の問題みたい。
そこそこできるひとで、さらなる専門知をというなら、日本の大学院のほうを選ぶひとが圧倒的に多いようです。
なんといっても日本育英会の奨学金が利用できるから（留学は対象外）。
本人のキャリアにとっては留学のほうがベストであっても、大概はベターを選ぶしかないのよね。
もし、わたしがいっぱいお金もってて、ステイタスで欧米の有名校に入りたいと思うなら、お金をつみます。これが一番てっとりばやい。
多額の寄付をしたり、親族が卒業生だと、入学できるという規則があるそうです。帝京大学の裏口じゃなくって正規に認められてるそうですよ。
　つづく。

>1
それから、ここの書き込みにアメリカの（有名）大学留学→マスコミ、大企業、外資系というルートで人生を切り開いてるひとの話がでてきますが、わたしはなんだかねって思うな。
そういうひとは確かにいますよ。うちの卒業生でもいるいる。
でも、就職課の資料をみると、どういうひとが就職したかっていうと、あたりまえだけどアメリカ留学してないひとのほうが圧倒的に多い。
欧米の外資系にしても、優秀で、留学してなくても語学がある程度できれば入れてます。
実際、外資系といっても業界や職種によって語学が要求されるレベルはさまざま。
ＣＮＮの特派員は英語が堪能でないとつとまらないけど、ＨＭＶ（ＣＤやさん）ならどうなのよ？

とはいうものの、英語は得意なほうが有利なのは確か。外資系とは関係なく、日本の普通のそこそこの規模の会社に就職しようともね。
日本はアジアに生産拠点をどんどんうつしてる。この動きはとまりそうにない。大企業にとどまらず中小企業も活発。
そこで使われることばは現地語よりも英語がメインだそうです。今後はそこそこの規模の会社に就職しようものなら、グローバル経済のもとで英語はつきまとってくる。
そういう意味で、わたしはいまのうちに英語をもっと上手に扱えるようにならなきゃって思ってます。

でも・・・いうは易し、おこなうは難しですね＾＾
おしまい。おやすみ。

なんつーか、サムイ。。。
文下手過ぎ。

> ＨＭＶ（ＣＤやさん

ＨＩＶ（ＣＤ４）と読んでしまった俺は逝ってヨシですか？

それで帰国子女受験ってどーなの？難しいの？

日本はこれからアジアを相手にビジネスを展開させるだろ？
アジア諸国のエリートは英語堪能なのが多いからこれから
英語はエリートの条件になるんじゃないかな。

>>156
禿同だな。もう、バブルはじけて国民や企業の資産が相当目減り
している現在、為替だ税制だとちまちまいじっても国内需要が
本格的に高まる筈がない。これからは、日本の持つ航空宇宙技術
や鉄道技術、IT、バイオなどを海外に売り込むんで市場を開拓
するしか経済的に生き残る道はないと思われるな。そうして結局
そういうビジネスをする上で鍵になるのが英語だろうね。
英語教育を進めると日本語が疎かになるっていう意見もあるけれど
ドイツ人とか英語かなり上手く喋る人多いと新聞などでよく見るけど、
それでドイツ人のドイツ語力が低下したりドイツ語文化が廃れたりと
いうのは見たためしがないから、その点はそれほど心配する必要も
なさそうだし。

金つんで入学しても卒業が辛いらしいぞ。全ての教授を
説得できるはずねえし。　

＞日本の持つ航空宇宙技術
カンガルーもびっくり、ってやつか？

進路先って日本語おかしくないか？

>>159
ﾜﾗﾀ
あの実験失敗の映像で、落ちて来た脇をカンガルーが飛び跳ねている
所を見て、なんというか・・・ﾏﾀｰﾘしていた。

>>150
長文カキコお疲れ様です。なるほどーアジアですか。現地語より英語がメインってのは意外でした。そういう方向も大学行ってから考えていこうと思います。

>>157
どうだろう、ドイツ語と英語は比較的近い言語だけど日本語と英語（というかヨーロッパの言語）は正反対に近いから・・・。大丈夫だとは思いますが。

>>157
日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない。ドイツ人で英語喋れない
やつなんて知的障害者ぐらいだよ。ドイツ語と英語なんてほんとに似通
ってるじゃん。馬鹿がばれるからもう書き込みしないほうがいいよ。

163に同意だな。
言語体系が全然ちがう英語と日本ご比べてどうするんだ　ぷ
シンガポールみたいになりたいのかな？

だからって英語が出来ない奴だらけだと日本の商社は
競争力がなくなるぞ。　英語が出来る人間が海外との
商談取り付けてるんだからな。

ジレンマだな。
太平洋戦争で負けたのはやはり痛かった　ぷ

そのまえに商社なんてなくなるよ。

三井　住友の商社が倒産するでけでも日本経済にとって
大ダメージだと思うぞ。　日本は貿易に頼ってるからな。

>>167
（財閥系以外の）商社がなくなる。
が正しそうだね。あ、あと伊藤忠。

>>165
日本人全員が英語が必要なわけじゃないだろ　ぷ
日本の大学でちゃんと勉強してるやつらの英語は侮れないよ
そういう人間にあったことないだけ？
商社の人事の目は節穴だＹｏ　ぷ

辛口キングに同意。日本の大学でてても英語できるやつはできるし、
情報化によって英語を必要とする職っていうのは限られたものになって
くるだろう。英文科でた人間が就職できなくてこまってるって現実を少
し考えたほうがいい。商社が倒産するなんていってない。商社は何か付
加価値をつけて販売するような業態に変化しないと生き残れないよ。
新日鉄とかも鉄ではやってけなくなって、半導体つくったり、金融関連
に手を出して変化しなきゃいけなかったんだから。

>>163
馬鹿だな。ドイツ人の友達いるけど、そいつは英語である程度の
日常会話はできるが映画とかネイティブの会話にはついていけない。
またそういうドイツ人がほとんど。似通ってるのは周知の事実。
無論同じレベルに達するのに日本人よりはかなり少ない努力量で
可能だがしかし深い話やネイティブのスピードにはついていく為
には相当な努力が必要なのもあたりまえのごとくまた事実。
俺が「英語が喋れる」といったのは、単に雨人と一対一である程度
の会話ができるレベルではなく高度な学術論議をほとんど差し障り
なくできるレベルのこと。ま、こういうとまた「お前の友達のドイツ
人が馬鹿なだけ」だのというだろうが、そいつはベルリン大学卒業し
ファイザー就職した…といってもま、また同じこと言うだろうけど。
>日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない
大丈夫？日本の中型ロケットは宇宙産業が盛んな各国の同クラスの
ロケットのなかで１，２位を争うほどに安くしかも技術的にも高い
評価で注文もかなり受けている。無論H2大型ロケット…と難のある
分野もまた多いが「日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない」
なんて物事単純化して考えすぎ。

アメリカの大学に留学してる人間で英文科はいないがね。
情報化になってから英語の必要性が高まったてのは理解してるかな？
きた情報を全て和訳すると言う作業じゃこれからの世界ついていけ
ないから英語の需要が高まったんだよ。　昔なら和訳してから
でも大丈夫だったけどね。

日本の大学教育じゃ就職に学部って関係ないだろ理系以外はさ。
経済だろうが社会だろうが英文だろうが就職した後で仕事の仕方教わってるじゃん　ぷ
英語力を就職した後に伸ばすってのは並大抵の努力じゃきついだろ。
だったら学生のうちに英語に時間を費やしたやつを採用するべき。

>>173
和訳したいならできる人にファイルをメールで送ってやってもらえば
いいんだよ。ある程度の大きさの企業ならそのぐらいの、いわゆる英語
専門要員は腐るほどいるんだって。アメリカの高校とか短大でたような。
でも、そういうのってわざわざ留学してまでなるような職業じゃないん
だよ。そういう人たちって、派遣扱いだし給料も安いよ？

>>173と>>175
少し話しがずれてきてないか？
もう一回すり合わせたほうがいいとおもうぞ　どぴゅ

>>173は処理スピードのことを問題にしてるのだろう？
英語でのやり取りでも即断即決が迫られる場面が多くなってきているから
それに迅速に対応できる英語力が必要ってことじゃないの１７３の言ってる
ことは？

>英文科でた人間が就職できなくてこまってるって現実を少
>し考えたほうがいい。
そりゃそうだ。君の言う通り、旧態前とした鉄屋は鉄だけ作ってい
ればいい時代ではないし、英語だけで食ってける時代ではない。
「英語がもっと喋れるようになる必要がある」というのは、英文科
の人間を増やすことではないんだよ（ｗ　今まで通り日本の屋台骨
産業の車や製鉄また他のIT産業などの技術を高く保ちさらに進化させ
続けながら、それでいてさらに今の酷すぎる英語力から脱却して
海外市場の拡大に必要なレベル、またそうする為に各国の利害が対立
する国際会議で通訳通さずに議論し合える英語力を持つ技術者を今より
はるかに増やす必要があるということ。

>>175
今日本企業でも位があがるほど英語力が必要になるんだよ。
外資との商談で会社の幹部が英語できないじゃ話しにならんだろ？
そういう派遣の奴はちゃんと大学や院を出てない人間が多いだろ？
派遣なんか女の腰掛が多いからそれでもいんじゃねえのか？
それでも英語のできる派遣は自給２千円とか３千円もらえると聞いた事あるが。
まー英語ができて損はねーんだよ。　ＩＢＭも出世の条件
にＴＯＥＩＣを課してるしね。

>>175
なんとなくそれは感じる。
要は情報化によって分業がすすんじゃってるってことが言いたかったん
だけど。それよりも高度なところで、しかも英語を使うような職業は
ものすごく数が限られてるし、そういう職を争ってる日本の一流大生
は英語もできるし専門知識もすごい。英語が重要になる時代だから自
分たちにアドバンテージがあるなんておもわないほうがいい。

あ、
>>176だった

>>177　>>178
同意です。

>>180
一流大生の英語ってそんなでもないよ。
各一流大学生のＴＯＩＥＣの平均点みたけど、800行く人間は
皆無に等しい。　英語ができればある程度のアドバンテージがあるのは
当たり前。　現に日本の受験なんて日本史、英語、国語
とかって３教科もしくは英語　国語２教科が多いじゃないか。　しかも
英語の配点を高くする傾向にあるね。　

オウムの上祐さんの英語ってすごいよな。
早稲田の理工だっけ？

だから平均で語るとわけわかんなくなっちゃうんだって。
俺が言ってるのは一流大学のできる学生。一体きみらの
行きたいような企業は年間で新卒を何人採用してるってのよ。
東大っつったって年間で3000人も卒業すんだぜ？

>>179
＞外資との商談で会社の幹部が英語できないじゃ話しにならんだろ？
信じられないかもしれないけど、大手の商社ですら「かたこと」英語で商談してるよ、、、。

TOEIC７００くらいはとれるようなレベルかな？
商談で流暢に話す意味ってそこまではない。
とくに海外ではどうやって伝えるかってことは関係ないことが多い。
伝える内容が全て。誰が伝えようが、どうやって伝えようが結果は同じ。



9割がたね、、、。もちろん1割はテクニックもあるだろうけど、、、。
でもその一割ですら、英語ができる人間より知識のある人間の方が有利。

確かに情報化や技術の高度化によって分業が増々進んでいるそして確かに
最後まで自分の専門分野の研究や開発に没頭して英語を習得しない奴もいる
だろう。またその方がその分野において他国にはいない最高度のエキスパート
を日本が擁する事ができるようになるとは思う。しかし、そういう人間も
もっと小さい頃から英語を学びはじめれば、他国の研究者と研究分野において
概念的な話合いくらいはできるようになるだろうし、またそこまで専門度の
高くない研究者などは商談、海外技術調査、最新の海外文献のチェックなどなど
書ききれないほどの恩恵に授かる事ができるだろう。

>英語を使うような職業はものすごく数が限られてるし
今はある程度限られてるかもね。でもこれから増々英語が必要な職業、職種が
増えるよ。またそうしないと日本（というかもうこれからはどの国もだが）の
ような輸出大国は経済的にやっていけなくなるよ。

>英語が重要になる時代だから自分たちにアドバンテージがあるなんておもわ
ないほうがいい
いや、アドバンテージではあるよ。（ｗ　けど、それが黄門様の印籠のようには
ならないというだけ。英語はある意味付加価値に過ぎないかもね。でもおなじ
レベルの技術者ならあったほうがずっといい。理由は既に上に述べたとおり。

上祐って人間のクズだけどな。上祐さんとか言うな気持ち悪い。
お前は在家か？　上祐って実際に英語で討論するのか？
原稿があって話すだけなら誰でもできるぞ。　
俺はあのクズの事はよく知らんが早稲田でも1.2を争うエリート
だったんでしょう。　宇宙開発事業団にいたしね。

>>183
上智の外英のＴＯＥＩＣの平均は？
それくらいの学生じゃないと英語のできる人とは言わないぞ　ぷ
ＴＯＥＩＣなんぞで英語力を計るのもアレだが、ま目安としてね。

>>196
片言で何百億もの商談をするとは考えにくいが。　聞き間違えました
じゃ話にならんからな。　700は話にならないれべる、900
近い得点からだね。　あと、日本の一流大学の一流じゃ物凄く
少ない数だろ？　

上智の英文の卒業するころの目標がＴＯＥＦＬ（ペーパー）
で600らしい。　こっちのコミカレ卒業レベル。
もちろん専門は英語じゃなくてコンピューターやらビジネスが多い
けどね。

>>187
小さいころに外国語を学ぶってのはものすごいリスクもともなって
いるんだよ。まあ専門分野ではないので詳しくは語れんガ。外国語の
学習はある程度母国語の基礎が固まってからでないと難しい.

俺は理系の院生で日本の大き目のプロジェクトにかかわってるけど、
日本の理系の研究者は英語必須なんです。文系よりもできると思う。

これから英語が重要になるなんて明治維新のときから言われてずっと
続いてることなんだよ。で、これからはIT化によってその流れが
止まる、とまるというか重要性が徐々に少なくなっていくと思うけどね。

>>191
英文じゃなくて外国語英語学科ね
英文とは別もの
一緒にしないでＹｏ

>>186
>信じられないかもしれないけど、大手の商社ですら「かたこと」英語で
商談してるよ、、、。
確かにね。でももしそれで何ら不自由を感じていないんだったら、企業が
英語研修なんてしないんじゃない？また、この英語を単なるビジネスチャンス
に利用しようとしてる英会話学校とかを別にしても、英語力をもっと高める
ことが必要だというのは政府から民間まで共通の考えではないだろうか？
それはやはり実際にその考えが学術・産業界全体に支持されるほど
大衆が自分の直な経験として味わった事があるからではないかな。

>伝える内容が全て
言いたいことは解るよ。品質の悪い何世代も前の品物を巧みな英語で
商品説明されてもしょうがない。しかし同じ品質の商品ならその商品
の動作原理・基礎となっている理論などを相手にわかりやすく説明でき
たほうがはるかにビジネスチャンスは広がる。また商品ができる前にも
英語で他国で開発されたものについていち早く知ることができれば、
それは有利になる可能性が高い。

>>190
だから結局そういう会社にはいれるのは、その少ない人数のなか
で勝ち残った人間だってことだよ。商社はどうか知らんが、他の
業界で自分で英語で交渉する人間なんてどれだけいるんだ？入社
した人間の中でそういうポストまで出世していくのは一体何分の
１なんだよ。

>>192
だから逆だって。　ＩＴ化で情報が早くなったから各ビジネス
マンが即座に英語を理解する必要があるんだって。

今までの英訳　和訳でよかった時代はＩＴ化で終わりつつ
あるんだよ。　世界は競争してるんだから迅速に情報を
分析する能力が必要なんだよ。　例えば、工学系のアメリカの
院でてる奴ならその分野での情報を直ぐ理解できるでしょう。
まったく工学の解からない英語だけできる人間の和訳じゃ無理
なんだよ。　だから英語+専門って訳。　

結局は底上げが必要なんだけど、言われているほど英語のできる人間は
少なくないと思うよ。
それと英語コンプのある上司の下についたりした日んは目もあてられん。
一生英語を生かす機会が訪れないかもね　ぷ
適材適所、と人材の発掘が遅れているのかもね。
英文科の授業もビジネスマンになるんだったら糞だね。

>>196
だから英語を即座に理解して交渉しなきゃいけないポストがどのくらい
あるんだっていってんの。そこまで出世するかどうかもわからない人間
を、英語力の高低で採用不採用を決めないって。

>>196
激しく同意ってやつだな　ぷ

>>195今その英語のできる人間が少ないから日本は焦ってるって訳。
国際競争力が低いからね。

あと、英語が出来るほうが昇進には有利だよ。　だから
日本の英語　国語　日本史の受験体制は無駄ではないのかも。

ただ、最近変わるってきたが会話、聞き取りをちゃんと教育
してなかった付けがきてる。　あと日本の一流大学の
人間の英語力が低すぎるって事だ。　それで小学生から
英語を導入するとか東大での官僚が焦ってるんだろ。

>>198
ビジネスチャンスの拡大にはなるだろう。
底辺が多ければ高く積みあがるものさ。
今は英語を理解して決断できる人間や意見を言える人間の絶対数が
少ないんだよ、日本にある企業でね。
それで事足りればいいけど、これからはそうじゃなくなるという予想のほうが
多いのでは？

>外国語の学習はある程度母国語の基礎が固まってからでないと難しい.
仰る通り。気をつけなければどちらもいい加減でものにならなくなって
しまう。しかし現実的には今現に日本で行われている英語教育よりも
若い年齢から本格的に英語教育を始めても十分日本語に対する習熟度
を落とさずに教育を受ける事ができるんだよ。カルロス・ゴーンの英語
はネイティブに比べたら勿論下手。しかし、彼のフランス語は中途半端
かというと恐らくそうではないだろう。（私はフランス語はわからないが）
このような例は幾らでもあるだろう。両言語ともネイティブ並を目指すと
ほとんどのごく平凡な言語学習能力の人間は中途半端に終わってしまうかも
しれない。しかし、母国語である日本語をキチンと勉強し日本語力を
今までとあまり遜色ないレベルに保ちながら、英語をさらにレベルアップし、
高度な学術論議を英語ですることができるようにはできる。

はあ。
なんか話が通じんな。あんまり。おれ一回アメリカの大学卒業して
日本で就職した人間の経験として語ってるんだけど・・・。
あんまりマスコミを通じて知ることをあたまから信じちゃうと現実
とのギャップに苦労するよ。

