【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part27

秀吉贔屓が特に酷い糞ドラマだな。
秀吉が手取川合戦で無謀に突進を主張した柴田に反対意見を言って喧嘩わかれしたとか江戸期の糞講談じゃん。
秀吉はただ謙信にビビリまくってヘタレ敗走しただけだろ。

>>161
それまでは
多分今のままなんだろうね
まぁ観るけどさww

たぶん、作ってる側は
チンピラとか木っ端侍とかヤンキーとか想定して
官衛のキャラ作ってる訳じゃないんだろうが
のちの天才軍師も若い頃は熱かったり未熟だったりしたんだよ
てのを表現しているつもりなんだろうが
その仕上がりはなぜか、チンピラで木っ端侍でヤンキーに…

>>163
秀吉が毛利軍相手に防衛戦にもかかわらず醜態さらして3000人殺された天正6年6月の熊身川合戦は描かれないんだよな。
こっちはちゃんと萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記 児玉家文書 などでしっかり確認できるのに。
秀吉の農民からの出世話とか墨俣一夜城とか中国大返しとか金ヶ崎の退却戦とか
ろくな史料にない司馬遼太郎が作った嘘逸話はしっかり書かれるのに。

播磨口の攻防は信忠ら大軍の援護受けまくってたからな
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった

実際には但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。

日本の大河自体ほとんど信長秀吉マンセーの司馬遼太郎の影響受け過ぎてて
信長秀吉に異常な贔屓に作られてるからね。
実際には信長なんて道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津

とか周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけだし
初期条件でいっても尾張57万石＋大垣城＋斉藤との同盟とか
かなりの有利な状況だったからね。

必要以上に熱血で愚かに見せて、あとでクールな切れ者にしてギャップで魅せようとか
みんなが予想できるような手口使わんでもいいのにな
最初からクールだけれど、策士策に溺れるで罠にはまり、
救出後はクールさに達観としぶとさが加わったような官兵衛が見たかった

「秀吉」でも幽閉前のかんぴょうはイマイチキャラだったけどな

信秀は朝廷への献金額が全国ダントツ一位だったし、信長は相当な財力を持った状況で
周辺国は悉く弱体化や内紛で悩まされてたから相当ヌルゲーだっただろ。
信秀は1541年伊勢神宮遷宮の際の材木や銭七百貫文を献上だけでなく朝廷に献金でも日本一。
朝廷に献金した金額ランキングが載っています。
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
今川とも竹千代交換して和議が成り、信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

なんか、歴ヲタのなかでも特に面倒くさい奴らがレスをし始めたな

>>171
野心満々だけど伊武のクロカンは最初から冷徹で有能だったよ
半兵衛が軍師としてはおれより上だ、とイラッとしつつも認めてたし

>>175
反米に諭されて
思慮深くなったって秀吉wikiには
書いてあったど

結果からみれば天下は、信長秀吉家康の系譜で文句なしだし、ドラマ作れば
そうなるさｗ　三傑は好きじゃないけど仕方ないことだろう。

日本の大河自体ほとんど信長秀吉マンセーの司馬遼太郎の影響受け過ぎてて
信長秀吉に異常な贔屓に作られてるからね。
実際には信長なんて道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津

とか周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけだし
初期条件でいっても尾張57万石＋大垣城＋斉藤との同盟とか
かなりの有利な状況だったからね。

反米は観てて安心するなww

有能だったら罠に掛かって幽閉なんかされねーよ
官兵衛幽閉されたおかげで秀吉の立場危うくなったし

信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説と徳川時代の講談の影響だろ
一時弱体化しきった六角やバラバラの三好や足利将軍家などがら空き状態だった畿内を棚ボタ的に火事場ドロしただけなのに
アホみたいに持ち上げまくるから現代での適正な評価を妨げてるというだけ

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

初登場から好きなキャラ
村重、黒田３家臣、宇喜多、半兵衛

最近好きになって来た
赤鼻、信長、秀吉

もうちょっとしたら好きになれそう
官兵衛

「結果」でいえば信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

>>176
wikiじゃなくて借りて見れば一発で解決なんだが
半兵衛は「秀吉さまの軍師はただ勝つのではなく弱いものを見捨てず云々〜」で
戦略的に優れていてもそれだけでは秀吉の軍師としては不十分だと説教してる
秀吉ははじめから「あいつは大きい仕事をする男だ。器がでかいんじゃ。
だから半兵衛がめずらしくイラついてる」って官兵衛の力量をかってるのよ

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
家臣をぶざまに殺されまくった惨めな敗戦やもちゃんとドラマで再現されるといいなぁ
NHKはアホだからなかなかそんな事しないし
柴田が謙信相手に正面から決戦主張して秀吉が反対したなんて捏造逸話盛り込んでるけど。

すげえスイッチ入ってる奴どうした？ｗ　ここは大河ドラマ板だから。
場違いでないかい。

>>185
当時秀吉観てたけど
もう内容思い出せないww
借りるほどの気力もないは

これが始まるとメンドくさいんだよな・・・

>>174
大河スレでは放送直後以外は
歴ヲタのマニアックうんちく合戦がメインになるんだよな

そうなると歴史詳しくない自分にはもう意味不明スレよｗ

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長や秀吉の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

なぜ急に似たような意見の長文さんがワラワラと出てきたの？

秀吉の悪い部分見せてもな
黒田官兵衛って秀吉の配下だしそりゃいい部分ばっか見せるだろ

文字打ちの練習でもしてるのかなw

確かにこの前の大河はふざけてたな。
織田なんて既に少なく見積もっても500万石程度はある超巨大勢力なのに
上杉120万石に波多野16万石本願寺12万石を敵に回しただけなのがピンチとかアホかと。
毛利も物資搬入終えたらさっさと安芸に帰ってるし。
こんなヌルゲーがピンチとかNHKはアホすぎる

秀吉より戦下手な部将なんて到底いないだろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす

歴ヲタうざいと思っている人もいるのかもしれんが、
あまり歴史に詳しくない者としては
ドラマとのギャップがわかって面白いと思ってる。

>>180
有能でも僅かな綻びから失敗することはある
「自分の計算なら説得できる」と自信過剰に出ていくことは甘いが
それをわざわざ無能な設定にすることはない

・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

あーこの長文は…
戦国板でおなじみの屑「菅沼遼太」
またの名を「だが」の気配がすごくするｗｗｗ

今日も姫路の町は賑わってるよ
大河ドラマ万歳だわ
記念に官兵衛ショップで兜の盃三個も買ったった

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

うわーNGにぶちこもう
長杉wwww

対立議論で白熱するならわかるけど、
なんか3人くらい同じ意見言ってるだけで、誰も反論してないんだし、
すこし落ち着いたら？

天正６年６月２５日、高倉山に陣を敷いていた羽柴軍は撤退準備に入りましたが、
これを察知した毛利軍が攻撃を開始し、熊見川で激突しました。羽柴軍は総崩れ
となり、大打撃を被りました。これが有名な熊見川の戦いです。この敗戦の経験が
秀吉の後の中国攻略戦において、毛利軍との直接的な戦闘を避けることにつなが
ったといわれています。具体的には、鳥取城（鳥取市）の包囲戦や、備中高松城
（岡山市北区高松）の水攻めがそうです。

秀吉の活躍なんてほとんどプロパガンダで捏造されてるだけだしな。中国大返し、墨俣一夜城、美濃三人衆調略、農民からの出世話、金ヶ崎の退却戦。
全部秀吉によって捏造された太閤記や天正記などの講談軍記ネタが元ネタとなって現代まで語り継がれてドラマで再現されてる。

>>199
無能な設定？
前の回あんだけ活躍したのにいきなり無能になるんかいわけわからん

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

菅沼遼太とかいうやつじゃねえの

これな。もしこの長文が菅沼遼太=だがの仕業なら
戦国板でいくつものスレを長文コピペで潰してきた歴戦のマジキチだから
激しくスルー推奨しとく

>>209
＞有能だったら罠に掛かって幽閉なんかされねーよ

おまえが「無能」って言ったも同じじゃん
自分は言ってないよ

>>165
岡田がチンピラで木っ端役者でヤンキーだからか

>>213
お前が勘違いしただけだろ別に無能とは一言もいってないし
幽閉された後が本番ってレスしてる

面倒くさい奴が張り切ってるなｗ

>>214
つか、プロファイラーで黒田に使える武士のノリがヤンキーが総長立ててるノリだって
本郷が言ってただよ

2ちゃんで長文はウザくて誰も読まないって誰か教えてあげてw

っていうか、もう落ち着いたんじゃ？

チンピラで木っ端役者でヤンキー まんま森田剛じゃん

官兵衛なのに木更津キャッツアイの岡田と変わらないじゃん

>>217
訂正
×使える
○仕える

あぶない刑事面白かったよなー

長文レスは、あっているところもあるが、独りよがりのところも多い。
これを参考にしても、ほかでしゃべったら恥をかくからそのつもりで。

笹野、柄本、岸谷の秀吉なんかマンセーどころかこき下ろしじゃねえか。

>>135
わめく泣くの安売りは効果が薄れるうえに、人物の底が浅くなってしまうね
しかもわめくとセリフがおぼつかなくなるし、底の知れない威圧感を感じさせることもない
ちっ、うぜーな、この狂犬が　と感じさせるわめき

わめく演技にも種類がなく、弱い犬が吠えまくるような敵意剥き出しの演技一辺倒
相手と対峙しても攻撃するのではなく、ただ自己の憤りを全身から発散し表現するような演技や訴えかけるような演技
いろいろあると思うんだけどね

ぜんすけの声張り上げるだけの演技もそろそろうんざり

官兵衛の幽閉はその後の人生考えるとむしろ官兵衛にとってはプラスなんだよな
あのまま小寺家臣だったら大名になってなってたかどうか

幽閉後の変化もあんまり期待できないな
公式の意図としては､従来のイメージよりの官兵衛を描く気ない
みたいだし

宇喜多がしょっぱなから必殺技を
繰り出しててワロタ

ぽっと出でロクな成果もない官兵衛を小一郎のように思ってるとか
古参の家臣の立場なさすぎｗ

>>227
投獄されてたおかげで織田も小寺も裏切らない形で小寺氏から解放されたわけだからな
あのまま地味な職場に拘束され続けるよりは遙かにマシだろう
片足に障害負うくらい安いモンだろうと思う

>>229
後の阿部怪異である

>>228
現在の木っ端武者ぶりは幽閉後のキャラチェンジを際立たせる演出かと思っていたけど、
ちょっとあてが外れそうだな

陣内が登場した瞬間、 「太平記」の佐々木道誉に見えたのは俺だけか？

俺もそう思ったが、見比べるとなんだかんだ演じ分けてるねw

>>225
いやほんと、同感ですわ
これが生の舞台で板の上立ってるならともかく
映画やテレビならもっと抑えつつ見せる表現が欲しい
そんな引き出しあるならの話だけど

今回キャリア充分の竹中や谷原と並ぶとどうしても押される感じがある上に
奥が中谷なもんだから余計幼さ・拙さが感じられるのも困ったところだ
膝枕なんかされようもんなら余計に奥さんに庇護される頼りない夫に見えてしまう

>>234
例の高笑いは完全に判官殿なんだけど
ところどころに陰湿な感じが出てて、陰謀家だけど陽気な判官殿とは別人と思ったな

>>233
ワーワー騒いで怒ってばかりなのが20代前半ならギリで許せたけどね
今31歳だけど､段々中身が退化しているように見える
シナリオ同じ人なのに､官兵衛のキャラが定まっていないのが…

幽閉後が、初回アバンの北条説得なんだよなあ…
あの上から目線の説教調
この脚本家は上から目線かましたら
相手がヘイコラしてくれるパターンを妄想するのがお好みらしい

光は何で宇宙人のこと善助に頼んだんだ？
噂にでもなってたっけ？

>>22
キムタク武蔵はフォローしようがないほど…ラストがダメだったｗ
「岡田くんが武蔵のほうが…」とか書いてたので、やんなくてよかった！ってことでレスさせてｗ

>>224
長文に書いてあるのはおおよそ事実でしょ。
現代のドラマなんてほとんど秀吉マンセーの捏造逸話ばっか無理矢理採用されてるじゃん。
大河ドラマの過去25年に登場した秀吉の逸話でもほとんど今回のと同じデタラメ講談ばっかりだぞ。

・柴田と秀吉の喧嘩話で秀吉が撤退主張し柴田は突進を主張し大敗した
→史料には全くない後世の小説家の盛り込んだ嘘逸話
・秀吉が信長の窮地を度々救った
→秀吉の前半生の活躍なんて江戸期のウンコ創作軍記にくらいしかかかれてないハッタリ逸話
・秀吉は農民から出世した
→秀吉の史料初見では1565年時点で佐々丹羽など重臣連中と名を連ねて
領土安堵状出してるくらいで相当の地位にあったと思われる。
信長公記の初登場でも既に一軍の司令官。木下と織田は元々親戚筋。
・秀吉の墨俣一夜城→まともな史料にない捏造
・秀吉の金ヶ崎の退却戦→そもそも朝倉は湖東方面に出兵してて金ヶ崎なんて全く攻めてない。金ヶ崎で戦いがあったらしい
形跡すらない。
・秀吉の中国大返し→備中高松出発が6/4でそこから山崎に6/13に到着。
一日20キロペースだから全く早くないどころか、むしろ遅いくらい。

秀吉と対面して涙を流す場面は良かった

>>39
越前・加賀・越中はそこそこ先進地帯だったんじゃないかい？
越後が広さのわりに開発が後れてたのは事実だけど

>>56
1600年の九州合戦以外これといって見せ場の無い地味な人だからな
>>65
宇喜多は苗字だけは有名だと思う…五大老だし関ケ原合戦の大将ではあるし。
上月城は、山中鹿之助か、よっぽど赤松氏に関心ある人じゃなきゃ知るまいな。
>>72
近年の大河は、「視聴者が調べる」ことを最初から放棄してるように思える

>>242
NHKは基地外のように秀吉マンセーしまくってるからな。
手取川合戦で謙信にビビリまくって敵前逃亡したのを、突進を主張した柴田と意見があわなかったとか糞みたいな
創作逸話盛り込んでるくせに
史料にちゃんとある、秀吉が防衛戦にもかかわらず3000人殺された熊見川の戦いや、
美作で補井田元清に蹴散らされた戦いや
備中鴨城で毛利方の冷泉に大敗して撤退した戦いとか全く無視だし
どうせ小牧長久手も「池田が献策して大敗した」だの「森が突出して大敗した」だの「秀次が醜態さらした」だの
「黒田が人を生かす策を講じた」だの糞みたいな言い訳ばっかりするんだろ。
ガチで秀吉マンセーのゴミ大河

>>240
女使用人を束ねるのが奥方の仕事
いつの間にか人間関係を把握してる出来る嫁！て描写のつもりなんでは

九郎右衛門がチクった説のほうが面白いか

>>79
小寺家中を説得する、官兵衛の人生最初の見せ場がアッサリだったからな(ー_`ー)
岡田くんにはちっと難しかったかも知れんが、話術に自信のある役者なら見せ場だったろうに
>>86
知性を見せる描写を敬遠してる印象さえ受ける。
視聴者がヴァカだと最初から決めてかかってるんじゃないか？

>>91
信長にあんまり食われちゃっても仕方ないし。どうせ途中退場組だしね。
>>94
信長はあんまり対外アピールが上手でなかったのかも知れん。
まあ秀吉・家康と違い、同時代の大名は信長に会うこと無かったから仕方ないけど。

>>247
九郎右衛門、告げ口説にしとくw

>>248
役者の問題じゃなくて、脚本家と演出家の問題でしょうね。
プロデューサーの意向かもしれないけど。

織田なんて1577年時点なら既に少なく見積もっても550万石程度はある超巨大勢力なのに
上杉120万石に波多野16万石本願寺12万石を敵に回しただけなのがピンチとか
四方に敵がいて援軍送れないみたいな言い訳するとかアホかと。
毛利も物資搬入終えたらさっさと安芸に帰ってるし。
こんなヌルゲーがピンチとかNHKはアホすぎる

岡田は演技の殆どのことができないもんな
武道はやったから武道っぽい動きはできるようになったけど
それは素でそうなってるってだけだから演技じゃないしな

>>247
使用人どころか、家政全般に奥方は深くコミットしていたと考えられる。
だから賢夫人でも地味に見えてしまうんだよな。

だからって変な女性マンセーはどうかと思うがな…地味は地味でいいじゃんよ！

>>210
キリシタン追放したんだから悪く言うわな、フロイスは。

宴会で隙を見せたと言えば、桶狭間での今川義元となっているが、
播磨を抑えると、明石海峡を海上封鎖して、毛利氏と本願地との
間の補給路を断つことができるとは、まだ表現されていないよう
である。鳴門海峡は大型木造船には難所だっただろう。
#軍師官兵衛 #NHK

荒木村重が、織田信長に叛旗を翻した原因は、キリシタンの正体
を見抜いたからだとも考えられる。妻女がキリシタンに帰依して
いたそうだから、薬物による中毒症状を発症していたのではない
だろうか。寄付などをさせられる。 #軍師官兵衛 #NHK

黒田の家臣団がモブ化してるのが気になるな
善助の恋愛なんていいから黒田の面々と相談してる場面作れや
すべて官兵衛だけで判断してるように見えるんだが

>>253
演者の問題じゃないと思うぞ
信長へのプレゼンのシーン､セリフが凄くありきたりすぎて
つまらなかった
骨部分の脚本がとにかくダメ
誰かが言っていたが､自動シナリオメーカーで作ったみたいだ

>>251
漫画批判でも「台詞が多い(長い)」ってのはあって、
要するに言葉じゃなく画で見せろってことだけど、
クロカンは言葉でのし上がっていったとも言える人ですからねえ。

むしろ低予算で魅せるには、台詞が重要になるはずだけど、そういう方針ではないんでしょうね。

武闘派のほうが画にはなるでしょうねｗ

>>226
善助はいきなり襲いかかってきたアホキャラからスタートしてなんら成長を感じさせることなく家老に収まってる謎。
あれの何が演技派なのかわからん。

>>250
だとすると九郎右衛門、けっこう世話焼きだなｗ
善助求婚について九郎右衛門から一言コメントが欲しかった。

>>260
そう見えるのが全て、浜田の責任だっての？
そんなバカな

風林火山に出ていた役者をけっこう見かけるのね
どこかにまとめないかな？

>>258
脚本家が人を動かす演説できなきゃ、
人を動かすセリフは書けんわな。
八重の桜のジョーが資産家の前でやったプレゼンしかり。
ガンダムのギレンの演説みたいに途中で違うシーン(坊やだからさ)をはさんで誤魔化すとかすれば救われたかもな。

イエズス会と言えばアヘンだが、戦国時代の日本にアヘンはどの
ように流通されて行使されていたのだろうか。調略にも使われて
いそうだ。現在の日本でも、リベンジポルノなどによる脅迫行為
が見られる。 #軍師官兵衛 #NHK

>>255
日本史上最大のキリシタン弾圧をやったのは徳川家だが、
不思議とその件で叩かれることが少ないように見えるのは「媚びて」るからかの？

>>262
ごめん
最後の一行は別の話ね。
シナリオとは別に棒読みで下手くそにしか見えんので

>>266
追放されたのに見てきたように弾圧の話を書けんわな

黒田の家臣全員下手じゃね
高橋も滑舌悪くて棒読みだし濱田は声小さいしたまに何いってんのか分からん
もこみちは出番少なすぎて演技も叩けないけど

まだこの時期の石高とか兵力に全く関係ないから。
兵は半分以上は寄せ集めだし、別に忠義も感じていない。
何万居ようが一斉に攻めるってことはまずあり得ない。
千の数なら直属で固められるのでそれも可能だけどな。

ところが籠城とか追い詰められた状況の兵は死にたくないから
全力で戦う。攻め手は基本的に一方向からは一大将の部隊しか攻めないから
上手く守れば長く撃退できるんだな。
多方向から攻められないようなのところに城や本陣はあるものだしな。

宇喜多のとこ行ったときに連れて行ったの思慮深い九郎右衛門でよかったな
もし太兵衛だったら毒酒のくだりでアホ真面目に「殿ォーーー！！！わしがお毒見いたすーーー！！！」
とか言ってなんかいろいろ台無しになってたと思う

>>269
他の作品を色々見ているが､特に下手だと思わない
キャラにハマっているかどうか､役者の特性を活かした
演出ができているかも大きく影響するよ

時代は違うけど黒田長政と北条時宗って幼名が同じ「松寿丸」だったんだな

>>268
まあ弾圧された人の多くは死んじゃったから…
キリシタンも習俗は一般日本人とあんま変わらなかったそうだが(盆踊りやってたとか)

毛利元就の幼名も松寿丸

>>275
なんと！
松寿丸ってメジャーな幼名なのかｗｗ

>>240
少し離れたところから、二人が仲良くしているのを見ていたシーンがあった

>>270
＞まだこの時期の石高とか兵力に全く関係ないから。

全く関係ないことはなかろう。
しかし石高はいいかげんな面もあり、会津92万石とか信じがたいものも。

＞兵は半分以上は寄せ集めだし、別に忠義も感じていない。

武士の忠義ってのは相当限定されたもんで、譜代と外様とで要求されるものが異なる。
少なくとも「一兵たりとも死ね」みたいな無謀なもんではなく、雑兵なんか対象外。

中世城郭が安上がりなわりに防御力が優れていたのは事実。

>>272
同意。
キャラクターの色?に合わせた演出や芝居だと思う。
３人それぞれ違って良いと思う。
濱田と高橋の年齢がン？とは思うが。

>>273
時宗は正寿丸だったかのう(音は同じ)
「元就」1話で「我こそは毛利のショージュ丸！」って叫ぶシーンがあったな

>>278
信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

>>270
単に城攻めなどに苦戦しまくった雑魚武将を擁護し
城攻めを撃退した名将を貶めるだけの妄言だな
織田は指揮官の能力がウンコすぎるから、6回も簡単に落ちまくった捏造堅城の岐阜城とか
武田織田争奪戦の東美濃攻防戦で陥落しまくった岩村城とか
あっさり陥落しまくった拠点に馬鹿みたいに苦戦するのが取り柄。

>>270
武士は信義を重んじるのが普通で、信長みたいな騙まし討ちとか同盟破棄とか不義な振る舞いは
信義を損なうものとして嫌われるものなんだが。
同盟とか部下の統率とか人望失ったら思いっきりひびくし、信長の場合それが原因で
あれだけの大勢力がありながら各国で国人が蜂起したり光秀に殺されたり裏切り三昧で人望がいかに低下してたかわかるんだが。
同盟する方からすりゃ劣勢になったらすぐ裏切るような輩はいざという時全く役に立たないし
最初から敵に回して潰した方が不慮の事態が防げるからまだマシなくらいだしな。

>>281
まあ中世のお城って、山とか川辺に単にお邸があるだけだからな。
下総国結城城とか出雲国月山富田城みたいな堅城もあったが。

信長の場合、単に人口が多かった地域のく玉石混淆な人を使った戦争だったんだろう。
軍事的天才性を感じさせるものは特に無い。

>>270
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

戦争において城に篭もらなきゃいけない弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし

攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>270
上杉と北条での関東の城郭攻防戦とか両軍の遠征のたびに天嶮のガチ山城が陥落しまくってるし
武田の信濃侵攻なんて侵攻側にしては大して多くもない兵力で北信濃の日本で最もキツイ天嶮山城を毎回毎回簡単に落しまくってるからな。
織田徳川の大軍に対して行われた三・遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってる。
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

