【豊臣】大坂の陣の戦後400年大河ドラマ【徳川】

豊臣家の内部抗争であった関ヶ原合戦（1600年）の勝者であった東軍総大将の徳川家康と
その戦後に家康の風下に立った豊臣秀頼が方広寺鐘銘事件により激突する、大坂の陣。

冬の陣（1614年）は大坂に集った30万人の戦力による戦国史上最大の戦い。
夏の陣（1615年）は真田信繁や伊達政宗などの戦国時代末期の英雄たちの最後の戦いでもある。

その規模や影響にも関わらず、秀頼、淀殿、幸村、そして家康以外の人々や事件などは
一般的には未だに十分に知られず、大河でも扱われていない。

そのような多くの大坂の陣に関わった人々にも、焦点を当てた大河ドラマを希望するスレ。

関連スレ

【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

そろそろ淀が秀頼の出馬を許可しなかったのは、過保護だからとかモンペだからとか言う情緒の問題ではなく
この時点で秀頼は右大臣だったので、血の穢れを嫌う公家社会の高官だったから…って言う視点を盛り込んで欲しい。
そもそも最近では大坂の陣に積極的だったのは寧ろ秀頼の方だったと言うし。

大阪城七将や七手組とか言う前に
後藤又兵衛や毛利勝永すら扱いが酷いのが

加藤清正

加藤忠広

これは大阪の有志が誘致してる奴？
豊臣政権＝正義とかにする気か？

天地人の再来みたいな
あざといのならいらんｗ

>>7
今誘致されているものだったら

真田幸村＝正義
他の豊臣方＝馬鹿
徳川方＝悪

豊臣秀頼　淀殿

織田信雄　織田長益

大野治長　片桐且元　木下秀規

速水守久　青木一重　伊東長実　堀田盛高　中島氏種
真野頼包　野々村幸成　松浦秀任　郡宗保

大野治房　木村重成　竹田永翁　槇島重利　西川方盛　丹羽長正
薄田兼相　湯浅正寿　渡辺糺

後藤基次　長宗我部盛親　毛利勝永　真田信繁 明石全登御宿政友　三好政康

持明院基久　浅井井頼　伊木遠雄　井上時利　小笠原権之丞　小倉行春
京極備中　新宮行朝　仙石秀範　南部信景　十河存英　箸尾高春　服部正栄
樋口雅兼　平塚為景　細川興秋　南条元忠　増田盛次　村上高国

矢野正倫　岡部則綱　塙直之　淡輪重政　山川賢信

白樫主馬助　高田吉次　喜多村政信　喜多長能

毛利重能　安井成安　湯橋吉信

江で飽きたから

淡々としたドキュメンタリータッチの政治劇として描けば良い

負け戦誘致とか大阪もアホだな

河内の英雄楠公人気はどこいった

大坂の陣だけで一年できるわけないし、
結局これは「真田大河」だろ？
そっちで統一してやれ
スレ乱立すな

真田信繁は大坂陣関係者の1人に過ぎない
人気も明治末期以降に講談で作られたものでそんな大河は見たくない

そんな真田大河はそれこそ江と被るしな

真田スレで扱ってるのは真田三代原作とか真田太平記リメイクとかで
大坂の陣は数話の江程度しか扱わない全くの別物だな

忠臣蔵ですら1年間やれるのだから
ちゃんと七将星の活躍などを始めとする30万人が描かれる本格的な大河が観たい

>>12
正成も最後は負け戦だが

日曜朝の某女児アニメに大阪城が

れいか嬢の夏の陣解説、
途中で聞こえなくなったのが残念

現存の城郭は
×　豊臣城
○　徳川城

ここ大事なとこ

大河ドラマでやるよりも、タイムスクープハンターでやってほしいところだネ

＞そんな大河は見たくない
＞全くの別物だな

真田ＮＯで大坂の陣大河なら
誰を主役に望むんだ？

>>20
真田一族は、隆幸、昌幸、信之、幸村も
風林火山、天地人、江で全てやり尽くしてるしな

しかもまだ本多忠勝が大河誘致されていて
そこにも真田と小松姫が絡んでくるというからもう真田主役は十分

大坂の陣は後藤又兵衛や木村重成あたりを大石内蔵助ポジションにして
他の関わった人物を忠臣蔵のように広くスポットを当てていけばいい

後藤と木村は最終日にはいないが
残兵たちが毛利勝永たちに道を開いていく話しや家康を追い回した話しなんかを聞くと
真田の講談なんていらんかったんやとなる

信玄の孫の御宿政友にもスポット当てて欲しい
真田丸で指揮を採ってたのはこいつなんだろ

このスレいいね！主役が秀頼と淀殿でやってほしい。

江はやる前から女々しい大坂の陣になるのは
目に見えていたから期待してなかった。
漢っぽい大河でやり直してほしいな。

江の大坂の陣は宮沢淀・太賀秀頼・北大路家康・浜田幸村、この四機軸は良かったよ。

漢っぽい大河（笑）

ないわ（笑）

「葵」と同じ水準の大坂陣を逆視点から描けばいいな。
秀吉秀頼主役で「桐 豊臣二代」とか。
結局滅ぶ家だが、清盛の平氏大河の成立からみて十分可能だろう。

秀頼君は従来のひ弱な坊ちゃんではなく（この戦犯は橋田すが子）、
戦意が高かったという巨漢益荒男説でやってほしい。

重要な仇役は家康ではなく、名に同じ字を持つ義父の徳川秀忠を。
一説では豊臣潰しの意向は、家康より秀忠の方が高かったようだ。
出家させて助命の案も持ってた父大御所に対し、断固滅亡に拘った鬼将軍。

淀殿の焦点もあっていいけど、江とか浅井姉妹の存在感は皆無でいい。

秀頼は太賀でも良いが夭折繋がりで家盛やってた人にすれば、中の人も大坂出身らしいし話題になるかも。
巨漢ではないが長身で、且つスラッとしてるように見えて脱いだら意外とマッチョらしいから。