>>203
通じない話を通じるようにするのが議論
あきらめずに頑張ろうＹｏ
日本語ですらこんなに相互の理解の仕方が違うのだから英語だったら
もっと大変だね（一般的に英語のほうが何かを説明するときには分りやすいけどね）　ぷ

>>203
英語力の高低で採用を決めないといってるけど、
日本において英語教育はいらないと言いたいのかな？
英語の高低を大きな要因として採用を決める会社は沢山あるよ。

>>202
もっと年齢を下げていいっていう科学的根拠があるの？

カルロスゴーンはどんな風にそだったのかしらんからコメントできない。

高度な学術論議は今でも十分みんな英語でやってるよ。

>>205
例えばどこよ？

>>206
22歳になってから英語を学べと？

>>辛口キング
あんた変だよ　さっきから議論が二つの対立意見の間を行ったり
来たりしてるよ
それに誰もあんたと喋ってないよ

>>208
22歳からとはイワンが、高校からでもいいと思う

>>203
はあ？　君と全く同じようにアメリカの大学卒業して
日本で就職した人間の経験として語ってるんだけど・・・
マスコミの報道だけではなくて、現実的にそういう会社を何社も
見てきているんだけど・・・

>商社はどうか知らんが、他の
>業界で自分で英語で交渉する人間なんてどれだけいるんだ？
なんか本当に自分でｱﾒﾘｶと日本の両方の企業に就職した人間の言う事かなっ
て気がするな（ｗ

>>207商社全般　ソニー　豊田　日産　三菱　マツダ
あと金融系は英語ので電話のやりとりをするから必須。
とくにメリルとかは英語ができた当たり前。　
まだまだあるがきりがない。
あとは大企業の駐在候補者。
海外に進出してる全ての会社。
英語教師　ＮＯＶＡの教師

>>211
アメリカで就職したとは一度も書いてないと思うが？

>>all
大きな企業じゃなくて一般の町工場とかの例でもいいと思ふ。
英語のできる人間がいなければなかなか海外まで売り込みにいけないだろ？
でもできる人間がいれば海外でのビジネスチャンスが開けるかもしれない。
本質はそういうことではないの？

あと国際公務員、外務省専門、外資系全て。　薬剤系

>>214
もちろん一般の町工場でも海外を相手にビジネスするなら
英語は大事だ。　

まー海外とやりとりをする全ての会社だ。

>>212
商社とか外資系金融とかは、職種によって英語能力で足きりしたりするけど、
それが採用のポイントではないんだよ。要は書類で残る人はある程度できる
人が残るけど、それ以上英語力に固執しないよ。大学でなにやってたかとか
、どの程度頭がきれるかしかみないよ。

>>215
外資系全てってわかってて言ってんのか？
ロッテもマクドナルドもマツダもいすゞもか？

>>206
君、アメリカの大学を卒業したんだろ（ｗ？　だったら周りに外国人で
母国語でも十分高度な概念を意思疎通できて且つ英語で流暢（勿論
ネイティブほどではないにしろ）に話し、深い理解を必要とする議論を
交わしている人いないの？無論、言語能力には個人差があって全ての
人間が幼稚園から小学校低学年からは英語を学びはじめられないかもね。
ドイツ語は英語に近いから日本人よりは英語の学習が楽。これ当然。
しかし、本当の意味で不自由なくコミュニケーションできるようになる
ためには相当な努力が必要。しかし、彼らドイツ人の英語にどっぷり漬かり
すぎた時の母国語ドイツ語の疎かになる程度と、日本人が英語のどっぷり
漬かったときの母国語日本語の疎かになる程度は君が思うほどは差は大きく
ないよ。

>>217
いや違うんだ。　実際ＴＯＥＩＣ860以上とか
最初から決めてる企業も多いんだ。　あと足きりされてるなら
採用ポイントでしょ？　Ｗ）　用はそういう駐在とかに
なる人間なら英語は必須って事。　例えば日本人用の人事
なら英語はいらないだろうし、海外とやりとりするビジネスマンに
なりたいなら英語は必須。　英語ができれば言い訳じゃないが、
英語力もポイントになるって事。　実際ＴＯＩＥＣ400くらいの人間が
駐在に選ばれる事はまずないだろうし。

>>219
なにいってんの？

>>194
だいたい同意。

英語研修が必要なのはやっぱり英語が必要だからだと思う。
でもそれでも片言ですよ、、、。英語研修は片言までレベル
をひきあげるためですね。残念ながらそれ以上はなかなか、、。

あと、
＞しかし同じ品質の商品ならその商品
＞の動作原理・基礎となっている理論などを相手にわかりやすく説明でき
＞たほうがはるかにビジネスチャンスは広がる
に関しても同意だけど、
>>186で書いたみたいに、
「その分野の知識」＞「英語力」ですね。
もちろん両方できればいうことはないけど、
企業側はそこまで英語力に重きをおかないかな？


>>212
まあ英語必要だけど、、そのレベルだったら別に流暢じゃなくてもいいんじゃないかな、、、？
金融のとこは知り合いいないからわからないけど、、、。

>>220
それって採用段階で？？
出世段階じゃなくて？

＞辛口キング
結局だれもおまえと話してないけどなぜかわかるか
英語教育のさらなる強化が必要なのかそうでないのか
主張がころころかわってんだよ

たとえで言うと日本語が話せないアメリカがまったく英語のできる
人間のいない会社とやりとりしたらやばいだろ？アメリカは日本語
話せるの少ないしね。

>>223
実際にどの程度の英語力がるのが知らないがＴＯＩＥＣで900
行くのはかなり苦労した。　駐在の最低条件860以上って所も
多いが、仕事をしながらＴＯＥＩＣ400の人間が900になるのは
かなり大変だと思う。　幹部だと860以上とかが必須とかになるから
ある程度英語で差別化が測られてるって事。もちろん会社にもよ　

>>225
アメリカ=アメリカ人

>>226
駐在の最低条件ってことは採用とは関係ないってことだよね？

>>228
採用の最低条件にＴＯＥＩＣを求めるところも多いよ。
君はアメリカの大学を卒業して就職活動をした事が
本当にあるのかな？　

もちろん900とかを要求するところは少ないが、730が最低条件
位ならかなり多い。

>>229
あのささっきから駐在の最低条件とか関係ない話を持ち出して持論を展開
してるようだけど、採用にトーイックの最低条件を課してる会社をどれだ
けしってるの？？しってるだけでいいからあげてみな。んで、その最低条
件は何点なのよ？？

>>229
でも普通自動車免許をもってることが条件の会社もある。
英語に重きをおいている会社や職業を話題の中心にもって
いけば、そりゃあ英語がめちゃめちゃ重要にも見えるね。

（一流企業）全体の何パーセントくらいがその条件をつけ
ているかがわからなかったら、あんまり意味の無い討論な
気がするね、、、。

>>230
だからどこだよ

>>221での質問に対して

ドイツでは、英語を教育する年齢は日本より若いよね。そして、英語が日本人
よりも流暢に喋り深く早く理解できる人間の国民全体に対する割合も、日本
より高い。しかし、現実にはそれでドイツ人のドイツ語力が低下したり
ドイツ語文化が廃れたりというのはない。
人間はどの国民も、母国語以外の言語で考えるたり喋る時間が
多くなると母国語での理解力・思考力が落ちる。
勿論、ドイツ語は英語に似ているから(君が言うように）・・・ドイツ人がある年齢から
英語で考える時間を急激に増やしても・・・日本人がある年齢から英語で物事
考える時間を急激に増やすよりは、母国語（ドイツ語）の疎かになる度合いは
少ないと考えられる。しかし、その母国語の疎かになり具合は日本人もドイツ人も
君が思っているほど差は大きくない。
ドイツ人が若い頃から英語に親しんで英語力が全体的に日本人よりは上だとしても
ドイツ人個々の人間のドイツ語力が問題になる程にまで低下した事がない
とすれば、日本人も、それ程「母国語の疎かになり具合」を気にせず、今よりは
若い頃から英語教育を始めても問題になるとは考えにくいのではないだろうか？

>>231
その会社によって違うでしょ　Ｗ）

ただ世界には会社が腐るほどありますからねー。　
あげたらきりがない。

外資中心に求人の広告みてみ。　君の質問がおろかだと解かるから。　

>>234
「しかし、その母国語の疎かになり具合は日本人もドイツ人も
君が思っているほど差は大きくない。」
どこからこの結論導きだしたの？？

>>224
スレ読んでるのか？
基本的な英語力の底上げは必要だってのは書いたけど？
俺の主張はそこじゃないだろ　ぷぷ　日本語の強化が必要だなお前は

>>235
いきなり外資中心にって条件づけですか。
「採用の最低条件にＴＯＥＩＣを求めるところも多いよ。」
ふーん、多いのに条件つけるんですか。
それに外資の採用なんてほとんど中途じゃねーかよ。
ひとつでもいいからあげてほしかったなあ。
残念。

>>236
言語学者による。　実際人間はだれでも母国語を習得する
力はあるらしいよ。　そして第2言語が母国語を上回る
事はないらし。

たとえるなら東大卒業者で英語ができる人間の国語力が
中卒より下がるとは考えにくいという事。　実際脳の違う部分を
第2言語に使うからね。　人間の脳をなめちゃいかん。

>>238
日本の財閥系商社を調べてね。名前はださないけどね。

>>239
???

>>235
ようするに、
駐在になるか外資の「一部」に就職するためには
英語力がTOEICでいえば730以上程度、さらにもっと「一部」
では900以上の英語力が必要ってことでいい？

>>242
だから会社によって900以上かもしれんし、会社の方針だって。
ただ外資にいきたいなら英語はできた方がいいって事。

調べてねですか。
だから、財閥系商社とかで730だったらあしきりだろが。
ってことをさっきからいってんだよ。

>>242
「外資に行きたい人」のための議論だったのですね、、、。

>>244
だからどんなに能力があっても英語の条件をみたさないと
採用されないって事だろ？

英語は大きく関係してるんじゃ？
トフルに換算すると550（実際はよくわからないが）のレベルに
達してる日本の大学生は少ないって事だから、英語がまず第一の
壁なんでないの？

>採用にトーイックの最低条件を課してる会社をどれだけしってるの？？
>しってるだけでいいからあげてみな。んで、その最低条件は何点なのよ？？

まあ、現実的に現段階でトーイックの最低条件を課してる純日本企業は全体
に対する割合でいったら少ないだろうね。しかし、これから間違いなく劇的
に増えていくと思うよ。（ｗ　いや、トーイックとかトフルとかという判断
形態をとるかどうかは別としてね。まずは、社内の英語研修が（今までも
増えてきているが）今後増々増え、次に英語能力を入社前から求めるように
流れは間違いなく変わってくるだろうね。現在、トーイックを入社条件に
”課して”いるのは外資系や一部の純日本企業だろうね。しかし、企業の本心
は同じ能力なら英語が流暢にできる人間の方が遥かに魅力的。ま、これは君も
同意だと思う。そして現在”課して”いる企業が少ないからといって今後もそう
いう体質でいいと思っている企業はほとんど無いというのもまさか知らないわけ
ではないよね？できることなら入社条件として”課したい”と思っている大手
企業は山ほどあるんじゃないのかな。しかし、現実に中学から始まる体たらくな
日本の英語教育ではそれを”課す”のは実質無理だからしていないだけ。
改めて言うけど、「本業」の先端技術なり、学術理論なりを今よりも更に高めたい
と政・産・学みんな思っているのはあたりまえ。しかし同時にその「本業」を
高めながらも、英語力を今より遥かに高めなきゃ国際的な競争に遅れるという危機
感はまともな見識のある人間の間では最明白な事実。

>>245外資や商社その他英語が必要な会社の事だよ。
英語がいらない会社や部署も多いって事。
ただ大企業になればなるほど国際規模のビジネスを展開するから
英語の需要が多いって事だ。

>>246
>>190によると。
730だったら話にならないレベルなんでしょ？　
話にならない英語力でも条件は満たされるってことは
英語力はそんなに重きをおかれてないんじゃないですか？

>>246
うん。だからもっとハイレベルなとこで争ってるのよ。ゴールドマンサックス
なんて10回面接あるらしいし。英語の点数ではじかれちゃうようなやつは
書類でおちるんだって。それ以降の面接は英語以外みてんのよ。

>>249
もちろん730はまだまだけどそのレベルにいかないのが大半の
日本の大学生。　もちろん900以上とか課したいだろうけど、
そんな足切りしたら全然人材確保できないでしょ？　だから
730くらいの人間を取って英語研修をしたり社内の駐在の
最低条件に860を課すなどして入社後勉強させるの。　実際
半泣きで仕事のあと英語学校に通うサラリーマンもいるんだよ。
また企業内でそういう競争をさせるからみんな英語をやるんだよ。
実際努力できる奴ってのは英語の上達を早いと思うしね。

>>251
ちゅーか、何歳？
学生？
働いた経験は？

ここってもと留学生のすれだよね？ 米の４大卒ならTOEIC900ぐらいは
まず当たり前だよね？ あれで900行くのって英語での情報処理スピード
大したもんだから、日本企業も900ぐらいを目標に採用した方がいいよ。

>>252
おいおいそれで答える人間いねーだろ。

>>254
なんで？？べつにそんな情報じゃあ特定されたりしないだろ？？

>>251
じゃあ
＞英語の高低を大きな要因として採用を決める会社は沢山あるよ。

という部分は自分で否定されるんですね。
大きな要因ではなく、小さな要因。
採用をきめるのではなく、入社後の対応。
沢山ではなく、外資や商社その他英語が必要な会社。

>>256
そうだよね。ごもっとも。でも、ID:SEUFK9lrは認めないんだろな

>「しかし、その母国語の疎かになり具合は日本人もドイツ人も
>君が思っているほど差は大きくない。」
>どこからこの結論導きだしたの？？

現実的に毎秒当たり何語理解度が落ちた云々といった具体的数値は俺は知らないが
例えば、ヒンドュー語を考える事ができるだろう。ヒンドュー語はインド・
ヨーロッパ語族の一つだが、言語の構造は実質において英語とは非常に異なる。
例えば、文頭にほぼ必ず主語が来る英語に対しヒンデュー語は英語よりはより頻繁
に動詞が置かれたりする。また動詞の活用なども英語とは異質である。
発音・単語など全く異質。インドでは英語を第二公用語とし、英語を幼い頃から
学ぶようになってからしばらく経つが、別にインドのヒンデュー語文化がそれに
よって廃れたとかヒンデュー語理解力が問題になる程度に失われつつあるとしたら
政府がとっくにもういちど政策を見直しているはずだろう。
日本語やそれに似た言語を喋る国で英語を幼い頃から教える国はないから、厳密
な比較はできないが、しかし、ヒンデュー語ほど英語から実質的に離れている言葉
の例は日本語にも相当当てはまると考えられるのではないだろうか。

というか、
>>163での「日本の航空宇宙産業が生み出す商品に全く買い手がつかない」
という君の単純な思考に対する俺の>>172での反論に対してID:n/mNUq6g
はどう思ってんの？（ｗ

印度の文化はどの程度英語圏の文化に影響されてるかわかるくらい、印度の文化に
対してあなたは精通してるの？

それと、もともとドイツとイギリス（アメリカ）だったら文化的にももともと
近いわけだから、それを印度を例にして説明するのは無理があるのでは？

だいたいもとの話が日本人とドイツ人の母国語のおろそかになる程度の話だし。

なんか暑いねぇーここ

はあ？（ｗ
>印度の文化はどの程度英語圏の文化に影響されてるかわかるくらい、
>印度の文化に 対してあなたは精通してるの？
論理的思考大丈夫？　いい？別にインドの文化が英語圏の文化に影響
されているその程度なんて関係ないんだよ。インドでの若年期からの
英語教育がインド人の、インドの母国語ヒンドュー語での思考力や理解力
をどれほど停滞・退化させるかということを話しているんだよ（ｗ
まあ、あなたの日本の航空宇宙産業に対する理解度よりはあるんじゃないかな
（ｗ
いずれにしても、例えば、インドではアメリカの企業などと提携して、
アメリカ企業の保守部門などのクレーム処理などを扱う仕事を、インド人
をさらに英語を教育して、インドの会社が引き受けるよう、
政府・経済界が一丸となってアメリカの企業に働きかけている、…など
インドは英語の教育に力を入れ、それによる雇用の大幅な創出を狙う政策が
あるんだよ。まあ、勿論俺が全てを把握しているわけではないが、インドが
英語教育の強化を重要政策の一つとして掲げているのは周知の事実だよ。

はぁ？？
それが、どういう論理で
「しかし、その母国語の疎かになり具合は日本人もドイツ人も
君が思っているほど差は大きくない。」
ってことの説明になんのよ

>それと、もともとドイツとイギリス（アメリカ）だったら文化的にも
>もともと 近いわけだから、それを印度を例にして説明するのは無理が
>あるのでは？
まず、文化的に類似しているかと言う点では、イギリスの植民地になって
いたとはいえ、国民の文化は欧米とは明らかに異質だろ。また、「じゃあ
君はどれだけインドの文化に精通しているのか？」か？（ｗ
でも、あのインドの、いいあのインドの文化をアメリカやイギリスと
とても「似てる」と言える？言語・人種的には確かに広域な意味で
同系列ととられているけど、しかし実質的には非常に異なる部分が多い。
言語学的なところでは先に述べたとおり。

>>263
ところで、俺の次のレス書く前に先の君の航空宇宙産業に関する発言
もう一度説明してよ（ｗ

じゃあ日本と欧米との差に比べて、印度と欧米の差は大きいのか小さいのか、
それだけ答えてもらえる？

>だいたいもとの話が日本人とドイツ人の母国語のおろそかになる程度の話
>だし

逆に聞きたいけど、日本人の母国語の疎かになり具合と、インド人の母国語
の疎かになり具合は大きな差異があると思う？（ｗ

ねえ、俺が先に>>265で質問したじゃん（ｗ。君が先に俺の質問に答える
のが道理じゃないの？（ｗ

ま、君は答えないかも知れないけど俺は>>266に答えてあげるよ。

欧米との差に比べて、印度と欧米の差は大きいのか小さい

ただ、これでじゃあ、インドの例は日本の母国語の疎かになり度合いに
全くあてはまらないではないか・・・ともし君が言ったとしたらそれは
誤りだよ。それは

>>267
思うけど？

>>269
なにいってんの？
全然答えてないじゃん。
それ日本語？

ヒンドュー語は確かに日本語よりは英語をはじめとするヨーロッパ語族
に近いが、
その英語との距離は、英文や話される英語に
言語的親和性を覚え、長い時間母国語から遠ざかり英語に浸っていても、
英語での言語思考パターンを母国語の言語思考パターンと用意に関連
づけられ、”英語”での思考パターンを基礎として再び
母国語での言語思考パターンをその上に滑らかに築いていくことができる
ほど、
近くはない
ということだ。

>>271
なにいってんの？
俺が先に質問したことに全然答えてないじゃん。

>>272
「欧米との差に比べて、印度と欧米の差は大きいのか小さい」
この日本語の中に272で述べた内容がふくまれてんの？まじわからん。

>>273
???

