【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part68

公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/

●荒らしと思われるレスには各自スルー　またはNGで対応
●>>950以降の有志が次スレを立てる　放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

前スレ
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part67
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1371393642/


■関連スレ
スタジオ・ロケ見学など 本放送前のネタバレ情報はこちら
「八重の桜」ネタバレスレッド4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1368867920/

■配役
川崎(山本)八重(1845-1932)…綾瀬はるか(28)[少女期：鈴木梨央(8)]
山本権八(父/1808-1868)+37…松重豊(50)　山本佐久(母/1810-1896)+35…風吹ジュン(61)
山本覚馬(兄/1828-1892)＋17…西島秀俊(42)　山本うら(覚馬先妻/1837-没年不明)+8…長谷川京子(34)
山本三郎(弟/1847-1868)-2…工藤阿須加(21)　山本みね(覚馬次女/1862-1887)-7…池田沙弥花(11)
川崎尚之助(先夫/1836-1875)+9…長谷川博己(36)　新島襄(後夫/1843-1890)＋2…オダギリジョー(37)
小田時栄(覚馬後妻/1854-没年不明)-9…谷村美月(23)
徳造(山本家下男)…戸田昌宏(45)　お吉(山本家女中)…山野海(47)

松平容保(会津藩主/1836-1893)＋9…綾野剛(31)　松平照姫(容保義姉/1832-1884)+13…稲森いずみ(41)
松平敏姫(容保正室/1843-1861)＋2…中西美帆(24)　松平容敬(容保養父/1804-1852)+41…中村梅之助(83)
松平喜徳(容保養子・慶喜弟/1855-1891)-10…嶋田龍(13)　滝瀬(照姫中老)…筒井真理子(40)

西郷頼母(家老/1830-1903)+15…西田敏行(65)
西郷千恵(頼母妻/1835-1868)+10…宮崎美子(54)
西郷眉寿(頼母妹/1843-1868)+2…中島亜梨沙(30)　西郷由布(頼母妹/1846-1868)-1…玄里(26)
西郷細布(頼母長女/1853-1868)-6…田中明(16)　西郷瀑布(頼母次女/1856-1868)-11…豊田留妃(10)
西郷吉十郎(頼母長男/1858-1879)-13…関ファイト(13)　西郷律(頼母母/1811-1868)+34…久松夕子(79)
山川大蔵(家老/1845-1898)±0…玉山鉄二(33)
山川二葉(大蔵姉・梶原平馬妻/1843-1909)＋2…市川実日子(35)
山川兵衛(家老・大蔵祖父/1783-1869)＋68…山本圭(72)　山川艶(大蔵母/1817-1889)＋28…秋吉久美子(58)
山川健次郎(大蔵弟/1854-1931)-9…勝地涼(26)　山川捨松(大蔵妹/1860-1919)-15…水原希子(22)
山川登勢(大蔵妻/1850-1868)-5…白羽ゆり(34)　山川美和(大蔵妹/1847-没年不詳)-2…守田菜生(29)
山川操(大蔵妹/1852-1930)-7…竹島由夏(27)　山川常磐(大蔵妹/1857-没年不詳)…水野芽郁(13)
梶原平馬(主席家老/1842-1889)+3…池内博之(36)
神保内蔵助(家老/1816-1868)+29…津嘉山正種(69)
神保修理(家老・軍事奉行添役/1834-1868)+11…斎藤工(31)　神保雪(娘子隊・修理妻/1846-1868)-1…芦名星(29)
高木時尾(幼馴染・斎藤一妻/1846-1925)-1…貫地谷しほり(27)
高木盛之輔(時尾弟/1854-1919)-9…大倉栄人(20)　高木澄江(時尾祖母)…宮下順子(64)

田中土佐(家老/1820-1868)+25…佐藤Ｂ作(64)　横山主税(江戸家老/1798-1864)+47…国広富之(60)
林権助(大砲奉行/1806-1868)+39…風間杜夫(64)　佐川官兵衛(家老/1831-1877)+14…中村獅童(40)
萱野権兵衛(家老/1830-1869)+15…柳沢慎吾(51)　簗瀬三左衛門(家老/生没年不詳)…山野史人(72)
秋月悌次郎(軍事奉行添役/1824-1900)＋21…北村有起哉(39)　広沢富次郎(公用方/1830-1891)+15…岡田義徳(36)
内藤介右衛門(家老/1839-1899)+6…志村東吾(43)　大庭恭平(1830-1902)+15…山中崇(35)
古川春英(1828-1870)+17…小市漫太郎(44)　黒河内伝五郎(武芸師範/1803-1868)+42…六平直政(59)
竹村幸之進(1845-1877)±0…東武志(35)　小出鉄之助(大蔵義弟/1845-1874)±0…白石朋也(34)
浅羽忠之助(1831-1897)+14…五十嵐貴裕(32)　日向内記(1826-1885)+19…武智健二(41)
伊東悌次郎(1854-1868)-9…中島広稀(19)　飯沼貞吉(1854-1931)-9…峯崎雄太(21)
篠田儀三郎(1852-1868)-7…今村信也(18)

日向ユキ(幼馴染/1851-1944)-6…剛力彩芽(20)
中野竹子(娘子隊/1847-1868)-2…黒木メイサ(25)
中野こう(竹子母/1825-1871)+20…中村久美(52)　中野優子(竹子妹/1853-1931)-8…竹富聖花(18)
水野テイ(梶原平馬後妻/1849-1889)-4…ＭＥＧＵＭＩ(31)

斎藤一(新選組/1844-1915)+1…降谷建志(34)　土方歳三(新選組/1835-1869)+10…村上淳(39)
近藤勇(新選組/1834-1868)+11…神尾佑(43)　沖田総司(新選組/?-1868)…鈴木信二(32)
永倉新八(新選組/1839-1915)+6…水野直(33)　藤堂平助(新選組/1844-1867)+1…住吉晃典(34)

■配役（つづき）
孝明天皇(1831-1867)+16…市川染五郎(40)
岩倉具視(1825-1883)+20…小堺一機(57)　三条実美(1837-1891)+8…篠井英介(54)
近衛忠煕(1808-1898)+37…若松武史(62)　中川宮(1824-1891)+21…小須田康人(51)
二条斉敬(1816-1878)+29…伊吹剛(63)　中山忠能(1809-1888)+36…小川隆市(64)
仁和寺宮(1846-1903)-1…西海健二郎(41)　九条道孝(1839-1906)+6…河原健二(36)

徳川慶喜(1837-1913)+8…小泉孝太郎(34)
徳川慶篤(慶喜兄/1832-1868)+13…杉浦太陽(32)　徳川慶恕(慶勝・容保実兄/1824-1883)+21…金子賢(36)
徳川家定(1824-1858)+21…ヨシダ朝(52)　徳川慶福(家茂/1846-1866)+1…葉山奨之(17)
松平春嶽(1828-1890)+17…村上弘明(56)　徳川斉昭(1800-1860)+45…伊吹吾郎(67)
松平定敬(1847-1908)-2…中村隼人(19)　松平茂昭(1836-1890)+9…斉藤悠(28)

井伊直弼(1815-1860)+30…榎木孝明(57)　安藤信正(1820-1871)+25…倉石功(69)
佐久間象山(1811-1864)+34…奥田瑛二(63)　吉田松陰(1830-1859)+15…小栗旬(30)
宮部鼎蔵(1820-1864)+25…宮内敦士(43)　吉田稔麿(1841-1864)+4…石川雄亮(33)
久坂玄瑞(1840-1864)+5…須賀貴匡(35)　来島又兵衛(1817-1864)+28…関戸将志(36)
真木和泉(1813-1864)+32…嶋田久作(58)

世良修蔵(1835-1868)+10…小沢仁志(50)　大山綱良(1825-1877)+20…村上新悟(38)
木村銃太郎(1847-1868)-2…大地泰仁(31)　二階堂衛守(1836-1868)+9…金児憲史(34)
成田才次郎(1855-1868)-10…吉井一肇(14)　岡山篤次郎(1856-1868)-9…大嶋康太(11)
伊達慶邦(仙台藩主/1825-1874)+20…天野勝弘(49)　上杉斉憲(米沢藩主/1820-1889)+25…倉持一裕(47)
但木土佐(仙台藩家老/1817-1869)+28…嵐芳三郎(48)　木滑要人(米沢藩家老/生没年不詳)…西沢仁太(54)
姉歯武之進(1844-1868)+1…管勇毅(30)　遠藤条之助(生没年不詳)…渡邊修一(35)
河井継之助(長岡藩家老/1827-1868)+18…岡森諦(51)　内藤新一郎(1844-没年不詳)+1…木下政治(42)
白井小四郎(1838-1868)+7…多田広輝(34)


■配役（つづき）
西郷隆盛(1828-1877)+17…吉川晃司(47)　島津斉彬(1809-1858)+36…林与一(71)
大久保利通(1830-1878)+15…徳重聡(34)　大山巌（1842-1916)+3…反町隆史(39)
伊地知正治(1828-1886)+17…井上肇(52)
板垣退助(1837-1919)+8…加藤雅也(50)　山内容堂(1827-1872)+18…田中隆三(55)
後藤象二郎(1838-1897)+7…京極圭(39)　坂本龍馬（1835-1867)+10…柾賢志(29)
勝海舟(1823-1899)+22…生瀬勝久(52)　榎本武揚(1836-1908)+9…山口馬木也(40)
野沢鶏一(1852-1932)-7…小林優斗(21)　明石博高(1839-1910)+6…橋爪遼(26)

木戸孝允(1833-1877)+12…及川光博(43)　槇村正直(1834-1896)+11…高嶋政宏(47)　
大垣屋清八(1814-1887)+31…松方弘樹(70)

誠に小さき>>1が開花期を迎えようとしていた

■スタッフ
脚本：山本むつみ （ゲゲゲの女房、慶次郎縁側日記、御宿かわせみ、秘太刀馬の骨）
制作統括：内藤愼介 （天地人、オードリー、どんど晴れ、女将になります！、ブルーもしくはブルー、シェエラザード、理想の生活）
演出：加藤拓（功名が辻、天花、茂七の事件簿、天うらら）、一木正恵（天地人、ゲゲゲの女房）、末永創（カーネーション）、清水拓哉（江）
テーマ音楽：坂本龍一
音楽：中島ノブユキ
題字：赤松陽構造
放送開始：2013年1月6日　全50回（予定）



新島八重と同志社(同志社大学サイト)
http://www.doshisha.ac.jp/yae/index.html

八重知り隊
ttp://twitter.com/#!/yae_shiritai

福島県制作の「八重の桜」公式サイト
http://www.yae-mottoshiritai.jp/

会津若松市公式Facebook
八重の桜プロジェクト
http://www.facebook.com/yaenosakura.project?_fb_noscript=1

赤松陽構造氏デザイン　タイトルロゴ字決定！　※PDF
ttp://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/shiryou/soukyoku/2012/03/006.pdf
2013年放送の大河ドラマ『八重の桜』のテーマ音楽を、坂本龍一氏が担当
ttp://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/116173.html

ただいま、東北
http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/tadaima/

ラジオ深夜便　ここに注目“八重の桜”
http://www.nhk.or.jp/shinyabin/yae.html

2011年6月22日2013年大河ドラマ『八重の桜』正式発表（主演：綾瀬はるか）
2012年5月30日第一次出演者発表　http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/news/news120530.html
2012年7月19日第二次出演者発表　http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/news/news120719.html
2012年10月11日第三次出演者発表　http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/news/news121011.html
2012年12月11日完成試写会開催　http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/yaeblog/2012/12/sisha.html
2012年12月20日主役バトンタッチ会見　http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/yaeblog/2012/12/20-baton.html

■過去スレ（* Part1〜59はPart60を参照）

【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part66
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1371227620/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part65
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370871120/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part64
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370778436/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part63
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370406684/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part62
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370211984/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part61
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370083546/
【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part60 *
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1369644285/

■放送日程とサブタイトル、演出

第01回　01/06　「ならぬことはならぬ」 ・・・・・・・・・加藤拓
第02回　01/13　「やむにやまれぬ心」・・・・・・・・・・加藤拓
第03回　01/20　「蹴散らして前へ」 ・・・・・・・・・・・・加藤拓
第04回　01/27　「妖霊星」 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・加藤拓
第05回　02/03　「松陰の遺言」 ・・・・・・・・・・・・・一木正恵
第06回　02/10　「会津の決意」 ・・・・・・・・・・・・・一木正恵
第07回　02/17　「将軍の首」・・・・・・・・・・・・・・・・・末永創
第08回　02/24　「ままならぬ思い」 ・・・・・・・・・・・・加藤拓
第09回　03/03　「八月の動乱」 ・・・・・・・・・・・・・一木正恵
第10回　03/10　「池田屋事件」 ・・・・・・・・・・・・・清水拓哉
第11回　03/17　「守護職を討て！」・・・・・・・・・・・・加藤拓
第12回　03/24　「蛤御門の戦い」・・・・・・・・・・・・一木正恵
第13回　03/31　「鉄砲と花嫁」 ・・・・・・・・・・・・・・・末永創
第14回　04/07　「新しい日々へ」・・・・・・・・・・・・・・加藤拓
第15回　04/14　「薩長の密約」 ・・・・・・・・・・・・・清水拓哉
第16回　04/21　「遠ざかる背中」・・・・・・・・・・・・清水拓哉
第17回　04/28　「長崎からの贈り物」 ・・・・・・・・一木正恵
第18回　05/05　「尚之助との旅」・・・・・・・・・・・・一木正恵
第19回　05/12　「慶喜の誤算」 ・・・・・・・・・・・・・・・末永創
第20回　05/19　「開戦！鳥羽伏見」 ・・・・・・・・・・・加藤拓
第21回　05/26　「敗戦の責任」 ・・・・・・・・・・・・・一木正恵
第22回　06/02　「弟のかたき」 ・・・・・・・・・・・・・・・末永創
第23回　06/09　「会津を救え」 ・・・・・・・・・・・・・・・加藤拓
第24回　06/16　「二本松少年隊の悲劇」 ・・・・・・一木正恵
第25回　06/23　「白虎隊出陣」
第26回　06/30　「八重、決戦のとき」
第27回　07/07　「彼岸獅子入城」
第28回　07/14　「殿との再会」
第29回　07/21　「鶴ヶ城開城」
第30回　07/28　「再起への道」
第31回　08/04　「覚馬からの手紙」

＊サブタイトルは変更される場合もあり

>>1乙

>>2
テンプレ乙でした

(1)「ならぬことはならぬ」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0106-s.jpg
(2)「やむにやまれぬ」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0113-s.jpg
(3)「蹴散らして前へ」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0120-s.jpg
(4)「妖霊星」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0127-s.jpg
(5)「松陰の遺言」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0203-s.jpg
(6)「会津の決意」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0210-s.jpg
(7)「将軍の首」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0217-s.jpg
(8)「ままならぬ思い」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0224-s.jpg
(9)「八月の動乱」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0303-s.jpg
(10)「池田屋事件」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0310-s.jpg
(11)「守護職を討て！」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0317-s.jpg
(12)「蛤御門の戦い」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0324-s.jpg
(13)「鉄砲と花嫁」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0331-s.jpg
(14)「新しい日々へ」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0407-s.jpg
(15)「薩長の密約」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0414-s.jpg
(16)「遠ざかる背中」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0421-s.jpg
(17)「長崎からの贈り物」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0428-s.jpg
(18)「尚之助との旅」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0505-s.jpg
(19)「慶喜の誤算」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0512-s.jpg
(20)「開戦！鳥羽伏見」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0519-s.jpg
(21)「敗戦の責任」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0526-s.jpg
(22)「弟のかたき」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0602-s.jpg
(23)「会津を救え」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0609-s.jpg
(24)「二本松少年隊の悲劇」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0616-s.jpg
(25)「白虎隊出陣」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0623-s.jpg
(26)「八重、決戦のとき」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0630-s.jpg
(27)「彼岸獅子入場」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0707-s.jpg

(28)「殿との再会」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0714-s.jpg
(29)「鶴ヶ城開城」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0721-s.jpg
(30)「再起への道」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0728-s.jpg
(31)「覚馬からの手紙」ttp://nhkworldpremium.com/img_db/2013/100-yaenosakura0804-s.jpg

>>1-2
スレ立て＆テンプレ乙です

綾瀬はるか ： 大河前半の山場・籠城戦に「魂込めた」
ttp://mantan-web.jp/2013/06/18/20130618dog00m200013000c.html
ＮＨＫ大河ドラマ「八重の桜」の試写会に、着物にブーツという姿で登場した綾瀬はるか＝１８日、東京
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=etm_30&k=2013061800928&p=0130618en02&rel=pv
ttp://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130618en02_p.jpg

>>1-2
乙です

第26回のサブタイトル変わってるじゃん
「スペンサー銃を撃て」の方が良かったのに

獅童さん前回では印象になかったんだけど
土スタに出てた時、慶喜の前で槍持って舞ったシーンは
元々脚本にはなかったのを演出の人から
「景気づけにちょっと舞をお願いしますよ」と言われて
振り付けの人と二人で即興で創って舞ったと言ってた
演出をどうつけるかっていうので、出来が全然違うものになるんだね
（結果あのシーンは評判よかったみたいだけど）
脚本家も「え、こんなシーンつけたの？」とか思うこともあるんだろな

綾瀬の喋りが思ったより馬鹿っぽい…

>>15
同意、何かスポーツ選手のインタビューみたい

>>15
大阪城を「お寺」と言う人ですから・・・
それも大阪城の映画を撮り終わった後で

>>17
きっと石山本願寺の事を言ったんだよ(好意的解釈)

>>15
獅童のことをずっと、しゅどうって呼んでるからなあ。。。

ところでこの戦には長州勢は木戸しかいないんだよな
確か長州勢に伊藤や大隈がいたはず、それも吉田の教え子じゃなかったっけ？
何で出てないの？
明治入ってからも登場しないつもりなの？

>>20
翔ぶが如くですら幕末編は長州は木戸一人しかいなかった
ほんとに木戸ひとり
吉田も久坂も高杉も広沢もいない
伊藤山縣が明治編から登場したけど
長州情勢って幕末史のメインストリームじゃないからねぇ

維新十傑の中でイマイチよくわからん長州勢
前原一誠と広沢真臣

>>20
伊藤俊輔が長崎で一瞬だけ出ていた

>>21
「翔ぶが如く」は幕末編の最後の回に大村益次郎が出た

ていうか、幕末の長州で木戸以外に扱わないといけない重要人物っているか？

髭爺風にちょっと待ったあ！！
高杉はこのドラマのこの戦ではもう病死してるんじゃないの？
ドラマでは全く無かったけど、高杉がクーデター起こしたから幕府が大政奉還したんじゃないの？

明治になると木戸もぱたっと出なくなるよね
木戸も明治で活躍したはずだと思うんだけど

>>24
今の時期だと神戸事件が結構ヤバくね？
あんまりメジャーじゃないけどあれ危なかった
戊辰戦争の真っ只中に実は日本がヤバかったっていう
奔走した伊藤博文が兵庫県知事になったんだっけ
この時も覚馬が言ってた
なんちゃら法ってのを持ち出して解決させるんだよね

4月に撮影って書いてるけど
じゃあ初回で流れたあれとは別撮りで流すのかな？

>>25
木戸は同志社設立に関わってるはず

容保の養子の人が知的障害のように見えるのは気のせい

>>24
ていうか、幕末の頃って伊藤山縣は何してたのかしら？
明治になって一番得してるわよね　これを「漁夫の利」って言うんじゃないかしら

気のせいかな？

>>24
長井さん

>>30
伊藤は海外留学、山縣は奇兵隊の隊長
というか明治になってからは中央情勢はやるのだろうか
やっと本格的に八重の桜になると思うのだけど

自分の見たいの出せー！
自分が好きなのやれー！
自分の好きな話にしろーー！

>>24
覚馬視点なら京都府知事の槇村正直よ。
これ覚馬にしてみたらラスボスにあたる人だから

>>30
戊辰戦争越後口の参謀だった山縣涙目
ガトリング家老にしてやられる役だけど
なおその直後の活躍シーンは誰にも描かれない模様

このドラマ西南戦争の描き方が見ものだなぁ
会津出身者は西南戦争でのやる気が半端無いからなぁ

徳富蘇峰はまだ誰がやるのか分からないんだよね

>>25
功山寺は「長州の政変」ってナレーションで済まされたけど、その時に高杉と伊藤の写真が出てたよ。

>>36
花神じゃ上様と桃太郎侍の死の方が扱いが大きかったし。

奥羽戦争は暗い戦争だけど
・山川大蔵の彼岸獅子入城
・細谷直英(十太夫)の烏組
・酒井玄蕃の庄内秋田戦争

この３つは辛うじて明るい逸話だな。もう１個くらい紹介してほしい

>>41
酒井と細谷出るの？

>>37
脳筋獅童の活躍がみれそうだな・・・・

そういや今回は影が薄かったけど・・・そもそも出ていたっけ？

会社の山口県出身の人と、福島出身の人が仲が悪い
スペックも同じ。地元の進学校から、東京の有名大に。
ここ会社だし、歩み寄れよ〜と思ったけど、皆様のレスを読んだら無理だとわかった

そりゃ地域教育の問題だな、チョンが反日教育してるのと同じだわ

>>44
一番の問題はメディアだろ
このドラマだって長州を悪者にする事で成立させてる
会津と長州のちょっといい話的なものは一切やらない
脚本化がそういう方針なんだろうからしょうがないけど

>>44
福島のどこ？

山口の方は何とも思ってないだろ。

山口はなんとも思ってないだろうね
萩市とか寧ろ仲良くしましょうって何度か呼びかけてる
それを断るのが会津
まあ、ネタ的にやってるのかもしれないけどw
マジっていうか真面目なんだよな

本当に長州をベタな悪者に描く気だったら
こないだのダルマの少年が殺されるシーンでも
「子供じゃ、殺すな！」なんて言わせないで
なぶり殺しにしてるだろ

>>47
その方、実家はいわきです。会津じゃない。

>>43
越後方面でガトリング家老と戦線維持中のため、触れられず。来週は母成峠やりそうだから、でるんじゃないかな。

>>50
成田才次郎は隊長殺されて怒り狂った長州兵に撲殺されたという説もある
撲殺っていっても拳じゃなくて銃身の柄でぼこぼこにしてなぶり殺し

このスレとか見てても
長州がちょっとでもいい感じだと
徹底的に否定する、違う形にもって行きたい人が多くて
建設的なものを作ろうって人がこれじゃ出てこないわな
また、会津の人にはそれが喜ばれないって感じだね
秋月と奥平のやり取りとかやればいいのに

>>50
あれほぼ史実通りのはず

成田才次郎に討たれたのは長州藩部隊長、白井小四郎
才次郎は刀を抜くや、白井の腹部を一突き
白井は薄れる意識の中で 『突き殺されるは我が不覚、こんな勇敢な童に討たれて本望だ。
その童を殺してはならぬ』と言い残したそうです
しかし捕らえるにも才次郎は刀を振り回し抵抗、ついに銃弾で撃たれてしまう(才次郎享年十四歳)
ちなみに白井の墓は二本松市の真行寺にある

宮さん宮さん お馬の前に
ひらひらするのは何じゃいな
トコトンヤレトンヤレナ
あれは朝敵征伐せよとの
錦の御旗じゃ知らないか
トコトンヤレトンヤレナ
一天万乗の帝王に 手向かいする奴を
トコトンヤレトンヤレナ
ねらい外さず どんどん撃ち出す薩長土
トコトンヤレトンヤレナ

伏見 鳥羽 淀 橋本 葛葉の戦いは
トコトンヤレトンヤレナ
薩土長肥の 合うたる手際じゃないかいな
トコトンヤレトンヤレナ

音に聞こえし関東武士
どっちへ逃げたと 問うたれば
トコトンヤレトンヤレナ
城も気概も捨てて 吾妻へ逃げたげな
トコトンヤレトンヤレナ

国を追うのも 人を殺すも
誰も本意じゃないけれど
トコトンヤレトンヤレナ
薩長士の先手に 手向いする故に
トコトンヤレトンヤレナ

雨の降るよな 鉄砲の玉の来る中に
トコトンヤレトンヤレナ
命惜しまず魁するのも 皆お主の為故じゃ
トコトンヤレトンヤレナ

宮さん宮さん お馬の前に
ひらひらするのは何じゃいな
トコトンヤレトンヤレナ
あれは朝敵征伐せよとの
錦の御旗じゃ知らないか
トコトンヤレトンヤレナ
一天万乗の帝王に 手向かいする奴を
トコトンヤレトンヤレナ
ねらい外さず どんどん撃ち出す薩長土
トコトンヤレトンヤレナ

伏見 鳥羽 淀 橋本 葛葉の戦いは
トコトンヤレトンヤレナ
薩土長肥の 合うたる手際じゃないかいな
トコトンヤレトンヤレナ

音に聞こえし関東武士
どっちへ逃げたと 問うたれば
トコトンヤレトンヤレナ
城も気概も捨てて 吾妻へ逃げたげな
トコトンヤレトンヤレナ

国を追うのも 人を殺すも
誰も本意じゃないけれど
トコトンヤレトンヤレナ
薩長士の先手に 手向いする故に
トコトンヤレトンヤレナ

雨の降るよな 鉄砲の玉の来る中に
トコトンヤレトンヤレナ
命惜しまず魁するのも 皆お主の為故じゃ
トコトンヤレトンヤレナ

https://www.youtube.com/watch?v=DVc-UNU48g0&list=LLwKIhrl5toyGcCwGzUngAIw&feature=mh_lolz

伏見 鳥羽 淀 橋本 葛葉の戦いは
トコトンヤレトンヤレナ
薩土長肥の 合うたる手際じゃないかいな
トコトンヤレトンヤレナ

音に聞こえし関東武士
どっちへ逃げたと 問うたれば
トコトンヤレトンヤレナ
城も気概も捨てて 吾妻へ逃げたげな
トコトンヤレトンヤレナ

国を追うのも 人を殺すも
誰も本意じゃないけれど
トコトンヤレトンヤレナ
薩長士の先手に 手向いする故に
トコトンヤレトンヤレナ

>>58
えっ !　その曲、大村益次郎が作ったの？
大村益次郎って作曲家でもあったのね

村田先生の花神って、全話フィルム完全に残ってないんだよね。
竹中直人あたりを主役にしてリメイクして欲しいわ。

>>18
実は信長時代以前からスリップしてきた人なのかもしれんね

十年位前(新選組！の前だったかな)に「薩摩や長州をどう思いますか」的な
アンケートを若松市民にした事があったんだが、90％以上が「何とも思ってない」
70歳以上のお年寄りの数人が「会津への仕打ちは忘れては行けない」でした。
数百人のアンケートだったけど、若い子は薩摩も長州もそれ美味しいの？位の感覚。

地場産業の停滞に加え、若松の人口の一割強の被災者をささえていかなきゃならない
貧乏会津若松市では、どこそこが憎いの恨むの言ってる余裕は、現実ないです。

ただ、会津で何か発信したいと思ってもよくて福島民友や福島民報の会津版に
掲載されれば御の字。それを鹿児島にしろ長州にしろ、戊辰戦争をかまけた
話題になるといきなり全国版の新聞に載り、TVで放映もされたりする。

で、萩と若松の産業振興課が連絡取り合って、あれこれ話し合いをしたりね。
萩は仲良くしたいのにそれを会津が断っている、って昔からよく言われるけど、
お互い分かってやってることですよ。更に、外部の「会津はこうですよね」に
期待通りに答えてあげなくちゃ、という部分もあると思う。

福島県の反長州って、戊辰戦争が直接の契機と言うより、
自由民権運動から藩閥政治批判に連なる流れの中で出てきたのじゃないか。

福島が反長州って言うけど、いまやってる新潟攻防戦や浜通りの攻防戦で
「幕府の艦隊がもっと早く来てくれたら」なんて東京者が世間話チックに言われることも多かった。
東京と大阪と同じようなネタなんだよ。一坂太郎が書いてたけど、実際に行ってみると長州藩士の墓もかなりあるのだろ。

>>51
会津なら判るけどいわきでそうなのかなぁ。俺は郡山だけどそういう感情は全くない。
レスではあれこれ突っ込ませてもらってるけど。

江戸彰義隊戦争から会津攻防戦で活躍した薩軍小隊長や監軍クラス、
征韓論政変で大量下野して西南戦争で陣没してしまう。司令官の板垣も下野。もったいない。
最初に二本松の少年隊士を助けた黒シャグマの隊長、辺見十郎太だと言うのが俗説なんだろ。

>>62のアンケート結果見ても、会津が若者に反長州教育なんてしてないのがわかるよな。
長州出身者が嫌われるのは、単純に本人の個人的性格や
今のここの荒らしや今の首相みたいに、“今”大人げないのが必死なせいで、自分達で長州出身者の印象悪くしてるからだと思われ。

はよ、メイサの生首ちょんぱが見たい

綾瀬はるか
コメント
http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/outline/common/fla/movie480_270.swf?vName=rtmp://flv.nhk.or.jp/ondemand/mp4:flv/pr-movie/mp4/c0803-3.mp4
第26回の見どころ
http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/outline/common/fla/movie480_270.swf?vName=rtmp://flv.nhk.or.jp/ondemand/mp4:flv/pr-movie/mp4/c0803-4.mp4

綾瀬はいまでこそ引っ張りだこだが、元々天然キャラで変わった女だよ

>>62の会津の馬鹿を徹底的に糾弾しろ！！！！！！！

会津の奴らは絶対悪！！！！！
東電社員と同じ！！！！！！

会津若松市出身者として保証致します。

今の若いのは一部を除いて長州薩摩の位置すらわからんだろ。
ヘタすると山口鹿児島に住んでても理解してないかもしれない。
覚えなきゃならないことが他に多すぎるし。
NHK大河なんて見てるのは、中年以降が圧倒的に多いはず。
若いのが歴史に興味を持ってくれてるだけで有難い気がする。

「明治天皇」でグーグル検索すると
「明治天皇すり替え」が
関連する検索キーワードのトップに来るんだが？

>>62>>63>>64>>65>>66>>70
皆さんのおかげで大変勉強になりました。私は今まであまりにも無知でした。

会津だけではなく、福島の人たち全てがいかに愚かで腐っているのかがよくわかりました。現代の原発乞食は生まれるべくして生まれたということですね。

もうちょっと面白いギャグ考えようや

ごめんなさい。もっと修行します。

会津が城下で市民を虐殺して人間土嚢にしたのはホント?

