【超豪華キャスト】花の乱5【華麗なる日野一族】

「花の乱」 （1994年：ＮＨＫ作品：全37話）
脚本 市川森一
音楽 三枝成彰
語り手 三田佳子
出演 三田佳子／市川團十郎／松たか子／市川新之助（現：市川海老蔵）／
　　 奥田瑛二／草刈正雄／野村萬斎／松岡昌宏／佐野史郎／大沢たかお／
　　 京マチ子／萬屋錦之介／檀ふみ／かたせ梨乃／鶴田真由／平淑恵／
　　 小林幸子／勝野洋／役所広司／松本幸四郎　ほか

前スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298374481/-100

#1 室町夢幻
#2 火の橋　水の橋
#3 月と銅銭
#4 夢草紙
#5 富子姫変化
#6 徳政一揆
#7 女合戦
#8 飢餓地獄
#9 米狂言
#10 将軍の母
#11 逢魔が時
#12 地獄門
#13 和子誕生
#14 宗全謀反
#15 文正の変
#16 富子対義政
#17 応仁元年
#18 室町第包囲
#19 東軍西軍
#20 戦雲の都
#21 火の舞
#22 鬼面
#23 密命
#24 修羅の華
#25 宗全切腹
#26 勝元暗殺
#27 花の御所炎上
#28 銭の種
#29 椿の庄
#30 悪女
#31 恋情
#32 狂雲の子
#33 銀色の夢
#34 山城国一揆
#35 露の命
#36 大文字
#37 風花

四条寛子さんて今何してるの？

保守

＞お前が死ねばよかった

忠正の台詞で日野重子を思い出した

>>5
だいぶセリフの重みが違うけどね
花の乱のはその後義政が母から疎まれる「偽物の将軍」となるように、義政の一生を左右するようなセリフだった

清盛のは清盛を禍の種だと思ってる忠正さんがいつも通りのテンションに家盛が死んだ分の勢い乗せて言ってるだけで
清盛もいつも通りくよくよしておしまいだったしね

鬼じゃ！鬼が生ませた子じゃ！

清盛や花の乱の時代は、なじみがないから、低い視聴率なんだろうな
でも、優雅さはもっともあるので、僕は一番好きなんだけどなあ

花の乱は大河自体が変則的放送で4月スタートだったし題材もなじみの無い応仁の乱
加えて富子が入れ替わったり回想と現在が入り混じる序盤で視聴率が低迷したんだろうけれど

なんだか視聴率ワーストが塗り替えられる可能性が出てきて花の乱が注目されつつあるのはわかるんだが、
単純に低視聴率っていう括りで比較はできないと思うんだけど

またこの流れか

しょうがないんじゃね？
花の乱だって現代大河を罵倒することで優越感を感じることが必要だから。
現代大河は最悪だよな。天地人や江のような作品は反吐がでる。

花の乱の地位が近年の大河への罵倒でよくなることはないだろ
近年の大河への罵倒は個人で勝手にやってればいいがそれで花の乱に何かあるわけでもない

近年の大河の罵倒や擁護のために引き合いに出されるのははっきり言って迷惑

ヤフートップページのニュース欄に出ていたなぁ

知名度アップ

ツタヤへ行ったら、ほとんど借りられていた
思わぬ反響で大勝利！

近所のツタヤつい最近まで花の乱置いてたのに無くなってたわ・・・

>>16
注目作品の棚に移動されたんじゃないの？

>>12
それでも最近の大河を少しでも褒めようものなら、この板では袋だたきだが？
花の乱はよかった、最近の大河は最悪だと言っていれば平和だからね。
天地人、江は最悪大河、大河の品質をおとしめた。これは間違いない事実。

まあ天地人と江に限らず天地人以降の作品はどれもどうしようもない出来だし、
叩かれてしかるべき作品なのはわかるんだが、
天地や江への罵倒で花の乱の地位が良くなったとは思えんな

天地や江よりも性質の悪い上に品質どころか大河ドラマごと終わらせちまいそうな勢いの
最底辺作品が視聴率ワースト記録更新までもう少しってことで花の乱が注目されたってんなら分かるが

>>19
平清盛は違うの？

>>20
>>19だが、言いたかったのは要は近年の作品は清盛含めてどうしようもない出来だし
それらは叩かれてしかるべき出来だし罵倒は勝手にやってればいいが、
それは個々の作品へのものであって花の乱がどうこうとは関係ないよねって話
打ち切って過去作品再放送しろっって言う時も独眼竜を筆頭にメジャー作品くらいしか名前出ないしね

あんまり話題出すとまたどっかから擁護出てきそうだから嫌なんだが、
清盛は出来として天地や江と比べても同等かそれ以下だが、
低視聴率過ぎて暫定ワーストとして花の乱が注目されるのはありうるってこと
ただそれと同時に「花の乱も視聴率低かったけど〜」とか何やら引き合いに出して
同列に語る清盛擁護が出てきて花の乱のイメージまで悪くしやがるから一長一短だが

お帰りはこちらです
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1336634102/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1332779307/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1330262715/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1336310237/

>>21
う〜ん、すまん。ちょっとよくわからないな。聞きたかったのは、

>天地や江よりも性質の悪い上に品質どころか大河ドラマごと終わらせちまいそうな勢いの
>最底辺作品が視聴率ワースト記録更新までもう少しってことで花の乱が注目されたってんなら分かるが

これが平清盛にあたるのでは？ということ。

引き合いに出されたおかげで興味が出て見始めたら、なんだよこれ！面白いじゃん！
今夢中で見てるよｗ

>>23
その部分はまさに清盛のことを言っているってことで間違いないよ
>>11や>>18が目の敵にしてる天地や江みたいなアホな出来の作品くらいじゃもともとマイナーな花の乱は注目すらされなくて
清盛みたいな大河ごと終わらせそうな出来のものが「視聴率」という話題を提供でもしない限り注目されないという皮肉というか何というか

>>25
>>11>>18は俺だよ。嫌な奴だな。お前だって天地人や江は大嫌いだろう？

>天地や江みたいなアホな出来の作品

いやだから、それは平清盛とイコールではないのか？なんでそれと平清盛を分けるの？
つまりお前にとっては天地人や江より、平清盛のほうが下の位置付けということなんだな。

>>26

>>25だが、作品の出来としては天地も江も清盛も等しくどうしようもないとは思ってる
制作陣や擁護のイメージが悪い分、他二つより下に思えることはあるかもしれんが

ただ、ここは花の乱のスレだし、近年の大河の出来が悪かろうが知ったこっちゃないんだよね
花の乱がある意味恩恵をあずかることがあるとすればそれらの作品じゃなくて「視聴率」という話題のおかげだしね

見始めたら萬斎に惚れそうでやべぇｗ
東軍勢は大人のいい男揃いだね

うん。
東軍諸将には有名人いない分を容姿で補ったのか！？
ってほどいい男多くて軍議でズラリと集まってる図を見るのは目に楽しかったｗ

今、ヤフーのトップニュース欄で「春の波涛」を下回る恐れみたいなことが
書かれていたけど、最低平均視聴率ワースト１が春の波涛で
平均視聴率最低ワースト１が花の乱なの？

イケメンルー大柴王子！

>>30
意味がわからないな。
最低の｢平均視聴率｣が春の波濤？平均視聴率って全話の視聴率の平均という意味？
なら｢平均視聴率｣の最低でも意味は同じでは？

春の波濤は平均視聴率18.2％
ますます持ってヤフーの記事の意味がわからんな

とすると、ただの間違いか。迷惑なことだ。

各話の最低視聴率を平均して、ワースト１だったのが
「春の波涛」だったという意味じゃないの？
平清盛スレでは、関西地域の平均視聴率ワースト１が「春の波涛」だったとか
書き込みがあったけど。

＞各話の最低視聴率を平均して、ワースト１だったのが

？

各話って、1話ごとに視聴率がでているから、平均という話にはならいが？

やっぱりただの間違いだな。

実際はどうなっているかは全然わからないけど

例えば、

第１０話：最高視聴率（８時１３分：２０パーセント）、最低視聴率（８時２５分：１０パーセント）

この最低視聴率を第１話から最終回まで平均した数字が
歴代最下位だったのが「春の波涛」だったということはないかな？

日食のＯＰ
思い出すなぁ
どうしても

記事を最後まで読めば関西のデータってことわかるだろ・・・

あっちは皆既だったけど
日食見ながら、花の乱のＯＰがリフレイン

花の乱のOPで散々見てるから日蝕見なくていいやと思ったけど
実物はやっぱり見た方が良かったかな・・・

>>39
応仁の乱の頃に日蝕あったのか

さぞ世紀末気分だったろうな

応仁の乱の頃は日食よりも獅子座流星群
応仁の乱の前年、大規模な獅子座流星群ですごいことになっていた

27話が名作すぎてビビった

２７話ってなんだっけ？
草刈正雄と野村萬斎の最期の回なら自分と同じ

そう
「花の御所炎上」の回

最低視聴率につられてDVD借りて見たら
面白いじゃないの〜〜〜これ！
世界観とかダークな感じとか私好みだわ。
音楽もいいし。途中で能がやたら挿入されるのもよい。

>>30

関東
番組名 　初回 .　最高 .　 最低. 　平均 　　 　話数
───────────────────────
花の乱　　17.9　　18.3　　 10.1　　14.1 　　 全37回　※大河ワースト
平清盛　　17.3　　17.8　　 10.2　　13.9 　　 全48回　※22回暫定

関東の年間平均最低は花の乱の14.1%
単回最低視聴率は花の乱の10.1%

関西の年間平均最低は春の波涛の13.0%
単回最低視聴率は武蔵・風林火山の11.2%←平清盛が更新・*9.2%

２７話がすごすぎて、その後しばらくトーンダウンしてしまうよな
山城国一揆で引っ張る辺りがやや辛い
けどこのドラマやっぱ好きだわ。

ルー大柴が日明貿易関係で中国語のみならず
英語まで話していたら９４年当時でもブームになっていたかもな

このドラマも清盛も好きだわ〜
日野富子がもっと悪役に書いていたら更に面白かったのに
というか、見るまではそれを期待していたし、三田佳子の演技も凄まじかったのではないかと

でも台詞の格調高さはやっぱ比べモンにならないと思う・・・

松岡昌宏ヘタすぎ…
時代劇似合わない

ジャニーズが若衆を侍らすとか今だと洒落になってないｗ

道賢や三郎のパートが調和的すぎるかなと思わないこともないがやっぱりおもしろい

これさぁ、日野富子にイラッと来る作り方なのがいいよな
だって日野富子だもんな。
健気で可愛いばかりの女である筈がないよな

主人公夫婦が視聴者に嫌われて視聴率落ちました。
でも、道楽夫と現実的貯蓄夫婦って現代的すぎるから嫌われたんだ。

現実的貯蓄夫婦→現実的貯蓄妻

富子と宗全のテレパシー腹抱えてﾜﾛﾀ

>>56
ルーがあっさり椿の庄に受け入れられたのがちょっとな
尺の問題だとは思うが、何かしらのエピを入れて欲しかった

>>57
健気で可愛いばかりの女じゃないってのは分かるが
花の乱の富子は悪女っていう凝り固まった富子のイメージとは違った
等身大の富子的なものだと思うんだけど

まあそれにイラッとくるかどうかは受け取る人次第だが

松たか子、ブス杉ワロタ
今の顔と比較するとブタ鼻とか相当いじっているな。

畠山政長、畠山義就の抗争は眼を見張るものが有ります

畠山氏の両雄はタイプは違えど二人ともいい男だったな…

花の子ルンルン

かたせ梨乃がヨゴレだけじゃなくて
貴族的な謀略家を演じれることを証明したのはこの作品が最初？

お手前がたは傀儡の木偶だ。木偶人形だ！

鬼じゃ！鬼が生ませた子じゃ！

日野富子は、せっかく育てた息子が
酒色におぼれて早死；；；；

三田佳子 は、せっかく育てた息子が
薬におぼれて逮捕；；；；

野村マンサイさんの勝元よかった

この時代、公卿は直衣を着ないのか？
この時代、公卿は牛車には乗らないのか？

視聴率だぁ？そんなの関係ねえ。
そんなことより、今や「美の壺」で可愛いおじさんを演じているあの草刈さんが、
このドラマでは、見事な悪役を演じているのが壺。
真田太平記のさわやかな幸村から、そんなに経ってないのに。

同じ低視聴率大河でも
こちらは台詞の格式と情報量が桁違いすぎて
アレとは比較にならんわ

だが富子を美化して描くのはカンベン。都はるみが主題歌にへんな歌詞をつけて歌い出したのも頂けねえなあ

仏教物語を感じさせる良作だが、題材が逆に仇にもなったな。

仏教物語ってどんな内容か知らない…

雰囲気が幽玄能みたいだなと思った。
昔はこんな複雑な時代を暗く妥協なく作り込んでしかも日曜の夜８時にやったのかぁ
とか妙に感心した。
自分も野村萬斎よかったｗ
あと草刈正雄も良かった。

>>75
美化してもいいと思うが？
悪女として描かなきゃいけない理由はないし。
日野富子には日野富子なりの正義があったわけだし。

>>74
そうだな、平清盛最低だぜ!!もっと他の大河を馬鹿にしようぜ!!