＞秀頼君は従来のひ弱な坊ちゃんではなく（この戦犯は橋田すが子）、

橋田脚本でも後の「春日局」だと長身・大柄の渡辺徹が秀頼役だったよ。
連投スマソ

第1回「異国の戦地」
第2回「巨星墜つ」
第3回「関ヶ原」
第4回「敗者」
第5回「出奔」
第6回「両御所」
第7回「信玄の孫」
第8回「二条城会見」
第9回「功臣逝去」
第10回「禁教令」
第11回「国家安康」
第12回「不敬」
第13回「弁明」
第14回「孤立」
第15回「手切れ」
第16回「檄文」
第17回「浪人の国」
第18回「真田」
第19回「集結」
第20回「篭城」
第21回「出城」
第22回「接近」
第23回「入京」
第24回「完全包囲」
第25回「落砦」
第26回「激突」
第27回「橙武者」
第28回「真田丸攻防」
第29回「夜討ち」
第30回「女人外交」
第31回「講和」
第32回「埋立」
第33回「終章開幕」
第34回「七将星」
第35回「再挙」
第36回「回避不能」
第37回「再入京」
第38回「大和郡山の戦い」
第39回「秘策敗れる」
第40回「去らば我が妻」
第41回「小松山」
第42回「忠臣の最期」
第43回「最強兵」
第44回「道明寺」
第45回「最終決戦」
第46回「見参」
第47回「滅亡」
最終回「浪人達の戦い」

>>27
どうせ巨漢に拘るなら為朝役の橋本さとしとかどうよ？＞秀頼
安土桃山仕様のモビルスーツで完全武装させてさ。

史実の秀頼って
身長197cm 体重161kg
というのが濃厚なんだよね
当時の宣教師の記録にも書いてあるらしいし。
この体型の秀頼を見てみたいね
だけどこんなデカ役者いないよなｗ

マツコ・デラックスでも180近くか

そもそも幾ら上級武家だからって、魚食中心だった当時の日本人が
そこまでデカくなれるもんなの？
宣教師の記録は白髪三千丈ぐらいに見積もった方が妥当じゃないかな。

秀頼といえば秀吉が天下取ったあとの生まれでだいぶ大切に育てられてるだろう

>>32
「春日局」に出てくる秀頼はデブだぞ

橋田脚本は「おんな太閤記」がね・・・

家康が秀頼の手を取って女子のように華奢だった、とか
それだったら怖くもなんともないじゃんｗ
やっぱり凛々しく頼もしい若武者に見えたから、
全力で倒す決意をした、というのでないと辻褄合わんし見る方も面白くない。
ひ弱い豊臣じゃなく手強い豊臣家、無双の大坂城に大どんでん返し！
最後の下剋上ドラマこそ戦国大河の決定版で見応えもあろう。
女々しい女物ならいらん。

秀頼の祖父になる浅井長政の肖像画は見事に巨漢デブだったな

http://www.biwa.ne.jp/~kohoku-s/chiiki/img_kank/odani04naga.jpg
http://www.city.nagahama.shiga.jp/section/kyouken/rekishi/azai/img/azai_p03.jpg
http://washimo-web.jp/Report/AzaiNagamasa.jpg

ただしそこまでデブに拘る必要はないだろう
二条城で会見する家康より多少背が高くて顔がデカい役者に厚着させればそれっぽく見えるのでは

気になるのは淀君（右）が長政似だったかお市（真ん中）似だったかだが
http://livedoor.blogimg.jp/nobunaga_1534/imgs/9/c/9c1a3aca.jpg
http://www.soratobuniwa.com/sengoku/yuusyou/img/yuusyo14_01.jpg

長政似かな
身長は170cm近くあったらしいし
http://fun07.sakura.ne.jp/img/013b.jpg

お市も当時としては長身だよ

>>40
市の肖像画が「腰巻姿」なので、市は長身のため背丈にあう小袖がなく、
腰に巻いていたという説から出た推測
市の身長に関しては根拠がないよ
市の兄信長は中肉中背だったしな（ルイス・フロイス「日本史」の記述）

1607年は2つの重要な出来事があった
1つは結城秀康の死去
もう1つは朝鮮との国交回復

これにより徳川の視線は豊臣に向くことになる

>>41
武家の女性風俗の腰巻きという着用形態を知らないような無知が
歴史女性の身長を推測しようとして犯した初歩的なミスだね。
自分も戦国板で腰巻き誤解の件を書いたことがある。

この過程を聞いたときは、馬鹿らしくて信じられなかったが。
虎姫や満天姫の肖像を見たことも無いような、
女性衣装史もろくに知らない研究者がそんな推測するなよと思う。

>>37
＞戦国大河の決定版

風鈴や転地人でも聞いたなぁ、
そのフレーズｗ
もう騙されないｗｗ

ナレーションは誰がいいか候補を考えてみた

１．秀吉の正室。側室母子を一歩引いて見つめる、高台院寧々。
２．リベンジ。淀殿の妹で、徳川の嫁、お江。
３．禁教令で弾圧され大坂に集まったキリシタンたちを気にかけながら日本を俯瞰的に見る宣教師クラッセ
４．七本鎗の一人、隠れ三河人、大坂の陣図屏風を描かせた黒田長政の友人。戦国の名解説、加藤嘉明。
５．大坂城と言えば堀。堀と言えば、安井道頓。
６．豊臣と徳川の間に立った、武将であり一流文化人。謎の切腹、茶道御師範、古田織部。