長州征討のとき幕軍は周防大島町の住民を大量虐殺してるよね
ただそこに住んでいただけの無辜の領民の家を破壊して財産を略奪し女も子供も殺しまくった
周防大島町の世良修蔵がなぜ会津を憎んだのか？
公共放送はよくよく解説すべき

　　　　　　　(~)
　　　　　γ´⌒｀ヽ　　　　　　
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　　　　
　　　　　（ ´・ω・｀）　　北条義時は、国家のためには、不忠の名をあまんじて受けた。
　　 　 ／ >‐　、-ヽ　　すなわち自分の身を犠牲にして、国家のために尽くしたのだ。
　　　/丶ﾉ､_。.ﾉ ._｡）　　その苦心は、とても軽々たる小丈夫にはわからない。
.　　〈 、〈Y　,ーiｰ〈ト　　頼山陽などは、まだ眼孔が小さいわい。おれも幕府瓦解のときには、
　　　＼_ξ ~~~~~~Y　　せめて義時に笑われないようにと、幾度も心を引き締めたことがあったっけ。
　　　　　|＿＿/＿_|　　　
　　　　　 |、,ﾉ | ､_ﾉ

>>43
たぶん「◯◯が死んだらしいな・・・」でよくてダイジェストで抜刀しながら突っ込む姿で終わりそう

誰かが上で書いてたけど
会津と長州の未だ続く抗争はネタって話
ありがちではあるけど東京大阪のネタと違ってマジで戦争してるだけに
そろそろケリつけてもいいんじゃないかな
確かにネタ失うのは辛いだろうけど大河ドラマに合わせて和解なら結構な話題になると思う

知り合いに山口と福島の奴がいるんだけど、
抗争ネタについて訊いてみたら、
どちらからも「えっ？そんな話あるの？」と
不思議がられた。

>>81
この板の住民同志ならいいけどさあ、

世間一般には
今どき大河にはまって
昔の国内の内紛に興味もってる人って
超マイノリティだよ。
（上場会社の取締役会で60年安保闘争の話するようなもの）

一般社会では
そういう意識を心のどこかにもって
暮した方が良い。

「山口と福島がどうこう」って
よく知らないのに聞きかじりで煽ろうとする
外部の人間が一番タチ悪いんじゃないの？
>>44みたいな

毎回会津叩きと長州叩きやってる奴も
毎度おなじみ待ってましたのけんか友達みたいだもんなあ

長州征伐にあっても長州は子供なんて徴兵しなかったぞ
死んでいった子供は、士道と愚かな藩上層部を恨んでるだろうなぁ
山口県民は維新回天を誇りに思ってます！

>>84
同意
アホみたいに煽りまくってる奴は
他に楽しみ見つけろよ、って思うわ

負けた側の武士が全員他所に追放された例って他にあるの？

また、朝っぱら早くから明らかに血圧上がってるレス。いい加減八重の桜の話して欲しい。
朝早く目が覚めちゃう年齢の長州出身者山口県人が、ここで一番長州と山口県のイメージを最悪にしてるのは間違いない。
八重の桜は会津目線なのに凄く新政府age配慮してくれてるのに、贅沢。
若い世代の山口県人が、性格悪い年寄りの意地悪に巻き込まれて同じように見られるから、可哀相だ。

>>87
移封というのは昔からある。
会津の場合、それ以上に問題なのは２８万石を３万石にするという極端な減封だろう。
ほぼ一割にされてる。
会津の次に厳しい処分と言われている仙台藩は62万石を28万石にされてるから4割5分。

岩倉役を小沢さんにしたら面白かったのにｗ

岩倉はどう考えても真っ黒だからあえて憎めない顔の小堺さんにしたような気がする。

そのへんNHKも配慮してるんじゃないの？

>89
その３万石（実質７千）を、猪苗代にしなかったのが残念

>>90
岩倉はどう考えても真っ黒なのに、子孫芸能人で大御所だから、NHKは凄く配慮してるよな。
今まで新政府目線の新政府が作った歴史観で、ドラマも映画もずっといくらでもやってきてる。
その新政府が作った歴史観に心の底から誇りがあるんだったら、泰然自若で構えていられると思う。
こんなにも配慮されてる作り物の八重の桜すら検閲してるのは、後ろめたさの証拠だ。

>>30
蛤御門やらその後の内ゲバで長州を率いていた連中が死に、
それらをかいくぐって、長州の息を吹き返らせ
幕末のターニングポイントを作った高杉が明治の灯を見る前に病死、
その後も大村益次郎暗殺、実質No.1の木戸も西南戦争と同時期に病死。
明治初期までに長州はトップクラスが殆ど亡くなってるからな。

>>91
猪苗代にした場合、もっと移転者が増えて俸祿が不自由になるから
結局蝦夷地などへの移住者が増えたと思われる

斗南移封の少し前から、会津から北海道に開拓史も送られている
樺太開発なんて話もあったんだな
http://www.town.yoichi.hokkaido.jp/anoutline/kouryuu/aizu.htm

>>89
処分が甘い
俺なら全員処刑
反逆者は一族郎党ことごとく根絶やしにする

長州は悪

>>96
俺なら〜とか夢見てないで
現代の現実を見ような

>>90
でも「ごきげんよう」とか見てると、小堺って実はやな奴？って思う時あるよ。
今回のキャスティングは、その辺で選んだんだって思ってた。

>>92
テレ東のジュテーム白虎隊では
孝明天皇が崩御された→「くそぉ　岩倉が毒を盛りやがった！」って台詞があったような気がするw
脚本家によるんじゃないかな
ジェームスクラスだから可能なのか
ジュテームも毒も

長州が御所を攻撃するに至った経緯と、明治天皇になってからの朝廷内部の動きを
もっと詳しくやってほしかった。

明治天皇になってからの朝廷内部が、今回は完全にブラックボックスになってる。

>>100
テレ東白虎隊は容保をバカ殿に演出してたからなぁ

鶴ヶ城降伏の時の容保の高笑いでバカらしくなって、録画消したよ。

日テレ白虎隊は隊士は無論、藩士が標準語なところが感情移入出来んかった

>>103
「人斬り」っていう映画この間見たけど
全員方言じゃなかった（田中新兵衛だけ微妙だったけど）
ただしキャストが超豪華で、有無を言わせん迫力だった・・・
岡田以蔵：勝新太郎
武市半平太：仲代達矢
田中新兵衛：三島由紀夫
坂本竜馬：石原裕次郎
〜じゃき！とか言わない竜馬て、はじめてみたよ

>>88
そう言いながら、同じレス内で何故対立を煽るのか？

＼　　 　 　 　 　 ／
＿　 争　　も　　＿...: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　　　＼　　|　|　　／
＿ 　え　　っ　　＿.,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　 　 　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ : : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　＿　　　争　　 ＿
＿　　：　　　 　　＿.ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿ 　　え　　.　.＿
/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　　： 　　＿
／　　　 　 　 　 ＼...:ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,　　　　：
　／　 |　　|　　＼ .Гト､　　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : :′／　 　 　　 ＼
　 | .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :,／　|　|　＼
..　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : ′　　　　　　　　　 　 ,ｨ　/〉
　 　. |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　 　 .ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　　 ⊂ニ,´
　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
.　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／
　Τ`ー―-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬'
.　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　長　　州　

会津の人もたくさん戦死してるけど、長州薩摩の要人もろくな死に方してないからな。
西郷は士族と心中、大久保は暗殺、桂は愚痴りながら病死、高杉も結核で死に
小粒なのだけ残っていった。

小粒というより、悪なのだけ残っていった
隊の公金横領して、虚偽容疑で処刑した人とか

>>103
そこらへんは難しいところ
高橋克彦なんかは東北の歴史物の脚本を書くときは敢えて標準語にすると言ってる
でないと無意識のうちに視聴者が東北をバカにしてストーリーをきちんとみてくれないからと

つか昨日ようやく録画見たんだけど、火薬の調合の件は健次郎初代総長の前フリだよね。
日露戦争参加希望の話とかやるのかしら？

これ猿回しは山川健次郎でも良かったかもな
今のおばさんのナレはいまいち

東大 本郷キャンパスにある、山川健次郎の像
東京帝国大学・京都帝国大学の総長である
https://pbs.twimg.com/media/BKlqlkHCAAAgtse.jpg

>>111

最終回の昭和天皇の銀杯授与と叙勲は、その役ナレのおばさんだから

>>113
kwsk

>>85
まあ、しょうがないんじゃね？
戦況な不利な場合、
アホな上層部がパニクって若い世代を犠牲にするのはよくある話だし。
明治新政府のなれの果てである第二次大戦期の日本でも起こったことだからさ。
民族とか地域性の問題じゃなくて、純粋に上層部の能力の問題だろう。

わだすが打つ！！！！

>>104
三島由紀夫に驚きｗ

■特別展「八重の桜」記念コンサート　2013/06/18

祇園祭宵山に「八重の桜」記念コンサートを開催します。


「八重の桜」記念コンサート

日時：2013年7月16日（火）　14：00開演
会場：京都文化博物館　別館ホール
　　　　市バス「堺町御池」下車、徒歩2分

内容：第1部　合唱のステージ（日本の夏の歌をメインに）
　　　第2部　声楽ソロ・重唱のステージ（オペラアリアなど）
　　　　　　　　　W.A.Mozart『フィガロの結婚』より
　　　　　　　　　「恋とはどんなものかしら」　 　他

　　　第3部　合唱のステージ
　　　　　　　　　復興支援ソング「花は咲く」
※第1部と第2部の間、ＮＨＫ大河ドラマ「八重の桜」テーマ曲のピアノソロ演奏を行います。
出演：同志社女子大学音楽専攻科生

入場料：無料

主催：京都文化博物館
協力：同志社女子大学学芸学部音楽学科

お問い合わせ：同志社女子大学学芸学部・文学研究科事務室（音楽学科）
http://www.dwc.doshisha.ac.jp/faculty_dep_info/liberalarts/music/news/2013/post-35.html


ドラマ音楽、オペラ風味だとツイする人も多いね

>>85
大村益次郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%91%E7%9B%8A%E6%AC%A1%E9%83%8E
大村は桂の意見を参考に、四方からの攻撃に備えるには従来の武士だけでなく、農民、町人階級から組織される
市民軍の組織体系確立が急務であり、藩はその給与を負担し、併せて兵士として基本的訓練を決行しなければならぬと述べ、
有志により結成されていた諸隊を整理統合して藩の統制下に組み入れ、
5月22日には1600人の満16歳から25歳までの農商階級の兵士を再編した。
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　

白虎隊年代はいたようだが？
これ嘘なの？

>>111
猿回しってなんだろう？
文脈からすると狂言回しでもないし。

>>119
横レス失礼。
16歳は大人でしょ？

>>121
じゃあ白虎隊はＯＫだね
調べたら、乃木将軍が奇兵隊に入ったのもそのぐらいだ

>>122
何がＯＫなのかわからないが、現実そうだったんでしょ？
敦盛もそのくらいで戦死してるし。

この間の放送では、15とか16でも小学生みたいな感じだった
戦国時代あたりだと、15、6は今よりもかなり大人扱いだったようだが
江戸末期だと今と大して変わらないのか

人間５０年

元服は武家の習慣だが、奇兵隊もそれに倣っていた。
実際、参加するやつは、侍になれるぞ、わーいって感じだったんだろう。
その意味では新撰組も同様。

しかし白虎隊出して、コンゴやらカンボジアやらの少年兵を思い出さないんだろうか？

>>124
二本松少年隊は白虎隊よりさらに年下
二本松藩では２歳年齢をサバ読む「入れ札」制度があった上に、何度も少年達から懇願されて
最終的に15歳までを許可したようだ。


７月上旬、藩は兵力不足のため17歳まで出陣を許可しました。「入れ年」をあてはめると15歳までの少年が
対象となるものの、藩の許可と部隊への配属がなければ出陣することはできませんでした。しかし、
少年たちの出陣嘆願は日増しに多くなり、砲術指南木村銃太郎の門下生たちも全員で相談して、
銃太郎に出陣許可の取りなしを何回となく懇願したといいます。
７月27日、本宮が占拠されたことを受けて藩は15歳までを許可、「入れ年」にすると13歳までが対象となりました。
兵力不足の実情と、２歳の差を黙認するという習慣がなだれ式に崩れ落ち、数々の悲劇を生む少年たちの
出陣となったのでした。

出陣許可を得た少年たちの様子について、水野好之は前記の小冊子で「七月二十六日の朝、俄然余等（がぜんよら）に
出陣の命下る。余等の満足例うるに物なし。」と述べ、また15歳の木滝幸三郎は、『二本松藩史』の中で
「藩庁に対し数回嘆願せしに、二十七日に至り漸（ようや）く許可せられ雀躍（じゃくやく）して喜べり（こ踊りして喜ぶこと）。」と
語っています。出陣許可の伝達の仕方によるものか、記憶の誤りによるものか、26日説と27日説があります
http://www.city.nihonmatsu.lg.jp/data/nihonmatsujyou/shonentai.html

二本松藩では15歳を2歳サバ読んで13歳からOK、それをさらにごまかして12歳で出陣した子がいたようだ

死傷者の年齢分布(負傷者といってもその後亡くなっている)

12歳：負傷1人
13歳：戦死4人、負傷2人
14歳：戦死2人
15歳：戦死1人、負傷2人
16歳：戦死3人、負傷1人
17歳：戦死4人、負傷1人

数え歳だから、満年齢はここから平均−1.5歳ということで、
最年少の数え12歳の久保豊三郎は、小学5年生に相当する満10〜11歳
隊長を刺した数え14歳の成田才次郎は、中学1年生に相当する満12〜13歳

>>119
満１６歳は数えだと１８歳で
今ならだいたい高校２年から上
会津では朱雀隊がその年代

白虎隊は数えの１６〜１７歳
だいたい中３と高１だってさ

>>119
てか大村益次郎の時代なのにもう満年齢を採用してたのか？

なんか元史料を読まない限り、wikipediaの記述が正しいのか疑った方がいいかも

しかも飯盛山で自刃した士中二番隊は過半数が年少の１６歳
中には年を誤魔化して入隊した実は１５歳の伊東悌次郎もいる
八重のところに鉄砲を習いに来てたあの男の子
゜目を瞑るな」とよく八重に叱られたという山本家のお隣さん

>>131
長州はいち早く外国基準を取り入れたのかもしれないけど
「農商階級の兵士」とあるから足軽みたいな扱いの下級兵なのかも

会津でも白虎足軽隊なんかは普通に戦場に出てたらしいから
もしかしたら身分の差も関係があるかもね

会津は警察程度の仕事なら出来たのだろうが
軍として戦う組織としては弱かった
武士身分の意識が戦争には向いていなかった
結果的に教育方法がよくなかったのだ

そういえば、この間のNHKで
「会津は刀槍での戦いにはめっぽう強いが、銃はからきしダメだった」
「銃は下級武士の持ち物だった」
「ゲベール銃がメインの銃で、だんだんそれも少なくなり火縄銃メインになっていった」
と言ってたな。
関が原以前でも銃の有用性が語られてたのに、古風だったんだね。
メイサが銃は武家の持ち物じゃない、ナギナタのような武器こそ武士の持ち物だ
みたいに言ってたのもその伏線かな？

武芸十八般のなかに銃は含まれてないから。

Wikiの情報をそのまま書く馬鹿が多くて萎える
せめて出典元を書け

弓馬槍剣、これ武士じゃ。
(篠田鉱造著　『幕末百話』のなかの士族の談話より)

この時代の会津を馬鹿にする奴は
もし仮に現在、中国が攻めて来て
｢国なんてもう古い。
東アジアは欧米に対抗するべく、
国を解体して東アジア連邦を作るべきだから、
天皇を廃止し天皇の首を差し出せ。｣
と言われたら喜んで天皇のクビをはねるアナーキストなんだろうね。
それか想像力が無い馬鹿かのどっちか。

今回の大河見て思ったのは、薩摩長州はとにかくレイプがしたかったんだろうなということ
街中でレイプレイプ

武士を頂点とした身分制の根幹は長年の鍛練を必要とする弓刀槍馬などが圧倒的な武力であると言う前提に基づいてるわけで
誰でも直ぐに撃てる銃が効果的などと認めるのは自分の地位を自分で否定するもの
身分社会を壊すつもりがないと出来ない

>>140
兵隊なんてそれしか楽しみ無いもんね。
その点、頼母の家は最悪だな。
兵士がwktkで踏み込んだら、きちょまんがみんな死んでたっていう。

大虐殺と慰安婦

214 名無しさんは見た！＠放送中は実況板で sage New! 2013/06/19(水) 10:57:18.84 ID:POPWb7xx0
最新

18.2｜ガリレオ 2
16.1｜ラスト・シンデレラ

14.8｜八重の桜
14.1｜幽（かす）かな彼女(終)
13.3｜遺留捜査 3(終)
13.1｜35歳の高校生
12.9｜ダブルス〜二人の刑事〜(終)
12.4｜家族ゲーム
12.2｜鴨、京都へ行く。〜老舗旅館の女将日記〜(終)
11.9｜刑事110キロ(終)
11.7｜空飛ぶ広報室
10.1｜潜入探偵トカゲ

*9.6｜雲の階段
*9.5｜TAKE FIVE〜俺たちは愛を盗めるか〜
*9.4｜確証〜警視庁捜査3課〜
*9.2｜お天気お姉さん(終)
*7.4｜第二楽章(終)
*5.9｜土曜ドラマ・島の先生
*5.8｜間違われちゃった男

*4.2｜でたらめヒーロー
*2.8｜猿飛三世(終)
*2.7｜BADBOYS　J
*1.7｜タンクトップ・ファイター
*0.8｜放課後グルーヴ
*0.4｜ムッシュ

幕府が1649年に定めた慶安の軍役に従うなら、会津28万石が用意するべき軍備は

軍役人数 6034人
鉄砲 980挺
弓 168張
槍 420筋
馬上 476騎
旗 56本

この場合の鉄砲というのは火縄銃のことだろうけど、
一応弓よりも多く揃えることが義務付けられていて、
すくなくとも弓よりは役に立つとは認識されていたようだ

なお上の計算だと6034人のうち、4000人ほどは槍や弓などの武器を持てないことになるけど、
まあ「1万石で235人」という軍役は非戦闘要員を含めての数字ということで、
4000人全員が足軽というわけではない

実際には会津城陥落時点で城内に残っていたのは老若男女5235人、
大砲51門、小銃2845挺、弾薬23万発、槍1320筋、薙刀81振で、
「小銃」には火縄銃も含まれているだろうが、
2人に1挺の銃があり、他の東北諸藩に比べれば銃を保有している方だった

真珠湾攻撃に絞っても、対米戦をもっと有利に進めて講和に持ち込む機会はいくらでもあった。

まずは在米日本大使館の職員が前日のパーティで飲み過ぎたために宣戦布告が遅れた事。
これで米国中が日本憎し！リメンバー・パールハーバーとなってしまった。
当時の米世論は戦争反対だったからして。

次に真珠湾攻撃・第三次攻撃隊を送らなかった事。
ドックや石油備蓄施設、その他重要な軍事施設を丸々無傷で残してしまった。
これらを完全に破壊しておれば、ハワイは基地としての機能を失い、太平洋の覇権は我が国のものとなっていたであろう。

第三次攻撃を具申した飛行隊長を無視した南雲忠一は指揮官の器ではなかった。
その後、太平洋の至る所で、日本海軍は何度も決定的なチャンスを逃した。
これらはすべて指揮官の決断力の無さと勇気の無さから生じているのである。

会津藩幹部の頑迷さにも通じる。

>>139
馬鹿は君だ。
他国が攻めてくる原因を作ったのが元首なら、責任を問うのは当たり前。
立憲王制下で陛下が外交に口出すはず無い。

「リメンバーパールハーバー」と言いながら沖縄上陸して沖縄市民殺してレイプ。
「蛤御門の恨み長州征伐の恨み晴らさでおくものか」と言いながら会津侵略して会津の民を殺してレイプ。

>>142
まあ女子の自害の理由なんてレイプ避けだから

綺麗な死体なら死姦される恐れもあるからそれも避けたかったら
竹子さまみたいに首チョンパして持ち去って貰うのがベストだよね

>>146
そのハワイの第３次攻撃をさせなかったのは、軍神･山本５６

>>147
昭和天皇は、外交に口出しまくったぞ

南雲（山形）山元五十六（長岡）井上成美（仙台）東条（南部）
今村均（仙台）石原莞爾（庄内）林八郎（山形）高木武雄（山形）
畑 俊六（山形）角田覚治（新潟）米内光政（岩手）

いやぁー日本を焼け野原にする人材の宝庫ですなぁ。石原が泥沼の日中戦争おこし
東条が対米宣戦ですか。。。帝国滅ぶわけですな

白虎隊を取り上げたら、紀行で後のナチスやムッソリーニに賞賛された話しもやって欲しい

撃ちてしやまむ、鬼畜薩長！

>>146
1938年の各国自動車生産台数。

アメリカ　2,000,985
イギリス　　341,028
ドイツ　　　276,592
フランス　　189,691
イタリア　　 58,966
日本　　　　　8,500

まともなのは海軍力であって陸軍なんて滅茶苦茶弱かった
当時工業力が圧倒的なアメリカと戦争なんて狂気の沙汰
アメリカがどっちにつくかで勝敗は見えてた
（実際駐在武官でアメリカに駐在した山本五十六の言）
さかのぼれば満州に進出して欧米を怒らせてABCD経済封鎖＋石油禁輸で
戦争に引きずりこまれフルボッコにされた

長州への怨念が凄いな
なんかもうNHKで会津の物語はやらない方がいいんじゃね
人の醜い怨念を見ると気分悪い…

戦争は単に武力の衝突だけでなく外交の上手さも勝敗に多大な影響を及ぼすからな

普通に見たら長州の会津への怨念が凄いなと思うけどね。
特に朝方の、長州人の明らかに行き過ぎた醜い怨念レスを見てもそう思う人の方が気持悪い。

>>157
同意

長州の会津の怨念なんてほとんど感じないけどなー
いったいどうしたら会津の人達の気持ちが晴れるのかが知りたいよ
薩摩は西南戦争で仕返しできたからいいと言うけど
長州への怨念は山口県人を殺すとかそういうの？で晴れるの？

どっかの自称“人材の宝庫”の人々

木戸幸一
極東国際軍事裁判で尋問に答える木戸（1947年）
木戸 幸一（きど こういち、1889年7月18日 - 1977年4月6日）は、第二次世界大戦期の日本の政治家である。侯爵。最後の内大臣。
幸一の父・木戸孝正は明治の元勲・木戸孝允の妹・治子と長州藩士・来原良蔵の長男。夫人は陸軍大将児玉源太郎の娘、ツル。
戦前・戦中の活動と東條首班指名の謎
1915年に農商務省に入り、工務局工務課長、同会計課長、産業合理局部長などを歴任する。
1930年、友人であった近衛文麿の抜擢により、臨時産業合理局第一部長兼第二部長を最後に商工省を辞し、内大臣府秘書官長に就任。
1937年の第1次近衛内閣で文部大臣・初代厚生大臣、1939年の平沼内閣で内務大臣、1940年には近衛と有馬頼寧とともに「新党樹立に関する覚書」を作成し、近衛新体制づくりに関わった。
1940年から1945年に内大臣を務め、従来の元老西園寺公望や元・内大臣牧野伸顕に代わり昭和天皇の側近として宮中政治に関与し、宮中グループとして、学習院時代からの学友である近衛文麿や原田熊雄らと共に政界をリードした。
親英米派でも自由主義者でもなかったが、几帳面な官僚主義的性格の持ち主で、天皇の信頼は厚かった。
西園寺が首班指名を辞退したのちは、幸一が重臣会議を主催して首班を決定する政治慣習が定着、終戦直後にいたるまで後継総理の推薦には幸一の意向・判断が重要となる。
とりわけ1940年11月に西園寺が死去したのちは、木戸は首班指名の最重要人物となる。
第三次近衛内閣が瓦解したのちに東條英機を首相に指名したのは木戸であり、このときは重臣会議さえ開かれなかった。
政府首脳の多くは和平派で皇族軍人の東久邇宮稔彦を首班に指名して対米交渉を立て直すべきとする見解が多数であり、
東久邇内閣案には海軍だけでなく強硬派の陸軍も賛成していた。
ところが木戸一人の独断で東條を後継首班とし、この指名には他ならぬ東條本人が一番驚いて、顔面蒼白になったとさえいわれる。
この東條指名が後の木戸が逮捕起訴される最重要な要素となる。
なぜ木戸が東條を推挙したかについては様々な説が今なお唱えられ、木戸自身もそのときの心情を生涯明確にしなかった。

>>159
無理に関わってくる必要ないんだよ
わざわざ乗り込んで長州の正統性連呼してるだけのレスとかいらないし
後ろめたいのかなんだか知らないけど

会津叩きと長州叩きの痴話喧嘩ばっかり

はっきり言って長州薩摩シンパ、会津シンパの当事者以外はどうでもいいと思ってるに1ガバス

長州ガーはトンビの仕業と判断して読んでない
快適

しかし近年、「この戦争は開始してもほぼ確実に負ける。がこの段階まできては現実的に対米開戦は不可避だから、
開戦の責任をすべて東條に押し付けて東條一人を悪者にし、
敗戦後の天皇と皇室の安泰をはかる」というふうに木戸が考えたのではないかとする説も登場している。
対米戦争そのものが木戸の策略の過程だったというわけである。
もしこの説に従うなら、木戸の目論見はある意味で完全に成功したといえよう。
第二次世界大戦初期は東條内閣を支えたが、戦局が不利になると和平派重臣と提携して東條を見限り、和平工作に傾倒する。
東條内閣瓦解後の戦争末期には、
重光葵と2人で天皇の「鶴の一声」による終戦工作を行い、昭和20年6月には和平方針案の「木戸試案」を作成、
鈴木貫太郎内閣の面々や陸海軍に和平方針を説いて回るなど、いわゆる「聖断」工作を進め、和平派の中心人物の一人として動いた。
「木戸試案」を徹底抗戦を主張する陸軍に納得させたことで和平への動きは大きく高まることになった。
このことから、
本土決戦派の間では木戸を暗殺する計画が持ち上がり、
8月15日未明、横浜警備隊長であった佐々木武雄陸軍大尉を隊長として、横浜高等工業学校の学生らによって構成された「国民神風隊」によって、
平沼や鈴木と同様に、自宅を焼き討ちされるという憂き目に遭った（宮城事件）。
東京裁判

極東国際軍事裁判（東京裁判）では、昭和天皇の戦争責任などに関して、自らの日記（『木戸日記』）などを証拠として提示した。
日本語で372枚にも及ぶ宣誓供述書で「隠すところなく、恐るるところなく」、
いかに自分が軍国主義者と戦い、政治的には非力であったかを述べ、当時の政府や軍部の内情を暴露して天皇免訴に動いた。
しかし、結果的には連合国との開戦に対して明確に反対しなかったことから、イギリス代表検事であるアーサー・S・コミンズ・カーからは、
「“天皇の秘書”であるなら、親英米派であった天皇の意向に沿って行動するのが道徳であろう」として、「不忠の人間」であると強く批判された。
結局、木戸の日記や証言は天皇免訴の決定的証拠にはならず、東條の証言によって天皇の免訴は最終的に決定することになった。

この『木戸日記』は軍人の被告らに対しては不利に働くことが多かったため、軍人被告の激しい怒りを買うことになった。
武藤章や佐藤賢了は、巣鴨拘置所と法廷を往復するバスの中で、幸一のことを指差しながら同乗の笹川良一に向かって
「笹川君!こんな嘘吐き野郎はいないよ。我々軍人が悪く言われる事は、別に腹は立たんが、
『戦時中、国民の戦意を破砕する事に努力してきました』とは、なんという事をいう奴だ。この大馬鹿野郎が」と吐き捨て、
それを聞いていた橋本欣五郎も「本来ならこんな奴は締め上げてくれるんだが、今はそれもできんでね」と罵り、
幸一もこの時ばかりは、顔を真っ赤にして俯きながら手持ちの新聞紙で顔を覆い隠したという。
その木戸も終身禁固刑の判決を受け服役する。
なお、幸一に対する判事団のジャッジは、荒木貞夫・大島浩・嶋田繁太郎と並んで
11人中5人が死刑賛成、といったわずか1票差で死刑を免れたという結果だった。

俺はID： xnD7omYk みたいな長文オナニストもNGあぼーんしてるから快適

>>150
南雲忠一や

>>159
自衛隊が明日にでも萩・山口・岩国・徳山・下関を気化爆弾で無人の街にすれば
会津若松市民の鬱憤も晴れる

ここで会津叩きしている人が長州出身者なのか知らないけど、
会津叩きしている人の怨念の方が醜いだろ、客観的に見て。
会津にも長州にも縁はないが、このスレ読んでると
「会津可哀想…当時もこんな風に苛められたのかな」と同情してしまう。
>>73とか>>96みたいなこと、ただの煽りにしろ一体どんな顔して書きこんでるんだ？
気分悪いよ。