★五輪女子マラソンは22・５％　影響受けた「平清盛」は１ケタ７・８％

・松山ケンイチ（２７）主演の２０１２年ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」（日曜後８・００）の第３１話が
　５日に放送され、平均視聴率が７・８％（ビデオリサーチ調べ、関東地区）だったことが
　６日、分かった。

　物語のクライマックスへと向かう第３部がスタートした第３１話で初の１ケタを記録した。
　同時間帯は、フジテレビ系でロンドン五輪女子マラソンの生中継があり、２２・５％を
　獲得していて、その影響を受けたとみられる。

　記録が集計されている１９８９年以降で、過去最低の「花の乱」の９４年８月１４日放送分
　１０・１％を大幅に更新した。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120806-00000071-spnannex-ent


とりあえず、最低記録消滅オメ

そっか最低記録を更新されたか…良かったｗ
これで何かと引き合いに出される機会もなくなるだろう
タイプが全然違うのに視聴率で引き合いに出されてるのは納得いかなかった。

>>80
8月14日ってどんな内容だったんだろう？
まだ大物の皆さん生きてたよね？

話の内容と関係ないと思うけど

>>82
花の乱の8月14日放送分は確か第20回の「戦雲の都」だったっけか
大橋吾郎が退場して役所広司・藤岡弘が初登場の回だった気がするな

内容的には大内政弘入京、伊勢貞親政務復帰、義視都落ちあたり

面白いところだったんだね
裏番組に何か人気の番組でも有ったんだろうか

8月14日はお盆の時期で
東京の人口が減るので
視聴率も下がったのでは。
帰省した人は田舎で見るが、
公表の視聴率は、東京の視聴率だから

室町時代を扱うなんて、滅多にないから、毎回ワクワクして観たな！
真田広之の「太平記」も、良かったけど！

脚本的にはどうなの？っていう強引な展開もあったけど、ソレを補って余りある美術！

あと役者陣の奮闘もすごかった。

たとえば勝光さんの富子へのスタンスなんかは割と史実と真逆に近い感じだったけど
そういう嘘を脚本がしっかりと背負った結果あの27話の勝光毒殺に繋がった訳で
花の乱の勝光という人物像には相応しい最期をしっかり与えられていた

どうなのって思うこともあるけどそのあたりしっかりと脚本が背負いきってるなと思うのが花の乱

CSでやってる「詩城の旅人」の音楽は三枝成彰だったのね
出だしが花の乱同様物悲しい感じ

史実捏造はあったし、話は暗いが、子供心に独特の美意識を感じた作品
権力者の無情感を描くなんてチャレンジャーだなあと思った
キャストの豪華さと演技の上手さが今でも印象に残っている
美術や音楽も、単なる自己満足レベルではなく凝っていて本当に美しかったよ
なんだか大人っぽい話だなあと思って見ていたのを覚えている
DVD借りてこようかな

歴史ドラマとしてはどうなのって部分は確かに多かったけど
人間模様を描いたドラマとしては面白かったよ
台詞も印象的で、勝元の「これが飢えると言うことか」なんて本当に秀逸だった

>>92
しかも、かなりロングパスの伏線回収だったからね。
一休にさらっと言った時の涼しい顔を思い出すと、
ちょっと鳥肌が立った

市川森一さんはウルトラマンＡのころから味わいのある話を書く人だったからね。

ところで細川勝元と山名宗全の講和会議に東軍西軍の諸将がなだれ込んでご破算にしてしまう場面があったが、
きれいに東西の諸将が対峙して、お互いの宿敵の名前を呼び合うのはなぜか面白くて当時ちょっと笑ってしまった。

>>94
「まさながー！」
「よしなりー！」

｢よしとし〜!｣
｢よしかど〜!｣
だっけ？斯波氏は

義廉
「よしとし…」（憎々しげにつぶやく）

義敏
「よしかどかっ！」（激昂する）

こんな感じだったかと記憶。

重要な役々は「右京大夫」とか官名で呼んでいたのに
斯波一族あたりになると「よしとし…」「よしかどかっ！」になるのは
さすがにこのクラスの役まで官名にしたら
視聴者がついてこれない　という判断でしょうか

正直に打ち明けるとＷ畠山の「尾張守」と「右衛門佐」（だったか？）も
途中からどっちがどっちかよくわからなくなってきたので
上のような判断があったとしたら　それは適切だったろうと思います

この斯波の二人って末路が不明なんだっけ？
朝倉に実権を奪われたからとは言え、消えるのが早過ぎだな。

>>70
偶然か必然かわからないんだけど、義尚との親子関係は変に生々しさがあったな。

馬鹿馬鹿しい。すぐ現実と芝居を混同する。

三田圭子にとっても無礼な話。市川団十郎には関係ないかな。海老蔵はしたたかに復帰したし。

まさか三田佳子を「みたけいこ」と読んでた人がいるとは思いもよらなかった

そうだな

花の乱・平清盛の視聴率で今後は戦国時代ばっかだろう・・・
毎年のように信長・秀吉・家康ばっかり見るはめに・・

来年は事実上明治にかかってくるからその視聴率次第だろ。
別に戦国幕末の繰り返しより大河枠がなくなればいいだけ。

大河未開拓の時代を取り扱ったことが問題っていうよりは、
奇をてらった過剰な演出が災いしたのが最大の要因な気がする。
今年の大河にもいえることだけど。

玄人好みに作りこんである、と当時から言われていたよね
その意味では今年の大河とは比較にならない。
あの夢ともうつつともつかないドラマ世界は、そのまま花伝書の世界。
歴史をたどるだけでなく、ドラマを見るうちにあの時代に生まれた美意識を体験できるんだよ。

別に比較する必要もない
何の関係ないしな

大河ドラマに未練はないし、なくなってしまえばいいだけ
我々が何を言ったところで、望む大河なんて作られることはないのだから枠廃止でいい

義政が死んだ、あの向こう側の見えない橋はどこの橋？
最近、ＤＶＤかりて見たけど、やっぱよく分からなかった。
ウィキには五条大橋と書いてあったけど、「この先が洛外」ではないし。

あと、今参局そっくりの女は、ただの経歴詐称だったのかな？
それだと、矛盾する場面があったような・・・

かたせ梨乃は経歴詐称だよ。徳大寺家の娘と嘘をついて公家やら武家に入り込んだ。
公家は地方に逃げ出している人も多かったから、そのどさくさに紛れてうまい汁を吸おうとした。

ｿｳｶｼﾈ
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ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ

花の乱や清盛も好きでみているが　話が複雑なところや妖しげなところが
好きな人はすきだが嫌いな人にはとても受け入れがたいのかなと思う。
そして、後者が圧倒的に多いと思う

清盛本スレか自分の日記にでも書いとけやそんなアホみたいな戯言

サエモンタイフどの〜死んではなりませぬ〜
ｶﾞｯｸｶﾞｯｸﾕｯｻﾕｯｻ

>>114
確かその回が以前に話題になった10.1の第20回だった記憶がある

執事代役の　大橋吾郎さんのことかな？

>>113
そうだな。他大河と比べることほど愚かなことはない。

ていうかこの期に及んでまだ清盛と花の乱を含め他大河を同列に語ろうとするやつがいたのかよｗ

同列も何も、比較対象にすること自体おかしい
他の大河の悪口を言わなくても花の乱は十分面白い

まあ自分たちの正当化のために「花の乱だって〜」って花の乱を利用する清盛信者はどうかと思うわ
そういう奴がわざわざ花の乱スレに書きこむと荒れる可能性あるのは前スレ見たら分かるだろうし

>>120
×　まあ自分たちの正当化のために「花の乱だって〜」って花の乱を利用する清盛信者はどうかと思うわ
○　まあ自分たちの正当化のために「花の乱だって〜」って花の乱を利用する清盛信者もどうかと思うわ

>>119が正解

花の乱の作品性が他大河がどうとかとは関係ないのは当たり前の話だろ

わざわざ花の乱スレで他大河を持ちだすやつが悪いわけで
スレ違いの話題で荒れる原因を作る>>112みたいなのが癌だろ
以前にも他の過去大河スレに突撃して荒れた感じになったの見たし

>>122
概ね同意だが112くらいなら別作品の名前出してるだけで
別に比較して貶したりとかみっともない事はしてないしいいのでは

のぼうの宣伝で勝元公の中の人がよくTVに出てる
折烏帽子被って甲冑姿の映像はちょっと勝元公を彷彿とさせてくれて嬉しい

第8話飢餓地獄の畠山義就と政長の合戦シーン
太平記の使い回しのような・・・

>>124
結構多いよ。
太平記初回（兵馬が部署につく、火矢を放つ）
炎上する門
鎌倉炎上の市街戦（乱入してくる騎馬武者、逆茂木に突進してくる兵）
なんかが流用されている

太平記お金掛かってるから使える所は使って回収せねば！
小林幸子の衣装は炎立つの安倍氏の衣装を使ってるし実はエコな作品なんだよ！

レンタルでようやく見終わったーっ。
お伽噺調の脚本、演出がドラマとして普通に面白かったよ。
淡々としてたけど、最後の夫婦ふたり芝居まで楽しめた。

草刈正雄ってこの頃から曲者やってたんだね。

あー草刈正雄の曲者役はかっこいいよな
花の乱の中では何気に一番の悪人でございましたな

純粋な室町時代を扱った唯一の大河なんだよね？
戦国とか安土桃山とか南北朝とかとの被りもない。
次に大河で純粋室町を扱うとしたら、やっぱ足利義満なのかな。
それ以外に思いつかんのだが、なんかおもろい題材ある？
清盛の不振で室町以前は当分はないんだろーが・・・。
ビミョーに清盛とやってること被ってるしね。
清盛の政治を参考にしたらしーし。

室町なら義教様も面白いと思う。花の乱の一話に幽霊が出演してるけど

北条早雲は戦国大名に含まれてしまうから
「純粋室町」とは言えないかもしれませんが
年代的には『花の乱』とそれほど変わらないし
登場人物も関東管領だの堀越公方だので
信長も秀吉も家康も出てこないし
比較的「室町度」は高いと思います

家の地元は戦国時代じゃイマイチなので
太平記で桃井直常、花の乱で神保長誠が活躍する
南北朝・室町時代の方がいいです

義尚「わたしが死んでも代わりはいるから」

純粋室町時代の定義があいまいだけど、南北朝にも戦国にもかぶらないようにしたら義持か義教ぐらいしかいないような。
花の乱だって応仁・文明の乱以降戦国初期と言えなくもないし。

市川森一　「花の乱」創作ばなし
http://nkac-ichikawa.jp/contribution/hana_no_ran/

正直くっそつまらん
富子が薬飲まされてご乱心のところなんか歴代最低

松たか子の騎馬シーン、今見ると妙にエロい
天然系女王様の雰囲気

松の騎馬シーンは照明が幻想的でたまらん

よかったねｗｗｗｗｗ
平均視聴率のワースト１位が『平清盛』に取られてｗｗｗｗｗｗｗｗ

最低視聴率はある意味金字塔だと思ってたからちょっと悔しいわw

>>132
亀だけど佐々成政は？
>>140
三田さんはちょっと安堵できたんじゃなかろうかｗ

age

團十郎さんが昨日亡くなられました。合掌

日野富子には日野富子なりの正義があったわけだ

青白い月光が照らす銀世界に旅立たれたか

この慈照院東山殿、好きだったぜ・・・

去年の夏、自宅前で見かけた。合掌

政治的には何もしない義政
でもあの虚無感が時代を表現していた
周囲が野心家でやり手なのでむしろ清涼感を感じた

宮根屋で
三田富子は悲報に「ああっ」と声を上げたそうだ

銀閣寺の舎利殿を月明かりで閃く場面は神


史実も大河も
足利義政公あっての戦国時代

大河よりも
同時期にテレ東でやってた
水戸黄門が印象に残ってるな団十郎

>>150
世直しをまったくしない将軍義政と
世直しをする水戸黄門

>>134
最近の歴史学界の流儀なら、明応の政変以降が戦国でいいんじゃね？

>>137
放送当時１６〜１７歳だったらしいね。

NHKアーカイブスで、団十郎さん追悼で、
ちょっとだけ花の乱の映像が見られる。
本当にちょっとだけだが。

この大河は出演者に伝統芸能系の人が多くて、所作や台詞回しが美しかった。

あの酒呑童子は何だったの？
時代が違うよな
単にパクっただけか

この花の乱の義政公好きだった・・・・
謹んでご冥福をお祈りいたします。

>>155
単に、怪しい者＝鬼＝酒天童子という安直な発想だと思う。

最近ツタヤで借りてみてるけど
鼻の乱てめちゃくちゃ面白いわ
主演女優がばばあでキモイけど
全体に室町の怪しい雰囲気がよく出てるわ
市川森一の脚本がうまいわ　せりふが良く出来ている
市川さんと団十郎に合掌

ババアでキモいなら見なくていい。
主役を嫌悪していながら長い時間ドラマを見つづけるなんてどんなドＭ野郎だよ。
脇役ならともかく主役なんだからそのキモいババアが映る比率が一番高いんだぞ？
俺だったら主役が大嫌いな俳優だったら絶対見ない。なんで好き好んでそんな苦行をするものか。

画面に映った三田佳子を松たか子に脳内変換しながら見るとか？

>>159
るせーな　人の見方にけちつけんな

>>160
good idea!
まあ、主役を目当てに見てんじゃないからな
主役は団十郎と思えばいい
バアアも我慢できるレベル
去年の清盛は主役が堪えがたくて見れなかったが

>>161
全く理解しがたい馬鹿野郎だな。何がグッドアイデアだか。
脳内変換しようとも画面に映るのは貴様の大嫌いなババアだろうが？
その大嫌いなババアが主役で、もっとも登場するというのに好き好んで見るという。実に狂ってるな。まさしく真性Ｍ野郎!

これって、市川海老蔵、松たか子、野村萬斎のテレビドラマ初出演？

今日から見始めたけど、字幕がほしい･･･
人名もせりふ回しもおれにはムズイ(´･ω･`)

>>162
大嫌いだなんて一言も言ってないだろ
人の発言きちんと読んで理解してから物言えや　
このチンカス野郎！

花の御所炎上まではよかった
その後はあまりにも役者が実力不足すぎた
今井雅之も松岡昌宏も確かに雰囲気は悪くなかったし、
5年後くらいにやってればハマッてたんだろうが、いかんせんこの頃は学芸会の域を出ていない

>>165
ほざけ馬鹿野郎。ババアババアと罵り嘲るものが何を言うか。
チンカスとか他に言うことがないのか？頭悪い奴!!