長文の人ID変えるのやめろやｗ

>>284
中世武士も正義、勇気、忠節、思いやりを称賛した。
だが逆に言えば、そんな絵に描いたような名士なんかやっぱり少なかったということだ。

また、合戦はリスキーなので、謀略・暗殺・毒殺はけなされるすじあいのもんでもなかろう。

信長が人望あまり無かったであろう点は同意(秀吉もそうだったろうと俺は思う)。
没後あっけなく織田家(豊家)が没落したのが、彼らの権力の実情を物語ってると思う。
てなわけで、豊臣氏を見捨てた黒田や土佐山内が批判されるいわれは無い、と擁護する。

信長が苦戦してるのは美濃に限らず伊勢の長島一揆とか大河内城攻めとか
志賀の陣とかも一緒だし、特に美濃が特別というわけではないよ。
一方の信玄や謙信や氏康親子は信濃や上野、奥三河、東美濃などガチで日本で最峻険の山が立ち並ぶ
山城毎年落としまくって奪い返したりを繰り返してたからね。最も苦戦したといっていい三河野田城ですら１か月程度だし
単に両将の指揮能力が桁外れに違っただけだろう。
つか、畿内での動乱の時期なんてそれこそドミノ倒しのように勢力図が塗り変わったり、城も陥落しまくってたし

>>293
＞だが逆に言えば、そんな絵に描いたような名士なんかやっぱり少なかったということだ。

いやそうでもないよ。確かに黒田家みたいな両国の中間的位置にあるような勢力は帰趨が変わったりするけど
それ以外の家に仕える家臣とか、はえぬき恩顧の家臣とかは、基本は理由なしにはなかなか主君を裏切らず忠誠を誓うのが
当時の武士だよ。
例えば村井良介氏とか三鬼清一郎氏などの歴史学者も、中世戦国期は江戸期の封建的な価値観とほぼ同じだったと書いてる。
そういえば、それより昔の鎌倉時代にも、一応この観念はあったようで、家臣は主君や家のために忠誠を誓うのが基本姿勢としてあった

>>287
【城】の語義の問題がある。

日本人は城っていうと近世の白塗り天守閣を想像しがちだが、城の本質は「空間」。
つまり、城っていうのは防御空間なんであって、湿地帯なら沼地まで込みで城。
九条兼実が「鎌倉城」って書いたのは言い得て妙だ(現実の鎌倉はそんな大した防御力が無かったのだが)。

だから城下町まで含めて城なんであって、城は都市にほかならないとも(都市の全てが城とは言えないにせよ)。

ちなみに中国では都市を「城市」という。
県レベルでも「県城」を造ってた国情がしのばれる。

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

同じような内容をくどくどと書き連ねるだけだな。
上杉、武田は一部軍隊化している面があるから強かったんだよ。
このころの大勢力は軍隊ではない。直属の親分が負けると後ろに引く。
寄せ集めの兵だし。

つまり城の周囲の地勢による防衛能力の違いがあるといいたいわけ？
しかしね、一般的に堅城とかハッタリ捏造されてる鳥取城は吉川の攻囲であっさり陥落してて普通に責めれば兵糧攻めなんて全くいらなかったし
山奥にある地勢でいえば相当厳しい北信濃や上野の山間部のガチンコ山城も、武田・上杉・北条の争奪戦の間で何回も取ったり取られたりを繰り返してるわけね。
奥三河も奥遠江といい、武田軍団が攻めた所なんて、日本のアルプス地帯に当たる相当厳しい地勢にある山城だけど
最も苦戦したといっていい三河野田城ですら1ヶ月程度だよ。
岐阜城だって、信長だけが苦戦したけど、竹中重治・土岐・斉藤利尭・福島正則・織田信雄と
皆あっさり瞬殺してるんだよ。
そのくらい当時の城なんて城と呼ぶには到底貧相な砦みたいな物だった。
例えば山中城とか荒戸城とか一般的にそこそこ堅城と言われてるところですら
ネットで復元模型をみるとかなり貧相な作り出し。

>>298
軍隊化してるから強いとか寄せ集めだから弱いとか妄言＆言い訳乙
そんな事史料のどこにも出てこないし
普通に織田と武田上杉では両大将の指揮采配能力が隔絶してただけだろ。

>>295
武士の社会は信頼で成り立ってるんだよね(そりゃ人間社会はみなそうだろうが)。
君命に従う忠誠があって初めて成り立つ。

だから、忠誠は必ずしも結果を求めない。
主君を守って討ち死にしても、それは無駄な死ではない(後日の報奨へもつながる)。
勇気は誉められたが、それは単に強ければいいというもんではなく、
命を惜しまず戦う勇気が誉められたんであって、負けたって弱くたっていいのだ。

だから、桶狭間で名誉の戦死を遂げた今川義元が侮辱されるいわれなんか何も無いのだが…
家来に裏切られて死んだ織田信長こそ、武士の価値観ではお笑い草なのだ。徳が欠けるのだから。

結果を求める考え方は近代の風潮だと思う。

長文でやりあうなｗうぜえｗ

>>298
軍隊化とか相当苦しい言い訳だな。
織田が苦戦しまくった長島一向一揆も斉藤も本願寺も北畠も浅井朝倉も赤井も波多野も
織田以上の戦闘素人部隊で、経済力も相当劣るから武器性能でいっても圧倒的に織田が有利だし
経済力や国力から動員されるのが兵力だから、織田からすりゃ皆ハナクソみたいな国力なのに
苦戦したり家臣を殺されまくってるのは単に指揮官の能力の問題だろうが。
ぐだぐだ言い訳してんじゃねぇよアホw

>>303
織田軍は素人農民部隊の長島一向一揆数百人を餓死寸前状態で騙まし討ちにして
数万の軍で攻めかかったのに一門10人以上殺されるトンデモない醜態やらかしてるからね。

>>298
>>300
一時期さかんに喧伝された「兵農分離」だって程度の問題でしかないんだよな。
武田信玄や上杉謙信が生きるために農作業なんかしてたわけがないのだから。

軍事的才能でいったら、信玄＞謙信＞(超えられない壁)＞信長だろうｗ
(信玄・謙信の優劣は異論を認めるけど、無益な論争になるだけなので控えときましょうや)

>>298
そもそも軍隊化してたのは織田軍でしょ。
それで素人戦闘部隊が武田上杉本願寺浅井朝倉北畠赤井波多野一色六角毛利。
それで戦いのたびに規格外の国力とチート兵力で家臣を殺されまくったのが織田。

つか滋賀の陣での織田の敗退とか普通に防衛戦だし。
長篠の合戦だって勝頼が寡兵で武器性能に勝る織田徳川に対して雨でぬかるんだ地面の中正面から仕掛けた
城攻めみたいなもんだろ。
織田軍は「まるで城のようだ」と称される陣地に引きこもってたわけだし。

>>306
大名よりも「国人」レベルの勢力のほうがつぶしづらかったんだろうと考えてる。
信長・秀吉も伊賀や紀州の平定に手間取ったから(後回しにしただけかも知れんが)。

>>308
信長はどうか知らんが、秀吉は天正12年2月の長久手合戦開戦前に脇坂に命じて
戦い前にもかかわらずコソドロ的に奪ったからあっさり取れてるぞ。多聞院日記に書いてるけど。
そもそも国人がつぶしにくいとかないわ。
信長だって、伊賀方面に向けたのは、織田家中の中で最も無能といわれる信雄らだけだし
畿内周辺の国人だって結局織田に帰参するか、あるいは殺される、逃亡するかしかしてないじゃん。
そんなハナクソみたいな国人に苦戦する織田軍の指揮官の指揮能力が劣ってるだけでしょ。

指揮官の指揮能力不足で軍の数が多過ぎて統率が取れず負けた例なんてない
大軍のために統率がとれなかったのではなく純粋に指揮官の戦術能力や采配能力によるというだけで
｢軍の数｣に起因するものではない（関が原の戦いが6000対7000の戦いだろうが、史実のように裏切り・日和見があれば間違いなく負けてた）

大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。

「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

つまり戦に勝つのとその後の統治は別の能力ってことかな
秀吉や家康は信長の欠陥を見抜いていたのだろうか

世の中、暇な人が居るもんだ。
ニート？

ドラマの話しろよｗ

>>308
各分国の国人の上に立つのが大名。
大名の方がいくつもの国人を束ねるから敵対勢力としてははるかに潰すのは難しい。
国人は大名を潰すのの何十分の1程度の力しか必要としない。　　　　　　
なぜなら国人とは大名の何十分の1の存在にしかすぎないのだから。　　　　　

官兵衛の盃で呑む濁り酒うめえwww

>>306
軍隊化っていうのは、統制のとれたという意味なんだよ。
上杉と武田は戦争訓練さながらの合戦を何回もやっているから
兵を動かす能力もそれに従う能力も上がっているってこと。

>>311
＞兵力の２乗

えっと…つまり1万の2乗は、10,000×10,000＝100,000,000

1億…！( ﾟДﾟ)＜銀河英雄伝説なみだぜ！

戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをドラマでもっと再現すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は評価大幅age
逆にひっくり返された雑魚は評価大幅sageでいい

>>314
黒木瞳がカワイイ。
しかしそれはBBAの可愛さであって、通常使う意味でのそれではない…

確かに大河ドラマは武器性能と兵力数による戦争への影響を無視しすぎてる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るみたいに捏造されてるし。
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだからもっと史実にのっとったバランスにすべき

なんだよ
長文は戦国ゲームヲタかよ

兵力の数による戦争への影響の大きさをドラマで表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ドラマでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするからね。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだし。

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差があるとドラマで描くべき。

おっさん俳優の多くが埋没してるせいで、相対的に荒木が目立つよな

普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は１０人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100％勝つに決まってる

>武士は信義を重んじるのが普通で



スイーツｗ

確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

>>322
俺は「信長の野望」で北条氏が簡単に里見氏を滅ぼすのを見て「所詮ゲーム」と思ってやめた。
あれは機動戦士ガンダムよりややマシな程度だろう。

武士は信義を重んじるのが普通で、信長みたいな騙まし討ちとか同盟破棄とか不義な振る舞いは
信義を損なうものとして嫌われるものなんだが。
同盟とか部下の統率とか人望失ったら思いっきりひびくし、信長の場合それが原因で
あれだけの大勢力がありながら各国で国人が蜂起したり光秀に殺されたり裏切り三昧で人望がいかに低下してたかわかるんだが。
同盟する方からすりゃ劣勢になったらすぐ裏切るような輩はいざという時全く役に立たないし
最初から敵に回して潰した方が不慮の事態が防げるからまだマシなくらいだしな。

あの宇喜多をどうやって調略するのか想像もつかん

信ヤボで北条があっさり里見を滅ぼすのは、謙信の関東遠征が再現されないのと
武田北条同盟が継続的に続くのと、関東の里見以外の北条の敵対者がショボすぎるからでしょ

>>326
武士だって人間だからさｗ
「武士は人に優れた」ものとか書いてた宮本武蔵は石をぶつけられてケガしたそうだが。
公家の北畠顕家に惨敗した武士は、恥を知るなら一家心中しててほしかったもんだ。

北条は常に武田・上杉のどちらかの侵攻に悩まされてたし
里見以外にも結城梁田深谷上杉、由良長尾、佐野、那須、佐竹、皆川、大田原、水谷など
一杯敵がいたからね。
対里見に本格的に取り掛かっていったのは天正3年以降だし。

>>331
南房総の地理的孤立性や水軍を無視してるからだろうと、当地に何度も遊んだ者として思う。
あんなの恋愛シミュレーションゲーム「と・き・め・き信奈ちゃんの野望☆彡」ってとこだろ。

>>330
機を見るに敏な人だから、毛利を見限ればアッサリなんじゃね？
しかし上月城の尼子は…尼子は…尼子は…

>>334
単に別の敵と戦ってて対里見になかなか移れなかっただけ。
1560年代後半は武田の侵攻
武田と同盟後は謙信の侵攻、北武蔵深谷領羽生領や下総関宿・水海城の攻略で忙しかったし
里見なんて攻めてる暇なかったし。
北条が本気だしたらすぐに里見なんて降伏してるし。

>>325
そういう全面戦闘はやっても平地でしかしないから。

Wikipedia で高山右近の首の傷の謎が解けた。
でもドラマの中か紀行で解説して欲しかった。

>>337
逆にいえば平地ならどこでもできる。
城があるのはほとんど平地かそれに近い場所
山奥は城を築いても収益がないし意味がないので、山城といっても、極端に峻険な場所には中々ない。
だから、山間部や狭隘部では、城の取り合い自体が少ないので、当然野戦も少なくなる。
日本の合戦で大規模合戦が発生したのはほとんど平地だしね。
だから正面からガチンコで戦うハメになるから結局大軍側が勝つのが戦争。

大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

疲弊した末期の武田でも無理矢理兵質に関係なく兵の頭数そろえようとしてたし
朝鮮出兵のときとか１万石あたり450人や500人という普通の動員数より遥かに多い人数そろえて
出撃しようとしてた家もあるし関が原の戦いや大阪の陣でも徳川や豊臣はフルに兵力頭数そろえようとしてたのに
寡兵の方が統率しやすいだの強いだの大軍は瓦解しやすいだの言って相当馬鹿だな
兵力比はすべてではないがかなり大きく戦局を決定し、渓谷だろうが平野だろうが山地だろうが正面衝突でガチンコで
同装備でやりあえば100％大軍が勝つ
これを覆す事ができるのが指揮官の能力で、うまい戦術であり、優れた采配、あるいは偶発的条件・運
圧倒的兵力で寡兵の敵を潰すというのは圧倒的に物量による影響が大きい戦争においてはごく普通のことなので指揮官の能力とは関係ない
（ロボットが率いようが、寡兵の敵に正面から大軍で挑めば100％勝てる）
よほど相手が強い武将とか不運な状況があったときは別だがな

そもそも大軍がアドバンテージにならないなら最初から寡兵で侵攻すりゃいいだけ。
寡兵のが遥かにコストも抑えられるし、行軍速度・機動性など優れるという主張なんだからなw

信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。

上杉と北条での関東の城郭攻防戦とか両軍の遠征のたびに天嶮のガチ山城が陥落しまくってるし
武田の信濃侵攻なんて侵攻側にしては大して多くもない兵力で北信濃の日本で最もキツイ天嶮山城を毎回毎回簡単に落しまくってるからな。
織田徳川の大軍に対して行われた三・遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってる。
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

>>339
陣張りは高い位置とか寺とかだよ。
戦国の後半では大規模戦闘が多いけど、この時期はそうでもない。

>>338
これからドラマ内で右近の首の傷の解説シーンがあるんじゃね？

戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>272
もこみちの太兵衛は豪傑なキャラが立ってて存在感ある。鎧も似合って画が映えるし個人的に好きなキャラ
九郎右衛門もクールさ出てて雰囲気もある。ちょっと無表情かな、でも声がいいね
善助はどういうキャラなんだろ。お調子者？確かに声を必要以上に張り上げてるなと感じる時ある
今のところ善助が一番出番多い感じだね

どう見ても近藤芳正の勝家は若々しい顔つきで違和感がある

>>345
陣張なんてどこでもできるし
陣張りする程度の高地なんてどこでもある
その程度の高度で兵力をうまく展開できず
兵力による優位性はないとかないわ。

つかお前の理論なら、小高い高地のない場所には攻め込めない事になるだろ。
会戦なんて大体平野部がほとんどだし、高地の合戦では、篭城兵も寡兵の場合が多いから余裕で攻め落とせる。
岐阜城とか鳥取城とかハッタリ堅城があっさり信長秀吉以前に落されてる事実からもそれがわかるし
上野信濃奥三河奥遠江のガチの山城も武田軍の侵攻であっさり落ちてる。
北条や毛利ですら、上野や出雲や備後、但馬などの山城何回も落してるし。

確かにこの前の大河はふざけてたな。
織田なんて既に少なく見積もっても500万石程度はある超巨大勢力なのに
上杉120万石に波多野16万石本願寺12万石を敵に回しただけなのがピンチとかアホかと。
毛利も物資搬入終えたらさっさと安芸に帰ってるし。
こんなヌルゲーがピンチとかNHKはアホすぎる

謀略・調略に満ちたドラマは一般的に楽しいものだが、まだその意味でモノ足りん感じがする。
せっかく官兵衛が主人公なんだから、もっともっと悩んで索を講じ、相手とのヒリヒリするような駆け引きを強調してくれれば

>>350
戦闘が平地戦ばかりだって？どこから引っ張り出してきたんだよ。

スレがのびてると思ったら『だが』が涌いてたよ…
歴ゲー板や戦国板だけでなく、ここも廃墟になってしまうのか…

>>352
それをいつかはって期待したけど、もう無理だよ。

あ、そうそう
長文ウゼー、でも『だが』ってなんぞ？
って人は、『信長の野望　だが』でググるといいよ

>>349
「龍馬伝」の近藤正臣よりはマシかも知れんｗ(当時、山内の殿は30代ｗ)

本当に戦国ゲームヲタだったのかよｗｗ

>>346
意味ありげに首の傷を映してたから、後にその話を官兵衛にしそうだね

>>357
「龍馬伝」でいつも酔っ払ってた容堂公だけど
中の近藤正臣が下戸でほとんど飲めないと知ったときは衝撃を受けた。

>>359
っていうか何もかもがずさんなこのドラマにしては
高山の首の傷とかいう小ネタよく拾ったな

連続性がないから投げっぱなしかもしれんが

日本の合戦で大規模合戦が発生したのはほとんど平地。
なぜなら城があるのはほとんど平地かそれに近い場所（山城でも、峻険な地勢の中で、平野部に近い部分に築かれる傾向が多い）
山奥は城を築いても収益がないし意味がないので、山城といっても、極端に峻険な場所には中々ない。
だから、山間部や狭隘部では、城の取り合い自体が少ないので、当然野戦も少なくなる。
だから正面からガチンコで戦うハメになるから結局大軍側が勝つのが戦争。

以前、夏の安土城趾行ったけどさ、死にそうになるよね

おすすめ

名前：あぼ〜ん[NGID:arqy3VCR] 投稿日：あぼ〜ん

>>353
そんなもん常識だろ。
例えば関ヶ原合戦神流川合戦四万十川合戦耳川合戦小牧長久手合戦
厳島の合戦河越夜戦摺上原合戦姉川の合戦長篠の合戦大坂の陣
ざっと並べても山岳部での会戦なんてろくにないわ。
山岳部なんて収益が少ないからそんなとこ攻めても意味ないし
城があるのはほとんど平地かそれに近い場所（山城でも、峻険な地勢の中で、平野部に近い部分に築かれる傾向が多い）
山奥は城を築いても収益がないし意味がないので、山城といっても、極端に峻険な場所には中々ない。
そんな峻険な場所に城築いても、防衛側ですら行き来に一苦労だしな。

ID:WCaYf0yo

馬鹿のIDを抽出

>>356
えー？
せめて可愛らしく「と・き・め・きメモリアル信奈がー！ちゃんの野望☆彡」にしようぜｗ

>>360
山内容堂さんほど毀誉褒貶の甚だしい殿さまも少なかろう。
賢君と称され学者からも敬意を払われつつ、ある殿さま特集本では

「飲酒しすぎで、歯がボロボロ、痔で糖尿病」(どこまで本当だかｗ)

正臣さんは…キンチョールのお方だった時点でｗ

>>363
神奈川県の津久井城とか大庭城も相当なもんだ。
空気が良いのだけが救い。

全部後年になって造ったものからな。
当時のまま残ってる城なんてないし

>>370
里見氏の館山城も、無論当時はあんな天守閣など無く、
八犬伝の便乗商法と言っても過言ではあるまい(伏姫の洞窟さえ名所にしてるｗ)

>>348
放送前の煽り番組で、官兵衛幽閉時に家臣が結束を示すために書いた連判状を大した武士でもないのに意気がって中二病丸出しでしょwwwみたいなことコメンテーターが言ってたな。
膳助に中二病丸出しをやらせるつもりなら、まあ今の演技はわからんでもない。

吉川元春もっと出てくれないかな
このドラマで数少ないハマってる役者さんだわ

>>320
松金よね子

へんなのが湧いていてワラタ

宇喜多におミチを会わせてみたい
なんとなく。

>>373
ワシは村重さんやな。
役者とドラマ内での村重像がフィットしてる。
村重テーマで年末時代劇作って＞テレ東

>>374
ベルサイユのばらではヒロインだったんだがねえ。
暴れん坊将軍ではすっかりネタキャラに(ry

>>349
柴田勝家は大地康雄にもう一度やって欲しいなぁ、江の時の良いパパ勝家じゃなくて
今回の嫌味な勝家を大地さんにやって欲しかった。

しつこいけど、やっぱり宇喜多さんでしょ。
初登場イキナリ毒殺！
わかりやすくないとな。

やっぱ信長は人を殺しすぎだわ。

谷原は背高いな！
並べると岡田がかわいそうだぞ。
もう少しカメラ工夫してやれと思った。

リラさん、さすがにハリウッド女優なだけあって演技自体は悪くはないんだけど
どーしても時代劇向きのルックスじゃないんだよなぁ。
近未来のSFアクションならまだしも、戦国時代にあのルックスはちょっとね。
個人的には好きな女優さんだけど、大河ドラマには出て欲しくなかった。

播磨ことばちゃうから親近感湧かへんって姫路の婆ちゃんが言うてた

「それはわしの得になることか？」「わしを調略しにきたのか？」
いきなりどこでもドアで官兵衛をageに会いにきた宇喜多が
こんな直接話法の馬鹿がいるか？（真顔）
今年の大河はどれもこれも台詞ひどすぎィ

顔だけでこんなに貧相な感じがでる人って
なかなか居ないからある意味時代劇に向いてる気もする
もっと汚らしいチョイ役ならピッタリなのに
毎回見るのはキツイね

>>384
関西は日本語じゃないから法律で禁止して日本語を使ってほしいと死んだ曽祖父が言ってた

桐谷美玲が九郎右衛門の嫁だったらよかったのに…
この先善助宇宙人夫妻が出張るのは画的にキツいわ

原っぱの中心で善助に呼ばれた時の顔が怖かった
眉毛から鼻まではいいんだけど、ね。

これじゃ、荒しも来るわな。

>>384
官兵衛「毛利のダボが英賀に来とるわ、ごうわくのぉ。いてこましたろか」
職隆「毛利が来とんのけ？まぁべっちょないやろ」

ここは長文の歴ヲタか岡田アンチのジャニヲタしかいないのかよ。
役者を貶めてるのは他ジャニタレのヲタだな。わかりやすすぎ。

売れっ子モデルだとはびっくりだな。
富永愛も宇宙人顔だし、モデル＝美人ではないからな。

>>393
デンジピンクもモデルさんさ(´・ω・`)

>>392
短絡的すぎる
あんたみたいなのも荒らしと同類

>>391
ダボって播州だったのか。
エリートヤンキー三郎のおかげで広島弁とばっかり。

西日本方言むずかしすぎるぞ？(´・ω・`)

皆さん、あらゆる方向から官兵衛見てるのでしょうから楽しんでいきまっしょー！
>>240
お道達がケガして戻ってきた時、善助が官兵衛と奥方様に
「とても熱心」に助けてあげて下さいとお願いし、頼み込んでたからではないかしら