いつまで待てば、俺がした、航空宇宙産業に関する君の理解度に関する
質問、答えてくれる？（ｗ
「日本の航空宇宙産業技術が生み出した製品は海外では”全く”相手にされない」
という君の主張。しかし、げんじつには全てでは無論ないが、評判の良い航空宇宙
産業商品も多い。
さて・・・この事実にたいする君の意見、認識を聞かせてよ（ｗ

テスト

>>272
「欧米との差に比べて、印度と欧米の差は大きいのか小さい」
この日本語の中に272で述べた内容がふくまれてんの？まじわからん

>>276
なにいってんの？
まじわからん。
？？？

ヒンドュー語は確かに日本語よりは英語に近い
が,
長い時間母国語から遠ざかり英語に浸っていても、
英語で考えていた時の言語思考パターンから母国語の言語思考パターンに
連続的に移行される、
とか
言語の構造が似通っている為に英語→ヒンドュー語への変換に文法上
の違いをさほど意識しなくてもできる

というわけではない

ということ

>>280
なんか、どれに対するレスなのか全然わかんないんですけど。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~SURVIVOR/frame.htm

はぁ・・・何、逃げようとしてんの（ｗ？頭大丈夫、僕？

>>163 ：名無しさん ：02/07/16 10:27 ID:n/mNUq6g　←　君の発言

日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない。ドイツ人で英語喋れない
やつなんて知的障害者ぐらいだよ。ドイツ語と英語なんてほんとに似通
ってるじゃん。馬鹿がばれるからもう書き込みしないほうがいいよ。

>>172 ←　俺の発言
大丈夫？日本の中型ロケットは宇宙産業が盛んな各国の同クラスの
ロケットのなかで１，２位を争うほどに安くしかも技術的にも高い
評価で注文もかなり受けている。無論H2大型ロケット…と難のある
分野もまた多いが「日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない」
なんて物事単純化して考えすぎ。

こうした、日本の航空宇宙技術も海外市場で大きく評価を受けている分野
もあるという事実に対して、

>>163で発言した君は、どう反論するのか？
ということ

今はこのスレが熱い？

>>281
なぜ、自分の議論の旗色が悪くなると「意味わかんない」「なんのこと」
発言多くするんですか（ｗ　なんでそんな面白い性格なの(w？

なにいってんの？？？
さっきから英語の話すればドイツの話。
ドイツの話すれば印度の話。一つ一つが全然説明になってないんですけど。
なんか分裂症ですか？

>>285
君答えてるようでさっぱり答えてないじゃん

もうねちゃだめっすか？

自分で説明してるような気になってるだけじゃん

>>286
結局、自分の議論につじつまが合わなくなると、決して相手の質問には
答えない。そして、現実的に具体例を全て挙げるまでもなく解る現象に
対して専門家レベルの具体例を挙げることを求め、それによって
相手が答えられないのを期待して、相手が矛盾しているように見せかけ
ようとする。しかし、実際には自分が自分の論によって自分の理論を証明
するわけではない。

・・・・・まあ、これが今の君だよね（ｗ？

もういっかい自分の考え整理したら？
ところどころ日本語もおかしいからどうしたもんやら。

>>290
もう少しわかるようにかきなよ。
自分ではわかってるつもりなんだろうけどさ・・・

>>291
あれっ！どうしたんですか（ｗ？
またあなたの本質である、単純な思考回路に戻ってますよ

>>293
まあ君の知能指数ではその程度のレスだろうな・・・
全くこんなに長いことつきあって損したよ・・・

さっきからこのスレ熱いな　
だけどこりゃこいつただのアフォ煽り厨房だな→n/mNUq6g
でも9Jhk+8tN1の言ってる意味もわかりにくいとこあるな

>>294
そんな、本当に子供っぽい純粋さを捨ててないんですね？
ほんとにアメリカの大学卒業して日本で就職したことあんの？

>>295
そういうことは9Jhk+8tN1の言ってること理解してから言え。
なんか付きまとわれて無視すんのもなんだと思ってたら二人
きりになったんだぞ。どうしろってんだ。

>>294
またこのスレで更にはぐらかしレスを明日以降も付けてくださいね

>297
いやでも9Jhk+8tN1の言ってる意味はわかるよ　日本語よりゃ
印度のことばのほうが英語に近いけど、でも印度人にしたってそんな簡単に英語
ものにできるほど印度のことばは英語に近きゃないってこったろ
その印度人が英語くっちゃべったって印度のことばがおかしくなるわきゃねぇんだから
日本語でも同じ酔うなもんだ　ってこったろ　ｺﾞﾗｧ>>9Jhk+8tN1

>>163 ：名無しさん ：02/07/16 10:27 ID:n/mNUq6g　←　君の発言

日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない。ドイツ人で英語喋れない
やつなんて知的障害者ぐらいだよ。ドイツ語と英語なんてほんとに似通
ってるじゃん。馬鹿がばれるからもう書き込みしないほうがいいよ。

>>172 ←　俺の発言
大丈夫？日本の中型ロケットは宇宙産業が盛んな各国の同クラスの
ロケットのなかで１，２位を争うほどに安くしかも技術的にも高い
評価で注文もかなり受けている。無論H2大型ロケット…と難のある
分野もまた多いが「日本の航空宇宙技術が海外で売れるわけない」
なんて物事単純化して考えすぎ。

こうした、日本の航空宇宙技術も海外市場で大きく評価を受けている分野
もあるという事実に対して、
>>163で発言した君は、どう反論するのか？


こんな簡単な問いに答えられないあなたのほうが精神的・人格的に欠陥が
あるのでは（ｗ？

>>299
印度の言葉がおかしくなってない、とかどうやって言えるんだ。
日本なんて英語は公用語でもなんでもないのにカタカナだらけ
になって無茶苦茶になりつつあんのに。

>>301
だから・・・（ｗ
もし、問題がある程度におかしくなっていたとしたら、政府はとっくに
この政策をやめるもしくは大幅に変更するはずだろ？でも、実際はどうよ
英語教育を促進して英語が使えることによって初めて成立するような商売
を積極的にインド国内に誘致しているぐらいなんだよ

>299
だからそういう議論がJhk+8tN1がなんか必死に訴えてるとこなんじゃねぇの？藁
証拠はそりゃあ金田一春彦かなんかの印度ことば版じゃねぇんだから
あげらんねぇんだろうけど普通に新聞読んでりゃわかんじゃねぇの

>>302
ある程度おかしくなってきた日本はカタカナをなるべく排除するような
努力してんの？英語の授業へらすとか？あるいは訳語を監督する省庁で
もつくったんか？

「もし、問題がある程度におかしくなっていたとしたら、政府はとっくに
この政策をやめるもしくは大幅に変更するはずだろ？」

それはおまえがそういう風に仮定してるだけだろ。

今＞＞200ぐらいからレス呼んでみたけどn/mNUq6gに同情するよ。
自分のアホさにきづいていないキチガイみたいなストーカーの9Jhk+8tN
なんてほっといてn/mNUq6g君はもう寝なさい。

うわー！　見てないうちに凄いレス付いてる　ビックリした

とりあえず一言。ドイツ語とかヒンズー語の話が出てますが、中国語と日本語は海外の言語よりも独特の難しさがあると思います。漢字という名の。さらに日本語に至っては同じ漢字でも違う読み、当て字など、俺らには普通ですがやはり他言語圏の方には難しいかと。
ヨーロッパ系と単純に比べれば敬語とかの問題もあります（アジア系の言語は敬語を含むものが多いようです。それでも謙譲語と尊敬語で分けるのは珍しいとか）。

俺が言いたいのは日本人に英語を習え、というのと外人に日本語を習えってのは同次元じゃないってことと、ただでさえまともな日本語が喋れない奴らが増えてる中、さらに基本的な日本語学習を疎かにしたらちょっと困るんじゃないか、という危惧についてです

>>301
英語の流入によってカタカナ言葉が氾濫してるのは確かだが、
今現在の状態でも、「まともで高度な概念議論ができない」ほど
日本語が崩壊してる？
いやしていない。コギャルなどの馬鹿どもがまともな日本語喋って
ないのは英語の流入が主たる原因ではなく、
「カタカナ言葉も含めてきちんとした日本語を喋らせよう」という
親の認識が欠けていたり、日本国民にじわじわと多く見られてくるように
なった節操のなさや甘やかしの精神などの精神的無秩序や堕落が根底
の原因じゃないの

「もし、問題がある程度におかしくなっていたとしたら、政府はとっくに
この政策をやめるもしくは大幅に変更するはずだろ？」

おまえここでは「ある程度おかしくなったら」っていってるくせに、
「まともで高度な概念議論ができない」っていうふうに言い換えるんだよ。
おまえ「」の使い方おかしいよ。都合のいいようにかえるなよ。

>>304
日本にカタカナ言葉の氾濫があるのは認める。しかし、君はカタカナ言葉
に毒されている？いや、君の日本語がそれによって崩壊してるとは思えない。
他の殆んどの人についてもしかりだ。実際にカタカナ言葉に毒されている
のは自助努力をしないコギャル世代なのではないだろうか、
その根底には彼らの無節操や克己心、向上心のなさというものが一番の
おおきな原因だろ。政府は、勿論これは大きな問題として捉えているだろうが
まともな人間がカタカナ言葉を連発するほど日本語の堕落が進んでいるわけ
ではない、という事実を認識しているから緊急的に「英語教育の開始時期
の低年齢化」をやめるよう訴えているわけではない

「日本国民にじわじわと多く見られてくるようになった節操のなさ」
ってのは他文化の影響ないの？おれは英語を通じて入ってくる文化の
影響が非常に大きいとおもうけどね。

>>305
わかってくれてうれしいよ。

>>305
>今＞＞200ぐらいからレス呼んでみたけどn/mNUq6gに同情するよ。
>自分のアホさにきづいていないキチガイみたいなストーカーの9Jhk+8tN
>なんてほっといてn/mNUq6g君はもう寝なさい。
笑えるな（ｗ。具体的にどこが俺の論理がキチガイじみてる？
n/mNUq6g的に言うと。。。。。証拠は？

>>309
そんなことはない。日本の言語文化は崩壊しつつあるよ。
技術マニュアルを翻訳しようとしても全部単語がカタカナに
置き換わるだけだぜ？学校で2000文字近くの漢字を学習して
社会で漢字の便利さの恩恵をうけるはずが、社会にでたら
今度はカタカナ英語を一からおぼえる。これはどうかんがえても
崩壊してるだろ。

では聞きたいけど、英米文化が大量に流入している国は日本だけでは
ないよね。インド、ロシア、韓国、東欧諸国、多くの東南アジア諸国。
多くの南米諸国。どうするのよ？　彼らみんなあんたの言うように
英語のこれ以上の流入を禁止するの？　それとも、また日本以外の国は
ヨーロッパ語族だから大丈夫だなんて言うの？

>>311
謙虚に人の意見うけとめろよ。
それにおれは「証拠は？」なんてかいていないと思うが。
捏造癖があんのか？

ところで、さっきの「日本の宇宙工学技術に対する海外の評価も
まんざら捨てたものでもないという」俺の発言に対する
君の意見を聞いた時には、はぐらかしてたけど、君の進めたい議論
になると水を得た魚のように元気になったね（ｗ

>>313
ヨーロッパ系の言語はもともとが似てるから日本ほどは影響はないだろ。
もともと英語文化圏と接触が密になったのが最近ってわけじゃないんだ
から。中国語なんかはほとんど全部漢字で訳語つくってるんじゃないか？
日本もそうすべきだろ。

>>315
おまえそんなにロケットの話したいなら航空板でもいけよ。ここで
ロケットの部品の日本企業のシェアについて述べることになんかの
意味があんの？

はやくしろよ。ねむいんだよ。

>>
一般企業でコギャル語が四六時中飛び交って社員同士の意思疎通に
支障が出るのが今の日本のごくごく一般に見られる姿？？？（ｗ
君、日本の企業に就職したことあんだろ（ｗ

>技術マニュアルを翻訳しようとしても全部単語がカタカナに
>置き換わるだけ
>社会にでたら今度はカタカナ英語を一からおぼえる
そりゃあ、そうさ。とくにIT関連技術なんかはアメリカが最も
進歩（まあ、分野にもよるが）し、また他の国々も今や世界に
商品を売り出すときは、「その言語で書けば購買力のある国々の
一番多くの人々に理解され最も一般的とされている」そのような
言語で説明をつけるのはあたりまえだからね。（ｗ
世界で開発される新技術一つ一つに日本語の名前を付していたらいくら
時間があっても足りないし、それを使用するほうもまた、他国の人間
とその商品について話すときにまたその対応する英単語を覚えなければ
ならず大変だからね。
あんた、マニュアルにでてくる技術用語に全部日本語をつけて欲しいの？（ｗ
アフォ？（ｗ

「一般企業でコギャル語が四六時中飛び交って社員同士の意思疎通に
　支障が出るのが今の日本のごくごく一般に見られる姿？？？（ｗ
　君、日本の企業に就職したことあんだろ（ｗ 」

この部分なんか勘違いしてんな。誰にレスしてんだ？もう一度よくよめ。


別にリアルタイムで訳語をつけろなどとはいってない。遅れてもいいから
訳語はつくるべし。そうしないと、日本人が今ある言葉をもとに派生語を
つくることができない。カタカナにたよってるかぎり欧米の後追いみたい
にならざるをえない。

ふう、誰もいなくなったか

まず俺が
「一般企業でコギャル語が四六時中飛び交って社員同士の意思疎通に
　支障が出るのが今の日本のごくごく一般に見られる姿？？？
　君、日本の企業に就職したことあんだろ 」
といったのは、君が「今の日本語にはカタカナ言葉による崩壊が見られる」
みたいなことをいったから、じゃあ、日本語の崩壊というけれど
「一般企業でコギャル語が四六時中飛び交っていて社員が訳わかんない」
状態になってるか？と俺が聞いたわけだ。

>遅れてもいいから 訳語はつくるべし。そうしないと、日本人が今ある
>言葉をもとに派生語をつくることができない。
まぁ、言いたい事はわかるが・・確かにわれわれOSとかカーネルとか
入ってくる英語を一応まず日本語に頭の中で置き換えている（まあ、
俺の場合は。ただそうでなく概念に直結してるのもあるにはあるが）
から、結局訳語を作っているのと似ている部分は大いにあるが
しかし、現実的には訳語一つ一つ作っている時間は殆んどないと思うよ。
それにその一語が日本人全体に浸透するまえにもう次の英語が２語３語
が流入してくるから、実質的に日本語訳を皆が使うのは無理だ。

また、例えばカーネルという言葉にしても使っているうちにその
「カーネル」という英語自体（もしくはカタカナ英語）で意味を
十分把握できるようになるし、実際海外の企業（英語圏に限らない）
とカーネルという概念を用いた議論なり商談なりをする時に
「カーネル」という英語が概念に直結しているほうが遥かに話がスムーズ
に進む。日本の企業ではなんか「つぎ木」とか訳語を作っていつも
その訳語を使っていたら商談ですばやく「カーネル」の概念が頭に浮かぶ？
議論がスムーズに進む？

つまり
/RkampqB＝9Jhk+8tN

ってことか？？ひとり二役大変だな。


だからスグに訳語つくれなんていってねーんだよ。ちゃんとよめや。
OSとかカーネルとか10年後もあると思うか？まあ、あるかもしれんが
10年残るような言葉にはちゃんと訳語を用意しろってことだ。100年後
もOSって言葉をつかってたら、ほかにもO.S.と訳せる言葉が出てきて
不便だろが。その訳語が普及するかどうかはわからんが、なんも用意
せずにカタカナだけ増えてく状況よりましってこった。

もうほんと眠い。ねる。

まあ、勿論その「つぎ木」という言葉を若い頃に教えられてこそ
その「カーネル」の概念が始めて把握され、その日本語「継ぎ木」
を教えることこそ重要でそれが日本語の崩壊を防ぐという意見も
あるかもしれない。
俺は、英語を幼少期から導入したほうがいいという考えだが、別に
日本語をないがしろにしろと言っているわけではない。「つぎ木」
と言う言葉を教える事も非常に大切だろう。しかしそうした英語
の流入や英語の幼少期からの導入をしても、日本語を引き続きしっかり
教えつづけることも可能であるということ。努力は求められる。しかし
英語を日本にこれ以上導入しても日本語による高度な思考力は保てる
と思う。あくまでも努力が必要だが、そして英語を別にネイティブレベル
にもってけといってるのではいことに注意。

まだ気付かずやってんのかこのおっさんRkampqB　ぷ
暇人やな

>100年後 もOSって言葉をつかってたら、ほかにもO.S.と訳せる言葉が
>出てきて不便だろが
？？？
OSはOS。百年経っても,英語で綴りと発音は「OS」だが意味が従来とは
異なる「OS」なんて言葉でてくるはずないじゃん。もし意味が違えば
ちがうｽﾍﾟﾙの英単語になる筈。
訳語はあれば概念理解の助けにはなる。だけど、「OS」＝「なんか日本語」
というガチッという一対一の対訳をつくらねばその技術の理解・使用に
大幅に不利になるというわけではない。「ｺﾝﾋﾟｭｰﾀの操作をするための
ベースとなる体系・機構」みたいなことが概念的に理解されれば大丈夫だ。
その人なりの（まある程度使う単語は限られるが）言葉で説明して
概念が正確に理解されればそれで十分でしょ

>>辛口キング
意見が内容的に一致しても、一回煽られたら揶揄する？（ｗ

ん？
あんたの自作自演をエンジョイしてるだけだよ　ぷ
どっちにしろこの話もう平行線じゃん　どぴゅっ
長文の煽り合い読んでるのあきちったよ

これでID:n/mNUq6gまで9Jhk+8tNだったら一本取られたって感じ　

例えば、Objective Syntax（まこんな語はないが）とかでてきて
英語圏の人間が英語でそれをOSとｱﾌﾞﾘｰﾋﾞｴｨｼｮﾝにする？まぁ仮に
したとしても、そのObjective Syntaxを理解する人それぞれの訳し方
があっていいんじゃないの。概念が正確であれば、それに対する一つのびちっ
とした訳語を制定する必要はないだろう