普通にアナウンサーでいいよ

>>46
それが７でもいいけど
普通じゃあないだろう

宣教師が描いたという信長の肖像画

http://www.shouzou.com/mag/p/sanpouji.jpg
http://www.shouzou.com/mag/p2.html

>>48
イケメンすぎワロタｗｗ
家康のも見てみたいな

その信長の肖像画って後世に描かれた説もあるね

>>47
山川静夫さんがイイ。

普通って素晴らしいなぁ…

視聴率的には女性の方がいいようだけど
陰謀や戦闘がメインになるなら男性でもいいのかなあ？

男女問わず入り易く公平な視点で描き易い、淡々としたドキュメンタリータッチが一番良いよ
人物の描き方で子孫から批判されるリスクも防げるし

サクセスストーリーでも無いから
第三者の一歩退いた視点は必要だと思うんだよな。

かと言ってその第三者を主役にというのも江みたいになるから可能性は無いだろうな。
（へうげもの主役なら少しくらいはあるかもしれないが。）

ナレも声だけだと脚本家の主観に感じられるだろうから
本業ナレがいいならその人に>>45の役もやらせるとか。

司馬遼太郎の「関ヶ原」と「城塞」を一つにして大河作ればいいんじゃね？
と思ったけど、年代的には葵徳川とまるかぶりかねぇ。

葵は関ヶ原はよかったけど、大阪の陣はちょっと飛ばし気味だったから、
あのクオリティで大阪の陣をもっと見てみたい。

朝鮮出兵を見てみたい

家康のイメージは未だ津川さんだが
葵三代では18話くらいで終わらせた話しだな
大坂での浪人衆の活躍となると4話くらいしかない

葵はアレでも5人衆がちゃんと出てただけ良かった。
ｼｴとか天地人じゃ真田しか出ないんだから

「大阪維新の会の全面プロデュース」になりそうな予感がする。
大阪府民の感覚では「敗戦４００年」だから。
＞３２
体重が力士クラスは大げさだろう。史実はダル投手と同じでは？

もういいんじゃないですか？
大坂の陣は。何度もやってるし。
まあキャスティングは忠臣蔵並みにオールスターキャストで行けるとは思いますが。

大坂夏の陣で奮戦した井伊直孝の活躍を描いてほしい

・・・「大坂維新の会」とか言いだすヤツって、目的がわからん

>>60
戦国最大の戦いなのに
今まで幸村以外に活躍した武将が居ないってのがな・・・

>>63
戦国最大って言ったって、あれほど武士のモチベーションの上がらない戦は
ないんじゃないの？
だって全国の大名が攻めてる相手がたかだか6、70万石の大名だよ。
勝ったところで領地も恩賞も期待できません。
なのに、家康の顔色うかがって奮戦しなければなりません。

それを逆から見れば大坂城に篭っていた武将たちは
2000万石の掴み取りだからモチベーションが高かったってことになるな

もう１０回近く見た気がする。
いい加減飽きた。
ていうか片方が死に体で一方的すぎ。
せめて南朝ぐらいの粘りがほしい。
南北朝の争乱の方が面白い。

一般人の知識じゃ
大坂方武将は真田幸村オンリーなんだよなぁ

そして幸村しか活躍しない大河を１０回見て
飽きたとか一方的とか粘りが欲しい
とか言い出すんだよなぁ

これは「豊臣大河」か「大坂城浪人大河」かで
全然趣旨が違ってくるような希ガス

ナベケンに演じてもらえれば後藤又兵衛の知名度も高まるんじゃないだろうか
http://s.cinematoday.jp/res/A0/00/16/A0001623-00.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20110525/23/monomanegeininnnogotoku/a4/f8/j/t02200244_0240026611250783809.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Gotou_Mototuhgu.jpg

長曾我部盛親（宮内少輔） 土佐浦土22万石
毛利勝永（豊前守） 豊前小倉4万石
佐藤方政（主計） 美濃上有知2万5千石
箸尾高春（宮内少輔） 大和国内2万5千石
氏家行広（内膳正） 伊勢桑名2万2千石
早川長政（主馬首） 豊後府内2万石
樋口雅兼（淡路守） 近江国内1万7千石
石川康勝（肥後守） 信濃筑摩1万5千石
木村秀望（弥市右衛門） 豊後国内1万4千石
服部正栄（土佐守） 越前国内1万石
毛利秀秋（河内守） 信濃伊奈郡内1万石

大谷吉治（大学助） 敦賀国内5万石大谷吉継の子
村瀬宗仁 近江水口5万石長束正家の子
真田幸村（左衛門佐） 信濃上田3万8千石真田昌幸の子
平塚左馬助 尾張垂井1万2千石平塚為広の子
赤松祐高（伊豆守） 播磨国内1万石、赤松政秀の子
十河存英（惣次大夫） 讃岐侯十河存保の子
木下秀規（左京亮） 同上、播磨姫路2万5千石木下家定の子
細川興秋（与五郎） 豊前小倉藩主細川忠興の子
増田盛次（兵部大輔） 尾張徳川家士、増田長盛の子

仙石秀範（豊前守） 同上（5,000石）、信濃小諸5万石仙石秀久の子
明石全登（掃部助、ジョアン） 備前宇喜多家客将（3万3千石）
後藤基次（又兵衛） 筑前黒田家士、家老（1万6千石）
御宿政友（勘兵衛） 越前松平家士（1万石）
内藤元盛（修理大夫） 長州毛利家士（1万石）
小笠原権之丞 徳川家旗本、徳川家康の子
西郷宗三郎 徳川家旗本
山川賢信（帯刀） 陸奥仙台伊達家士
北川宣勝（次郎兵衛） 陸奥仙台伊達家士
松田秀長（図書） 陸奥仙台伊達家士
和久宗是（自庵） 陸奥仙台伊達家士（豊臣氏旧臣）
米田是季（監物） 豊前小倉細川家老
岡平内 備中江野7,000石、岡成定の子 　
　
京極備前 若狭小浜藩王京極高次の従弟
浅井長房（周防守） 大和郡山増田家士、浅井長政の庶子
松原重勝（五郎兵衛） 岐阜織田家士、佐々成政の孫
小倉行春（作左衛門） 陸奥会津蒲生家士、蒲生氏郷の甥
村上高国（兵部大輔） 出羽米沢上杉家士、村上義清の孫
玉置小平太 同上（紀伊国内3,000石） 　
里見美作 安房里見家一門