善助が毛利軍にもぐりこんでた時、リラ星人さんが気が付いても黙っててくれたし
とても恩に感じ、その時のバレるかも・・のドキドキが恋に変わったというか勘違いをおこしたかもだけど
　___A___　　
　（_o_o_o.）　）））））））））））））*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟﾟ･*　お道〜待ってくれ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　 　　　　　　　　　　　　_,ハ = 、
　　　　　　　　　　　 　 /　｀ヽ　 /ﾉハ∞ 　　　　　　 __ -t __- '´　　ヽ,
　　　　　　　　　　 　 /|!　　　」　从^ー^||| 　　_,.-=' ,.-='　／ ﾉﾉ'´ ⌒´
__　　　　　 　 　 ＿,,_ト|! ｒ フ [!|⊂::::::::::）ノ⌒ '⌒'　　　/_,. '´
＼ゝ---ニ＝て r'⌒ﾊ l__ 　 ｲ⌒（＿､ノ￣　　　　　 _,. '´　あ、つい・・
　ヽ,__,　ゝ＼ニ---┴┴"∠　 '´　　　　｀ヽ　　　_,. '´ 　・・・だから局も番組もちがうって・・
　　　　　ヽ____＿　　⌒)ノ＿＿　彡　　　　} _,. '´
　　　　　　　　　　￣　　　'vc＼　ヽ__ノ-‐

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .__
　　　　_＿_　　　　　　　　　　　 　 .| | 　 ＿__
　　 __ '|ﾛﾛ|／￣＼A.::.|ﾛﾛ|／￣＼| |＿_|ﾛﾛ|..＿_ ／￣＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ| | | _|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田||ﾛﾛ|_|田|_.|　ﾛﾛ|＿

視聴率がんばってるー！１５．８％！！もうちょいですわね！
さっしーでさえ一位にする福岡、大分、九州の底力、見せてやれい

岡田官兵衛の演技が荒削り？よいではないか
素朴な雑草魂が感じられて。実はしっかり根を地中奥深くはりめぐらしてゆくのよっ
人は殺すよりも使え、だまって自分を殺すより泣け喚け、主張を堂々と述べろ
己を信じ個性を磨くのよっ！おのずと力が目覚めだし、答えは出ますのよっ
　 　　
　 　 　　∩,,∩ﾞﾞ';;　 、 　
　, , 　 (＊’ヮ’)_,;ﾐ　））官兵衛 がんばれー！　あと、>>1乙であった　
（（　.;;"´ﾞ';;笊ｿ´
　 　'ﾐ;,,_,,;ﾐヽ_)

>>396
俺は加古川だけど子供の頃から自然にダボは使ってるし家庭内でもダボは会話に出てくるよ。
大阪で言うとアホと同じ使われ方かなぁ。多分だけど神戸の人はダボは使わない様な気がするｗ
ダボ使用圏の東端が加古川か明石じゃないかなと。西端は判らんなぁｗ

松永カーチスは何分間の命だろうか

>>399
いや、芦屋に住んでた子はよくダボって言ってたよ。

>>401
へぇそうなんだ、意外だなｗ小中高と加古川市内で浪人して神戸の予備校に行ったんだけど
神戸の連中にはごうわくは全然通じなかったからダボも同じ様なものだと思ってたわｗ

>>391
太兵衛「よーいやさー！」

それほかしといて、も東京じゃ通じないw

あと、洗濯もんといれといて、とか

ミッキーカーチス爆死

今、職隆が隠居してる甲山城は、俺の実家の真裏w
なんか感慨深いわ

>>406
うちは黒田二十四騎の吉田六郎太夫の超ご近所
栗山町や野里、手柄山の西、等々、ご近所にこんな勇者たちがいたなんて胸熱

>>399
ダボの西端は西宮
県境の武庫川をさらに西に越えた尼崎では、西宮に知り合いがいる人が意味を知ってるぐらいで自然に出るのは「アホ」「ドアホ」ぐらい
尼崎は兵庫県だけど、明治の廃藩置県の時にできた「尼崎県」を兵庫県に吸収合併させた地域なので、大阪府の方にシンパシーがある

一般企業ではよくあること。

>>399、402、403
なんという兵庫県スレ…
自分は西宮生まれ・育ちで神戸の中高。大阪の大学でて
いまは京都に通勤してる関西人だけど
・阪神間は「ダボ」じゃなく「アホ」文化圏だと思う
「ダボ」は響きが怖いというかきついのでふつうあんまり使わない
大学で姫路出身のやつが「ダボケツ！」ってナチュラルに笑顔で言った時は
「なにこの893！？」って衝撃を受けたｗｗｗ（何という失礼な発言）
・「ごうわく」は全然わかんないぞおい。というかはじめて聞いた
・神戸は基本は大阪と変わらない感じ。微妙に語尾が違うのもあるかな程度
「〜しとう」（〜してる）とかは大阪ではまず使わないけど
・あと意外に（？）徳島弁が似てる！
語尾にちょっとした違いはあるけど、イントネーションとか全然違和感ない
むしろ播州弁より大阪弁に近いかも？
・京都弁は使うやつ全員がイケズで腹黒に思えてしかたない

神戸生まれ神戸育ちの母親がダボハゼって使うよ

山本勘助もそうだったが、大河は軍師を描けんな
脳筋ですらないただの直情バカだ

今回は、もっとこうロイエンタールみたいな感じを期待してたのに

自己レススマン
>>408
＞武庫川をさらに西に越えた尼崎×
↓
武庫川をさらに東に越えた尼崎○

オレも昔西宮に住んどったんだがヤキが回った・・・
>>410
子供はやっぱり阪神間でも「ダボ」って使うよ、大人になると大阪の影響か言葉ソフトになるけどｗ
まあ、山の手はお上品、海側は荒っぽいのはどこでもって感じだけどｗ

神戸でなくてもダボハゼっていうよ。

>>414
そうなんだ
母親からしか聞いた事がないわ

>>412
他作品出しての上げ下げイラネ
あんたの思う軍師みたいなら､その小説読んでろ

>>402
ダボははドアホが変化したものだろうから、自分が使わなくても聴けば分かるんじゃないか？

やっと追いついたわ。
お未知について同じこと思ってる人がいてちょっと安心した。
本当にハリウッドなのか？
日本語の方が苦手なだけか？

ダボハゼって清原のことを言う野球用語かと思ってた

１０話が結構良かっただけに今回の叫びわめきは残念だったな。
まあそれでも楽しめないことはなかったけど。

>>405
出番少ないけど
インパクトのある役だから
松永弾正はいい役だよな

【国まるごとお笑い】　韓国ドラマの理想と現実　【顔も歴史も整形】


http://www.news-us.org/image/1750021.jpg
http://blog-imgs-11.fc2.com/k/o/r/koramu2/128080435530816212758_297264f1.jpg

秀吉かっこいいな
『大将の器にあらず！』
周囲に対しても説得力がある
やる気だけで勝てるんなら戦とはいわないもんな

>>407
手柄山って地名もなんか由来ありそうやね

ダボってジョジョで初めて見たから仙台発祥かと思ってた

ダボハゼって釣り用語だと思ってた。方言なのか。

政職「ここは思案のしどころやど〜」
孝高「(こいつほんまごーわくわ。しょぼい御着城なんていつでもいてこましたるど)」

政職の息子、氏職は福岡黒田藩に仕える
なんか感慨深いわ
親父は出奔するけどもw

竹中の息子もしばらく面倒みてるんだよな。長政をアホ扱いしてるのは、又兵衛の一件なのかな。

kwsk

政職「（織田の援軍は）どないなっとんのんどい？」
官兵衛「べっちょない、べっちょない」

べっちょないって全然こーへんやんけ
毛利に寝返るど、ボケ

ダボハゼって駄ぼハゼのことかと思った

今ですら姫路や播磨は保守的な閉鎖的な土地柄やのに、当時なんてぽっと出の織田やなくて毛利になびくのは必定やで
まぁ毛利も先代から出てきたので歴史が古い名門と言うわけでもないけど

今でも姫路のおかんは、東京で先の読めないITベンチャーなんてやらずに、姫路の工場か消防士になって欲しかったって40歳の俺に言うてるでw

織田家は先代から朝廷への全国ダントツトップのチート献金額があったし
尾張57万石＋大垣城＋斉藤との同盟＋刈谷の水野氏と全土で75万石程度あったから
ポット出どころか名門中の名門でしょ。
足利嘉昭が足利が三好三人衆に蹴散らされて信長を頼ってきたのも
先代からの朝廷と織田のつきあいの深さゆえだろうし
六角義秀や浅井なんかも斉藤攻めから上洛までで協力しまくってて
完全に信長は棚ボタだっただけだからね。

実際には信長なんて道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津

とか周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけだし

>>435
津島とかの港湾貿易の利益もあったから
相当儲かってたらしいからな

>>420
秀吉に官兵衛が感動して絶叫するシーンのとこだな
分かる、俺も絶叫系の演技は冷めるだけだから大嫌いだわ
もう少し自然にできなかったのかなと

>>412
歴史番組でよく出てくる
凸マークと矢印で合戦状況を説明するシーンとかあればちょっとわくわくすんだけどな
軍師を扱ってるのにただの偉人伝だと今まで通りになっちゃうよな

まあでも今のところそれなりに面白いな

>>435
都会の有名大学よりも、地元の駅弁大学の方を名門だと思うのが、田舎者じゃないか？

清盛風に描くと

織田信秀：中井喜一
織田信長：松山ケンイチ

ということか？

>>428
そこはむしろ笑いどころだろｗ
自分たちで切り捨てた官兵衛の世話になっちゃうっていう

>>439
そもそも信長は都会なんかで戦ってない。
畿内方面で活躍してたのは佐久間や明智であって信長じゃないし
信長は尾張や美濃の田舎で小競り合いして蹴散らされてただけ。

つかそのたとえでいうなら、都会にある衰退期に入った偏差値下がりまくりの斜陽大学より
地方にあるものの、偏差値がグイグイのびてる新興住宅地の有名国立大学の方がレベルがたかいのと同じ事でしょ。

そりゃ信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし
あれだけの国力を持ちながら信長に１万しか兵が集まらなかったのは対武田の三方が原や志賀の陣で織田軍が主力を壊滅させられたのが理由としか考えられんし
信長の天才っぷりどころか、信長の戦下手を証明する材料にしかならんよ。
ピンチを脱出できたのも朝廷に土下座して和議を仲介したのと、信玄の死に救われただけで、ますます信長の能力とはかけ離れた棚ボタのおかげだし。
つかその局面で信長の才能が発揮されたというのならどのように発揮しどう乗り切ったかを史料付きで詳しく頼むわ

たまにおかんが、そんなほこほこ言うとったらあかんわ、とか言うけどこれって播州便？
意味通じる？

まーた、唯我独尊の長文軍が押し寄せているな
一銭にもならんことに時間と労力を費やし、かつスレに依存してるってのを
いつか省みにゃあかんで

>>439

地元にとっては　早稲田＜岡山大・広島大・熊本大・金沢大・新潟大

実際に県内就職に限れば有利でもある

信長は武田毛利に勝ってるんだからいいじゃない

しかし官兵衛チョロすぎるな
あの程度の演出で秀吉に心酔するとは

信長は勝ってない。
信玄時代には三方が原で主力の佐久間滝川林平手水野ら最低でも18000を瞬殺された結果
畿内方面での兵力が不足しもう誰が味方で敵かわからん、兵糧物資玉薬全て不足してる
などと泣き喚く所まで追い込まれてる
毛利に勝ってたのは織田じゃなくて毛利から織田に寝返った宇喜多や南条じゃん
南条や宇喜多は秀吉や織田の支援０の状態で大国毛利を蹴散らしまくってたおかげで
織田は救われただけ。
織田軍なんて木津川口合戦以降も単なる防衛戦の熊見川や、但馬攻略戦で蹴散らされてただけだし。

>>444
そんな無能でも平定できる畿内を他の大名は何してたの？
信玄の死に救われたって元々信玄の最後っ屁じゃんw
信長や謙信より生きてたくせに信長の半分以下の領土しか持てなかったヘタレがよ
結局信長disると他は何やってたの？って話になって信長以下のカスになるんだから笑えるw

>>447
畿内なんて動乱の影響で衰退期まっただ中だったし帝京や亜細亜大学みたいなもんだろ。

十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛だし

織田は尾張チート57万石一国＋大垣城＋刈谷の水野分もあるから
合計で75万石くらいじゃね。
だから大学で例えると、横浜国立、神戸大学、名古屋大、大阪大って所じゃね。

>>450
その追い込まれた状態で信玄死んだだけで各個撃破され崩壊する包囲網w
宇喜多や南条が頑張った？w毛利から寝返られるほど大きくなった信長の頑張りが活きたんだろうな
じゃあどうやってその信長が大きくなったのか、他のアホどもがﾎﾟｶｰﾝとしてる撃ちに畿内制圧したからでーすw
信長＞毛利武田上杉浅井朝倉のアホの集まりだねw

信長の斉藤攻略は義龍死んで10歳そこそこの龍興が当主になり
国内でクーデター騒ぎまで起きるくらい統制がグラついてたからであるし
足利義輝が殺害後嘉昭が信長の元に訪れ、上洛へのお膳立てとして浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀らが
全面的に協力したから成功しただけであって、義龍が死ななかったり
長慶が死ななかったりしたら上洛への名分も美濃攻略の足がかりも完全に失われるから美濃への拡張は無理

現に義龍時代は手も足も出てないし、龍興時代ですら何回も負けまくってるし

>>454
＞お膳立て
お膳立てするほどの実力があるってことだね

そりゃ信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、
ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

だいたい有力重臣国人たちにより父が失脚してる大名に信長の父は該当しないし…
父が殺された大友宗麟
父が追放された武田信玄
父が強制隠居に追込まれた上杉謙信
父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政←失敗例

チートスタートって親から引き継いだものにチートもなにもあるのか？
身内と争ってたのは無視か

実際には信長なんて道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津

とか周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけだし
初期条件でいっても尾張57万石＋大垣城＋斉藤との同盟とか
かなりの有利な状況だったからね。

>>456
桶狭間がないとか珍説だな
学会で発表してこいよ
門前払いで終わるけど

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>458
その内紛を起こしてる家に他の大名は何してたんです？
将軍から頼られたってことは実力があったってことだね

「結果」でいえば信長は光秀に負けて殺されただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

すげーな勝ち戦ないのにあそこまで領土広げたのかよ
勝つ方がバカなんじゃね？

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

>>464
最大領土が評価されるんだろ？
じゃあ龍造寺隆信も北条氏直も武田勝頼もゴミになっちゃうなw

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

そのヘタレに滅ぼされたり滅ぼせない大名はどんだけのカスだったの？

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

信長は最終的に光秀に殺されて滅ぼされたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ

たまには官兵衛のことも思い出してあげてください…

ドラマの話はどうなったの？
長文だらけでうんざり
明日ノベライズ２巻の発売日だから買わなくっちゃ

明日じゃなかった。あさって

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。 翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。

しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好＋義賢＋近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし（天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給）
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主（旧主）との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである。

続きはブログで！

信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ 衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。 仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。 家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

武田さんも長尾さんも貧乏からのスタートであそこまで成ったのは凄いね

信長は…まあ家康との同盟までは奇才。美濃はガチ運。ただゴリ押ししたようにしか感じない。
その後、濃尾あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。

お道の顔が怖い・・・・・・・・

光の妹役で加藤あい出ないかな〜

また長文がいるなww
さっそくNGにぶち込もうww

>>486
一昨年出たから可能性低いんじゃ？わからんが

>>296
乙
また一つ賢くなってしまった

>>339>>343>>344
勉強になるなー。

>>488
うーんそうか
でもということはゴーリキーぶっこまれることはないな
あまちゃん女優ぶっこんでくるかな

自分の言葉で語ってる文章は長文でも参考になるんだけど
受け売り丸だしのコピペ長文は邪魔でしかないよな
もっと自分の中で消化して、端的にまとめてから書き込めよ

この面倒くさい長文って何人でやってるんだ？
こいつらだけが使っている言葉がわかればNGにぶっ込めるんだけどなぁ。

こういう荒らし方する人って、生きてて何か楽しいことあるのかな？
歴史よりまずリアル社会に興味持てばいいのに
命の使い道をしらん奴よなあ

キチガイ長文ほんとウザい
戦国板とかあるんだからそっちでやれ

光との会話で
「考える･･･考えるから！」
ってこれ現代語じゃね？

>>496
現代語ばかりじゃ困るけど、そんなに多くなければ気にしないほうが？
「草燃える」なんて原作が永井路子だから現代語ばかりｗ
「あなた」「お姉さま」「〜じゃないの？」とか・・・

善助の台詞でも、未然形と已然形を間違えてなかった？
細かい事だけど

チョベリバとかチョベリグとか言わなければいいじゃね？

ドラマの話しようぞ。

関西の視聴率
http://imepic.jp/20140318/330880

16日放送分、関西下がって
関東のほうが高いよ

>>501
ホントだ
関東巻き返してきたな

「福島リラ」ってググッたら選択肢に「福島リラ　宇宙人」ってあってワロタｗ

どんだけ宇宙人が浸透してしまったんだよ

まあ失礼だが俺もそれでググったｗ

長文荒らしって安城の人でしょ
有名なキチガイおっさん

>>486
汚盛とかぶるから縁起悪いよ・・・

コロクって強いのかな？

主要人物の女優が中谷38歳、内田38歳、黒木53歳なので
若い女優も見たいのう…と思ってたら
リラちゃん出てきてもうビックリ

官兵衛の上月城、有岡城、長浜城へのお出かけが
どれもお供が一人ずつでどーもこーも落ち着かなかった
善助、太兵衛、九郎右衛門の3人で護衛してこその官兵衛でしょー

宇宙人って言い始めたのはこのスレだろうなぁ。
いい役なのに。
ところでクラブ長浜の秀吉はすごかったねぇ。
竹中しかできんような芸だわ。
それと安土城がどえりゃぁ悪趣味化
してないか？
これって、マンガかなんかの影響か？

もこみちはポテトサラダ作るべきやろ!!

学生と刑事で忙しいから

>>510
うぬぼれないで (´・ω・｀)
ウルヴァリンん時から言われてるから

>>508
よかったな！

長浜謹慎のエピソード、おんな太閤記のほうでも
また見てみたくなってしまった

爆笑問題の太田の嫁さんの先祖が松永久秀
っていうのは、Wiki見たら削除されてた
釈由美子が蜂須賀小六の子孫ていうのはまだ載ってるが

>>514
まあ、単なるキレイどころよりインパクトあるよね
一発で顔覚えられたし　＞リラちゃん

>>511
もこみちは官兵衛の命より料理が大事なんだろうか
ポテトサラダなんぞ作ってないで官兵衛の護衛をすべきと思う

何IDNGに突っ込めばいいんだ？ｗ

>>509
前のスレにも書いたけど宇喜多のとこに太兵衛がいたら
お毒見いたすー！！って暴れていろいろ台無しになってたからいなくて正解w
秀吉の様子見に行くときは四人パーティで行って欲しかったけどな

国際的脳筋、中村獅童に並ぶ脳筋キャラをもこみちは目指しているんだよw

もこみちあんなにブヨブヨしてねえよ

>>519
秀吉の宴会には太兵衛も出たかっただろうなｗ

>>130
佐久間はその地位に、武功がついてこなかったらしいね。
無能だったのかね。

>>521
体がぶよぶよと脳が筋肉なのかというのは何の関係もないでしょw

>>519
なるほどだから上月城はポーカーフェイス九郎右衛門だけなのかｗ
しかしお伴が善助だけだと「道中襲って下さい」と言わんばかりだなｗ
見たところ腕は太兵衛>>>九郎右衛門>>>>善助という感じだから

どうせ婆ちゃん使うんだったら
ねねも沢口靖子にすればよかったのにw

>>523
130です。
大した働きをしていないのに、高い地位に踏ん反りかえっていたのが
信長にしてみれば気にいらなかったんじゃない？
三方ヶ原でも戦意喪失みたいな感じで退却していったし。
「秀吉」のときに評定中に、渡信長がギロッと睨んでいたのを思い出す。

本願寺攻めで最も戦功があったのは佐久間だし
普通に名将でしょ。織田のあらゆる分国中に与力がいたわけだし
信長が佐久間改易したのは単なるいいがかりだし。
水野とか安藤とかほとんど理由もなく改易や誅殺されてるし
明智も版図奪われてたようだし、越中や能登の国人も安土城に呼び出されて騙まし討ちにされてる。

九郎右衛門の

ほれたかー
ほれたかー

はワロタww

思案のしどころじゃの〜

長文を見た瞬間にNGにしてる。

なかには良い話の人も時たまいるので、本当は読んでみたいけど流石にうざい。

長文ってどのくらい長いと（何行くらいとか）長文になるんだろ？
俺が書いた>>527も長文かな？

>>530
それ最近使ってるwww

No.1の佐久間信盛やNo.2の柴田勝家は織田家のほぼ全ての戦いで主戦力として働いているのだから、
別働隊のような軍功ではなく、ほぼ全ての勝ち戦と負け戦において別格の軍功を誇っていた
と考えてよいくらい。
だからこそ佐久間や柴田は前任者が失敗するような困難な任務を与えられていた

佐久間の追放は能力とは関係ないだろ
信長折檻状では功積がないとか馬鹿な妄言が書かれてるが
実際本願寺に勝てたのは佐久間のおかげでしょ
信長なんて対本願寺戦で何もやってないじゃん
柴田も明智も羽柴も毛利に負けたり赤井に負けたり内乱自壊中の上杉に手間取ったりしてるし
佐久間と比べて何ら優れた部分などない

お道はテレビに出ちゃいけない顔のような・・・
ブスとかそういうレベルじゃない気が・・・

>>532
長文じゃないです。５行くらい普通でしょ？

大河は何かとキリシタンが出てくるなー

>>532
それは長文に感じないな

なんかぱっと見でわかる長文だよ
即NG行きで快適

>>536
ファッションショーでキャットウォーク歩く分には困るところないなw

長文の人は
長文しか書かないのが特徴

信長「沙汰を下す」
秀吉「ははー」
信長「秀吉の行い、許しがたい。よって…」
秀吉「＞＜」
信長「佐久間を追放する」
佐久間「な、なんでですか？！」

>>537>>539
よかった。なんか安心した

リラさん、笑うと結構可愛くない？

佐久間への折檻状、戦果が上がらないなら自分の所に相談に来ればいいのに
それすらしないって怒ってる部分が興味深い
秀吉はこういう時の信長へのご機嫌伺いは上手そう

佐久間が本願寺攻め総責任者になってから まったく織田軍は敗退してないし 名将でしょ
信長が佐久間への折檻状で主張するような要害を頼んで大坂で籠城してる本願寺を攻略なんてもともと無理な言い掛かり。
つか、力攻め戦法だと、織田軍団の司令官は羽柴明智柴田と皆毛利や赤井や上杉にに敗れるか苦戦してる。
本願寺が大坂を譲渡したのも天皇の度重なる斡旋であって 信長自体が大坂の武力制圧できなかった責任を佐久間に押し付けただけ。
信長が功臣を排除しようとする流れから摂津方面責任者だった荒木は摂津の軍権を佐久間に取られ
丹波は光秀、播磨の軍権は秀吉、和泉の軍権は織田信張と
完全に荒木は排除されたから謀反したんだし、

佐久間信盛の参戦した戦　
○稲生の戦い
○観音寺城の戦い
○野洲河原の戦い
○姉川の戦い
▲志賀の陣
●三方ヶ原の戦い
○一乗谷城の戦い
○若江城の戦い
○高屋城の戦い
○長篠の戦い
○天王寺の戦い
○紀州征伐
○信貴山城の戦い
○石山合戦