NGにしてるｷﾘｯ
て報告するって、結局読んでるんだよな。
読んで耳が痛いから無視してるポーズ。

自衛隊の最高指揮官は首相。安倍が故郷にそんな呆けた命令出すかw
総理大臣輩出してから言いたい給え。

＼　　 　 　 　 　 ／
＿　 争　　も　　＿...: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　　　＼　　|　|　　／
＿ 　え　　っ　　＿.,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　 　 　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ : : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　＿　　　争　　 ＿
＿　　：　　　 　　＿.ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿ 　　え　　.　.＿
/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　　： 　　＿
／　　　 　 　 　 ＼...:ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,　　　　：
　／　 |　　|　　＼ .Гト､　　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : :′／　 　 　　 ＼
　 | .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :,／　|　|　＼
..　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : ′　　　　　　　　　 　 ,ｨ　/〉
　 　. |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　 　 .ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　　 ⊂ニ,´
　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
.　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／
　Τ`ー―-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬'
.　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　長　　州　

>>170
いやいや逆だよ
鬼畜薩長を叩く的なスレは昔から乱立されてて
日本史板や日本人近代史板ではもうはや風物詩みたいになってて
誰も見向きもしないけどね

このドラマはあれじゃね
薩長を叩くって事で会津の恨みを晴らすって事で書かれたのかもなぁ
それはそれでアリだと思うんだけど
復興大河じゃないよなとは思う

>>169
触るな

殆どの人の気持ちはニュートラルか会津よりでしょ。
会津が舞台の大河なんだから。
ただやっぱり現代人から見ると、封建体制を支持する佐幕側の考え方が
異様に思えてしまうのは仕方ない。だから今ひとつ会津側の登場人物に感情移入できない。

会津叩きと長州叩きの痴話喧嘩ばっかり

>>169
岩国をやったら
米軍が首都封鎖、自衛隊の上の方は首が飛んで
当面の間は米軍監視下に置かれる。

首相だけが自慢で、日本語が不自由。
山口県人てこんなのしかいないのか、一人だけなのかどっちだ？

恐らく薩長贔屓の人や龍馬や倒幕派贔屓の人で
会津憎し！って人はほとんどいないと思うよ
向こうがこっちをえらく嫌ってるって印象しかないかと…
倒幕側視点のドラマでも新選組ばかりが取り上げられ会津って割と空気だし

会津叩きと長州叩きの痴話喧嘩ばっかり

「何十年後の豊かな国づくりを目指していたはずなのにどこで間違ったんだー！」みたいなセリフとか
なんとなく原発事故思わせたなぁ

会津側から、つまり敗戦側からの視点てのが新鮮で面白くていいよ
しかも負けた後どう生きたかまでやるみたいだし

長州がどうのドラマ以外のどうでもいい話してる奴らなんなん

どっかの自称“人材の宝庫”の人々

宮本 顕治（みやもと けんじ、1908年（明治41年）10月17日 - 2007年（平成19年）7月18日）は、日本の政治家、文芸評論家。通称ミヤケン。
戦前の非合法政党時代からの日本共産党の活動家であり、戦後、1958年に党の書記長に就任してから40年間、日本共産党を指導した。
参議院議員（2期）を務め、日本共産党書記長、同委員長、同議長を歴任した。
山口県現在の光市上島田出身。
1932年3月から4月にかけてのプロレタリア文学運動への弾圧をきっかけに、地下活動に入る。
その中で1933年（昭和8年）1月、中央アジ・プロ部長に就任。 4月、中央委員候補になり、5月、野呂栄太郎の最高指導者就任に伴い中央委員に昇格。
また、野沢徹などの名前でプロレタリア文学運動の理論問題の論文を発表した。
リンチ共産党#経緯も参照。
スパイ査問事件
詳細は「日本共産党スパイ査問事件#当時の裁判の認定による経過」を参照
1933年（昭和8年）12月26日、街頭連絡中に逮捕されるが、警察・予審の取調べには黙秘を貫いた。
その間に、逮捕されたほかの人間への取調べから警察が突き止めたアジトが捜索され、
床下より小畑達夫の死体が発見された。
宮本らに「査問」の最中に暴行を受けた末に外傷性ショックで死亡したと、裁判で認定された。
これがいわゆる日本共産党スパイ査問事件である。
宮本は治安維持法違反だけでなく、この事件の加害者としても裁判で裁かれることになる。
宮本の病気のため裁判の開始は遅れ、逮捕から7年後の1940年（昭和15年）に公判が開始された。
第二次世界大戦末期の1944年（昭和19年）12月5日に、東京地方裁判所は殺意は否定したものの小畑の死因はリンチによる外傷性ショック死であるとして、
治安維持法違反、不法監禁、傷害致死、死体遺棄などにより無期懲役の有罪判決を下した。
1945年（昭和20年）5月に大審院で上告棄却され無期懲役の判決確定（戦時特例により控訴審は無し）。
6月、網走刑務所に移され、8月に終戦となった。

明治維新が日露戦争までの輝かしい近代化の始まりだったとしてそこで思考停止するか
太平洋戦争敗戦までの失敗の始まりだったと見るか
これで明治維新の見方が違ってくる
前者は軍内部の東北出身者の名前だけを列挙して満足する

綾瀬たんで大正解だな。キッとしたときの顔イイーーーーーーーーーー!!!!!!

どっかの自称“人材の宝庫”の人々
河上肇
山口県玖珂郡岩国町（現在の岩国市）に旧岩国藩士の家に生まれる。
1916年（大正4）から新聞に『貧乏物語』を連載し、翌年出版。
大正デモクラシーの風潮の中、貧困というテーマに経済学的に取り組んだ書はベストセラーになった。
中にはマルクス経済学の紹介もあるが、結論は、貧乏をなくすには金持ちが奢侈をやめることだというものだった。
しかし、その結論に対し、福田徳三や社会主義者の堺利彦は「現実的ではない」と痛烈に批判している。
その後、マルクス経済学に傾倒し、研究を進める。
1921年（大正10）河上が執筆した論文「断片」のため、雑誌『改造』は発売禁止となるが、
この論文はのちに虎の門事件を起こす難波大助に影響を与えたという。
義弟に日本共産党員として数々の事件を起こした大塚有章がおり、次女はその大塚に協力した地下運動家の河上芳子。

虎ノ門事件（とらのもんじけん）は、日本の大正時代に起きたテロ事件。
1923年（大正12年）12月27日に、虎ノ門外において皇太子・摂政宮裕仁親王（後の昭和天皇）が社会主義者の難波大助により狙撃を受けたことにより、第2次山本内閣は総辞職を余儀なくされた。
事件発生
1923年12月27日、摂政として第48通常議会の開院式に出席するため、自動車で貴族院へ向かっていた皇太子に、虎ノ門外で群衆の中にいた難波大助が接近し、ステッキ仕込み式の散弾銃で狙撃した。
銃弾は車の窓ガラスを破り、皇太子には命中しなかったが、
同乗していた侍従長・入江為守（入江相政の父）が軽傷を負った。
なお、皇太子は事件後、側近に「空砲だと思った」と平然と語ったとされる。
その直後、難波は周囲の群衆によって袋叩きにされ、
難波の身柄を確保しようとする警察官は身をもって難波に対する殴打を防がなければならなかった。
難波は逮捕された後、大逆罪で起訴され死刑判決を受けて、1924年（大正13年）11月15日死刑執行された。

明治維新は我々日本人が誇りに思ってもよい大事業だろう

どっかの自称“人材の宝庫”の人々
難波 大助（なんば だいすけ、明治32年（1899年）11月7日 - 大正13年（1924年）11月15日）は、日本の共産主義者、テロリスト。
虎ノ門事件の当事者、大正期の反逆的な社会運動家。
山口県熊毛郡周防村（現光市）の旧家に生まれた。
父作之進は県会議員、代議士も務めた。母はロク。
帰郷中の12年、関東大震災の際の官憲の非道ぶりにテロリズムの決行を決意、12月父のステッキ銃をもって上京。
事前に新居格ら新聞記者にテロ決意の手紙を送ったうえで、同月27日東京 ・虎ノ門で議会開院式に赴く車中の皇太子（昭和天皇）を狙撃したが、失敗に終わった（虎ノ門事件）。
大審院でも天皇制否定の主張を曲げず、死刑に処された。
難波は山口県熊毛郡周防村立野宮河内（現光市立野宮河内）の名家に生まれた。
父親の難波作之進は庚申倶楽部所属の衆議院議員であった。
徳山中学（山口県立徳山高等学校の前身）時代は父親の影響を強く受けた皇室中心主義者であり、
『大阪朝日新聞』の非買運動を行うなどしていたが、中学5年生の時、
田中義一陸軍大臣が山口に帰省した際に強制的に沿道に整列させられたことに憤慨し、思想的な変化が芽生えたという。
1919年に予備校に通うため上京し、四谷に居住することになる。貧民窟として知られる鮫ヶ橋（鮫河橋とも。現東京都新宿区若葉）の側ということもあり、それらの実情を目の当たりにしたことや
河上肇の『断片』などを読み、次第に社会に対しての私憤を募らせていった。
大逆事件に関する裁判記事なども読み漁っていたという。

>>176
気持ちは理解できるけど、決断に同意はしかねるのが会津
ちょいちょいむかつくけど、こういうのが勝利者になれるのはよくわかるなぁ、たいしたもんだ、と思うのが薩長

共感するなら尚之助あたりかな
反対するだけでまともな代案が出せない頼母は好かぬ

そういえば今日のヒストリアは頼母だね

>>188
トップがテロリストと天皇から追放された公家ばかりというのがダメ

「たくさんの人が犠牲になったのに、ここで戦いを止めるわけにはいかない」

技術差があるのに戦争へ
女子供も武装訓練

これを美化すると太平洋戦争への道だからな
恭順を唱えた頼母
獄中でも国の未来を考えた覚馬でバランスとってるんだろうな

>>183
トンビの入れ食い状態

鮫ヶ橋（鮫河橋とも。現東京都新宿区若葉）

四谷の迎賓館のとこだよね　赤坂御所の脇
そこ、貧民街だったんだ

江戸時代から「夜鷹の巣」としても有名だった場所

http://gekkankiroku.cocolog-nifty.com/edit/2007/07/post_deb1.html

鮫ヶ橋の貧民街

明治36年

http://homepage2.nifty.com/aquarian/Tokyo/Samegabashi/SlmPict.jpg

http://homepage2.nifty.com/aquarian/Tokyo/Samegabashi/Tky030122.htm

ああそうか

永井荷風が大久保余丁町にいた理由は、私娼窟だったからだ

ここまでドラマ本編の話題なしか・・　（：´〜｀）
誰か大河ドラマの話が出来る所があったら教えてくれ。
そっち移動するわ。

永井荷風：『日和下駄・鮫河橋の部分』
代々木の原に万国博覧会が開かれるとかいう話のあった頃､
もしそうなった暁（あかつき）

四谷代々木間の電車の窓から西洋人がこの汚い貧民窟を見下しでもすると
国家の恥辱になるから東京市はこれを取払ってしまうとやらいう噂があった

>>195
明治政府は明治３６年になっても貧民街一つ解消できなかった、無能政府って証明だな。
しかも四谷の迎賓館、赤坂御所の脇なんて場所に。
貧民街の人々は、贅沢三昧の明治政府がさぞ憎かったんだろう。
皇室崇拝だった山口県人の若者がそこで、皇太子の暗殺未遂事件まで起こす程に悲惨な街になってしまった、東京。

>>198
放送直後〜月曜ぐらいはこのスレもドラマそのものの話をしてる事が多い気がするよ
その時期狙って来るか根気強くドラマのネタをふってたら話したい人が乗って来るんじゃね

このあと22時〜の「歴史秘話ヒストリア」は、『妻たちの会津戦争〜反骨の家老　西郷頼母と家族の悲劇〜』です。

>>202
見るでぇ〜

無能政府とか、場所とか関係ないし

人が集まれば、人の生きる場所、生活があってのことだよ

「青空」 miwa
https://www.youtube.com/watch?v=0iu1-uJbs1s


ブラウン管の向う側　　カッコつけた騎兵隊が
インディアンを撃ち倒した　ピカピカに光った銃で
出来れば 僕の憂うつを　撃ち倒してくれればよかったのに

神様にワイロを贈り
天国へのパスポートをねだるなんて
本気なのか?

誠実さのかけらもなく
笑っている奴がいるよ
隠しているその手を見せてみろよ

生まれた所や皮膚や目の色で
いったいこの僕の何がわかるというのだろう

>>174
明らかに会津叩き系のスレの方が
多い気がするんだけど

どっかの自称“人材の宝庫”の人々
田中義一
萩藩士・田中信祐、みよの三男として萩（現：山口県萩市）にうまれた。
父は藩主の御六尺（駕篭かき）をつとめる軽輩者の下級武士だったが武術にすぐれた人物だったという。
20歳で陸軍教導団に入り、陸軍士官学校（旧8期）、陸軍大学校（8期）を経る。
日清戦争に従軍。その後、ロシアに留学した。ロシア留学時代は正教に入信し、日曜毎に知り合いのロシア人を誘って教会へ礼拝に行くなど徹底したロシア研究に専念した。
また、地元の連隊に入隊して内部からロシア軍を調査した。
このため日露戦争前は陸軍屈指のロシア通と自負していた。
長州閥の後ろ盾もあったが、軍人としては極めて有能であった。
しかし、同時期ロシアに留学していた海軍の広瀬武夫と一緒に酒を飲むと強硬な開戦論を叫ぶなど、一本気で短絡的な性格であった。
日露戦争では満州軍参謀として総参謀長児玉源太郎のスタッフを務めた。
戦後の1906年（明治39年）に提出した『随感雑録』が山縣有朋に評価されて当時陸軍中佐ながら帝国国防方針の草案を作成した。
1910年（明治43年）、在郷軍人会を組織した。
1915年（大正4年）、参謀次長。原内閣、第2次山本内閣で陸軍大臣を務め、
この時にマスコミの論調を陸軍にとって有利なものにしようと考えた事から、陸軍省内に新聞班を創設した。
シベリア出兵での様々な意見の対立や前線のコルチャークら白軍の敗北、さらには尼港事件への対応、主導していた第二次満蒙独立運動など激務に追われていた。
さらに追い打ちをかけたのは、西原借款問題などで原内閣が帝国議会で轟々たる非難を浴びたことからくる心労が重なったことである。
1921年（大正10年）、狭心症に倒れ、6月9日に辞任して大磯での静養生活を余儀なくされた。
大臣を辞めてしばらくすると原敬暗殺事件が起こったこともあり、回復してからも軍事参議官の閑職に留まるなど大事をとっていた。

>>151
ソースをプリーズ。
本当だったら、大問題。

軍人から政党政治家へ
将来は元帥ともいわれたが政界への転身を図り、1925年（大正14年）、高橋是清の後の政友会総裁に就任した。
1924年（大正13年）の第2次護憲運動の際に立憲政友会は分裂して第1党の地位を失った。
総裁であった高橋是清は辞意を表明して後任選びが始まった。だが、最有力候補であった横田千之助は分裂を惹き起こした当事者と言うことで辞退し、やむなく党外から総裁を迎え入れる話となった。
田中は就任の際、300万円の政治資金を持参金としたが、
陸軍機密費から出たものではないかと他党から追及されている（陸軍機密費横領問題）。
また、在郷軍人会を票集めに利用したとする疑惑もあった。 真相は不明であるが、
在郷軍人会の育ての親である田中の政友会総裁就任及び対立する憲政会（後に立憲民政党）の軍縮政策が在郷軍人の投票行動に影響したのは間違いなく、
高橋前総裁時代に出されていた軍部大臣の文官化論が就任直後の田中による「鶴の一声」で否定されるなど、
党の政策が軍備強化・対外強硬路線へと転換する。
折りしも田中の総裁就任直前に唯一の潜在的競争者であった横田千之助が死去したことにより
田中を阻む人物が党内からいなくなったことも大きかった。

1928年（昭和3年）2月に第1回普通選挙が行われ、社会主義的な活動が目だったことから、
同年3月に全国の社会主義者、共産主義者を一斉に検挙した（三・一五事件）。
同年に起きた張作霖爆殺事件に際して、国際的な信用を保つために容疑者を軍法会議によって厳罰に処すべきと主張したが、
陸軍の強い反対に遭ったため果たせなかった。このことを野党立憲民政党に批判された。
中野正剛は尼港事件の際に田中が「断じて臣節を全うす」と称して陸軍大臣の職を辞したことは国務大臣として責を負うた適例であったが、
済南事件の責任を福田司令官に帰し、満洲事件を村岡司令官に帰したことは厚顔無恥であるとして、
田中が「この如き事に責任を負うたら総理大臣は何万居っても足らぬ」と豪語したことに対して、
政略出兵の責任を軍部に転嫁するような総理大臣がいたら日本帝国の国軍は何百万人居っても足らないこととなると糾弾した。
また昭和天皇にも「（この事件を犯人不明としてその責任者を単に行政処分で終らせたといふことは、
帝国の陸軍の綱紀を維持する所以でないといふことを御軫念になり、田中総理に対し）
お前の最初に言ったことと違うじゃないか」と強く叱責され、
「（奥には入って鈴木侍従長に）田中総理の言ふことはちつとも判らぬ。再びきくことは自分は厭だ。」
と勅勘をこうむったため、田中は涙を流して恐懼し、翌・1929年（昭和4年）7月に内閣総辞職した。
9月29日午前6時、田中は急性の狭心症で帰らぬ人となった。
田中の死により、幕末期より勢力を保ち続けた長州閥の流れは完全に途絶える事になった。
昭和天皇は、田中を叱責したことが内閣総辞職につながったばかりか、
死に追いやる結果にもなったかもしれないということに責任を痛感し、
以後は政府の方針に不満があっても一切口を挟まないことを決意した。
親族
田中龍夫（長男、貴族院議員、山口県知事、衆議院議員、第1次岸内閣の官房副長官、第2次佐藤内閣の総理府総務長官
、福田赳夫内閣の通産相、鈴木善幸内閣の文相などを歴任した）
小澤太郎（娘婿、元山口県知事、衆議院議員、参議院議員）
小沢克介（孫、衆議院議員、弁護士）

ヒストリア始まった

いつもこの時間、城下町へ行こうみちゃうんだよなー。

長州閥なんて妙なもの作ったもんだな。
薩摩閥のほうは山本権兵衛が最後の総理で、護憲運動とともに打ち止めになるし、
山本は軍部介入に否定的だったから実害と言うほどの実害もなかったが。

陸軍と政党はそれぞれ山県、伊藤が完全に抑えてしまったものな。
伊藤は趣味の延長上として、とくに山県だな。。。

山県は悪

やっと前回分観れた。
史実の行動は置いといて、春嶽様のくだりには思わず拍手してしまった。
序盤で容保に守護職押し付けた腹黒演出の分、イメージ回収に気を配ったかな。

もう見ていられない
玄武隊に入隊してくる

頼母「討ち死にじゃぁあ」
容保「俺降伏するから」
頼母「はぁああああああああ？」
容保「お前追放処分」

頼母が城から出て行く
↓
容保が頼母暗殺の刺客を送る　　　←　容保って最低じゃね？

1584　西田敏行、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる。
1598　西田敏行死去。遺児は後に西田敏行に滅ぼされる
1600　西田敏行、真田昌幸に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
同年　西田敏行、上記にも関らす石田三成を関ヶ原に破る
1603　西田敏行、幕府を開き初代将軍になる
1605　西田敏行、西田敏行に将軍職を譲り、後に駿府城に移る。
1614　西田敏行が西田敏行を「関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる！たわけうつけ間抜けーッ！」と怒鳴り付ける。

1716　西田敏行、八代将軍になる
1745　西田敏行、徳川家重に将軍職を譲り、江戸城西の丸に移る。
1868　薩摩藩の西田敏行らと長州藩の西田敏行らが協力して幕府を倒す
1877　西南の役で、長州閥西田敏行総指揮の官軍に西田敏行軍は鎮圧され、城山で自刃。
1860　西田敏行、会津藩の家老となる
1869　西田敏行、五稜郭の戦いで新政府軍に敗れる
1883　西田敏行、共立学校の初代校長となる
1904　西田敏行、日銀副総裁として日露戦争の戦費を調達する
1945　西田敏行、生き別れの兄と戦場で遭遇する

春嶽は容保に京都守護職を押し付けた借りがある、みたいな話になりがちだけど
京都守護職は途中で容保から春嶽に交代してるよね

ところが権勢欲しさに攘夷論で天皇に取り入った慶喜と容保が、開国派の久光と春嶽を追い落としたために
春嶽に代わって再度容保が京都守護職に返り咲いた
その時点で借りもなにも無くなってる

元治1年3月、朝廷参豫会議の崩壊及び参豫諸候の御用部屋入り辞退によって、京都政局の主導権は幕府に帰した。
3月25日、一橋慶喜は将軍後見職を辞して、朝命により、新設の禁裏守衛総督・摂海防御指揮に就任した。
一方、守護職松平春嶽は、慶喜・幕閣が旧態依然として、幕政一新が進まないことに失望し、3月21日、幕府に辞表を提出した。
4月7日、幕府は春嶽の守護職を解任するとともに、
かねてから孝明天皇がその復職を望んでいた松平容保に守護職復帰を再命じた。
容保側は、再三固辞したが、許されず、4月22日に再任を受け入れた。

>>198
ドラマの話がしたい人は自分がまず書き込めばいいんだよ。

ヒストリア見たけど、八重の桜でも頼母の晩年をやるのかな？

会津から北海道に移住した子孫だけど、観てると悲しくなるので観れないや。
復興大河っても
元気にならないよ…。
傷をえぐられてる感じがする〜。

もうすぐ綾瀬が新政府軍を撃ち殺しまくるから
それでスッキリしてくださいって事じゃないの？
そういう方法論でしか山本むつみは書けないよ

1 殺生の道具の銃に対する八重の認識と自覚について
2 八重の大けがの手当の知識がいつ身についたかについて
3 八重がダルマをあげたり南天を縫い付けて特別なことをした相手が必ず死ぬことについて

むしろ西田敏行の頼母配役は、晩年をやるからじゃないのか？
流浪の末、会津に戻ってきて、妻・千恵子や娘の菩提を弔う場面がありそうだ

>>223
会津武士なんて、信濃や三河から来た連中ばかりで、土着の人間なんて数えるほどしかいないでしょ。
生粋の会津人の子孫なら、城が落ちるのを観て拍手喝采するんじゃないの？
当時の領民は横暴な会津武士の苛政に怒り狂ってたからね。

>>198
ドラマの話は↓のスレで好きなだけできますよ。お待ちしてます。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1371390013/

ドラマの話をしたい人は
肩身が狭いねーw

孝明天皇は、容保の守護職解任・春嶽の就任という人事に不満で、容保の復職を強く求めた。
天皇の意を受けた二条関白は、2月24日、慶喜に対し、守護職復職の沙汰を伝えた。
ところが、一向に復職が実現しないので、3月9日、参内した慶喜をつかまえて、理由を問い詰めて圧力をかけた。
3月半ばには、川越藩の家老が越前藩を訪ねて、朝幕における春嶽の不評を理由に、春嶽の守護職辞任を勧めたほどであった。
3月18日に、越前藩が辞職（内願書）を提出すると、二条関白は、会津藩士を呼び出して、早期の復職を強く促した。
しかし、これより先、当の容保（会津藩）は、国力疲弊につながる守護職復職を歓迎せず、
容保の病を口実に復職辞退を周旋することを決めていた。

武田惣角に稽古をつける姿が見たい。史実じゃないと思うけど。

>>227
拍手喝さいした領民もいれば、涙した領民もいた。

>>229
ドラマ終わった直後にやらないと＞ドラマの話。

水曜日になんかムリですw

長生きだなあ
日露戦争直前までかよ

>>205
2chなんて一人のキチガイでいくらでもレスは増えるから数なんてわからんよ

尚之助と照姫の顛末でも語れば

オレはまだ見てないけど

>>226
そこで八重と再会とかありそうだよね

>>225
まずは自分の意見を書いてみよう

ヒストリアを見たけど、頼母が武道の継承者であって、
晩年、西郷四郎（姿三四郎のモデル）を育てた話は出てこなかった。

>>227
保科の前の加藤氏は改易されたからそのとき浪人した人やそれ以前に浪人した人も採用されたかもしれない。

>>226
最終回はこのシーンで終わって欲しいな

歴史ある土地の生まれは羨ましい

八重との再会はあるだろうな
八重は新島存命中からちょくちょく会津に返っていたらしい

会津藩から、二条関白に対して、春嶽解任中止の沙汰を出すよう請願があり、
その結果、越前・会津両藩に守護職を命ずるという折衷案が浮上した。
3月23日、朝廷は評議の結果、方針を転換し、両藩に守護職を命じることを決定した。
翌24日、朝廷は幕府に対して、両藩に守護職を命じるよう通達した。
守護職辞職・帰国を強く決意し、既に辞表を提出している春嶽/越前藩は、留任を受け入れず、朝幕に辞職を許容するよう働きかけた。
朝裁を経て、幕府は、4月7日、春嶽の守護職解任及び非常時の越前藩の上京を命じた。
一方、容保の病・国力の疲弊を抱える容保/会津藩は、3月24日の慶喜の総督・指揮就任にも強い不安を感じ、
28日には、容保の軍事総裁職辞任・守護職再任辞退を内願して、復職に抵抗した。
しかし、再任辞退は認められず、4月7日、幕府は、春嶽の守護職を解任すると同時に、容保の軍事総裁職を罷免し、守護職復職を命じた。

>>241
死亡した人も全員出演でダンス

あの大きな桜の所で再会とかね

従って>>219はウソ。
ID:LYi8dDliは会津を叩くためにはウソも平気な人間。

>>241
それじゃ頼母の桜になってしまう

>>220>>230>>244
つまり孝明天皇が中将以外は守護職として認めまへん
辞職は許さずと言ったので仕方なく京に居続けたわけか。
えらい迷惑な話だな。。。

>>240
「高遠以来」の家臣が一番名門だったということは
そうでない家臣もたくさんいたということだからね

>>249
二心様、慶喜の相手もしてたんだよね

ヒストリアの西郷頼母は
若いころの中尾彬みたいだったｗ

スピンオフで二本松少年隊で、スペシャル一本見たくなった
知れば知る程ドラマの宝庫だ、二本松少年隊
先日の才次郎もだけど、隊長の首もって走った子、撃った後に子供と解って
寺に運んで手当てしたけど、最後まで「銃をよこせ」としかいわず
今際の際に「母上…」

才次郎の父親が、息子を助けたがために、逆に刺されて命を落とした白井小四郎の墓参りを
生涯欠かさなかった事とか

しかし、鬱になりそうかな

>>253
今まであまり取り上げられなかったからな
変にお涙頂戴にしないでいいから纏まったエピソードの特集がみたい
事実だけやってくれればいい
それだけでドラマになる

>>246
それいいね

西南戦争編やるのかな？
鹿児島で大河ドラマの撮影の予定があるみたいだけど。
会津戦争後で鹿児島で撮影って西南戦争以外ありえないよね。

>>248
ワロタ

戦争に反対するもんじゃないな、反対すると戦争の最前線に送り込まれてしまう。

だけど頼母って今の時点でも３０代後半なんだよな

西郷の非業の最期はみたい
会津戦争後は新島夫婦にはぜんぜん興味ないから、
西南戦争に期待するしかない

ドラマの後半は綾瀬が洋装してオダギリと変な大学作るのが信じられないよ

頼母は非業の最後じゃなかった気がしたが。

>>262
卑怯な最後

西南戦争みたいよね
山川大蔵、佐川官兵衛、斎藤一が大活躍する会津の逆襲だもんな

でも西南戦争編が本当にあるなら、現時点で中村半次郎が出てこないとストーリーが進まない気がする。

竹子さん脳天ぶち抜かれるの？

>>264
STORYBOOKどうなってる？

>>256
序盤は江戸のシーンを萩でとったりしてるんだよね

ヒストリア見たが、ああ云う一生もきつい罠。
大切にしたものを次々失って、それでも貧窮の中で生きていく。

教養があるのだから、山本覚馬を頼ってくれば、京都で公立学校の教師とか
いくらでも職はあったと思うが、頼母は超名門だし元家老だから
覚馬の世話にはなれなかったんだろう

山川大蔵を頼って軍人になるのだけは止めてもらいたい
壮絶な敗戦やらかしそう

リアル頼母はどうも性格に問題あったような

広沢の甥の書いた「幕末会津志士伝」でも、剛腹で主張を曲げず人に嫌われるとか
自分の意見が通らないとすぐ怒って席を立つとか、手厳しいことが書いてある。
維新後東京の知り合いを泊まり歩いたこともあったけど、
宴会ですぐ「今どきの若い者は情けない」と罵り始めて敬遠されるとか、
泊まった家の妻子を自分の妻子のようにこきつかうとか
評判が悪かったらしい。

>>270
ドラマに出てくる頼母はそのあたりを表現してるな。

>>270
典型的老人思考だわな
自分は絶対、他人はこき使って当たり前

その手のマジキチが定住なんて出来るわけがないし
30年近くも放浪してあちこちで嫌われて最終的に故郷しかなかったんだろうね

>>272
最近の若い者はなっとらん！

多分、実際の頼母は八重の頼母みたいに
謹慎中に佐川や秋月の面倒を見るようなこともなかったと思う。
そういう人だったら、そこまで孤立しないだろ。

ドラマの中で京都守護職を引き受けるのを諌めるときも藩の財政難や会津藩の立場が悪くなるという意見は良かったが
それでも受け入れられないと「殿は他所から来た人だから」みたいな事を言ってしまって謹慎処分になったな。

>>230>>244
春嶽可哀相

頼母の西郷家は会津藩の中でも筆頭に近い家柄なんだろ、だからお坊ちゃま気質みたいなものが
抜け切れなかったんだろう。太平の世ならばそれでも通用したけど幕末のような激変の時代では・・・

頼母が「何も知らないニシは出すぎた口をきくな」と神保内蔵助に言われてから
白川総督を解任されるまでの一連の緊張感が良くて何度か見た
さすがにベテランは上手い

自分は剛直で余計な一言を言いまくりのくせに
新式銃導入をはやる覚馬を説教してたんだよなぁｗ
正論でも真正面からいっては駄目だみたいに

ヒストリアで見た磐梯山はとても綺麗だったわ
オープニングの最後に出る磐梯山は雲がかかってて
何処の山かしら？って思ってしまうわ
山頂、山の端がはっきり見える画にしてほしかったわ

>>276
慶喜は回想録で
「春嶽が一時、京都守護職になったのは、長州派公家の陰謀。
会津じゃ強過ぎて不都合だから、越前に守護職をやらせようとしたが
春嶽は孝明天皇の信任が薄くて、兵力もなかったから、すぐ容保が復帰した」
とか、春嶽をdisってるｗ

一方、京都にいる会津藩の家老たちは
「慶喜公の下じゃやってられないから、京都守護職は辞任したい」と
国元に手紙を送っているww

西田敏行は保科正之の父だし、高遠城に勘助曲輪を作ったのも西田敏行

家族の集団自決の事があるから同情もされているけど、自分の保科の血筋を誇りにし、
養子藩主である容保公に対しても不遜な態度をとる事が多くて、評判良くない。
日向ユキの家も元をただせば、保科正之の母親の弟の血筋だったりと、古くは室町や
鎌倉時代からの家が錯綜する会津では、血筋を言い出したらきりが無いのに。

容保公が日光東照宮の宮司になった時、頼母も禰宜になってるけど、これは一種の
嫌がらせだったんじゃないか？　容保さんさぞ気ぶっせいだったのでは？と言われたり。

山川、秋山、広沢、町野、そして覚馬が場所をかえ、立場をかえながらも松平家や
旧会津藩士をバックアップし続けたのとは実に対照的なんだよね。

会津戦争最大の敗因ってこのドラマで見る限りだと実は山本覚馬だよね。

いつ届くのかも解らない最新式のツンナール銃を高額な値段で1300丁を購入してる。高額なツンナール銃を買う金があったなら、日本国内に既に置いてあるミニエー、ゲベールが万単位で買えるほどだったのに。

山本覚馬は銃に詳しすぎて墓穴を掘ってるんだよ。因みに覚馬が注文したツンナール銃が届いたのは戊辰戦争終結してから二年後の話。

長岡藩もそうだな。
超超高額なガトリングガン。確かに強いがこれ１つで戦況がひっくり返る訳がないのにな....