やっぱり、内容的に同意見でも、一度煽られたら感情的に悔しい（ｗ？

議論がどうこうはどうでもいいけど、
ID:9Jhk+8tNの言ってることはあまりにも
論理的じゃなさすぎて、ID:n/mNUq6gはよ
くがんばって会話を続けるなあ、って感心。

>>vDkr3Cpq
例えばどこらへんがあまりにも論理的ではない？（ｗ

あんた>>222で俺に対しこう言ってるよ
>>>194
>だいたい同意。

>あと、
>＞しかし同じ品質の商品ならその商品
>＞の動作原理・基礎となっている理論などを相手にわかりやすく説明でき
>＞たほうがはるかにビジネスチャンスは広がる
>に関しても同意だけど、
>>>186で書いたみたいに、
>「その分野の知識」＞「英語力」ですね。
>もちろん両方できればいうことはないけど

特に、
>「その分野の知識」＞「英語力」ですね。
>もちろん両方できればいうことはないけど
の部分に関しては
>>247で俺が以下のように言っているよ（ｗ別に君の真似したわけじゃないけどね（ｗ

改めて言うけど、「本業」の先端技術なり、学術理論なりを今よりも更に高めたい
と政・産・学みんな思っているのはあたりまえ。しかし同時にその「本業」を
高めながらも、英語力を今より遥かに高めなきゃ国際的な競争に遅れるという危機
感はまともな見識のある人間の間では最明白な事実。

>>辛口キング
また明日でもなんか反論レスでも同情レスでも、ちょっと悔しさにじませた
レスつけてね。ぷを忘れずにね。

今同情してやるよΩたん　ぷ

笑った。まずね、俺今までハンドルネーム持ったことないよ
でもいくつかのスレみてそのAΩって言う奴がみんなから疎まれてる
のは知ってるけど同時に、そこでその名前だすのは下らん奴を粘着
して煽りつづけてる別種の下らん奴だ（ｗってことだな

ますますΩちっく　ぷ
必死だな

でたっ！
>必死だな

さ、次は？

謝ろうか？　なんだかんだこの議論のどっかで君の感情を害した事を（ｗ？

結局相手にしてもらえるのは俺だけか　ぷ
寂しい奴だな

お前の意見全部が間違ってるわけじゃないが、どっかおかしいのがお前　ぷ
わかり易いね

>>335
とりあえず、論理的じゃないって言った理由は、

＞まともな見識のある人間の間では最明白な事実

こういう言い回しです。
自分の意見をサポートするために、その意見の土台になる
データや筋書きを言うのではなく、「まともな人間なら」
とか「明白な事実」という言葉で終わらせてしまうのは
論理的とはいいませんね。

論理というのは「すでにある事実」または仮定から、
新しい事実を導きだすプロセスですよね？

あなたは「答え」の部分をすでに「すでにある事実」と
して論議を進めています。これは論理的だとは思いませ
んが、、、

あなたは「答え」の部分をすでに「すでにある事実」と
して論議を進めています。これは論理的だとは思いませ
んが、、、

ぷ、見抜かれてます（激藁

多分、まぁ君か誰かが明日以降いろいろレスつけてくると思うけど
さっきのn/m〜とかいうIDの奴には数レスつけるかも知れないが
後はもうレスしないから、今日中に言いたい事言ってちょ

>>vDkr3Cpq
ということは、君は
英語力を高めることは望ましいがしかし、
「高めなきゃ国際的な競争に遅れるというのは常識だ」とする俺の考えには
反対ってことかな？じゃあ、逆に聞きたいけど、なんで今英語力を高めよう
とする動きが日本の社会に一般的に見られるの？まずこれ答えてみてくれる？

>>345
＞しかし、その母国語の疎かになり具合は日本人もドイツ人も
君が思っているほど差は大きくない。

の説明がまったくされてませんね、、、
多分頭の中ではもうかなり説明した気でいるんでしょうが、、、。



この論理（？）って、、、

１．インドの言語文化が英語文化によって崩壊している。
２．よって日本の言語文化も英語文化によって崩壊している
３．おなじく１よりドイツの英語文化も崩壊している。
４．これらのことより、しかし、その母国語の疎かになり
具合は日本人もドイツ人も君が思っているほど差は大きくない。
と、言える。

っていう論理展開？かなり穴があるな、、、。

インドがどうあってもそれはドイツと日本のケースに関しての
説明にはなりませんよね？

インドの文化や言語が日本とドイツと少しでも違えば、
まったく違った結果を生み出す可能性があるので、まず最初に
インドとドイツと日本が全く同じ影響を英語文化から受ける、
ということを証明する必要があります。

辛口キングも何か自分なりに言いたいことあったら言っちゃえば？
明日以降書かれても、あ、煽ってる煽ってる（ｗ　と見てるだけだから

>１．インドの言語文化が英語文化によって崩壊している。
>２．よって日本の言語文化も英語文化によって崩壊している
>３．おなじく１よりドイツの英語文化も崩壊している。
>４．これらのことより、しかし、その母国語の疎かになり
>具合は日本人もドイツ人も君が思っているほど差は大きくない。
>と、言える。

>っていう論理展開？かなり穴があるな、、、。

俺こんな趣旨のこと言ってないよ（ｗ
まず

>>346
＞「高めなきゃ国際的な競争に遅れるというのは常識だ」とする俺の考えには
＞反対ってことかな？

反対です。
英語力を高めることによって、国際競争に遅れることを防ぐことをできる、
といえば賛成できます。英語力以外の力を伸ばせば競争力は維持できますよね。


また英語教育に力をいれはじめたから、英語が重要というのも、論理的ではないですね。
「おかあさんがいってたから」と子供が言うのと同じです。この論理が成り立つためには、
まず、お母さんが必ず正しいことをいう、という条件が必要ですね。

>>349
じゃあ、どういう論理展開なのかの要約よろしく。
結論は「これらのことより、しかし、その母国語の疎かになり
具合は日本人もドイツ人も君が思っているほど差は大きくない。
と、言える。」でね。

こまかい説明じゃなくて、論理展開の方向だけでいいので。

これらのことより、しかし、その母国語の疎かになり
具合は日本人もドイツ人も君が思っているほど差は大きくない。
と、言える。

ってことと

インドの話のつながりが多分わかりづらいんだと思います。

おそらく、どうでもいい部分のうんちくが長すぎて、どこが
いいたいポイントなのかがわかりづらいんです。
論議はポイントを絞って簡潔にしていただけると分かりやす
くて、レスもしやすいので、よろしく。

１．インドは第二公用語に英語を指定している
２．一般に母国語でない言語に長期間浸りつづけ母国語を全く使わないと
　　母国語が疎かになる
３．しかし、インドはどうだろう？ヒンデュー語が疎かになっているだろうか
４．微妙になったかも知れない。しかし、社会の様々な政治・社会・経済
　　などの活動に支障を来たすほどは母国語（ヒンデュー語）は疎かに
　　なってない。その証拠は、もし支障を来たすほどになってたとしたら
　　政府は何らかの処置をとっているに違いないからだ。しかし現実は
　　インド政府はますます、英語の浸透を促す政策を取っている。
５．さっきのID:n/m〜が言うように、支障が生じたからといって必ずしも
　　政府が対策を講じるわけではないから、政府が対策を取っていないという
　　ことが、「支障が無い」ことを証明するわけではない、　という議論
　　があるが、しかしＩＴ化を推し進めるだけの一応の文化的な考えを
　　持っているインド政府が「外来語の氾濫によって経済活動に混乱を
　　招くような事態が仮に生じた」としてそれに何も策を講じないことが
　　あるか？

>英語力を高めることによって、国際競争に遅れることを防ぐことをできる、
>といえば賛成できます。英語力以外の力を伸ばせば競争力は維持できます
>よね。
なんか笑った。現実的に考えてみたら？

ある、中国の会社と技術提携をしたいという会社がある。その会社が
ビジネスを進める為にその技術提供プロジェクトに参加する社員に
中国語を教える。結果彼らは中国人とスムーズに商取引を進めることが
できた。
これを、ビジネスの相手がアメリカなら英語、ロシアならロシア語、
インドならひんでゅｰ語を社員に教育すれば、市場におけるシェアを
伸ばしたり、各国との技術交換を促進し、国際的競争力は維持できるとい
うこと？（ｗ　
まず、わかりやすくこの問題からいこう。その後で、インド・日本語疎か
について話す。

>>354
「高めなきゃ国際的な競争に遅れるというのは常識だ」とする俺の考え。

の理由と同じだと思いますが、、、？

>>353
これ途中ですよね？
結論まで達してませんもんね？

なぜ書き込めないのでせう
エラーでまくりだぞ　おぃ　ぷぷ

ぷ、大筋できみの意見（ぷ）に同意してますがなにか >>346のことについてはね
よく読んでね　ぷ
一般化された意見をえらそうに言われても　ぷ　としヵ思えないよ　ぷぷ

ただ>>347で指摘されてるように君のたとえ話には困惑させられます

ちっ、なぜ長文は駄目・・・（泣

それと、俺のレスを追ってもらえればわかると思いますが

>>346を踏まえたうえで、日本には英語を話せる人間の絶対数がすくない。
よってより一層の英語教育の底上げは必要。ただ企業で英語を使える人間の絶対数
の少なさは企業側にもある程度負うところがある。なぜなら英語を操れる人間を
積極的に採用し適当なところへ配置していない例が多いから。

この辺までが俺がレスしたことだと思うがなにか？

>>355
はぁ？？（ｗだから
君の考えは

ある、中国の会社と技術提携をしたいという会社がある。その会社が
ビジネスを進める為にその技術提供プロジェクトに参加する社員に
中国語を教える。結果彼らは中国人とスムーズに商取引を進めることが
できた。
これを、ビジネスの相手がアメリカなら英語、ロシアならロシア語、
インドならひんでゅｰ語を社員に教育すれば、市場におけるシェアを
伸ばしたり、各国との技術交換を促進し、国際的競争力は維持できる

ということ？　あ、それとも君の言う
>英語力以外の力を伸ばせば競争力は維持できますよね。
の「英語力以外の力」って「本業」の先端技術とか日本の経済支えている
産業のこと？　

>>359
そうそう。
あ、英語力以外って、他の言語ってことだと思った？
すまん、、、わかりづらかったな、、。

なんかロシア語とか出てきたから展開おかしいな？っておもったんだよね。

まだやってんのか

僕たち暇人なんですぅ　ぷ

>>358
>>>346を踏まえたうえで、日本には英語を話せる人間の絶対数がすくない。
>よってより一層の英語教育の底上げは必要。ただ企業で英語を使える人間の絶対数
>の少なさは企業側にもある程度負うところがある。なぜなら英語を操れる人間を
>積極的に採用し適当なところへ配置していない例が多いから。

俺もそう思うよ。別に辛口のこの発言に俺は何も触れていないが
それから、一度に２人相手にしかも一人当たり複数の論点を論じていて
しかもこのＢＢＳという性質上タイムラグがあることも関係して
ぐちゃぐちゃになるから、とりあえず、辛口はあとで

>>ID:vDkr3Cpq
オーケーさんくす。それなら…
まずね、その「本業」の先端技術とか日本の経済支えている産業
というものが、完全に日本人の知恵によってのみもたらされている
と思う？

それで、いまさらなんだけど、結論の部分として
英語教育が必要っていうのは、賛成だからね。
ただ、論理展開が気になった。

ただ、ドイツー日本のケースはわけがわからん、、、。
結論自体も事実を知らないから賛成、反対はわからん。
すくなくてもあの論理展開では納得のしようが無い。

>>363
つーか君と意見の衝突ないだろほとんど
例はわかりにくいけどさ　ぷ

ついでに日本語能力が英語教育によってどーなるとかは興味ないから俺　ぷ
なにか勘違いしてるのそっちじゃないの　ぷぷ

>>364
おもわない

>>ID:vDkr3Cpq

あ、ごめん。まずこの点を認めるべきだったな。
俺も、机上の理論としては、

「本業」の先端技術とか日本の経済支えている
産業のことを伸ばせば競争力は維持できますよね

と思うよ。
しかし…その「本業」の先端技術とか日本の経済支えている産業
というものが、完全に日本人の知恵によってのみもたらされている
と思う？

おもわない。

説明下手すぎ　ぷ9Jhk+8tN
今日は長文書くとエラーでまくりだから明日かいてやるよ　ぷう
負け惜しみじゃないぞー　どぴゅ

んで、君はそうではないと思うんだな。
では、実際には日本人だけで日本が現在保有している数々の技術や
理論などを、今まで外国の知恵が全く入って来ないでここまで
築きあげることができたと思う？

>>371
なんか勘違いしてるみたいだけど、
英語教育に関しては必要だっていう意見だよ？

英語教育を伸ばさないと競争に遅れるのが常識という意見に賛成かどうかを
きかれたから、常識ではない、と答えただけだよ。英語教育自体を否定した
おぼえはないよ。

だから、それよりもインドの方が聞きたい。

>>371
とりあえず、日本だけでは無理だったかな？
いつかはたどり着いたかもしれないけど、少なくても
同じスピードでは無理だったと予想されるね。

ま、お前は幾ら説明しても煽りつづけるだろうな。（ｗ性格だから。
あのインド・ドイツ・日本語の母国語疎かの所はわかりにくいが、
まぁ今までの君の論理展開見ても例え君が共感したとしても、ま
粘着してくるだろうけど（ｗそういう性格なんだよね。共感しない
かもしれない。どっちでもいいよ。なんか君だけは他の人に比べて
虚しいものを感じるな（ｗ　お互いさまだな

辛口キングへのレス

>英語教育自体を否定したおぼえはないよ。
いや、わかるよ。君も英語教育が必要というのはわかる。
しかし、例えば、英語がわからないで日本の現在の自動車技術の
発展はあったかな？　最初にエンジンという概念を思いついたのは
欧米だね。ま、その概念を理解するくらいなら、別段これ以上英語を
浸透させなくても、これまでどおりの英語力でいいじゃないかというかもね
でも、Ｆ１のエンジンの技術向上はとても本田だけの力じゃないよね。

>だから、それよりもインドの方が聞きたい。

じゃあ、俺の
１．インドは第二公用語に英語を指定している
２．一般に母国語でない言語に長期間浸りつづけ母国語を全く使わないと
　　母国語が疎かになる
３．しかし、インドはどうだろう？ヒンデュー語が疎かになっているだろうか
４．微妙になったかも知れない。しかし、社会の様々な政治・社会・経済
　　などの活動に支障を来たすほどは母国語（ヒンデュー語）は疎かに
　　なってない。その証拠は、もし支障を来たすほどになってたとしたら
　　政府は何らかの処置をとっているに違いないからだ。しかし現実は
　　インド政府はますます、英語の浸透を促す政策を取っている。
５．さっきのID:n/m〜が言うように、支障が生じたからといって必ずしも
　　政府が対策を講じるわけではないから、政府が対策を取っていないという
　　ことが、「支障が無い」ことを証明するわけではない、　という議論
　　があるが、しかしＩＴ化を推し進めるだけの一応の文化的な考えを
　　持っているインド政府が「外来語の氾濫によって経済活動に混乱を
　　招くような事態が仮に生じた」としてそれに何も策を講じないことが
　　あるか？
についてはなんかある？

>>376
できたら結論までかいてくれるとレスがしやすい。

しかしＩＴ化を推し進めるだけの一応の文化的な考えを
持っているインド政府が「外来語の氾濫によって経済活動に混乱を
招くような事態が仮に生じた」としてそれに何も策を講じないことが
あるか？（いや、ありえないってつづくんだよね？）

「IT化をすすめる程度の文化的考えがあれば、
言語文化の崩壊に対してなんらかの対策をとる。」

これの根拠は？

被験者１００００人を無作為に選び出し危険率何々パーセントで統計を
とった所、実際に英語を若いうちから始めた人びとのグループのほうが
若い時期は母国語だけに専念した
グループよりも母国語力テストで何パーセント低い点を収めている〜〜
といったことで示したわけではないから、
俺の説明は直接的でないといわれればそうかもしれないが

６．次に、確かにヒンデュー語はインド・ヨーロッパ語族で
　　英語にたいする類似性は日本語よりは高い。
７．しかし、言語の構造は実質において英語とは非常に異なる。
　　例えば、文頭にほぼ必ず主語が来る英語に対しヒンデュー語は英語よりはより頻繁
　　に動詞が置かれたりする。また動詞の活用なども英語とは異質である。
　　発音・単語など全く異質。
８．従って、インド人にとって英語は”本来”「長期間英語だけで思考して母国語に
　　触れなくても言語的に母国語に似ているから、また母国語を話すときには文法・
　　単語等で母国語とほとんど違和感を感じない」という性質のものではない。

>>379
まあ、君風に言えば、「俺には何ら根拠がない」になるかもね。
まあ、実際に地球上のありとあらゆる大から小まで全ての文明・文化
に接してきたわけではないから、証明（君の言う）はできないね。
たぶん、君は「（君の言う）ではなく、証明とは本来こういうものだ」
というだろが。しかし

９．８．で述べたようにすなわち、ヒンデュー語は言語的に英語から
　　実質的にその構造においてかなり異質な言語であるにも関わらず、
　　それを幼少期から勉強しはじめても母国語の言語能力にさしたる
　　支障は来たされないことがわかる。
１０．では、日本語はどうか。日本語はヒンデュー語よりさらに、
　　英語からの異質度が高いが、名詞によって物を指し示し、動詞
　　によってある動作を示し、副詞によってある動作の様態を示し
　　…といった基本的な言語のベースが同じで、ただその並べかたが
　　違う、それだけで、日本語話者はヒンデュー語話者より次元の違う
　　英語に対する異質性を感じるだろうか

聞いてる？（ｗ
もし、直ぐにレスなかったら俺も寝る。また気のむいた時に書く。
明日あさっては多分来ない。まあ、色々疑問点書いといて。

>>383
きいてる。

っていうか、ほとんどチャットだな。

１１．ということは日本人はインド人より桁外れに英語に対する異質性
　　　を感じるわけではない。英語に対する構造上の異質性、それが
　　　人間に与えるその第二外国語（英語）に対する言語習得不親和性
　　　みたいなものが数値やデータで示せるわけではないが、しかし
　　　英語への関与度をとても高くしたときの、母国語の退化が
　　　インド人より日本人のほうが桁外れに大きくなるというのは考え
　　　にくい。一般に２つの言語の構造が異質であればあるほど片方の言語
　　　から突然もう片方の言語に移行した時の違和感や、いままでなおざり
　　　にしていた方の言語の衰退・退化度は大きいと考えられるが、
　　　以上の議論から、日本人とインド人の間で母国語の疎かになる具合に
　　　飛躍的な違いが見られるとは考えにくい。