椿庄って架空の場所？

くだらん喧嘩すんなよ。
団十郎さんが呆れてるぞ。

>>163
松たか子は初　海老蔵もおそらく初だが
もしかしたら子供の頃に何かあるかも
萬斎は『国盗り物語』にこっそり出ている

>>166
その通りだと思うが
花の御所炎上以前は錦之介・京・草刈・萬斎など
何しろものすごい面子が揃っているので
それと比べられたら今井や松岡は気の毒だね
それに終盤は応仁の乱がグダグダになるにつれて
脚本まで何だか低調になってしまった

応仁の乱後の終盤は、富子・義政と義尚の親子間の問題みたいな描写が多くなり、
六角征伐と最終回の明応の政変の他に政治史的なネタがあまりなかった感はある。

そういえばこの大河って、義植の名前を「義材」、義澄の名前を「義遐」で出していたのに、
義政の名前は最初から「義政」だったような気がする。

義稙や義澄は改名する前しか出てないからまあいいんじゃないの
そんなこと言ったら義尚も死の前年に名前変えてるわけで

>>171
山城国一揆があるじゃないか

政治ネタを使うにも時間がなかったとしか。
まあそれまで細々と描写を続けてきた椿庄が前面に出てくるから、それはそれで見応えはある。

ツタヤで全巻借りることにした
婚礼の舞が素晴らしすぎる

富子が正気に戻ったのってどの時点なんだろうな

婚礼のときは本当は戻っていたのでは？

一休和尚と涙でアイコンタクト交わす場面では正気に戻っているのは確定だけど、
それ以前のどの辺りで正気に戻ったのかなと。
解毒剤はおそらく早い段階で効いていたと思うんだが。

山城国一揆や明応の政変はもう少し丁寧に描いて欲しかった感はある。

あと国一揆が幕府の解体を求めるとか、富子が明応の政変に反対するとか、
通説と異なる描写をしているところもあったけど、このドラマの流れ的に
あえて通説と違う話を作る必要があったのかは正直疑問。

ｼｼﾞﾂｶﾞｰ

>>178
最初から最後まであえて通説と違う話ばっかじゃないか、この作品はｗ

応仁の乱はなかったとかそういうレベルでの通説無視はなかったと思う

花の乱は良くも悪くも市川森一ワールドだから、史実すら二の次。
それになじめない人にとってはつらいかも。

畠山義就は史実より長生きで最後は伊吹三郎に殺されるとか、いろいろある。

そういえば、明応の政変直前に義材・政長が攻めていたのは、本当は義就の子の基家だっけか。

ドラマを見るうちにあの時代に生まれた美意識を体験できるんだよ

>史実すら二の次。
歴代大河にだって数多くあることだと思うがな

史実と通説って必ずしもイコールじゃないよ。

９４年だっけ
歴オタの俺もこの頃知識が追いつかなくて
見てて十分楽しめなかったのが悔やまれる
後南朝とか解らなかった


>>172
忘れたが花の乱にも出てたのか11代将軍

朴伝の室町風景にはｗｋｔｋできる
応仁乱から戦国に至る全体ドラマ、
本格的に見てみたいなぁ
１２代足利義晴ﾌﾟﾘｰｽﾞ

改めて見ると視聴率が低かったのも分かる気がする
まず三田佳子が25歳というのがキツイ
子供が欲しいとか言われても、見てる方が困惑するわ
生々し過ぎてファミリー層はチャンネル変えちゃうだろうな

>>187
１１代将軍は子役のみの登場だった。

最初は清晃という名で、東山に籠った義政が猶子として手元に置いている小坊主という登場。
その後、義尚の次の将軍を義材にするか清晃にするかで富子と義政が争う描写や、
明応の政変後、清晃が義遐と名乗って将軍に擁立される描写なんかがあった。

>>189
おお、何となく思い出した
息子の次の将軍にまで口出しすんのか、
お前らえー加減にせーよ、とか思ったなｗ

応仁の乱の原因を作ったのも、明応の政変の原因を作ったのも、
どちらも義政・富子夫婦ってことかｗ

こいつらの夫婦喧嘩が日本史の流れに与えた影響は計り知れないな

毎回違うラストの切り絵イラストよかったな
画集出てたの買っときゃよかった
初回が金閣、最終回が銀閣
富子が鬼女に変貌した回の般若絵は余韻と相まって
かなり怖かった憶えがある

>>190
富子はともかく、義政は大御所様だし義尚死後は事実上将軍のかわりをしなくてはいけなかったからな。
口だすというか、義尚には子供も兄弟もいないから死んだら前将軍である義政に決めてもらわないと。

まあすぐ義政も死んでしまうからあまり言うのはかわいそうだ。

足利将軍家好きだわ
徳川将軍なんかは３代目以降武具付けて実戦出てないのに比べたら
ヘタレもいるけど総合したらよく戦ったと思うよ足利
将軍職には修羅場が似合う
義尚と義輝の戦死は武門としてアッパレ

義尚は戦死というより戦病死というべきだろうけどな。

ただ足利将軍家は最初から最後まで強烈に個性的な面々が揃っているのに対し、
徳川将軍家は半ば以降になると没個性的で政治的にはほとんどお飾りなのが多くなる
って印象はある。

家茂、慶喜も一応出陣したけどな
長州征伐で大坂城まで（笑）
せめて広島城まで遠征しとけ
吉宗が幕末にいれば実戦に飛び出した気がする

でも吉宗って基本的には、組織のなかで動き、組織の上に乗っかっている人。
周りに何言われようがやりたい放題やってしまう足利将軍家にありがちなタイプとは、
少々イメージが違うように思う。

むしろ徳川将軍家の歴代のなかでは、綱吉が一番このタイプにイメージ的に近いだろう。

鎌倉、室町、江戸の３幕府のなかで、最も将軍独裁色が強い体制なのが
室町幕府だからな

佐野史郎が実にいい味出してるな
三田佳子の対立軸にはこれくらい濃いキャラクターじゃないと

同じ幕府、将軍と言いつつ役割とか内情が違いすぎるから比べるのが理解できないな。
戦争のない江戸幕府の将軍が個性的なのは困るだろ。武士とは言え平和な時まで戦う戦うでは。

江戸幕府も１７世紀段階だと為政者の個性は結構見える感じもするけど、
中盤以降は完全に組織がガッチリ固まってしまって、そのなかですべてが
展開していくという感じが強いんだよね。
そもそも個性なんて発揮する余地が全然ないというか。

淡々としてたけど、最後の夫婦ふたり芝居まで楽しめた

第3部は特にまわりが世代交代したということもあって義政富子夫妻が中心になったな。
椿庄の面々は引き続きだったけど。

『花の乱』も『炎立つ』みたいに３部構成だったんだっけ？

>>197
体育会系からくるイメージだけどね
鷹狩とか武芸大好きだったらしいし
言行録には曽祖父権現様の武勲話が多い
祖父頼宣も年少ながら大坂陣に行きたがった気性
そういう血気かなという想像なだけで

>>200
＞役割とか内情が違いすぎるから
江戸時代は「大君」だな
やはり「将軍」は源氏、足利

>>205
＞江戸時代は「大君」だな

それをいうと室町時代は「日本国王」ってことに・・・ｗ

花の乱の中では何気に一番の悪人でございましたな

誰が？

チャンネル銀河観てないのか

鬼が生ませた子じゃ

うろ覚えだけど富子と森女って何歳ぐらい年違うんだっけ？

ドラマ上では森女は富子の１歳下という設定だったと思う。
史実でどうだったのかは知らない。

＞やはり「将軍」は源氏、足利

そういえば最初に覚えた将軍様は足利義満だったなぁ、一休さんの。
それでいて当時の首相、三木総理大臣も
てっきりああいう恰好してるはずだと思い込んでたｗ
大臣なんて言葉は日本昔話級だよなｗｗ

将軍で最初に大臣になったのは源実朝だよ

森侍者が美しかった。

秀忠役者について語るべし

つまり勝野洋について語れということか？

そういえば大河で秀忠を２回やっているからか？

ただ勝野洋といえば、８０年代後半〜９０年代前半にやたら大河によく出ていた印象がある。

８７年『独眼竜政宗』
８８年『武田信玄』
９１年『太平記』
９２年『信長』
９４年『花の乱』

よく休みなくこんなに出たよな。
しかも沢口靖子と兄妹の役も２回。

鬼が生ませた子じゃ

>>218
大河での秀忠経験者で花の乱に出演しているのが勝野だけだから

森女と一歳違いということは、富子の父は鬼(松本幸四郎)の子供である富子を川にながしちゃった後で、
犯された富子の母とSEXしたということなんだな。

よくそんな女を抱く気になるなーって思う。富子の両親はあんまり出番なかったからかもしれないけど。

当時のやんごとなき身分の人にとっては、子孫を残し家を絶やさないことが最大の責務だからな。

>>218
独眼竜と太平記は被る配役多いと思う

鬼が生ませた子じゃ

鬼の子として生まれ、猿の側室になり、狆に似ていると言われるわけか

>>225
松たか子が出演した大河って、その３つだけ？

もう一度、日本

微妙なタイトルだね・・

畠山義就の没年が引き伸ばされたのは何故？

>>225-226
まともな役者は２０００年代の大河には出たがらないということだね。

義就の名前って最近は「よしひろ」って読むらしいね。

歴代大河の中でもバットエンド度はかなり高いほうだよね
少なくとも
とりあえず武家政権が確立したから御の字だろ
とも言える義経モノよりバットエンド度は高い

バットエンドって何？

しかし終わり

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>>233
おお！サンキュー

>>206 臣

夢中で見てるよ

多分大河の看板を背負ってなかったならば傑作評価だったんだろうと思う
音楽演出台詞回し、どれを取っても遊びじゃないテンションを感じる
でも問題は史実かなあ・・・大河枠であまりに冒険しすぎたのが駄目だったのかなあ・・・

大河の看板でも傑作の範疇だろ

http://togetter.com/li/476344
室町時代って、すごかったんだね

まあ中世は自己主張しないと生きていけない時代。
自己主張しないのが美徳みたいな意識が生まれるのは、後の江戸時代に
一億総平和ボケ状態が長く続いた結果だから・・・。

自力救済

この大河に出てくる武将の甲冑って、
大鎧そのものみたいのから当世具足っぽいものまで様々だよね。

一定の勢力保つなど、見所ある家

>>244
何の話？

太平記の日野俊基のイメージからすれば草刈・日野はえらい違いだった。

三枝さんは凄いな

>>246
日野俊基と日野勝光が同じイメージである必然性がないが・・・。

山名も細川も宗家が分裂したのは変わらかった

>>249
応仁の乱とは直接関係ないがな。

>>231-233
しかし終わり度が高いってどういうこと？

バッグをバック、ベッドをベットと言ってた時代があるんだよ

野球のバットとは違うのかｗ

将軍家に生まれながら、苦悩・葛藤が多かった義尚の人生がよく伝わってきた

足利義尚は気品みたいなものを感じた

義尚が長生きしていれば明応の政変は回避できたと思うと悔やまれる。

義満の最大の敵は円融上皇

史実の義尚は酒色にふけったのが原因で死亡。

>>258
黄疸だな

>>257
何で義満の最大の敵が義満より４００年以上前の人物なんだよｗ

善阿弥が死ぬ回の大御所様の演技が好きだ

黒田勇樹が役所広司の少年時代だったよね
子供時代の三郎は椿を「俺の嫁にする!」とか言ってけなげに守ってた

大人になって椿(富子)が三田佳子になった時、役所より明らかに
年上に見えてしまって違和感を感じたが、それでも面白かったな

後醍醐に仕えたやつらは非主流

有光は足利義教の不興を買って失脚したのが後南朝に走った

>>261
三田佳子はいろんな意味で正直残念な人だと思う。

>>257
義満の最大の敵は神武天皇

神武天皇は義満自身にとってもご先祖様になるのではないかな？

三田佳子は残念ではないな。

漢字表記は同じでも、三田佳子より佳子内親王のほうが遥かにいいな。

自ら軍勢を率いて比叡山を攻撃した恐怖の魔王義教

宗全の墓前で富子と語るシーンが好き

釣り針の多いこと

花の御所炎上が最も面白い

当時の武家の衣装の方がセンスがある

南朝最後の後亀山天皇へ太上天皇号を付与した

資朝は後醍醐に仕えたんで
親父に勘当された

次スレからタイトルに各話のタイトル入れようよ

次スレなら「徳政一揆」とか

>>276
スレタイに「飢餓地獄」とか入ったら楽しそうw

そういえば最終回のタイトルは「稀代の悪女」にする案もあったけどボツになったとか。

背負っている世界や実生活までが見事に役柄に生きているように感じさせる

『花の乱』は伝統芸能系の役者が多い

これほど豪華なキャスティング、重厚な演技は
もう今では再現不可能

三田佳子、鬼気迫る感じでよかった

政元も、九条家出身の澄之を平気で養子にしている

高国は本当に政元と養子縁組したのか怪しいらしい。

実の母に存在を否定された自分を、丸ごと肯定してくれた女性

>>285
誰のこと？

>>284
澄元をたたき出して、京兆家を継ぐために養子になっていたという形は必要だったのかな。
まあ政元は実子はいない、澄之・澄元二人養子はいても誰に継がせるか明確でなかったから、一族の中で養子縁組を捏造する者がいても別に不思議じゃないな。

政元役は今井雅之だったが、いかんせんあまり出番がなかったな。

大河ではよくあることだけど、子役時代の面影が微塵も残っていなかったなｗ

応仁の乱の結末として、結局彼らは義政と一緒に義視を捨てて義尚に
乗り換えた

深夜に馬に乗り疾走する松

>>287
ただ澄之・澄元・高国の３人のなかで、それまでの京兆家の血筋に最も
近いのは高国なんだよな。
男系血縁でさかのぼると、澄元と京兆家との共通の祖先は頼春だが、
高国と京兆家との共通祖先は頼元。

それに高国の実家である野州家は、細川一族の分国がほとんど確定した後に
成立した分家で、守護職を持たず、京兆家の親族のような扱いだったし、
勝之（高国の伯父）が一時的に京兆家の勝元の養子になったり、
政国（高国の大叔父）が同様に京兆家の親族扱いの典厩家の養子に
なったりという感じで、京兆家と親密だった。

一方、澄元の実家である讃州家（阿波守護家）は、京兆家との血縁は
遠いが、京兆家を守屋形というのに対して下屋形と称されるなど、
細川一族内での家格はやたら高く、守護職を持つ阿波に大きな地盤を
持っていた。

まあ京兆家に仕える内衆たちにしてみれば、野州家出身の高国のほうが
安心というのは理解できるな。

>>289
明応の政変の背景として、かつて自分たちが見捨てた義視の子である義材が
将軍では具合が悪い、という意識が幕臣たちの間に働いたって話か？

血筋もそうだし高国は澄元よりも内衆の受けは確かによかったんだろうね。
いかに澄元は下屋形とは言え三好の山猿を従えている以上、内衆と相容れないのは当然か。

しかし澄元の子の晴元は、高国との戦いで内衆をほとんど滅ぼしたのに自分の地盤の三好と縁切りするという思い切ったことをやっているからな・・・。

高国は自分の実家をちゃっかり備中守護家にしちゃっているんだよね。

久しぶりに見たいと思ってTSUTAYA行ったらなくなってた
去年はあったのになんでぇぇぇっ！

>>294
正確にいえば、この時期、それ以前からの備中守護家が断絶しており、
高国の実父である政春と澄元の実兄である之持がその後釜を巡って
争っていたが、結局高国政権下で政春に確定という流れ。

宗全と富子のテレパシーすげえな・・・

目と目で通じ合う〜♪

そういえば細川頼元って最初は名前の表記を「頼基」にしていたんだよな。
もしそのまま改名せずに「基」がその後の京兆家の通字になっていたと
したら、政元の名前は澄之実父の九条政基と同じになってしまい、
紛らわしいことこの上ない事態になっていたなｗ

山名家は細川家と違って、応仁の乱以降幕府の中心から急速にフェードアウトしていったけど、後継ぎの問題だったのかな？

花の乱にも確か宗全の孫が出てきていたような気はするが。

山名政豊は明応の政変の際に細川政元と共同歩調をとったりしているが、
それより後になるとあまり畿内情勢に関わらなくなっていく感じだな。

まあ一つには、細川氏と違って山名氏の分国が畿内から離れていることがあるだろう。

あとは、政豊よりさらに次の世代になってしまうと、
大名自身に在京して他大名と屋敷を並べて生活していたような記憶がなくなってしまうため、
大名間の個人的な人脈ネットワークみたいなものもなくなってしまい、
地方の大名が中央の情勢に関心を持たなくなるということもあるだろう。