ガトリングガンを買うより安物のミニエー、ゲベールを大量に購入してたら薩長はかなりヤバかったかと。

天才のようでバカなんだよなw

それは後知恵。1年後に内戦が勃発して、4年後に藩がなくなるなんて誰も思わなかったのだから。
江戸幕府だって1年後に内戦が勃発すると知ってたら銃隊化をもっと急いでたさ。

東日本諸藩は関東での攘夷志士の暴動くらいしか戦争がなかったから、
長州問題があった西日本みたいにひっきりなしに銃を買い替える必要がなかったんだよな。

山本覚馬の場合は禁門の変のときに薩摩藩の兵士が持ってた新式銃の印象が強かった影響も
あったんだろうな。だから薩長に対抗するには最新式の強い銃を揃えなければという思いが先走ってしまった。

>>285
銃はシュネル兄弟から買い集めたりしたし、
鶴ヶ城開城時の小銃2845丁という記録がある。
その時、戦闘員が3000人ぐらいだから、
型にこだわらなければ数は十分だったと思われる。

>>286
幕府側に関してはどーかな？

長州の奇兵隊の近代化は全て桂、高杉の独断で行ってる。
薩摩だってそう。薩摩の軍の近代化が西郷隆盛の独裁でやってるんだよ。


でも幕府が近代化を行おうと思ったら様々な内部からの反対派との政治闘争から出発しないといけない。
慶喜の独断で勝手に近代化はできない。

この差は致命的だと俺は思うよ。

>>289
幕府も文久年間から歩兵を養成してるし、天狗党の反乱で出動してる。

>幕府が近代化を行おうと思ったら様々な内部からの反対派との政治闘争から出発しないといけない


ここ笑うところ？

どうも薩長＝進歩的、幕府＝旧弊　と言う進歩史観から抜け出せない人が多い。
鳥羽伏見の段階で幕府軍は銃器の性能差で負けたわけではない。
現場指揮官レベルの実戦経験。より大きくは、そもそもちゃんと戦争計画を立ててなくて適当に押し出したと言うのがあるが…

長岡藩兵は1000人余名に西南諸藩以外ではトップクラスの火力が付いてるよ

>>290
そんなに近代化を進めていたのなら何故に負けたのか？って言う。
戊辰戦争になると銃、大砲、軍艦ばかりに目が行きガチだけど敗因は他にあったんじゃないかって言う。

鹿児島の維新資料舘では「戊辰戦争で鹿児島が勝った理由は歩き方、走り方の違い」という説もパネルに書いてあったな。


日本人が袴からスボン、草履から靴に変化した時にこれまでの走り方歩き方は通用しなくなったと書いてあった。

>>278
内蔵助自身、会津に帰るよう進言してたから余計言葉に重みがあるんだよね。

頼母が頼もしかったのは「腹くくれぃ！」までで、「いま、なんつった？！」からはなんか残念。

>>291
何でおかしなとこあるかい？

最新式の銃、大砲で軍隊を洋式化しようとすれば頭の固い連中は反対するに決まってるじゃない。
実際に勝海舟が起こした軍艦操練所を潰したのは誰だったか思い出して見ようよ。


組織がデカイほど派閥もたくさんある。だから思うようにまとまらないってのは現代人でも理解できるでしょ？

もっと簡単に誰でも解るように説明すれば

ドコモ「徳川幕府」
ソフトバンク「薩摩」

ドコモ陣営は組織が大きすぎて主力製品をどれにすべきかまとまらない。
株主総会でも大荒。

ソフトバンクは全て経営方針は孫正義のツルの一声。

スゲー解りやすいでしょ

>>293
ハードウェアだけの問題ではないから。日清戦争や現代の海軍と同じ。
それと開戦や大規模戦闘を想定していなかったと言うそもそも論がある。

あと薩摩でも討幕出兵に反対した国元の保守派は大勢いるからね。

>>292
実戦経験の差って言うけどさ
そんなに実戦経験に差はないじゃん。

2回長州討伐があったけど、それは幕府側も2回戦ったって事だし同じじゃない。薩摩はイギリスと戦ったが海上戦だし、その頃は西郷隆盛は島流し中で戦闘に参加していない。ようするに実戦経験に差はない。

>それは幕府側も2回戦ったって事だし同じじゃない


うわぁ（）

>>298
現場指揮官の経験値の差だと分析された大山柏さんに文句を言われたらいかがでしょうか。
大山さんはお母さまが会津藩、お父さまが薩摩藩ですから

>>299
>>300
いやさ　実戦経験の差って言うけど、薩摩なんて鳥羽伏見の戦い以前は薩英戦争だけじゃん。

その薩英戦争は大砲戦だし。

>>275
そういえばその頃から一言多いヤシだったな
その頃はまだよく人物が見えてなかったから
頭の固い藩の重鎮の表現だと思い込んでたが
西田の年齢のせいで見誤ってたかも
考えたら頼母は家老職といえど
当時まだ30そこそこだったんじゃないか

言っても仕方ない正論吐きで一言多い
やはり人物造形はブレてないようだ

実際学生時代つきあった感想でいうと九州人と東北人の気性の差は同じ日本人でも結構大きい。
戦争向きの性格はあきらかに前者と感じる。

ヒストリア、頼母の屋敷が想像以上にでかくてビックリした。

＜朝鮮勢力の日本占領とピロ末●子との関係＞

2001年頃、金子賢のタクシーを追いかけたなどの奇行が盛んに報道され
裏で何がおこっているんだ？とファンは憶測したり調査をしたりした。
その結果、バーニングプロや電通の腐敗、ひいては朝鮮人が宗教や
広告代理店や歓楽街をつかって、芸能界や政財界を篭絡して日本を
精神的に侵略しようとしているという《衝撃の事実》にぶち当たった。

押尾やのりＰ、朝青竜、エビゾウ事件などがたてつづけにおこったこと、
また、数年前までは有料でしかみられなかった２ｃｈの落ちログが
まとめサイトや保存サイトなどで容易にみられることになったこともあり
過去の蓄積された”遺産”が続々と公開されることとなって、
近年はネット上に芸能の裏情報が異常なほど多く出回るようになった。

また近年、マスコミの主導で一気に韓流がおこったことも、庶民の
”下半身戦略によって日本が朝鮮人に牛耳られつつあるのでは？”
という疑惑を補強することにつながっていった。

そして止めとして、朝鮮人の友人たちの横暴に日ごろから悩まされていた
高岡蒼佑が、連中に牛耳られて日本女性にたいする性的搾取に
何もいえない今の芸能界の現状を見るにみかねて、渾身のツイートを
したのが2011年のことである。

＜芸能界攻略組織＞　　　　＝朝鮮ヤクザ
アミューズ、フラーム、スターダストや他の老舗事務所など、
ネット上で"非バー"と呼ばれていた比較的良心的な勢力に対して、
「ゴシップ誌やバーニングの横暴から君らを守ってやるぞ」という、
所謂"ホワイトナイト"の立場で取り入り乗っ取るという手法をよく使う。
柔銀●やKPOP代理店、関東連合やA●B運営などがその代表である。
（勿論"ゴシップ誌"や"バーニング"もグルなのは言うまでもない）

侍の時代からまだたった150年しか経ってないと考えると驚き

侍の国が35年で世界一の軍事力の国家を破り70年で空母機動部隊かよ

ゲベールや火縄に比べ、ミニエー弾使ってる銃だと射程が全く違うそうだ
それこそ２〜３倍の距離差があったと言う。
銃砲隊同士の砲戦でも、旧式のを使ってる方は射程外からバタバタとやられたらしい

>>307
太平洋戦争後の７０年あまりの変化と匹敵かそれ以上だな

>>276
春嶽は最初に会津に守護職押し付けないで自分がやってから会津に交替してたら、そこそこ天皇と仲良くそこそこの信用は得てたかも。
先に、例えば若くて忠実な大統領や首相付きレベルの凄腕ＳＰ軍団に命懸けで守ってもらった後じゃ、
年配でごく普通のお巡りさん達じゃ、頼りないなやっぱりあっちがいいと感じても仕方ないかと。
ごく普通のお巡りさんでも敵がストーカーレベルならそこそこは安心だけど、過激派テロリスト集団だからさ。
春嶽は政事総裁職になりたかったんだから仕方ないけど。

北条義時は、国家のためには、不忠の名をあまんじて受けた。
すなわち自分の身を犠牲にして、国家のために尽くしたのだ。
その苦心は、とても軽々たる小丈夫にはわからない。
頼山陽などは、まだ眼孔が小さいわい。おれも幕府瓦解のときには、
せめて義時に笑われないようにと、幾度も心を引き締めたことがあったっけ。


北条氏の憂えるところは、ただ人民ということばかりだった。
それゆえに栂尾の明恵上人が、あるとき、泰時に向かって、
北条氏が帝室に対する処行につきて忠告した際にも、泰時は、
「いかにもおそれ多いことだけれども、民百姓のことを思うと、
やむなくかくせざるをえないと、先父も常々申された」と答えたそうだ。
その決心は、実に敬服すべしだ。
北条氏は、このとおり善良な政治家であったけれども、いずれも
無学文盲で、後醍醐天皇の勅文をさえ読むことができなかった。
しかし、実際の手腕は、あのとおりさ。
陪臣、国命を執れば亡ぶと、聖人はいわれたけれども、北条氏は九代
も続いたではないか。そして北条氏は天下の執権でも、そのころは、
わずか従四位下で、かく申すおれよりも下ではないか。
おれは、従二位勲一等の伯爵様だからのう･･････。
人民を離れて尊皇を説くのは、そもそも末だわい。

>>304
鶴ヶ城近くにあるぞ。模倣だけど。31部屋だったかな。

孝明天皇の会津潘･容保への執着が尋常じゃないな

http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/

>>312
「自刃の間」とかあって
仏壇に線香あげてあったりするんだよな。
作り物とはいえ不気味だったわ。

>>277
同意。
西郷という名字は二代将軍秀忠の生母である家康の側室・西郷局の実家から
嫁をとったことに由来するような、なまじ名流な家であり
とくに家臣間の家柄格式による身分差をおもんじる会津藩のなかでも
名家として二百数十年間血脈をつないできた。

刷新の空気を嫌うような古色蒼然とした藩内でもあり、
名家の血筋を誇るあまり性格が柔軟に育つというということも考えにくい。
常に、「先祖の由来」や「我が家は他家とは違う」ということを
幼い頃から教え込まれてきただろうしな。

(頼母を擁護するわけでは無く)、カビの生えた封建制度のなかで形成された
武家社会の驕りが現われた旧派な性格にもなるのだろう。

会津の兵士は弱かったけど、女薙刀部隊は結構戦力になったってきいたことある

今回の頼母みたいなKY正論キャラを、西島より若い俳優にやらせたらシャレにならないから
西田くらいしょぼくれた哀れっぽい老人にやらせたのかな

>>318
でもリアルでは40歳くらいだったんだろう？
歴史ヒストリア観るとだいぶ印象が違ってくる。
せめて50代くらいの俳優にして欲しかった。
福島出身ありきのキャスティングだとしても違和感がある。

>>313
会津が都に来る前と後では、御上の立場が違ったんだろうね。
京都守護職引き受けが春嶽か容保しか無理だったなら、
藩主の病気を、国内事情を盾にしても帰国は無理だ。
京都を経験してない頼母では他の藩士と溝がある。
京都を経験した事が後の覚馬や八重を活かすしね。

同じ女でも足手まといにならないように自刃する西郷家の女と
男装して鉄砲かついで城に入る八重

対照的ですねぇ

このドラマでの頼母の役割は『あり得たかもしれない会津』を提示する事でしょ
if論を頼母に語らせる事で会津でも未来を担えたかもしれないって思わせられる

だからこそ覚馬の「どこで間違ったんだ、会津は。いや、俺はどこで間違った？」が深い意味をもつ訳で

頼母って白虎隊じゃバッサバッサ敵を斬ってたな

>>322
「もしも京都守護職を断っていれば」
「もしも軍制改革をもっと早く行っていれば」
頼母や覚馬や視聴者の目から見て、色々とifは浮かんでくるけど
それができなかった事情（財政難とか頑固な気風とか）ドラマで説明されているし
そこから教訓を得ようと思ったら
「信頼とか裏切ってさっさと保身に務めた方がいい」とか
「この世で一番大切なのは要領」とか
そういう薄っぺらいもんになってしまいそうだ。

頼母のポジションは、
・いくら正論でも、相手の心情を理解し相手が聞く耳を持てる形で訴えなければ意味がない
・具体的な改善策を提示できなければ説得力がない
・反対だけなら猿でもできる
を体現してるのかと

京都経験派とは考えが違ってるだけで、逆の方向に、やっぱり頼母も頑固な会津人なんだな

頼母の論理は、幕末史の主役に入って来なかった日本全国ほとんどの藩と同じ
国元家老だから藩の財政第一で、目立たず事なかれで様子見が良い、という
薩摩・長州にもこの派閥はもちろんいた

頼母を無能とは見ないの？

>>301
その薩英戦争が大きいんだよ
薩摩（と長州）はこれで「近代戦」というものに目覚めた
軽く性能のいい銃や大砲というのは長年の訓練積んだ専門の兵士で無く、素人（農民とか）に持たせても通用する

このドラマの主題である「女の八重が銃で戦う」ということ自体が「近代の戦争」の始まりを示してる

覚馬も言っていたが、地政学上の違いだな
海があったか無かったかの差は大きい
ヨーロッパの外国と海でつながっている、寝て起きたら外国の軍勢が迫ってくるかも、
っていう危機感あるか無いかは相当に大きい

>>327
ほんとにどう描くつもりなのかね
会津視点で語るのは当然だが、だからといって会津の人ならだれでもかれでも擁護すればいいというものでもあるまい
頼母はどうみても武人としても家老としても無能
息子の死後ものうのうと生き残っていたことはどんなに言葉を飾ろうと自分の命を惜しんだ卑怯者の証だ
これまで擁護するとなると他の人を不当に貶めることにもなりかねない

>>327
有能・無能は、現代の知識や考え方を持ってドラマ全体を神の視点で見下ろしてるから言えること

頼母は頼母で、従来の藩の官僚システムの中では能吏だったろうし、
一方で、平和な時は乱暴者で使えなかった佐川官兵衛が抜擢されるとか、
時代のうねりの中でそれぞれの人物が、自分の考える精一杯をやってるからいいんじゃないか

俺は答えを知ってるのに、こいつ何やってんの、という想像力の乏しさでは歴史ドラマは楽しめない

頼母は無能で
保容はもっと無能なのか
まるで、つげ義春の無能の人だな

>>329
武人としてはともかく、
家老として非難するのは気の毒すぎるだろう。
幕末の会津は、
正しいことを主張したガリレイを吊し上げにしたカトリック教会みたいなもんで、
頼母はアホ丸出しの教義に嫌々付き合わされてババ引いた人だからなぁ。

容保だ
しばらく書かないと忘れるわ

会津を語る上で御家訓を否定出来ないでしょう

>>332
家老としてというのは籠城戦のさなかに取り乱して「主君も家老もとにかくみんな死ね」とわめきちらしていたことを指して言ってる
今後の方針をとりまとめるべき家老としては無能としか言えまい
そんなんでは放逐されて当然だ
梶原や原田対馬は若いのにその役割をきちんと果たしている

>>335
それまで頼母はさんざん中央に絡むのを反対し続けたのに、
容保や他の家老は「武士の名誉がぁ」「遺訓がぁ」と無理を通して頼母を黙らせてきたわけじゃん。
それで頼母は「お前らのこれまでの主張を通せば、城を枕に死を選ぶのが筋ではないか！」って言ったんだろ？
頼母の言う通りだとしか思わん、容保その他が変節しすぎなんだよ。
武士としての筋を通す覚悟がないなら、最初から頼母の言う通り徹底的に抗戦を避けるべきだった。
あの状況の頼母は、ガリレイが最終的に異端審問で地動説を破棄した状況に近いんじゃないかなぁ。
ひでえブラック組織だとしか言えんわ。

これまでは会津を棄てて逃げたのではなく
主君の命を帯びて旅立ったというような美化された描き方をされていたけど
今回はどうするのか
西田敏行があまりな汚れ役を引き受けるかな

>>337
頼母は使者の名目で体よく追放されたのに、汚れ役も何もないような…。
その件で汚す必要があるとすれば、容保の方だべ。

そうだけど、
函館まで行き、明治3年の謹慎明け後
斗南には向かわず、音信不通で流浪
伊豆で私塾の教職を得て3年で解雇
明治9年に長男を22歳で亡くしてから、燃え尽きちゃったのかな

晩年、東照宮の容保に抱えられるまで
会津の縁は避けてていたようにも思える

西田さんのリアル「んだげんちょ」

ttp://www.youtube.com/watch?v=8f3wu9tDW3Q
ttp://www.youtube.com/watch?v=1BnnQxIM7jQ

>>336
御家訓があるから一連の流れはある程度はやむをえない
ブラックというがそれをいっては会津藩は成り立たない
それに最初に恭順しようといって、後にいまになって降伏するとは何事かというパターンは
秀吉の九州征伐のときの島津歳久とそっくりだが、歳久はほんとに意地を貫いて最期は兄に討伐されて死んでいる
そこまでやれば立派だが、頼母は人に死ね死ねというわりに自分は五稜郭でも死なず、その後も息子の死後ものうのうと生き残っている
そこが胡散臭いんだよ

＞燃え尽きちゃったのかな

そうでもないか
大団結運動とか、結構やってたんだね

重包囲の城からよくも、しかも子供連れて脱出できたな。

会津負けるまでずっと鬱展開でしょ
うちのオカンはもう見るのやめちゃったよ
あのシエですら完走していたというのにｗ

>>341
頼母は上の命令には従ってるからな。
容保のアホな命令にもさんざん反対はすれど結局従ってるし、
榎本の降伏にも従った。
それをもって「頼母が悪い」とするのは責任転嫁も甚だしいだろう。
遺訓や武士の意地を通す覚悟もなく、
為政者として早期に降伏することもできなかった容保あたりよりは、
少なくとも「武士らしく」はあったと思うぜ。

頼母は死ぬタイミングを外したんだよ
若い娘含めた妻子21人も死んでるのに、まさか死ぬ覚悟がなかったはずないでしょ

10代前半の息子と自分だけが残った、だから死ねなかった
10年たったあと、息子が成人してすぐ死んでしまった、
死ぬとしたらそのタイミングだったんだろうけどね
もうすっかり世の中は治まってて、いまさら死んでもしょうがなかった
手に職もない、頑固な爺さんが生きていくのはただ死ぬより辛かっただろうよ

>>345
＞為政者として早期に降伏する

のが武士らしいって？

>>347
その前の行の真逆という意味で書いてる。

「武士」の意地を通す←真逆→「為政者」として早期降伏を選ぶ

で、頼母は為政者として道が容保その他のアホのせいで断たれたんで、
武士として戦い続けることを選んだ。
これならわかりやすい？

結果的に、藩主の命脈も会津の名も残ったから、頼母を追い出して正解。
間違っちゃいないが、タイミングの悪い人っているんだよな。

>>346
明治になっても漢学の教養は重んじられたし
頼母も私塾を起こしたり、教員をやった時期もあるけど
性格が災いして続かなかったんじゃないかなあ…

実際の頼母は知るよしもないけど
このドラマにおける、美化されない、ええもんじゃない頼母というキャラクター造形は面白い
ブラックせごどんとか、癖のあるキャラであるほどいい味だしてるドラマだ

この文章のどこがわかりやすいんだろう？

＞で、頼母は為政者として道が容保その他のアホのせいで断たれたんで、
＞武士として戦い続けることを選んだ。
＞これならわかりやすい？

要は容保を「アホ」と決めつけたいがために無理やり頼母を擁護してるから、不自然な論理文章になってる気がする。

>>348
いや、頼母のその選択って最悪じゃね？
多分、頼母って考え方がゼロか１００だったんじゃないかな
早期降伏が駄目なら玉砕って極端だろ
戦えるところまで戦って降伏するならわかるけど

http://www.aizukanko.com/event/95/

会津藩公行列に山本家の人たちと容保公、来ないかな〜

最高に面白そうだが、市内の交通はマヒするだろうな

>>352
>>347が誤解したと思われる点の説明にはなってると思うがなぁ。
その前の対比説明とその文とで、
「早期降伏が武士らしい」と俺が思ってないことはわかるだろ？
違う点がわかりにくいというなら、改めて説明するぜ。
あと、このスレではむしろ頼母をダメと決めつける意見のほうが多いように見えるけどな、
だから反論しようと思っていろいろ書いたまでのことだわ。

いや、実際激しく抗戦した敵は最後に白旗揚げても、何を今更と殺してしまうのが通例。
戦国時代でも太平洋戦争でも。
死んだ味方が浮かばれない。
やるだけやってダメなら降伏というのはタダの甘え。>>353

やっぱり神保修理が篭城までいきていたらなあ

やるだけやってスッキリする、てあるからなぁ
徹底抗戦からの降伏がべつにおかしいとは思わない
気持ちの納まりどころの問題なんだな、てだけで

>>353
賛成。頼母が藩主なら鶴ヶ城は炎上して、全員死んでしまってるよ。
例えるなら、昭和天皇が「これ以上の犠牲は出せない、もう戦争は終わらせよう」と録音した玉音放送のレコードを、
無理やり奪ってでも戦争続けさせようとした一部の軍人みたいなもんだろう。

>>353
んなこともないよ、
当初から頼母は恭順派だったのはもちろんのこと、
白川口の敗戦後にも降伏を進めているわけで、
0か100かならそもそも白川口で指揮をとったりしない。
そこでの敗戦後、勝算が無くなった再度降伏を勧めてもなお無視され、
その後も戦況は悪化の一途をたどることになったってわけだ。

>>359
頼母が藩主なら、とっくに降伏しとるだろうな。
というかそもそも京に進出してないんで、
戦の主因の一つである長州との遺恨すら生じてないんじゃないかな？

>>356
実際、一番最初に奥羽で戦火を上げて、ガンガン戦いまくって一番最後に降伏した庄内藩が
びっくりするぐらい処理が軽かったりするんだよな

頼母が変節しすぎに見えるんだけど。
しかも恭順派だったのに白河引き受けて、勝てる戦を負けておいて
「勝算が無くなった再度降伏を勧めてもなお無視され」は通用しないよ。
みんな「勝算が無くなったのはお前が負けたから！」と思ってる中にさ。
戦況が悪化の一途をたどることになった最大の戦犯が頼母なんだから。

>>360
史料を見ると、籠城して間もない８月末に玉砕を主張して城から出されている
このころ、土佐藩が米沢藩に切り崩し工作を始めて
米沢は９月頭に降伏しているけど、これまた処分が軽かったんだよなー

>>362
そりゃ、京都での因縁が無かったから。
普通の戦争。
薩長から見れば、会津はテロ集団の親玉だったわけだし。

>>365
そう、だからどの時点で和睦しても、会津の処分は重かったはずだし
その場合、ただ屈辱しか残らなくて、
藩士たちの納得できない思いはもっと強かったかもしれない

世良が要求した時点で容保の首を出してれば容大も生まれてないし
そのまま会津は取りつぶしになってただろう

頼母が藩主なら、じゃあ何て言って断るワケ？
あの粘り強くて頭がいい春嶽には、頼母は絶対負けるね。
保科の血を引いてるのが誇りの頼母が、「家訓に従わないなら自分の子孫じゃない」と否定されるのを平気だったら、それこそ武士じゃない。
いつもの「自分が藩主だったら」のヒトでしょ？
これなら断れるって納得できるような断りの文章作ってみれば？

>>363
頼母の献策は「藩の方針」として採用されてはいない。
変節として糾弾されるべき方針を決めたのは「どこの誰か」、
頼母の策を無視し続けたのが「どこの誰か」はご存知の通り。
頼母が戦闘前に抗戦派だったのならまだしも、
彼はあくまで恭順派であり、その彼に指揮を命じたのは容保だ。
彼には指揮官として敗戦の責任はあるだろうが、
それをもって家老としての行動まで否定するのは妥当じゃないだろうね。

そういえば、世良暗殺の後、左大臣の九条道孝と大山は
会津送りにして人質にならんかったの？
交渉材料にも

西郷隆盛自身は、会津容保の首にこだわらず、と
会津討伐の落しどころまで考えていたようだけど

薩長にとっても因縁の相手だが、会津にとっても薩長は因縁の相手
京都を知らない頼母には理解できない世界だったが

浪士組の残り滓が新選組
浪士組の江戸に引き上げた本体が新徴組。庄内藩お預かり。

この浪士組を作ったのが庄内藩士の清河八郎。東北で尊王攘夷を説いた大物

>>366
＞ただ屈辱しか残らなくて、
＞藩士たちの納得できない思いはもっと強かったかもしれない

これはあると思う
その後活躍できた人たちはやりきった思いがあったから先に進めたんじゃないかな
箱館まで戦った榎本らも新政府に奉職してるしね

今更だけど、慶喜が江戸に帰ったとき
頼母が言ってたように、さっさと会津に引き上げればよかった。
「会津に非は無い。」とか「話せば判る。」なんて言ってないで
まして、江戸を追われた新撰組やら幕府軍の残党を受け容れるとか
軍備を強化するとか、口で恭順と言っておいて実はやる気満々と見られても仕方ない。
まあ、実際そうだったのかもしれない。
そういう中途半端が会津戦争を招いたと思う。

世良はどうかな？
西郷は最初かましておいて、後で譲歩して妥結という手が好きみたいだ。
橋下みたいに。>>366

「藩の方針」は家老全員が協議してた。
それが容保とも一致したから採用された。
容保が一人で決めてるワケじゃないのはドラマ見てたらわかる事。
決めたのは「どこの誰か」を責めるなら、天皇を死刑にしろと言ってるのと同じ。

>>368
> 彼はあくまで恭順派であり、その彼に指揮を命じたのは容保だ。

この辺の経緯がよくわかんないんだよね。
少なくとも、頼母が白河の指揮官になるのを嫌がった様子はくない。
頼母が残した自伝「栖雲記」では、謹慎が解けてすぐ白河総督になったような話になってる。
あるいは名誉回復のチャンスという扱いだったのかもしれない。

頼母ならできるらしい「京都守護職の断り方」、楽しみにしてるんで早く書いて〜！

>>374
「容保だけの責任ではない」ってことには異論ないよ、
>>336にも書いてある通り、俺も容保だけの責任にしているわけではない。
「容保に責任がない」という意見なら全く同意できないけどな。

張り切りすぎちゃったんだよな＞容保。
守護職で京都に乗り込んで、最初は攘夷派と対話路線、それが一転して強硬弾圧。
理想主義の坊ちゃんにありがちな極端なぶれ。
そこそこやっといて、事態が悪化したらダメでしたと辞任するくらいの政治センスがあれば
こっちに非がないと面子に拘って多大な犠牲生むこともなかった。

>>374
ああ、それは同感
ドラマだとわかりやすく容保vs頼母みたいにしがちだけど
容保ってもっと象徴的な殿様だったんじゃないかなあ。
どの史料を見ても、ワンマンという印象はない。
慶喜や春嶽の回想を見ても「会津の家臣がこう言って来た」みたいな話が多くて
容保自身がどういう意見だったのか、あまり見えないというか…

頼母の自伝を見ても、容保本人より容保に諫言した者を恨んでる、という感じ

>>376
徹底して仮病続ければいいんじゃね？
慶喜さんみたいに。
2行で終わってすまん。

>>375
＞少なくとも、頼母が白河の指揮官になるのを嫌がった様子はくない。
そうだよ、容保は嫌がって辞退して必死に抵抗した上で死を覚悟して京都守護職引き受けた。
頼母がそうやって辞退した様子は無い、むしろイケイケ。
＞あるいは名誉回復のチャンスという扱いだったのかもしれない。
これだね。家老達の、容保の温情だと思う。
兵の数も多くて、勝てない戦じゃなかったと言われてるから、
頼母を勝たせて名誉回復させて、城内の空気良くしてみんなの気持ちを一つにしたかったんだろうな。