まず、ここまでが
日本人が英語を今よりも幼い年から、現在よりも学習に多くの時間を
割いても、日本語の崩壊が起こるとは極めて考えにくい理由。

ところで、最初のドイツ語に関してだが、
ドイツ語は英語に対する類似性が日本語よりもかなり高い。

だったら、ドイツ人は英語に浸りその後母国語に戻ってもまた
母国語をキチンと話すことができるが（２つの言語間の差異が低いため）
日本語はドイツ語とは違い、英語と構造的に異質だから、
英語に浸りその後母国語（日本語）に戻っても母国語の日本語をきちん
と話すことができないのではないか

という議論が出てくるだろうが、先に述べた通り、インド人でさえ、
そのヒンドュー語という実質的には英語と相当異質なものを母国語に
しても、幼ない頃から英語に親しんでも母国語（ヒンデュー語）の
崩壊がないのであれば、日本人の日本語についても同じように、日本語
の崩壊というのは考えにくいのではないだろうか。
従って、言語的にはドイツ語は日本語に比べて英語に対する類似度が
遥かに高いが、だからといって、
「ドイツ人が母国語の崩壊がおきてないが日本人は母国語の崩壊が起きる」
のではなく
「ドイツ人が母国語の崩壊がおきていないが、日本人も母国語の崩壊が起きる
ことはまずない」
と考えていいのではないだろうか


ということ。

インドではものすごくたくさんの地方語があって
他の言語に慣れていることは関係ない？

うぅん・・・どうだろ
まあ、言語習得能力というのはコツみたいなのが確かにあるだろうけど
でも地方語もまた恐らくその第一公用語で決められている正式な
ヒンドュー語とかなり姉妹語みたいな感じではないのかな…もちろん
俺はその数々の方言の構造は知らないから証明になってないけど…

疲れますた。

http://js-web.cside.com/index.html

まあ、長々と冗長な実際の厳密データに乏しい理論だから正直
数理的な論拠がない、単なる仮説だな。しかも、論理の飛躍も
甚だしいお粗末なものだな。

ドイツがどうこうではなく、
Universalな考えとして、英語がある国の言語文化を
崩壊させることはないってことだね？

その理由はインドが崩壊してないから、だね？
一つの国の例を出して一般化してしまうのはどうだろう？


言語が崩壊するプロセスがわからなければ、
日本とインドを比較することは不可能だよね？
もし、言語崩壊がTVなどのメディアを通じてもっとも
起こりやすいとしたら？インドと日本はどっちが起こりやすい？

言語の崩壊が、英語との類似率に反比例して起こりやすいのだとすれば、
あなたのいっている論理展開で問題ないですね。ただそれは本当かな？

>>157で
ドイツ人において人々が英語を喋ってもドイツ語文化が廃れたり
していないから、日本語においても日本語の”崩壊”が起きることはない
のではないだろうか
という趣旨のことを俺が言って、確かID:n/m〜が、
いやそれはドイツ語が英語に酷似しているせいだ
という趣旨のことを言ったので、俺が
インドを例に出したということだね。インドが日本語とほぼ同レベルに
英語からかけ離れていれば、「証明」になったんだろうけど、そうでは
ないから、今まで述べたことは単なる「仮説」と呼ぶべきだったね。

>一つの国の例を出して一般化してしまうのはどうだろう？
確かにそうだね。（原理的には）しかもこの国の言語は日本語よりは
英語に対する類似点が多いとされているから、厳密もなにもかなり穴の
多い一つの「意見」ということになるね。

>言語が崩壊するプロセスがわからなければ、
>日本とインドを比較することは不可能だよね？
まあ、そうかもね。そもそも「言語の崩壊」というものを社会学とか言語学
人間行動学みたいな多方面から定義するところから始まるかもね。

俺はかなりくだらないレベルの説得して疲れたよー。
頭の悪い人間は疲れる。

すまん、もう消える

>もし、言語崩壊がTVなどのメディアを通じてもっとも
>起こりやすいとしたら？インドと日本はどっちが起こりやすい？
言語崩壊の厳密な定義を通過したとして、感覚的にはインドのほうが
起こりやすいと俺は思うのだけど、どう思う？インドは第一公用語の
識字率もけっこう低いと聞いた事あるし、ヒンドュー語で高度な概念
を駆使したことのない人々が英語という、「その言語での高度な思考過程
を助けるような書物やメディアなどが豊富な言語」を与えられたら、
そちらに携わる率が多くなったりして…必然的に…

言語の崩壊が、英語との類似率に反比例して起こりやすいのだとすれば、
あなたのいっている論理展開で問題ないですね。ただそれは本当かな？

俺ももう落ちます。

結局全て仮説の上に成り立った論理展開なので、
結論があってるとは言いがたいですが、まとめると。

（仮定）
１．言語崩壊は自らの言語と類似していない言語が侵入した場合に起こりやすい。
２．類似性以外の全ての要素（文化、人間性、経済力、メディアの影響力）などは言語崩壊の
度合を変える要素にはなりえない。
３．高度な概念を伝えづらい言語は、より高度な概念を伝える言語によって崩壊しやすい。
４．英語に対する類似性の強さはドイツ語＞日本語＞ヒンズー語である。
５．ヒンズー語は高度な概念を伝える能力が、ドイツ語、日本語より劣っている。
６．ヒンズー語は英語文化によって崩壊しているという事実は無い。

が成り立っている上での結論ですね。
なかなかでした。

すこしは落ち着いてきたか

>>399
違うよ（ｗ
２．なんて言ってないし、３.−５.はひとしきり説明が終わってから
俺があんたと雑談的に話した中での発言でそれまでと違い完全に俺の単なる
「〜なんじゃないの」的口調で言った憶測で俺が最初に主張してたことの中には
含まれてないし。なんか、勝手に相手の言っている内容を間違ってとらえてるね（ｗ
>>347でのあんたの間違った解釈を>>349で俺正したように、また相手のここでも
主張内容を間違って解釈してる

なんか9Jhk+8tNがでてきて無茶苦茶になったねこのスレ

>>402
具体例で矛盾指摘できないとこういう漠然とした非難に方向転換するんだね
面白いねID:OAkJxEw9

うわ
きもっ

もっと似たようなレス沢山してよ

だれもおまえの意見を理解してないことに気づきなよ。
恥ずかしいやつだなあ。9Jhk+8tN＝HELMhAw5

「おまえの意見」ってどんな意見？少なくとも途中までは内容的に
ほぼ同じことを言っている奴が数人いた。どこから理解してない？（ｗ
それに、うわきもっ　ってまた言ってよ（ｗ　怒らないで

まあこれからもずっとサゲ進行でおねがいね。
他の人に迷惑だから。

わざわざ下げでやってるところにレスしてくれてありがとね

>>401
別に１〜５がすべて君の意見という意味ではなく、
1〜５を仮定したときのみに、君の主張は論理的に
意味をなすって言う意味。

その仮定の一つでもなくなれば（３はいらないけど）
あなたの結論は論理的に導き出されるものではなくなりますね。

そろそろ自作自演開始しなくていいんですか？

だからさぁ（ｗ
まず、
>４．英語に対する類似性の強さはドイツ語＞日本語＞ヒンズー語である。
なんて俺いつ言った？兼ね々々ヒンズー語はインド・ヨーロッパ語族の言語
だから日本語よりも英語に対する類似性が高いって何度も言ってたじゃん。
勝ってに間違って解釈をしないで頂きたい。

>２．類似性以外の全ての要素（文化、人間性、経済力、メディアの影響力）
などは
>言語崩壊の度合を変える要素にはなりえない。
俺はこれらの要素が言語崩壊に影響を与える与えないということは何も言及
せずに言ったまでで、これらの要素が影響を与えても言語崩壊は起こるかも
しれないし起こらないかもしれないし。
「例えば、人は年を取ると死ぬ確率が高くなる」という命題を述べたら俺は
例えば
「他の要素（遺伝子とか生活環境とか）が死ぬ確率に影響は与えない」
と言ってるもしくはそういう仮定の元に立って先の命題を述べた事になるの？
（ｗまたそうした仮定が実際に成り立たないと命題が成立しえないわけでも
ないでしょ？
いくつもの原因が考えられる。ある原因があると命題が成り立つ。
だからといってほかの原因が存在しないとかするとかということには
ならないでしょうが。

>５．ヒンズー語は高度な概念を伝える能力が、ドイツ語、日本語より劣って
>いる。
なんで「この仮定がなければ俺の議論が成り立たない」かってに言ってるの？
（ｗ俺は>>397で
>”感覚的”にはインドのほうが起こりやすいと俺は思うのだけど、どう思う？
>インドは第一公用語の識字率もけっこう低いと聞いた事あるし、ヒンドュー語で
>高度な概念を駆使したことのない人々が英語という、「その言語での高度な
>思考過程を助けるような書物やメディアなどが豊富な言語」を与えられたら、
>そちらに携わる率が多くなったりして…必然的に…
まず、ここで述べている事は問題となっている命題とは関係なく君の質問に俺が
全く別の話として言ったまでのことでしょ（ｗ？　それに内容的にも、
「識字率が低い為にヒンドュー語で高度な概念を駆使したことのない人々〜〜」
といったわけであって、それがどうして
>５．ヒンズー語は高度な概念を伝える能力が、ドイツ語、日本語より劣っている
になるのかさっぱりわかんないよ。その言語を使う人が教育が低いが為に、高度
な概念をその言語で表現する人が他の国に比べてすくないからといって、その言語
自体に高度な概念を操る能力がないことにはならんでしょ？　
シェフが不器用であったからといってそいつが使うナイフが駄目とかいいとか全く
言えないでしょ

>>325　に書いてあったんだけど、

まあ、勿論その「つぎ木」という言葉を若い頃に教えられてこそ
その「カーネル」の概念が始めて把握され、その日本語「継ぎ木」
を教えることこそ重要でそれが日本語の崩壊を防ぐという意見も
あるかもしれない。

つぎきってなんのこといってんの？？
カーネルの意味誤解してる？？

ごめんmountの間違い。カーネルはOSの中枢で割り込み扱うところ

まあ、基本的なプログラムの実行にかかる時間を測定して、CPU処理速度
比較するところ

>>415
それを君は得意げに語ってたんだよ。間違いを指摘されるまで自分の
言ってることが100％正しいと信じてね。こんな基本的な間違いをだれも
指摘しないのは、君の文が冗長で、例えが例えの役割を果たさずに意味
不明になってるからだよ。みんなよく君の相手なんてしてるよね。
おれも馬鹿らしいんでおちるわ。

>>417
すごい憤慨されていますね（ｗ
「カーネルをマウントと間違えて喋っていた」それに対して、
>君の文が冗長で、例えが例えの役割を果たさずに意味
>不明になってるからだよ。みんなよく君の相手なんてしてるよね
人間の、すごく本質的に許す事のできない側面だったんですね（ｗ
どうも申し訳ありませんでした。許してくれないですよね？（ｗ

確かにちょっとづつまちがってるね、、、。
かなり眠いときに書いたのでそのあたりは許して、、、。
それで多少君の文体って読みにくいのはなんとなく分かってると思うけど、
眠いときに読んだのでちょっと解釈を間違ってたところはあったです。

１．言語崩壊は自らの言語と類似していない言語が侵入した場合に起こりやすい。
２．類似性以外の全ての要素（文化、人間性、経済力、メディアの影響力）などは言語崩壊の
度合を変える要素にはなりえない。
４．英語に対する類似性の強さはドイツ語＞日本語＝（ほぼ）ヒンズー語である。
６．ヒンズー語は英語文化によって崩壊しているという事実は無い。


それで３と５の条件は対応しているので３が要らないっていったことで
5もいらないって勝手に判断してたけど、３，５の条件は絶対必要ではないね。

＞俺はこれらの要素が言語崩壊に影響を与える与えないということは何も言及
＞せずに言ったまでで、これらの要素が影響を与えても言語崩壊は起こるかも
＞しれないし起こらないかもしれないし。

だから、あくまで仮定です。他の要素が言語崩壊を起こす可能性を条件に入れたら
あなたの組み立てた論理展開では不十分ですよ？あなたの論理展開は英語とその国
の言語の類似性とその崩壊する度合についての因果関係から展開していますよね？
ですからその他の要素は排除して考えることが必要になります。

そうでなければ結論の「ドイツと日本の言語崩壊に差異はほとんどない」という結論は
導かれないですよね？その他の要素に対して論じていないので、その他の要素の影響が
はいってきたときに、まったく違った状況になりえますから。

経済学などでも絶対にありえないけど、貿易を論じるときに国が２つしかないと
仮定してしまう場合がありますよね？それと同じで、論争をするときにはまず、
条件、仮定の部分をある程度決めてしまわないとできないでしょ？

BSS1IpqP=VAKA

ちょっと、長文になるので時間ください

>>412の例でいくと、、、

＜条件その1＞
「人は年を取ると死ぬ確率が高くなる」
と
「言語崩壊は自らの言語と類似していない言語が侵入した場合に起こりやすい。」

が対応しています。


＜条件その２＞
「他の要素（遺伝子とか生活環境とか）が死ぬ確率に影響は与えない」
と
「類似性以外の全ての要素（文化、人間性、経済力、メディアの影響力）などは言語崩壊の
度合を変える要素にはなりえない。」

が対応しています。


＜結論＞

「病院に入院している10歳児と、健康な10歳児が明日死ぬ確立はほぼ同じである。なぜなら彼らは同じ年であるから」
と
「日本の言語崩壊はインドの言語崩壊と同じレベルである。なぜならほぼ同じレベルの類似性を英語に対してもっているから」

が対応しています。


結論は＜条件その１＞と＜条件その２＞がなりたっていなければ成立しませんね？
あなたは英語に対する類似性においてのみで結論を導き出そうとしたので、当然
それ以外の要素は仮定で取り除かないと、結論は正しくなくなってしまいますよね？

>1
こんばんわ。今夜は昨日よりは短く。
進路についてちょっと外れた話かもしれないけど。

わたし、思うんですけどね。
欧米のひとからみて、日本人ってどうなのかなって。

日本の技術は評価されてると思うけど、ふつうの日本人そのものは、かなりバカにされてると思う。
ヘラヘラしてるとか、体が小さくって弱くみえるとか、会社単位なら別だけど個人個人になると主張がないとか、ボツ個性だとか。
女はまだしも、男の評価は低いですよね。

わたしも、あなたもアメリカで生活して、よくしてもらった先生がいたり、仲良くなった友だちがいたり・・・。
仲良くなると国籍とか人種よりも、個人がめだってきますよね。
こういうのは、特殊なパターン。
ふつうは関係性が薄いから既存のイメージが払拭されないもの。

なんでこんなに評価が低いのか？
いくつか理由はあるだろうけど、そのなかでも英語ベタってかなり大きいんじゃないかな。
英語ができないから、自信なげ。自信がないから、ついつい笑みをうかべがち。なにか主張したくても、うまくいえないから、がまんしてしまう。
こういう尻込みした態度が、ただでさえ体が小さいのに、さらに小さくみせてしまう。なんだか、たよりない、なに考えてるかわかんないって思われてもしょうがないですよね。

もともと、優柔不断で頼りない人はどこいっても同じでしょうが、多くの日本人は英語や現地の言葉ができないから見かけよりも小さくなっちゃって、イメージ悪くしてるんじゃないかな。
こういうのって、ソンしてる。恋愛と同じでやっぱり、外見も大事です。なかなか中身までわかってくれない。
アメリカ人に、英語できない＝バカって思われてもしょうがないんじゃないかなって。
（ドイツ人やフランス人は日本で一般的にいわれてるより、英語ができるわけではない。彼らは日本人の表現力のなさにアメリカ人ほど酷評しないかも。）

>1
つづき

就職のため（ステイタスとか、お金のため）に英語に強くなるっていうのは、自分を高めていく手段として悪くないと思う。
でも、それよりも、いま思うのは、自尊心のため英語を上手に扱えるようにならないとソンするなって。

わたしは、優秀ではないから、そこそこの仕事につければ満足。
でも、自分が望もうが望むまいが、昨夜もいったけど、会社のほうがアジアに進出するかもしれない。
現地語もつかえるに越したことはないけど、まずは英語です。
それから、せっかくアメリカにいたんだから、そこともどういうカタチでか長くおつきあいしたいし。
そうなると、わたしの方向性からだと、英語なんてできなくてもいいっていう選択はない
（英語なんてクソくらえっていう生き方もある。人によって興味の対象や得意な分野が違うから、英語なんかできなくてもかわりに何かを目指せばいいも、ＯＫ）。

バカにされないように英語上手になりたいですね。。。
いまは大学生のひよっこだけど、歳をとるとそれなりの発言は求められるだろうから、いまみたいなレベルでは。。。
新聞よんで社会の常識つめこんでまずは、日本語でいえるようになることも大事だし。
またまた言うは易し行うは難しですね＾＾；

おしまい。

>1
補足））
英語ができないで、バカにみえるのは、英語が国際共通語だからだよね〜。
ここ１０年で英語ができるエリートよりも、圧倒的多数の英語べたの庶民が海外にでかけて、
なれないもんだから浮き足立って、それがまたブサイクにみえる。。。

お金もってて、数がおおいから、めだつ。。。あ〜イメージってだいじ。

>>ID:upVNJPT/
まず、長考すみませんでした。
まず、>>419で述べられている仮定を少し訂正させてください。
1.は、「言語崩壊は自らの言語と類似していない言語が侵入した場合のほうが
　　　　類似した言語が侵入した時よりも、その言語そのものの性質だけの観点
　　　　から言えば、起こりやすい」に。
２．については以下に説明しますが、あなたの言う意味においては、昨日の私
　　の論理展開からは確かにこれが、仮定として成り立たなければならなくなりますね。
４．はこれはまだ違います。「英語に対する類似性の強さは
　　ドイツ語＞日本語＞ヒンズー語である」に。

>>419を読みましたが、あなたは以下のような考えで仰っているという
ことですよね？あまり上手い例えではないかも知れませんが……

例えば、「バナナは放置しておくと腐り易い」という命題を述べたとします。
この命題の中では、「放置行為」という要素だけがバナナの腐敗に関係が
あるということを仮定（あなたの言う）としています。しかし、実際には
どうでしょうか？バナナをおくテーブルの細菌状態、その家の建っている
地域の気候、緯度、置いた人の手についていた細菌の数など様々な要素が
実際には関係して来る筈で、一概に「放置行為」という要素だけでは、
厳密な正確性を持ってはバナナが腐るかどうかは言えない。温度が極端に
低い地方では、いくら放置しても腐らないかも知れない。その家がたまたま
無菌ハウスであれば、そこで放置しても腐らないかも知れない。
すなわち、それら他の要素はバナナの腐り易さとは無関係でなければ、
命題は決して言えない。