織田軍団内の他の司令官も大軍で攻囲→物資不足で降伏勧告が他司令官も行いまくってるし
一国人の赤井に２回敗戦したり別所相手に苦戦しまくったり毛利に防衛戦で蹴散らされたりガチンコじゃろくな戦課あげられてないね

>>543
リラ結構気に入ってる (´・ω・｀)
ウルヴァリンの時の赤い髪も
なかなかよかったよ

佐久間が織田の兵力を無駄にしてたって織田の兵力を当の佐久間に与えてたのは信長じゃん
問題があれば当然天正8年まで放置せずさっさと左遷なり降格なりすればいいだけ。
それをせず佐久間に大身与えて本願寺と講和がすんだ後解雇っていうのは
能力どうこうではなく本願寺攻めが済んで佐久間が用済みになっただけだろ

そもそも佐久間信盛折檻状は１９項目もある
本願寺戦以外の８年前に遡る言いがかりを何項目も長々と連ねているのだから、
致命的な失策とは言えず、さりとて信長は他の決定的な追放理由を見出せず
苦心していることが自明

>>547
その赤い髪の写真見た。前にも書いたが、ウルヴァリン観てみよう

佐久間が追放されたのは石山包囲中に縦笛の練習していたのが信長の癇に障ったため

敵が一つ減れば軍団長クラスも一人要らなくなる

実は織田家はブラック企業だった

長文マンが4行以下にまとめててウケる

善助は宇宙人に変な術をかけられてるんだろうな
きっと美人を見初めたと思い込まされているのさ

信長の長男は塙直政の妹を母として天文23年に生まれた信正であり
（直政がﾛｸに実力も功績もないのに大和守護に抜擢されたりと厚遇されたのも信長嫡男の叔父という地位から)
塙直政が本願寺包囲中に討ち死にしたことを口実に塙一族から所領を没収し
指名手配をしたので、信正を存在しないことに公記は捏造。
実際は信長が生駒氏と寵愛しはじめた為、信忠を嫡子にするために塙は犠牲となったのだ。
（公記は光秀の妹が信長の寵愛を受けていたが天正9年8/7頃に死去したことも
わざと記さず光秀謀反の遠因まで隠蔽。光秀は直政のような末路を危惧して
多聞院を前にしての光秀は無比類力落也を隠さなかった）

光秀や原田らが失敗した大坂本願寺の動きを完璧に封じた佐久間の武功は織田随一の実力者で
逆に言うと畿内本軍を統括して総指揮が可能な人徳や能力が佐久間にしかなかった。
もし中核的な策源地たる摂津で佐久間が失敗していたら秀吉や光秀の丹波や播磨戦線は崩壊していた。

>>551
なんかありがちな話だな。

歴史に、たら、れば、は無い。

実際に起こっていたらどうなっていたかなんて分かるはずもない。

歴史うんちく合戦は熱くなると
ドラマの内容からどんどん離れていくなあ

去年おととしの大河スレはここまではなかった
やはり戦国となると歴ヲタさんたちは萌え…じゃない燃えるものなのか

Twitterとか見てると家臣トリオそれぞれにファンがついたようだな
みんな違ってみんな良い(誰だっけコレ)

>>560
金子みすず

この長文クンは蝗害みたいな感じだな
いやいや人民軍かもしれんな

でも井上九郎右衛門が何者か分かってない視聴者も多いんじゃ？
善助より年下だけど黒田家最古参の家臣で黒田父が隠居したから官兵衛に仕えるようになった
といういきさつがドラマ内で説明されてない
家臣トリオが活躍するのはこれからなんだからちゃんと説明しとかないといけないと思うんだが

>>551
九郎右衛門は信長の家臣じゃなくて良かったな

すみませんこの長文は戦国板の害虫「だが」です(本名・菅沼遼太、職業学生)
延々と自分の妄想をコピペで張り付けてIDを複数持って見えない信長ｽｷｰ相手に戦う統合失調症の方です
お手数ですが、長文を張り出したら複数のIDをNGしていただけると幸いです
大河板の皆さん戦国板からこのようなものを出してしまい申し訳ありません

>>563
黒田父が隠居したとき官兵衛に譲ったのはドラマの中でやってる。
それが九郎右衛門の初登場シーンだったと思う。

>>566
ちゃんとやってたのかw見てたはずなのに記憶になかったw
正直スマンカッタ

>>563
トリオって言っても別格でしょ？でもこの配役は好きだな。イメージ通りって言う感じ。

トリオじゃなく兵庫助を入れてカルテットにしてくれ

善助はとにかく人の良いだけが取り柄みたいな男だけど、九朗右衛門は才気溢れるって感じだからな。
序列は２番目でも別格の感じ。まあ武勇の太兵衛も別格なんだけどな。

冒頭の木津川沖海戦の映像って坂の上の雲並にすごい映像だったよね
以前から一番難しいと言われてた海上シーンの映像をあれだけ上手くやってのけられるのに
なぜ陸の合戦シーンはいつまで経ってもヤクザの決闘ていどの規模でしか演出しないんだろうか
エキストラを、場所を少しずつずらして何度か撮影した上で最後にそれを全部合わせれば
陸上シーンの水増しは簡単にできるってプライベートライアンのころから一般の人にも結構知られてることなのに

「長文」「菅沼」「だが」というフレーズが出たら織田厨が論破されてると見ていい。
反論に窮して、他に話題を摩り替えてるって事だからね。

コピペが負けならコピペが論破されてるというリンクで指摘できるはず。
それがないんだからコピペ側の勝利で議論は終わってるのは普通の人間ならわかる

そもそも２ちゃんねるに長文が禁止なんてルールはないです。

歴史的事例は史料や論拠を元に詳細に語る必要があるし
わずか1年の間にもかなりの事績が発生してるんだから長文になるのは当たり前
この程度の長文も読めないなら、歴史を語る資格なし。

ｷﾘｯ

安藤は道三の時に敵対したし林は信行
の時のだし、丹羽はあの大石落とした事件がきいてるかもなぁ。
佐久間は家康救援で無能だったし本願寺の時も
さぼってたし、何かで口答えしたってのもあったわなぁ。
無能なＯＢ連がいると若手が伸びないから
処分しておくというのは正解だろう。
ましてや本能寺で信忠が脱出したとしても
爺ぃ家臣が威張ってたら織田家がどうなるかわかったもんじゃない。
ちゃんと理由をつけてから追い出してるとこは
逆に信長の人のよさが表れてるわなぁ。

宇宙人が善助に呼ばれて振り返るときアジアン隅田に見えた。
隅田も渡米したらアジアンビューティーなのかも。

佐久間が本願寺攻め総責任者になってから まったく織田軍は敗退してないし 名将でしょ
信長が佐久間への折檻状で主張するような要害を頼んで大坂で籠城してる本願寺を攻略なんてもともと無理な言い掛かり。
つか、力攻め戦法や純粋な戦術勝負だと、織田軍団の司令官は羽柴明智柴田と皆毛利や赤井や上杉に敗れるか苦戦してる。
本願寺が大坂を譲渡したのも天皇の度重なる斡旋であって 信長自体が大坂の武力制圧できなかった責任を佐久間に押し付けただけ。
信長が功臣を排除しようとする流れから摂津方面責任者だった荒木は摂津の軍権を佐久間に取られ
丹波は光秀、播磨の軍権は秀吉、和泉の軍権は織田信張と
完全に荒木は排除されたから謀反したんだし、

コレなんか複数同時にこういうのが涌いて出るって、タイミングいやにいいな

168 ：日曜8時の名無しさん：2014/03/17(月) 23:34:59.88 ID:PRFZrEdP
>>167
戦国時代板の人気者、菅沼遼太くんだよ。いじると面白いけど、スレを潰しに来るから放置しといた方がいい。
【だが】歴史改変事件を考察するスレ4【三河菅沼】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1387552440/

官兵衛ショップで買ってきた目薬の木のお茶うめえwww

そういえば半兵衛が
まだピンピンしているけど
発病はまだ先だっけ？

謙信って一昨日出た？

No.1の佐久間信盛やNo.2の柴田勝家は織田家のほぼ全ての戦いで主戦力として働いているのだから、
別働隊のような軍功ではなく、ほぼ全ての勝ち戦と負け戦において別格の軍功を誇っていた
と考えてよいくらい。
だからこそ佐久間や柴田は前任者が失敗するような困難な任務を与えられていた

伊勢長島の願証寺ですら３度も崩れ、武将どころか信長の兄弟まで討死しまくっているのに、
さらに強固な城で、種子島や土佐と海流で繋がり、紀毛利の支援まで受けていた石山本願寺を
佐久間信盛だけで落とせるわけがない

本願寺攻略なんて天皇を使わなきゃ無理。秀吉が宇喜多を調略して
毛利水軍を引き上げさせるまで水上から補給だって維持されてきてたんだから。
むしろ本願寺を100％封じ込めた大功に対して加増させるのを嫌がったんでしょ。
石山本願寺が和睦に応じた後に加賀を攻略できただけの棚ﾎﾞﾀ柴田にしたって
越前府中などを信長に回収され加賀へ行かされ、その後釜は信長の娘と婚姻した
前田利勝に与えられ能登と府中から信長直臣の前田氏によって織田家家老の柴田が
いつでも前後から挟撃される監視状態がさらに強まり、いつでも用済みでﾎﾟｲすてできる
体制になってる。おそらく近い将来、佐久間と同じ改易にされてただろう。
佐久間への折檻状は信長のｲﾁｬﾓﾝでしかない。尾張出身の佐久間は理不尽な要求に謀反しなかった

>>583
残念ながら梅毒の話だったら、この流れでは出てこないだろうな
あくまで、牢屋で出来た皮膚病とされる

なんかクビになったバイトが
「ブラック企業だった」って喜んで
インタビューに出るようなもんだな。
そんなたいした仕事もまかされてなくて
それもできずにクビになったの忘れて
自分がヒーローってか。

>>588
それ官兵衛じゃないの？
>>583が言ってるのは半兵衛の結核のことだろう

>>590
仰る通りでした。死んでくる

善助って実は太兵衛の次に首級を挙げてる猛将だぞ

もうちょっと戦シーンの演出を頑張ってくれんかなぁ

>>583
まだでしょ？発病したらあまりもたないと思うから。
倒れてからわずか2か月くらいで死んでいるから進行中だろうけど。

毛利の上月城攻めの時は半兵衛と官兵衛はどう描くんだろうね
「秀吉」のときは半兵衛はたとえ勝算が薄くても秀吉を頼ってきてくれた仲間を見殺しにせずに助けに行けと言って
官兵衛は上月城なんか助けられないし、助ける価値もないから捨石にしろ、って言って完全に意見が対立してたけど
この構図は踏襲してほしいな
戦国の軍師なのに主人公だからってキレイなばっかりなのはつまんない

あと「秀吉」での両者の最後の会話は死ぬ直前の半兵衛が官兵衛に対する遺言として、オマエは嫌いだけどオマエの仕事ぶりは好きだから
秀吉のことを頼むみたいなこと言ってたな

緒形信長の佐久間信盛は南蛮人から教わった笛を披露して
お前は本願寺攻めを怠けて笛を習っていたのかとブチ切れられてクビになってたなｗ

>>584
出ていた。
すっかり好々爺になっているよ。

官兵衛は伊武雅刀のイメージがあるわ

>>594
正直あれは「秀吉」の方がむしろ特殊な描かれ方だったような気がするけど
官兵衛の立場からしたらあそこで尼子見捨てたらただでさえフラフラしてる播磨の連中が一気に毛利に傾く危険性がある事ぐらいわかるでしょ

>>596
さんきゅ。チョイ役でもすごいもんな。
信玄はでてた？

>>599
出てたよ
こちらもコウコウジイ

コウコウジイ・パウエル

>>598
でも勝ち目のない作戦を進言しても意味無くない？
実際に圧倒的兵力の毛利に手も足も出ず上月城見捨てたし
ああいう状況だと毛利でも織田でもどっちか先に大軍で乗り込んできた方に雪崩を打ってなびくと思うんだよね
播磨の豪族にとって予想外だったのは毛利の東進がエライ消極的だったのと
織田も別所や荒木が裏切って播磨進出どころじゃなくなったってことですごくヤキモキさせられたってことだろうけど

>>592
軍師の善助は無理したらすぐやられそうだからなｗ

殺陣シーン見る限り善助より九郎右衛門の方が強そう

毛利が圧倒的兵力だったってのはないな。
中国地方はどこも貧国ばかりだし。
秀吉の方は長浜衆3000に加えて播磨・但馬50計万石程度あるし
18000程度はいたんじゃね。
上月城には尼子残党の山中・尼子残党らの大軍が集結してたし。

上月城見捨てたも糞も上月城の防衛戦として行われた熊見川合戦で毛利軍に大敗したから見捨てざるをえなかっただけだしな。
結局この後織田信忠らが大軍で出てきて秀吉らは救われただけだし明智まで播磨や但馬に援軍だしてる始末だからな

ドラマじゃ熊見川の醜態も信長が退却命令出したとか捏造して実力負けじゃなかったように歪曲して書いてるし
信忠の援軍も、但馬での天正7年の竹野衆との敗戦も、天正9年補井田元清にボコられて美作から駆逐されたのも
天正10年に鴨城攻防で敗戦して撤退したのも全て無視だからな。
本当に秀吉マンセーが酷い糞ドラマだ。

実際には但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。

播磨が重要だからな

>>569
兵庫助は中の俳優さんもジミだしモブに毛の生えたような扱いだなあ
3家臣に比べたらそんなに活躍しない人生なんだっけ

>>607
待て、信忠の援軍は来てたじゃん
信忠以外にも丹羽長秀や斎藤利三とか、織田家中の地位や所属部所とかいろんな垣根を越えて
とりあえず各方面から急遽引き抜いてきたような異色のメンバーが一時期中国戦線で喧々諤々の軍議してたでしょ
ホントに秀吉見てた？

修理亮と図書助も子役は出てるのに・・・
盲目の妹・妙春もキャスト表にはあるのに見たおぼえがない

>>592
そうなんだよな、槍の利安って異名があるぐらいの剛のものなんだが。あの三家臣の並びだと、仕方ないか。

>>607
書き込む前にちゃんとROMしろよ。アンチはアンチスレに書き込むのがこの板のルールだ。
空気読まないから歴ゲー板、戦国時代板、日本史板で無視されて毎回追放されてるんだぞ。
いい加減、みっともないから直せ。
あと馬鹿みたいに織田厨、マンセーとか叫ぶな。

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレPart2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1390898756/l50

高山右近は首が半分斬られたってマジかよ
何で生きてられるんだ

摂津の国って大阪の北なんだな。

摂津はいまの大阪府北部+兵庫県南東部（阪神間）だな

魂のこもった演技が見たいな。
東日本大震災で『絆』が合い言葉だった当時
平清盛で「わしとお前の間には、絆など、はなっからないわ！」と忠正に言わせた
脚本家は魂があった。

ミッキーwktk

キムタクの武蔵の殺陣見たら官兵衛のメンバーの殺陣がいかに上手いか思い知らされた
岡田は武闘家の資格持ってるからさすがキレがあって上手い。形も綺麗
もこ太兵衛は手綱両手離した状態で馬上の槍突き、腰が入ってて力強く迫力ある殺陣だった
一生九郎右衛門もシュッシュッバシュバシュっと無駄のないスピード感ある殺陣鮮やかだった。善助はまだ分からん
官兵衛と3家臣＋兵庫助の殺陣、戦闘シーンはもっと長く見たいのでちゃんとガッツリ入れて欲しい

>>620
また､他作品出してageかよ
そもそも､武蔵の殺陣とアプローチの仕方が違うっての

>>605
播磨、但馬５０万石の内訳こそが大半が状況次第でどっちになびくか分からない豪族で占められてたんだよ
そいつらを秀吉直轄領の長浜組と同じに考えてはいけない
つまり秀吉の指揮に忠実に従う兵力が１８０００もいるわけがない

それと上月城にもせいぜい３０００人程がいただけで大軍なんていなかった
まず本国を完全に征服されて落ち延びた残党が大軍なんか養えるはずないし、
大軍というのが具体的にどれくらいの数のつもりか知らないけど
秀吉軍に１８０００人がいて上月城にもそれなりの大兵力がいたなら３万ほどの毛利の包囲軍に対して
成す術もないということにはならなかっただろうな

>>622
そんな状況なんとかしたのはすげーな
官兵衛は頑張れるのかな

>>621
ちなみにどうアプローチの仕方が違うんだ？

>>383
ええええええ
棒演技だろ。
ハリウッド過大評価しすぎ。

>>622
元々、播磨と但馬は両属的とはいっても、山名氏政なんて天正6年にもそれ以前の天正3年にも織田方に挨拶に来てるほどだったし
明らかに織田方。信長の援助もらいながら但馬に復帰してるんだから最初から織田方も糞もない
11/21今井宗久自筆書札留で宗久と山名が同道して岐阜へ下向しているのがわかる
4/19信長→山名入道、太田垣、八木、垣屋、田結で信長が山名を援助して銀山経営にあたろうとしているのが読み取れる
信長軍に追われた山名紹煕が許されて但馬入国するが、それは信長の監軍がつけられ
山名四天王が自立大名化を進める中、紹煕はその次のクラスの伊吹、下津屋、宮、森本などの諸氏を擁して国中に点的に勢力を及ぼす大名であった。

>>613
武兵衛が死んだ戦でも首2つ取ってるんだな。
ドラマではヘタレこいてたけど

但馬はそもそも天正5年時点で一旦平定されてるし朝来郡と養父郡を占拠し生野銀山を手に入れ
出石・城崎・美含・二方の4郡を山名親子に安堵
天正6年春には武田城の秀長の元へ山名氏政が挨拶にきてる
5/16には羽柴秀吉、但馬山名豊国が秀吉に好を通じて、其所領等を安堵してるほど安定していた。

その時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・宇喜多秀家（備前岡山城主）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし

史実はしらんけどこのドラマは
善助は百姓あがり？てことで現段階での武勇は
武闘派太兵衛や近習あがりの九郎右衛門には劣るって設定なんだろうな
特に、首席と二番の家老同士、九郎右衛門とのキャラの差別化がポイントかも

>>622
＞秀吉軍に１８０００人がいて上月城にもそれなりの大兵力がいたなら３万ほどの毛利の包囲軍に対して
＞成す術もないということにはならなかった

いや、だから毛利軍相手の上月防衛戦である熊見川合戦に大敗して3000人討ち取られて敗走したから
なす術もなくなっただけって>>606で書いてるじゃん
信長の命令で上月を見捨てたとか完全な後世のデッチあげだし。

ドラマじゃ熊見川の醜態も信長が退却命令出したとか捏造して実力負けじゃなかったように歪曲して書いてるし
信忠の援軍も、但馬での天正7年の竹野衆との敗戦も、天正8年に宇喜多がそれまで単独で優勢に進めてた備前・美作戦線を
アホ秀吉が加わることで備前児島を始め次々に拠点を奪回されていって劣勢になっていったのも
天正9年補井田元清にボコられて美作から駆逐されたのも
天正10年に鴨城攻防で敗戦して撤退したのも全て無視だからな。
本当に秀吉マンセーが酷い糞ドラマだ。

秀吉は毛利相手に単体じゃ敵わず悲鳴あげて信長の「御動座」を必死に懇願してたからね。
はっきりいって備中まで進軍できたのはほとんど大国毛利を単独で撃退してた南条や宇喜多のおかげだし。
宇喜多なんて遭遇戦で毛利軍を大破してるし。

官兵衛が囚われの身になった時にそれぞれ行動する家臣トリオと御師のピザが楽しみ
それにしても御師の情報収集力ハンパねー
道中それこそ刺客に襲われたりしなかったんだろうか

二人の軍師では、高嶋弟が御師でハッキリ言って忍びだったね
「忍者」と言うより「ラッパ」て感じ

善助は英賀合戦の時に敵陣営に潜入スパイしてたし
庶民っぽい外見を利用して潜入したりする役割なんじゃないか

ま、ベタな黒装束JAC忍者とか長澤まさみくノ一無双とかが出ないことを祈るわ


・・・・・・・・・・・・・・・・・って、まさか、そのための福島“ウルヴァリン”リラ？

長文だがさんのおかげで歴史オタの書き込みも
さくっと読みとばせるようになった。
思わぬ功徳だが、そうなるとほとんど読むところがないような。
これがスレ潰しにつながるのか

>>629
その時点、ってどの時点のことを言ってるの？
上月城攻めの頃のことを言ってるのなら大間違いだ
なぜその時期に宇喜多秀家の名前が出てくるの？
秀家はまだ５，６歳の子供で宇喜多家の当主は当然ながら直家だし、当時はまだ毛利に従属していて
上月城の戦いの時は直家の弟の忠家が毛利軍の一翼として参戦してたわけで織田家とは完全に対立関係だった
この時点で宇喜多４０万石前後、兵力約一万がそっくりそのまま鞍替えすることになるわけで、
貴方が書いてある秀吉の兵力は２２０００から１００００を引くことになり１２０００ということになる
つまりいずれにせよ毛利軍３〜４万に対して圧倒的に不利なのは間違いないんだよ

そんなことよりまず、貴方の書いてることは色々とおかしい部分が多すぎる
やたらとデータだけは膨大に並べているものの上記のように有り得ないような大間違いを平然と書き込んでいる上に
明確な時期も記していないため諸勢力の動向が流動的な戦乱期について述べるには余りにも説明不足と言わざるを得ない
さらに本能寺の変の時点で１０歳ほどだった宇喜多秀家が上月城攻防戦の頃に一勢力の代表として表舞台に出ることは有り得ない
普通に知識不足なのか意図的にごまかしてるのかは知らないが、大きな間違いを書いてしまっていることは告げておく

武田信玄は自分勝手に病死した戦国大名失格の武将
武田勝頼は火山の噴火で滅亡した農民にも劣る武将

>>620
そこと比べるのじゃなくて、過去の大河と比べるものだよ。

>>622
3千居れば良い方。上月の価値があまりなくなったから、鹿介たちがこだわって残っただけ。
尼子の残党だからな、少しでも近いところに居たかったんだろう。
先に戦いの前に持たされたのが3千の兵だから、それより少ないと見るのが正しいだろう。

酷いな
どんだけID変えてるのさ

播磨、丹波平定の頃の光秀と秀吉の移動はハンパ無いので、どこにいるか特定するだけでも細かい年表を作らないとつかめないよ。
数か月単位であちこちに移動している。単に秀吉軍と言ってもそこに秀吉がいるとは限らない。

>>631
まず熊見川合戦というものが本当にあったのかどうか自体が非常に疑わしい
確かに秀吉は一万余の兵力で上月城方面に進軍したのは間違いだろうが
毛利軍と本格的な交戦になったという明確な資料を見たことがないし、もしネット上にあるのなら教えてもらいたい
第四次川中島の戦い並に信憑性の低い作り話だろう
もし本当に秀吉揮下の軍に３０００人もの死者が出ていたとしたらその時点で秀吉を見限る播磨の豪族が続出する上に
純粋に兵力自体のダメージが大きすぎてその後の中国戦線の経略は不可能になっていただろう

熊見川合戦に関してはちゃんと東大史料編纂所HPに書いてるしその他史料に下記のように豊富に書いてるから捏造って事は100パーセントない。

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記
［参考］備前軍記 浦上宇喜多両家記陰徳太平記 御答書 總見記 柏崎物語
【管理番号】020100216456 【編/冊/頁】10編911冊179頁 【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、
鉾盾削、就中為 虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、 天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、 成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉 去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、 以上児玉家文書


顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案
去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監　　花押 同左近大夫殿 御返報