いわゆる三管領四職のなかで、一番早くフェードアウトするのは斯波氏だろう。

高国は澄之・澄元より年齢的には歳上なんだよな。
名前も将軍義澄が改名する前の名前「義高」からの偏諱っぽいし。

三管領四職と言えば、山名宗全と細川勝元の話し合いをぶち壊した場面を思い出す。
それぞれの仇敵と戦場であいまみえるというのはドラマ的ではあるが、あまりのありえなさに笑ってしまった。

あの場面って、概ね史実に沿った演出だと思っていたが、違うのか？

この大河、なぜか政元の母親が宗全の娘ではない設定になっていたな。

政元は妾の子供？だったかな。
宗全の娘は登場したけど、勝元とは離縁してフェードアウトだっけ？

結構終盤のほうで、いきなり富子の側近になって再登場していなかったか？

>>307-308
綾のことだよね？
宗全と勝元が和睦の会談をした相国寺（だっけか）に身を寄せていたので、
会談の前に勝元と会っている。
セリフはそんなにないけど、自分の中では屈指の名場面

そのあと、なぜか義政の別邸に引き取られていた。
ドラマ内の年齢設定としては身寄りのない年増の面倒を見てあげるってことかもしれないが、
どうしても絵ヅラは権力者のおっさんが若い未亡人を囲ったとしか見えなかった。

年齢的には義政と大差ないはず。

昨年7月に結婚するも、わずか1カ月後に”DV騒動”が勃発、
今年2月に離婚調停に突入した黒田勇樹(30)と歌手の中村瑠衣(26)。
2カ月経つが、いまだ和解を見ていない。

中村側は、”結婚前から暴力があった”と警察に被害届を提出。
いっぽうの黒田は”彼女の暴力を制止目的で何度か押さえた”と主張し、
本誌の取材に「妻から包丁で斬りつけられたこともあった」と明かしていた。

「どうやら黒田が中村側から請求されているという慰謝料がネックになって、
調停が長期化しているみたいです。金額を最初に聞いたとき、『ばかげている』と
こぼすほど、黒田にとっては高額だったようです」(2人の知人)
　
俳優を引退後、 ”ハイパーメディアフリーター”と称し、一時は映画会社で
宣伝も務めた黒田。アルバイトを渡り歩き、現在はバーでの雇われマスターや
ライター業、映画のワークショップなどに携わっているというが、高額な慰謝料の支払いは
苦しい状況だ。

「黒田はまだ俳優や映画関連の仕事に意欲があるようなのですが、一連の騒動で、
”暴力夫”という烙印を押されちゃいましたからね。それでも、5月5日には
久しぶりの舞台が決まったと喜んでいました」(前出・知人)

ソース：Yahoo!ニュース/女性自身［光文社女性週刊誌］
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130502-00010000-jisin-ent
女性自身［光文社女性週刊誌］
http://jisin.jp/news/2585/5814/




三郎……

勝元正室は宗全の実娘じゃないって説もあるみたい。

勝元が長生きしていたら、応仁・文明の乱はどうなっていたかな。
細川家が幕府を牛耳ることができていたのか。

幕府を構成していた有力守護大名たちが地元に下るようになれば、
立地的に細川氏の幕府内での影響力が大きくなるのは必然的な流れだと思う。

確かに立地的に細川家は有利だが、山名家だって赤松を押さえ込んで播磨に領地を持ち続けていれば可能性はあったかも。
あと内紛がなければ。

あとは、その大名にとって、幕府内部のことに介入するメリットがどれだけあったのか、
ということも考えたほうがいいと思うよ。

どういう意味？まるでこちらが的外れな意見を言っているとでも？

現実的な問題として、戦国時代に入ってしまうと、
本拠地が京都からある程度離れている大名にとっては、
京都情勢に積極的に介入するメリットってあまりないのだが。

関東情勢が全く描かれなかったのは失敗。

関東なんか飾りですよ

>>319
清晃（義澄）が関東出身であることは、政元のセリフの中で申し訳程度に触れられていた。

重子退場回のマチ姉と御所様の演技が凄まじい緊張感漂ってて好き

於今の怨霊に呪い殺されたんだっけ？

蓋政出於三魔也、於今・有馬・烏丸也、

お今以外、言うほど三魔の出番はなかったような。

一度だけこの３人をわざとすべて揃えたような場面があった。

>>315
細川、六角、若狭武田のように畿内やその近国を勢力圏にしている大名の場合、
幕府を支える奉公衆（彼らの所領の多くはそうした畿内・近国に所在）なんかと、
利害がぶつかることも多いから、戦国に入っても幕府にある程度影響力を持っておくことは、
重要な意味を持つ。

>>324-326
そもそも有馬持家に関しては、三魔の落書より前に死去しているという説もある。

それは有馬さんかわいそーだ。
なんでサンマ扱いされてしまったのだろう。

秋刀魚じゃないよ

三魔の落書って、あまり日本史教科書には載っていないんだよね。
二条河原の落書なら絶対載っているのに。

単純に二条河原の落書のほうが面白いし。

しかし二条河原の落書は単なる政権批判ではないからなぁ。
あれの作者は相当に頭の固い保守的な人物だぞ。
連歌とか当時の流行文化すべてを否定的に見ている。

そういえば「自由出家」や「虚軍（そらいくさ）」みたいな面白い言葉を
初めて覚えたのも『二条河原落書』だったなぁ

>>328-329
有馬持家じゃなくて、その子供の元家という可能性も。

三魔の話自体は『臥雲日件録』という結構信頼性の高い日記に書かれていることだからな

それはともかく、市川森一にとっては興味のある題材ではなかったのだな。

>>337
へっ？

三魔の落書は普通に出てきた（屋敷を抜け出した主人公が落書実物を見てしまう演出だった）し、
それとは別にわざわざ三魔による密談シーンとかもあったと思うが。

華麗なる一族は、岩倉具視にあった

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/36/246B.html

錚々（そうそう）たるメンバーが集まっていた。

そうそう

あっそう

岩倉は村上源氏なんだよな

いまDVDで全話視聴中なんだが、義尚こと松岡がテライケメンw
まさに見目麗しい公達とはこのことだと思ったわ。
少年義政の新之助（海老）も凄かったが。

これまで色々な大河ドラマを見てきたが、
男性キャストの渋さ顔立ちの良さは歴代でも最高レベルだな。

この大河は、伝統芸能系の役者が多く、全般的に演技に美しさがあるというのも、ポイントかな。

放送当時１６歳の松たか子もなかなか初々しくて良かったと思う。

さきほど無事に最終回まで視聴を終えました。


ひえええええええ…
バッドエンドとは聞いていたけどここまで容赦ない無情に満ちた幕引きとは。

自分は幽玄の世界を表したいのだろうと思って観ていたので
リモコンを投げ捨てようとは思わなかったが、当時の視聴者は大丈夫だったんだろうか？

史実にそった終わり方にハッピーもバッドもないと思うが・・・。
子供か？それともこんな過疎スレで釣りか。

時々あらわれるな。バッドエンドだバッドエンドだ言う奴。

バットエンドという奴もいたよｗ

別に感想なんだから何でもいいんだが、じゃあハッピーエンド大河って何だ？と考えてしまう。
やっぱり徳川家康かね。織田信長は家臣に殺されたからバッドエンドだな。

毛利元就

秀吉じゃね

>>351
秀吉の終盤は、負の面を完全に無視して無理矢理ハッピーエンドにしようとした感じがいただけない。

全編ギャグムードで、萬斎脂肪のシーンが最高傑作っていうのは大方の総意でしょうか？

ギャグというか、｢市川森一ワールド｣全開と言ったほうがいいか・・・。

あんな退場のさせかたなら史実通り病死のほうがよかったかも。いやでも畳の上で普通に死ぬのはインパクトに欠けるか。

義政の最期もあれだがな。

畳の上で普通に死ぬのはきっと市川森一の美学が許さなかったのだろう(推測)

このドラマって畳の上で死んだ登場人物はいないの？

富子・・・ナレーションですます
森女・・・富子を守って死亡(呪術的な何か)
足利義政・・・橋の上で
足利義尚・・・戦場で討ち死
山名宗全・・・切腹
細川勝元・・・舞を踊って死亡(餓死？)
日野勝光・・・毒を盛られてなぜか斬りまくった挙げ句死亡
日野重子・・・今参局の亡霊にやられて

他にあったかな？

畠山義就は畳の上で死んでなかったか？

最終回見てないのか
ある意味もう一つのクライマックスなのにｗ

>>360
「畳の上」という言葉そのままに受け止めれば、
倒れたところは「畳の上」ってことではww

惣国の恨み、思い知れ！

警護の侍とか皆殺しにしたのかね？やすやすと大将首もってかれるとは情けない連中だ。
それとも伊吹三郎が強すぎたか。

史実を捻じ曲げてまで最終回まで生き延びた義就が大往生じゃ、一体何の為に生かしておいたのかってことになるしなｗ

そういえば明応の政変のときに義材・政長が攻めていた相手って、
史実では義就じゃなくてその子供の基家だったっけか。

そうだな。史実では明応の政変の何年か前に義就は死んでいる。

三郎……

http://www.j-cast.com/2013/07/05178869.html?p=all

よく考えれば話題になるだけましか？

義就役の人も今はかなり太ってしまって悪代官役の似合うこと

最近の日本史教科書では、義就には「よしひろ」とルビが振られているんだよな。

義材の読みは「よしき」でいいの？

この大河、通常通り１年物でやることはできなかったのか

どうだろう。それなら第3部がもう少し充実したかも。
まあでも、義尚死後の冨子がバリバリ政治をするのも違和感あるような・・・。

明応の政変はもう少し丁寧に描いて欲しい感じはしたな。

>>360
最終回をちゃんと見ているからこそ、義就は畳の上って言ったのにｗ

日本語って難しいからね

「畳の上で死ぬ」は成語だろw　馬鹿なの死ぬの？
だったら山名宗全も畳の上なのか？w

腹の上で死ぬ

切腹した人間の大半は畳の上で死んだことになるわけかｗｗ

>>378
切腹って、屋内だと後の掃除が大変だから、たいていは庭先とかだと思うけど、
あれはゴザとかじゃなくて一応畳を敷くのだっけ？

別に引っ張る話題でもないような・・・。

そういや、宗全の切腹に立ち会った孫は成長後の出番はなかったな。
聡明丸は政元として登場できたが、山名氏は領国の争乱が忙しくて畿内情勢に主体的に関わることはできなかったから。

山名政豊は一時期、赤松氏を滅亡寸前まで追い詰めているし、従兄弟の
細川政元と結んで明応の政変にも関与しているよ。

やはり京都にいないと。組んでたぐらいでは出番ないだろう。

というか細川と違って山名の場合、京都にいるメリットがないからな。

たとえ1年間だったとしても花の乱に出番はないだろうな。あまり富子と接点ないし。

山名政豊って、宗全の子供説と孫説があったような・・・。

最近見始めてようやく折り返し地点、しかし辛くなってきた
面白いは面白いんだけど、富子が主人公としての魅力に欠けてるような･･･サイドの人物達もなんだか
そういう見方をするドラマじゃないんだろうなあとは思いつつ

壇ふみ、民雄、萬斎が退場したら見続ける自信がないw

民雄って誰？

さあ？
wikipediaでこの大河のキャスト確認したが、民雄なんていなかったよ

草刈正雄と草刈民代が合体したものと・・・

>>389の通りです、すまんかったw

一応壇ふみは最終回まで出てくるから心配するな

>>376
記憶が曖昧だが、山名宗全は畳じゃなくて板張りの部屋で切腹していたような・・・

>>391
最終回で出てくるのは幽霊だけじゃね？

幽霊だけどまさおやきんのすけと違って回想シーンじゃないからな

伊勢守親子

先日のゆうどきネットワークで草刈正雄が出ていたが、転機となった作品に花の乱が挙げられてたよ。
勝光の最期が流れた

『花の乱』って、当初は６ヶ月の予定だったらしいね。

>>396
根拠は？

87年放送の「四捨五入殺人事件」の演出は黛りんたろうも手掛けていたのね。
平淑恵、今福将雄、粟津號、左右田一平といった花の乱メンバーも出てる。

>>397
とりあえずwikipediaにそんな情報が載っているな。

サントラ買っちゃった

そういや、これの毎回エンドの切り絵。少しだけネットで公開してるな

ＮＨＫのサイトとかに出ているの？

みじめだ〜
みじめです〜
みじめだ〜
みじめですともぉ

で、おっぱじまるシーンはどうしても笑ってしまうよなｗ

>>402
しかしあのシーンがないと義尚が誕生しないわけだし、結構重要なところだよ。

一休さんが乞食に施しをするんだけど、乞食がお礼を言わないもんだから礼くらい言えって一休さんが文句を言うと、
お前は俺に施しをして満足したんだから、お前こそ俺に礼を言えって、
乞食が一休さん張りに理屈こねるシーンが良かった

最晩年の一休演じる奥田映二のビジュアルは
一休さんの自画像とそっくりでおでれぇた
映二やるなぁ映二。

>>403
義尚を身篭るのはあの時なのか？

>>401
http://masayuki-miyata-kirie.jp/
切り絵と題字を担当した宮田雅之画伯のサイトにあるよ。

ところで、ここの人って皆DVD買ってるの？

買ってるよ。待ちに待ったDVDだったし。

買ってない。
すごく見たくなった時にレンタルしとる。

『花の乱』の「花」って富子のこと？

>>410
京室町の将軍御所の通称が「花の御所」だから、
室町幕府内の戦をそれにかけたんでしょ。

ＴにもＧにも置いてないよ(:_;)
こんな街嫌だ！

リクエストとかしてみたら？

>>405
奥田氏は大河では一休とか日蓮とかクセの強い宗教家の役が多いね。

『花の乱』主演の三田のクソババアは在日韓国人。
『花の乱』は韓国大好き人間が見る反日大河。

在日韓国人の三田佳子は東日本大震災の時津波に流されて死ねばよかった。

反日NHKのせいで最悪の大河ドラマに
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1370776356/

>>414
日蓮は途中でいなくなっちゃったけど、一休は最後のほうまで出ていたな。

またレンタルして来たけど一瞬っていうか１シーンだけ大沢たかおが出てるのな
足利義材役で。
セリフもないのなｗ
でその後夫婦で跡取り問題でバトルになる…みたいなナレーション入るけど
バトル起こらんまんまに終わったやんけ。
辻褄が合わんがな。
時間的な問題だろうけど、４月スタート年末終わりって最初からきまってたろうに。

義材って、最終回で富子と会話をしているシーンとかあったと思うよ。

時間的というより、富子が義尚が死んだ後も政治の情熱を持っているのは、史実はともかくこのドラマ的にはおかしいからだと思う。
だから義尚の弔いがすんだ次の回で最終回なのは正しい。