ということですね？

ところで自分の立てた命題は「言語の性質という観点からは、英語と類似性
が高いほど、母国語の疎かになり具合は低くなり、その点でヒンデュー語は
英語から十分異質な言語でありそのヒンデュー語を話すインドでも英語を
幼いときから教えても母国語はほとんど疎かになっていないわけだから、
日本語（確かにヒンデュー語よりは更に英語から異質であるが、しかし
基本的な文の構成要素”名詞・動詞など”を使いそれら品詞の並び順に
一定のきまりを持つという点ではヒンデュー語と同じ）でもヒンデュー語
より桁はずれて、「母国語が疎かになる現象」が起こるということはあり
得ない」という趣旨の”つもり”でした。

上のパラグラフの最初の１〜２行で
>言語の性質という観点からは、英語と類似性が高いほど、
>母国語の疎かになり具合は低くなり
という文の「言語の性質という観点からは」これは、「文化、人間性、
メディアなどとは関係なく純粋に言語そのものの性質の観点から」という
意味で、この「言語の性質上」という但し書きは確かどっかで書いたと
思った（もしくは書いたつもりだった）けどちょっとそのレスが見当たら
ないので、その過去レスが示せないのですが、まぁこれが私の本意です。

ところで私は>>386で、
>一般に２つの言語の構造が異質であればあるほど片方の言語
>から突然もう片方の言語に移行した時の違和感や、いままでなおざり
>にしていた方の言語の衰退・退化度は大きいと考えられる
と述べて、確かにあなたの言うとおり、
私の論理展開は英語とその国の言語の類似性とその崩壊する度合についての
因果関係から展開しています。

さて、あなたは「バナナは放置しておくと腐り易い」と聞くとそれは
「たとえ、そのバナナを置くテーブルの細菌状態がどうであっても、また
温度が、そして天候がどうであっても、それら要素に関係なく、ただ
「放置行為」という要素によってだけバナナの腐るか否かがきまる」と
言っていると捉えるタイプだということですよね？
（タイプというと語弊があるかも知れません。本来厳密な議論というものは
こういう全ての要素や場合を想定して論を進めるべきだと仰るかも
しれませんが）
しかし、私は「バナナは放置しておくと腐り易い」と言えば、
一般的条件で「放置行為」をすると腐りやすいということを述べているに
過ぎず、確かに細菌がゼロの部屋であれば腐敗しないであろうが、別に
それら他の要素（温度、湿度、緯度など）には何ら言及していない。
それらが腐敗に関係するとも関係しないとも、この命題を述べた時には
仮定していないただ現実には、そうした他の要素も関係するではあろうが、
そこまで厳密に言わなくても命題を是とすることができ、他の要素について
その因果関係が明らかになった時にはそれを付け加えればよいが、しかし
その他の要素が関係する度合いが一般的に少ない場合には普段の会話に
おいて他の考えられる要素全てをあらかじめ命題の中に盛り込むということ
はしない。
というのが私のスタンスです。

あなたは、類似性以外の全ての要素（文化、人間性、経済力、メディアの
影響力）などについても命題の仮定に含めなければ…「そうした要素に
関係なく命題が言える」と私が言ってる事になってしまいますよ、と私に
言っているわけですよね？
まぁ実際にはそれら文化、人間性、経済力、メディアの影響力だけでなく、
歴史、慣習、文学、社会構造など関係してくる要素は無限にありますね。
確かにそういう社会の要素”全て”しつこいようですが”全て”を考慮しな
ければ、英語に対する類似性という要素だけでは、言語崩壊が起きるか
否かを厳密には語れないですね。
ただ、まず、言語という性質だけを考えれば、「２つの言語が類似して
いない」ということは、片方だけを使用している状態から他方に移ったとき
にその今まで喋っていなかった方の言語の言語習熟度を保つという点では
負に働きますよね。いいですか、人間性、経済力などは別にして言語という
性質だけを考えた時です。そして、では問題はそれら他の要素
（文化、人間性、経済力、メディアの影響力）がどれだけ、母国語の疎かに
なるなり具合に関与してくるかということですが、これについては昨日は
考えていませんでした。あなたは、考えていようが考えていまいがわたしの
ように２つの言語の類似性しか命題に含めていないならば、それは命題の
真否は他の要素には無関係に成立するとわたしが言っていることに
なってしまいますよ
と言いたいわけですね。
ここからは、昨日の議論以外のものとなりますが、まず私は最初の命題を
発した時それら他の要素の影響を考えていませんでした。
また今まだ本格的に考えてなく（考えてたら解るとはいいません）、
どの要素がどれだけ影響するか、結論的には最初の命題が引き続き言えるのか
変更を強いられるそれとも言えないのかは解りません。

ただ、バナナの例でも述べたように、この場合の他の要素（文化、人間性など）
が影響力が少なく特異的な条件だと暗黙に思って、最初の命題を述べて
しまったことは認めます。そういう意味で厳密には２つの言語の類似性から
展開した私の論は不十分であったと思います。
では、それら他の要素がどれだけ影響するか、命題が成立しえない程度なのか
またインドについては言えても他の民族や部族では言えるのか言えないのかと
いうことは、「またこれから」考えてみたいと思います。ただ一つ言えるのは、
これやっていたら全ての国、民族、文化圏などを全ての要素（文化、人間性…）
について調査しなければ、こういう言語論とかの類のなんの命題も”厳密”
な意味では言えませんね。まあ、考えてみます。

>>423
どうも、ご指名ですね。マジレスします。

まず、欧米人に日本人がバカにされているという危惧。俺個人としては、これは当たってると思います。
日本文化（技術も含む）はまだアメリカで認められ始めてから日が浅いですし、（高度経済成長前後からだから30〜40年前？）そもそも日本文化ってのは特殊ですから、受け入れ難い面があると思います。
それに日本人が平均的に奥手で、欧米人の方が積極的である、というのも勿論あると思います。人種というより、育った環境の違いでしょうね。

ただ、俺はそれは日本人が英語が喋れないことだけが原因じゃないと思ってます。要するに、相互理解が足りないんですよ。向こうが特に。バカにしてる欧米人の半数以上が自分の怠惰からくる曲がった先入観や倫理観でものを言ってると思います。
大学や高校で日本語を勉強したことのある欧米人に会ったあります？俺の最後のホストファミリーがそうだったんですけど、彼女はずっと「日本語は凄い」って言ってました。「私にはとても無理だ（ｗ」って（ｗ）　
他にも、学校の授業の余り時間とかにホワイトボードに漢字で名前とか書いてやったらあいつら大喜びするじゃないですか？

でも確かに日本人の英語レベルの低さも無視できないと思います。相互理解するためには共通語として英語が手っ取り早いですしね。７：３ぐらいかな。英語７、相互理解３。

>>BSS1IpqP

もうやめなよ。たぶん誰もあなたの意見読んでないって。

FUCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCK>>all

>>BSS1IpqP
>>427に対してですが、
＞例えば、「バナナは放置しておくと腐り易い」という命題を述べたとします。
＞この命題の中では、「放置行為」という要素だけがバナナの腐敗に関係が
＞あるということを仮定（あなたの言う）としています。

この命題でそれを仮定する必要はありません。
その条件を仮定する必要があるのは、その他の条件に対してのデータが
無い場合や、そのほかの条件が無視できるほどちいさい要素である、と
判断した場合に限ります。そして条件に命題の内容を含ませることも
タブーです。（これは慣れていない人がたまにしてしまうミスで、命題
自体を条件のなかにいれてセオリーをなりたたせてしまうんです。）

仮定を置くのは単純化させるためで、セオリーの組み立てでは常套手段です。


最終的に僕が指摘したかったのは、あなたの論理的組み立てでは単純化され
すぎていて、実社会の結論を導き出すためには不十分であるということです。
自分では意識はしていないかもしれませんが、自ら類似性以外の要素を排除
して結論を導き出していたんです。その導きかたに関しても自分で不確定要素
が多いと指摘していましたが、常に「多分こうであろう」という主観がはい
っており、論理的思考から導き出された結論とは言いがたいと思います。

ここで「私」の最初の主張にもどらさせていただきます。

>>333
議論がどうこうはどうでもいいけど、
ID:9Jhk+8tNの言ってることはあまりにも
論理的じゃなさすぎて、ID:n/mNUq6gはよ
くがんばって会話を続けるなあ、って感心。

そして
>>334の
>>vDkr3Cpq
例えばどこらへんがあまりにも論理的ではない？（ｗ

という質問の問いに答えたと思っています。

最後に、、、
実は私、セオリーを構築するのは専門中の専門です、、、。
あなたの論理性は高いとは思えません。主張に主観がはいり
すぎていて、視野が狭いことが要因だと思います。ｗを多用
していましたが、論破するときは論理性のみで戦うのが私の
好みですｗ。論理性以外の要素で相手を攻撃しようとする態
度は、自分の論理性に対する自信のなさの現れのように思い
ます。



>>334より
＞まともな見識のある人間の間では最明白な事実。

これに関しても言わせてもらうと、命題に影響を与える要素に関しての
データが少なく、関連性も自ら証明できない場合に、命題を
あたりまえだ、としてしまう発言は避けた方が良いと思います。
あくまでも自分個人の考えに過ぎないが、という態度でのぞむ
ほうが望ましいのではないでしょうか？

ここはまで話し合って最後に
「ドイツと日本の言語崩壊する可能性はほぼ同じで、それは
普遍の事実である」といえるでしょうか？そして、その可能性
を否定する人に対して、「なんでそんなこともわからないんだ？」
という態度で接することに対してどう思いますか？


それで、おそらくここにくる余裕はしばらくないので最後の書き込み
になろうと思いますが、「なにムキになってんだｗ？」的発言を最後
までしないで付き合ってくれてありがとうございました。

さらっとよんでみたが、9Jhk+8tNは無茶苦茶だね。全然自分が
おかしいってことに気づいてないし。n/mNUq6gもそうだが
upVNJPT/もよくつきあうなーというかんじ。暇なやつと思われるぞ。

どうでもいいけどさ、スレのタイトルと全く無関係な議論
ばかり展開されて、その他に誰も近づけなくなっちゃって
いるみたいだね。元の話題に戻そうよ。

>>438
はげどう

Ωの新おなにぃスレはここですか?

Ωってのは論理性が著しくかけてるレスを
このスレでつけてる人のことですか？

ワラタ！

オマエラよくこんなにタイピングできたな。そんなに時間と体力持て余し
てんだったらオナニーの回数増やすとか、もっとためになることをしろよ。

>1
うむうむ。相互理解がたりないっていうのは、そのとおり！
なかなかいいホストファミリーさんにあたりましたね。ラッキー＾＾
わたしも授業中とか休み時間に漢字とか折り紙とか、披露した（披露させらた）ことがあって、それなりにウケましたよ。

ただね、アメリカ人一般は日本人をちょっと下にみてるんじゃないかなって思う。
それは、日本人が中国人や東南アジアのひとらをみるのと似てるんじゃないかな。
で、そういう意識のひとに、わたし個人が相互理解は大切だとか、差別はいけませんって直接いってもね。
わたしに対する風当たりが強くなるだけ。
方法論として、わたしは、英語でしゃべって堂々としていたい。
そうすることが、「あれ、このひとやるね」と思わせるわけで、バカにされないと思うの。

補足））アメリカ人は、日本の文化を特殊だと思っているという意見。賛成！
でも、それはあくまでヨーロッパ出身の白人にとって自分らとぜんぜん違う文化で、へんなの〜（おもしろいー）って程度じゃないかな。
日本だけ特殊にみてるわけではない模様。特殊という点では中国やインド、ロシアのほうが彼らからみたら上かも。

アメリカ人って、自分がフレンドリーに振舞えることに価値があるって思ってるような。日本人としてはちょっとヒイチャウとき、ありますね〜＾＾；

>>444
俺も大体において同意です。だから、俺は余りアメリカ人と仲良くする気がしなかったのかも知れない。（言い訳っぽい）日本人だってアメリカ人を揶揄することは多々あるので、お互い様だと思いますが。
そんな中で、日本文化に興味を持ってから学ぶうちに好きになって、日本に永住だとか（昔だと小泉八雲とか）、そういう方々の話を聞くと心が和みますね。これは日本だけじゃなく他文化交流で常にあり得る話ですが。


閑話休題。新しい経験談が中々出てきてくれませんね。もう出尽くしちゃったのかな？少し寂しいな

>他の要素（文化、人間性、経済力など）が言語崩壊を起こす可能性を
>条件に入れたらあなたの組み立てた論理展開では不十分ですよ？
>あなたの論理展開は、英語とその国の言語の類似性とその崩壊する
>度合についての因果関係から展開していますよね？
>ですからその他の要素は排除して考えることが必要になります。
>その他の要素に対して論じていないので、その他の要素の影響が
>入って来た時に、まったく違った状況になりえますから。

まさにその通りですね。つまりあなたは、
本当に言語の類似性・異質性というものだけで言語崩壊の可能性
の大小を語れるのか？他の要素（文化、人間性、経済力など）は、
母国語が疎かになり退化が起こる可能性に影響を与えることはない
などと本当に言えるのだろうか？
という点を一番指摘されているように伺えます。

「英語からかなり異質なヒンドュー語でも言語崩壊は起きてない。
　従って、日本語でも大丈夫。」
という私の命題が成立する為には
１．「２つの言語間の類似性・異質性というものは言語崩壊に影響を
　　　及ぼす」
２．「その他の要素（文化、…など）は言語崩壊に影響を及ぼさない」

の二つが必要かつ十分な前提条件（仮定）として成り立つことが必要
となる、ということですよね。そしてこの仮定の１．は確かに本当である
だろうが、２．はそうではないんでは？、ということですね。

今更ながらですが、深く考えてみると確かに、他の要素も関係してくる
というのが正しいですね。その国の教育レベルが高ければ、母国語で
原始的な会話しかしていない国の人よりも、ずぅっと高度な概念を
その言語で扱っている為に、より有機的により深く言語が人々の言語野
に根付き、従って教育レベルの低い国よりも言語崩壊が起こりにくい
と言えるかも知れません。また、政治も関与してくるでしょうね。政権が
安定し政治家の意識が高ければ、母国語の乱れが起き始めたなという
時に素早く対応し崩壊を防ぐでしょうから。文化・経済なども文化的に
発展し、経済的に豊かであれば言語を使って多様な考えを伝え合う
活動が盛んになるでしょうし言語崩壊防止の為の経済的手段を確保でき
るから言語崩壊の可能性は一般的に低くなる可能性が高いですね。

従って２．の仮定の方が成立しない以上、私の命題は証明できない
ということになりますね。その点は認めます。ただ現実的には…
このその他の要素全てを調査することは不可能ですね。従って厳密的
にはこの命題を証明することはできないですね。また多くの社会学的な
命題なども、関与する全て要素を綿密に調査し取られたデータを数学的・
統計的に完全に精査した上で結論の命題を導いたものというのは
実際には極めて少ないと思われますよね。「その他の要素」の命題への
関与度を全て厳密に調査できるものよりできない場合の方が恐らく遥か
に大きく　…　対象となる要素が少ない系を扱ったタイプの数学・物理学
的命題は厳密な証明が可能ですが、社会学や人類学などの分野では、
今まで広く受け入れられて来た多くの命題も、実際には全ての要素を
一つも漏らさず調査した論理的に不謬の命題というものは極めて少ない
と思われます。では、それらの命題を論理的に厳密に証明がなされて
ないから退けるか、というと、「まぁ歴史上経験的にだいたい当てはまって
いる」という理由で広く支持されている場合が非常に多いと言えると
思います。改めて、私の命題の証明では、命題を証明する以上少なく
とも先に述べたように要素の中で比較的関与度が大きいと経験的に
考えられる教育・政治ぐらいについては最初から要素に含めて考える
べきであったと反省します。ただあなたの言うように関与度が比較的
少ないと思われる要素も全て精査し（なぜならよく完全に調査しなければ
関与度が低いかどうかも正確には言えないから）た上でなければ論理的
に全く論外である、とするのも的はずれな姿勢と言えるでしょう。

さてここで、バナナの例を先に考えたいと思います。
「バナナは放置しておくと腐り易い」という命題が成立する為には
”「放置行為」という要素だけがバナナの腐敗に関係がある”が仮定として
必要になる…と私は言いましたがこれでは確かに、
A：バナナを放置　　B：バナナが腐る　C：A以外の行動・環境条件　　
として、「A→B」という命題が成立する為の仮定を
”「A→B」かつ「CとBは無関係」”ということにし、結果、仮定の中に命題
が含まれてしまっている、これは確かにそうですね。
では、以下のように変更します。

仮定１．有機生物（植物）は放置しておくと腐りやすい
仮定２．その他（環境、動作）の要素が有機生物の腐敗に影響を与えること
　　　　　はない
結論　　バナナは放置しておくと腐り易い、なぜならバナナは有機生物の
　　　　　一種であり放置されると腐りやすく、且つ他の要素が有機生物の
　　　　　腐敗に影響を与えることはないから

まぁ、このバナナの例えの論理構造は私の主張の本質ではなく、重要
なのはこの例えから、あなたと私の間で「何かを証明する」と言う行為に
対する姿勢の違いを浮き彫りにすることです。「バナナって放っておくと
腐りやすいよね」と誰かが述べた時に、他の要素すなわち環境とかの
与える影響を全て正確に調査した上でなければこの命題を是認しない
でしょうか？他の要素の関与度が経験的に低い”感じ”がするなぁと
言ったって他の要素全てをリストにし、洗いざらい調べて見なければ
厳密性を持った証明ではあり得ません。
また同じことの繰り返しになりますが、確かに私の命題で、教育など
関与度が比較的高いと経験的に思われる要素をいくつか考慮したうえで
命題を作るべきであったとは思います。しかし、他の全ての要素を正確に
調査し関与度を厳密に調べないなら、その命題の証明は論理性が著しく
欠けたものとするあなたの考えも視野の狭い考え方と言わざるを得ません。