天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状　去21日上月後巻の敵敗軍候（忌宮神社文書）
7/18毛利輝元→桂広繫　　宴上月之儀一着候大慶此事候、（服部家文書）
6/28毛利輝元→林就長　　敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候　（福永家文書）
8/10輝元→児玉元兼　　今度播州佐用郡内上月城執詰之時…（児玉家文書）
天正7年輝元→元兼　天正6年輝元→冷泉　依上月表之儀…（冷泉家文書）
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…

>>843
秀吉の居場所に関しては下記の通り。
ちなみに大日本史料の綱文からの出展ね。

天正5年10月23日 秀吉、信長の命令で中国を平定に着手、是日、京都を発す
播磨小寺孝隆の姫路城に入りて、同国諸士の質を徴し、更に但馬に赴きて、岩洲城を攻略する
12月3日秀吉、竹中重治、小寺孝隆をして、備前宇喜多直家の属城播磨福原城を攻略せしめ、自ら同国七條城（上月城）を囲み、之を赴援する直家と戦ひて、之を破り、是日、七條城を陥る、尋で、秀吉、尼子勝久、山中幸盛を播磨三木城より同城に移らしむ
12月5日羽柴秀吉、播磨龍野に入る、尋で、上京す
天正6年2月23日秀吉、再び播磨に入り、書写山に陣す、尋で、同国三木城別所長治、毛利氏等に通じ、兵を挙ぐ、
3月15日秀吉、播磨中島隆重等に基本領を安堵せしむ、
3月29日羽柴秀吉、別所長治を播磨三木城に攻む、
4月3日羽柴秀吉、播磨三木の属城同国野口を攻め、是日、城將長井四郎左衛門を降す、
4月4日織田信忠、摂津石山城を攻む、尋で、軍を班す、
4月18日吉川元春、小早川隆景、播磨に入り、尼子勝久、山中幸盛を上月城に囲む、
4月29日信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援させる
5月1日 信長、親を播磨に出征せんとす、佐久間信盛等、之を諌止す、尋で、又出陣せんとし、大雨に依り、之を停む、
5月4日 信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、
5月6日信長、信忠、北畠信雄等を播磨に遣す、是日、信忠等、賀古川に陣す、
5月16日羽柴秀吉、但馬山名豊国の好を通ずるを容れ、其所領等を安堵せしむ、
5月21日羽柴秀吉、毛利氏の將清水宗治を誘ふ、応ぜざるに依り、鈴木孫右衛門等をして、宗治の居城備中高松を奪はしむ、仍りて、小早川隆景、宗治をして、播磨上月より帰国せしむ、
是日、隆景、之を祢屋七郎兵衞に報ず、尋で、宗治、同城を復す、
5月24日羽柴秀吉、竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じる
6月16日羽柴秀吉、入京して信長に謁す、信長、秀吉をして、播磨高倉山の営を徹し、神吉、志方の両城を攻めしむ、
6月21日毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
6月26日羽柴秀吉、陣を播磨高倉山より書写山に移す、明日、織田信忠等と共に、別所長治の属城神吉を攻めて克たず
6月29日信長、津田信澄等に命じ、摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、戌兵を置かしむ、
7月5日播磨上月城の尼子勝久、毛利氏の功囲を拒ぐ能はずして、自殺し、是日、城陥る、山中幸盛、偽り降り、
尋で、毛利氏の爲めに備中合の渡に殺さる、
7月7日織田氏の兵、毛利氏の兵を摂津木津の砦に攻む、
7月20日 織田信忠、羽柴秀吉等、播磨神吉城を攻めて、之を陥れ、秀吉、同城を守る
8月10日織田氏の軍、播磨志方城を攻略す、尋で、同国三木城を囲む
8月17日織田信忠、播磨より岐阜に帰る、
10月9日信長、摂津に出陣し、諸將を遣して、荒木村重を打たしむ、尋で、耶蘇会宣教師を遣し、同国高槻城高山友祥を誘降せしむ、
10月17日 荒木村重、新五郎父子、義昭、毛利氏及び本願寺光佐（顕如）と通じて、信長に背く、是日、光佐、村重と盟約す、
10月22日羽柴秀吉の兵、別所長治等と播磨三木城下に戦ひて、其弟治定を斬る、
11月14日織田氏の諸將、荒木村重を摂津在岡城に攻め、之を破る、
11月24日信長、摂津刀根山の塁に陣し、茨木城中川清秀を誘降す、尋で、瀧川一益等を遣し、同国兵庫等に放火せしむ、
12月11日信長、陣を摂津古池田に移し、將士をして、諸塁を守らしめ、羽柴秀吉等を播磨に、惟任光秀を丹波に遣す、尋で、安土に帰城す、
12月23日毛利輝元、荒木村重に援兵を遣す、是日、之を湯浅將宗に報ず、

>>637
公式ムック本かなんかに、善助と共に有岡城に潜入し…みたいな恐ろしい筋書きがあった気がする
気のせいであってほしい

歴史なんて、何が正しくて何が間違ってるのかわからんもんだ。
いちいち細かいことを長ったらしい文章で解説するやつ、それを偉そうに直す奴、バカか。おまえらは教科書か歴史書でも読んでろ。
ここは軍師官兵衛を、黒田官兵衛を応援し、楽しく観るためのスレだ。
付け加えておくが、脚本を批判する奴もバカ。素人のくせに。恥を知れ。

>>99
韓国人は、整形でエラを削るけどやりすぎる場合がある　　始め在日かと思った

>>639
宇喜多秀家に関しては確かにその通りだが
それ以外に関しては概ね>>629で間違ってないでしょ。>>629の言ってるのは
中国地方の秀吉騎下軍含めずともかなり膨大な家臣達が秀吉の元にはいたわけで
これに、上月の尼子残党や但馬衆た播磨衆らが加わるのだから相当な兵力になったと思われる。
但馬はそもそも天正5年時点で一旦平定されてるし朝来郡と養父郡を占拠し生野銀山を手に入れ
出石・城崎・美含・二方の4郡を山名親子に安堵
天正6年春には武田城の秀長の元へ山名氏政が挨拶にきてる
5/16には羽柴秀吉、但馬山名豊国が秀吉に好を通じて、其所領等を安堵してるほど安定していた。

報告の書簡とかの数字はいい加減だよ。
史実ではなくあくまで資料に過ぎない。

>>172
> 信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、

嘘つけ、桶狭間の頃、尾張すら完全ではない　　　動員が３０００程度

>>651
丹波の援軍は無理。平定って言っても最初のは協力してもらった部分が大きいから。
そうでなくても言うことを聞かない連中ばかりの地だから。

>>644
＞本当に秀吉揮下の軍に３０００人もの死者が出ていたとしたらその時点で秀吉を見限る播磨の豪族が続出する上に
＞純粋に兵力自体のダメージが大きすぎてその後の中国戦線の経略は不可能になっていただろう

秀吉騎下の軍に甚大な戦死者が出たからこそ、信忠の援軍が大軍で援護に来て、播磨の反織田方諸城を砦や根城を普請して攻囲したり
丹波戦線から明智が駆けつけてきて、援軍に回ったり、周囲の軍が援護しまくらないといけない状態だったし
秀吉を蹴散らした後毛利軍が安芸からの兵站の長さと対大友の戦線を理由に播磨を放置して安芸にヘタレ退却した後
宇喜多や南条が寝返った後ですら三木城はじめ播磨の諸城はすぐには落ちなかったし
別所などを相手に2年も敢闘を許す結果になったんだろ。

>>654
お前の願望じゃんw

>>652
ハッタリ外交喧伝目的ならともかく、部下に当てたものとか単なる報告とかなら一応ソースにはなるでしょ。
特にそれを否定する物もないんだし。
んな事いったら、当時の別所や秀吉陣営の兵力なんて後世の別所長治記とか太閤記に頼りまくってるから
よっぽどあてにならないしね。

>>647
ガチンコで負けてるじゃん秀吉
信忠らの援軍がなかったら死んでたな
信長は信忠だけではなく、信雄に瀧川、明智、筒井に播磨救援軍として遣わしてたわけか。
それなのに荒木が寝返ったりして西部戦線が劣勢気味で、三木陥落まで2年も費やしてるんだから
熊見川合戦などの中国口の戦線がいかに苦戦と敗戦続きだったかわかるな。

>>657
3千の敵兵を殲滅したなら、毛利の方におびただしい軍功の記録が残っているはずだよ。
それを探して来たら？

>>659
ほい。
史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記
［参考］備前軍記 浦上宇喜多両家記陰徳太平記 御答書 總見記 柏崎物語
【管理番号】020100216456 【編/冊/頁】10編911冊179頁 【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、
鉾盾削、就中為 虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、 天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案
去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監　　花押 同左近大夫殿 御返報

天正6年5月晦日　吉川元長→以徹尊老　　此元山陣（播磨国上月城）以後不申通候、…此方山陣者、去月十八日、敵陣取者、
去四日ニて候、…（上月）城内ニハ勝久、羽柴筑前守　千木下藤吉郎・荒木以下にて候、然処、此間、従有方聞へ申候、従勢州滝河と申者佐間両人
所、羽築・荒木所へ…
天正6年5月吉川元長書状　上月一途之分候間、
天正6年7/12吉川元春→一色藤長　如仰此表敵陣之儀、去24日敗軍候、上月要害之儀茂山中鹿介種種致懇望、
尼子勝久・同助四郎方ニ腹を切せ申候、
7/18足利義昭御内書→吉川元春　上月城落居之由
7/27足利義昭御内書→吉川元春　至黒沢山陣替之由、重畳辛労無比類候、然者、織田城介三木表只今在のよし候条
7/27真木嶋昭光副状→吉川元春　至其表御陣替之段、誠御粉骨無比類被、依織田城介三木辺只今居陣之由候条
10/16足利義御昭御内書→吉川元春　今度播州永永遂在陣、殊打続、只今其表居陣由、重畳無比類忠功候、
12/7朝倉宮増丸→武田刑部太輔　太守御出馬播州表、始上月落居、被得御大利之旨、珍重存候、
天正7年7/27吉川元春等連署書状→小早川・口羽・福原　但州内郡之事、八木但馬守・太田垣土佐守・同軍監此方馳走候、
彼両人之所不被相抱候へは、但州之儀不可有正儀候、先年可為羽柴打入之時之躰候、誠聞崩ニ仕候様ニ不可有正儀候、さやう成行候者、
因州之儀者不及申、雲・伯にも何たる不慮有間敷にても無御さ候、但州之儀、内郡之先詰にハ竹田…
天正6年5/7真木嶋昭光奉書写→乃美宗勝　其表永永御陣、尤御忠義存候、御感悦候、上月城火急可為落去与、弥此度別而可被抽戦功、肝要由、上意候、
御粉骨之段、神妙被思召通、
天正6年7/16秀吉→新弾　神吉・志方両城事、中将殿御取巻候、
天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状　去21日上月後巻の敵敗軍候（忌宮神社文書）
7/18毛利輝元→桂広繫　　宴上月之儀一着候大慶此事候、（服部家文書）
6/28毛利輝元→林就長　　敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候　（福永家文書）
8/10輝元→児玉元兼　　今度播州佐用郡内上月城執詰之時…（児玉家文書）
天正7年輝元→元兼　天正6年輝元→冷泉　依上月表之儀…（冷泉家文書）
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…
然去5日上月落居之由候…といっており明らかに七条城と書いてる秀吉書状は捏造デッチ上げの嘘文書でしかない
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉 去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、 …中略
昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
天正６年６月２１日(15780060210) 3条【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺　衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八　敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、 輝元　御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 　天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　 輝元　御判
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案 去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監　　花押 同左近大夫殿 御返報

長文読んで見たけど、安価付け間違っていないか？
誰が誰と戦っているんだ

長文読んで見たけど、安価付け間違っていないか？
誰が誰と戦っているんだ

さて、10話もすぎた事だしこれからの視聴者を増やす算段を考えようか
まず官兵衛は囚われの身になる前に、青山の戦いのような勇猛さと思慮深いところを見せる
そして救出に向けて家臣団との結束エピソードも入れて、無茶をすることに説得力を持たせる
あとは家臣団トリオの株を上げてファン獲得
太兵衛は有言実行の一騎当千、九郎右衛門は一度ニッコリ笑う、善助はお未知に官兵衛に再度忠誠を誓わせる
お未知はあの顔のままじゃいつまでたっても間者臭いからせめて台詞だけでも言わせて安心させてほしい

>>645
東大の資料だからといって書いてある中身が正しいと決め付けるのは全く間違い
歴史を考証、編纂するためには信憑性を問わずとにかく少しでも多くの資料があったほうがいいという考え方があって
それは少しでも多方面から考証するためにとても重要だし必要なことでもある

しかし、一つの事柄について全く異なる内容を記してあったり、架空のことを現実にあったかのように書いてある書物もすごく多いから
正式な歴史的事実と決定づけるために特定の資料の記述をそのまま引用する事はありえない

ましてそこに挙げてるのは毛利家側の記述だよね
毛利側に肩入れした内容になっている可能性も高い上に江戸幕府は基本的に豊臣家全否定のスタンスだから
秀吉に分が悪い記述を歓迎する傾向もあり容易に江戸時代から明治以降に残るパターンが多い
逆に言うと正確なことを書いてても秀吉優勢を記した書物は幕府やそれを恐れる諸藩によって処分されたものもすごく多いということ

軍事的にかなり精度の高い考察を求めるのであれば最低でも旧日本陸軍参謀本部の分析は経てないと信頼に足るとは言えないだろう

>>651
１〜３万規模同士の戦役において１万の動員力を持つ勢力の立ち位置を間違える時点で致命的だけど、
１００歩譲ってそれを見なかったことにするとしても人物名の羅列だけでは兵力の算出に関してなんの説得力もない
より正確さを求めるなら名前を挙げた各人物の秀吉に対する立ち位置、そして何より禄高とそれに伴う軍役による
拠出した兵力も併記しなければほとんど何の参考にもならないだろう

長文の人は重複スレの方で勝手にやって欲しい。

>>664
このところ面白いし、今後のサブタイトル眺めるだけでワクテカする。

大した軍功は記されていないなあ。

>>667
いや、記されまくってるじゃんw

>>668
そもそも3千の数字はいわば顕如の文の文章だよ。
紀州の門弟に向けた。

>>668
じゃあ軍功を上げてごらん。

>>655
順番を間違えている
秀吉が上月城救援のために軍を移動させたのは信忠の増援が来てから
信忠以下有力諸将は信長の指示通り上月城を救援する気など全く無かったため
秀吉が独断で自分の配下の兵力だけを率いて上月城方面に進軍した
いかに上月を助けたいと思っても秀吉軍しかいない状況で荒木、別所を放置してまで救援に向かうのはどう考えても無理

>>665
東大どうこうじゃなくて、大日本史料の綱文だから、一応出展とかは明記されてるってわけね。
それがおかしいと思うなら、具体的に反論をどうぞ。
＞歴史を考証、編纂するためには信憑性を問わずとにかく少しでも多くの資料があったほうがいいという考え方
色んな史料に熊見川合戦は書いてるよ。>>660を読めば分かるけど。
＞正式な歴史的事実と決定づけるために特定の資料の記述をそのまま引用する事はありえない
特定の種類って？何種類もソースあげてるんだけど。
＞ましてそこに挙げてるのは毛利家側の記述
いや晋叟寺も顕如の条文案も忌宮神社も毛利家の記述ではないね。
＞豊臣家全否定のスタンス
いやそれは全くないね。江戸期の講談なんて墨俣一夜城とか金ヶ崎の退却戦とか中国大返しとか秀吉の美濃攻めでの大活躍とか
太閤記を初めとする秀吉マンセーな逸話ばかりだから。
現代に残る秀吉の発給文書は家康の物より遥かに多く残されてて
秀吉の史料はちゃんと正確に伝えられてる。江戸期を通じて秀吉はかなり人気自体はあったとされてるし。
むしろ秀吉が天正記や惟藤退治記を通じて書かせた自身のハッタリマンセー逸話によって
秀吉の都合の悪い話は全てかき消されえて今日に至った可能性の方が高い。
墨俣一夜城とか金ヶ崎の退却戦とか中国大返しとか秀吉の美濃攻めでの大活躍とか農民からの出世話とか
全て秀吉の垂れ流したハッタリ誇大喧伝で広がっただけだし。
＞逆に言うと正確なことを書いてても秀吉優勢を記した書物は幕府やそれを恐れる諸藩によって処分されたものもすごく多いということ
秀吉の発給文書なんて馬鹿みたいに多いの知らんのか。三鬼清一郎の豊臣秀吉文書目録見てみろよ。
家康の残されてる文書よりも遥かに多いから。つか幕府はむしろ家康のヘタレ逸話とか盛り込みまくってて（三方が原での家康の脱糞敗走とか
家康が自身の情けない姿書かせたとか、家康が国家安康にケチをつけて豊臣を滅ぼしたとか）
むしろお前の言ってるのと逆の事してる可能性の方が高いわな。
＞軍事的にかなり精度の高い考察を求めるのであれば最低でも旧日本陸軍参謀本部の分析
あんなもんそれこそ後世の軍記などに頼りまくりじゃん。

>>671
反旗を翻した三木城周辺の方に注力したって解釈の方がまともかな？
三木城の兵力も一説には７千とも9千とも言われているし、簡単じゃないからね。

>>670
>>660-661
>>671
>>647のように、信忠らは、熊見川で秀吉が蹴散らされた後もちゃんと秀吉支援で播磨戦線攻めたりしてます。

＞信忠以下有力諸将は信長の指示通り上月城を救援する気など全く無かった
そもそも信長が上月を見殺しにしたとか救援する気なかったなんて逸話自体が後世の逸話にすぎず
一次資料というか、文書自体に上月城の放棄命令なんて全く存在しないんだが。
＞秀吉が独断で自分の配下の兵力だけを率いて上月城方面に進軍した
秀吉軍と上月城留守居部隊で余裕で16000〜18000程度はいくでしょ。
秀吉軍には>>629のようにかなりの兵力が集まってただろうし。

＞いかに上月を助けたいと思っても秀吉軍しかいない状況で荒木、別所を放置してまで救援に向かうのはどう考えても無理
荒木はまだ寝返ってない。
別所は信忠や滝川や明智や信雄らに任せてれば十分。

>>673

>>647

三木周辺を放棄して大軍を送るって普通考えられないけど。
なんせ姫路の反対方向なんで。

4月29日に信長は瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等に播磨上月城を赴援の命令を出してるから
上月初めとする西播磨地域を放棄したってのは100パーセントないな。
5月1日には 信長が家臣を播磨に出征しようとして、佐久間信盛等が之を諫止してる。
5月4日には信長の將羽柴秀吉が荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙してる
5月6日信長が信忠、北畠信雄等を播磨に遣し、是日、信忠等、賀古川に陣をひいてる。

単純に毛利との決戦のために西播磨に向かっただけだろ。
西播磨を毛利に取られ尼子衆皆殺しされたら、播磨全域に激震が走る事になるから
信長はこれに備えただけ。
運よく毛利がさっさと安芸に退却してくれたのと、播磨戦線で寝返りがほとんど出ず
荒木が寝返ったくらいに落ち着いて、その後の宇喜多や南条らの離反もあり織田軍は救われたけど。

高倉に援軍を送ったとか何処にもないな。戦闘はあったとしてその規模も不明。
他の軍勢の居場所がよくわからない。

資料にない英賀の戦いを史実扱いして
豊富に資料にある熊見川合戦を捏造扱いとか
大河といいこのスレの住民といい相当馬鹿だな

大日本資料の綱文より

5月4日 信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、

>>678
小寺なんかもそうだけど。

英賀の戦いとか後世のインチキ資料にしかないハッタリ合戦だもんなぁ

まあ、顕如が信徒に当てた文の数字を信じるとかちょっとな。

別に否定する根拠もないし
他の資料にも京勢数多討死だの敵数多討取だのちゃんと書いてるんだし普通に秀吉軍は甚大な死傷者だしたって事だろ。
その影響か、信忠の援軍が大軍で援護に来て、播磨の反織田方諸城を砦や根城を普請して攻囲したり
丹波戦線から明智が駆けつけてきて、援軍に回ったり、周囲の軍が援護しまくらないといけない状態だったし
秀吉を蹴散らした後毛利軍が安芸からの兵站の長さと対大友の戦線を理由に播磨を放置して安芸にヘタレ退却した後
宇喜多や南条が寝返った後ですら三木城はじめ播磨の諸城はすぐには落ちなかったし
別所などを相手に2年も敢闘を許す結果になったんだろ。

天正12年に尾張口攻防で全くといっていいほど進めてない状態で
尾張の東方3軍西方4軍が味方について、残りわずか2郡だとか木曽川を切りかけて尾張国中を水攻めで
水浸しにするつもりだとか
馬鹿みたいなハッタリ誇大喧伝かましまくってる秀吉が
この戦いに関しては完全黙秘状態で言い訳すらしてない状態だったからお察し

>>685
別に戦闘は否定もしてないし、その規模がよくわからないって言っているだけだよ。

中国大返し。墨俣一夜城。金ヶ崎の退き陣。農民からの出世話。
備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城。

ほとんど秀吉のデッチ上げたマスコミ印象操作工作で広まっただけのハッタリ・捏造・中身なしの事績が
馬鹿みたいに現代でクローズアップされてるからな。

秀吉がトップだったんなら文書を捏造するなんて造作もない事だからな。
豊臣政権期の史料を見ても、秀吉関連文書は馬鹿みたいに一杯残されてるのに対して
織田関連や信雄や徳川や他大名の史料はほんのちょろっとしかない。
これは、徳川時代になっても徳川が自分の不利な史料を捏造したというのがお前の馬鹿な妄想であり、
逆に秀吉が自分の好き好んだ史料ばかり残して他の文書類を処分しまくった何よりもいい証拠だ。
例えばフロイスの日本史とか看葉禄なんかも秀吉が捏造しまくったハッタリ誇大喧伝ばかり間に受けてあたかも事実化のように書いてるからな

太閤記も明智軍記も惟とう退治記も川角太閤記も天正日記も秀吉が勝手に捏造しまくった史料だからな。
明らかに他大名に家記や家譜を提出させた上で、秀吉が自分に都合のいいように編纂しまくった結果、
フロイスの日本史やイエズス会年報なんか秀吉のハッタリ誇大喧伝があたかも事実かのように書かれてるし
中国大返しや墨俣一夜城や金ヶ崎の退き陣、農民からの出世話、備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城。
秀吉のデッチ上げたマスコミ印象操作工作が事実かのように歪曲されて作り上げられてるからな。

中国戦線の史料なんかも秀吉が苦戦を覆い隠すために処分しまくった結果、史料の数でいってもかなり少なくなったからな。
後世になって毛利の家臣達がやっと申告できる時代になって、ようやく実態が明らかになってきたんだし。
天正8年頃の宇喜多関連の史料なんかも1990年代にやってようやく研究が進んできたけどそれまではろくな数がなく、軍記物に依存しまくってたほど数が少なく
明らかに秀吉の隠蔽工作で史料が大量に燃やされてたから、ろくな文献も研究もなされなかったんだろうね

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293967094/77-78
を読めばフロイスの日本史はほとんど捏造しか書いてないウンコ史料なのがわかる。
京以西の秀吉が垂れ流した歪曲捏造情報とか戦果を真に受けてあたかも真実かのように印象操作されてるし
それを全く批判する事なく史料に載せてるからな。
江戸期でも太閤記の初出ネタが影響で、家記や家譜にまでハッタリ捏造が載せられたりしてるからな。
秀吉の捏造した中国大返しや墨俣一夜城や金ヶ崎の退き陣、農民からの出世話、備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城とかがいい例。
いかに桃山時代の秀吉の資料捏造と歪曲がすさまじかったかがわかる事例だな。