俳優の石田太郎さん死去

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130921-00000851-yom-ent

みつかげ〜

山名宗全の配下役だったっけ。そんなに出番は多くなかったけど、味のある役だったな。

ご冥福をお祈りいたします。

『炎立つ』→『花の乱』と連続出演していて焦った記憶があるな。

>>423
自分の中では、すごく重要なキャラだったけどなー

宗全切腹の時に顔クシャクシャにして号泣してたのもそうだけど、
開戦の時だったか、西軍陣営が不意打ちくらって、館に篭って腹をくくった時の、
宗全とのやり取りがすごく印象に残っている。

上御霊社の時に、一瞬だけ光景の息子が初陣で出てきてあっさり斬られたってのもあった
典型的な若武者というか、日本人形みたいな顔していた記憶がある

宗全に向かって「また御所様に逆らうのですか？」といったセリフが印象的。

傀儡の木偶だ！木偶人形だ！

宗全入道方と黒白をつける宿命にござる

懐かしくなってつべで「花の御所炎上」見返したけど、
ダイジェストのせいか、勝元死亡のシーンが記憶と違ってた。

記憶だと、絶食して「これが飢えるということか・・」とつぶやいて死亡、
だったんだけど・・　記憶違いかな？？

違うよ
花の御所が炎上するのを見ながらぐ〜るぐるぐ〜ぐる回りながら舞い歌った後
ガシッと正座みたいな格好になってご臨終だよ

花の御所炎上の回が一番良かったな。

>>429
それ、たしかNHKのガイド本の設定（ダイジェスト小説）。
オンエアだと、>>430さんの言うみたいに舞い終って死亡。

あれは餓死というには体力がありすぎるな。
骨皮道賢も途中から何でもキャラになってしまったし・・・。

骨皮道賢は史実では船岡山で戦死だっけ？

どうけんって実在の人物だったのか・・・
ルーとか小林幸子とか、当時は人気あったのかな？

>>404 それは全くイスラム教の考え方だよ。だからイスラム圏の乞食は
とてもエラそう。

>>434
せんだみつおはどうだった？

ストロング小林、ﾊﾏﾀﾞﾏﾊはどうだった？

ストロング金剛、Mr.オクレ

人気があると言うより珍しい配役を狙っただけというか・・・。
人気だったのはやはり冬彦さんで一躍有名になった佐野さんだろう。

>>434
一応、長禄の変とかに関わっている赤松の家臣じゃなかったっけ？

あれから佐野史郎は大河ドラマで見た記憶があまりない

海江田信義は足利義視より前か。

来週BS歴史館という番組で応仁の乱をとりあげるみたいだが、これは初放送かな？
この番組リピート多いから。

ＢＳ歴史館の応仁の乱は、本放送（木曜午後８時）では既に終了している。
今度やるのは金曜朝の再放送でしょう？

ＢＳ歴史館って、地上波でやっている歴史秘話ヒストリアが糞過ぎるから、
代わりに始まった番組なんだっけ？

それはないだろう。糞かどうかは知らないが、BS歴史館も大概だぞ。どっちもどっちだ。

ヒストリアは話の中身以前に、明らかに歴女に媚びているような演出が気持ち悪いなｗ

男が歴史物に興味ないから
ドラマも歴史番組も女に媚びる

松たか子良かったわ

>>449
放送当時１６〜１７歳だな。

鶴田真由も当時は若いな。

>>443
あの回の録画は永久保存にするつもり。

>>448
来年の大河とか、何だあれは？

>>437
「万葉」と書いて「マハ」なんて普通読めないよ！

つうかハマダマハって、「上から読んでも〜下から読んでも〜」みたいな
ノリの芸名かね？

浜田マッパに見えた。

マッパって脱いだの？

もう大河で室町は見れないのかな？

富子と淀君が恐母キャラのイメージで重るせいか
三田佳子は演技力あって凄いんだけど
２０代はキツかったなぁ
子供をあやすシーンなんか、どう見ても祖母
それと森女をあそこまで出す必要はあったんだろうか
でもムカムカくる草刈や
しゃべりまくってるわりに掴みどころの無い萬歳とか、面白い脚本だった

重なるかなぁ？

そういえばドクターＸで久しぶりに三田佳子を見たよｗ

良くも悪くも市川森二ワールドだからな。花の乱は。

役者の年齢は仕方ない。松たか子を中盤まで引っ張る訳にもいかないし。

ちょ、一多いぞｗ

>>461-462
一瞬意味がわからなかったが、よくよく見てワロタ

「惨めじゃ」「惨めですとも」の場面あたりまで松たか子で、というわけにはいかなかったか？

でもあのシーンは三田佳子と團十郎だからこそだよ
爆笑したけど

義尚がこの世に生を受けるための重要なシーンだなｗ

冒頭の嘉吉の乱で赤松何某さんは映ってたっけ？

将軍暗殺した謀反家なのに、根絶やしもされず
よく許され戦国まで続いたもんだね

>>467
赤松一族のなかには、満祐の企てに無関係で嘉吉の乱に巻き込まれなかった家系もいくつかある。

あと赤松宗家に関しては、ドラマでも描かれていたが、
義政の時代に後南朝討伐の絡みで再興を許されている。
ただ元々の本拠地である播磨への復帰は、応仁の乱以降で、
満祐滅亡後に代わって播磨守護となった山名宗全が応仁の乱で西軍となったため、
将軍義政を擁する東軍によって赤松氏の播磨復帰が認められた。

将軍を殺して領国を失った赤松が3カ国の守護に復帰できたのは
縁の深かった細川が山名への対抗上赤松復活に肩入れしたのと
復帰を認められた赤松政則が足利義政のお気に入りだったのも大きい

「花の乱」にもでてくる赤松政則は将軍を殺した満祐の弟の孫で
この祖父は満祐の謀反に加わって兄と一緒に自害しているので
将軍義政からすれば父を殺した謀反人の子孫になる

しかし政則は領国の播磨を追われ流浪して京で幼年期を過ごしていて
幼い頃から猿楽に造詣が深く、のちに歌も刀鍛冶も何でもこなした
風流人だったので、十代の頃から義政の大のお気に入りだった
応仁の乱後、政則は山名攻めを強行して大敗を喫し、怒った父親代わりの
守護代の浦上村宗が謀反。家督を追われ身一つで堺まで逃亡し
将軍義尚も浦上の擁立した赤松庶流の有馬氏の家督相続を認めたのに
大御所だった義政の鶴の一声で、政則が再び家督に復帰できた

というか赤松満祐滅亡の直後だと、滅んだ赤松宗家を継ぐ一番近い立場と見られていたのは、
満祐の従兄弟の赤松満政だっただろう。

満政は嘉吉の乱後の論功行賞の際に、播磨全体の守護職自体は山名に持って行かれたものの、
播磨の東三郡を貰ってそれなりの扱いを受けている。
まあその後、山名による謀略のような形で満政もやがて滅ぶが。

てす

黒田菅兵衛の大河ドラマ化で信長秀吉以前の播磨が出てくるのはいいな。あまりドラマとかで触れられることがない場所だし。

でも赤松氏って復権できるチャンスがいろいろあったのにうまくいかなかったね。山名氏との抗争も負けているし、浦上氏の傀儡から脱却できた大物崩れの後も播磨一国すら平定できず。
大河ドラマにも出てきた赤松政秀は、西播磨を支配していたから播磨国内では最大の勢力だったとは思うけど。

三管四職の末裔全部見たいわ

いつも細川以外はほとんど出てこない

>>473
京極は浅井三姉妹の絡みで戦国・織豊物の大河で結構よく出てこないか？

あとそういえば９２年の大河『信長』に斯波義統・義銀父子が出てくるな。
この大河は、桶狭間以前の尾張統一の過程を十数回くらいかけて描いていたからね。

あと、細川がよく出てくるといっても基本的に藤孝・忠興あたりだけじゃね？
彼らは細川宗家（京兆家）からは早くに分かれた庶流。
庶流でいいのであれば、赤松庶流の別所とか、京極庶流の尼子とかも、戦国大河で登場例あり。

すまん
京極高次忘れてた

細川昭元とか畠山昭高とか大河に出てきたことないっけ？

『太平記』でも意外なことに斯波（高経）や山名（時氏）といった辺りは登場しないんだよな。
セリフでは語られているところはあるけど。

大河じゃないけど塚原卜伝で細川高国さんが出たときは感動した

細川藤孝や忠興は庶流だし、京兆家に対して気も使っていないから、三菅四職の｢細川氏｣というイメージはないな。

そう考えると、よくある戦国ドラマには三菅四職は出番がほとんどないということかな。強いて言うなら浅井三姉妹のからみがある京極くらいか。

今年の大河も赤松惣領家の存在は無視っぽいね。
庶流の赤松政秀は出ているけど。

まあ小寺や浦上から見たら、赤松は本家筋・主筋なわけだけど、
あんなふうに「赤松」と呼び捨てにしていたのかなぁ？

赤松も浦上も分裂しているんだよな

太平記にも細川でてきたよ、森次セブン

そういえば浦上は、こないだやられていたのは浦上政宗で、備前にいる弟が浦上宗景か！
で、やがてそれを下克上で倒すのが宇喜多直家とｗ

>>483
大河『太平記』での細川は、印象の強い森次の顕氏以外に、
和氏・頼春・師氏の３兄弟なんかも建武政権パートに揃って登場している。
ちなみに室町時代の管領家（京兆家）は頼春の子孫。

顕氏の弟定禅は湊川の戦いのあたりでよく名前は出てきたけど顔は出てないな

細川元総理も分家筋？

細川元首相は和泉守護家の子孫

厳密には室町期の和泉は守護が上下２人いるわけだが、護煕氏は和泉の上守護家のほうの子孫。
>>485の細川３兄弟の頼春の子の頼有から始まる家系。

京兆家は頼之からだな。

>>480
まず「管」と「菅」の字くらい間違えずに正確に書いてくれｗ
「三菅」なんていわれると菅直人が三人いるような絵を想像してしまい
寒気がしたぞ！

いちいち政治ネタ仕込むな、馬鹿が。

いや、このスレの話題はほとんど政治ネタだらけだろう・・・。室町時代の

あげ

惨めだぁ惨めですぅ
でおっぱじまるってネタてもいいけどね

後半は「惨めですともぉ〜」じゃね？

どうでもよいｗ

細川の殿は案の定惨敗か

政はつくづく駄目だな

しかし選挙制度の改革はあの殿の政権でないと出来なかったのも事実。

そもそもあの殿様って京兆家の系統じゃないのでは？

いちいち現代の政治ネタを絡ませるなよ。個人的に馬鹿にしたいだけのくせに。

細川京兆家の血筋でもないから花の乱とも関係ない。

>>501
関係大有りだよ。
ドラマのナレーションで、富子は義尚を細川常有邸で産んだことが触れられていたが、
細川常有は当時の和泉上守護家の当主（つまり護煕氏の家系の直接の先祖の一人）なんだな。

>>492＝>>501
何がどう嫌なんだよ
独り善がりの自治厨こそ邪魔

現代の政治ネタ絡めるとネトウヨが来ちゃうからだよ

室町時代の将軍大名て
姿かたちはカッコイイよな
江戸時代はダサいわ

>>505
たぶんそれは月代のせい

ただ江戸の将軍の場合、烏帽子をかぶっている場合でも、
立烏帽子じゃなくて変な箱形の烏帽子だからなぁ。

あと服装が狩衣か大紋かという違いも大きい。

>>503
馬鹿は本当に物分かりが悪いな。
政治絡めるなということすら理解しない。まあ馬鹿だからしかたないか。

花の乱といえば普通は大奥のイメージ。

お金の仕組みを説明した場面は、わかりやすかったです。

室町時代をもっと見たいなぁ
もう二度とないんだろうか

義満の南北統一、天下泰平ドラマどうよ
松陰の無名妹なんぞをやる位なら、そっちの方が・・・

>>510
勝光が富子に「銅銭があれば人の心も命さえも買える」って教える場面ですか？

いや

惨めだぁ惨めですぅって言ってレス夫婦だった二人が復活してやっちゃったとこだよ
ここ大事だよ！

その場面でお金の仕組みが分かるのですか？

>>513
左様。
>>515
はい、わかりやすいです。

>>512
媚中将軍なんて
清盛以上にウヨの標的化は確実だが

義満主役なら
ピカレスクロマン風でお願いします

>>517
×　ウヨ
○　ネトウヨ

実際、清盛で右翼団体だが発狂したって話は聞かないし、せいぜい批判的な論調で喋る人がいたくらい

義満が人気が無いのは小泉純一郎的な政治手法
大国のバックアップで権力を拡張したことと
敵対勢力の分裂につけこんで叩くという嫌らしさだろうか？
幕府がいつ潰されてもおかしくない状態から絶対君主までのし上がったのだから
英雄といってもいい人物なのにね。

右だ左だとめんどくさいな。

歴史って宗教みたいだな。

ネトウヨが登場する以前だと、
日本史でウヨサヨ論争の対象になるのは基本的に古代史と近現代史で、
中世や近世はそうした論争とは無縁だったのだけどなぁ。

例えば、初期の頃の「つくる会」教科書の記述とかを見ても、
古代・近現代への力の入れように比べて、中世・近世のお粗末さは一目瞭然だったしｗ

>>520
英雄と思うかどうかは議論分れそうだが
世間一般の認識より遥か上の権力者よな

生れつき武門棟梁の将軍家光
天下布武の征服者信長
貿易利権の太政大臣清盛
黄金財力の天下人秀吉
擬した振る舞いが太上天皇

これらのパーツを併せ持つ無双ぶり
鹿苑院おそるべし

足利将軍は衰えるの早すぎ感あるんだが
一番の原因はどこなんだろう

そりゃ足利尊氏が気前よすぎて幕府の土地まで恩賞で与えちゃった
ってことでしょうな
土地の無い弱い幕府それが室町幕府
まあそんだけ天皇を相手にする戦いが裏切りに次ぐ裏切りを呼ぶんで
やっかいだったってことだろうけど。