ところで、私の命題そのものについてですが、先の幾つかの他の要素、
すなわち教育や政治、文化などについて日本とインドを比較する時に、
インドの方が日本より教育レベルは一般的に低く（これも私は国連の資料
などを持っているわけではないのでどの分野でどの程度？といった具体
的数値を挙げることはできませんが）、また政治機構も日本よりもずさんな
状態が一般的に見られ、また言語崩壊を防ぐ手段の経済力も日本より
乏しいと考えられるので、結果インドの方が日本よりさらに言語崩壊は
起こり易いと考えられます、が、それでもそれが起きていないという現実
から日本ではさらに言語崩壊の危険は少ないと考えられ・・・後は最初の
命題へ・・・と他の要素を考慮しても日本の言語崩壊の可能性の低さは
言えるでしょう。
まぁ、あなたは論理的証明部分はいいとしてもこの結論部分には興味はない
かも知れませんが。

ところで、
>実は私、セオリーを構築するのは専門中の専門です、、、。
これには笑った。本当に。

>>347
>１．インドの言語文化が英語文化によって崩壊している。
>２．よって日本の言語文化も英語文化によって崩壊している
>３．おなじく１よりドイツの英語文化も崩壊している。
>４．これらのことより、しかし、その母国語の疎かになり
>具合は日本人もドイツ人も君が思っているほど差は大きくない。
>と、言える。
>っていう論理展開？
前にも述べたけどこんなこと言ってないし、まぁ自分の説明がわかりにく
かったのはあるけど、でもこの347の君なりにまとめた俺の論理は、俺
が言ってたことと全く逆のことだし。俺もそうだが君にも眠気があったかも
知れないが。

>>350
>英語力以外の力を伸ばせば競争力は維持できますよね
話したけど、十分な英語力を持って海外で開発される新技術に鋭敏でなければ
競争力は維持できないでしょ。日本人だけで全ての技術を思いつけるわけじゃ
ないんだから。

>>399
>>413とかで言ったけど
>３．高度な概念を伝えづらい言語は、より高度な概念を伝える言語によって崩壊しやすい。
なんて言ってないし。
理由はもう一度>>413参照のこと。
>４．英語に対する類似性の強さはドイツ語＞日本語＞ヒンズー語である
もドイツ語＞ヒンズー語＞日本語だし。
>５．ヒンズー語は高度な概念を伝える能力が、ドイツ語、日本語より劣っている。
も、３．と同じで違うし。これも>>413参照。

>>435
>その他の条件に対してのデータが無い場合や、そのほかの条件が無視できる
ほどちいさい要素である
後半の、”無視できる程関与度が低い場合は「他の要素の関与度はない」
と言える”っていうのは解るけど、前半の「データが無ければ、要素の関与度が
無視できる」というのは違うでしょ。データが無くても実はかなり関係してたって
ことあるし。この”他の要素”に関しては俺より君の方が厳密に考えてると思った
んだけど。

と見て来ると論理を扱うセオリー構築の専門家だと主張する君だが、眠気・俺の
説明内容の複雑さ＆説明論拠の不十分さがあったとはいえ、かなり論理的
におかしなことを色々言ってるのでは？また、
>視野が狭いことが要因だと思います
言語の類似性しか考えなかったところはそうだが、「全ての要素を調査しなければ
こうした命題はまったく証明できない」といった趣旨の君の主張も、数学・物理・
純正哲学などの観点からすればそうだけど、こうした社会学、人間行動学的
要素の強い命題に関して一義的にその姿勢で臨むのもまたバランスのとれた
見方とは言えないと思うのだが。
>論理性以外の要素で相手を攻撃しようとする
（ｗは別に俺の議論の証明のために用いたんじゃなくて、単に様々な場面で
俺が感じた感情を率直に表しただけだよ。今回全く使わなかったが、これが
気になったのであれば早く言ってくれればよかったのに。
まぁ、また単発煽りレスも出てくると思うけど、時折ここ見てみるので何かあったら
書き込んでください。

こんなに熱いスレは珍しいな。

>>0faF9le2

あんたの論理性がおかしい。
以上。

おまえら、英語できないと見下されるところにいるなんて、可愛そうですね

あ、字違うや
×可愛そう
○かわいそう

>>455日本語もできないお前が騒ぐな

1番の人この人達の意見を呼んではたして納得したのでしょうか？
留学する気、失せちゃったりしてしない？

>>458
えーと、俺すでに一年留学して帰ってきたんですが・・・

あーやっと復学許可でた　３年だ　いきなり受験生になっちゃったよ　夏休みは遊べそうに無い

>>1
いきなり閑話休題。
そうですね〜。新しいパターンでませんね。さめちゃったみたい＾＾；
では、ひとつの例を。
わたしの友だちですが、上智の比較文化にいったひといます。
ここだと、バカにされますよね。
偏差値たかくって、みかけがキラビヤカラだから嫉妬をうむのかな？

ほとんどのひとが行きたい大学よりも、行ける大学にいくんだよね。
わたしの友だちもそのひとり。
英語はすごいレベルだったけど（留学まえから彼女はよくできてた）。
ほかはあんまりだったのね。
浪人中に途中であきらめて英語にしぼったの（わたしも彼女も周りの多くのひとと同じでした。浪人したからってもともとの学力が大幅に伸びたわけじゃなかった）。
自分の特技を活かしてがんばったといえばきれいだけど。
見方をかえれば、ほかのひとにはうらやましいことだろうけど、彼女なりに自分の能力の限界をさとって、妥協した結果が実を結んだと思うの。
本人のなかでのそういう妥協や割り切りは、どっかで必要よね。前にすすむためには。

結局、おもうようには、なかなか生けれないのよね。与えられた場でがんばって、上めざすしかないのよね〜。

質問：「セオリー｣ってセロリの一種ですか？

>>460
どうもです。留学経験での英語を活かして、ってパターンはやっぱ多いですよね。俺も今日学校で担任の先生の娘さん（留学経験あり）が京都外大に行ったっていう話を聞いてすげえなあとか思ってました。
人間やりたいことをやるのが一番だけど、できることを活かすってのも賢い生き方ですよね。

もう無駄かも知れないけど、一応あげ

>>461
馬鹿もん、：「セオリー」とは栞の英語訳じゃ・

0faF9le2
を晒しあげしとこっと。

よくわからんが…

関西で映像の仕事（バイトだけど）と掛け持ちで学生してるんですけど
バイトやってるうちに海外の専門学校でも勉強したくなった。
英語が全くだめで語学学校から行かなきゃ逝けないが。
向こうでも同じ仕事がしたい

そんなの甘い！無理！そんな淡い夢持ってる奴、腐るほどいる！

てのは解ってるが、せっかくだから一度やってみたい。

>>466
日本である程度実績をつんでからアメリカにくるほうが結局近道だったりする

すきにさしたれよ。

あげ

25 ：名無しさん ：02/07/12 23:55 ID:OmOjpgVj
>1
一年で帰ってきたの？もったいねー！！！高校留学なら２〜３年行ってきて、
アメリカで高校卒業してりゃ日本の早計上智クラスの大学を簡単な帰国子女入試
で入れるのに・・・。ちなみに試験科目は中学レベルの漢字とか作文とかだぜ！？
もったいなすぎ・・・。
ちなみに俺の友達３年アメリカの馬鹿な現地高校でオールＡとってきて簡単に慶応
入った。そんでもって、去年には電通はいったけどな。他にもＴＶ局とか、
博報堂とかウマクやってる奴はいるよ。
ちなみに就職の面接だってありもしない高校生活の武勇伝とか経験談を語れるからな。（生徒会長
だったとか、米国横断したとかな・・）だって日本の一般企業は米国高校生活まで調べようないし・・。
うまく使えば結構美味しいぜ。
ーーー

うそつきはアメリカ人の始まり

×うそつきはアメリカ人の始まり
○うそつきは北朝鮮人の始まり

初めまして、現在高２で訳あって一学期から休学をしています。
今のままでは、到底進級も出来ず勉強も小さい時から出来る子
じゃなかったのですが、自己啓発の為にも両親に無理を言って留学をお願い
しています。
ひとまず、自分で調べた感じでは、ニュージーランドが良さそうなので、
ニュージーランドで、語学の勉強をしたいと思っています。
そこで、各国に語学留学する場合はどこの仲介業者がお勧めなのでしょうか？
費用も馬鹿高く、両親の為にも少しでも安くしたいのですが、個人で行くと
後々何か有った時に不安なので、サポートも付いていてそこそこリーズナブルな
仲介業者はご存知ありませんでしょうか？宜しくお願いします。

test

>>473
ニュージーのなまった英語マスターしてどうするよ？

>>473
でもニュージーからすれば、アメリカ英語も訛っているので
はありませんか？正当なのは中産階級より上が話す英国英語
だけになりますよ。ビジネス界ではアメリカ訛りでも我慢し
てくれますけどね。

>>473
っつかマジでいっつも思うけど、仲介業者なんていらない。
日本である程度トーフルの点数取ってから来い。
語学学校かコミカレにでも入れば、色々相談出来るとこはある。

>>473
語学学校に入ればカウンセラーが必ずいるから、日本の業者なんか必要ない。
最小限のペーパーワークだけ依頼するのが妥当と思われ。数万円で済むから。

３年間ESLにいってるけど、英語力全然あがんねぇー。ESL訴えたろうか
と思ってる。マジで。

ノーマルのクラスの方が絶対勉強になるよ。
先生が結構辛辣だしね・・・。

476のようなアホばかりか、北米板は

>>471
入社してから分かる、タフじゃないと生きていけない業界。

>>481
雨滞在しているうちに、雨英語が標準と思い込んでいる
傲慢でアホな日本人って、あなたですか？

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

>でもニュージーからすれば、アメリカ英語も訛っているので
>はありませんか？

>雨滞在しているうちに、雨英語が標準と思い込んでいる
>傲慢でアホな日本人って、あなたですか？

お気持ちは分かります。
ただ、米国中西部に住んでますが、最近、住民の英語が
特徴がないほど標準米語だなー、とかんじます。
ボストンのようなくせもなく、南部のようななまりもなく。
日本でヒヤリング用教材を買ったら聞けそうな英語を
中西部では話しています。

例えば、
walk
talk
call
のすべてのAが同じような「あ」です。

アメリカの４年大卒業して、日本の一流大学院に入るってのはありですか？
なしですか？　それとも漏れの頭じゃ無理ですか？

賢い奴はその逆狙うだろ普通。

>>486
１５年くらい前の話だけど、友達の兄が立教（文系）から早稲田の
大学院を受験した際に、「きみ成績悪くないから修士課程は入学で
きるけど、どんながんばっても博士課程は早稲田卒以外だと進学が
無理だけど、それでいいですね」と念を押された。彼は頭に来たの
でICUの修士に行き、UC　サンタバーバラで博士号を取得したよ。
日本のアカデミアの偏狭性を象徴するエピソード。まして国立大学
だともっと酷いのかな？それとも１５年間に事情は改善されたのかな？

>>485


Midwest region has its unique dialects.

>>488
修士の時に言われたのなら問題だけど。
それより立教のドクター行けばよかったのでは？
立教ってドクターないんだっけ。
それなら大学入るときにもっと考えるべきだな。

私は留学中で、現地かその隣接国で来年から就職出来そうなのですが、
日本の不況で苦しんでいる親から見ると、「海外でふらふらと遊んでいる上に、
そのまま来年以降も遊び続けようとしている」ように思えるそうです。
留学費用は日本で暫く働いて自分で確保したのですが、
「そんな金があるのなら、なぜ実家によこさなかったのだ」と罵倒されました。
親自身は経済的には安定した生活を送っていたのですが、
私の兄弟はみんな仕事に失敗した上に子供を大勢抱えているので
両親は最近大変なのです。本当は私が仕送りすべきだったのでしょうが。
実家は地方在住ということもあり、年輩の学生が身内にいるのが
本当に恥ずかしいそうです。実家が潰れたら私のせいだと言われました。
海外で就職することについても、具体的にインタビューの日程が決まったり
問合せが来ているのに、「きっとお前は詐欺にひっかかっている、氏ね」と
言われてしまいました。本当に悲しくなりましたです。。。

>>490
学部に入学する時に博士課程への進学まで考えて学校を
決める人がいたら顔を見たい。学部で専門課程を勉強し
てみるうちに、適性とか興味を考えてから学部以上の進
学を考えるのが普通だよ。まさにコロンブスの卵みたい
いなアドバスだよ。

>>491
親なんかほうっておけばいい。
あんたが頑張って目標を達したり幸福ならば
親や親戚が不幸になろうが君に関係は無い。
自分のやることをやっていればＯＫだ。
親に何を言われようがそのまま言わせておけばいい。
そのうち何も言わなくなる時が必ずくるよ。
人間には寿命ってもんがあるからな。
あんたは自分の寿命までの人生を自分らしく生きるように
努力するべきだ。
役立たずな小言した言わなくなった親なんかにかまう必要は無い。

>>491
親は子の考えを必ず理解してくれるもんだ、とは考えないほうがいい。
親は年をとればとるほど思考が固定されてきて融通が利かなくなってくる。
その凝り固まりきった親に自分の考えを理解させるために
余計な時間と労力を使うくらいなら、それを自分の人生のために
使うべきだ。

と俺は思った。がむばつてください。

>>492
これ以上言うつもりはないが、
俺の周りには、あそこはマスター/ドクターがないから、
とか言って選択しない奴は結構いたよ。
ま、人それぞれだが。

このスレ良いなあ。若い人には多くの真実を伝えるべし。

http://www18.big.or.jp/~saturn4/uwasa/readres.cgi?bo=log34&vi=1017129586&rm=100

>1

まぁ、人それぞれですね。

自分の場合は高校出て１年フラフラして留学。
ＥＳＬは３ヶ月でどうにかＴＯＥＩＣ取れて大学。
途中１年間休学して日本でバイト。
今年の夏に日本の学生にまぎれて就活。
（就活は時間とか色々と面倒でした）
１２月卒業予定。４月から某外資で働きます。
英語はまぁ、日常生活に特に問題ないレベル。
ＴＯＥＩＣは受けたことない。１１月に受けてみる。

これを勝ち組っていう人もいれば負け組みって言う人もいるだろうけど、
自分自身はどっちでもいいこと。
仕事１本の人生送るつもりないし他にもやりたいことややってることあるし。

ちなみに大学は田舎の無名校。
会社で同期になる中には東大とかもいてびっくり。
まぁ、運がよかったと言えばそれまでですな。

俺はアメリカに州立大学卒業。専攻は文系。
大学時代はみんなに就職なんかねーよとか馬鹿にされ続け・・・
確かにBostonnで就職口はなかった。
日本に帰国後大手メーカに勤務です。
TOEICは卒業時840でした。今社会人一年目

大変失礼ですが、（まじで素朴な質問なんで）留学して大学卒業しても
TOEICそんなもんなんでしょうか？

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>501
留学しててもほとんどは600いくかいかないかげ現状。
800持ってて他の素養がありそうであればOKだよ。
日本の大卒なんて平均４００くらいなんだから。

>>501
で君はscoreいくつなん？

>>501
学部から留学する奴の9割9分はバカですからね。
それがアメリカ帰りというだけで就職できてしまうとしたら
日本はますますダメになってしまいますねえ。

工業系って院出てからあっちで就職先ある？
自動車とか船とか飛行機とか、とりあえず何でもいいんだけど。
コンピュータ系は沢山あるみたいだけど、俺興味ないから却下ね。

TOEICのスコアが高くても、会話が出来ない人が多いのはなぜ？

留学生で８００いかないやつなんて見たことないぞ？
多分８００が留学生としての最低ラインじゃない？

アメリカの学部卒（４〜5年）でTOEIC800行けば英語できる方だね。でも
学部にはアホちゃんもいっぱいいるから、800ちゃんと取れる奴は少ないかも。

東部の大学院を出て、帰国して就職しようと思ってたけど、
こっちで、エンジニアとして働いてます。
大学時代の成績だとか、TOEIC、TOEFLのスコアだとかは、
こっちで働く上では全くと言っていいほど関係ないです。

どれだけ「強い」かにかかってます。

やっぱバット三本ぐらい折れないと駄目ですか？

510に胴衣。

こちらでEng'g院を出て、TOEICは900をとうに超えて仕事には何不自由
ないけど、同僚の冗談に付いていけないこともしばしば。

職に強くないと生きてけません、雨では。いや、それ以前にビザ（出来ればGC）
がないと雨の会社は大学内外の就職会で口をきいてくれないトコも多い。
でもそれを経験しないとまずは始まらないんスよね。

>506さんは「自動車とか船とか飛行機とか、とりあえず何でもいい」との事
ですが、自動車や船は日本の方がいい仕事できるのでは？（T有Dなどの日系現地法人もあるなあ）
飛行機は国防と密接なる関わりがあり、GC・経験なしで働けるのは動物園みたいな
ところだけです。
それでもこんなカキコが出来るのはそれが不可能ではない証拠。GCとってしまえば日本の標準的勤勉・細やかさ
でやってればまず重宝されます。
日本のメーカーは半分の給料で朝まで働かされるのでもう御免チャイだけど、
それでも一流の仕事をして最初の職歴をつけるには最適かも。各メーカーとも
留学生は国内大学のように大学枠なく優遇して取ってくれるはず。辞めるときは
続く者のために後を濁さず発ちませう。

あと、子供にはしっかりした日本語を知ってもらいたい。

よっこいしょ

どんな香具師が高卒後アメリカの大学に行くのかと思ってたら
うってつけの記事があった。そのうちここらあたりに載るだろうが
ttp://www.asahi.com/edu/index.html
東大合格NO1を誇るK高校。数年前までは何年かに１人いる程度だったが
昨年は３人と増えてきている。そのうちの○崎くんはUCBコンピュータ学科進学を
目指して目下カリフォルニアの短期大学にて勉強中だとか。
○崎君がKでどれくらいの層なのか知らないが、日本のトップ進学校でも
この程度。後は推して知るべしか？
記事中出てくる学生の話が全て全米大学機構を通しての留学であるのもワラッタ。
オマエラ所詮日本で極められずアメリカなら夢があるとかいって誤魔化してんだよ。

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾；

結構な良スレ

アメリカの４大卒→日本の大学院→官僚

可能なりか？

ブラウン大卒の財務キャリアがいると思ったが

>>519
俺のCSUの国際関係卒の男が国１受かって今国家情報なんとか官みたいなの
やってるよ。

>>519
アメリカの４大卒→日本の大学院
無理
日本の大学院→官僚
可能

>522
で520、521はアメリカの4大卒→官僚
可能
と。519はなんで日本の大学院を入れるんだ？

アメリカの4大から日本の大学院には行けないんですか？

アメリカの４大でてもアメリカの学士しかもらえないから、
日本の大学院の入学資格がない。

アメリカの学士でも日本の大学院への入学資格はありますよ。
日本の四年制大学卒業か外国でのそれ相応の教育とかなんとか書いてます。

>>524
馬鹿かお前は。大卒程度の学力だろ。
実際俺の友達でアメリカの大学卒で東大院行ってるやついるし。

官僚無理アゲ

>>524
かなりムズイらしいよ
ちょっと前に有名な栄陽子の生徒が日本の院に入って
「正に快挙！！」とか言ってたもん

>>529
そんなに難しくないだろ、なんだかなー、レベルが違うのかなあ。
俺の友人は東大１り、一ツ橋2人いってるよ。
大体栄養子自身がDQNなんだからさあ。
あいつが斡旋してる留学生事態もはあ？？てやつらばっかだろ。