丹羽正安（左平太） 豊臣氏家士（1,000石）
伊木遠雄（七郎右衛門） 豊臣氏家士、黄幌衆（300石）
井上時利（小左衛門） 豊臣氏家士（760石）、斉藤道三の親類
青木久矩（四郎左衛門） 豊臣氏家士
松浦重政（弥左衛門） 豊臣氏家士 　
北十左衛門 陸奥盛岡南部家士
南部左門 陸奥盛岡南部家士
新宮行朝（若狭守） 紀伊浅野家士（500石）
堀内氏満（左衛門佐） 紀伊浅野家士
宇殿藤介 紀伊新宮堀内家一門
大場土佐 阿波蜂須賀家士（石田家旧臣？）
塙直之（団右衛門） 尾張松平家士（1,000石）　
河村斎 伊予松山加藤家士河村権七の弟
寺本直次（八左衛門） 同上寺本与左衛門の子
田中六左衛門 若狭小浜京極家士
湯浅正寿（右近） 伊賀上野筒井家士
布施慶春（次郎八） 伊賀上野筒井家士、布施春行の甥
倉光勘解由 肥後菊池家士 　 　
細井武春（兵助） 伊賀上野筒井家士
服部貞次（平七郎） 伊賀上野筒井家士 　
佐治為勝（縫殿助） 備前小早川家士
矢野正倫（和泉） 伯耆米子中村家士

大阪維新の会の関係者が少なく見積もっても１００人は出るかもね。
現在でも「大阪府は反徳川の総本山」なんだから。

>>27
葵徳川三代自体、徳川を美化するわけでもなく
徳川方、豊臣方双方をきちんと描いてたからなあ。
葵水準のドラマを「豊臣視点で描く」というよりは、
関ヶ原重視だった葵を大坂の陣に金の比重をかける構成で作ったものが良いと思う。

大坂の陣オンリーで大河はキツいな。

大坂5人衆なんてけっこう面白い人生歩んでるんだから、
1580年代からのそれぞれの群像劇をやればいい。

ただ大河で群像劇的構成はちょっとキツいか？

そこで意表をついて徳川方視点は藤堂高虎
浅井家に仕えていたころから始まり
主君を次々と変えて豊臣秀長に仕えた頃には落ち着いたが運悪く主家断絶

その後に出会って仲良くしていた家康の天下取りに
調略や築城や崇伝の紹介などで協力してしまい豊臣家を滅ぼす

副題は「高虎の七転び八起き」

大河じゃなくて、「坂の上の雲」と同じスペシャルドラマ枠で
「城塞」をやりゃいいんじゃないか？

司馬遼太郎繋がりはあるし、今の大河よりも数倍マトモなスタッフと予算に恵まれてるぜ

当時の淀殿のイメージは雛形あきこに近かったのでは無いだろうか
http://stat.ameba.jp/user_images/20120613/17/hinagata-akiko/75/ff/j/o0480085412025921874.jpg

34歳の雛形あきこ、まさかの体操着姿！「無理があります」とのコメントも！
http://topics.jp.msn.com/entertainment/movie/article.aspx?articleid=1122709

淀は史実でも当時としてはかなりの長身だし
浅野温子や天海祐希辺りでどうだろう？
浅野は「北条時宗」の時の烈女・猛母ぶりが凄まじくて、
主役の元彌が時宗と言うより秀頼に見えたぐらいだ。

天海祐希は天海だけに
天海大僧正の一族だという春日局やお梶の方とか

近年の惨状からして、大河ドラマになったら負けなんだけどね。
冬の陣の後、秀忠が大坂城に乗りこんで秀頼と対談し、その後城内で真田と出くわしたりするんだ。

ならBS時代劇枠でオムニバス形式にするとか？

>>79
出た、恥ずかしい知ったか
茶々の身長なんて明確なことでは無いんだけどw

当時の小袖や打掛、腰巻き姿の着用法を知らないような素人が
しかも「伝　着用」から推測した値に過ぎないんだよ。

>>83
揚げ足取りに喜び狂っている方が恥ずかしい

>>84
ガセネタを嬉しげに書いちゃって、恥ずかしかったんだね・・・

>>85
色々と人格に問題がありそうだな

どっかで出てたが松雪泰子の淀が見てみたいです

山口智子で

向田邦子の時代のドラマでさえ棒大根を晒した山口智子に
歴史ドラマに出る視覚なし

やっぱ真田丸とかのセットを作るのに金がかかるんだろうなぁ。
映像作品で完全に真田丸を再現したのは見たことない。

一方の徳川の死者は8千人ほどだとか
やはり一度は真面目に取りあげて欲しいね

631 : 日本＠名無史さん : 2006/06/08(木) 22:56:56
長沢聞書によれば豊臣方の死者一万八千三百五十人らしい

長沢聞書って、よく歴史本のソースに出てくるけど、
原文なり現代語訳は出版されてるの？

大坂の陣は本当に大義あったのかなぁ。
確かに天下泰平を盤石にした意義はあるけど、
死者数を思えばちょっとねぇ。。

>>92
国会図書館なのかな？
八割方が後藤又兵衛の事らしいけど

ヒストリアの視聴率が判明してた頃のランキングを転載
1位「激突！真田幸村vs.伊達政宗〜めぐりあい大坂夏の陣〜」11.8%（2010年1月6日）

らしい。何時か何処かで来るだろうな。

>>93
まぁ大義はないだろうが、
それ以上に豊臣家（というか淀＆治長）の政権運営がヒドすぎたからな。

秀吉に対する家康みたいに恭順の意を示して家康が死ぬのを待つなり、
方法はいくらでもあるのに、見事に徳川に踊らされて滅亡しちゃったしね。

詐欺の被害者でも同情できない奴いるじゃん。そんな感じ。

首脳陣は家康から一方的に敵視されて裏切られて嵌められて滅ぼされても
政策の失敗だとか自己責任が戦国のならいだとか言われればそれまでだが
それに巻き込まれた大坂の民衆や切り捨てられていた牢人たちには気の毒ではある