豊臣家が史料編纂作業をやってないわけがない。
現に太閤記や明智軍記も惟とう退治記も川角太閤記も天正日記など秀吉が編纂しまくった捏造史料を元に好き勝手に描かれてるからな。
フロイスの日本史とか看よう禄もイエズス回年報も秀吉のデッチ上げた捏造ばかり書かれてるし、
明らかに秀吉の歪曲情報とデッチ上げと誇大喧伝を元に史料が編纂されて書かれてる

秀吉憎しで凝り固まってんのかな？

秀吉のハッタリ誇大喧伝や当時のマスコミを使った捏造歪曲記事の影響力は絶大だったからね。
フロイスの日本史とか南蛮人の史料にまで大きく影響を与える程だったし
徳川時代の家譜や家記なども太閤記や川角太閤記や天正日記の秀吉の捏造記述を下敷きに常識として伝わった物が多々ある。
中国大返しや墨俣一夜城や金ヶ崎の退き陣、農民からの出世話、備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城、小牧長久手合戦での敗戦を覆い隠すデッチ上げの池田の献策。

オウムみたいに同じことを延々と書くしか能がないんだな？

>>672
大日本史料は東大が昔の日記や古文書を引用してるだけと正式に公表していて
確実に正しい日本史の事実とは一言も言ってない

複数の資料に記述があるから信頼して大丈夫ってのが間違いだと言ってるの
信憑性のない資料の記述がいくら集まっても事実にはならない

それにいろんな資料といっても晋叟寺も忌宮神社も旧毛利領、長州領にある神社仏閣でありやはり毛利に肩入れの可能性は高い
顕如についても言うに及ばず、対信長戦において毛利から多大な支援を受けている人物である

江戸時代の講談なんて庶民に対する娯楽の提供とガス抜き程度のもの
流石に幕府も娯楽小説レベルのものまで弾圧したらぎゃくに評判が悪くなるからそんなことまではしない

三鬼清一郎が多数の秀吉の文書目録を記述してるからといって家康の文書がそれより少ないという根拠にはならない
彼が家康の文書に対してあまり興味がなかっただけとも言えるし、なにより徳川記念財団も家康の文書を膨大に把握している
なぜいつも片方のことにしか考慮が及ばないのか不思議でならない

三方ヶ原敗北の家康画はなにより神君家康自身の意志で書かせたものであり幕府としてはそれを尊重するのは当然のこと
方広寺鐘銘の件に関しては幕府から公式に言いがかりをつけたという見解は最後まで公表されていない

兵力を実数の二倍三倍に誇張するのが常套となっていた戦国期の兵力記述よりも米の取れ高や補給線を考慮に入れた
陸軍参謀本部の考証の方がより正確であるということはバカでも分かると思ったんだが解らない人がいるとは驚くばかりだ

>>674
信長が上月城救援より別所攻略を優先したのは間違いないことであり、２年も抗戦し続けるだけの力を持った別所攻略を優先した時点で
事実上、上月城は見捨てられたと判断するのが妥当なのは言うまでもないこと

どうしても秀吉の裁量で動かせる兵力ｊが１８０００ほどいると言うのならその内訳を詳細に教えてもらいたい
既に述べたが播磨は大国ゆえ総動員兵力こそ多いがその内訳は日和見的な豪族集団な上に東部と西部一体は
別所と毛利になびいており秀吉が従わせることができたのは播磨では既に中部に限定されている
ついでに言うと>>629の記述は宇喜多軍約一万を間違えて秀吉側に組み込んでいることも既に述べたとおりだ

「だが」は悪意がある以上にマジキチだから、本当に困るんだよ
本人が飽きるまでずっと長文コピペが続く。スルーするしか手がない
戦国板が過疎になったのは半分くらいこいつのせい

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　)`ヽ　 `*。
　　　　 　　,｡∩;`ﾞ☆;ﾞ)　 　* 　
　　　　　　+　(*ﾟдﾟ*)　*｡+ﾟ 　>>697はやく寝れ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ　 +ﾟ
　　　　　　　☆　　)ノ~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ
　　　　　　　　　 [il=li]
　　　　　　　　　　)=(_　
　　　　　　　　　(-==-)
　　　　　　　　　 `ｰ‐''　

>>697
それでお前の正しい歴史とはドラマに乗ってるような後世の創作の事を指すのか？
後世のハッタリ創作逸話とか小説家が勝手に盛り込んだ内容とかを垂れ流してるだけのドラマよりも
一応は史料に基づいて書かれてる大日本資料の綱文の方が遥かに信憑性あるのは当たり前の事。

＞複数の資料に記述があるから信頼して大丈夫ってのが間違いだと言ってるの
＞信憑性のない資料の記述がいくら集まっても事実にはならない

それでお前の信頼する史料とやらはどこに？
そんな抽象論ばかり唱えられても困る。一回でもちゃんとした史料でも出してから言ってくれ。

＞それにいろんな資料といっても晋叟寺も忌宮神社も旧毛利領、長州領にある神社仏閣でありやはり毛利に肩入れの可能性は高い
晋叟寺は島根県だから毛利領じゃなく毛利と敵対してた尼子の領地だな。
ついでに晋叟寺や忌宮神社が毛利に肩入れする理由も特にない。
毛利なんて尼子の内訌につけこんだし、恨みを持つ物なんて山といるだろうしね。
＞顕如についても言うに及ばず、対信長戦において毛利から多大な支援を受けている人物
でもそんな楽観的な話を部下に言っても仕方ないからね。毛利が秀吉を蹴散らしたという客観的な情報を得たからこそ、
部下を奮い立たせる事もできるし、何よりハッタリ誇大喧伝というのは、外交相手に行う物で、部下に対しては冷静な戦況報告をしないと意味がない。
部下に対してハッタリを利かしたら、部下が戦況を楽観視して油断しまくるし、本当は劣勢でいつ大軍が押し寄せる状況かわからない時でも
自軍が圧勝したと錯覚するからね。石山は既に佐久間ら大軍に攻められてて、秀吉が毛利に勝利したら、秀吉ら播磨口の部隊まで、摂津石山に攻め寄せる可能性があるし。

＞江戸時代の講談なんて庶民に対する娯楽の提供とガス抜き程度のもの
＞流石に幕府も娯楽小説レベルのものまで弾圧したらぎゃくに評判が悪くなるからそんなことまではしない

何がいいたいのかわからん。
講談逸話によって垂れ流されてるのは、むしろ家康の情けない逸話と、秀吉マンセー逸話なんだが。

＞三鬼清一郎が多数の秀吉の文書目録を記述してるからといって家康の文書がそれより少ないという根拠にはならない
家康の発給文書と秀吉の発給文書だと秀吉の方が圧倒的に多いじゃん。
別に三鬼に限らんよ。長久手町史資料編とか愛知県史資料編にも、家康の史料は載ってる事は載ってるけど、秀吉の文書の方が遥かに多いね。
特に小牧長久手合戦とか秀吉発給文書で溢れてるし。総数が段違いだよ。
＞彼が家康の文書に対してあまり興味がなかっただけとも言えるし、なにより徳川記念財団も家康の文書を膨大に把握している
いやそういう事ではなく、後世の残ってる文書の数が秀吉の方が多くね？と言ってるんだけど。
つかお前秀吉の発給文書とか読んだ事ないだろ。愛知県史資料編でも読んで出直しな。
＞三方ヶ原敗北の家康画はなにより神君家康自身の意志で書かせたものであり幕府としてはそれを尊重するのは当然のこと

＞方広寺鐘銘の件に関しては幕府から公式に言いがかりをつけたという見解は最後まで公表されていない

＞兵力を実数の二倍三倍に誇張するのが常套となっていた戦国期の兵力記述

そんな話は初耳。つまり毛利軍は3万と呼称してたけど1万しかおらず、桶狭間の今川軍は5000そこそこしかいなかったって事？

＞米の取れ高や補給線を考慮に入れた 陸軍参謀本部の考証の方がより正確であるということ

陸軍参謀本部は米の取れ高や補給線なんか考慮に入れてないだろ。

＞信長が上月城救援より別所攻略を優先したのは間違いない
>>677のようにそれは100パーセントないね。
上月城を防衛する必要があったからこそ、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等に信長は4/29に
上月城防衛のための派遣を行っているんだしその後荒木までつけて高倉山に送ってる。
結局、秀吉が毛利との決戦に大敗したため、上月城を見捨てる事になって西播磨を毛利に奪われただけ。

＞２年も抗戦し続けるだけの力を持った別所攻略

2年も抗戦したのは、秀吉が熊見川で毛利相手にボロクズのように蹴散らされた結果でしょ。

＞上月城は見捨てられたと判断するのが妥当なのは言うまでもないこと

確かにその通り。だが、見捨てる結果になったのは、秀吉が毛利との上月城防衛戦として行った熊見川の決戦で敗れたからでしょ。

＞秀吉の裁量で動かせる兵力ｊが１８０００ほどいると言うのならその内訳を詳細に教えてもらいたい

>>629の通り。これだけのメンツと上月城の篭城部隊がいて18000いないわけがなかろう。
蜂須賀なんて尾張時代から河波衆リーダー格で、美濃攻めの頃、2000を持ってたとされるし
その主君の秀吉が大身になれば、部下の蜂須賀や前野、堀尾、青木といった尾張衆や
加藤光康や竹中といった美濃衆も当然出世してるだろうしな

秀吉が熊見川の前後でろくに文書を発給せず、豊臣方史料が残されていないのは
秀吉に都合が悪くて処分させたからでしょ。
秀吉がトップだったんなら文書を捏造するなんて造作もない事だからな。
豊臣政権期の史料を見ても、秀吉関連文書は馬鹿みたいに一杯残されてるのに対して
織田関連や信雄や徳川や他大名の史料はほんのちょろっとしかない。
これは、徳川時代になっても徳川が自分の不利な史料を捏造したというのがお前の馬鹿な妄想であり、
逆に秀吉が自分の好き好んだ史料ばかり残して他の文書類を処分しまくった何よりもいい証拠だ。
例えばフロイスの日本史とか看葉禄なんかも秀吉が捏造しまくったハッタリ誇大喧伝ばかり間に受けてあたかも事実化のように書いてるからな

中国戦線の史料なんかも秀吉が苦戦を覆い隠すために処分しまくった結果、史料の数でいってもかなり少なくなったからな。
後世になって毛利の家臣達がやっと申告できる時代になって、ようやく実態が明らかになってきたんだし。
天正8年頃の宇喜多関連の史料なんかも1990年代にやってようやく研究が進んできたけどそれまではろくな数がなく、軍記物に依存しまくってたほど数が少なく
明らかに秀吉の隠蔽工作で史料が大量に燃やされてたから、ろくな文献も研究もなされなかったんだろうね

秀吉のハッタリ誇大喧伝や当時のマスコミを使った捏造歪曲記事の影響力は絶大だったからね。
フロイスの日本史とか南蛮人の史料にまで大きく影響を与える程だったし
徳川時代の家譜や家記なども太閤記や川角太閤記や天正日記の秀吉の捏造記述を下敷きに常識として伝わった物が多々ある。
中国大返しや墨俣一夜城や金ヶ崎の退き陣、農民からの出世話、備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城、小牧長久手合戦での敗戦を覆い隠すデッチ上げの池田の献策。

秀吉に都合の悪い話は徳川が捏造したとか相当馬鹿だな。
秀吉の方がはるかに何倍も捏造歪曲ハッタリ喧伝ばっかりだっつーの。
秀吉が垂れ流した歪曲情報のせいでフロイスの日本史やイエズス会年報や京の公家日記とかめちゃめちゃな内容になってるし
(尾張の東方3軍西方4軍が味方について、残りわずか2郡だとか木曽川を切りかけて尾張国中を水攻めで
水浸しにするつもりだとか 馬鹿みたいなハッタリ誇大喧伝がそのまま事実として書かれたりしてる)

大本営を引き合いに出すまでもなく、戦争の時の報道は嘘ばっかり。
兵士に対しても本当のことは伝わらない。
味方の損害は小さく、敵の損害は大きくは常に変わらない。

史料の捏造は基本的には不可能。花押がついてるからな。熊見川関連の史料も全て花押がちゃんと書いてる。
ちなみに花押が本物であるという証明も山口県史によってちゃんとなされてる。
山口県史表題部見ればちゃんと原本によって花押つき書状だと解説されていて
原本なしだの捏造文書だの書いていない

それでも秀吉は花押を偽造してまで歴史を捏造しようと必死だったけど。

山口県史資料編凡例
２ページ目
正門でないものについては、中世に書写されたと思われるものには「案」とし
近世以降に書写されたと思われるものには「写」とした
現段階では真偽の容易ではない文書、また偽文書と考えられるものでもその存在に
何らかの意味があると判断される場合は、検討を要する旨の注記をつけて収録した。

んでソースとしてあがってる書状をみてもそんな注記も「写」もついておらず
偽文書などという馬鹿妄想いうのは秀吉厨だけ

そもそも三木の兵はいくらいたんだよ？
毛利もここに物資を補給しているから相当居たことは確かだろ？

基本的に部下に対する戦況報告は客観的な情報を伝えないと意味がないよ。
戦時中の日本は馬鹿みたいな軍部が取り仕切ってたからアホみたいに戦況を楽観視してどんどん戦線広げて見事に大敗したけど
そんな馬鹿な大将はそうそういないからね。
秀吉の場合は部下に対してもハッタリばかり書きまくってたけど
他の武将は基本そんな事やってない。特に摂津にいる顕如にとって
隣国播磨の形成はかなり重要だし、客観的に把握し、伝達しないと次の作戦行動も起こせないし。

>>708
だから３千のところも本当のところは分からないんだろ？

>>710
そういう考えは史実に反するよ。誇大宣伝はローマの時代からある。

そもそも三木城など播磨東部は織田方の援兵が来て攻めてるから、秀吉側としては攻略する必要もないだろ。
上月城後詰に向かう際には織田から来た援軍が三木城などの攻略か抑えに回ってただろうし

>>713
誰がその任についていたんだ？

>>712
時と場合による。誇大喧伝しても問題ない遠隔地の戦闘とかだと誇大喧伝するし
冷静な戦況判断が必要な際は、外交相手以外には誇大喧伝せずに冷静な戦況報告する。
摂津にいる顕如にとって 隣国播磨の形成はかなり重要だし、客観的に把握し、伝達しないと次の作戦行動も起こせないし
部下からしてみても、どう行動すればいいかわからん。
ローマ時代は、日本の戦国期より遥かに昔の未開時代で、それこそ皆妄想情報や、情報伝達手段も
相当遅れてたから、自分の楽観視した戦況把握で戦ってたんだろう。だから、両翼の騎馬軍団の突破戦法という非常に単純な戦法にでも
マンマとひっかかって負ける間抜けな指揮官が多かった。普通に情報の正確な把握が出来てればあんな事態にならないもんね。

>>714
隣国の荒木か、あるいは信忠か滝川か明智か、信雄か、佐久間の与力あたりじゃね？

夜中に何やってんだ・・・うっっぜーーー

>>715
門徒に大きく言えば士気が上がるだろ？それに門徒は考えて行動することを求められていない。
考えるのは指揮する大将クラスだけ。門徒に正確な情報を与えなければいけない理由が弱いな。

三木だけじゃなく反旗を翻していたのは宇野もそうだろ？長水とその周りの支城は残されていて
ここの攻略は三木の後だ。それに本願寺の残党が多く残っていたし。

光秀は丹波平定中で主力は八上城。藤考、秀長、秀満も丹波。
別所三木には兵を送ったみたいだけどな。

>>715
ローマの伝令を知らんのか？カエサルのガリア平定がいかに迅速にローマに伝えられたとか聞いたことないか？

殆どNGにぶっこんでおいた
他スレでやれウゼー

あぼーんだらけやないかい！

ＮＧにぶっこんでもわりと無駄だよ
複数ＩＤで毎日やってくるからね
「だが」に目をつけられた以上、このスレも座して死を待つしかないんじゃ…

同じ長文を多少手を加えてるが、何度もコピペしているのいるな
>>607と>>632とか

こんな所に延々と自説を垂れ流すんなら、本でも論文でも出せばいいじゃないか。

都合の悪い所の掘り下げを全然しないから論文にもならない。

いちいち反応してあげるから調子に乗るんよ
シカトするのが一番なんよ

一応通報しといた
みんなもしといてくれ

>>717
そもそも顕如の条文のあて先は信長と交戦すらしてない紀州門徒なので、士気を特別上げる必要がない。
紀州門徒からの協力を得るためには、顕如はむしろ織田軍を大して討ち取ってないとか
劣勢だとか書いたほうが都合がよい。それにもかかわらず3000人討ち取ったと書いてるので、この3000人戦死が正確な情報だったんだろう。
紀州門徒にハッタリを書いた場合、紀州門徒からの援軍が必要ないというアピールになるが
紀州門徒に正確な情報を書いた場合、紀州門徒からの援軍協力を得られる事になるしな。
本願寺の残党らは播磨まで来てない。摂津にいるだけで、これは佐久間の大軍が攻囲している。
長水など播磨の諸城は、織田方から来た援軍が攻めてるからこそ、秀吉は安心して上月城に兵を出して毛利と決戦した。

>>719
古代ローマ軍の伝令は相当劣ってて自身に有利な戦況ばかり書き連ねるほど稚拙な物だったので
ハンニバルの単純な両翼突破の騎兵戦術に何回も嵌った。
こういう間抜けな指揮官や伝令は、常にハッタリ誇大喧伝を行う事が多かったが
普通に情報の正確な把握が出来てればあんな事態にならないもんね

>>729
>普通に情報の正確な把握が出来てれば

戦場では一番困難なことですぜ。

>>718
確かに天正6年4/10に信長は滝川と光秀を丹波に遣わしてるがすぐに園部城を滝川が調略で奪って後
4/29には信長は明智や筒井や滝川に上月城の救援を命じて播磨に派遣しているね。
ソースは多聞院日記。天正６年４月２９日 1 信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援せしむ、
それで5/1には自身が播磨に出兵しようとしたりして佐久間に止められてる。
5/4には上月城攻囲の毛利軍と秀吉と荒木が播磨の高倉山に陣を移して対陣してる。
5/6には信長が信雄と信忠等を播磨に派遣して信忠らは賀古川に陣している
しかし毛利軍は上月城を攻囲していたが5/21に秀吉が毛利方の清水宗治に調略の手を伸ばしたものの、
応じなかったため鈴木孫右衛門等に、宗治の居城備中高松を奪わせてる。
それに対して小早川隆景は宗治に播磨上月より帰国させてる。
隆景はこれを祢屋七郎兵衞に報じている。結局、高松などは清水が奪回したが、
播磨口の毛利軍から清水が離脱するという戦力ダウンに繋がってる。
5/24には羽柴秀吉が竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じている。
その後熊見川合戦。
そしてその後には、信長が秀吉の敗戦を心配したのか6/29に津田信澄に摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、兵を置かせてる
7/5には秀吉方だった尼子衆の上月城が陥落し、兵達が自殺してる
その後西播磨から駆逐された織田方は矛先を東播磨に変えて信忠らの大軍を使ってなんとか、神吉城を奪回したり
播磨の反織田方諸城を砦や根城の普請によって攻囲し、秀吉だけでも何とか勝てそうなヌルゲー状態をお膳立てしてくれたから、秀吉は長期の包囲作戦と
毛利方の安芸へのヘタレ退却と、南条や宇喜多の寝返りもあり、播磨をなんとか平定できただけ。
寝返った南条た宇喜多が毛利軍を蹴散らしまくってくれたおかげで、毛利軍の侵攻におびやかされる心配もなくなり
秀吉としてはかなり幸運だった。

>>730
それは武将の情報集能力や戦況把握が楽観派か悲観派か、あるいは客観派かによる
ローマ軍とか戦時中の日本は戦況把握が非常に楽観的だったので、ハンニバルの単純戦法に何回も嵌って大敗したし
超大国アメリカを敵に回し無謀にどんどん戦線を拡大して、見事に大敗するほど、情報収集能力や把握能力が稚拙だった。
例えば、北条氏政なんかはむしろこの逆で、勝頼や佐竹氏を初めとする反北条連合に攻められた際、
上野一国が勝頼の物になってしまった(実際には由良や長尾らは北条方で頑張ってる)
当方は滅亡に向かっている(実際には北条方は甲斐に侵攻したり、駿河長窪城を攻略したり、上野の宇津木氏を調略したりと
盛り返していた。)と心配しまくって悲観的な戦況報告を家臣にしているし天正壬午で氏直の部隊が依田や真田のゲリラ作戦で
補給路が断たれそうになった時も、「お家存亡の一大事だ」などと大騒ぎして綱成や氏勝などを派遣したりしてる。
顕如の場合は、この中間で、自軍の戦況報告の場合は、特にそこまでハッタリは効かせていない。
まあ、後年の小牧長久手合戦の際は、秀吉のハッタリ誇大喧伝を受けてかなり歪曲された情報ばかり書きまくってたが
この頃の顕如は別に自身が戦ってたわけではないからね。

熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

この労力をもっと生産性のある方に向けて税金払ってくれ・・・
あっそうかそうか本邦の人間ではないのか

家臣トリオに、大人になった長政と又兵衛がどうからんで来るのか楽しみ

>>735
善助は最初なんだこのでこは？って思ってたけど、だんだん味が出てきたと思う。
元気が良いだけなのがちょっと変わってきたかな？

とりあえずあきたから長文KSは余所行け

やっぱり蜂須賀小六は脳筋設定になってる気がする
こんな人間が山崎の戦い後の毛利との国境線の確定交渉なんてできるのか

>>738
蜂須賀は盗賊上がりって所だけピックアップされがちだよなｗ
知性もそれなりにあるタイプだと思うんだけど

>>738
大河の秀吉で大仁田が演じてたり
必ず体力バカ設定されてるのがかわいそうだな

>>740
大河にはこの手のバカが1人はいるのが仕様ぽいw

九郎右衛門が先に酒飲んで毒味して殿を守るのかと思ったら
官兵衛と同時かちょっと遅れて飲んでたな

善助と太兵衛で赤レンジャーと黄レンジャー成分うまいこと配合しなおして分けてて
九郎右衛門のキャラは青レンジャーと思ってたのに、なんか一番地味〜な緑レンジャーになってるｗ

>>648
お道モモレンジャー枠？

>>648>>743
正義の味方、リラお道モモレンジャーが幽閉された官兵衛を助けるのか？ｗ

お道はかげろうお銀枠で入浴シーンを見せてくれる
色仕掛けで牢番を籠絡して官兵衛救出（妄想）

「だが」に戦いを挑むにはまだ早いというか
かえって燃料投下してる感じだな。

家康関連の記録もかなり多いとは思うけどなぁ。
長久手町史料集はあの陣立て表がよかったわね。

NGワード「天正」「旗下」「史料」「反織田」「尾張衆」「一夜城」

他の板で影響無さそうなワードだけでもでだいぶスッキリ

【テレビ】大河ドラマ「独眼竜政宗」 NHKBSプレミアムで再放送、大河史上最大のヒット作が4月から全50回
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1395194748/