ところで室町将軍って将軍になる人以外は兄弟全員僧侶になるしきたりがあったの？
義持の弟が4人とも僧侶で、義政の弟義視が僧侶、義輝の弟2人とも僧侶。

それともこの時代はだいたいの守護家でやっていたことなのかな。

>>525
時代背景が大きく異なる後世の江戸幕府なんかと比較するのはナンセンスだが、
例えば鎌倉幕府なんかと比べても、室町幕府の直轄領は少なかったといえるのか？

衰えというのが、何を指してるのかよくわからないな。
体調が悪くて早死にするということなのか、幕府の有名無実化が早く来たということなのか。

武家の棟梁としての将軍の存在が有名無実かどうかってことなら、
承久以降の鎌倉幕府の将軍の存在はまさに有名無実だな。

「７回生れ変わっても」
後醍醐帝は尊氏自ら菩提弔い追悼してるが
楠木一族の怨念が足利に・・・
赤松やら六角、三好や松永、信長に生れ変わったのかもしれんｗ

３代目と４代目の確執
５代目が空気
６代目就任からあった危うさ、徳の無さ
７代目が空気
８代目の気弱

これだけマイナス要素が続けば、
９代目以降がいくら頑張っても辛いわ

十三代目は人気高そうだけど
主人公にしたドラマとかあるっけ？

徳川家茂も足利義輝も
知れば知るほど好感持てる将軍なんだが
時代が不運というか、悲劇な天命が哀れだな

>>531
それを言ったら徳川将軍家だって、
３代目と弟の確執
４代目は在職期間が長い割りに空気
５代目は我が儘な頭でっかち
６代目は就任直後の一瞬を除き空気
７代目は完全な空気

9と13なんか池沼だしな

>>533
戦国期の足利将軍で一般受けが一番いいのは義輝で間違いないが、
専門家の間での戦国期室町幕府論とかで注目されるのはたいてい義晴の時期みたい。

>>535
10は賄賂政治、11は贅沢三昧＆子作り三昧というのもあるな。

>>533
義輝はむしろ知れば知るほど陰湿な性格に思えてくる
剣豪イメージで得してるけどかなり悪どい陰謀家でも実力不足というか

>>531
4代義持の治世は、大飢饉もあったりいろいろ大変だったわりに
大きな戦もなく将軍と守護大名の協調がうまくいった政治的安定期で
ある意味室町幕府の最盛期。政治史研究では評価高かったりする

>>538
ただ義持期の政治的安定は、義満期の有力守護抑制政策によって用意された面もあるからな。
そういえばこのことを説明させる問題が数年前の東大入試にあったがｗ

あと一応義持期にも、関東では上杉禅秀の乱というものがあり、
義持と義嗣の確執に連動して京都に飛び火する恐れがないわけではなかった。

＞それを言ったら徳川将軍家だって

でも足利幕府とは基盤の地力が桁違い
江戸を倒幕できたのは奇跡に近い出来事に思う

しかしどんな空気な将軍も鎌倉時代には負けるわな
足利＆徳川の公方様なら全員言えるけど
摂家＆宮将軍はちょっと無理
そういう人も多いんじゃないか

足利義嗣と徳川忠長は境遇似てるよなぁ
権力継承か、死か・・・　次男坊の悲劇
信長と政宗の弟同士も似てたりするが

>>540
江戸幕府の場合、中期以降は官僚組織が幕府を運営していくような感じになって、
幕府の政策や動向に将軍個人のキャラはどうでもよくなっていくからなぁ。

その意味では意思決定が将軍独裁を前提にしている室町幕府のほうが、
よくも悪くも将軍個人のキャラは出やすい。

徳川だって吉宗がいなかったらもっと早く傾いたかもよ
足利にはそういう中興の将軍がいない
同じ８代目で大違い

義教が中興の祖になろうとして失敗した感じだね

>>541
武者の世も負ける弟の悲劇も
悪左府頼長から始まったな
広げたのは義経

義教は名管領の畠山満家が死んで抑えがなくなって暴走した感じ
赤松なんて本来、室町幕府を支えてるんだっていう譜代意識の強い
すごく扱いやすい守護大名なのに

この話お家分裂しなかった細川が最終的な勝者になるんだな
まあ結局お家騒動で衰退するんだけど

>>543-544
吉宗は中興の祖とは言われても基本は官僚組織の上に乗っかっていくタイプだけど、
一方で義教は完全なワンマン独裁者タイプだからなぁ。
一概に比較もできないような・・・。

>>546
暴走の歯止めが効かなくなるという点では、三宝院満済の死もあると思う。

あと赤松は家の由来からすれば足利将軍家の譜代ではないけど、
そもそも三管領四職のなかで外様なのは赤松と佐々木（京極）だけだから、
それはそれで外様のなかでこの２氏だけが三管領四職に名を列ねている意味は大きい。

満済満家って
くじ引きで義教に決めた人達か
あれ本当にくじ引きだったんだろうか？実は当たりくじ引かせてたりして

>>549
あのクジが単なるパフォーマンスだったのは自明でしょう。
候補となった４人のなかで、義持の同母弟は義教だけだし。

>>549
あともう一人、山名時煕も籤に関わっていたかな

持氏はクジの候補にもならなかった

>>545
頼長は弟とはいっても、兄の忠通とは親子ほども年齢差があるからな

>>547
政元役の今井雅之が怖すぎたなあ。

細川政元は一説に日本中世が生み出した最大の変人。

変人なのは確かだが、権力欲はあんまり強くなかったみたいだね。

適当に養子をとったり、遁世しようとしたりしてるし。揚句の果ては暗殺されしまった。
勝元も政元も、養子の高国、澄之、澄元もあまり長生きできなかったな。

高国は長生きしたろ。最期は悲惨だったけど。

高国といえば足利直義の初名も高国なんだよな。

勝元、政元は43歳ぐらい？澄之は19歳？澄元は34歳ぐらい？
高国も45歳ぐらいだと思っていたよ。いくつだったのだろう。

いつの年齢の話よ？

死去した

ぐぐりゃわかんだろ

蓮如が石山本願寺建てた１５世紀末は「花の乱」の終盤時が
一向宗のエピソード等は皆無だったっけ？
国人一揆は憶えてるが、門徒衆云々の記憶ないわ

一向一揆は特に描いていなかったはず。
まあ一揆の中心は加賀だから、描きようがなかったと思うが。

あと石山本願寺（大坂本願寺）が一向宗の拠点になるのは、戦国時代の後半期だな。
天文法華の乱以前は、一向一揆の一番の拠点は山科本願寺。

>>562
馬鹿か貴様は。話を広げるためだろうが。

キレるなよ

一揆といえば、ドラマのなかでは、
享徳の徳政一揆の際に分一徳政令を発案したのは富子ということになっていたけど、
この話って史実？それともドラマの創作？

秋刀魚の落書も出てきたな

さんま

>>541
将軍継嗣問題で相手を死に至らしめるまでやってしまったのって、
江戸時代だとたぶん忠長が最後だよね。

吉宗の将軍家継承が決まったときの尾張藩なんて、室町の感覚でいえば
武力で反抗しても全然おかしくない状況なのに。

実際の放送日程
1993年1〜6月　琉球の風
1993年7〜9月　炎立つ第一部
1993年10〜11月　炎立つ第二部
1993年12月〜1994年3月　炎立つ第三部
1994年4月〜12月　花の乱

本来理想的だった放送日程
1993年1〜6月　琉球の風
1993年7〜9月　炎立つ第一部
1993年10〜12月　炎立つ第二部・・・放送期間を実際より増やして丁寧にやる
1994年1月〜12月　花の乱・・・一年物の大河としてやる
※炎立つ第三部は要らない話なのでカット

炎立つ3部のアンチはなんでキモいのか

つうか、あれの第３部に見るべきものなんてあるかか？

ショウヘイヘーイ！！

アレの第3部は歯茎女優＆阿呆御曹司のラブシーンがしつこくしつこく出てきて
目を背けたくなる

あの痛々しい第３部を見せられるくらいなら、『花の乱』を一年物で見たかったというのは、
至極自然な思いだと思う。

あの歯茎が全ての元凶

花の乱スレで炎立つの話をしていて、炎立つスレで花の乱の話をしているのは何故？

>>578
盲となったため、幼い時にすり替えられたのじゃ…

森女と鬼の子のことか。

この描写、作者的には妙案だったのかも知れないが、
初回でいきなり出てきたこの話の分かりにくさで逃げた視聴者も多そう。

デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
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デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね

発狂するなよｗ

歯茎って誰？

大沢たかおが初めて世に出た作品かも。

>>583
中島朋子じゃないの？

なるほど。
そういや出てたな。

>>584
足利義材だよね。
「元就」では田口トモロヲ。

プロジェクトＸのナレーションだっけ？

炊飯器の中にウンコした人か

なんだそれ？

>>590
ばちかぶりでググれ

２８話まで見て、挫折中

なにゆゑ？

山名宗全も細川勝元も死んじゃったから

まだまだ面白くなるのはこれからだよ。

>>584
デビュー間もない2作目か3作目に撮影した作品だそうだよ
出演分1日で撮影したそうだ

まあ登場シーンからして１日で全部撮影可能だろう。

>>594
28話「花の御所炎上」以降の終盤は勝元の息子・細川政元が
悪事をいろいろやってくれる予定。最後まで天狗の活躍にご期待下さい

２９話まで見たよ

>>598
悪事なのか・・・？

なんか天狗（政元）いいことしてたっけ？

明応の政変とか？

政元が明応の政変を起こしたことは必ずしも悪事とはいえないと思うよ。

富子も加担してるしな

細川政元は上杉謙信と並んで日本中世が生み出した最大級の変人

そして死後共に跡継ぎ争いが発生しているのである。

>>606
なかなか目の付け所が鋭いな

>>606
跡継ぎ候補が全部養子ってのも共通点。

そりゃどちらも実子がいなかったからな。

というか、実子がいなくて養子が複数って、極めて高確率で跡継ぎ争いが起こるパターンだな。
彼らは生前にそういうことに頭が回らなかったのか？

絶対権力者の場合、自分の死後に意に反する者が出てくるとは思いもしない。

それと、あくまで私見だが、叩き上げで周到に天下をとった家康タイプは
自分の作りあげた構図に固執する傾向があり、死後に混乱をきたさないため、
また徳川家相続法を天下に知らしめるため早々に隠居したりなどした。

でも上杉謙信など天才タイプは固執するものが組織や家門といった世俗のものでない傾向がある。
また、世の中なるようにしかならない、変化もまた世の常という悟りに身を任せているフシもある。
自分の思い描いたとおりにことが運ぶとは心の底では思っていない。
まあ、どうにでもしろや自己責任でナ、てな感じでは。

とは言うものの、政元には趣味への偏執狂な凝りがあり、それ以外のことを見失ってしまったのだ

まぁ空飛ぶホモやしね

細川京兆家歴代の中では、疑いなく最濃のキャラだよな。

弟でもいればさっさと家督を譲るなり、始めから辞退するなりして、山岳信仰にどっぷりはまりこめたんだろう

>>611
徳川家康の場合、初期の江戸幕府は豊臣政権との二重政権状態だから、
早めに将軍職を秀忠に譲ることで、将軍職が徳川氏による世襲である
ことと、徳川政権が家康一代限りのようなものではない永続的な政権である
ことを、既成事実として演出しようとしたんだろう。

逆に同じ初代将軍でも足利尊氏の場合は、観応の擾乱のゴタゴタのなかで
尊氏のカリスマ性だけで幕府が持っていたような状態だったこともあり、
尊氏が寝たきり状態の最晩年になっても、将軍職を義詮に譲ることは、
死ぬまでしなかった。

>>615
そういうあっさり世俗を捨てられるタイプなら、１人目の養子を迎えた後に、
さっさと養子に家督を譲って隠居すればいいだけで、
実際の細川政元ってそれなりに世俗の政治にも首を突っ込みたいタイプなんじゃね？

1507年　政元暗殺事件の後
一人目の養子澄之（摂家九条家からもらった子）は早々に消される
二人目の養子澄元（阿波守護家からもらった子）と三人目の高国（典厩家からもらった子）の争いが繰り広げられる

いきなり一人目の家臣に暗殺されるなんてひでー話だな

>>618
高国は本当に政元の養子だったのかどうか議論もあるみたい。

あと厳密には高国の家系は典厩家ではなく野州家だな。

このころは四国勢も強かったんだね。

細川高国が出た家系は、京兆家の頼元の子で満元の弟である満国を祖とする
家で、この家系は代々下野守の官途を名乗ったので、野州家と呼ばれる。

一方典厩家は、満元の子で持之の弟である持賢が初代。
但し持賢の養子で典厩家２代目となった政国は、野州家２代目の持春の
子なので、野州家と典厩家はかなり近い関係にあった模様。

あと澄之の死後、澄元と高国が京兆家の家督をめぐって争った背景には、
澄元の実兄之持と高国の実父政春が備中の守護職をめぐって対立関係に
あったことも影響しているみたい。

>>617
それも一理あるな

>>623
ただそれを言い出すと、この時代はそんな人物ばっかりという感じもする。
だいたい将軍義政だって、義視を養子に迎えたのならさっさと隠居すればいいのに、
未練がましく将軍の地位にとどまり続けた結果、周りが騒いで応仁の乱になっちゃったイメージ。

乱後の動きを調べようとしたが、畠山政長〜尚順〜タネ長 、さらに細川政元と三養子、
さらに有力国人などがぐちゃぐちゃにくっついたり離れたりで、もうわけわかんなかった

>>625
畠山は畠山で、政長系と義就系の対立を曾孫の代くらいまで引きずるからな。

そういえば最近の教科書などでは、畠山義就の名前の読みは、
「よしひろ」とルビが振られることが多いようだ。

「太平記」の中休みに「花の乱」の第一話だけ見てみたが、
何これ、神ドラマの予感。。。
太平記より断然重厚なドラマ、美しい映像。
それとも第二話以降グダグダになるのか？

>>626
毛利元就はもとひろにならないのかな？
さすがに記録魔の毛利ではないか

古文書を探り、明らかに義就のことを指しているが、誤字や当て字で別の名前が書いてある文書から
「よしなり」でなく「よしひろ」だと突き止めたようだ

>>629
あれ、義就の読みの決め手って誤字だっけ？
義就の名前の「よしひろ」説については、『大乗院寺社雑事記』の義就が出てくる箇所で、
「就」の脇に「ヒロ」と読みが書いてあったことが唯一の根拠と聞いたことがあるが。

>>627

グダグダ感はない。
加齢臭はある。

面白いから見れ。

第三話まで一気に見た。おもすれー。ツタヤで残りも全巻借りるわ。
これがほんとに大河最低視聴率？
視聴率ってほんとアテにならないな。
市川森一脚本の他の作品も見たくて「黄金の日日」って見つけたけど
2chにスレないな。これも面白い？

>>632
序盤の主人公入れ替えとか、過去と未来を行ったり来たりするような場面の切り替えとかが、
特に中高年の視聴者なんかには分かりにくかったようで、
この時代についての背景知識のない視聴者からそっぽを向かれた。

当時の新聞なんかにも、初回のストーリーが分かりにくいというような批判的な投書があった。

それもあるし、鮮はるみが主題歌に変な歌詞を付けて歌いはじめたのもいただけない

>>632
花の乱は玄人好みにできている。
懲りすぎという気もするけど、全編を通じて醸し出される幽玄の気配は
そのまま花伝書の世界。
あの時代を描くのにどんな説明よりもふさわしい。
市川森一はさすがだと思った。