秀忠のが豊臣潰しに積極的だったとか、
主戦派はむしろ秀頼だったとかって説の大坂の陣が描かれる事は今後もないんだろうな

その場合は秀忠も秀頼も
何故家康の死を待たなかったのかという考察が必要になるな

賢かったからとか馬鹿だったからという結果論のような物だけではない
具体的な社会情勢や思考回路に基く因果関係

それ以前に秀吉が生前にどうしていれば
豊臣家、あるいは秀頼の長期安定政権を構築出来ていたのか
からとかね

興亡の狭間で生きていた信長と違って
秀吉には考える時間があったはずだよな

その構想を何故実現できなくて信頼していた家康にひっくり返されたのか
まで行っても尺は足りるかな？

「南禅寺 vs 大徳寺」とかで描いたり
「藤堂家忍軍 vs 旧筒井家忍軍」で石川五右衛門の一族と霧隠才蔵が対決するとか。

あと堺商人がこぞって徳川を支援する中で尾道商人が細々と豊臣と商いをしていたりとか
服部半蔵は実は豊臣方だったとかいう小ネタとかも

猿飛佐助と霧隠才蔵って何故か
真田十勇士なのに伊賀忍者なんだよな

秀頼は円谷浩さんが一番イメージに近かった

千姫は森永奈緒美

司馬史観に立つか山岡荘八史観に立つかで大きく展開が異なる。豊臣が
生き残るには淀殿を江戸に人質にだし、城内の浪人を全員追放する　べきだった

秀頼のが淀を人質に出すのに難色を示したって話があったような
ソースどこだったかな…？

一線も交えずに土下座外交なんて普通は難しい
ましてや国家安康君臣豊楽とか右僕射源朝臣なんて
どう見てもヤクザの因縁付けだし

国や侍たちの存亡より
プライドそのものを賭けた戦いという部分に
大坂方の戦いには価値がある

巻き込まれた大坂の領民や
堺の町民は堪ったもんじゃないけどな

堺は自発的に江戸に味方して
しかも金や武器を貯め込んでいたんだから
生き残るには前もって大坂に
物も人質も出しておくべきだった

大坂の領民にとっては避けられない天災や宿命であって
近代で言えばABCD包囲網みたいな気の毒なものだろうけ

>>106
「戦争の日本史」シリーズの「関ヶ原合戦と大坂の陣」では、
方広寺鐘銘事件は豊臣方が
「ちょっと徳川馬鹿にした文だけどこれくらい大丈夫っしょｗ」
って鐘に刻んでみたら徳川がマジギレした、みたいな経緯が書いてあったが・・・

この後藤又兵衛は、講和の使者でもやってたんだろうか？


成瀬正武

2代将軍徳川秀忠に6歳の頃から小姓として仕え、のちに花畑番（四番紫幌組）番頭に昇進して5000石を拝領。同時期の小姓組番頭は他に五名。
慶長10年（1605年）の徳川秀忠将軍宣下の際に、随身12名の内の1人に選ばれ、従五位下に叙任される。

慶長16年（1611年）頃から江戸の秀忠と駿府の家康の間の連絡係を行い始める。
慶長19年（1614年）10月16日に岡崎に滞在中の家康からの密命を秀忠に伝える。その直後大坂攻めの触れが出された。

正武も組下の隊士を連れ大坂へ出陣。大坂冬の陣では後藤又兵衛の調略を家康より命ぜられた。
家康の陣所まで又兵衛を連れてくることに成功したが、家康自身が応対をせず、説得にはいたらなかった。
大坂夏の陣では真田信繁隊の突入を受け、旗本隊が潰走していく中組下の士と共に奮戦した。

>>109
方広寺再建は豊臣だけでなく徳川も負担している

言わば両家の友好の証でもあったのを国家安康君臣豊楽という鐘銘の隠し題で
豊臣側としたら記念したものだったんだろうな

流石に徳川を馬鹿にしたってのは無いだろうが
徳川としたら攻める口実に出来るものであれば
こじつけでも何でも利用したかったと

だから別にそれが口実じゃないっての
その事件の前後にもっとやばい事を
豊臣がたて続けにやってたから開戦になったの

本多説の方ですか

別に

なら「その事件の『前に』
豊臣が立て続けにやったやばい事」というのが何かを
具体的に教えてください

戦争の準備

もっと具体的に

浪人の多数雇用とその準備
あと二条城の会見以外での徳川への態度の悪さも

どう見てもヤクザの因縁付け

事件前から武器弾薬を掻き集めていた徳川方の言い分にしてはな
本多説の方でしたらそれは許されるらしいが

本多って誰よ？
歴史の話をしてるのに
自分の世界だけで物事を語ってないか？

戦国武将本多平八郎忠民

>>121

（引用開始）
183 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/07/07(土) 07:33:16.41 ID:PIYITC7g [5/10]
『武徳大成記』による二条城会見の顛末

大御所、織田有楽斎を通じ、成長した秀頼に久しぶりに会いたいので、京で対面したいと伝える。
秀頼の妻千は家康の孫であり、元より親戚であるので、両家のよしみがいよいよ睦まじくなるだろうと世の人々は安心し、天下泰平を喜んだという。

秀頼は故太閤死後、慶長四年正月十日に伏見城から大坂城に移った後は一度も城外へ出たことがなかった。
生母淀殿は故太閤死後の世の中の動向を憂い、秀頼が大坂城を出たならばどんな危険があるか分からないといって上洛を拒んでいた。
それを聞いた大政所が自ら大坂城に赴き、豊臣恩顧の諸大名も密かに秀頼に通じ、
今大御所に逆らえば、それこそ秀頼と淀殿の身に危険が及び兼ねないと説得した。
淀殿は彼らの言葉を聞き、秀頼の上洛を承諾したという。

184 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/07/07(土) 07:39:19.53 ID:PIYITC7g [6/10]
『清正記』（17世紀中ごろと推定される）による二条城会見の顛末