あかんなw
「家臣団」「播磨衆」「誇大喧伝」も追加

>>745
ｗｗｗその時間帯だけ視聴率が急激に（ｒｙ

ちゃんと大河見るのは天地人以来だけどやっぱりこの画質は見づらいなー
あと意図的に手ブレみたいにする演出も見づらい

手ブレ演出は、イクサの時以外は確かにちょっと苦手
またプログレッシヴカメラなのかな
といって、昔の安っぽいビデオ撮りみたいな画面に今さら戻れんし・・・

>>746
秀吉の方が多くないか。特に天正11年頃から急激に激増してる。
豊臣秀吉文書目録にのってる文書だけでも5600点くらいになるよ。
しかもこれに「補遺１」には秀長秀勝秀次ら秀吉周辺人物の文書が数百点加わる。
家康もそこそこ多いけど増えてくるのはもっと後年になってからだしね。

ボロボロになって帰ってきた女たちどしたんでしょうか？

秀吉と信長の話はもういいよｗｗ
官兵衛の話をしようぜ

>>578
はぁ？その言葉の真意を知った上で書いたの？

>>743
「武」の太兵衛、「智」の九郎右衛門、「情」の善助の色分けらしい
開始前は「武と智」兼ね備えた善助となってたが、「情」の方が実情に合ってるね

毛利との戦いの手柄は太鼓じいちゃんズにもっていかれたから
次回の戦いはぜひ手柄を立ててほしい

>>742
あの場合とても難しいんよ
殿が下手の立場なのと、わざわざ来て酒を振る舞うという宇喜多の面目を考えると
毒が入ってるかもしれないから私が先に飲みます、とはあの場面で言えない
そして言わないにしても作法として殿より先に口を付けるわけにもいかない
同時に飲んで一緒に死ぬか、飲むふりをして殿が死んだら宇喜多も上月もバッサバサ行くか思案のし所だったんですよ

思っクソ先に飲んだら明らかに信用してないから従者が先に飲んだように見えるだろうしな

ノベライズではあの場には太兵衛、善助もいることになっているが
実際の映像では九郎右衛門だけだった
単に中の人のスケジュールが合わなかったか、それとも
3人揃ってたら小ネタ劇場になって官兵衛に飲ませてくれなそうだからか

太兵衛だったら、何も考えずに先に飲んじゃいそう。

陣内なんでデカ黒目コンタクトしてんだろう
黒目小さい方が酷薄そうでキャラに合ってるのに
仲良い三上博史に感化されたか？

軍師官兵衛に伊達政宗は出ますか？
ガイシュツならスマソ

体が左右対称でない人たち＝障害者

小保方晴子
・右の鼻の穴が大きい ・左の目が大きい ・顎が右側にずれている

小泉進次郎　←体が左右バラバラなのでイケメンではない
・左の鼻の穴が大きい ・左の耳が大きい ・右の眉毛が高い(上にある) ・左の前髪を垂らしている(髪の生える方向が左右対称でない)

障害者のいる家庭(一族)には虐待があります。←小泉進次郎の父、小泉純一郎は超ハードＳといわれている(死人がでるとかでないとか)★★
そして虐待された人が心理学(精神医学)を専攻します。←小保方晴子の母と姉★★
心理学(精神医学)は、いいかげんなものなので学問ではないし医学でもないです。

ついに廃墟と化したか。
早かったな。
まあ、播磨厨も滅びたしめでたいのう

まだまだ、闘いはこれからよっ

さっき地方局の番組でさーせっかく貴重な視聴者の可愛い女子高校生が
岡田准一さん主演の官兵衛の福岡ロケはいつありますか？てナイス☆！な質問してるのに
ＮＨＫのスケジュールまではわかりませーん、ごめーんだとー
芸能界のことＱ＆Ａのコーナーだったんだけどっ　
あたしもお土産持って見に行きたいのにー役にたたんわー
　＼｜／
　―●――　／￣＼　⊂⌒⊃
　／｜＼　／〜〜〜＼⊂⊃　　　　　　　
　⊂⌒⌒⌒⊃／人＼＼＼　　　　　　　　
　⊂⌒⌒⌒⌒⌒⊃＼＼＼＼　　　　　　
　　　○　　　　　 o 　　　　　　　なんと！？殿が幽閉されると？それは一大事ですわ！
＿　　。　o　　　　　　　O 　　
┻┓ ◎⌒◎　　 o >>745
　 |||。 ＼／っ　　 /) 　　　もちろん、視聴率と官兵衛様救出のためなら、あたしだって一肌脱ぐわよっ
(￣￣o)￣￣￣￣○￣￣)　
.i￣○￣￣○￣￣ o￣０i　　　　　
（＿oノ＿O＿゜＿O＿o＿）
..))　 ((o　　　o。 o))　○((

>>763
多分出ない。出るならキャストがもう発表されているはず。

今月入ってから大分面白かったので、有岡城まで頑張って欲しいけど…

今朝の朝イチに片岡鶴太郎が出てて視聴者からのメールで「のう官兵衛…と官兵衛を困らせるダメ殿のリアクション毎回楽しみです」って褒められてた
そんで鶴太郎が「これからも官兵衛を困らせてやるわ」的なこと言ってて噴いた

>>767
さすがに中途半端には出しづらいか
ありがとう

残る隠し玉は家康くらいか。
しかしよく家康抜きでここまで話を引っ張ったものだ。

>>770
ここまで家康はいてもいなくても全く困らない
本能寺の前に顔見世があるかどうかってレベルで関係ない
小牧長久手まで官兵衛には関わりがない

>>770
家康いなくても官兵衛側の話しには全く支障ないからな
まだ播磨内でゴチャゴチャやってる段階だし

家康まで出したら散漫さが増すだけだったと思うので出さなくて正解だったのでは

秀家「」

うむ。有名武将でも必要なければ出さなくても良い
風林の信長なんか俺が演じてもいいぐらいだったし。

むしろ、家康に力割くよりは大友とか島津に力入れてほしいぞ

播磨内での腹の探りあいｇｄｇｄな感じを見たい
官兵衛がブチこまれてる間に結構事態が動くけどその辺はわりと端折られる気もする

>>773
流石に小牧・長久手の戦いのときには家康出さないと・・・
しかも関ヶ原では家康に付くっていう伏線も入れないと。大変だこりゃw

官兵衛幽閉って水牢というのも見たけど
想像よりかなり苛烈らしいね

牢っていうかほとんど身動きすら取れない洞穴
よう発狂せんかったな

本能寺前に、明智による家康接待の話はやるだろうし
そこで家康は登場するんじゃないか

来月から独眼竜政宗って…
この流れ…天地人やってた時に風林火山の再放送で人がそっちに流れていった時のことを思い出すわ
下手すりゃ再放送で官兵衛の視聴率抜きかねないな

質問だが手取川の戦いで秀吉が柴田との意見の不一致で単独で引き返した場面で
ドラマでは秀吉が策を講じるべきと言ったことが発端になっていましたがこれは脚色でしょうか史実でしょうか？

ググれカス

ぐぐってもでてこないよ

ノベライズ読んだ。家康の初登場は光秀の接待シーン。

>>785
事実で御座る

>>786
じゃあ家康キャストももう決まってるな
誰がやるんだろう

丁度今日の読売新聞の記事で宇都宮（城井）鎮房を扱ってたんだけど、黒田に都合悪いと本編じゃやらないよなぁ？

>>783
出展はマンガ。
一次資料や日記などはおろか、軍記や講談にすらないハッタリ話

>>780
だしさんがあんなことやこんなことをして慰めてあげてたから

>>789
如水と名乗り始める辺りまでやるんなら必要なエピソードだと思うがね
確かあの後ぐらいに隠居したいとか言い出すんじゃなかったっけ

今日発売のステラに一頁、宇宙人の記事が掲載されている!!やっぱり顔の形が変だ!!

一頁も使って宇宙人特集だと…
レギュラー確定的じゃないか
こりゃキツいな

>>792
秀吉から完全に心が離れるきっかけ？

>>789
あれ監修してるのオワタさんだから、出てくるんしゃないかな。少しだろうけど。

標準語で現代語の播磨灘物語なんて見とうはなかった！

宇喜多「〜皆早死にしたがな ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
官兵衛・・・・・呑もう！」
官兵衛・九郎右衛門「・・・・・・・」
宇喜多「毒などは入ってはおらん」
官兵衛「ゴクッ」
宇喜多 ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
内藤「( ＾∀＾)さすが官兵衛殿、良い度胸でござるΣ(゜Д゜)ぐふぇあがが」
宇喜多「毒を盛った」「織田にはつかん」
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

公家とか一部を除いて主人公側が全編で方言だったのは
翔ぶが如くぐらいしかなくない？

それよりもオープニングで岡田のドアップから始まるのは止めて欲しい。

>>799
八重の桜

>>800
あれな。自分もあのドアップは見るたびに画面を叩きわりたくなるけど
今さらどうしようもない
心眼でモザイクかけろ。心の眼で見るんだ！

>>802
あれがいいと思う人達も少なくはないのさ…

出だしのちょっとの演技の後音楽がなあ・・・・５分くらいまで実質何もないわけだし
その尺を別に使えって

黒田官兵衛とその時代っつー大河関連ミニ番組で合元寺を取り上げてたから、完全スルーって事はないんじゃないかな

21(05/25)　「松寿丸の命」　
22(06/01)　「有岡、最後の日」　
23(06/08)　「半兵衛の遺言」　
24(06/15)　「帰ってきた軍師」
25(06/22)　「栄華の極み」　
26(06/29)　「長政初陣」　
27(07/06)　「高松城水攻め」

そろそろダルくなってきたな
毎回同じで何も響かない
感動も興奮もないな
こいつの凄さも伝わってこない
魅力も伝わってこないし

八重のＯＰは後半の映像変えまくりのヤケクソ感が酷かった。

生田斗真嫌いなんだけど高山右近ってちょくちょく出てくるんかいな？

>>809
いちいち嫌いアピールいらない

>>806
有岡城まで２回か。その間裏工作をいっぱいするところはやるのかな？
宇喜多の寝返り説得も平行するはずだし、内通工作も平行するはずだし。
見せ場がいっぱい作れる話なんだよね。

その後の三木城攻略は官兵衛は関係ないけどやって欲しい。
でも三木城って小高い山全部城でちょっとした街を全部取り囲んだような
広大な城なんだよね。映像化が難しいかな？
普通の城の籠城とは違うので７千もいると落とせなかったんだよね。

幽閉期間短けー！
その間のあれやこれやが面白いのに

加藤清正も酒呑み脳筋族に認定されてるが
熊本の治世は地元では評判よい
福島正則は真性のDQN

>>812
19回辺りで幽閉される

>>813
市松さんは酒飲まないと良い人だよ。
清正公は、いまでも熊本県民に愛されてるので、格が違い過ぎるが。伊達政宗と良い勝負。

>>814
小朝のブログによると幽閉撮影のために岡田が痩せたらしい

この時期に独眼竜政宗再放送って、官兵衛の家康が
謙さんなのかなとか勘繰ってしまった

>>817
主役を完全に喰ってしまうから
謙さんを起用することはないと思うけど

>>817
官兵衛がイマイチパッとしない反動で
独眼竜政宗じゃないかと…

>>817
配役バランス悪すぎるｗ

独眼竜からなら西郷輝彦とか三浦友和あるいは真田さんや陣内さんの可能性もあるで

>>814
19話で幽閉されて24話で開放されるとなると５話くらい主人公が牢の中か
しかもその間１年くらい経過してて情勢もかなり動くというｗ
視聴者のモチベーションがもつだろうか・・・

戦国なのに、ワクワク感がまったくないのはなんで
三傑関連がマンネリなのかな

豊臣秀吉天下を獲る（群テレ再）ってのを見たけど官兵衛とほぼ同じことやってたな
柴田との喧嘩やら馬鹿騒ぎなんかそのまんまで笑った
違うのは明智の役者がいろんな意味で凄かった。小朝にあんな凄い演技ができるか不安だよ

>>821
陣内さんは出ているよ
気持ちいいくらいの悪党役

>>822
心配ご無用！があるから大丈夫でしょ
かえって視聴率が上がるかもよ

>>824
秀吉の馬鹿騒ぎの時点だと、史実では、宇喜多直家がガンガン龍野赤松を筆頭に播磨衆を
調略している頃。
ちなみに史実の英賀合戦は、馬鹿騒ぎの３月ほど前のこと（大河では１年ずれている）。

官兵衛も対抗策をやっているはずだが、その辺を全く描かないのは官兵衛が主人公なのに
いったい、どういうわけなのだが．．．

>>782
独眼竜ってそういやちょっと前に時代劇チャンネルでやってた気がするんだが思い違いだろうか

>>822
タイトルからすると22話ラストぐらいで幽閉終了じゃないかい？

あと、幽閉中には外の世界には大きな動きがあるし
官兵衛の心理的身体的変化もものすごく大きいし
黒田家家臣も救出大作戦であれやこれやだろうから
自分のモチベーションはすごい高いんだがｗ

そもそも英賀合戦なんて後世の創作じゃん

>>811
秀吉が三木城攻めに2年も費やしたのは、秀吉がアホみたいに城攻めが下手糞だったのと、
上月城の防衛戦である熊見川合戦で毛利軍に大敗して3000人戦死したから。
秀吉軍は上月城見捨てて尼子残党らは殺されたんだし上月城をはじめとする 西播磨地域はことごとく奪回された。
結局この後毛利が兵站の長さや大友との対陣を理由に本国にヘたれ敗走した上に織田信忠らが大軍で出てきて秀吉らは救われただけだし
明智や滝川や信雄や荒木まで播磨や但馬に援軍だしてる始末だからね。
そんな状況ですら、荒木らも結局この後数ヶ月して寝返って、結局三木攻防に2年も費やす事になるほど、圧倒的に秀吉軍は家臣を殺されまくってたのが自明。

官兵衛の幽閉中の年表

天正６年１０月　荒木村重、小寺政職造反。
　　　　　　　　明智光秀、羽柴秀吉、松井友閑等、荒木村重の説得に失敗。
１１月初め？　　官兵衛、荒木村重により有岡城に幽閉される。
１１月６日　　　第二次木津川口の戦い。鉄甲船により織田水軍勝利。
１１月・１２月　中川清秀・高山右近他、荒木村重配下が続々、織田方に帰順
　　　　　　　　有岡城の戦い。荒木方の勝利。万見仙千代戦死。
天正７年２月　　平井山の戦い。別所方敗北。
３月　毛利方、三木城への兵糧搬入に成功。古田重則（織部の弟）が戦死。
４月　半兵衛が療養を中止し、戦線に復帰？
　　　前田利家、佐々成政等により三木城南側包囲完了
　　　御着城の戦い（小寺政職＆御着城のモブ衆の活躍）
５月　丹生山・淡河城の戦い。織田方は敗北するも三木城の完全包囲に成功。
６月　半兵衛死去
９月　毛利方、小寺政職等と共に三木城へ兵糧搬入を試みるも失敗。
　　　織田方の谷大膳、別所方の淡河定範等が戦死。
　　　荒木村重、有岡城を脱出。
９月頃　宇喜多直家が寝返りを図るも信長が拒否。
１０月　有岡城落城　官兵衛救出。
　　　　宇喜多直家の寝返りが信長に認められる。
１１月　だし等、荒木関係者処刑。
　　　　官兵衛は有馬温泉で療養。
天正８年１月　三木城落城。　　　

>>807
だったら観るなよ。観なくていい。観るな。

播磨口の攻防は信忠や明智や滝川や荒木や信雄ら大軍の援護受けまくってたからな
ドラマでは北陸だの摂津だのに出兵して播磨口には援軍が来なかったとか思いっきり捏造してるし
信忠や滝川の援軍すら出てこないけど。
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった 。
それから三木城が落ちなかったのは単に秀吉が雑魚だったのと、熊見川で毛利に蹴散らされた被害が大きかったからだよ。
三木城なんて全然堅固どころか吉川があっさり落とした鳥取城や
武田と織田の争奪戦で何回も陥落しまくった岩村城より平野部の遥かに攻めやすい城だからね。

信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

今日の長文だ
NG用に使ってくれ
ID:2nURjojU
ID:qwasg+9h

天正7年2月の平井山の戦いと3月の毛利の三木城への物資搬入は大日本史料や｢天下統一年譜｣や兵庫県史資料編であさっても出てこないし
十中八九創作だな

英賀合戦も創作

>>826
流行語になったりして>心配御無用

高山右近が次に出るのは、18話（5/4） 「裏切る理由」か
一ヶ月以上も先だな
そこから25話まで出番が多いみたいだが

>>836
信長の場合、稲葉山城に到達する前に野戦で負けて帰ってる場合が多い
信長って軍の指揮官としてはちょっと変わってて、２，３千以下の小兵力を率いると起動力を活かして驚異的な戦果を挙げるんだけど
相手を圧倒するほどの大軍を率いさせるとなぜか思わぬ窮地に追い込まれたりすることがある

Wikiで見たけどだしって結局惨殺されるんだな

>>843
あんなにラブラブ大好きってｔ言ってた嫁見捨てるし
大親友の官兵衛も酷い状況で監禁するし
なんなんだろねあの人

>>844
乱世の奸雄

>>842
ようは、稲葉山城を攻める事すら敵わなくて大敗って事じゃん。
それに信長が最も苦戦してたのは寡兵だった斉藤攻めだろう。
例年のように敗北してたし。

1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ （4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興13歳1562年永禄5年2月27日付け快川和尚→飛騨禅昌寺書状によれば
信長が美濃へ侵攻するも敗北し追撃を恐れた信長は西美濃の墨俣城で龍興と人質交換して退却したとのこと。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数（義昭による六角義秀・斉藤・織田・徳川・北畠共同上洛作戦が
信長の裏切り斉藤攻め奇襲で失敗し、激怒した三好に近江矢島御所を攻められた義昭は若狭を経て越前へ逃亡・六角義秀失脚）

>>822
吉川英治作なみになにかしないとな。
って、あれ忠臣蔵ですやんw

まあ、善助と九郎右衛門が活躍するんだろうな。
彼らがよく出るのは準主役としての伏線だろう。

信長が寡兵で脅威的な戦果あげたことなんてないだろ。

桶狭間「」

信長ディスってる奴ウザいな。
なら、なんで守護代の家があそこまで強大化したんだよ。
そこを込みで分析を書かなきゃ、誰も納得しないぞ。

>>829
家臣トリオの殿救出大作戦、今から期待してしまうｗ

尾張は57万石程度あるし信長が家督継承時なら刈谷の水野分と大垣城まであるから75万石程度ある。
美濃は55万石だが斉藤が内紛で崩壊状態だった事とか
和田ら甲賀衆や六角義秀らが足利嘉昭の要請を入れて斉藤攻めに援軍送ったから棚ボタ的に美濃が手に入った事とかちゃんと描くべきだな。
畿内の有力者も 十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛
この辺の事情とか無視して、ドラマでは自力で信長が大版図広げたとか捏造して凄い人みたいに書いてるからな。
宇喜多直家の何倍も虐殺や騙まし討ちや繰り返しまくってるのに
それもあまり描かれないし

単に織田が元々強国だったのと周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけでしょ。

斉藤→道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで極度に弱体化
伊勢→木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で崩壊
今川→遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
六角→観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化。信長の斉藤攻めや上洛戦では織田に援軍まで派遣してる
足利将軍家→三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求める
播磨・丹波→守護の赤松・小寺・別所・赤井・波多野など衰退した弱小勢力しかいない。元々織田の味方。
摂津→石高がわずか12万石しかない上に天正5年まで織田の味方。その後も荒木がしばらく味方。

>>853
ライバルの運について触れてない片手落ち。
運をどう掴むかは実力だぜ。

なかなか知識がありそうな人だが、独善的すぎるゆえ、
すまぬがNGに入れさせてもらう。

今日の長文
これでスッキリ
ID:2nURjojU
ID:qwasg+9h
ID:9Vl8zfQK
ID:zw3aDWkd

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

そりゃ信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、
ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

だいたい有力重臣国人たちにより父が失脚してる大名に信長の父は該当しないし…
父が殺された大友宗麟
父が追放された武田信玄
父が強制隠居に追込まれた上杉謙信
父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政←失敗例

看羊録によると尾張国は地が厚く、土地が肥えていて
種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ
里の多さでも日本国でも抜群に優れており大上国であると
尾張国のチートぶりを超絶賛！
（ちなみに三河国は土の層が浅く一尺ばかりしかないので
五穀があまり熟さないので下下の小国と書いているので
信玄が三河占領に興味が無かった理由もわかる）
尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし
尾張三河は
頼朝、尊氏、家康を支えた重臣をたんまり輩出してるからな。
地力がある土地なんだよな。
源義朝って熱田神宮の宮司の娘を正妻にしてたんだね
頼朝にとっては母親方の実家が愛知ってことか
岡崎城に隣接してる資料館では
三河武士が鎌倉幕府も足利幕府も江戸幕府も作ったと書いてるよ。

>>859
信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
しかしアホ無能だった信長を支えてきた後見役の平手や林が呆れ果ててしまうほどで
せっかく信秀が信長に残したものがどんどん失われていく。
特に後見役道三が信長保護に全力を尽くしたために義龍に打倒されるや
尾張は崩壊を見せ、義龍は信長の弟へ取次役を通さず直接書状を出すなど
離反策を推し進め、義龍が当主だった実質4年の間に信長は義龍によって
尾張の半分を奪われてしまう。しかし義龍が急死し無能幼君の竜興が斉藤を継いだために信長は滅亡せずに済んだ。
織田厨の無知さは義龍によって尾張半国が奪われたことを
知らずに信秀が失っていたと思い込んでいて
しかも指摘されても認めず、信秀は無能ﾆﾀﾞ！信長天才ﾆﾀﾞとｷﾓｲ発言を繰り返していること。
伊達厨が父を不当に貶していたり、毛利厨が無知すぎて毛利は小国人だったのに元就天才とか言ってるのと同じアホ

播磨厨どうした、反論しろ。
脚本家は無知だ、俺こそが歴史を知っている、
とかの日頃の大言壮語は何だったのか。
恥ずかしくないのか

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

いつもの長文キチガイか

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

全体的に国力や動員兵力という概念を無視しすぎてるのがNHKドラマの馬鹿な点。
織田なんて既に少なく見積もっても550万石程度はある超巨大勢力なのに
上杉120万石に波多野14万石本願寺12万石を敵に回しただけなのがピンチとかアホかと。
毛利も物資搬入終えたらさっさと安芸に帰ってるし。
こんなヌルゲーがピンチとかNHKはアホすぎる

たまには信長が浅井朝倉に屈服して天皇に土下座する情けない姿とか
長島攻めで餓死寸前の一揆数百をだまし討ちにして一門10人以上殺される馬鹿な采配能力とか
伊勢や近江の国人を粛清しまくって殺しまくる姿とか
越中や能登の国人を近江に呼び出して皆騙しうちで殺させる姿とか
信長の糞みたいな騙まし討ちや虐殺など負の側面とか情けない姿とかもちゃんと描いてほしいね。
スイーツ向けの信長マンせードラマはいらん。

毛利も結構あちこち問題を抱えてたり、小競り合いがあったりしているよ。
なんと言っても小早川隆景って官兵衛に劣らない知将がいるのに、安国寺がなあ・・・
本家の輝元が凡庸な人だったのが残念。
でも隆景の後にも吉川広家みたいな優秀なのがちゃんと出て動乱期を乗り切れてるけど。

すっかり長文基地外に居つかれちゃったなｗ
自分に都合のいい部分だけを抜き出した受け売り知識をご披露するなら
ドラマの板じゃなく別の板でしてくれ

>>832
これは酷い年表だ。
中途半端なのは書かない方がよい。

軍師官兵衛【ウンチくんお断り】って感じのスレを立てよう、みたいなことを
試しにやったことはないのかね。
奴らに出て行けってのは、まず無理だろうから

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1395140075/
もし軍師官兵衛の主役が菅沼遼太だったら？