黄金の日日も市川森一らしい骨太の脚本。
作風は全然違うけど、時代背景の重要な要素として文化的過渡期であったことを
描いていて、厚みのある作品。
キャストがまたいい。
市川染五郎、栗原小巻、高橋幸治、根津甚八、川谷拓三、夏目雅子、一昨日か亡くなった林隆三も。
とにかく豪華絢爛そのもの、タイトルを地で行っている。

最近で言うところの清盛コースだな
結局一般人はマンネリを求めてるってこった

>>634
都はるみの歌は放送終了後じゃなかったけ？

>>636
てことは、花の乱好きな人には平清盛もおすすめ？

>>638
はっきり言って超オススメ

>>637
でした。
でもあの歌酷いよまったく

>>632
時代劇板に黄金スレあるよ
市川脚本いいよね。もっと時代劇書いて欲しかったな

勝元が挙兵するシーンは凄くかっこいいんだがそこから（戦局が）グダグダ
になっていくのがこの時代らしいちゃらしいところ

>>638-639
作風は全然違うと思うけど。

>>637
いや、中盤以降だったけど、放送中にCD出していた。
当時のステラで読者プレゼントやっていた

セットや衣装も相当お金かけていたけど、
その中でも浮かない役者を揃えたことが素晴らしい

なんでルー大柴ごときがあんなに尺とってるんだよ
と思ったものだけれど、そういう感想自体が、
足軽の台頭に対する当時の受け止められ方とリンクしてると言えばそうなのかもしれんね

>>642
「我が本陣は花の御所の四足門と定めたり！」って場面ね。

>>640
そういえば、以前にyoutubeで都はるみがライブで『花の乱』の主題歌を歌っている映像を見た。
少々編曲されているようで、ドラマのオープニングとは若干違うところがあったように思う。

やっぱ三管四職が居並ぶ席での「お手前がたは、木偶じゃ！木偶の傀儡じゃ！」だよ

>>645
あれは鶴田蛍火と上手いことやったなこの野郎的な部分もあったかと

勝元、政元は二代で大河主役の題材にしてもいいと思うんだけど
政元晩年がエキセントリック過ぎるしバッドエンドだから難しいかな

さすがに勝元の死に方は捻りすぎだったな
史実にあわせるとただの病死で面白みがない
単純に暗殺だと息子含めて二代暗殺でこれもおかしい
からあれになったのだろうか？

政元の母親って宗全の娘ではないの？

>>650
本当狙いはわからないけど
「これが飢えると言うことかぁぁぁ」はドラマ屈指の名台詞
鳥肌たったわ

花の御所炎上の回が一番良かったな

>>653
富子がコスプレする回ね。

義政が母親から認められず、心に傷を背負って育ったという設定もよかったな。
ただの優柔不断な将軍という教科書のイメージを、より深みのあるものにしていた。

義視と組んでの義材将軍擁立もそうそうに仲間割れ⇒政元と組んでの将軍すげ替え
ここら辺に触れられなかったのがもったいないと言えばもったいなかった。

>>656
まあでもあの将軍すげ替えは、厳密には富子や政元が一存でやったわけでもなく、
つまるところは奉公衆・奉行衆など幕府を構成する人々の総意だったようなものなので。

>>645
骨皮道賢って一応実在の人物でしょ？

オレが我慢できないのは…当時24才の鶴田真由がルーの

鶴田真由が何だ？

>>659
仲間がいた
あれと義経の稲森を最後に持ってた奴には今でも納得できん

>>661
蛭子さんの一条長成卿か

稲森が一番美人に見えた大河だな。

>>639
平清盛２話まで見た。おもしろかった。

花の乱といい、視聴率悪い順に見て行けば当たりが多いのかな？？

では次は『武蔵』でも見てくれ

『江』も戦国ものとしてはかなり低いほうだから見たほうがいいね

>>662
蛭子能収はああいう風采の上がらない下級の公家が似合うね。
『平清盛』でも平時信（時子・時忠・滋子の父）をやっていたけどｗ

低視聴率というドブ川をさらって当たりって「花の乱」ぐらいじゃないの？

まあ単なる高視聴率ドラマへの当て付けとしてではなく
本当の意味で「視聴率を基準に判断するな」ってことになるだろうね

>>668
『炎立つ』の第１部・第２部も視聴率は良くないが当たりだと思う。

花の乱、懐かしいですね。
草刈正雄さんの日野勝光の壮絶な演技が忘れられません。

まあ花の御所の炎上と勝光の最期を絡めたのは、このドラマの創作だけどね。

ドラマは創作です

応仁の乱前後の複雑な政情を勉強しようと思って「花の乱」見てるけど、
どこからどこまで創作なのかわからんから勉強にならねぇww
でも面白い

足利義視「東軍に担がれたと思っていたら、いつの間にか西軍の総大将になっていたでござる」

細川政元脂肪〜ノブ上洛までの60年間がカオス
歴史教科書でも説明不可能なのですっ飛ばす

>>676
説明不能というより、戦国期の室町幕府の有り様や京都情勢を論ずること自体が無価値、
というような意識が一昔前までは支配的だったから、教科書もスルー状態だったと思う。

最近の日本史教科書では少なくとも明応の政変には触れるような傾向になっている。

足利義昭やその側近も、信長の事を
最初は義材をかついで義澄を追い出した大内義興のようなもんだと見誤ってたのかもしれんなぁ

>>678
信長自身も最初はそういうつもりだった可能性はある。
信長は義昭追放時に義昭の嫡子義尋を手元に置いているし、
義昭追放後すぐに天下人として振る舞い始めるわけでもない。
また義昭追放直後に信長を訪れた毛利の使者に対し、
“次期将軍”である義尋への挨拶を強要したという話もある。

実際のところ信長が足利将軍の擁立という選択肢を完全に棄てて、
明らかに自分自身が天下人として振る舞うようになるのは長篠の戦い以降。

>>674
自分も花の乱をきっかけに応仁の乱辺りは興味を持ったし未だに花の乱の演者で人物をイメージしてたりするけど
花の乱「で」勉強しようと思うのはどうかと思う、これは大河全体に言えるかもしれんが

この手の歴史ものは「わかりにくい」と思われたら負けなもんでいろいろな工夫がなされる
花の乱に関しても、話の舞台を京周辺に絞ってる上に
勝光辺りを筆頭にエピソードや人物の整理具合も結構アクロバティックだったりする
そういうわけで取っ掛かりとしてはともかく、この手のもので勉強しようと思うのは間違いだと思うぞ
と、一応マジレス

明応の政変でも富子の寝返りが丸々カットされているくらいだし、あくまでもこういう政変があったことだけ覚えるに留めるが吉

明応の政変なるものの存在を最初に知ったのはこの大河だな。
しかし当時は明応の政変をそんなに重要な事件と見るような雰囲気はなかったように思う。

明応の政変がなかったら将軍の権力も温存されていただろうから
細川の分裂も小規模に収まったかもしれんな

>>675
義視に関しては自分で勝手に東軍から出ていったのでは？

>>683
まあ明応の政変によって奉公衆の分裂が起こらなければ、
将軍家が史実のように軍事的・経済的に弱体化することはなかったかもね。

ただ細川氏（京兆家）に関しては、どう転んでも政元の後継者問題は確実に起こるだろう。
無論、将軍家が磐石なら、それが京都を巻き添えにすることはなく、畠山氏のように、
あくまで細川氏の領国のみで争いが展開される感じかも知れんが。

>>674
とりあえず応仁の乱の辺りの流れを見ていて強く思うことは、
“戦争は始めるのは簡単だが終わらせるのは難しい”
ということだな。
応仁の乱はまさにその典型というか。

細川・山名が手を引いた後も戦いは続くからな

足利幕府って朝鮮系かね？
作った寺の名前がキム閣寺とギム閣寺なんてｗ

アホはスルーで

このドラマは映像と美術全般素晴らしくて背景に見とれていることもあるが、
たとえば当時の掛け軸や屏風絵などは明からの渡来物なのか、それとも有名な絵師がいたのか
わかる人いたら教えていただきたい。

>>688
太平記スレでも同じの見たぞｗ

太平記スレ、炎立つスレ、翔ぶが如くスレは皆
同じ穴の兄弟みたいなもんでごわんど

ｼｭﾝｻｰｲがコケにされてるけど
佐野史郎の義尋&義視の演技はよかったなぁ

>>692
で、それをなぜ花の乱スレで言う？

青年時代の義政を演じたエビゾー・・・じゃなくて当時は新之助か、
まぁともかくあの義政は美しかったな

>>688
そもそも朝鮮語において、「銀」は「ギム」なんて読まないし、「金」を「キム（&#44608;、gim）」と読むのも人名など特殊な場合に限られる。
一般的には、「金」の読みは「クム（&#44552;、geum）」、「銀」の読みは「ウン（&#51008;、eun）」になる。

というか、こんなのちょっとでも朝鮮語を勉強したことがあれば常識的にわかることなんだけど。

スレ止まった？

宗全入道方と黒白をつける宿命にござる

宗全の官途は「右衛門佐」だったかな。

この大河は登場人物をできる限り、当時の通称や官途名で呼ぶよね。

700

三管領家はそれぞれ
細川＝京兆家
斯波＝武衛家
畠山＝金吾家
というのだっけ？

>>695
この大河のお陰で海老蔵（新之助）と松たか子が同い年ということを知った。

松たか子の歯茎に包まれて

歯茎？

なんにでも心を拠せる704じゃ

別に心を寄せているわけではないだろう。

しかし松たか子って、もう大河には出ないのかね？
最近はアナ雪の主題歌で話題になっているが。

日野家に伝わる「火の橋」「水の橋」の扇は、このドラマの創作？

その伏線って回収されたのだっけ？

メイジェイみるたびになんかむかつくわ。

>>709
なんで？

「花の乱」の放送話数が少ないのは、低視聴率で早めに打ち切られたから？

>>711
大河を朝ドラのように半年化する構想があって
実際に一本作ってみたんだけどこれが不評で
9ヶ月大河を2本作ることで通年の元に戻した

結果的には従来扱えなかった時代・地域の作品が出来てよかったかと
2000年以降の硬直化した時代設定を思えばなおさらね

>>711
民放と違って視聴率で放送打ち切りとかはない。
この放送日程は最初から決まっていたもの。

92年1月〜92年12月『信長』
93年1月〜93年6月『琉球の風』
93年7月〜94年3月『炎立つ』
94年4月〜94年12月『花の乱』
95年1月〜95年12月『八代将軍吉宗』

>>681
そもそも富子って、何で義尚の後継の将軍に義材を押したのだろう？
因縁ある義視の子なのに・・・

>>714
義材の母親は富子の妹

>>711
4月10月スタートの半年大河構想があって、実際花の乱は4月にスタートしたことを考えれば
どうしても打ち切りなんて発想にはならんわな
むしろ半年予定だったのに変則放送が不調で3か月分伸びたんじゃ？とすら思ってしまうが

>>715
義政夫妻と義視夫妻は、互いに兄弟姉妹同士だが、互いにいろいろあるからなぁ。

>>716
ただ『花の乱』の内容を半年でやるのは無理だと思う。

花の乱みたいな大河がまた見たいなあ

花の乱みたいに一般人気や視聴率は悪いけど
脚本がいい、とか舞台美術が素晴らしいドラマって他に何がある？

一般人気や視聴率は悪くないといけないのか？

低視聴率と京マチ子出演は譲れません

>>720
『炎立つ』の１部と２部とか？

>>717
義視妻は富子姪ではなかったっけ？

Wikipediaは妹だよ

・江戸時代に流布していた戦国三大愚人とは？
江戸時代に書かれた軍記物のなかでは、細川政元、大内義隆、今川氏真が、戦国期の三大愚人にあげられている。

細川政元は、戦国初期に活躍した人物。室町幕府を支える幕府管領家のひとつ細川京兆家の嫡男として
文正元年（1466）に生まれた。「半将軍」とまで呼ばれるほどであった。

外交・内政に辣腕を振るった政元だったが、いつしか政務を疎かにして修験道に没頭するようになっていった。
修験道とは苛烈な修行を行ない人智を超えた能力を持つことを目的とする。
現代的にいえば、仙人とか魔法使いになるための修行に邁進したということ。

そのうえ政元は生涯妻帯しなかったため、嫡子がいなかった。
政元の死後、養子たちの争いはエスカレートし、各地の有力守護大名を巻き込んで、騒乱が拡大。
戦国大名が誕生する萌芽となっていった。どう考えてもハタ迷惑な人物である。

・趣味に埋没し武を怠ったと批判された義隆と氏真
大内義隆は長門、周防、安芸、石見、筑前、豊前の６ヶ国を領する大大名であった。
義隆は内政面には優れた面を見せたが、武略に関しては平凡としかいえなかった。
一方文化人としては、荒廃した京から逃げてきた文人たちを手厚く庇護。戦乱で失なわれたかもしれない文化や
伝統を継承する立場を取った。ところが江戸幕府成立後は、質実剛健を武士の本文とする風潮があったため、
文化を重んじていた義隆は華美惰弱に溺れた愚将という評価を受けることとなってしまったのだ。

同様に文化に溺れた惰弱な武将として、非難の対象となったのが今川氏真である。
氏真は酒色（色は男性方面）に溺じ、実権は老臣・三浦氏が掌握。これに家臣が反発し、家中はまとまらなかった。
氏真は連歌、和歌に秀で、特に蹴鞠は名人級であった。いわば今でいうサッカー馬鹿であったのだ。
居館である駿府館ではたびたび蹴鞠の会が催されていたと伝わる。静岡県民のサッカー熱が高いのは氏真の遺産であろう、多分。
先にあげた細川政元、大内義隆と比べると、その暗愚ぶりは飛び抜けている。

http://news.livedoor.com/article/detail/9151118/

妻帯せず養子複数で死後にお家騒動という点では、上杉謙信も同様だけどね。

細川政元と大内義隆は最期がな
大大名なのに家臣から下剋上くらって死亡ENDっていうのが
印象悪いんだろうな
この頃の細川京兆家の内衆や守護代って
年中謀反ばっかりしてて政元家内統制全然できてないし

>>728
政元は家臣じゃなくて養子に背かれた。余計たち悪いか。

養子が複数いたのが問題という面もあるが、九条家から迎えた澄之を別にすれば、
細川一族内からも２人の養子を取っていること自体が、当時の細川家中の問題を象徴している。
結局、京兆家の近親者という雰囲気の強い野州家出身の高国と、
比較的独立性の高い有力一門である讃州家出身の澄元って、構図だからね。