アメリカ短大卒で日本の大学に編入したって人いますか？それは可能ですか？

>>531
その前に、
それは、価値のあることなのでつか？

留学のいいところって結局何でしょう？

みなさんどんな目的で行かれたんですか？私は留学したいとおもってたのですが、色んなスレを読んで本当に留学っていいのか分からなくなりました。

>>533
迷うくらいなら留学する必要はない。
世の中には行きたくても行けない高い志のある人間がたくさんいるんだから。

（＾＾）

アメリカの大学に通いながら普通に日本の企業に就職できるかな？？
やっぱりＳＦＣＦとかに行かないとだめかな？？やっぱり日本の企業に就職するにはアメリカからだとふりかな？？

>>536
皆各自工夫して日本企業と連絡を取っている。
注意しなければいけないのは米国にいると「IT関連」と「金融関連」
に募集職種が偏ってしまうこと。
日本に帰ってくるともっと本人の適性に見合った仕事があるから
あせって下手なところに就職して「職歴」をつけないこと。
職歴をつけると二度と「新卒」として企業に応募できません。

＞＞５３７
ありがとうございます。
やっぱり、各自で地道にやるしかなさそうですね。
どうしても授業と日本の就職活動の時期がかさなってしまい苦労しそうですががんばります。
逆に米大学に留学してる強みを生かして上手く日本企業に就職した人とかいますか？？

日本の大学の帰国子女入試って難しいですか？一応成績は平均Ｂプラくらいで
オナーズとかも取ってる。来年もＡＰ３つくらい取ります。（多分Ｃ以下になることはまず無い
トフルどの位必要ですかね？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>539
旧帝大の帰国子女枠もあるから、調べてみろ。

>>539
帰国子女入試というのは大学ですか大学院ですか？
やはり王道ではIC○とか上○がいいのではないですか。
でも両校とも就職先は大手は無理ですけどね。

543
あのなぁ、大手にいけるかどうかは最終的には本人しだいだろ。
アメリカで院出てMBA取りました、だけでは相手にされんのと同じ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

みんな卒業おめでとうage

●〜 精子
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1051693796

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

結局みんなどんなとこに就職しているんでしょう？？？？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

後で読む為にあげとこう

NASAの情報を求む！

>>553
http://www.asa-cssa-sssa.org/personnel/

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%AF%9B%E5%88%A9%E3%80%80%E5%AE%87%E5%AE%99&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=20&sa=N

>>554
いや、NASAで働いてる人の意見とかを聞きたかったんですけど。

日本で高校卒業してアメリカでCSのBachelorとって、外資ITに入ったよん。
給料良かったしね。
アメリカの大学卒だって言っても所詮Bachelorだからね、専門性もないし、
あまりはったりはきかないと思ってね。　
そっちの生活が寂しくないなら（苦笑）卒業後そっちで何年かやるのもいいと
思うよ。

NASAの仕事ってさぁ、研究、宇宙探求のどっちなの？
宇宙飛行士でも、研究者としてもNASAで仕事してる香具師っているのか？

宇宙飛行士もやりたいんだけどさぁ、
大学では工学を専攻したいんだ。だから、研究者＆宇宙飛行両方をNASAで
実現できるのか、聞きたいってわけ。知ってる人いたらマジレスきぼんぬ

age忘れ

NASAの人事に友達がいるけど、普通のスタッフは米国籍所持者じゃないとダメだよ。
国家機密を扱っている組織だから。
NASAのリクルータ曰く、コントラクターならグリーンカード所持者でも良いそうです。
宇宙飛行士になって日本の宇宙開発事業団とか何とかに所属して、
そこからNASAとの共同プロジェクトで宇宙に行ったりするしかないんじゃないの？

それから私は大手アメリカ企業の日本法人にいましたが、
アメリカの大学卒は思ったよりずっと少なかったです。１割以下。
日本の有名大学卒の人が多くて、私の知っていたアメリカの大学卒の人は、
日本のアメスク→アメ大卒のエンジニアくらいでした。
私は中途で入った会社ですが、新卒で入った人に聞くと、
入社時に英語が話せるかどうかはそれほど重要ではなかったようですよ。
寧ろ入社後に仕事が出来そうかというポテンシャルで選んでいるみたいでした。
英語は二の次。
私の部署も英語を使う部署で、外資は中途採用者が多いのですが、
中途採用の場合も英語力よりもその専門分野の知識や経験でした。
英語はTOEIC750くらいでも専門知識がある方が好まれるようです。
だからアメリカの大学を卒業した人が外資との入社面接であまり英語を強調すると、
「それしかないのか？」と思われるかもしれません。

大学４年間亜米利加の大学へ留学しまして
その後日本で就職活動・・・・・・・・・・


どんな会社でもwelcome!!になるのでしょうか？

>>560
同感です。
日本の大学卒->米国の院卒（＊MBAをのぞく）は比較的多いです。
というより面接がアメ人なのでTOEICとか聞かれないです、まず（笑。
いずれにせよ、ものさしがないから比較は難しいですね。

勿論面接は英語でしょう？

日本の大学卒業後何年か就職してからこっちの
大学に留学する人って結構少なくないですか？
素直に日本で就職してた方がいいのかなあ。

>>561
なるわけねーじゃんあぽ
だいたいお前は４年で４大卒業するきか？
俺なんか６年もかかるわい
お前も５年くらいかかるかもよ。
新卒時に日本の現役よりいっこかにこ確実に歳とってるわけよ。
おまけに１８からきたとすると日本のことや自分のことを完全に理解してから
こられそうにないし。

ちょっとがんばって日本の大学いったほうがいいぞ。
今の俺なら言える。
あのときちょっと頑張ってればいまごろこんなとこでこんなことしてなかった。

↑このようになるので>>561は留学は勧めません。

>>565
いいえ。
私の友の話ですがちゃんと４年で帰ってきましたけど・・・・・

>>566
すごいともだちだー
じゃーきみもやってみれば？
どっちが正しいか勝負だ！！！！！

>>565,>>561

そんなもん大学によるじゃん。そこらへんの学校はアメリカはしょぼいし。
USNEWSのトップに乗るような学校にしたって、勉強すりゃ卒業できるだろ。
卒業がどうのこうの言う前に、日本で受験戦争経験したことはあるのか？
アメリカの勉強なんてクソに思えるのだが。

今じゃ留学ぐらいじゃ大したことないしな。
留学は大学院まで逝って研究成果を出さないと意味ないよ。

留学生の進路先？
目標は、仕事で、またアメリカに戻ってくる事かな。

先日、朝日新聞で
どこかの企業の昇進試験（？）を受ける条件に
トーイックが必須になった、とありました。
で、確かそれまで平均は４２０点台だったのが
導入後、４８０点台まであがったとありました。

あくまでも平均だから上から下までいるのは分かりますが
これ位のスコアが条件になるくらいだったら
留学してた人（１年でも）は余裕で昇進って思ったんですが
どうですか？

試験を受ける条件でしょう。
だったら、900点でも合格する保証なんてないじゃない。

ごめんなさい。書き間違えです。
設定されているスコアが絶対条件で
それがないと受験資格がないとのことでした。

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誰か、留学したひとでアメリカにあるデュークエリントンがつくった学校についての詳細を教えてください。

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たぶん、ごくごく普通の４年制の州立大学を卒業している人なら、
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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

留学生カップルが後に駐在員と駐妻カップルに変身するケースを
時々耳にします。
ということで、留学生の進路先は駐在員になるケースが多いのかな？

高校で留学してて大学は日本に戻ってくる人多いのかな？

>>582
高校留学組じゃないから解らんけど、
きついんじゃねーかなぁ。こっちの高校から日本の大学は・・・。
高校時代に勉強する内容のレベルが違うし。

>>582
私はこのパターンでした。丸々高校3年間留学じゃなかったけれど、
親から"大学は日本の大学を出てくれ。"と言われ、日本から教科書を
送ってもらって独学、（数学の質問をたまにこちらの先生にしても、
チンプンカンプン）そして日本の大学卒業後（理系）、普通に就職、数年後、
今度は大学院留学でまた渡米、春には卒業です。

>>584
かっこいい

　 ＜_葱看＞、
／　I .(（ﾊ)) i　＼
　　ﾉゝ｀∀´>ﾉﾊ 　　　これからもわむてを応援しおてくださいね〜　
　　　 uiYu　　　　　　みるまら〜<^^>
　　　.〈|: _>
　　　 ∪∪

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　　　.〈|: _>
　　　 ∪∪

大学で帰国すんだったら早稲田か慶應がいいと思う。
そう言う俺は行けなかったんだが(w

早稲田はダメ慶應はまだ良し

>>582
多いよ
ただし、帰国子女枠でね。

帰国子女枠って難しいのかい？人数多いなら倍率高そうな気するのだけども

確かに倍率は高いけれど、共通一次より全然楽。
あんな奴が？ってやつが東大行ったよw

上智とかなら楽なのかもねよく知らんけど
つーか明後日から学校だ。かえるときの指紋スキャンとかだるそうだなぁ

スレと関係ない質問かもしれませんが許してください。

自分は今SOPHOMOREで、おとといSPRINGが始まったばかりの者なんですが、
今セメ終了時にトランスファーをするつもりでいます。でも、GPAが秋学期
終了時点で、３．２しかありません。しかも、次の学校はできるだけレベル
の高い学校にしようと思っています。

この数字はかなりキツイと自分では思ってるんですが、どうなんでしょうか。
ほとんどの大学は編入の手続きの締め切りが１月末〜２月中旬らしいので、
なるべく早く書類等を提出しなければなりません。手遅れになると、また来年の
秋も同じ学校に戻ってこなければならいのでかなりあせってます。

良いアドバイスがあればよろしくお願いします。

向こうのコミカレ行ってから、日本の大学に編入は可能でつか？

私立で可能なところ結構ある。
これはという大学のＨＰをみてごらん。

600☆

599さんありがとうございまつ！
コミカレだけではなかなか形にならないので、編入しようと考えてます。
教えてちゃんでスマソですが、１０月にコミカレに入学予定ですが、コミカレの卒業は
秋なのでしょうか？

>>601
必要な単位を取ったらいつでも卒業できる。
普通なら、秋に入学したら翌翌年の5･6月卒業だけど
夏にもクラスを取って翌年12月卒業も可能だよ。

>>601
２年しか留学できないとかいうのならば、帰国後インターネットを使って
アメリカの４大を卒業できるよ。University of Maryland のように
ずっと昔から通信でよく知られているところ以外に、最近はへぇーと思うほど
名が知れた大学でもやってる。distance learning, distance degrees,
remote learning なんかで検索してごらん。

６０２さんとてもとてもありがとうございます！！
２年間しか行けないというわけではないのですが、日本の大学に編入したいと思っているので＾＾
ちなみにイギリスに行きたいと思っていたのですが、コミカレの様な準学士号の資格が取れる学校は
カナダかアメリカにしかないですよね。。。？
本当に教えてばかりですいません！！

てか２チャンネルってレベルたかすぎない？

レベルの高い大学に編入したいのなら

・仲のいい教授で、位置が高いやつ（チェアとか）
に、ぶっちぎりに良い推薦状を書かせる。
・親族の金を、一つの銀行口座に集結して、
これでもかっ、という残高証明を同封する。
・夏の間はその学校のELSに通い、良い成績を保つ。

私の友人は、この方法でNYUにGPA2.8で編入しました。

>606
その友達すごいねー。　やっぱりお金とかって関係あるのかな。
ってことは、親の仕事も関係するのかな？
ちなみにその友達の専攻はなんだったの？

＞５９７
何ユニットとってるのかわからないけど今3.2ならこの
springでストレートＡとれば3.5〜6ぐらいになるから
最低でも中堅の上らへんの学校へはいけるよ。
ちなみに今年のFallはクラス取らないのかな？

このspringで終了するのなら課外活動とかするとか。
スポーツチーム結成してリーダーシップをアピールする
もいいしね。

文系、地理、アンソロポロジー、歴史、
アート、コミュニケーション、ジャーナリズム、
社会学系、英語、等を専
攻している人たちへの就職を真剣に考えてみよう。

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文系（特に経済学とか）は別に問題ないでしょう。
理系も就職率わるいのおおいよ。

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留学生の進路先？
駐在員かな

>>613
10年前はね
今は帰国後フリーター

米国公認会計士って資格とっても現地で仕事あるんですか？

今高校３年です。
来年、アメリカの大学へ留学というのを選択の視野にいれています。
将来は大学院まで行って院に残って研究したいです。

有名でない大学でもいいんですが、やはり厳しいでしょうか。今すごく迷っています。
でも、このまま日本の大学に行くのも…。と思っています。
アドバイスお願いします。

616よ

アメリカの大学はやめとけ、マジで。こっちで研究者として成功してる
日本人はほとんどundergraduateは日本の大学だぞ。院になったらこっち
に来い。

でも、院にいかれている人って勉強はできるんだけれど、
話せない人が以外といるんだよね。
でも、日本の会社に就職したいなら日本の学部卒から米の院で学ぶのが
一番有利だと思う。

留学するならそれなりの決意をもって行くべきです。
私の場合、必死になりトップ大学を卒業し、企業に就職しましたが
知り合いのほとんどは、途中でドロップし、今はフリーターや行方不明
になってます。

トップ大学って？
洗剤つくる学校？

>>620
ぜんぜんおもんない。

>>619
うちの会社の人事の人も同じようなこと言っていたな。
留学生はやめちゃう人が多いみたい。
（最近は留学生を採用しない方向で動いているらしい）
結局、アメリカ生活が長いと、
日本の会社の窮屈なスタイルになじめないんだろうね。

いま、卒業シーズンまっただ中だけれど、
みなさんの進路先はどうよ。

>６１５
あるよ。アメリカの監査法人に会計士として就職できる。
日本人グループがあるBig4が狙い目。
一番文系の中では、アメリカでまともな就職をしやすい分野だと思われ。

UCSDってどうですか？(undergrad)
そこから有名医学院（ハーバード等）いくひとってどの位いるのでしょう。

さっき駄目板読んできた。自分もそうなるかも・・・。

>>602
オンラインの大学情報ありがとうです。面白そうなので
検索してみます。

三日前に、某大手高校生留学プログラムでの一年間の留学を終え、無事帰ってきました。
簡単な授業ばかり取って遊び呆けてたのにも関わらず、3年に無条件で編入出来るらしいです。

…進路どうしよ

高校時代私立のボーディングスクールに1年留学
勉強高度だったのでリアル必死で柔らかい脳みそで英語力アップ！
帰国後も英語勉強しまくり。むしろ伸びた？
一般入試で早慶経済系に進学。
俺みたいなのが留学→日本企業就職の最強形態。

東大とかならもっと最強。もちろんあっちの有名大でもOK

意味不明の公立に4年留学してキモいアメリカかぶれになるのが一番ダメなんじゃないの？
まともな私立高校→有名大学＋アメリカかぶれ一切ナシとかなら素晴らしいけれども。いないだろうなー
そういえばチョート行ってたあの本とか出してる子って今何し�d？ちょっとDQNだったけど・・・
ゴールデンコースのはずだけどコースアウトしたのか？色々見ても「名門チョートローズマリーホールを卒業」で終わってるんだが
高卒じゃあやっぱダメだろ？

フリーター

598がいう、日本の大学の編入て結構きつくないか？

倍率が高い。

こっちの高校（一般的に日本高校よりレベルの低い）出て

んで日本の大学（入った後は天国）に帰国子女入学ってのは

一番タチ悪いケースじゃないの？
しかも入学したのが英学部とかだと「お前なめてんのか？」とも言いたくなる

人生で一番勉強するべき時期を楽に過ごすわけだから
そのうち帰国子女なんか企業から総スカン食らうだろ

帰国子女もピンキリだよ。
高校だって一応、それぞれの州の学力テストがあってそのレベルに達していないと
高校卒業の資格がもらえないんだからさ。

日本のある程度レベル高い大学から交換留学してかえってきて秋採用で
就職探すのってやっぱ難しいのかな・・。大手出版社希望。

海外にある日本の企業に就職することって無理？
日本で就職して、それから海外へ派遣とか？
日本の企業にいて、なおかつ北米にずっと駐在したいんだけどなあ。

>>634
日本の大学を出てるなら一留でも問題ない。
マスコミは公務員みたいに特殊だから帰ってすぐ活動は辛いだろう。
普通は大学主催のマスコミ講座やサークルのマス研で勉強してるよ。

日本の大学から米大学院を受けるとき、日本の大学のGPA
ってしっかり重要視されるものなのですか？
そんなによくないので気になります。。

就職活動してる？

>>633
日本の進学校と競べたら意味ないな。
俺の母校から高１で渡米した子は一発で高卒試験に受かったそうだ。

来い！
《がんばれ》　海外大学生の就職　《非国内大生》
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1112047334/l50#tag21

何をやりたいのかよくわからなかったので、アメリカの大学試しにいろいろ受けたんですけど、
コルビー、マカレスター、ミドルベリー、ウェスリアンにうかりました。
ブラウンがwaiting listなんですけど望みは薄そうです。
FAが結構もらえたっていうのは意外でした。
とにかくカナダに行くのはお金がないし微妙なので、アメリカのどの大学にいこうか迷っています。
統計的なことではなく、感覚的な意見を聞かせていただけたらうれしいです。

>>642
知らない大学ばっかだな。
リベラルか？

>>643
ブラウン以外は大学院の無いリベラルカレッジです。（てかブラウンもリベラル）

アイフルに就職決まりました。

どいつもこいつも馬鹿ばっかりだなw

レイクに就職きまりました。

NYUとNorthwestern, BostonU も受かったのですけどそっちに行く方が有利ですか？
うちの学校の先生はリベラルにいけと言いまくっていたので今の状態に落ち着いているのですが、２chをみているとそうでもないみたいですね。

>>635
１０月のボストンのキャリアフォーラムへ行けば？

USC卒業後に帰国してGoldman Sachs東京支店で働いてる。六本木ヒルズにあるオフィスはサイコーだがドラマで描かれる様な優雅な日常生活想像してたら足元すくわれるわ。

>>650
できれば詳細ｷﾎﾞﾝ