家康公、二条城にて加藤清正と浅野幸長を饗応し、
「秀頼公はもうすぐ成人されるだろう、目出度いことである。
しかし自分は様々な疑いを掛けられているため、この頃秀頼公に会っていない。
自分が秀頼公に会えるよう、二人から頼んでもらえないだろうか。
御母公はこれを案じるだろうが、右兵衛（義直）、常陸介（頼宣）を同道させるよう手配しよう」と頼んだという。

二条城の玄関では家康が出迎え、互いに礼を言い合った。
清正は終始秀頼の側を決して離れず、振舞のときも秀頼の傍に控えていた。
家康と秀頼は互いに盃を交し、充分な時が経ったので、清正が宴の終焉を促すと、
家康がそれに応じ、秀頼の成人を祝し様々な進物を交したのち、秀頼が座を立った。
家康はまた玄関まで見送り、秀頼が輿に乗るまで見届けた。

185 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 07:45:38.65 ID:+khD908Q [2/3]
『この二条城での両者の会見の本質は、本多正純が「二条の御所にて、大御所様へ御礼仰せ上げられ候事」と
報じているように、家康が秀頼を大阪城から二条城に迎えて引見したというところにあった。
すなわち、秀頼の家康への臣従化ということであって、徳川公儀が豊臣公儀に優越するものであることを、
誰の目にも明らかにする儀式であったと言えよう。』

（本多隆成「定本・徳川家康」）


186 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/07/07(土) 08:43:38.65 ID:PIYITC7g [7/10]
>>179
夏の陣で徳川方だった小幡景憲その他堀直寄などの人物も
家康が本陣から逃げたことを認めてるよな？

秀忠が持ちこたえてなければ総崩れだったんじゃないの？

>>185
正純の政策上のの建前論を現代でも信じこんじゃってる人がいるって事か？

187 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 08:45:37.21 ID:85q12e+m [1/3]
>>186
おまえ本多先生知らんのか。ははん、まともに歴史の勉強したことないな。
（引用終わり）

だとさ。もっと勉強しろよ。＞121

真田幸村は腰の曲がった小男と言われていたから当時の平均身長を考慮すれば150cm台。
兄の伸之は愚息などから推測するに185cmほど。

幸村が主人公だとすると、並ばせにくいですな。

>>124
容姿までは現実に即さなくてもいいじゃん

変換ミスなのだろうけど　>伸之　は笑える。
>185�p　なんていう、当時にしては巨人症みたいな憶測身長も笑える

>>125
そうか？
イメージと違いすぎると白けるぞ

>>126
具足での憶測って何が笑えるんだ？

慎重の、おっと、身長の話がでたが、ならば加藤清正や秀頼は長身俳優を
起用する必要がある、83年の徳川家康（滝田栄）は、こんなデカイ家康
おるかぁ（笑）って声があったが、ドラマが始まるとそういった声も収束した

「藤堂高虎は大男なんだよ！」「真田信之は弟より身長高いんだ！」
そういうの気にするのは歴女だけだから

大半の視聴者は「ドラマは所詮ドラマ」と心得ているので
幸村がイケメン・高身長の俳優でも何の問題もないです

イケメンは好みの問題だからともかく
高身長にまで幸村を捏造するのは流石に女視聴者に媚びすぎていて男視聴者が白ける

高虎の高身長は史実だから仕方ないが
あんまり華奢なのは勘弁してもらいたい

歴史人物の身長憶測って信憑性に欠けることも多いから、するだけ無駄。

衣裳からの推測とかいったって、当時の着装法を無視しての推測だったり
奉納用の甲冑を「伝〇〇着用」ということにして、そこから推測したり
創作の眉唾の伝記や軍記物での誇張した高身長をマジにとる馬鹿さんも居るしw

ドラマにするなら映像上の効果も考えて、イイ男設定にします、
または制作陣の物語の狙いに即して、高身長設定にします、
・・・昔からあることなんだし、もうそれでいいんだよ。

長身美男を出しておけば視聴率取れると考えている方が馬鹿っぽいけどな

視聴者の大部分は脚本家の妄想が見たいんじゃなくて
過去の人間の生き様が見たいわけ

もちろん男優の顔に食いついてくるスイーツもいるんだろうが
そんなのはミーハーでありおまけ

おまけしか重視せずに中身を無視して失敗するような奴を社会では馬鹿という

だからって今年みたいな大根華なしをメインにキャスティングして
「硬派だ！骨太だ！リアリズムだ！」とドヤ顔されても困りますよ

まるで長身でなければ華がない大根だとでも言っているかのようだな

そう実際にドヤ顔で言っているのかな？

真田幸村や信之の伸長や顔というのは、まさに枝葉末節というか、
ドラマ制作上も、ストーリー展開上もまったく重要じゃないじゃん

あんまりイケメンな秀吉は「こんなの猿じゃない！」とか、
あんまり小男でヤワな弁慶なら「こんなの弁慶じゃない」とか、
ストーリー展開上矛盾がでて困るけど、
真田幸村が、イケメンだったり背が高くても誰も困んないでしょ

ドラマの「史実性」を問題にするなら、伸長や顔なんていう
結局は担当する俳優次第の属性より、もっと時代考証に力入れるべき
領域はたくさんあるわけで

豊臣秀次の娘

隆清院
夏の陣の2ヶ月後に京都で幸村の3男となる左次郎を生む。

左次郎は出羽亀田藩主の岩城宣隆に嫁いだ姉の御田姫の下に引き取られ
元服すると三好幸信と称して380石を与えられた。

お菊
生後一ヶ月で淡輪隆重の娘である母の小督局は秀次事件で処刑される。
大阪夏の陣の前の4月20日に紀伊国山口村（和歌山市東部）6万国の代官である山口安弘の子の山口朝安に嫁ぐ。
朝安は婚儀の4日後に大坂城に入る。

4月28日に浅野軍が大坂へ出陣する。
それに併せて安弘は一揆を扇動するが、山口の城は浅野家の留守居役たちに包囲される。
その時、お菊は危急を知らせる使者となり、紀泉国境の山中で髪を切って男装し、使命を果たす。