は？ムリムリ！春嶽は容保のガチ病床にまで押し掛けてるの、知らないのか？

＞徹底して仮病続ければいいんじゃね？
＞慶喜さんみたいに。
＞2行で終わってすまん。

>>382
でも、天皇からの接刀すら仮病で断った実例が至近にあるからなぁ。
重度の流行病を主張して面会を謝絶など、何とでもやりようはあるだろう。
なんか「絶対無理」というより「絶対無理じゃないと困る」という感じにしか思えない。
「頼母が殿様だったら」というif設定は面白いけどね。

容保が保身に走って守護職を断ったら会津は時代に埋れ
途中で投げ出してたら後世の評価は慶喜以下だったかもなー

>>383
慶喜だって長州征伐はドタキャンしても、将軍就任は断れなかったじゃないかｗ

>>317
女が最前線で薙刀振り回せば躊躇する。
飛行機に爆弾抱えて突っ込んでくるのと同じ

>>385
そっちは政治的地盤固めの為って説もあるからなぁ。
まあ、推測とifの重ね掛けになっちゃうけどね。

>>386
二本松少年隊もそうだけど、
さぞ官軍は処置に困っただろうな。

おまいら無視ですか

>>319
ドラマの現時点で満年齢38歳、数え40かな
男優で調べてみたら

加藤晴彦　安藤政信　河合我門　中村俊介

実年齢役者ならこのあたりが頼母

>>390
その面子なら、安藤政信一択かなぁ。

>>391
正論吐きで実行力無しなら他のメンツでも行けるかも
何だか可愛らしくてイラっとくる頼母になる事は間違いないが

安藤政信 身長175cmって、実際は170cmくらいでしょ

病室に押し掛けた春嶽なら、面会謝絶だろうが医者連れてきて仮病なんか一発で暴くと思われ。はい次。
そちらこそ「絶対容保がアホじゃないと困る」という感じにしか思えない。
レスで何回アホアホ言ってるか気づいてるか？

>>394
「藩お雇い医の名誉もござる、ここは我が藩にお任せください」ぐらいの断り文句でいいんじゃね。
こんな感じで、断る気ならなんぼでも理由付けはできるぜ。
あと、容保の選択や遺訓順守がアホらしい愚行という俺の見解は変わらんよ。
もってまわった言い方嫌いなんで。

>>395
この時代、仮病程度は誰でもやってるけど
さすがに重度の流行り病とかシャレにならないし
いつまでも続けられることじゃないよw

というか、春嶽にしろ慶喜にしろ、他の賢候と呼ばれた殿様たちにしろ
みんな、仮病で逃げ出したりとかしょっちゅうやってるけど
結局また何やかにやで呼び出されて中央政治に関わってる。
会津はもっとうまく立ち回れなかったのかとは思うけど、
中央との関係をシャットアウトするのは無理だよ

>>396
別にシャットアウトする必要もないべ。
他の連中にしても、
面倒を誰かが引き受けた段階でしらこい顔して「完治しました」なわけだから、
折を見て容保も「完治」すればいいだけだわな。

東北諸藩は、会津が京都に派兵していた時はどうだったんだ？
なんかやってるべ、と傍観していたのか？
まあ、一部の尊攘跳ね上がりはいただろうが。

http://i.imgur.com/0EoHK.jpg
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/7722a.gif

頼母の奥さんがNHKにでてる

ttp://motto-jimidane.com/jlab-dat/s/212853.jpg

まさにアホの考える言い訳で、開いた口が塞がらない。
それより上の将軍付きの医者連れて来られてみ？将軍と将軍付きの名誉のが勝つに決まってんだろ。
将軍後見職の、仮病のオーソリティの慶喜とブレーンも付いてる春嶽がタッグ組んでんだけど？
英邁と名高い慶喜が子供の時からどんだけ頭使って、父親や家臣騙くらかしてきてると思ってんだよ？

＞「藩お雇い医の名誉もござる、ここは我が藩にお任せください」

吉十郎が物まねのゆうたろうに似てる

＞「藩お雇い医の名誉もござる、ここは我が藩にお任せください」

またこれが全然駄目でさ、大蔵の祖父が種痘を受けさせろって説得したのに、
藩医が嫌がったせいで容保の正室の敏姫が疱瘡で死んじゃった。
それが前年のこと。

>>400
出演者も会津の人達に気を使いまくりだな・・・
「私、宮崎だけど大丈夫でしょうか・・・」
「薩摩でもないし長州でもないから大丈夫です」

これって、もし薩摩や長州だったらアウトって事だよねw

974 ：公共放送名無しさん：2013/06/20(木) 13:38:39.20 ID:lzM1C2xa
クッションｗｗｗ
975 ：公共放送名無しさん：2013/06/20(木) 13:38:39.66 ID:gQ+P8IyQ
クッションで拭くなよｗ
http://live2.ch/jlab-maru/s/maru1371703131446.jpg

だって具合悪いっていう容保を速攻御所内で療養させちゃう帝なんだよ？

会津の奴らは今も昔も馬鹿ばかり！！！

会津に生まれたことを心から恥じる。

あの時徹底的に領民を抹殺していれば
私は会津になど生まれずに済んだかもしれない。

会津や福島に同情するな！！！！！！！

>>402
面目攻撃は有効だと思うけどなぁ、
相手の藩の面目をつぶしてまで春嶽が無理強いするとも思えんからね。
それでも無理矢理ご典医あたりを連れてこられたら、
医者に袖の下でも握らせるとかのほうが早いかな？
表向きは仮病終了後に「快癒のお礼です」とか理由をつければいい。

>>404
なるほど、実際に断わった実例があるのね。
やっぱこの路線は使えなくはなさそうやね。

>>405
宮崎は日向と呼ばれていましたが、元は薩摩ですよ。
現代で言う鹿児島と宮崎の2つを合わせて薩摩と呼ぶんです。

だから宮崎は島津誕生地を名乗ってますし。

>>406
なんじゃこの汚いババアは！！！！！！

頼母が藩主なら最初から京都守護職の話なんか来ないよｗ

>>409
？意味不明

会津藩の藩医が、敏姫に種痘を受けさせなかったせいで、
敏姫が死んだという前例があるんだよ？
そんな藩医に名誉なんかないし

>>410
それじゃ宮崎全体が薩摩藩の領国であったように誤解されるぞ

薩摩藩は悪

というか、現実的じゃない話をしても無意味だろ・・・
仮病ごときでなんでも乗り切れるなら、春嶽だって慶喜だって
しょっちゅう重病の流行り病になってるっつーの

>>412
まあ選択のifじゃなくて、根本が出自のifだからな。
「もし頼母が大名で守護職を頼まれたら」というifは、
一家老に過ぎない歴史上の頼母にそもそも選びようがなかったifなんで、
ifにifを重ね掛けして収集つかないことになっちゃうんだよね。
俺は結構こういうの好きだけど。

宮崎、最後もクッションをw

家族勢揃いシーンの年かさの娘さんたちは頼母の子ではなく妹たちだったんだね
やっぱ西田じゃ年とりすぎだよ

会津藩は愚鈍

>>413
TBSのJINや陽だまりの樹的なご典医の名誉にまつわるすったもんだがあったんだろうさ。
種痘もまだまだ普及が始まったばかりの予防対策だからねぇ。

他人のレスは読み違えて自分の都合よくねじ曲げて解釈するし、アホ丸出し。
春嶽が連れてる医者にいつどうやって袖の下握らせんだよ？
万が一握らせたとしてソッコーチクられてアウト！
それにそもそも、ウソと卑怯な真似をしないのが信条の会津武士の頼母は、仮病も袖の下も使えない。
そんな事考えるのはアホ丸出しのウソが平気な卑怯者。

今回は「ジュテームじゃあああああああああああ」はあるのか？

>>414
実際に薩摩の領国だったんだもん。
薩摩島津家は朝廷から「薩摩、大隅、日向を守護せよ」とやって来たのが始まりなんです。

これは宮崎人も認めていますよ。
鹿児島人と宮崎人は昔から現代でも仲が良くて有名なんです。それもそのはず、元々は同じ国の人間何だから。

>>416
「なんでも乗り切れるか」じゃなくて、
「京都守護職を辞退しきれるか」だからね。
あと「頼母が」というおまけつきでもあるが。

ジュテーム土方は小栗だったときには嫁にアイラブユーとささやいていた

>>422
こっちの土方はジュテームと違って会津戦の前には仙台に移動するんじゃないかな

>>417
当時の天皇は容保を気に入ってた＋会津の兵力を当てにしてたから
越前から会津に鞍替えしたかったわけで、頼母が藩主だったら天皇にすごく嫌われてたんじゃないかと思うねｗ
また春嶽のほうが好かれてたかもしれない。

この戦争で結局3,000の領民が死んじゃったわけで、
最初から降伏してれば家老たちの首ぐらいで済んだかも。
結果論として言えるのは、どうせ藩なんて明治に入れば無くなるもんだったんだから、
勝てない戦やるよりは降伏したほうが良かったと思うんだけどね。
その戦が勝てるか勝てないか見極めるのもまた能力のうちだし、
武士の誇りよりも領民の幸せを考える家老の方がマシだと思うんだが。
戦争状態に入れば、略奪・暴行は当たり前に起こってしまうんだから。

腹くくれー
↓
フルボッコ
↓
和議してくだせぇ・・・

>>421
捻じ曲げるって、何を？
「種痘を断った」ということで「その気になれば藩の意思としてそういうことを拒絶できる」ってことだべ。
そもそも「頼母が京都守護職を辞退するには」という仮定自体が現実から乖離してるのに、
延々付き合ってる俺は酔狂ですらあると思うけどなぁ。
あと、江戸時代だと職務上袖の下をもらうことは黙認されてるんで、
現代ほど大げさな話ではなかった。
「頼母がそんなことするのはあり得ない！」かどうかは、
「殿様になった頼母」に聞いてみないとわからんし、そんなもんは現実に存在しない。
彼は殿様じゃなかったから、その選択肢すら与えられてなかったからね。
人格論は無駄だから省くとして、袖の下を使うこと手段としては十分ありえるよ。

西郷頼母って何で叩かれてるのかとググったらビックリ

敵前逃亡して愛人と共に脱走。
戦後は愛人と共に余生を過ごす。
スゲーなwwwww

>>427
藩がなくなることまで見通すのは結果論過ぎると思うよ
島津久光でさえ廃藩置県は寝耳に水で怒ったぐらいなんだから
見通してたら久光は倒幕してない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E9%8A%83
http://ja.wikipedia.org/http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E9%8A%83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E9%8A%83

湿度の高い日本では、シャスポー銃は殆ど役に立ちませんでした。
伝習隊はシャスポー銃を装備して居たので弱かったのです。

薩長と互角に戦うには、スナイドル銃・エンフィールド銃を装備して戦うしか無かったのです。

玉津橋を警護して居た長岡兵は六十余名ですよ。

我自身に尋ねたところ、
徳川慶喜が長岡兵を玉津橋の警護に命じた訳は、
河井繼之助が指揮する六十三名のエンフィールド銃部隊を最前線に出撃させると、
鳥羽・伏見の戦いで旧幕府軍が勝利する可能性が有るからだそうです。

會津の林権助が率いる砲兵隊・槍隊と河井繼之助が指揮する六十三名のエンフィールド銃部隊が共闘すれば、
戦術如何では鳥羽・伏見の戦いで勝利する可能性が有りますね。

日本を裏から操って居る藤原北家の子孫の意向で動く工作員の徳川慶喜が、
旧幕府軍を態と負ける様に仕向けたのです。

>>430
ヒストリアでは城を追い出されて函館まで戦って捕虜になって
苦労して生き抜いたってことになってましたよｗ
途中で日光東照宮の禰宜になったり自由民権運動に参加したり金に困ってた様子はないんだけどね

>>427
まあ史実の頼母に「勤王と幕府の安寧に命をささげる」なんて考えは見受けられないからな。
為政者としてはそれでいいんだけど。

会津が京都守護職で莫大な費用をってよく言われるけど
九州諸藩が参勤交替するのも大して変わらないような気もするけどな

>>431
そうだね。あくまで結果から見てどの家老の行動が評価できるのか言ってるだけだからね。

もし藩がなくならなくても、戦闘力を温存してれば、かつての長州みたいに再起の可能性も有ったわけだし。
まあ長州が再起できたのは、時流が倒幕の方に流れてて、反幕府の強勢力が長州に味方したからだけど。
幕府の方に押し戻す力があれば、また会津も浮かび上がっただろう。
こっちの可能性はすごく低いと見るけどね。

やっぱりアホ丸出し。レス主にも指摘されてるのに理解できてない。
藩の医者が種痘を拒否したから藩主の大事な大事な娘を死なせてしまった大失態が、なんで
＞「種痘を断った」ということで「その気になれば藩の意思としてそういうことを拒絶できる」ってことだべ。

になるんだか。お話にならない。
言い訳グダグダ並べてるけど、仮に頼母がそういう卑怯な真似してても阻止されて、更に会津の立場が悪くなっただけな罠。
誰にでも袖の下が通じると思ったら大間違い。甘いね。

>>430
kwsk

>>433
うん？　どっちが正しいんだ？

会津戦争の先般処理の際に家老だった四人の切腹が言い渡された。
その内の家老二人は戦死。西郷頼母は行方不明。結局、萱野権兵衛一人だけで全責任おって切腹となってるぞ。

”西郷頼母 愛人”でググったのか？

>>429
>「種痘を断った」ということで「その気になれば藩の意思としてそういうことを拒絶できる」

会津藩家老の意見を会津藩医が断るのと、
幕府の命令を会津藩医が断るのじゃ
全く意味が違うけど・・・？？

>>437
言い訳グダグダ並べてるのはお前さんだろう…。
「容保が京都守護職を受けたのは失敗だった」という意見に、
「頼母が殿様だったら」というしょーもないifで反論にならない反論を続けてるわけだからさ。
それにあえて付き合ってるんだから、感謝されてもいいぐらいだべ。
種痘云々については「よそからの治療法提案に対して異を唱えはねつけることができた」ってことね。
あと「阻止されて」って、どうやって？
「袖の下は誰にでも通じるとは限らない」というのと、
「その御典医に通じない」は別問題だよね。

「都合悪くなったら仮病使って逃げればいい」
「医者に袖の下使えばいい」
完全に汚い政治家のやる事。

>>429

>>404の↓の意味がわからなかったのかな？
>大蔵の祖父が種痘を受けさせろって説得したのに、

大蔵の祖父＝山川兵衛＝会津藩家老だよ

頼母は愛人囲ってたんかいなｗ
金無くて知人にたかるぐらいだったと言う話なんだが。
まあ奥さんが死んじゃってるわけで、独身なんだから愛人ってのがよくわからんが。
ヒモみたいに暮らしてた可能性はあるわな。

「頼母が藩主だったらというしょーもないif」を書いたのは誰？

361:日曜8時の名無しさん :sage:2013/06/20(木) 11:54:18.70 ID:Lhqa4V8V
>>359
頼母が藩主なら、とっくに降伏しとるだろうな。
というかそもそも京に進出してないんで、
戦の主因の一つである長州との遺恨すら生じてないんじゃないかな？

＞「頼母が殿様だったら」というしょーもないifで反論にならない反論を続けてるわけだからさ。

>>444
藩の家老の意向ですらお抱え医師の立場で拒絶できたんだから、
他藩からの介入にはなおさら可能なんじゃない？
将軍のご典医あたりをもってこられたら袖の下でなんとかってことになるだろうけど。

>>446
これを受けてのことだもん、しょうがないよね。
自分が言いだしっぺと分かったかな？

359 ：日曜8時の名無しさん：2013/06/20(木) 11:50:27.41 ID:+j8M+Ogu
>>353
賛成。頼母が藩主なら鶴ヶ城は炎上して、全員死んでしまってるよ。
例えるなら、昭和天皇が「これ以上の犠牲は出せない、もう戦争は終わらせよう」と録音した玉音放送のレコードを、
無理やり奪ってでも戦争続けさせようとした一部の軍人みたいなもんだろう。

>>407
御上肩入れは長州、薩摩派の公家の方々には不満ではあるまいか
中立派はいざ知らず倒幕の後押しは彼らも関係してる
後に京都から都が変わるなんて想像出来なかったろうね

会津公は正室と御上を同じ病で亡くしてるのも不思議な

「頼母が藩主だったらそもそも京に進出してない」なんて書いたんだから、
春嶽サイドの医者に袖の下が通用するなんてトンデモ理論で誤魔化してないで、まともな断りの理由出してみなよ。
完全にフルボッコだろ。

ドラマの中で勝海舟が江戸城引渡しの件で西郷隆盛のところへ交渉に行ったときのセリフで
「もし薩摩が破れたとして、あなたは御主君の首を差し出せと言われたらそれが出来ますか？」と問われて
隆盛は言葉に詰まって返答できなかった事でもわかるように幕府であれどこの藩であれ恭順を示すとはいえ
主君の首を差し出すなんてもっての外だったんよな。

>>447
山川家は代々の家老ではなく、衛の代で始めて家老になってるから家老としての格は低い。

ちなみに親藩の中で、越前藩の家格は会津より上

>>443
だねえｗ

結局さ、容保を批判する人って「愚直」の「愚」を重視するから「直」も認められない
容保を擁護する人って「愚直」の「直」を重視するから「愚」すら好ましいてなもんじゃ？
たぶんいくら言い合っても、埒が明かないね。同じ物を見て出る結論は１つじゃないようなもんで。

×山川家は代々の家老ではなく、衛の代で始めて家老になってるから家老としての格は低い。
○山川家は代々の家老ではなく、兵衛の代で始めて家老になってるから家老としての格は低い。

>>423
日向国41万8千石における薩摩藩領は、諸県郡の大部分を占める15万7000石で、
石高にして日向国全体の約1/3

すくなくとも宮崎県の大部分が薩摩藩の領国であった事実はないし、
西南戦争後の宮崎県の分県運動を推進した川越進は旧飫肥藩士

>>423
西南戦争の後は仲悪いよ。
なんで薩摩の馬鹿のプライドなんかために日向の有能な若者が無駄死にしないといけないのだと。
都城が鹿児島県でなく宮崎県なのもそう。

他所で

466 ：名無しさん＠１３周年：2013/06/20(木) 14:45:03.01 ID:69v5BNPf0
>>441
俺はともかくとして、全国の秦さんに謝れw
島津家も秦の始皇帝の系譜という話もあるよ。



マジ？

こちらは戊辰戦争について頼母が藩主ならと書いただけなんだけど理解できてないな？
勝手に論点を「京に行ってない」とずらしたトンデモ理論を持ち出すから、それは不可能だと論破して差し上げたんですが？
敵が連れてきた医者にワイロが通用すると信じてる世間知らずには、理解できないだろうけども。

>>450
さっきも言ったとおり、
それは「頼母が藩主なら鶴ヶ城は炎上して全滅」というアホ丸出しの暴論に答えたまでのことだよ。
あと、「絶対に袖の下は通用しない」と言い張る方がトンデモじゃね？

自分が書いたレス忘れてんの？

＞それで頼母は「お前らのこれまでの主張を通せば、城を枕に死を選ぶのが筋ではないか！」って言ったんだろ？
頼母の言う通りだとしか思わん、容保その他が変節しすぎなんだよ。

だったら「頼母が藩主なら鶴ヶ城は炎上して全滅」になるのが当然だろ。頼母の主張通り城を枕に死を選んだらな。
つまり自分のレスをアホ丸出しの暴論と結論したことになる。
あと、「仮病かどうか暴きにきた敵方の医者にワイロが通用する」理論はどう見てもトンデモでムリだから諦めな。

今日もトンビが大暴れかー

>>458
同じことだよ、どちらも「当人に選びようがないif」という意味でね。
俺はお前さんほど馬鹿じゃないから、
「彼が早期に降伏できなかったといえるのか？」という議論を長々続けたりはしないけどね。
あとその「敵が連れてきた医師だから意味がない」という言いようなら、
たとえ容保が本当に病気でも「問題ありません」と言いかねないという感じやね。
その医師の「中立性」なり「春嶽より」なりみたいなものを、
春嶽が必ず支配下に置いているとまで言えるのかなぁ？
まあ越前藩の典医なら支配下に置くことは可能だろうけど、それなら断れるんじゃね？
将軍家御用達のご典医とかなら、むしろ抱き込む余地はありそうだな。

>>455
もっと前の話さ

島津氏が朝廷から日向、大隅、薩摩の３つの守護を言い渡されてやってきた時代の話さ。
日向、大隅には伊東、肝付と言うポッとで小大名に領地を盗られたんだけどな。

>>456
鹿児島と宮崎は仲良いよ。お互いに高速道路、新幹線の開通運動もやってるくらいだし。お互いの共通の敵である熊本県があるからかも知れないけど。

ドラマでも史実でも頼母は藩の財政事情や政治的立場が悪くなることを理由に京都守護職を
受けるのを断るように容保を諌めてたくらいだから彼が藩主だったら間違いなく断ってるだろう。
ただ春嶽が会津藩の家訓を引き合いに出して受けるよう迫られても断り続けたかどうかはわからない。
仮に引き受けたとしても文久の政変や禁門の変を上手く対処できたかどうか。
ただ、大政奉還のあとはさっさと京都から引き上げてただろうな。

>>439
頼母が城外追放になったのは事実。
理由は、落城して資料が焼却されているから全くの不明。本人も黙秘を貫いた。
後世に、様々な人が好き勝手に自分の好きな理由を発表している。

函館戦争まで参加したのも事実。一般的には死に場所を探していたというが。
死にきれなかったのか、榎本に最後まで戦う覚悟が無いのを知って、それを邪魔しないように自分も従ったとか、
生き残った理由も当然だけど不明。

因みにこのスレで頼母を必死で貶める人が多いのは、
単に薩長馬鹿が今回の会津よりのドラマにムカついてというのと
かつての会津藩のドラマで頼母が戦争に反対した先見の明がある優秀な家老として描かれる事が多く
（まあ、五十六とか成美が何故か反戦したというだけで、ドラマや小説で優秀な軍人と描かれるのと全く同じ理由）
その過去のドラマに反発し、ここぞと暴れまわっているだけ。

>>460
何度も言ってる通り、
頼母は白河口敗北の時点でとっくに降伏を進めてるよ。
頼母に決定権があるなら、
鶴ヶ城での籠城策すらとってないのはもちろん、
そもそも武装解除も含めた恭順策を貫けただろうさ。
>>462で言ったとおり、その話については長々続けるつもりもないけどね、
またifの重ね掛けになるから。

>>457
泰氏は名門だからねぇ。
末裔は日本中の大名家にいたんだぜ。
長宗我部とかも実は秦氏の末裔。

>>463
高速道路は宮崎県の馬鹿が｢宮崎を殺すつもりか｣の一言で
八代〜水俣〜出水〜川内〜鹿児島ルートだったのが
八代〜人吉〜えびの〜吉松〜加治木〜鹿児島ルートに変更され

八代〜人吉間で23ものトンネルを掘り、まさにプロジェクトＸのような工事をさせられ
開通が10年以上も遅れたから鹿児島県には相当恨まれてるよ。

大内氏は百済だったかな

≫465　これだ。俺が言いたいことを全て言ってくれた。

お前さんほど馬鹿な人間はいないよ。自分のレスをアホ丸出しと断言してるわ、敵が用意した医者をワイロで動かせると信じてるんだからな。
ましてや↓は意味不明。頼母が藩主ならという話をしているのであって容保が藩主の話はしてない。
ただの言い逃れ。
＞たとえ容保が本当に病気でも「問題ありません」と言いかねないという感じやね。
春嶽と慶喜が用意した医者を、支配下に置いていない根拠を出せよ。
二人がかりでガッチリ抱き込んでる医者を、それより家格も低い藩がワイロごときで動かせるワケが無い。
越前藩主と将軍後見職を裏切ったらまず命が無い罠。
現実を見ろ。

>>330
ほんとそう思う

>>465
なんか調べると西郷頼母は脱走説と追放説があるみたいね。

脱走説だと「逃げた西郷頼母を暗殺せよ」と松平容保、他の家老が命じたともあるよ。でも会津藩士は命令を無視してあえて何もしなかったと。

でもさ、脱走でも逃亡でも
そのまま城内にいたら、普通に降伏後　切腹家老でしょ
白河の総督だし

>>339
＞会津の縁は避けてていたようにも思える

あの臣君一致で団結していた籠城戦のさなかに追放された身なのだから。
普通に会津の縁には寄れないだろう。東照宮は君主自らの呼び声だから絶対に行くだろう。

どっちにしろ、頼母は同僚にも避けられ、賛同も取り付けられない性格だったんだから、
藩主でも家老達に慕われず纏められずワンマンな人望の無い藩主だったろう。

西郷頼母は石原伸晃と同じようなタイプの人物だな

主戦派から暗殺されそうになったぐらいだからなｗ

>>346
>手に職もない、頑固な爺さんが生きていくのはただ死ぬより辛かっただろうよ

おそらくそうだろうとは思う
だが、だったらなおのこと息子が病死した直後に自刃すべきだった
でなければ２歳から１６歳までいた娘たちがあまりに不憫だ
子供といえども他人の命だ
親の持ち物ではない
城に入らないとしても、手代木の家族のように郊外に逃がす手もあったはずだ
それで自分は息子の死後も２０年以上も生きていては世話はない
頼母はあまりに狭量で自分勝手だ

>>471
ああ、そこは頼母に訂正しといてくれ。
話に戻るが、お前さんの話に具体性がないことからして、
中立性なり春嶽へのバイアスなりの担保がない話をしていることはわかった。
それから、「わけがない」というのもこれまた根拠が薄いな、
そもそも誰連れてくるかもわからないのに判断しようがないってのもあるんだろうけど。
あと、「現　実　を　見　ろ　」はお前さんにこそ言いたい、
お前さんと俺が話してることは「完全な絵空事」だからさ。
そこが見えなくなってもらっちゃ話にならない。

>>362
庄内藩は罪状が最後の最後まではっきりしなかったから。
降伏後になってすらも罪状で揉めた。それだけ。

西郷頼母はさかなクンさんとタメ年
西郷千恵（妻）は広末涼子と同い年
西郷頼母の母は大竹しのぶと同年齢

>>474
脱走と逃亡じゃなくて、
脱走・逃亡or追放だべ。

>>473
落城して資料が残っていないから。
様々な人が好き勝手に自分の好きな説を述べている上に
本人は死ぬまで黙秘だからな。

人様の仮定の話に勝手に割り込んで、トンデモ理論振りかざしてるアホ丸出しがまだ言い訳してるのか。
もう使えない仮病案にしがみついて、代案も無いようだし、無能乙。
ワイロバレて恥を知れ、薄汚い考えしか出せない卑怯者が。

>>474
本人は切腹したかったんじゃないの？
でないと行ってまで戦わないだろ。

>>479
死んだら娘たちが戻ってくるなら、速攻死んだだろうよ
おそらく、会津藩自体が無くなってしまったので死ぬ理由がなかったんだろう
そもそもあの時点で頼母が死んでも、田舎で乞食みたいな爺さんが死んだぐらいの価値しかないだろう

頼母自身、人の命と言うのは大事なものだと考えていたから
領民、兵士たちの命を救うために降伏すべきだと説いたんだろう
かと言って身内の命を惜しんでいるわけではないんですよというのを示すため、
妻とも話し合ってああいう結果になったんじゃないかな。
死ぬの自体はそんなに難しくないよね。
生への執着を断ち切るため、何か大義とか、大きな理由付けが必要だったんだろう

>>388
困っていたら強姦なんかしないんじゃね？

>>474
本人は切腹したかったんじゃないの？
×でないと行ってまで戦わないだろ。
○でないと函館まで行って戦わないだろ。

>>485
つっこまれて困るような仮定の話をするほうが悪い。
そして「使えない」わけじゃなくて、
お前さんが「使う余地があるを認めたくない」だけだろうさ。
ご典医の中立性なり春嶽よりなりの担保も、
「とにかく春嶽寄りだから！」以上の話は結局出てこなかったしなぁ。
越前藩の藩医なら、春嶽よりって話はまあ分かるけどね(それなら断れそうだけど)

そう考えると、秋月はよくがんばったよね
大坂の兵引き上げから、降伏交渉まで

白河負けた時に、自分から「責任取って切腹します！」と言ってたら、家老達もまあまあそこまでは、となってたろうに
白河で惨敗したのに帰ってきてウダウダ言い訳した挙げ句アレだから、みんなしらーっとなったんだよな。
みんな鳥羽伏見で立派な最期を遂げた、林権助を思い比べたかもしれない。

会津は加害者！！！！
双葉も加害者！！！！

>>451
でも、会津はやるべきだったね
将軍家に絶対服従で、将軍家のために死ねるなんて最高の誉れでしょ
藩士にもグダグダ言う権利はない
それがいやなら御家訓って何のためにあるのという話

>>487
自害したのには、籠城の口減らしって意味合いもあっただろうからねぇ。
結果的には武士の面目も守れず無駄死にってことになっちゃったけどな。
「今更降伏するぐらいなら、なぜもっと俺がそう主張しているときにしなかった！」というのは、
頼母の立場なら当然の慨嘆だわな。

＞白河で惨敗したのに帰ってきてウダウダ言い訳した挙げ句アレだから、
＞みんなしらーっとなったんだよな。みんな鳥羽伏見で立派な最期を遂げた、林権助を思い比べたかもしれない。