おススメリゾート地

http://www.athome.co.jp/kr_01/dtl_6950030561/?DOWN=1&SEARCHDIV=1&BKLISTID=030PPC



　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|菅沼遼太　神奈川　　　　　　　　　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　￣￣
　　　　　　　　　◎ウェブ全体　　〇日本語のページ

長文は清盛のときのうるさいのに似ているな

まあ、別所が裏切った時に東播磨で裏切らなかったのは２城だけって話だから
全てを把握するには長文ってくらいでは済まないしね。一スレ必要だ。

大河板ではお馴染みの光景だな。
この手合いはいくら自重しろっつても絶対聞かないしｗ

>>832
三傑ものでここ十年ぐらいの大河だと功名が辻が一番ワクワクしながら見られたな
主役夫妻に関してはラブコメ色が強くて前半はダレる事もあったが後半は落ち着いてきたし
それ以外の家臣団との強い絆や三傑をメインにした際のシリアス展開には引き込まれた
配役も高齢者が多かったが芸達者も多くいたので三傑の腹の探り合い等最後まで楽しめた

どれが良かったって比較はしないね。
これでも充分楽しめてる。光の中谷さんが結構良い配役だったみたいだし。

勘違いして大河ドラマに忠実な史実描写を求めてる方がバカ
大河は飽くまで娯楽時代劇であって、歴史解説番組じゃないんだから
三国志演義みたいなもんなんだよ

だいたい演じてる役者と役柄の年齢差が無茶苦茶だったりしてる時点で察しがつきそうなもんだが
それすら解らないみたいだな

適度な史実の説明だったら、ドラマを楽しむ役に立つんだがな

知っているから楽しめるって処もあるよ。
宇喜多の説得に官兵衛が遠縁だって部分を使うのかなとか。
非道で一筋縄ではいかないって部分をすでに見せているから、簡単に描かないだろうとか。

それは各自で、文献なりネットなりを見ればいいだけだろ

つか、レスがドラマに関係あればまだマシ
ドラマか人のレスに何かきっかけを見つけて、自分が語りたいだけの理由で
猛然とそこに突っ込んで長文を書くのが多すぎる

>>806
2ヶ月以上も幽閉されるのか
牢屋での棒演技でさらに視聴率下がりそうっすなあ
竹中の「心配ご無用！」で間繋ぎするしかない

>>792,796,805
ありがとう。
少し前に読んだ高橋直樹氏の「戦国繚乱」で城井一族の顛末を知ったもので。

*2.6% 22:00-22:50 NHK LIFE!人生に捧げるコント

NHKはこの数字までならレギュラー番組合格

どこかで見たコピペばかりで、一瞬信長の野望スレかと思ったわ
だがぬまさんは巣に帰れ

…って、ここも巣になりつつあるのか

悲惨なのは佐々成政の方の国人一揆じゃないの？
５０人くらい居た国人領主一族のほぼ全て戦後処理で殺されている。
一揆を起こさなかったものも関係なく。

大河秀吉の官兵衛幽閉見返したけど、伊武も若めの青臭い感じを出す演技してたんだね。どうも後半のイメージのみ記憶してたから。
古谷半兵衛に有岡城行ってこい！って言われて動揺しているし。

それにしても、今大河は千宗易は出ないのかな？
秀吉には欠かせない人物だし。
家康のキャストと同時発表かな？

>>882
このドラマが後々どう評価されるかはその二ヶ月で決まるとみている。
しかし俺は長くて一ヶ月くらいと思っていた。

宇宙人による官兵衛救出作戦!!

>>882
へ？
なんでそう思ったの？

去年のあんつぁまは幽閉期間に高見山化して評価を下げた希ガス

>>891
中の人の熱演は認めるが
あの声には笑った
姿も原始人みたいになっていたね

>>878
ドラマの内容についての、補足や裏話的歴史蘊蓄なら歓迎されるのにね

>>886
大河で描かれることはまず無いが、長浜周辺でも秀吉(信長)は大虐殺をやったらしく、
中公新書『雨森芳洲』には雨森の生家もそんな豪族の末裔だったと記す。

所詮、血に汚れた英雄よ…
殺した相手(城井宇都宮)を記録に残してるだけで黒田家は立派と言えるかも知れない

監禁されてる間にあーだこーだと吉川英治「武蔵」みたいに思索して
官兵衛がエロい人になってくんじゃないの？てへっ

谷原料理番組中

うまそう〜

>>894
戦国は根絶やし、皆殺しは普通だから。
領主切腹、家来安堵って少ない。秀吉も三木までやってないでしょ？

みなさん、今日は官兵衛様の命日でございます
お祈りいたしましょう
街で官兵衛命日イベントがあってたよー♪どんだけー
なんか雨風強いんだけどっ
　　 　 ,.---､ ☆　　+　★
　 　 「,|__ †_ |
　　 /. ﾉﾉ'ヾﾘ　, ☆　+
.　　川i -∀-) 《|》　　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ!　　　　
　 ﾉ⊂!| 十）⊃||
　　　/.!＿_i.　 || 　　世界平和と視聴率上昇祈願　
　　　~ じ'ｿ　　||　　　

…電気消すよ
　　　　 ＰＣも消しなよ
　　 　 ⊥
　　 ／＿＼
　　 ￣Ч￣
　　 　 　|∧_∧
　　 　 Ｏ･ω･`)
　　　 　 (　 ⊂)
　　　　　し─Ｊ 水ぜめ？

　　　 　 ⊥
　　　 ／＿＼
　　　 il'ﾘi;: !ii
　　　 i! ;::jl ::;!　┣¨┣¨┣¨┣¨・・・ て感じ？こわいー
　 　 Ｏ゜ω゜;!i
　　　 ill;:: i! j;;
　　ﾟ。ill ;::;!!;;ﾐﾟ ,.。ﾟ
　,.ﾟヾﾟi;;.l::. .!ﾘ ゝﾟ。ﾟ

ついでに書くと、城井のだまし討ちは、降伏して４ヶ月後くらいなんだよ。
佐々の処も戦後処理で秀吉の命令。一度は領地は安堵されている。
城井は秀吉の命の伊予への領地替えに応じていないから、まあ秀吉の
命令って考える方が正解。

ドラマじゃやらないけど秀吉は地味に虐殺が多いからね。宇留津城や鳥取城で殺しまくってるし
朝鮮の役でも殺しまくってる。
秀吉の兄弟だといって名乗ってきた連中（秀吉が調べた結果それが本当だとわかった）を殺したりもしてる。
秀次やその親族を殺しまくった事もあったし。

信長が死んでから、秀吉が、柴田勝家を殺した時とか、気持ちよかっただろうなあ。

柴田が秀吉に冷たくあたってたとか馬鹿にしてたとか本当かどうかよくわからんけどな

それにしてもこの時代って、人を殺しても法で裁かれたりしないみたいだな。
そう考えると恐い時代だよな。

>>903
領地が増えて統治に入ると決まり事を布告したりはしてるよ。
あんまり変なことをすると領民が逃げ出す。それに農民でも武器持ってるし、
貴重な兵隊なので多くの場合、思うほど無茶はしてないよ。
一揆で城を落とされた話もある。

>>897
武田信玄も信州佐久地方では相当やったってねえ。
長浜云々は俺も仔細を知ってるじゃない。
>>899
俺も城井一件で黒田家を責めるのは酷だと思う。
だが、意図的に無視して、美化しても、それは違うと思う。

>>903
誰かが訴えないと殺人事件にならないｗ
だからか、殺人者が特に罰せられるでも無しにのうのうと生きてた

あの時代は農民も普通に武装してるんだよな
落ち武者狩りとかもやるし
野伏せりもウヨウヨ

>>905
自分は滋賀県だけど
秀吉の長浜虐殺は知らなかった

「臣下万民の罰、尤も恐るべし」ですよ。

鉄甲船のシーンあるかな

>>910
だいぶ前にあった。

ないない

>>908
虐殺っていうか、土地の浅井についてた土豪をけっこう始末したらしいのよ。
雨森芳洲の家はそんなだったらしいけど、実態は分からない。

信長も近畿では相当な土豪を殺してて、大阪府の戦国時代に触れた本は読んでてツライ

>>907
「助けてくだせ〜助けてくだせ〜」って騙して、
武士が去ってった後から大虐殺…ぐらいやったろうｗ
『八墓村』の尼子落ち武者を殺すくだりは生々しいね

>>898
太陽暦なら今年の４月１９日で没後４１０年＞如水
今日３月２０日は竹中直人の誕生日

>>900
のぼうの城見ると、籠城戦がほのぼのして見えるしww

>>909
如水晩年の言葉ですな。
君主は船、家来は水でござるよニンニン☆彡

KING OF ZIPANGUでフロイスが
日本の戦はとてもやさしい殆ど戦う前に話し合いで決着がつく
ヨーロッパの戦はすべて殺すまで終わらないって言ってたの印象的だったんだけどな

信長の支配国

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人虐殺、騙まし討ち
能登→国人虐殺、騙まし討ち

>>918
ヨーロッパは宗教戦争がからむからな。
特に大航海時代は宗教改革のころだし
(カトリックが日本に来たのも反宗教改革の一端でもある)

いっそのこと虐殺、騙し討ちを主題に大河を作ったらどうだ？

官兵衛がそんな大河に成るのかと思ったが、ならないみたいだし。

>>921
ジャニーズ事務所が止めに入ります。

奴隷狩りや人身売買や侵略先での乱暴狼藉などは戦国期の戦争の大きな目的のひとつだったし虐殺や騙し討ちは非常に多く
そういうのは普通に平然と行われるような殺伐とした世界観でドラマを描くのが正しいんだが
どうもNHK大河は世界観が生ぬるすぎる。主人公は善人みたいに描いてるしのっぺりしすぎ。
主人公が乱取りを繰り返したり虐殺や人身売買をやりまくる殺伐としたドラマが見たい。

>>922
ジャニ以前の問題で
そんなもの茶の間のドラマでやるものではない

>>923
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>922
大河からジャニーズを追い出そうぜ。
作品に制約かける事務所なんていらないだろ。
NHKのプロデューサーは弱味でも握られてるのか？

>>923
うどん県副知事とめ以子の担当業務だなw

>>922
大河からジャニーズを追い出そうぜ。
作品に制約かける事務所なんていらないだろ。
NHKのプロデューサーは弱味でも握られてるのか？

普通の人は、わざわざドラマでまで不快なものなんて見たくないだろｗ

放送前後に中のヒトのゴシップが凄いし、スレもずーっとそれで回っている。

ジャニ主演はジャニネタに限定されるから、スレでもまだドラマを語る余地があるかなｗ

松ケンとか風鈴内野とか、ずっと中の人の悪口だったから。

別に殺害風景を入れなくても表現する方法はあるだろ。

官兵衛には虐殺に関わった話もあるし、まず最初の場面から戦争の悲惨さを描こうとしていた風だったんだから、そんな大河だと思ってたよ。
全然違ったけどね。

>>923
プロデューサーになったら、おまえなんか一日で失格だな。

主人公は正義で正しい人とか虐殺も騙し討ちも人身売買も奴隷狩りもやらんとか
綺麗ごとばっか書いてるインチキドラマなんてつまらんわ。
何より緊張感がないし
いつ殺されるかわからん臨場感とか緊迫感とかがないと話にならん。
まぁそういう意味じゃ今回の軍師かんべえはマシな方だけど。

>>926
そういうのはアンチスレでやれ
偏見差別意識丸出し

たしかに、主人公が策謀家とか謀略家、暴君とか残虐な性格とかだと面白いのにな。
主人公に恨みを持った人間が襲い掛かってくるのを逆襲で殺したりして
より一層戦国っぽさが出る。
暗殺とか騙し討ちとか虐殺とか乱取りや人身売買などは戦国を語る上で欠かせないテーマだろ。

深夜にID変えてまで書き込みたいって
ホント頭がおかしい

ID変えて自演やっているように見える

戦国のドラマなら緊張感くらいはないとな。
利家とまつとか功名が辻とか天地人とかは論外

>>938
やってるじゃん、ほれ

でも、戦国のそういう荒々しさとか殺伐感みたいなのは、最低限必須だろ。
特定の人間を善人みたいに書いたりするのは凄い偏見だ。

複垢でないみたいだから一回出てきたIDは二度と出ないようだけどな

>>923
そういうのが当たり前にあったみたいな世界観で書くのはいいと思う。
それが大事みたいに書いたりやたら感傷にふけったり残虐な行為みたいに大袈裟に書いたりするのはおかしい。
なんつーか世界観の問題なんだよね。現代の世界観が基本で書いてるから、クソみたいなドラマにしか見えない。

利家とまつや天地人はガチでつまらなかった。
それに比べりゃ、大分、マシ。

風林火山は近年の大河にしては異例にそういうドス黒い部分をたくさん盛り込んでて面白かったんだけど
いざ視聴率となると天地人みたいなクソみたいなのの方が上だったりするんだよな
もう訳わかんねーよ

>>944
視聴率が全てではないし
10台後半キープしてればマシでしょ
1年間もののドラマをリアタイで見続けるのって結構
大変だよ

あっ､こいつも自演か
マジレスして損した

サザエさんみたいなつまらんアニメでも一定の視聴率がある。
視聴者が馬鹿が多いから、つまらんホームドラマの方が受けるんだよ。

>>945
でも肝心のNHKがすぐ目先の視聴率に振り回されるんだもん
篤姫で味をしめて急に女主人公連発だぜ

幕末と姫で受けたから今度は戦国と姫でやろう→戦国では異例の低評価、実際内容もクズ

また幕末と女主人公でいこう→清盛よりはマシ程度

先人が培ってきた大河を舐めてんのかと

評判も視聴率も高い独眼竜〜太平記あたりの路線でできんのだろうか？

最近は主人公を完全な善人に描こうとするからな。

戦争は悪、喧嘩も悪。って風潮だから、『皆、仲良くしなさい』みたいな説教が入ってくる。
あるいは逆に、残虐さが前面に出た狂人が主人公になったり、極端に過ぎる。だから、ツマラナイか、気分が悪くなるか、どちらかしかない。

>>945
局的には視聴率が全てなんだよ

これ本能寺どうなるの
江口は大見え切るんだろうが
光秀どうすんだ・・・
光秀狩（映像化不明）は拍手喝さいになりそうな
岡田を引き立てるためだけの配役にしか見えん

戦争は悪ってのは正しいと思うが
戦国期にその観念や世界観で描くとかアホかと。
荒々しい様子や殺伐とした世界をちゃんと書かないで馬鹿みたいにサザエさんやるなら
戦国の大河なんていらねーだろ

主役を引き立てるようにするのは当たり前だろ
ドラマだよ？

主役を引き立たせるのはいいけど善人みたいに描くのは明らかに間違ってるだろ。
殺し合いばっかやってる時代に善人も悪人も残虐も暴虐もクソもない。
たかが1人の人が死んだだけで一々大事みたいに描くとかありえんだろ。

>>915
テレビでニュースでも言ってたー地方官兵衛隊がなんか舞台で踊ってたｗ
僧侶さんがいて、十字架があって。平和な今の時代、日本に生まれてよかったわね
戦国時代とか恐ろしすぎて・・でも岡田さんは実際格闘技も射合いも強いから頼もしい
日本男子、ガンバレ

竹中秀吉様のお誕生日だったんすかー
なんかこう、因縁めいたというか不思議ですねっ

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.03 ☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎:03 ☆∧_∧☆｡∂03 ゜　
　　　　　　 ／。○。∂.ミ,,ﾟДﾟ彡O◇。☆ 　おめでとうございました！　
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎: 　
　　　 ／　 　 ☆｡|. Congratulations! ..|☆
　 ▼ 　 　 　 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:　
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:. 　　　

黒田（小寺）官兵衛
は見苦しいから辞めて欲しい

秀吉でさえ、この時代は小寺官兵衛やったのに…
しかも秀吉ではかんぴょうって呼ばれてたな
リアリティあるわ

俺的大河ランキング
（スペシャル含む）

1坂の上の雲
2独眼竜政宗
3太平記
4秀吉
5真田太平記

主人公が乱取りを繰り返したり騙し討ちや虐殺や人身売買をやりまくる殺伐としたドラマが見たい。

｢お前俺の味方になったのか。だったら城に挨拶にこい｣｢わかりました｣

｢来ては見たものの、誰もいないぞ？…

…うぁぁあああああ！！！！　　ぎゃあああああああ！！！｣

こういうのをちゃんとしっかり描くべきだな。

善人とかへらへら平和享受してる現代人の、学童会レベルの時代劇はいらん。

>>954
戦国時代の殺伐とした世界が表現されたからといって、主人公が引き立たない訳ではないだろ。
例え敵の一族を皆殺しにしても、敵の城主を毒殺しても、それはそれで引き立つからな。

秀吉を官兵衛目線で再度見るとおもろいわ

伊武雅刀のかんぴょうは軍師らしいいやらしさと智謀に溢れてる

岡田では役者としての質が違うわ

秀吉では、秀吉自身は松寿丸を殺そうとしてたんやな
それを半兵衛が助けて、同い年くらいの別の死んだ子の首を信長に届けた

なんだかんだこんだけ続きが楽しみな大河は10年振りぐらいだ
まだ金曜日かよ

>>943
そこに功名を混ぜないでくれ…
確かに主人公夫婦はスイーツコメディ担当だったが三英傑の存在感や描かれ方は
利まつや天地よりも従来の大河してたぞ

今秀吉見たらめっちゃおもろいで
TSUTAYA走れ

信長が小寺官兵衛など、半兵衛の代わりになるとは思えんが、とかっいうシーンとかなんかおもろい

>>963
大河秀吉の官兵衛幽閉のあたりのエピを見返したが、
古谷半兵衛に「有岡城行ってこい！」って言われて動揺したりとか、
意外と青臭いところもあったキャラだなと再認識。

ところで、軍師官兵衛にも千宗易がそろそろ出て来てもよい頃。キャストは誰だろうか。家康と同時に発表かな？
晩年の秀吉を描くには欠かせない人物だし。

>>967
でも、ちょっと石川ゴエモンが中二病で鼻につくかもね。
秀吉と幼なじみ設定含めて。あと、マザコン光秀も。

ただ、秀長、信長、家康、勝家はいいキャラ作りしている。

次スレどうしよう。これ使うの？

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part26
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394501509/

>>968
あれは半兵衛が超理論で行かせたから（震え声）
動揺する方がふつうだからと見てて思った

半兵衛「かんぴょうは村重と同じバテレンだからきっと大丈夫」（ｷﾘｯ）
秀吉・官兵衛「え？」「いや…その、やばくね？」
半兵衛「行け！かんぴょう！！」

ぶち込まれ

官兵衛「やっぱり大丈夫じゃなかったじゃないですかー！」

うぜえスレの流れだな
ID変えてしつこいのなんの


今の官兵衛のシナリオや構成はダメだと思うが
このスレの一部の奴等が主張する路線もダメダメ

>>971
まあ確かに半兵衛が強引過ぎたなw
小一郎にも「兄の代わりに、爆薬男を説得してこい！」だったし。

それでも、大河秀吉で伊武官兵衛は最初から完全無欠って描かれてた
わけじゃないから、軍師官兵衛もこれからに期待！！

清盛は主人公の悪い面も描いてて不評だったの覚えてないのかよ・・・

>>974
独眼竜政宗だって駄目な面も描いていたぞ

視聴率に関しては､トータル力や様々な要因が
あるので､単純にこれが原因って言えない

「秀吉」はたまにちょこちょこ見る程度だったが、あれのかんぴょうは脚本家のいじられキャラみたいで面白かった記憶が

>>970
ですね。
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part26 （実質Part28）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394501509/

>>977
使ったらいいとおもうけど、言い出したひとはその次はPart29になるので
この26(実質Part28)が終わりそうになる前にちゃんと宣言してPart29を立てるか誘導しろよ

綺麗事ばっかでつまらんとかずっと文句しか言わない奴らはいい加減アンチスレ行ってくれよ
棲み分けぐらいして欲しいもんだ
大河ドラマで100％史実どおりなんて有り得るわけないんだから
戦国板の方がお似合いの奴が多い

>>979
ここは大河を賛美するスレでしたかね？
一部の荒らし以外は、特に問題がある様には思えないんだが？

>>980
あんたみたいなのがアンチスレにいけと思うよ

>>980
もちろんどんな展開でも常にマンセーしろとは言うつもりは無いよ
ただ延々と唾棄するだけならもう素直にアンチスレ行くか、ちょっと自重するかどっちかにして欲しい
お互い嫌な思いせず住み分けるためにアンチスレがあるんだから活用してくれよ
純粋に毎週楽しみにしてる俺としてはお前さんの書き込み見てあーまたかと残念な気持ちにしかならんぞ

荒らしの大半は自覚がない

過去の全盛期の大河と比べちゃいけないが、確かに物足りない気がする
でも、最近これはこれでいいじゃないかと・・・
ここ数週間はかなり良くなってきてると思うよ
自分はこのまま完走するつもり

ノベライズ2巻はまだ購入してないが、家康は登場するんだね
なんか安心したｗ

ノベライズ２巻、面白くてイッキ読みした
ただ1巻も面白いと感じたのにドラマになったら序盤がっかりだったからなあ…ｗ

たぶん、小説の方が歴史や背景や人物の詳しい説明があるので
歴史に弱い自分には映像よりわかりやすいというのと
脳内で勝手に大作映画なみの映像を想像してしまってるからだと思う

>>981
荒しと批判の区別くらい付くようになろうぜ

荒らしと批判の区別なんてどうでもいいわ
毒しか吐かないならアンチスレ行け
たったこれだけの話

構成がちょっと残念と思うことはある
前回冒頭の姫路から撤退したと思った毛利水軍が木津川口であっさり織田に勝利し、織田方についてた播磨衆揺らぐ、ここまでが毛利の作戦で官兵衛動揺
これを前々回ラストに持ってきてた方が引きがよかったんじゃないかとか
これが脚本段階でそうなのか編集によって結果そうなったのかはわからないが

あとやっぱり地図とナレーションによる状況説明は欲しいなぁ

くやしがらせたり怒らせたりするのが目的のキチガイだから
無視以外に対処法はないよ。

キチガイだから無視しても書き続けるけどな
それでも長く完全無視が続くと他に行く
どこかで相手してもらえるから。

ガイドブックのダイジェストや小説版と
エピソードの区切りが変わっていてヘンテコになった
部分はあると思う
シナリオもだが､構成も問題ありだよね…｡

宇宙人による官兵衛救出作戦!!

>>979
お前がマンせースレでも作って移り住めよボォケwww

>>948
女性主人公のドラマを女性が見たがってるって考えは短絡だと思うの(´・ω・`)
>>951
NHKだぜ？

また兵庫県知事が特別展の開会式で要らんこと言うとるな

>>994
あの人はロクでもね〜な

>>987
批判や要望はドラマの改善や向上のために不可欠
お前のような無条件でマンせーする馬鹿は1人ブログでも作って引き篭もってろボォケwwww

fr

juy

jni

asd

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　8時45分になりました　　 　|
|　ニュースをお伝えします　　|
＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣

　　(⌒)　　　　ﾋﾟ
／￣￣|　　　　　　　 ∧＿∧　ｵﾜﾀ
|　||.　　|　　 　 ━⊂（・ω・｀ ）
＼＿＿|　　　　========　 ＼　　このスレッドは１０００を超えました
　|　　　|　　　／※※※※ゞﾉ,_）　　次スレ、ご期待下さい