しかし、浅野軍の挟撃を目論んだ豊臣家の先鋒の叔父の淡輪重政と養父の後藤興義は樫井の戦いで破れて討死、
安弘は味方を逃した後に切腹して果て、挟撃の失敗を知った本隊は引き上げた。

朝安は5月7日に討死、山口一族は尽く誅され、後藤家に逃れていたお菊も、6月6日に刑死した。

片桐且元娘の歌舞伎界のオフィーリア、
蜻蛉と許婚の木村重成のネタも入るかな？

和歌山だけでは無かった。

夏の陣で長満の子塩川頼面が挙兵し、能勢氏領内に攻め込んだといい、
能勢氏は松平康親・岡部宣勝ら幕府軍の協力を得てこれを撃破し、
代々の宿敵である塩川一族を討滅したと伝えられれている。

浪人集は秀頼母子を人質にしたテロリスト

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心こそ 心迷わす 心なれ 心に心 心ゆるすな

>>128
清正の本当の身長は160cmくらいで
清正が「糞チビ野郎」と罵倒した三成と大して変わらなかった説もある

遂に留まざる江南の野水 高く天地を飛ぶ一閑の鴎

関ヶ原から「１５年も」経って夏の陣に至ったという事実を司馬遼太郎でさえスルーしたよね
どう考えても悪いのは空気を読めない豊臣家　まあ自分が何時死ぬかわからないのに１５年も待った家康も
相当な変人だが

徳川は散々謀略用いても
辛うじて豊臣に勝てた程度なんだから
牢人達に見下されても仕方ない

日曜夜8時にしては、かなりダークなドラマになりそう。また、史実通りダークなドラマでなければならない。
差し障りのないおちゃらけた大河しか制作できない今のNHKには難しいだろう。
「草燃える」のようなスタッフがいれば別だが。

キムタク駄目っすか？

昔より主を内海の野間なれば
美濃尾張をば羽柴筑前

キムタク起用なら長曽我部盛親をクールに、そして熱く演じてもらいたい。

関ヶ原浪人どもを集め、全国のコメや武具を買い集め、３年のち秀頼は撃ってでれば良い

市の身長に関しては根拠がないよ

やっぱり今だと歴女に阿ったのが作られるんじゃなかろうか
ここのレス見てても未だに鐘銘事件を家康の難癖って思ってる人が多そう
歴女は秀頼が綺麗じゃなければ許さないだろうし。
このへん石田三成は清廉潔白じゃないと許さない層と被る
幸村はやっぱりイケメン俳優が演じて講談の筋書きでドラマ進行かな

>>152
鐘銘事件は
国家安康君臣豊楽とか
右僕射とかどう見ても難癖じゃん？

>>153
結構前から否定されてる
自分が大学に入った時には既にこの説あったし
大概の研究者はこの説を認めてる

反対にこの説知らないのにびっくり
歴史好きが多いっと思ってる所でも知らない人がいたから
大学で歴史学んでないとなかなか知らないのかな、やっぱり。

あなたは大学で歴史専攻されてないのかな？
その様子だと。

>大学で歴史学んでないとなかなか知らないのかな、やっぱり。
>あなたは大学で歴史専攻されてないのかな?
その様子だと。

そういう例えはカドが立つというか
上から目線でもあり止めといたほうが・・・

>>154
＞結構前から否定されてる

誰が否定しているのかな？
そしてその根拠は？

>>154
つうか大学で歴史を専攻したかどうかとか２ちゃんで恥ずかしい
今日のID添えた卒業証明書の画像のアップでもするつもりか？

諱の無断使用はつっこまれても仕方ないと思うよ。うん
まあ銘文に「仁政」の二文字が入ってる方がよっぽど問題なのにそれをあまりつっこまない徳川サイドにもきな臭さは感じるけど

隠し題程度の諱を無断使用されたから呪詛だと難癖つけて
放火強盗大量虐殺

>>159
呪詛っつってるのは羅山だけだったがな

>>160
隠し題程度の諱を無断使用された程度で難癖つけて
放火強盗大量虐殺

>>161
HAHAHA、諱の無断使用を「程度」というか。だったら京都なんて地名は今ないなー

家臣「諱を無断使用されました」
家康「よし、奪い尽くせ！　焼き尽くせ！　殺し尽くせ！」

そもそも家康がいつ放火や強盗を命じたというのかなー？できれば該当史料を示してくれれば助かるんだけどなー？

家臣「諱を無断使用されました。国家が安康であるようにという意味のようです。」
家康「よし、豊臣を殺し尽くせ！　奪い尽くされても焼き尽くされても仕方ない連中だ、HAHAHAHAHA！」

方広寺鐘銘事件以前から大砲と火薬を買い集め
豊臣氏を滅ぼす気満々だった家康

方広寺の鐘は見学できる。
鐘の内部に女性の横顔風に見えなくもない?シミがあって
それを茶々の恨みのシミ・・・の、ように解説をしているw
案内係のおばちゃんは笑いながらだけどね

>>166
対中・対朝鮮を警戒してじゃないの？
勿論、大坂を警戒もあるけど

>>168
一方でその後
豊臣方の織田頼長が前田利長に軍事訓練を頼むと
難癖をつけ始めた家康

頼んだのは有楽だっけ？
まあどっちでもいいけど

豊臣や真田の亡霊を疎かにしたな徳川
慶喜が大坂に入城する前に慰霊しとけば
戊辰にもすんなり勝てたかもよｗ

天王寺区生野区の勝山地区は徳川陣営の跡地
慶長の往古に還り、慶応もここで陣幕張って
神祖の験を担いでれば幕軍は連戦連勝だったな

MHK総合 歴史秘話ヒストリア（第153回）放送予定

発掘！ 真田幸村の激闘 〜最新研究から探る 大坂の陣〜

戦国 最後・最大の戦い「大坂冬・夏の陣」。
近年、大阪城とその周辺の発掘調査が進み、この決戦の実像が明らかになっています。
そして、この大合戦きってのスター・真田幸村にも知られざる物語が…それは驚くべき秘密兵器！
その再現ルポや幸村が造った巨大要塞にも迫る「大坂の陣＆幸村の激闘」秘話。