ドラマならその通りかもしれんが。

史実では林は怪我して運ばれてる最中の死亡だし、
頼母が反戦の意見を言ったのは事実だが、実際に何を言ったのかすら全くの不明だし。

>>495
自分の家の格式と白河の敗戦の責があるから
家名を守るため、模範を示すべく、率先して自害したという説が強いよ。

軍事能力と政事能力はまた別のものだからね。
政事の面からできることは、武器を洋式化するための予算を廻したり、戦争を回避したり、
後のために宥和策を取って富国に励んだりすることだから。
戦争の指揮は軍事能力が高い人に任せるべきだった。

残念なのは頼母に人望がなくて、政事的な策がことごとく却下されたり、既に敵対国に対して
抑えることができないような遺恨を残している人が大勢いて、
頼母の言ってることなんか聞けるわけねーだろという状況だったことだろうね。

次に南雲忠一によるMidwayでの魚雷から陸上用爆弾への換装。そしてさらに魚雷への再換装。
これが大きなミスとなった。
陸上用爆弾でも何でも先に敵空母を叩いて置けば良かった。

さらに「赤城」が敵爆弾を受けて炎上している最中、兵たちを置いて南雲忠一以下司令官が我先にと艦首から退艦したのだ。
まるで戊辰の役で兵を見捨てて江戸に遁走して松平容保のようである。

日本という国は尽くこのようなのである。

頼母に人望がなくてと断言してる人が多いけど

そんなん残された資料からは全くわからん事だ。

困ってトンデモ理論しか言えないクセに口出すほうが悪い。
「ワイロを使う余地はない」。これは将軍後見職の慶喜と春嶽が組んでいて、慶喜の意を含んだ将軍付きの医者なら絶対にワイロは受け取らない上に
チクられて更に弱味握られ断れなくなるのが確実。
完全に中立な医者も、中立故にワイロは受け取らないし中立故に仮病と診断する。
具体的にと言うなら、ワイロを受け取るような将軍付きの医者の名前とワイロを受け取る根拠を出してみろよ。
こちらは将軍付きのプライドもある医者は会津のワイロなんかを受け取るような真似はしないと思うがね。
会津より慶喜春嶽の方が立場が圧倒的に強いしな。
違うドラマや作り物なんかを根拠にするなよ？

実際は頼母は領民からは慕われていたようだよね。
だから人望がないというのは間違いかもしれないね。
なんでもズケズケ言うので、同僚たちからは嫌がられてたというのはほぼ間違いないようだが。

>>501
根拠の乏しい単なる推論やね。
まあ推論に対する根拠が推論で、
それに対して推論で答えてるからそんな感じになっちゃうわいな。
繰り返しになるけど、
「チクられてさらに弱くなる」とか「絶対にワイロは受け取らない」を担保するご典医があやふやだから、
結局「俺はこう思う」以上の結論に行きつかないのよね。
江戸時代は公務上のワイロが黙認されてた時代なのは説明した通りだし、
ワイロで重要なのは「誰からの金か」じゃなくて「いくらか」の方だからね。

>>502
追放された時、
暗殺命令された人があえて見逃したって話もあるくらいだしね。
事実かどうかはともかく、
そういう話がそれなりに信憑性があることとして残る程度の人望はあったんだろう。

根拠の乏しい単なる推論乙。
お前が言い張る「ワイロを絶対に受け取るご典医」があやふやだから、
結局「俺はこう思う」以上の結論に行きついてないんだろ。
＞江戸時代は公務上のワイロが黙認されてた時代なのは説明した通りだし、
それ江戸のいつの時代だよ。あの時期に確実に将軍付きの医者がワイロ受け取ってた証拠出せよ。
将軍付きの医者まで侮辱するからには、確実に罰された証拠があるんだよな？
あいまいな話を根拠にしてないなら名前を出せるはずだろ。早く出せよ。
京都行く前から財政の厳しい会津に、将軍後見職と春嶽を裏切って命懸けていいくらいの大金出せるか、考えてみろアホ丸出し。

そろそろ荒らしたいだけだと分かって来ました。

でも薩摩、長州を中心とした政治は現代でも続いてるって言う人も結構多いんだよね。
特には最近では小泉(鹿児島)、安部(山口)そして麻生、福田とやたらと九州より。
うちの爺さんは戊辰の影響がいまだにあるから東北は左翼、九州は右翼と色濃く出てると言ってたw

>>507
だから福田は完全に群馬県だし、
小泉も地盤は神奈川だろ

ちょっとでも九州の血があったら全部九州認定か？

>>508
小泉は鹿児島ですよ
指宿に祖父の実家があるし

>>509
小泉は父親が婿養子として母方の祖父の地盤を名字とともに継いでおり、
父方も別に鹿児島県士族とかじゃないんだろ

こういうのも九州系とか言い出したらきりがない

九州は保守、右翼思想が強いってのは本当。実際に自民王国って言われるぐらいだし。
東北から上を見てみろ。民主、共産系の議員ばっか勝ってるじゃん。

>>509
そういえば知覧特攻隊の資料館行って泣いてたような、小泉
伯父だか誰だかが特攻隊だったんだっけ？

あ、小泉元首相

>>510
小泉家レベルのくらいが高い人の養子縁組にはそれなりの理由がある政略的なものだし。

松平容保だってまさにそれでしょ。それでも会津のトップって責任が付きまとう。

>>505
個人サイトですまんが、ワイロ事情はこんな感じ。
http://okanejuku.blog92.fc2.com/blog-entry-789.html
あと、俺はワイロごときでご典医を侮辱してるわけじゃないよ。
そんなことしたら幕府の累代のお偉方を逐一批判していきゃならないことになるので、アホらしいから。
それから「ご典医がワイロを受け取っていた証拠」はないよ、
元々これは「断るにはどうしたらいいか」という方法を述べているだけだから。
ただ、ワイロって当事者がしゃべらなければ表沙汰にならないもんだし、
「もらってもワイロが処分の対象になることはまずない社会だった」という前提があることぐらいは理解しといてくれな。

>>512
見たいですね　自分も小泉がやってきた時に拝見しました。
その頃は丁度、衆議院補欠選挙があり鹿児島に選挙応援に来てたんですよね。

小泉は「自分のルーツは鹿児島であり、薩摩隼人だと思ってる」と演説してたな。

>>514
う〜ん、小泉家は代々議員とはいえ、
元々はヤクザの親分が立候補して、
裏社会の地盤と人脈を生かして議員になったような家柄だから、
「位が高い」と言われるとちょっと微妙な感じがしないでもないが…。

うわあ・・・個人のブログ？しかも直リン・・・
それで、将軍を診るような日本を代表する名医達がワイロ受け取ってた証拠は？名前は？
自分が雇われてる組織を裏切って自分の命や家族の命を失いかねない危険を犯して、何の恩義もない会津の藩主がイヤな役目逃げるための仮病に付き合ってくれる根拠は？
幕府から名誉もいい生活保証されてて、はした金で全部失うアホ丸出しはいない。

八重の桜を契機に会津出身の総理大臣を出してみてはどうかしら？
きっと弱者の立場になって政治をやってくれそうな気がするわ

長州の思想的熱狂さは右にも左にも人物が出て
麻生は大久保・牧野の子孫で薩摩系サラブレッドと言えるかもね

>>514
容保も会津藩主を襲封してから高須藩と政治的に関係持ってないでしょ

>>518
とりあえず、
ご典医どころか国政を担ってた幕閣(こちらのほうが立場上)がワイロ受け取ってわけなのよ。
そのサイトは童門さんの本が下本らしいから、
そっち入手すれば参考文献も芋づる式に出てくるだろうさ。
そして、大金を提示されて医師が揺らがない根拠は？
幕閣は大名も多くいて生活もご典医よりはるかに安定してたけど、
そいつらでさえワイロを領収してた連中は少なからずいたわけだわ。
何度も言うけど、
そもそも江戸時代は「ワイロが黙認されてて、それでどうにかなるような社会ではない」のよ。

昨日のヒストリア見て何が驚いたかって、
劇中の西郷頼母が実は30代後半ぐらいだったとｗ
え　え　え　え　え　え　え　ーーーー！？
会津の歴史なんてこれっぽっちも知らないから、西郷一族自刃てのも
初耳だったんだけど、それ以上に西郷頼母の年齢にド肝を抜かれたｗ
昼のトーク番組の宮崎美子の思い入れには軽くもらい泣きしたけど

だけど頼母は長男のために生き長らえて、流浪の途中で長男が夭逝して、
で、その長男の骨はどこに埋めたんだよ　
自分の骨埋めるために会津に戻るんなら、長男埋めにも会津に戻ってやれよ

>>523
吉十郎の墓は東京だそうな。
まあ本人が帰りたがってたかどうかもわからんから、
どちらがいいかはわからないんじゃないの？

http://baragaki.fc2web.com/aizukanjinbutsu/jinsaigoukichijyuurou.htm

とりあえず落ち着いて文章を推敲しろ。
ワイロは時代によってはびこっても、きちんと改革は起こり禁止され罪にも問われていた。
江戸時代の役人全員が受け取ってたかのような侮辱はいい加減止めろ。

＞ご典医どころか国政を担ってた幕閣(こちらのほうが立場上)がワイロ受け取ってわけなのよ。

そして、大金を財政難の会津が出せる根拠は？
それに答えてないだろ。早く答えろよ。
何度も言うが、春嶽と慶喜という、家格も会津より上の人間に命じられ仮病を見破る為に来た医者が、
病床に押し掛ける春嶽達や衆人監視の中ワイロを受け取るはずが無い。
受け取る機会すら無いね。

ヒストリア、頼母が吉十郎の死後に養子の四郎を迎えた事には触れなかったな

>>525
ワイロの意味すら理解してない身だから、もう議論するのもアホらしいけど一応。
まあ「たかだかご典医を抱き込むのに必要な額」と、
「京都守護職にかかる経費」が同じだったらワイロなんてやらないっての。
そもそも幕閣へのワイロは、
「大名に命じられる事業には莫大な費用が掛かるため、負担が軽微なものにするよう頼むため」のものなのよ。
まさに「金がないので京都守護職を断りたい」立場の会津こそ、
ワイロをつかって何とかする手段をとってた諸藩と同じような立場になってたわけだわな。
そもそもワイロの額が出費や手に入る利益より高かったら、ワイロ社会は成立しないしね。

そもそも汚い政治家レベルの案しか出せない時点で、アホ丸出し。
不正や汚い手段しか考えつかないって頭の構造につくづく呆れ果てるわ。そういう人間なんだな。
いくら仮病使ってもムダ。簡単に暴かれるし、実際容保は京都行くまで何ヶ月も掛かってるから春嶽は何ヶ月でも粘って待つ罠。
容保だろうが頼母だろうがアホ丸出しだろうが、京都守護職は断れない。

西郷頼母の妻や娘たちが入城していたら、追放まではされなかったかもなぁ
追放じゃなくて、何らかの使者に立って、帰れなくなったという説もあるようだが
長男連れているところから見て、追放かな

容保と日光東照宮でそこそこの期間共に過ごしているのだから、
険悪な関係ではなかったのだろう

>>528
だから、簡単に暴かれないように袖の下でも包めばいいって話じゃないの。
お前さんの仮定の話に付き合うなら、
そもそも京の治安が急速に悪化してたから守護職なんて妙なものを急に設置したんであって、
「何か月でも〜」なんて言ってる余裕はどんどんなくなっていくだろうさ。
春嶽が「治安がどんだけ悪化しても他の候補を立てずに容保にこだわるはずだ！」と主張するのかもしれんけどさ、
だとすると春嶽はアホだぜ。
俺は「彼は諦めて他の候補を探す」に一票、
理由は述べた通りで、「京都守護職は緊急措置で設けられたもので、設置が急がれていた」から。

はい、言い訳乙。
でも自覚はしてんだな、自分がアホ丸出しだって。
＞ワイロの意味すら理解してない身だから
で、「たかだかご典医を抱き込むのに必要な額」は幾らだよ？
大金じゃなかったら医者も命懸けてまで裏切ったりするかよ。
なのに大金じゃないって？アホ丸出し。
ただの診察じゃない、藩主と将軍後見職が直々に関わってる重要な診察。ウソがバレたら首が飛ぶ、家は潰されかねない。
そんな状況ではした金でウソの見立てする医者はいない。

他の候補がいるなら具体的に藩や藩主の名前出して言ってみろよ。
他にいないから会津にしつこくしつこく頼んだんだよアホ丸出しが。

袖の下でも包めて監視してる周りに気がつかれないようなはした金で、自分も一族も全て失うような裏切りはしないね。
日本のトップの医者なら、どう見ても健康そのものの人間に「重症の流行り病」なんてプライドの無い見立てはできないね。
医者を侮辱するのもいい加減にしろ。

>>531
ああ、それは単に「みたいだから」の打ち間違いね。
で本論。
繰り返しになるけど、
「大名クラスの幕閣ですらワイロは受け取っていた」
「そもそもワイロが事業より巨額になるならワイロなんかしない」
「ワイロごときで命が危なくなる社会でもないし、当事者がばらさなければ判明しないような事象である」
あと、俺は「大金じゃない」とは言ってないぜ。
「ワイロは事業経費より絶対に巨額にはならない(意味がなくなるから)」と言ってるわけ。
現在の公共事業で言えば、
「数億のワイロで数百億規模の事業を受注する」みたいな感じ。
まあこんなところかねぇ。

>>354
天地人の時は上杉景勝と菊姫が来たけどな。スケジュールの関係で私服だったけど。

>>409
>医者に袖の下でも握らせるとかのほうが早いかな？
仮病を見破るように言い含められてるのに袖の下が効くと思うの?

>>490
>ご典医の中立性なり春嶽よりなりの担保も、
仮病と考えた春嶽が証拠をつかむ為に御典医を連れてくる設定だろ。

数億のワイロを袖の下に入れられるか考えてから物を言え、アホ丸出し。

>>533
だから、ワイロ社会の江戸ではそんなことにはならないっての。
んなことでいちいち処分してたら、
幕閣のクビがいくらあっても足らなくなってしまう。

>>536
時代劇よろしく、「黄金色の菓子」でも贈る？
慣用表現にマジレスされても困るけどね。

>>535
その辺も微妙なのよね。
その医師が急に検査を頼まれた将軍付の医師か、
春嶽となあなあで仮に病でも健康と言い張るような医師かでも大きく異なる。
後者なら難度は高いが、前者なら抱き込みは全然可能だろう。

大金入り菓子が何よりの贈賄の動かぬ証拠になるだけだ、アホ丸出し。

>>540
黄門様が成敗しに来るわけじゃあないからなぁ。

可能可能とアホ丸出しが一人で言い放ってるだけ。
江戸時代バカにしすぎ。贈収賄は発覚したらしっかり裁かれてる。

白虎隊よ、美しく散れ!!

>>542
発覚したらというか、
事件として立件されたら、だろ？
そもそもそんなケースは極めてレアケースだったんだよ。
ワイロ受け取っていて周囲がそれを知っていても、通常は黙認される社会だったんだし、
それにそもそも両者が黙っていれば発覚しないわけだわ。

少なくとも春嶽と慶喜直々の役目なのに袖の下なんかやらかしたら、二人がガッツリ罰する罠。
重罰に処された医者見て次に指名された医者が、袖の下受け取るワケが無い。

容保は俺が守る

今日から妻はくノ一か
録画しとこう

「幕府側の医者」
「不正を暴こうと監視されてる」
「日本随一の医者の誇り」
これだけでも絶対にワイロなんてムリだから。
完全にアホ丸出しの負け。

>>545
だからさ、この事案は「当事者が黙っていればバレない」んだってば。
それに、そんなしょうもないことやってる間に京の治安はどんどん悪化していきますよ？
違う候補擁立した方がコトが早いわなぁ。

不正暴こうと来た人間が、不正の証拠掴んで黙っててくれるワケないだろ、
まさにアホ丸出し！

だから違う候補の名前早く出せよアホ丸出し。
会津以外に信頼のおける武力の強い親藩がいなかったから、会津をしつこくしつこくしつこく説得したんだよアホ丸出し。
ほらはら、早く具体的に藩と藩主の名前出せよアホ丸出し。

>>548
幕閣ですらスルー状態なのに、
ましてやご典医なんて格でいえばそのはるか下で、
財務にかかわる何かしらをやってるわけでもない存在に対しては、
将軍が急死・急変でもしない限りは調査対象にならんでしょ。
そもそも「担当じゃない将軍家や他藩の治療をすること」自体が本来「職務外」のことだから、
そんなもんにまで調査なんてまずしないだろうぜ、
まして「完治」が確定している患者には、ね。
まあ初戦は推測だけど、
お前さんのこれまでの話自体推測と仮定の重ね掛けだから、対案はこんなもんでいいでしょ。

いつまで医者のワイロネタ延々やってんだ

いい加減くどい
スレチなんだからとっとと締めろカス

負け惜しみ乙。
アホ丸出しの甘々机上の空論案なんか誰も支持しない罠。

>>551
親藩ではないけど、鍋島の殿様にでも頼めばいいんじゃね？
守護職就任を熱烈に希望してたらしいから。

>>554
おいおい、お前さんの「頼母が殿様ならぁ」自体がそもそも机上の空論じゃまいか。
それに延々付き合ってるんだから俺は優しいよ。

まさにアホ丸出し。
親藩以外が信頼できなかったから親藩限定なんだってのアホ丸出し。

単に自分の負けを認めたくなくて、通用しない屁理屈こねてゴネてるだけだろがアホ丸出し。

>>557
親藩でも新政府側についた藩少なくないしなぁ。
まあ鍋島公も鳥羽伏見で幕府を見限るわけではあるが、
そういうところにこだわって候補が見つからず京の治安を悪化させ続けるなら、
春嶽がそこまでの人物だったってことだわな。
俺は翻意するに一票。

>>558
ノシつけてお返しするよ。
もはや「アホ丸出し」しか言えなくなってるじゃん、気の毒に…。

家格の高い藩主と将軍後見職という強力な立場の人間からの、直々の特命と
厳しく取り締まられる前のワイロ全盛期の日常茶飯事とを
単純比較するだけでもアホ丸出し。
Jinでも水戸黄門でも見てろよアホ丸出し。

親藩でも新政府側についた藩少なくないから、信頼できる親藩で会津しかいなかったんだろアホ丸出し。
鳥羽伏見で幕府を見限るような信頼できない藩を京都守護職にできるワケないだろ、アホ丸出し。
会津しかいなかったんだから会津は誰が藩主でも断れなかったんだよ、アホ丸出し。

ホゲ〜〜〜♪

NGしろよ・・・

>>561-562
中身がないからまとめてレスするな。
んなこと言ってもさ、
江戸時代は崩壊までついに贈収賄を厳しく取り締まることができなかったのよ。
あとさ、そもそも鳥羽伏見の戦いは、
容保を選んだ春嶽自体が旧幕府勢力の擁護を続けるのを挫折させるような状況だったわけで、
実際問題として守る価値も守る方法潰えたわけじゃん？
そんな追い詰められた状況にならない為に首都を抑える為の守護職でもあるわけで、
やっぱり緊急性があったのさ(まあ、実際はあってもダメだったわけだけど)。

>>520
そういや右も左も極端な奴ばかりだな

>>566
地域性なのかねぇ？
ただ、>>184にある宮本顕治は、
日本共産党が武力革命を起こすのを禁じる方向に転向させて人で、
「造反有理」「理想は武力を肯定する」を否定しはじめた人でもあるんだけどな。

寛政の改革すら知らないアホ丸出し乙。

>>568
天保期には田沼時代も真っ青の汚職だらけになってたんだそうな。

仲間殺してる・・・なんという内ゲバ粛清・・・

宮本顕治
1933年（昭和8年）12月26日、街頭連絡中に逮捕されるが、警察・予審の取調べには黙秘を貫いた。
その間に、逮捕されたほかの人間への取調べから警察が突き止めたアジトが捜索され、床下より小畑達夫の死体が発見された。
宮本らに「査問」の最中に暴行を受けた末に外傷性ショックで死亡したと、裁判で認定された。
これがいわゆる日本共産党スパイ査問事件である。

>>570
そんな人が武力革命を否定するようになるんだから、
世の中わからんもんだよねぇ。
まあ、おかげで共産党は細々ながら存続しているわけだ、
あそこで武力革命路線を続けてたら議席なんか取れずに潰されてたわな。

天保の改革すら知らないアホ丸出し乙。
天保の改革
人事刷新
大御所時代に幕府の風紀は乱れ、賄賂が横行した。頽廃した家斉時代の幕府高官たち
水野忠篤（御側御用取次） - 免職、5000石没収の上、旗本寄合席（無役）に左遷
林忠英（若年寄） - 免職、8000石没収の上、菊間縁頬詰に左遷
美濃部茂育（小納戸頭取） - 免職、3000石没収の上、甲府勤番に左遷
田口喜行（勘定奉行） - 免職、2000石没収の上、小普請組（無役）に左遷
中野清茂（元新御番組頭） - 登城禁止、屋敷没収
らを始め、多くが処分を受けた。その総計は御目見以上（旗本）で68人、御目見以下（御家人）894人であった。

仲間殺して床下に隠して黙秘するような人間は信用できない。
心の底から悪かったと思っていたら自首して早く弔う。
その前に捕まったなら、潔く全てを話して一刻も早く遺族へ帰す。
それがまともな人間のすることだ。

>>572-573
その水野忠邦自身が賄賂で出世したのも有名な話で、
結局元の木阿弥になっちゃうんだよね…。
改革がひと段落すると風化しちゃうの、
寛政気がそうであったように。
江戸時代っていうのはそういう時代なのよね。
ところで、宮本さんの話は続けたいのかな？

落ち着いて推敲しろって言ってるだろ、アホ丸出し。
上の立場にならないと賄賂を断てないからだろ、アホ丸出し。
賄賂を無くそうという人間は少なからずいたし、悪人は処分もされてんだよアホ丸出し。

＞寛政気がそうであったように。

寛政って馬鹿がデフレ起こした奴だよなｗ

>>575
変換ミスでそんなによろこぶなよぉ、
「寛政期」と書きたかったことはわかってるんだろ？
で、江戸時代は通して賄賂を克服できなかった時代であり、
そもそも江戸幕府自体、
特に幕末期なんかは幕府自体が主体になって貴族連中に賄賂送って朝廷工作してたような、
なんかもう「語るに落ちてる」状態だったんだよね。

>>576
流通してる通貨引き揚げちゃったからね。

反射炉を作ってガトリング砲を量産出来ていたら会津が負ける事はなかったんだが

だから何だ？アホ丸出し。
いくらワイロワイロと騒いでも、アホ丸出しのトンデモ理論は通らないととっくに証明されてるんだよアホ丸出し。

山口の光市出身の殺人者なんかどうでもいい。
日本共産党のリンチ殺人事件は、特高警察のスパイと決めつけた東北出身者を残酷な手段で殺した事件なんだってな。
しかも共産党はリンチを認めてないとか。
その上、当時の特高警察の長も山口出身とは恐れ入るね！
二人の山口出身者に東北出身者が殺されたワケだ。
また光市から殺人者と、もうこれ以上犠牲者が出ないよう願うのみ。

>>580
ああ、開き直っちゃったか。
そもそも「西郷頼母が殿様だったら」の前提自体がアホ丸出しでありえないんだから、
そっから進んでもifの連続だらけだとさんざん言ってきた通りなんだけどなぁ。
で、そろそろお前さんの「ありえない」という主張がハリボテだと自分でもわかってきたんじゃね？
俺は「取り得る策であること」を肯定すればいいだけだけど、
お前さんはそれを全否定してるから苦労してるんだぜ？

>>581
それ、東北出身者がどーのってのはあんま関係ないんじゃね？
まあ宮本さんのことにそんなこだわりないから構わんといえば構わんけど。

不可能な策を「取り得る」と何度繰り返してもムダ。アホ丸出し。
他に何人の人間に否定されたか、確認してこいよアホ丸出し。

被害者が東北出身者だから事実を書いただけだろ、アホ丸出し。
事実を書かれたからって慌てるなよ、アホ丸出し。
殺人者をさん付けで呼ぶ、アホ丸出し。

>>584
これまで言ってきたとおり、
ワイロは幕府本体すらやらかすぐらい普及していたわけで、
もちろん幕閣にも普及していた。
そんなわけで、ご典医も抱き込む余地も十分ある。
それでもまだ「ワイロはあり得ない」って言い張るからおかしなことになっちゃうんだよなぁ。
で、「いつまででも待つ春嶽さん」は、
「緊急性があるから急きょ設置された京都守護職のなり手」が「早急に必要」にもかかわらず、
京がどんだけ荒れ放題になろうとも「頼母を待ち続けるんだもん！」か…。
まあ、春嶽がほんまもんのアホならそれを選ぶかもね、
俺はもうちょっと彼は利口だと思うぜ。
まあ、まとめるとこんなとこかな？

くのいち実況

974 名前：公共放送名無しさん ：2013/06/20(木) 20:43:35.16 ID:+ocv9VUe
会津は消毒だー！

おまいら無視ですか
ウサギは寂しいと死にますよ

>>585
別に東北出身者だから殺したわけでもないから、
やっぱ「殺されたのがどこの生まれかは関係ない」んじゃね？
中曽根さんなんかも宮本さんの死後に弔文送ってるぐらいだから、
それなりの傑物なんだよ、あの人。
とりあえず志位や不破なんかとは比較にならないレベルではある。

>>539
>後者なら難度は高いが、前者なら抱き込みは全然可能だろう。
仮病を疑う春嶽が連れてくる設定なんだから後者だろう。

>>588
「福島の人だからやっぱネイティブな発音だね」以上の何かを言いようがないジャマイカ。
他には、「ロックフェスティバルの宣伝なのにしんみりさせるのはどうだろ？」ぐらいかなぁ。

ウサギは悪

アホ丸出しがここまでアホだとは、驚き。
アホ丸出し説によると幕府がワイロ常習犯、なら幕府サイドの医者はあらかじめ幕府に、裏切らないよう抱き込まれててもおかしくない罠。
会津に出せない大金と待遇を出せる幕府に約束されてな！
つまりアホ丸出しは、自分のワイロ説で自分の首を絞めてたワケ。アホ丸出し。
ついでに言うが、春嶽が頼母を待つなんて話はしてない。
春嶽は何としても会津を、会津藩主を京都守護職にしたかったと言ったんだよ、アホ丸出し。
春嶽は会津を京都守護職にしたかった、だから誰が藩主でも断れなかったんだよ、アホ丸出し。

>>588
どうせなら池中弦太の「今やろーと思ってたのにーー。」を見つけて来てくれ。

馬鹿二匹をあぽ〜んしたらレスが20余りになってワロタ

スレを読まないで無責任なのだが、西郷頼母は妻も幼子も自刀したのに
なぜ生き延びていたのか。磐梯山の形に良く似た石を生涯離さなかったとか。

>>590
俺も「完全にズブズブかつ将軍の典医を連れてくるなら難しい」ってのはその通りだと思うよ。
んで、誰を連れてくるか(連れてこれるか)、
目的は仮病を疑ってのものか、
それとも本当に治療目的のものか、
そもそも将軍付き医師を連れてくる際に命令できる権限があるのかどうか、
あくまで任意のものか、
そして会津の顔をつぶしてまで春嶽が強行するか、
考えるべきところはまだまだあるねぇ。

容保は俺が守る

小林多喜二を、多くの人間を殺した、日本人全員を苦しめた残虐非道な特高警察を、山口出身者が作っていたのには非常に納得した。
共産党の内ゲバ粛清のリンチ殺人事件も山口出身者なのも。
維新時に同じ事をやってたんだもんな。そういう地域性だ。お得意なはずだ。お家芸か。
歴史は繰り返す、とはよく言ったもんだ。

>>591
中学までしか福島にいなかった西田さんが
県民誰もが納得するネイティブ発音が出来るのがすごいと思うのです
今回の「こっちゃっこ　こっちゃっこ」を含めて
役者として天才だと思います
西田さんパートだけ別世界でドキュメンタリーに観える

自分がその演技を要求されたら応えられる自信がない

俺のうなぎ、ねぇ〜！！

>>593
確かに買収合戦になるときついねぇ。
でも、相手が買収に出るとは限らないし、
やはりワイロ策はやってみる価値はあるよ。
あくまで論点は「春嶽の要請を断るためにどうしたらいいか」であって、
「春嶽による買収」は前提条件じゃないからね。

会津の顔なんか春嶽達が考えるかよ、アホ丸出し。
仮病と偽った事、ワイロで幕府の医者を買収しようとした事をネタに守護職引き受けさせるに決まってんだろ、アホ丸出し。
他の人達の客観的レスで完全否定されてる事実に目を向けろ、アホ丸出し。

>>603
そこはあれだよアホ丸出し君、
「会津の顔なんか考えない」なら、
そもそも要請なんて形式取らずに即将軍通して命令出してもらうだろう。
会津からの任意性がそれなりに求められ、顔も立ててもらってた証左じゃないかな。
まあ当たり前の話なんだけどね。

東北土人は相変わらず口が悪いな。

東北出身者でも在住者でもないんで、悪しからず。
アホを連発しアホ丸出しと最初に書いた口の悪いアホ↓

332:日曜8時の名無しさん :sage:2013/06/20(木) 10:20:10.13 ID:Lhqa4V8V
>>329
武人としてはともかく、
家老として非難するのは気の毒すぎるだろう。
幕末の会津は、正しいことを主張したガリレイを吊し上げにしたカトリック教会みたいなもんで、
頼母はアホ丸出しの教義に嫌々付き合わされてババ引いた人だからなぁ。

>>606
いや、元は別にお前さんに言ったわけじゃないんだけどねぇ。
まあ、お前さんもアホ丸出しだとは思うけどさ。

アホ丸出しは、「顔を立てる」の意味が理解できていない。
話を意図的にすり替えて誤魔化そうとして足掻いていて哀れ。
トンデモ理論に何一つ具体的な証拠も出せず、スレ内の何人もから否定されてるのを無視して自説を曲げない。
まるで会議で総スカンを喰った頼母そのもの。

誰に向かって言ったとか関係ないんだよ、アホ丸出し。
最初に自分が言ったの忘れてんじゃないよ、アホ丸出し。

＼　　 　 　 　 　 ／
＿　 争　　も　　＿...: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　　　＼　　|　|　　／
＿ 　え　　っ　　＿.,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　 　 　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ : : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　＿　　　争　　 ＿
＿　　：　　　 　　＿.ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿ 　　え　　.　.＿
/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　　： 　　＿
／　　　 　 　 　 ＼...:ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,　　　　：
　／　 |　　|　　＼ .Гト､　　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : :′／　 　 　　 ＼
　 | .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :,／　|　|　＼
..　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : ′　　　　　　　　　 　 ,ｨ　/〉
　 　. |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　 　 .ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　　 ⊂ニ,´
　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
.　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／
　Τ`ー―-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬'
.　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　長　　州　

>>608
「顔を立てる」の意味は「相手の立場を考え、尊重すること」だべ？
「あくまで要請という形式をとってあくまで任意性を侵さないようにする」のは、
「顔を立てる」そのものじゃないかなぁ。
あと、頼母のまっとうな意見に耳を貸さずにアレなことになった会津を引き合いに出すのは、
まんま自爆じゃないかしら。
それから具体的証拠を求めるのはどうかしてるぜ、
そもそも「頼母が殿様だったら」ってのが無茶なif話で、そんなもの揃えようがないんだからさ。
だからこそ、ワイロがはびこっていた江戸時代の状況を傍証として説明してもきたわけだけど、
ついにこの話題がif話で「仮定に仮定を重ねたもの」で３あることすら忘れちゃったんかな？

>>609
関係あるよ、
そもそもあんたに言ったわけでもないんだからさ。
まあ、おかげで変に絡まれて、
あんたがアホ丸出しだとわかったわけだけどね。

アホと連発しアホ丸出しを最初に使った＝アホ丸出し。
論破された相手にいつまでも絡むの、みっともなさすぎ。
何人もの住人が、トンデモ理論を否定してるのを確認してこい。

ドラマの話をしろ

>>612
その都度反論してきたんで、それも見てくればいいんじゃね？
もう自分で反論できないから人任せってのもあれだぜ。

頭に血がのぼって手が震えてんの？
いつになったら推敲すんの？
いい加減落ち着けよ。冷静でない証拠だから。

＞「仮定に仮定を重ねたもの」で３あることすら忘れちゃったんかな？

おっとアンカー間違い。
>>613当てね。

>>616
ま〜た変換ミスに文句言ってるわけ？
まあそれぐらいしかできることないんだろうけどさ、
俺のレス見ればわかる通りタイピング下手なのよね。

トンデモ理論と屁理屈で「反論」しても全く意味無い。
恥を晒してるだけ。
城から出た頼母より開き直っててタチが悪いわ。
だからこそアホ丸出しな証拠なワケだけど。

>>593
まだその論争をやっていたのか、驚いたｗ
誰が藩主でも京都守護職は断れなかったという君の立場に俺も同意するが、もういいかげんやめたらどうか？
そんなIFをいつまでもやっていても切りがないだろう
容保は藩主として疑問符をつけるところはたくさんあるが、あの状況では誰が藩主でも断り切れなかっただろう
また敢えていえば引き受けてくれてよかった
当時は尊攘派のテロが横行していたわけだし、もし会津藩が京都にいなかったら幕末維新史が薄っぺらになる
会津藩がいなかったら明治維新はもっとすんなりいったかもしれないが、それではあまりに情けない
新旧の権力が交代するときに旧体制に殉じる人間が全くいなかったら恥だ
その面だけでみても会津藩や庄内藩の戦いは価値がある
関ヶ原と同じだ
石田三成や宇喜多や大谷のような人間がいて、はじめて家康への権力移行も納得できる
なにもなしになし崩しに家康が天下の主になっては後世の人間に示しがつかない
戊辰戦争も同じこと
会津の女性や子供など防げたはずの犠牲は痛恨だが、戊辰戦争自体は必要だった

変換ミスを多発、普通は間違えないアンカーまで間違える。
そしてそれに言い訳をする。
みっともなさすぎ。
頼母の白河帰り以下。
アホ丸出し。

>>619
繰り返すけど、
そもそもの仮定である「頼母が会津藩主だったら」がどうしようもなくアホ丸出しだからな。
それに対して過程で答えてるから話が飛躍しっぱなしなのよ。
俺には自覚があるけどさ、
お前さんにはその自覚すらないあたりが容保より頭が悪いとこなんだと思うぜ。

>>621
だって、それ話にほぼ関係ない指摘で、
お前さん自身も俺の言いたいことはわかってるじゃん。
最早そこぐらいしかつっつく余地がないから、
そこに執着してるってのが現状だからなぁ。
2ちゃんは別に「誤変換絶対禁止！」なわけでもなかろうに。

あ、じゃああれだ。
これからはわざと誤変換混ぜて書こうか？
書こうか→加工化みたいな感じでさ。
そうすりゃあんたもつっこむの面倒くさくなるだろう。
本論じゃないとこに粘着されてもあれなんで…。

>>620
同意どうも。あちらさんはもうボロボロだからあちらさんに言ってやってくれ。
これ以上ボロボロのレスで恥を晒し続けてのは見苦しいからな。

66レスVS77レス

もう風呂入って休め。

なんで仮定と直前に打ってるのに次で過程になんの？

＞そもそもの仮定である「頼母が会津藩主だったら」がどうしようもなくアホ丸出しだからな。
＞それに対して過程で答えてるから話が飛躍しっぱなしなのよ。

アホ丸出しの仮定と思うなら乗るなよ。
自分がその仮定に乗ってきたクセに。

>>625
「誰であっても断れなかった」とは思わんし、
頼母は当然として容保ですら断れる余地はあったと俺は思うけどな。
命令ではなくあくまで任意の要請であり、抵抗する意思も気概も弱かった。
とりうる選択肢はまだあったのにな。

何の関係もない容保を今引っ張り出して罵ってる事がアホ丸出しの証拠だな。
単純にこのアホ丸出しは、自分にソックリな頼母に異常に感情移入して容保を憎んでるにすぎない。

アホ丸出しは、どれだけ容保と会津藩が拒否と辞退を繰り返したか知らない事が判明。
＞命令ではなくあくまで任意の要請であり、抵抗する意思も気概も弱かった。
＞とりうる選択肢はまだあったのにな。

ならその選択肢を全部書いてみろよ。
スレ住人が公正に判断してくれるぞ？

おじいちゃんもう寝る時間ですよ

>>628
だから、俺はず〜っと言ってるじゃん。
これは仮定に仮定を重ねた話で、
ありえない前提の上でやっている議論だってね。
だから「具体的な証拠」なんかあるはずがないとね、話が虚構なんだから。
例えば、俺は>>359の「頼母が殿様なら鶴ヶ城は全滅した」ってアホ丸出しの話に対して、
「具体的な証拠を出せ！」なんて馬鹿げたことは言わない。
そんなものないことは知っているから。

頼母が藩主ならと条件付けても、仮病ワイロレベルしか思いつかなかったアホ丸出しに
他にどんな選択肢があるっていうのかね？
さあ書きなよ、全部！

　　　　　　　　　.| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　失　や　精 　 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
　せ　る　神　　|::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
　ろ　か　安　　|,. '"　　　　/　　　　　 ｀ヽ､::::::::::〉
　　　 ら　定　　|　／　/　　i　ハ ヽ　､　　　ヽ::/
.　　　　 　剤　 ﾉ/　　/.ゝ!､ﾊ i　 !　,!ィ!　ﾊ　　!ﾊ
ヽ　　　　　　　i ﾊ 　 ﾊ'T7ヽ!ヽ!　ﾚ7'"7T'!　/ 　 i
　｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'ﾄ___ﾘ　　 　 ﾄ__,.ﾘ ﾚ'　　/
　　　　　ほ　　〈ヽ､　 ! "　　　　　　　　"/! rｲ
　　　　　れ　　 ヽ. ヽ.ヽ､　 　ｒ─ ､　　,.ｲノ ﾉ
　　　　　　　　　　〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___-' ,.イハイ
　　　　　　　　　 ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
　　　　　　　 __ rイ､__､___　　 iヽ--‐ﾍ::::::ヽ:::ヽ.
　　　　　　と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､
　　　　　　,. '",　θ:..｀ヽ､!,ｲ　． 　 十::::::::::!､_r:､_rﾝ
　　　　 ／.／7　,.　 . 　!ﾝ　｀ 　 - ''^:::::::-ｲ､ 　　ヽ.
　　　　 ｀´　/　/7　ﾊ　!ﾍ　　 　 　 十::::::::iｨ´ 　　ﾉ

仮定する時は、有り得ない事を除くのが常識だろがアホ丸出し。
幕府サイドが用意した特命帯びた医者に、ワイロは通用しない。ましてや袖の下で隠れる程度の額じゃ不可能。だから除く。当たり前。
トンデモ理論を通そうとするから、引っ込みつかなくなってるだけだ、
タイピングの下手なアホ丸出しのガンコなおじいちゃん。

>>631
それはもう書いた。
もし春嶽がそれこそ周囲を買収して断れなくさせるような手を取るなり、
将軍からの下命の形を取りつけて抵抗の余地をなくすなりすれば話は別だが、
実情はあくまで「要請」であり、
そうである以上、重病・財政の逼迫その他の「相応の理由」によって断ることは可能だったろうさ。
京都守護職は京の治安悪化で緊急に設置された職であり、
春嶽もいつまでも容保一人に拘泥するわけにもいかんからな。
春嶽が会津家訓を持ち出したとされるのも、容保に主体的に参加させる方便だったわけだからな。

>>634
そのあたりが一番現実的な手段だからなぁ。
仮病やワイロが有効に使われていたのは説明した通り。

自分が他人の仮定にケチつけたレスを思い出せよ。
その「そもそも京に進出してない」が不可能だと自分で証明しただろ。
可能な選択肢を出せなかったんだからな。

361:日曜8時の名無しさん :sage:2013/06/20(木) 11:54:18.70 ID:Lhqa4V8V
>>359
頼母が藩主なら、とっくに降伏しとるだろうな。
というかそもそも京に進出してないんで、
戦の主因の一つである長州との遺恨すら生じてないんじゃないかな？

「任意の要請だから断れる」
これが歴史的に可能だったと思う人間は、アホ丸出し以外にいないだろうよ。

仮病やワイロが、春嶽や仮病オーソリティの慶喜に通用しないのは説明した通り。

>>639
おいおい、お前さんと一緒にするなよ。
俺は「仮定の話」だということぐらいは理解して話してるぜ？
だからこそ「鶴ヶ城が陥落したであろうという具体的な証拠を出せ！」なんて一言も言ってないだろ？
しょっぱなから抽象的な話をず〜っとしてるわけだよ、仮定に仮定を重ねてね。
それに、「京都守護職辞退の不可能性」なんて証明されてないしなぁ。

>>640
「任意の要請であれば必ず断れる」ではないにせよ、
「任意の要請である以上断る余地はある」ってのは抑えておいた方がいいと思うぜ、
より強い措置をとることだって幕府には十分可能な中、
あえて「春嶽による要請」という形をとったことにはそれなりの意味はあるだろうな。

もう少し言えば、
もちろん最終的に春嶽が幕府中枢に働きかけて、
幕府が「下命」という手段で容保に京都守護職を任じていたかも知れない。
だが、容保はそこまで粘らずに折れてしまった。
少なくとも京都守護職辞退という一件でベストを尽くしたとは言えないだろうな。

おまえらいつまでやってんだよ

言葉遊びみたいなif論を何時間もグタグタやってるより、史実の経緯についてとか、
なぜ会津に白羽の矢が立ったかとか、その当時の容保の幕府内での立ち位置とか、
もう少ししっかり調べたほうがいいんじゃね

島津久光が守護職やるって話もあったんだよ
こっちは薩英戦争でそれどころじゃなくなったけど

おまいらドラマの話をする気のないやからは代々木公園あたりで
体育座りしながらやれや
途中ハンカチ落としとか入れて喧嘩せずにな

>>641
それはもはや「京都守護職を断れるか」ではなく、
「大名頼母に絶対に断らせない腹積もりで、
　会津の顔をつぶしてでもとご典医を連れてきた時の対処法」という超限定された設定だろ？
その場合は「ご典医を買収するべき」と言ったわけだし、それが間違ってるとも思わんけどな。
もちろん「春嶽と完全に癒着している医師」なら別だが、
そもそもそんな状況になるとは限らないわけだしね。

２ｃｈ当たりでアホな論争してられる時代になって、きっと頼母も容保も西郷も木戸も喜んでるよ。

日本語読めねえのか

おロシア行って、立派になった大蔵が、今だに八重さんと呼ぶ時は「八重さぁん」と子供っぽい感じが良い
幼馴染で、初恋の人だからっていう空気感がとても感じられる。

なんて言うか、もう


お前の母ちゃん出べそ、ってレベルw

>>596
長男の成長を見守る必要があった。その長男も22才で病で死んでしまったが。
その後は養子をもらって柔術を仕込んだ。山嵐で有名な西郷四郎である。

>>650
大蔵の八重さん呼びは特徴あるよね

容保は、幕府の水戸藩武力制圧に反対してこれがいれられ、
桜田門外の変後の処置に関する建白書を提出したのも評価されて、幕政に参加するように求められた。
京都守護職は、評価の高まった容保と会津藩の武力に、荒れた京都の治安維持をさせる為に、慶喜と春嶽と老中に作られたポスト。
譜代大名の為の所司代では家格が引き合わない会津藩の為に、所司代の上にわざわざ新設された。
だから会津藩以外には立候補があろうが幕府は任命しない。春嶽は代わりの藩を考えるはずもない。
はじめに会津藩ありきの京都守護職だから。
故に会津藩には、どれだけ固辞しても、断る道は無かった。

証明終わり。

>>654
最初に言えやﾎﾞｹw

乙

佐々木克『幕末政治と薩摩藩』
当初は京都守護職の定員は決まっておらず、島津久光も容保とともに任命された。
容保は反対したが、幕府はあえて久光を任命。
久光もこれを内諾していたが、京都および朝廷が尊王攘夷派に牛耳られる事態に失望し、
文久3年4月16日守護職辞退の願書を提出した。

この時点で会津も一緒に辞表出してしまえばよかったんだよな。
単独では不肖その任に堪えずと。

朝廷を尊攘派が牛耳ってハプニングで討幕勅令が出ても、
孝明天皇が後鳥羽の二の舞になって終わりだっただろう。

小堺最悪

もし対米戦を回避出来たとしたら、今とどっちが栄えてるだろう？

久光って京都守護職になりたくて工作いっぱいして何とか任命は取り付けたのに
生麦事件だの薩英戦争だので就任出来なかったんだよねー
でもなってても何かしらトラブル起こしてそうw
特にケーキと上手く行かなくてすぐ辞めそうw

>>654
桑名松平が守護職になる目はなかったのかな

篤姫はたしか日本を戦火から救ったのです
みたいなナレがあった
福島県民よく怒らなかったな…

会津藩士の子孫は福島県でも少数派だから

鹿児島の城山で八重の桜の撮影予定らしいね。マジで西南戦争編があるかもよ。

会津の西郷家は、会津松平（藩祖保科家）のいわば分家といっていい家格の高い家
身分に煩い藩内でも、ちょっと別格なんだよね
高貴だけど小さな大名家から養子に来た容保を、どう思ったかはわからない
家老だけど、小姑根性もあったかもしれない
そんな頼母のプライドの拠り所は、徳川宗本家でなく会津松平家
養子の藩主が、お家を危機に晒すことへの動揺は当然あったと思う

容保は、養子として、保科の幕府御大切な家訓に縛られたし、
本人が徳川家の一員として行動した

維新後に、容保が孝明天皇の御宸翰と御製を身に携えて（俺を「朝敵」とかふざけるな）
子作りだけに精出したうっぷんもわかるし
頼母が最後は保科姓なのって、妻子の眠るところに戻ったのも判る
容保が宮司を勤めていたときに、禰宜を拝した心境はどうだったんだろう
いろいろ考えるわ

自分は大好きな言葉があるですよね。

「日本人は破れて目覚める」

映画「男達の大和」で死を決意した乗組員が言い残した言葉です。
会津は負けたけど、こうであって欲しいです。
戦後の焼け野原から経済大国第二位まで復活したでしょ。会津に見習った事でもあるんですよ。

>>666
これの補足として

会津をバカにする人は第二次世界大戦で日本がポツダム宣言を受け入れ、陛下の玉音放送を聞きながら泣いて倒れこんだ事を思い出して欲しいです。
会津にとってはこれと同じなんですよ。

次回八重がこうに叱責されるエピがありそう

容大って明治2年6月3日(新暦7月11日)生だから、280日として、10月初めごろ妊娠。
つまり二本松落城から母成峠までの間に、出陣を予想して撃ちこんだのが当たったのだね。
まさに運命の子。

結論の出ない争いしてるんなら
頼母と21人の墓に行っておがんでこい

へでなし言えなくなるぞ

>>670
ケっ！

なんでクソ家老やその家族の墓参りしなきゃならんのだ？ アホか？

八重の桜のダイジェストを１から見れるところないですか？
来週、福島に行くのですが、全話通してみる時間はないので
ダイジェスト版をと思ったのですが、ＮＨＫのサイトでは
直近のものしか見れないようで・・・

>>672
あるけど、ここに貼っていいの？

昨日「妻はくノ一」がペリー来航ちょい前って聞いて見てみたらかなり面白かった
孝明天皇が消えた恋女房を江戸まで追いかけて来て
下町の女たちに男前ーってキャッキャされてたw
これ最初は大河の直後に流してたんだっけ？NHKw
幕府のお偉方が九州で疑ってた藩を「薩摩・平戸・鍋島・中津」って言ってて
三つは地名なのに鍋島だけ佐賀じゃなくて鍋島家だったのは何故なんだぜ？

>>667
泣いて倒れこんだのは信州武士その他だけで、生粋の会津人である領民は城が落ちて大喜びだったんだけどね。

　　　　　　　 /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　 　　　　　i ノ　 ノ　　 ヽ､'
　　 　　　　　/　｀　・　 ． ・　i､　　　　
　　 　　　　彡 /// ミ(_,人_)彡ミ　　　　ふふふ・・・　　　　
　　　　　　　 ヽ,　　　 　　　ノ
　　　　　.／　　　　　　　　　　＼, 　　　
　　　　 /　　　,　　　　 .　　　　、 'i
　　　 ./　　　ｒ´　　　　人.　　　 ヽi
　　　 i　　　人_,､＿_ノ　 ヽ､＿,,_ﾉ.|
　　　 |　　 /　　ﾟ　　　　　　　　ﾟ .|.|
　　　 | 　/(　　　　　　　.з　　　.iﾉ
　　　_.しゝ ヽ＿＿＿＿＿＿＿,ノ
　 _ノ_.ﾉ__.＼.i,___,　　　　∞　　 _ﾉ
　|ヽ /＿.＿_＼　'ヽ､ 　　　 .／ |
　|# |＋＋＋＋| .　　'ヽ､,_ノ　　.i
　 ヽ|＋＋＋＋|　　　　 ﾉ　　　 i
　　　￣￣￣i￣　　　 ./.　　　 .|
　　　　 　　　i　　　　ノ ヽ　　　i
　　　　　　　 |　　　/　　 .＼　 |､_
　　　　　　　,/　 ／　　　　 ヽ､_＿つ
　　　　　 .と__,,ノ

>>667
会津をバカにするとか被害妄想が激しすぎｗ

当時、会津藩は長州藩と互角の力を持てたはず。

あとは歴史の出来事として、なぜ長州が勝ち、会津が敗れたかを日本人として
学べばよい。
勝った方が偉くて、負けた方がバカという話ではない。

歴史的には源氏が勝ち、平家は負けたが別に源平に優劣があるわけではない。

>>675
でも、その領民って例のウィリアム・ウィリスによると、武士階級の半分の数らしいけど？

それと、日光口方面がなかなか落ちなかったのは、領民の協力があったせいだよ

>>677
んー？
このスレだけでも会津をバカにしてる嵐が住み着いてるから
被害妄想が激しすぎｗとは言えないんじゃね？
当時会津藩は不作の中あちこちの警備と京都守護職何年もやらされて莫大な借金あったんでそ？
海あって稲作みたいに初期投資必要無く不作関係なく安定して徴収出来る通行税とかで
リッチな長州藩と互角の力を持てたってのはどーかなー

しかし会津戦争でほとんどの御大役者とはお別れか〜。淋しいな
これから明治になっていくにつれ、維新志士含め生き残った若手ばっかり＋ジョーになるのか
同志社設立から日清日露戦争までは前半と全く違う感じになりそうだ

このころのお侍って、裃つけて登城してなかったのかな。
みんな黒紋付じゃん。
藤沢の海坂ものは、裃で藩主のとこ、行ってなかったかな。
まあ、時代が、あれですが

>>681
幕末期は戦争が目前だったから、意匠より実戦を想定した羽織袴になってた筈

そうなんだー。ありがとうございます。臨戦態勢ってか

いよいよ前半戦クライマックスなるんだが。
ここ迄の幕末の話に結構興味があってみたんやけど。
問題はこの先のストーリーやなぁ・・・。
最初の制作発表があった時からずっと危惧（大河らしくない物語)していたし。
当然八重中心の物語だから、もしかしたら詰まらない内容になってしまうかもしれない。
(朝ドラのような単なる夫婦メインの物語だけで終わっちゃうかも)
まぁ八重もいいけど、やはり明治政府の話も、このまま続けて欲しいですよねぇ。
西郷だったり大久保だったり板垣だったりと近代化した歴史上の人物をどんどんと出て欲しいし。
あるいは「坂雲」のように外交関係の内容とかも描いてほしいですね。

>>684
西郷はあんつぁまと絡みがあるから西南戦争までは確実だね
西南戦争ガッツリやってほしーなー
会津の面々にとってはこれで水に流せたとこもあるだろし
西郷に助けられたあんつぁまや八重にとってはめちゃめちゃ複雑なハズ
やっぱなんだかんだ言って西郷はダークな面も含めて大物で最期まで見たい大スターだなぁー吉川晃司いいよねーw

西南戦争ガッツリやるのなら
みんな大好き山県有朋出てくるのかな

>>677

薩長は、東インド会社から投資されていた。その後、傭兵された朝鮮人や中国人
のヤクザが、日本国内で虐殺や略奪を多発させ、朝鮮半島や中国大陸への侵略
を企て、日本人を破滅させる。


>>678

会津藩でも、土佐藩と同じように、上士と下士の身分制度があり、下士は、薩長側
や土佐藩から優遇されたのだろう。

http://www.abs-network.com/~zaikyo-aizu/kouka.htm

会津高校では今でもこんなのが歌われている

>>686
山県有朋って何したっけーと思ったら自由民権運動弾圧したりもしたんだねー
あの乾あらためほーかいほーかい板垣退助を苦しめたのかー

よくこんなつまんないスレが続くな
延々歴史語りが好きなヤツには
タマランのだろうが

>>688

占領軍や進駐軍が、会津の人々を傭兵化するために歌わせたのだろうか。

靖国神社も、東インド会社のために、日本人を傭兵化するための施設として
機能していた。

いまだに、洗脳された人々が集っているようだ。

ジョーの本格的登場って９月位から？

前半に押されて後半というより終盤になってしまったね

妻はくノ一のような良質な時代劇や
雲の階段のようなトンデモドラマを見て
再現ではないドラマとは如何なるものか
考えてみたらいい

>>689
山県ってどんなに悪く描いても
山口の人もほとんど文句を言わないフリー素材みたいなところあるから
ある意味、使いやすいと思うんだよね
大泉洋で見てみたい

>>693
妻はくノ一見てた？面白いねーあれ
ヒマだったら>>674の疑問わかったらおせーてー

夫婦で大河と言えば数々の名作はあった。
たとえば新しいところだと「功名が辻」や「利家とまつ」なんかわりと注目されて話題になったけど。
この場合２つとも始めから(前半から)出てますからね。

今回は後半ですから・・・まぁ物語的には仕方ないんだけど。
それだったらもう八重一人だけで描いて、後は他の登場人物をピックアップしながら描いた方が、逆におもしろいだけどなぁ。

「八重が見た幕末と明治の歴史的な物語」（笑)
これが一番しっくり来るｗ

>>695
オレに歴史を語れってオカシイだろうw

言えるのは、歴史という意味では
妻は〜には時代劇の伝統が感じられるが
八重にはまるで形がない
悪い意味で

>>694
ほえー！山県ってどんだけー！フリー素材w
大泉洋は北海道のスターだからそんな役だと道民から苦情が殺到するんじゃないかと思うけど似てんの？

山県は西田敏行にやらせりゃいいじゃん

遅ればせながらヒストリアみたんだけど、頼母は長男のために生き残ったみたいに
言ってたけど、むしろ自分が死んだほうが他の家臣からも協力を得やすいし、
長男は生きやすかったってことはないかな

>>674
「藩」が正式な呼称となったのは慶応4年(明治元年)の閏4月以降で、
その時藩庁の所在地をもって藩の呼称とすることが決定されている

だから薩摩藩ではなくて鹿児島藩だし、鍋島藩ではなくて佐賀藩だし、
長州藩ではなくて山口藩が正式な呼称

もっとも維新史なんかを見ると明治3年末から「藩」が使われていて、
そこでは「薩摩藩」が使われていて、一方「長門藩」「長州藩」と、
長州藩の呼称は定まっていない

それよりも前の江戸幕府の公文書では「藩」は使われず「領分」や「領知」が使われている

ところが例えば藩庁が久保田の佐竹家の場合、「秋田領分」という呼称が使われ、
仙台の伊達家の場合、「仙台領分」、
盛岡の南部家の場合、「南部領分」
(盛岡藩の藩主は盛岡侍従と称することを公式としていた)と、ルールがいい加減

要するにどっちでもいいし、むしろ時代背景的には諸候会議が出始める頃だから、
藩主の方がまだ主体的に意識されており、
薩摩藩であれば藩主の正式の呼称である「松平大隅守」や「松平修理大夫」から、
「薩摩侯」、「薩摩殿」、「大隅守」、「修理大夫」などと呼ばれる方が妥当

山縣も描きようによっては人間味があって面白いドラマが作れそうだけどな
嫌な奴ってコミカルに描くと味が出たりするじゃん

>>674
って思ったけど、ドラマを見てないんだが、別に「〜藩」を連呼した訳じゃないのか

ならいいんじゃない？

鍋島家も島津家も、本藩の藩主は「松平」を称していたけど

>>697
あー確かに「妻はくノ一」は忍びで殺陣があって陰謀があって勧善懲悪があって事件帳もあって切ない恋もあって粋で
時代劇のいいとこ詰め合わせてる
八重は幕末も幕末で時代も一寸先も判らないからまるで形がないのはしょーがない気もするよー
主人公女の子だから時代劇の形にはめられないイレギュラーになるけど
歴史上ありえないワープしたり有名人に絡まないだけいいと思ってしまったりw

いよいよ本格的に鶴が城篭城戦いへ入るか。八重の活躍もさることながら権八さんの討ち死に
これもあるんだよな。頑固者ながら良き父親だった権八さん、せめて見せ場を作ってほしいな

>>700
それも望めないくらい藩士内での人望が落ちてたのかもしれない
あとは門閥家老のプライドが邪魔したか
会津を出た後箱館に行ったのだってそこにしか居場所が無かった気がしないでもないし

>>703
九州の地図を見ながら「薩摩・平戸・鍋島・中津」って言ったんだよー
薩摩のとこには島津家
平戸には松浦家
佐賀には鍋島家
中津には奥平家って書いてあって
なんで佐賀だけ佐賀と言わず鍋島家を地名みたいに呼び捨てにしたのかちょと気になったのさw

>>706
なんか頼母よりも長男がかわいそうになってしまった
まだ子どもなのに母や姉妹を一度にうしなっただけじゃなくて、きっと父を捨てることも出来ないし、
自分も新しい時代に適応しなくちゃいけないしで、くるしかっただろうな

ヒストリアの頼母、戦争に負けると言うのはこういうことかと思った。

家、財産、家族全部失って一文無しになるんだから
ひどい話だ。

>>707
佐賀だと歴史的名称っぽくないからでしょ、県名として今も使われているから
中津と平戸は地域名だからそれより範囲の広い旧国名である薩摩も
それに合わせると鹿児島と言わなくちゃいけないけど、これも県名で使われていて少々歴史感覚に合わない
より歴史上の名っぽい薩摩の方が雰囲気が出るからそっちを優先したんだと思う
鍋島も佐嘉郡鍋島村が元だから地名と言ったら地名だしね

薩摩は悪

「妻はくの一」を正統派で八重はつまんねえと思う人は
時代小説好きで歴史小説嫌いなんだと思うわ

元来この２つは歴然と区別されてたもので好き嫌いは人それぞれだったが
どっちも読める人は脳内スイッチを切り替えて読んでたものなんだが…

今からでも瀧本八重で

>>712
大河ドラマは大河ドラマとして、NHK時代劇枠は時代劇として、
それぞれに楽しんでるような人は結構いると思うけどね。

最近はごく普通に時代劇を放送している時代では無くなり、
「いわゆる時代劇というもの」に馴染みの無い人も増えているようなので
狙いや雰囲気の異なるドラマである大河と比較をしたりする居るのだと思う。

どっちも楽しんで観てる。「妻はくの一」は年末位に結末編スペシャルやりそうな予感、
瀧本結構上手いね

>>712
どうせ妻はくの一言ってる人はいつもの篤姫の人だろ

昔は時代劇は好きでも大河は嫌いとか時代劇の中でもあれが好きこれが嫌いとかあったもんだが
民放のレギュラー時代劇枠が絶滅したことで大河に集中してそういう分け方がしにくくなってるんだろうな
NHKの時代劇は枠の安定性に欠けるから定着率や知名度がいまいちだし