本放送: 平成25年7月10日(水)22:00〜
再放送予定: 平成25年7月16日(火)深夜01：45〜
http://www.nhk.or.jp/historia/

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

日本史を左右したわけでもないし、
源平や関ヶ原、戊辰に比べたら重要度の低い戦争
メインになることはないわ

400周年ゆえ14年か15年に必ず来ると言ってた奴は
懺悔すべし

>>175
長州の重要度が高いとして
今回の「花燃ゆ」が成功すると思ってんの？

花燃ゆの事なんて言ってませんが？

>>177
花燃ゆの方が重要度が高いから大河として成功するって意味じゃないの？
じゃあ成功しない作品が優先されたからって何に懺悔しなきゃいけないの？

そりゃあＮＨＫはさぞ意義あると思ってるんだろうよ
少なくとも豊臣滅亡大河よりはね
その成否については当方は与り知らぬこと

懺悔ていうか、
「400年だから他の大河は有り得ない」意で
排他的断言に固執してた一部の者に対して、
その予想の浅慮さに反省点は必要じゃね？
と苦言を呈したかっただけ

松陰の妹なんて誰が予想したんだよｗ

NHKの考えが解らないのが浅慮だってなら
大坂の陣より当然そっちの予想が多かっただろうよｗ

長州人女などよりは
真田幸村らが主役の作品の方が絶対話題作になれたのにな

もう何周年とか関係なく
豊臣方視点の慶長元和の大河があってもいいと思う
最近は敗者から描くのもブームのようだし

長州大河の予想は「総理が安倍だから」っての１つしかなかったらしい
なら逆に大阪の首長が維新だから大河にならなかったという事になるが
普通はそんな予想しないよな

人気の高い真田幸村がいつ大河で来るかってもんだ

大阪のどこかの団体が
大坂の陣大河を誘致してるとか聞いたが、何だったのか

ちなみに大阪城は来年再来年にイベントを計画してるようだ

光の陣（笑）

今の役者のレベルで真田演じたら真田の格が下がるだろ。信繁はなぜかハーフ枠みたいになってるし。

たしかに
やってほしいような、ほしくないような気持ちだよなぁ

>>185
とりたてて歴史好きでもないけど時代モノドラマを見る人も居るし
長い創作作品史の中でもう流布しまくっている有名な呼称なんで
>信繁　　では無く、「幸村」で別にいいんだけどねー

２０１８年『真田十勇士』
という赤い託宣を夢に見た

幸村は嫌だ

講談とかでいっぱい持ち上げられてきたじゃん

今は大河化しない方がいいと言う理由が少し解った

ヒストリア
第169回放送予定

大坂城落城 その時おんなたちは!?
〜侍女・おきく 知られざる証言録〜

平成26年1月15日（水）22:00〜22:43 NHK総合
http://www.nhk.or.jp/historia/

真田信繁と井伊直孝の赤備甲冑姿が見れたら
それだけで満足。

いっそ片桐且元を主人公にして、外交戦を面白く描いても良いな。
ウロウロする無能な亡国の交渉政治家を描いてもよし、悪を描いてもよし、
翻弄される平々凡々を描いてもよし。
これで大阪方を華にして綺麗に散ることを描けるだろう w

今日ヒストリアか。

>>193
確かに且元は美味しいポジションだよな。
確か淀殿から「そなただけが頼りじゃ」とか言われてたんだよな。

最後は病死か自殺か暗殺か。

片桐且元の熊毛甲冑も見たい
あと大阪の陣やるなら武将茶人の
上田宗箇は絶対に出してくれ!!

幸村は出撃策だったのか

一年ずれた？

1年ずれたし脚本家の人選もずれたようだな　ガッカリだよ(涙)

長州モノをごり押しした安倍がわるい。

脚本は三谷か
てことは片桐且元とか好きそう
堺雅人とか無いかな？

堺が幸村やったら「プッ」って吹くわw

幸村・・・木村拓哉
家康・・・ビートたけし
且元・・・堺雅人

無いかｗ

清須会議の出演者

役所広司：柴田勝家
大泉洋：羽柴秀吉
小日向文世：丹波長秀
佐藤浩市：池田恒興
鈴木京香：お市様
妻夫木聡：織田信雄
伊勢谷友介：織田三十郎信包
坂東巳之助：織田信孝
剛力彩芽：松姫
篠井英介：織田信長
中村勘九郎：織田信忠
浅野忠信：前田利家
寺島進：黒田官兵衛
阿南健治：滝川一益
松山ケンイチ：堀秀政
でんでん：前田玄以
市川しんぺー：佐々成政
浅野和之：明智光秀
染谷将太：森蘭丸
瀬戸カトリーヌ：小袖
近藤芳正義：兵衛
中谷美紀：寧
戸田恵子：なか
梶原善：小一郎
天海祐希：枝毛
西田敏行：更科六兵衛

>>30
「大阪城落城　戦国のゲルニカ」も入れて欲しい

洛陽東麓 舎那道場 聳室瓊殿 横虹画梁
参差万瓦 崔嵬長廊 玲瓏八面 焜燿十方
境象兜夜 刹甲支桑 新鐘高掛 高音永鍠
響応遠江 律中宮商 十八声縵 百八声忙
夜禅昼誦 夕灯農香 上界聞竺 遠寺知湘
東迎素月 西送斜陽 玉笥堀池 豊山降霜
告怪於漢 救苦於唐 霊異惟夥 功用無量
所庶幾者 国家安康 西海施化 万歳伝芳
君臣豊楽 子孫殷昌 仏門柱礎 法社金湯
　慶長十九甲 寅歳孟夏十六日

　　大檀那　大檀那 正二位右丞相豊臣朝臣秀頼公
　　　　　　　　　　　　　　　　　奉行　片桐東市正豊臣且元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冶工　名護屋越前少掾藤原三昌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　前住東福後住南禅文英叟清韓謹書