このパンツ、誰はくのー？

妻はくのー！

>>710
なるほどねー時代劇ぽくないもんねー
そーいうとこが時代劇のこだわりで敢えて外してくるというかきちんと作ってんだね

八重の桜も両方楽しめるぼかぁ幸せだなぁー

八重とくの一くらべても仕方ないでしょ、一方は完全にフィクションだし
くの一初見だけど、夫婦の信頼しあってる感じがいいし、そこは八重と尚之助ともおなじかな

「アイドル皇族」佳子さまは最先端ファッションをどこで買っている？
〈週刊朝日〉
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130529-00000008-sasahi-soci

「アイドル皇族」って、なんだ？朝日

>>706
そこまで人望落ちていたら、あっさり暗殺されていると思うけど。

頼母の感覚が他の多くの日和見藩を代弁してると思うよ。

このドラマでの頼母はあまり褒められた人物ではないけど人間臭さを感じる

>>722
日和見藩というか大概の藩の上の方の人は頼母みたいな人ばっかだった感じだな
少しの立ち位置の差で会津が貧乏くじを引いてしまった

領内を荒廃させ、城が落城するまで徹底抗戦した藩なんて
二本松藩、平藩、長岡藩くらいだからねえ。

米沢藩、仙台藩に至っては領内に敵が近づいたらあっさり降伏しているし。
庄内藩も勇ましかったが徹底抗戦はしていない。
棚倉藩、泉藩、湯長谷藩は主戦場近くの小藩で気の毒だな。

二本松の藩主は奥方も米沢に脱出出来てたみたい

>>725
藩主が自害した村上藩も忘れないでくれ

八重の桜だと会津藩が気の毒に感じるんだけど、wiki読むと東北諸藩は新政府をなめてたとしか
思えなくなるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%8A%E8%BE%B0%E6%88%A6%E4%BA%89

会津も女や次男以下は死んでも長男だけは逃がした家が多かった筈
決戦を前に他藩の親戚に預けたりして

やっぱり血筋というか家を残したかったんだろうな

村上藩は最後まで藩論が分裂して徹底抗戦していないから。

内藤信民ってなんか悲しい人だな

>>679
長州が幕末にあれだけ活動できた原資は通行税じゃないよ
そんなん第二次長州征伐以前にやったら幕府が黙ってる訳ないやん
龍馬伝を鵜呑みにしすぎ

>>674
>何故なんだぜ？
見た印象としては特に意味は無いと思う。

>>731
恭順派と抗戦派がそれぞれに行動して、それぞれの陣営の先兵として戦い合ったのは哀しいね。
自害した藩主も享年19才なのか。藩論をまとめる事が出来なくて苦しかったんだろうね。

>>732
通行税とかでって書いたじゃんー
隠し財産なのは知ってるよーw
NHKでやってたw

越荷方という藩直営の倉庫金融業も起こし、総合商社のように商人たちを育成していきます。
伊藤博文・高杉晋作・桂小五郎・・・この3人は、越荷方をして、金銭感覚を身に着けたようです。
そして、幕末には長州藩の隠し財産は100万両となっていたのです。

>>734

イエズス会から貰った金を、さも、元からあったかのように嘘を言っていたのだろう。

その後の返済が、朝鮮半島や中国大陸の市場開放である。

イエズス会にとっては、大日本帝国を傭兵国家にするための投資。

>>734
それ隠し財産じゃなくて、通常予算とは別の特別会計
当時予算公開なんてしてた藩が上杉鷹山みたいな例外除いて無かっただけ
しかも通行税じゃないのは君のコピペ通り

>>736
苦情はNHKにドゾーw
でもフツーの一般人からするとそーいうモノに対する印象は「隠し財産」だなぁーw
脱税の言い逃れの定番？みたいなーw

長州 隠し財産で検索してみ？w

長州藩における撫育制度について - 山口県大学共同リポジトリ

毛利氏中興の祖とされる7代藩主重就の時に本格的な財政改革が始まり，藩主直属の財政会議である御前仕組方を創設し，
その責任者として坂九郎左衛門を抜擢する。坂は身分にかかわらずに実力主義によって下級武士からの人材を登用し，こうして撫育方が生まれる。
宝暦13年（1763年）のことである。
この撫育方の会計は特別会計（隠し財産）としたのである。
これには通常の行政組織である国相府も行相府も干渉できなかった。

この結果，本部会計は窮乏し膨大な赤字を抱えながらも，撫育資金の特別会計の方は莫大な蓄積となったのである。
敬親が藩主になった頃は借金が八万貫あったとされる（八万貫の大敵）が，
後には様々な討幕のための支出（例えば，商船や軍艦武器購入）をしても廃藩の時には残りが百万両もあったのである。
このうち70万両を国に献上している。このような豊富な経済力こそ討幕の大きな力になったのである。


隠し財産だって断言してるよーw

>>724
そうそう
俺が頼母を見るたびに感じていた疑問というかモヤモヤがそれ
頼母の考えって別に「先見の明がある」って訳じゃなくて
当時の日本中の家老はみんな同じ事考えていたろうなってw

表に出すと藩士の禄あげろとか年貢下げろとか要求でるから隠してたんだろ

フリーメイソンの陰謀なんだよきっと
明治維新も龍馬暗殺も

おっ今日は隠し財産論争か

頼母の奥さんや娘たちは、やったことの是非はともかく、素直にすごいと思うわ
妻の辞世の句「なよ竹の風にまかする身ながらも たわまぬ節はありとこそきけ」
は胸がずきっとした

頼母邸って焼け落ちたはずなのに、なんで辞世の句が伝わってるんだろうと思ってたけど
事前に作っていたものを頼母が自伝に書き残していたんだな

>>744
この前の番組だと
存命中の娘を介錯と有ったが、誰が火を放ったんだ?
官軍だったら、一寸気味が悪いが
城至近の邸宅、橋頭堡で司令部か前線基地にする

>>736
特別会計でも隠し財産でもどっちでもいいんじゃね？
「会津に長州に互するような資金力があったかどうか」というのが元の話で、
それに関しては「長州の方が圧倒的に資金力で有利だった」という答えが出ているんだから。

藩の重役は結構生き延びてるな。
老人と女子供ばかり死んでる。

>>745
城の近くの屋敷はほとんど焼けてるはず
原因は
・持主が火を放って自刃
・官軍が潜まないように城から火矢で焼く
・官軍が生き残りをあぶり出すために火を放つ
・延焼

>>738
＞この結果，本部会計は窮乏し膨大な赤字を抱えながらも，撫育資金の特別会計の方は莫大な蓄積となったのである。

まるで現代のどこかの国の莫大な積立金を見てるようだなw
役人が運用すると言い張って一切タッチさせない国民の強制貯金か

>>746
あんまり良くないだろう。本会計が大赤字なんだから資金力と言うより隠し財産と言うほうが確かに適切だ。
薩摩の調所の250年分割→明治政府で踏み倒しと似たようなことやってるんだから。

長州は思い年貢で一揆も続発してたから秘密にする必要あったはず
公開してたら年貢減免要求が収まらなかったろ

真面目に会計公開しても労役とかを幕府に振られるだけだろうしねぇ。
どこの大名家も叩けば埃は出てくるんじゃないかな？
長州は密貿易その他の副収入がいろいろあるから、埃の量が半端なさそうだけど。

秋田は賢いね、早々に会津を裏切って・・・

これだけしっかりした奥さんだから、屋敷が延焼したり敵に燃やされたりして
辞世の句が消失するくらい予想するだろうね
とすれば誰か使用人や知人に託したとか、ではないかな
頼母に直接渡せば、頼母の性質からして「やめろやめろ」と大騒ぎになりそうだし
もしかしたら奥さんは自分らが自刃することで、夫の退路をたとうとしたか、
はげまそうとしたのかな

>>754
覚悟の自殺で事前に準備していた、と頼母が書き残しているよ
辞世の句を用意しておくのは武家の嗜みだからね

>>752
薩摩や福岡や会津の偽金造りとかな＞埃

会津は幕府から許可を取ってたようなので、贋金ではないだろう

八重を見直してみると慶喜はホントひでぇ
薩長と申し合わせた工作員じゃないかと思えるくらい

慶喜が会津みたいだったら、日本はどうなっていたと思う？
何年も続く内戦で列強は干渉し放題。
北海道はロシア、九州中国はイギリス、東日本はフランス、その他オランダ、ドイツが支配。

>>757
ん？いつの話？
会津は会津戦争に際しての偽金造りしか知らないのだけどそれ以前もあったの？
薩摩はもっと前から計画的にしてたね

>>753
秋田は藩論は拮抗していたが積極的に裏切ったわけじゃない。
世良とは比較にならないほどしたたかな参謀大山さんがですね

幕末　贋金　でググるとまず薩摩藩、次に坂本龍馬の贋金作りの話題が多い

戊辰戦争になってようやく会津も贋金に手を出したとすると
そんなことまで遅かったのか、と、ある意味愚直さに感動する

>>757
政府から許可を貰って「藩金」を作った藩は、
ほぼ例外なくその設備を流用して贋金作りに手を出したらしい

まさかイギリス公使館に火をつけて喜んでいた土人たちが
そのイギリスと恥も外聞もなく手を組んで、最新武器を手に入れ
政権を手に入れるとは思いもよらないことだよなぁ

>>761
たしか仙台の使者の宿舎を急襲して、有無を言わさず全員皆殺しにしたんじゃなかったっけ？

銃器の性能の差にこれまでになく着目し
アメリカ南北戦争の思わぬ余波が日本の歴史を変えた
という八重の桜の視点は、なかなか面白い
経済力の差により着目した幕末作品も見てみたい

経済力ならともかく通貨偽造で武器調達されたらかなわんな。
幕末維新のインフレの何分の一かは贋金だったんだろう

福岡藩の贋金を松方が見つけたのも、その道のプロだからすぐ分かったんだろw

>>759
フランスとドイツはもうすぐ普仏戦争やるから日本どころじゃないよーんw

普仏戦争
1870年〜1871年。ドイツ統一を目論むプロイセンと第二帝制下のフランスの戦争。

イギリスは日本を占領するのは早々に諦めて早く生糸を安定して安く買いたかったから薩摩に内戦終わらせろって圧力かけたんだしー
ロシアは明治政府になろうが戦争してるしーw

>>764
世良修蔵の敵を秋田が取るとは皮肉なものよな

同盟国の使者だから、意味が全然違うと思うが

斎藤一はどうして乞食みたいな髪型をしてるのですか？

>>770
身長をごまかすためです

白河城は両地方間の交通を管理可能な拠点だった。
江戸無血開城以降の時点でこの地は新政府の管理下となっていた。
仙台藩が列藩同盟設立の姿勢を顕にし総督府の世良修蔵を殺害、九条道孝総督・醍醐忠敬参謀らを仙台城下に軟禁したのと同日の閏4月20日、
会津軍と仙台藩は呼応して白河城を新政府から奪い取った。
しかし5月1日、伊地知正治率いる新政府軍・約500人は、列藩同盟軍から白河城を奪還した。
以後100日余りに渡って攻防戦（白河口の戦い）が行われた。新政府軍側には増援は一向に到着しなかったが、会津藩・仙台藩を主力とする列藩同盟軍4500人弱は7次にわたって白河城の奪取を試み失敗に終わった。

4500対500だと・・・

>>770
実際はミスタースポックみたいな髪型なんですけどね

>>772
WIKIの「戊辰戦争・白河戦線」の項か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%8A%E8%BE%B0%E6%88%A6%E4%BA%89#.E7.99.BD.E6.B2.B3.E6.88.A6.E7.B7.9A.E3.80.80

リンクされてる「白河口の戦い」だと

>しかし新政府軍は約700名程度で列藩同盟側約2500名の駐屯していた白河城を奪還した。
>同盟軍は白河を経由した関東への進軍を意図し約4500名まで増援を行い7回にわたって攻撃したが、
>新政府軍は劣勢な兵数で白河城を守りきった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%B2%B3%E5%8F%A3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>>773
アレは息子を元にした想像図だったんじゃないっけ

>>774
列藩同盟ウンコすぎ。
最強とか自称してる庄内藩兵に守らせればよかったじゃん。

言うだけ番長の仙台藩が主導したからな

>>776
庄内は白河に援軍を出そうと言う時に秋田が寝返って出せなくなった

奥羽列藩同盟の地図で福島藩の所が塗られてないように見えるんだけど、
福島藩も参加してるよね？

>>779
天領でしょ・・・・藩じゃないから参加しようがない。

wikiの記述は間違いなのか
二本松城陥落後には新政府軍に降伏したとあるが

同盟軍最強の庄内藩を北に向けさせて最重要拠点の白河口に烏合の衆を集めさせた秋田藩の戦略はすごいな。最上義光の再来かよ…

なんで猪苗代じゃなくて斗南選んだん？

会津藩に対する処分は「旧領の猪苗代か新天地の斗南どちらか3万石に転封」というもので、会津藩は議論の末に斗南を選択した。

それは、ヤーヤー一揆の勃発で領民の会津藩に対する忠誠度がゼロだったから。

>>780
wikipedia(福島藩)
『最後の藩主板倉勝達は奥羽列藩同盟に与したため、1868年（明治元年）、三河重原に移封されて
廃藩置県に至った。』

天領だった時期もあるが幕末は違うようだ。

>>784
くわすく

>>785
こっちだな。板倉勝達の先代の板倉勝己
『慶応4年（1868年）3月1日、重臣渋川教之助（後の板倉勝達）を上洛させて、新政府へ恭順の姿勢を
示した。新政府の命令により、藩主勝己は江戸から福島に戻り、会津征討の準備に入った。奥羽鎮撫
総督参謀・少将醍醐忠敬を受け入れて、奥羽軍事局を設置した。しかし、奥羽越列藩同盟の結成に
ともない、佐幕派に転じることになった。閏4月20日、世良修蔵暗殺に福島藩士も加わった。』

新政府に恭順しようとしたけど周辺に巻き込まれて列藩同盟に加わる事になった感じかな。

>>786
やめとき　それアレな方

猪苗代か斗南は大激論になった
海のある斗南に　ということになったが、財政的な負担を考えて
より移民の少なくなる（藩士を養えない）斗南に　ということ

【奥羽越列藩同盟】

・白石会議より参加した藩
仙台藩｜米沢藩｜二本松藩｜湯長谷藩｜棚倉藩｜亀田藩｜中村藩｜山形藩｜福島藩｜上山藩｜一関藩｜矢島藩｜盛岡藩｜三春藩

・白石会議以降の参加藩
久保田藩｜弘前藩｜守山藩｜新庄藩｜八戸藩｜磐城平藩｜松前藩｜本荘藩｜泉藩｜下手渡藩｜天童藩

・後に参加した北越の藩
長岡藩｜新発田藩｜村上藩｜村松藩｜三根山藩｜黒川藩

・途中脱退した藩
新庄藩｜久保田藩｜本荘藩｜亀田藩｜山形藩｜新発田藩

仲がイイんだねー
さっきも質問の直後数分で答えてあげててさー
あうんの呼吸っていうのかなー息ピッタリだねーw

仙台と秋田には遺恨があるみたいだねー
秋田が裏切らなければ奥羽列藩同盟は負けなかった、とか

でも、今の仙台市長が秋田市出身のえみちゃんなんだよね。
プライドないのかな、仙台人。

>>788
木戸が斗南にしたがってた、とか
東京で終戦工作にあたっていた会津の人たちが自発的に僻地に行ったほうが受けがいいだろうと判断した、とか
いろんな説がある。
国元にいた人たちは青森の先っちょに移住と聞いて激怒した記録が残ってる。
後、蝦夷地にも領地を貰ってるよ、

>>791
まず仙台藩が庄内藩ぐらい強ければ負けなかったと思う…

>>750
そう言われると隠し財産でも別にいい気がしてきた

>>791-792

ほとんどの仙台人は、戦国時代とせいぜい
歌舞伎や「樅の木は残った」の伊達騒動ぐらいしか知らず
「幕末の仙台って何してたの?」って感じだから大丈夫

東北新幹線で行ける青森・岩手・福島、地理的に近い山形に比べると
「東北で秋田だけ行ったことがない」という人が多い

そして俺は秋田の中でも最も行きにくい県南出身だ

秋田藩は悪

東北で一番かわいそうなのは盛岡だろｗ

・長州に対して特に何もしてない
・周りの人たちから「会津守ろう」と言われたので「うんわかった」と返事した
・そしたらその言い出しっぺたちが早くも裏切りはじめた
・「でも裏切るのは悪いし」と最後まで残ってたら会津まで降伏した
・結果、明治政府では最後まで抵抗を続けた国として差別を受けた

気の毒すぐるワロタ

どの説にも言えることは、斗南藩というのは、流刑地に名を付けただけのことなんです。

「秋田藩が裏切ったから秋田に攻めいる必要があり戦力が分散した為に負けた」

東北人はこう考えてるんだ？
でも秋田藩は裏切った所でどこにも攻め予定は無いんだからほっとけば良かったのに。

秋田犬のハチ公はあんなに忠義に篤いのに

実は、裏切りハチ公だったのか…

秋田藩を踏み台に、海から続々と官軍が入ってくるんだが。
南部も庄内も、佐賀藩兵に足止め食らって終戦。
局地戦で勝った勝ったと喜んでてバカみたい。戦略的には薩長に惨敗してるよね、列藩同盟は。

>>803
第二次世界大戦で日本が局所勝利した結果だけを流して喜んでいた
日本国民をディスってるのか君は

しかしさ　秋田藩って裏切って薩長に味方したわりには、良い思いしてなくね？

>>800
秋田領から新政府軍が庄内に攻め入ってる

八重の桜の名指し裏切り三人衆
藤堂、淀、秋田

>>807
俺は八重の桜での最大の裏切りは薩摩だと思うけどな。会津と薩摩って共に助け合った同盟国だったろ。

俺は鹿児島人だから言ってて辛いけど

白井小四郎の「子供じゃ、撃つな」のエピソードはすごくよかったな

ポイズン大山が「家に帰れ」というだけならありがちだけど
負けた側にとってはそれで仲間や先生が殺された怒りが収まるわけもなく

白井小四郎の墓は二本松の真行寺にあり、
白井を刺して撃たれた成田才次郎の両親は
才次郎の墓参りをする前に必ず白井の墓参りをしていたそうだ

日本史最大の　ザ　キングオブ　裏切り

1位　幕末の薩摩藩
2位 関ヶ原の小早川
3位　信長亡き後の秀吉による織田家への冷遇

>>808
脳筋獅童が薩摩を成敗しに行きます・・・・・・返り討ちされちゃうけどw

>>810
秀吉との約束反故した家康の方が遥かに酷いだろ
江戸幕府が豊臣からの政権簒奪から始まってるわけだ
元和偃武という戊辰戦争以上にえげつない流血沙汰を経験するんだよ
最後は年端もいかない国松を血祭りにあげるんだよ？

>>812
でもさ　秀吉は最下級層の「エタヒニン」から信長に拾って貰ってあの立場にいたんだよ？
なのに織田家のあの扱いは酷すぎるのもほどがあるよ。

指6本あったからＯＫ

>>813
織田政権を存続させようとした柴田を潰して政権奪ったのも秀吉だし
信長実子の信孝に腹を切らせたり、その後自分に従わなかったり
気に入らない織田家臣を片端から潰したりしたんだよな秀吉は

腹を切らされた信孝の辞世の句が凄い

「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

辞世で名指しとかどんだけ恨まれてんの

>>812
大坂の陣は明らかに大坂方の牢人募集や諸大名への勧誘から始まり、家康は冬の陣では明確な講和派だったんだけど？
討滅の決意を固めたのは、大坂が自力で牢人を排除できずに暴走状態になった夏の陣の前の段階だよ。

知らない人が多いけど
関ヶ原の戦い以降も家康は主君である豊臣家を支えてただよね

>>813
>>815
織田家は嫡男の嫡男の秀信が継いで、滅んでないじゃん

むしろ秀信は関ヶ原のときに石田方に味方し、徳川によって取り潰されている

また信長の子供の内、柴田勝家に接近した信孝以外は別に殺されてないし

>>818
秀吉に実子が１人しかいなかったんだから単純比較はできないわ
秀吉の養子でも家康に味方した者は殺されてないわけだし

秀信は秀吉が利用するために幼児のうちに手の内に入れたんだから潰す必要ないし
逆に柴田が手に入れてたら潰してたでしょ

そもそも「秀信」って名前がさ
自分の方が上なんだもんな

明治政府から斗南藩or猪苗代の二者択一求められた云々は
誰かが言ってたレベルのソースから青森在住の郷土史家が導きだした
学問的には確定されてない説
猪苗代の名は南部移領×会津帰復の二派の議論の中で出たらしいが
旧領の西２／３削ってそのまま会津藩再興なんて
最大の朝敵である会津に政府が認めるわけがない
たしかに猪苗代も厳寒だが少なくとも不毛の地ではないし勝手知ったる領内
どっちを選べと言われたら猪苗代選ぶの当たり前

ネットに流れてる風説をさも歴史的事実のような前提で書き込んでる
ID:qdf+L1L7
ID:wote4AwL
ID:7Gv2x884
いい加減にしろよな

>>821
猪苗代案は若松県大参事岡谷繁実の上申案で、斗南藩決定前からある

また猪苗代か陸奥かの内示があったとするのは、
笹澤魯羊編『田名部町誌』
葛西富夫『斗南藩史』
などだが、文中でしっかりソースを示していない
また『弘前大学国史研究』50号39〜59頁(1967年)掲載の小笠原二郎氏の論文に、
青森県の図書館に所蔵の内示があったことを記述する著者不明の文書の中身が引用されている

封地決定前に論争があったとするのは広沢安宅の『孤忠録』
ただし喧嘩自体は封地決定後とするのは、『会津会会報』における水島純の記述

いずれにせよ、内示があった云々はネットに流れてる風説ではないし、
現状否定しているのは野口氏だけで、広沢安宅と水島氏の記述との矛盾だけで
内示を否定するのは弱い

>>822
岡谷はあくまで上申でしょ
葛西って人は元教員で
小笠原って人は青森県立図書館の職員だっけ
どっちも郷土史家でしょ
そりゃ嫌々南部に来たでは
土着の人もプライド傷つくだろよ
そのへん割り引いて考えられないかな

南部か猪苗代の論争はあったんでしょうよ
でも政府から内示があったって歴史的資料ある？
ソースと言えるものって結局広沢に行き着くわけだし

>>673
あるんですか！
やっぱり私の探し方が悪いんですかね…
貼るのがまずければ、ヒントだけでもお願いします！

あの木像梟首事件で、尊攘浪士と一緒につかまった会津藩の密偵・大庭恭平って、
この頃に新政府に赦免されてるけど、すぐ会津に戻って越後口で幕府脱走の衝鋒隊の軍監になってるんだな。

庄内藩と秋田藩
どこで明暗を分けたか

やはり裏切ったり汚い手を使うのは生き残る為と言っても人として取るべきじゃないな。
そんな事までしても生き恥を晒すだけな上
子孫や地域がいつまでも白い目で見られかねない。
たとえ殺されても永遠にその人間性が讃えられて墓参が絶えなくて
子孫や地域が誇りに思える生き方がいい。

>>827
その理屈なら、
初めの一歩から歪んでる徳川も滅びて当然ということになってしまう。
家康が武略・謀略を駆使して天下を取っても、それでもなお名声は残った。
面子にこだわっていては手に入らないもの・守れないものもあるしな。
ならぬことはならぬでは、それこそ「ならぬ」のだろう。

>>827
そう思う。
負けたとしても最後まで筋を通した会津は誇りに思っていいし、
長いスパンでみればそのおかげで会津の人気が今もあるともいえるわけで

昔の乃木将軍の人気と同じだよね
忠節を重んじたが、戦争ではイマイチだった

>>828
常人ではなし得ないことをしたという点は、共通しているのでは
たとえそれが謀略だろうと残虐だろうと
会津が常人離れしているという意味は、常人なら日和見的に傍観して、
なおかつ目先の利益や命乞いにはしるのが普通だから

>>827
んな訳無い。
死傷者の大半は一般庶民。
それまでの軍備のための重税負担も。
見栄も外聞も無く、維新の嵐をスルーしたものが勝ち。
大半の藩がそうだろ？

今でも、会津若松城にムッソリーニから贈られたモニュメントあるのかな？

>>832
ポンペイの柱があるのはお城じゃなくて
飯盛山だったはず

>>831
全く違う。
それなら薩長率いる新政府の面々も、
まさに常人ではなしえないことを成し遂げているしな。
家康のなしたことはあくまで現実的利益の獲得だから。
会津はお題目を通した、
いわば「殉教者」とかの類であり、それも結局降伏した。
全員死ぬまで戦い続ければ、せめて棄教はしなかったと評価もできるが…。

見栄も外聞も無く生き残った方が勝ち
とドヤ顔してるのに余裕が感じられないのがね。
心の底から勝ちで誇りと思ってたらムッソリーニがどうたら必死に攻撃したりしない。
実は後ろ暗い後ろめたいから正当化に必死だと見られてもやむを得ないな。
戦に勝っても人として負けてる。

>>834
＞まさに常人ではなしえないことを成し遂げているしな。

天皇暗殺して幼帝操り偽勅と捏造錦旗で官軍成りすましなんて
確かに常人ではできないよ

>>833
そうだったのか。
ずいぶん昔行ったのでうろ覚えだった、サンクス。

>>836
天皇暗殺説はもう通説から外れてるし…。
その前提で語らなき厳しいってのは、
先ほどの会津非難側の「ムッソリーニがぁ」ってやつよりさらに問題あると思うぜ。

全員死ぬまで戦い続けていれば家臣女子供の命を全員道連れにしたと非難しただろう。
とどのつまり降伏しようが全滅しようがどちらにしても会津を非難したいのだ。
後ろ暗い新政府を正当化して称えたいのだ。
会津を非難したいから非難する理由を鵜の目鷹の目で探しているにすぎない。

天皇を暗殺っていう人がいるけど
それはあくまでも佐幕派側の願望であって
そこには証拠がないし、現代では病死説の方が有力なんじゃないかな

幼帝を操りっていう人にも言いたいのだが
もともと禁中並公家諸法度で
天皇をコントロール仕組みを作ったのは家康で
「幕府側の」操り人形にするシステムが壊れただけなんだよね

偽錦旗は朝廷を囲われた以上はしょうがない

要するに政治的に全ていいようにやられたんだよ
主に薩摩の政治力と長州のトンパチ力の合体
家康がもっとも恐れてた事態
西国有力大名が合体して攻めて来るっていう・・・

コイツがまた来た模様。今日は１００レス以上するかね？

336:日曜8時の名無しさん :sage:2013/06/20(木) 10:37:08.97 ID:Lhqa4V8V (86)
>>335
それまで頼母はさんざん中央に絡むのを反対し続けたのに、
容保や他の家老は「武士の名誉がぁ」「遺訓がぁ」と無理を通して頼母を黙らせてきたわけじゃん。
それで頼母は「お前らのこれまでの主張を通せば、城を枕に死を選ぶのが筋ではないか！」って言ったんだろ？
頼母の言う通りだとしか思わん、容保その他が変節しすぎなんだよ。
武士としての筋を通す覚悟がないなら、最初から頼母の言う通り徹底的に抗戦を避けるべきだった。
あの状況の頼母は、ガリレイが最終的に異端審問で地動説を破棄した状況に近いんじゃないかなぁ。
ひでえブラック組織だとしか言えんわ。

勝海舟は徳川の天下だと思っているから
間違ってると言っている幕府延命の為に
土地などを外国に売るのは国家としての観点が無い
幕府側にも問題意識があったから日本が滅びずに済んだ
別に薩長だけが討幕に動いたわけではない

>>839
おいおい、
俺は「名声を守るために生き恥を晒すべきではない」って言ってるやつがいるから、
「それなら全員死ぬまで戦うべきだったろ」とつっこんでるだけだよ。
俺自身は被害が広がる前にとっと降伏するべきだと思ってるけどね。

政治力＝隠し財産バラまいて近づいた公家と組んで偽勅乱発、御所攻撃、天皇暗殺、幼帝操り、捏造錦旗で官軍成りすまし

こら春嶽に「新政府は歪んでる」と言われる筈だ。

>>839
同意

会津が早期降伏していようが、玉砕しようが、
叩きたいだけのアンチが
無理矢理な理屈で叩くのは間違いない

過剰に美化することはないが、過剰に叩いてる人に異常なものを感じる

視聴率も低調だし、負け犬の自慰行為なんて今時流行らないよ。
会津では視聴率高くても、隣の仙台では散々な成績で誰も興味ないんだってね。
陰気臭い会津脱出した後の京都編に期待している。

とっと降伏

>>847
「とっとと」ね

>>845
ひどい決めつけだなぁ。
それに、早期降伏したら非難しようがないと思うぜ。

負け犬の自慰行為と言いながら気になって仕方なく攻撃しスルーできてない時点で負け犬以下な件。

保科正之が江戸城の天守を再建しなかったことを
「公共事業をつぶした！ひどい！」みたいに叩く人もいるからなー

早期降伏したらしたで弱腰だの武士らしくないだのいくらでも罵声を探してくると思われ。

実際、東北側が優勢という外国人の報告が残ってるから
情勢は流動的で緊迫していたんだろう。
薩長にしても、余裕で踏み潰したわけじゃない。
展開次第では、洞ヶ峠を決め込んでいた東北以外の藩が
幕府側に寝返っただろう。
硫黄島とか沖縄戦とかとは違う。
しかし、為政者としては自分の面子や意地より
民衆の犠牲を少なくする事を考えるのではないか。

屁理屈ばかりだな
自身を正当化するために相手をこきおろす
向上心のかけらもないね幕府も官軍も有能だったよ
自身の正義や美学を貫くために領民や家臣を道連れにしなかったからね

>>849
「叩きたいだけのアンチ」なら、なんとでも理由をつけて叩くというのは真実

あなたが
「叩きたいだけのアンチ」でないなら、無理してこんなことにまで
反論しなくてもいいんじゃないの？