>>729
養子の澄之をかついで香西・薬師寺らの反澄元派の家臣が謀反ってこと

どっちにしても、養子が複数いたことで家中が割れたということだな。

芸は身を助くけど
ゲイは家を滅ぼすということやね

7代御所様はぐれ死

>>733
ゲイだったのか・・・？

げぇぃ〜？！

政元は天狗になりたかったのでしょう？

テング熱の流行により京兆家没落

ま、当時もあっただろうな。

蚊が媒介する病気と言えば、当時は瘧やろね

>>740
そういえば平清盛の死因ってマラリアだっけ？

菅原道真の祟りと言われている政敵の死が続いた時には、
体中から赤い虫が出てきて・・・という死に方もあったそうだから、
それはジストマではなかったか、と思っている。

ほほう

>>738
感染すると鼻が赤く膨張するのか？

そろそろ終息宣言かな？

>>742
藤原時平とか醍醐天皇とかか？

このスレのここ１０レスくらいの流れって、『花の乱』のドラマの何か関係あるのかね？

テングの仕業ってことなら

もちろんドラマにも関係ある

そうなのか・・・？

>>747
とうの昔に放送終了してて特に新しい話題の出てこない大河のスレだしこんなもんでいいんじゃないの
大した話題もないのに攻撃的なやつが居付いてスレが伸びてる、みたいなどっかの近年大河本スレと比べたら
気が向いたときに書き込みにに来やすくて非常にありがたいが

『太平記』スレや『翔ぶが如く』スレは、大して紛糾してもいないけど、スレの回転は早いよ。

>>750
何かご意見あったらお越し下さい。
こちらは専守防衛で、おたくらクズどもがあちこちで攻撃してきた場合には反論します。
他作品を比較対象として論ずることはあっても、無意味にケチつけたりはしません。
なお、その本スレは、あれだけ頓珍漢な批判と誹謗中傷に精を出してきたクズどもが
だんまり決め込んでしまっため、「反撃」のしようがありません。
花の乱は見てないので、どうにかして見たいと思うばかりです。たぶん好みだと思います。
失礼しました。

『花の乱』を見ていないとか信じられん

>>750だけど変なの呼びこんじゃってごめんね……
少しでも不満っぽいこと書いたら勝手にクズアンチ認定されるスレに比べたら多少脱線するくらいの雰囲気でいいと思うんよ
そりゃ太平記や翔ぶが如くスレくらい賑わってくれたらそれに越したことはないけどさ

花の乱見てない人の戯言は置いておくとして
もし花の乱の放送期間が1年だったらどうなってただろう
半年だったら花の御所炎上でちょうど終わるくらいだろうけど

>>755
富子の最期についてはよくわかっていません

みたいなアホなラストにだけはならんかったと思う

それとも伊吹三郎が強すぎたか。

視る前は、辛気臭いドラマかと勝手に思って敬遠してたけど、
たまたま、太平記視終ってすぐ、気分は室町モードのままこれ見たので、面白くて嵌った。
壇ふみと野村萬斎、若い松岡、若い松たか子と新之助がとても新鮮だった。

富子が２人いて、みたいな複雑怪奇な幻想ドラマはまあいいんだけれど
それが半年に詰め込まれてたっていうのが今考えると驚きだわ。

>>755
１年物なら、明応の政変とか終盤の情勢がもう少し丁寧に描かれたとは思う。

半年じゃなくて9ヶ月なんだが？

半年だったなんて誰も言っていないと思うが？

ごめん、オレが言ったわ＞半年　　ｂｙ７５９

　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは早急に必須です ☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

>>756見て思ったんだが、富子の晩年ってどれくらい史料残ってるんだ？

>>765
日野富子の晩年については公家の日記に結構残ってたはず
死んだ日も一次史料で確定している
死ぬまである程度の権力を持ち続けてたんだろう

建礼門院なんて天皇の中宮だったのに死んだ日すら一次史料で分からんからな

>>766
建礼門院は晩年洛中にいなかったから、死亡記事が公家の古記録に出てこなくても仕方ない。

明応の政変後の政元政権下で、富子の出る幕ってどのくらいあったんだろ？

しかし最終回で義政と富子がどちらも野垂れ死んだみたいな描き方にしていたのは何故なんだろ？

>>767
晩年は同母妹の四条隆房室の庇護を受けて洛中にいた説もある
それに建礼門院が隠棲した大原って近いよ
大原女が日帰りで毎日洛中まで野菜売りに来てたくらいだから
後鳥羽や順徳なんて都から遠く離れた隠岐とか佐渡の配所で死んでいるのに
死亡日ははっきりしている

>>770
後鳥羽や順徳は配所でも四六時中監視付きの生活だろうから、そりゃ記録に残るだろうよ。
特に後鳥羽はかつて治天の君だった人だし、また彼らが京都に復帰することがあるのか、
それとも配所で一生を終えるのかは、やはり当時の人々の大きな関心事だったはず。

それに比べれば晩年の建礼門院の動向なんて、
そこまで世間が関心を持つようなことではなかったのだろう。

松たか子がレリゴーを歌いながら
三田佳子に変身するシーンは必見

包帯取ったら三田佳子になっていたわけじゃないのか

某つべで「その時歴史が動いた」の応仁の乱の回が上がっていたが
そこでは畠山義就を「よしひろ」で紹介していたな。
テロップが出るたびに「就」だけ「ひろ」とルビをふってた。

近年では、小中高の日本史教科書なんかでも、
畠山義就の読みは「よしひろ」で載せるのが一般的になったよね。

ただ「よしひろ」と読むのも根拠としては弱いんだよな。
無論かといって「よしなり」に根拠があるわけでもないけど。

>>770
四条隆房室は後嵯峨の中宮である大宮院の曾祖母だっけか？

>>773
マジレスすると、於今の局の呪いで松たか子が急に老け込んだら三田佳子になった。

>>759
序盤に複雑怪奇な演出をしすぎたことが、この大河がコケた一因のような気がする。

>>779
それは言える。

お今といえば、このドラマのお今はキャスティングが悪かったなあ。
かたせだったっけ。
最後捕り手に囲まれた時、叫んだ口調が全く極妻のセリフ回しで萎えた記憶。

近年では小中の教科書に
畠山義就が載っていろのか！

>>781
応仁の乱のところは、本文では個人名に言及なくても、
だいだい系図とかを載せて関係者の対立構図が説明されていることが多いとは思う。

>>781
子供の中学受験向けテキストには普通に載っていたよ

>>765-766
富子の没年（明応５年＝１４９６年）だと、『大日本史料』はまだ出てないか。

>>780
しかし最期にあれをやらせるために、かたせをキャスティングしたような
感じも・・・？

お今はかたせで特に文句ないわ

昔、藤村志保がお今をやって比類のないお今と言われたそうだが、
かたせは真逆のイメージだね。

>>787
どう真逆？
お上品で奥ゆかしい於今だったの？

>>788
初期の大河だったか何からしいので、実は自分は見ていない。
お今といえば藤村志保の凄まじい名演を思い出す、と何かの本で読んだんだ。
何で読んだんだろう。
もう一度その表現を読みたいし、できればドラマも見たい。

イメージとしては、慎み深いイメージの藤村が、捕らわれて深く恨み
怨念をこめて死んでゆく夜叉のイメージだなあ。
かたせはわかり易すぎる感じ。

1977年にテレ朝でやってた瀬戸内晴美（＝寂聴）原作の「幻花」だね。
ここにちょっとだけ載ってる。

ttp://www.geocities.jp/forevermasaya/76-77.html

>>790
大河じゃなかったんだなあ、有難う。
幻花ってタイトルだけは知っている。
放映年を見れば見ていてもおかしくないが、はっきりしない。
この原作で既に富子は双子設定。
なぜか富子には作者として「もう１人の富子」的な存在を与えたくなる何かがあるのかもしれない。

そういえばこの大河の第１話のタイトルも「室町夢幻」。
室町時代を象徴する漢字は「幻」なのか？

そりゃあ花伝書の世界だもの。
幽玄だわさ。

足利義教
「ほお？我が子の出産祝いをしてくれたか…全員処罰な」

何だそれ？

それで妻の実家の日野家を処罰したんだっけ？

義教の嫡男 つまり義政の兄 義勝が生まれたのが 永享六年
（１４３４）
正室側室の実家 日野家には 六十〜七十人の公家や高僧が義教の義兄日野義資の元に祝賀に来てたが、 今時 義資は将軍義兄の立場を乱用したとして閉門所領没収中だからさあ大変

魔将軍足利義教の怒りを買った彼らは全員 追放になった

日野義資の孫が勝光、富子兄妹

応仁世代って義教チルドレンが多いな

死後も君臨を止めない魔将軍様

だって義持・義量系が断絶してしまっているから、将軍家は義教の
男系子孫しかいないし・・・。

しかも山名 細川は秘蔵っ子でこの時代の土豪は大抵は義教の参勤制度で守護から削り取った領地貰って引き立てて貰った奴ばっかり

朝倉とか小早川とか
義教エイジはまだ継続中

奉公衆の制度的な確立も義教期だっけ？

802
一応、出来たのは
三代義満の台頭期だが、奉公衆が実用化したのは義教だな

奉公衆の番帳とかの史料がしっかり残されているのも義教以降。

しかし親父の義教が織田信長の更に上を行く手腕の大魔王なのに
息子の義政はどうして風流好きなニー……文化人になったのやら

>>805
その信長の息子の信雄だって同じ様なもん

むしろ弟の有楽に通じるものがあるな

>>805
義政も初期の頃は政治にそこそこ興味はあった感じだが、徐々に興味を失って、
代わりに侘びさびの世界に嵌まり込んでいった。

>>808
美的感覚と芸術振興に関しては親父以上の天才だったのかな 義政

義政の文化・芸術面での功績は絶大でしょう。
茶道・華道・日本画・日本庭園とか、どれも義政が関わらなければ今の形にはなっていない。

義満は日本史上に残る政治的巨人だが
孫の義政も日本史上に残る文化的巨人だ

当時 非難された日本国王号だが、義満の台頭した頃は日本は南北朝戦役も集結して、安定期を迎えて たのに対し、大明帝国の方が、まだ動乱期だったからな

名を捨て相手の足元を見て実利を取る義満

そしてちゃっかり日本国王号を貰った
義政君

義満は単なる中国ヲタだろう。
明の洪武年号をそのまま日本に導入したいとか、言い出したりもしているし、
日本国王号についても、それがどういう意味を持つのか、本気で考えてはいなさそう。

その後、義持期の中断を経て、日明貿易を復活させた義教こそ、
日本国王号を外交上の方便と割り切って実利を取った将軍といえる。

>>813
ただ、義満にしたら後南朝や大内氏が
万が一 明と手を組んだら 足利家や幕府はおろか 正に国家存亡の危機だから しゃーない
独立後の米英もあんな感じだったと言うし
足利義教が硬軟併せ持つ 外交なのには 同感

後南朝問題は義満存命時には表面化していないんじゃないかな？
義満死後の後小松から称光への譲位によって、
旧北朝側に両統迭立への回帰という合一時の約束を守る意思がないことが明確になった結果、
後南朝問題が発生したという流れだったかと。

>>815ぶっちゃけ両統鼎立が建て前なんて 南朝側も分かっていただろう
しかもその後南朝がやってることと言ったら、皇族殺害だの神器強奪だのテロ行為ばっかり

挙げ句足利将軍に対抗するために鎌倉公方の世話にもなる始末

test

>>816
南北朝合一の際の明徳の和約は、
ハッキリいって義満周辺が独断で南朝側と交渉していた感が強い。
北朝側の後小松天皇や公家たちが、どこまで交渉の内容を了解していたのかも、かなり怪しい。

こんな状況だから、義満が死んでしまえば、旧北朝側が和約の条件を無視して、
後小松の実子称光の即位を画策するのは自然な成り行きだし、
義満に批判的だった４代将軍義持がそれを容認するのも自然な流れ。

>>818
義満にしたらさっさと内戦切り上げたいのに肝心の南北両朝が掘っ建て小屋状態で話し合いどころか明日にも潰れそうだったしな
多少強引に合一しないと 話がまとまらなかったんだろ

結局、離脱した南朝の残党も 第六天魔王足利義教の敵ではなかったという

義満が取り持って南北朝合一の交渉をしている頃だと、
南朝側は後亀山天皇が北朝との講和交渉に積極的なのに対し、
長慶上皇は徹底抗戦派という印象がある。

しかしその後の流れを見ると、長慶上皇の子孫（玉川宮）のほうが京都復帰後の生活に順応し、
一方で後亀山天皇の子孫（小倉宮）のほうは京都を出奔して後南朝になるんだよな。

>>801
小早川は奉公衆だが、朝倉は守護の被官では？

足利創成期から仕えてる朝倉氏

斯波に仕えているんだっけ？

　　 （￣|￣￣￣￣￣￣）
　　　＼_|_＿＿＿＿○/
　　/ ／／ノﾉﾉ人ヽ　　 ヽ
　　| /　 -‐'　　'ｰ-' ＼ヽ |
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斯波氏の被官だと、一番家格が高いのは甲斐氏。
次いで織田氏で、朝倉氏はその次くらいのはず。

>>816
皇族殺害って具体的に何のこと？

実際のところ、義尚の最期は戦死だったのか？

>>826
後花園天皇が暗殺去れそうにはなったり、皇族が巻き沿いをくらったな

まあ実際は後南朝がやられてるがな

>>828
禁闕の変のときの後南朝側は、確かに後花園の暗殺を企んでいたって話は聞くけど、
これで実際に殺された皇族なんていたっけ？

皇族殺害の資料は無いなが南北朝時代の皇族の戦死率を考えたら、殺害された皇族がいてもおかしくないかも

雪が降ったから金閣銀閣見に行くお

>>830
後南朝の頃は、もう南北朝時代じゃないよ。

>>831
一応、銅閣というのもあるんだよな。

>>168
大河ドラマに地図が出てくるとGoogleマップで確認する俺も気になって見たところ
作中の地図通りの場所、木津川市山城町（旧相楽郡）に椿井という大字があるな
もっともここの国人は伊吹三郎とは全く別の行動をしていたようだがｗ
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tubai_kz.html

曖昧な記憶だが、南山城の稲八妻荘という荘園が椿荘のモデルと聞いたことがあるような・・・。

で、>>816のいう皇族殺害って、結局誰のことなの？

三田佳子と草刈正雄の最後の血みどろバトルだけが
印象に残る
あと萬斎のあの顔…

ストロング金剛とＭｒオクレって『花の乱』にも出ていたの？
『太平記』のイメージしかないけど。

勝元が森女と東阿弥のいきさつを知って涙するところで号泣した

東阿弥って誰だっけ？

御所様が森女に対して名乗った名じゃなかったっけ？
勧進聖の東阿弥

>>839
ストロング金剛は出てたけどＭｒ.オクレは花の乱には出てないと思う

義尚危篤時に義材と面会したのがいい例だけど
この話の富子は無自覚な悪が随所で見受けられたな
義尚の自分は傀儡で操れれば誰でもいいという糾弾は然るべきもの
怨まれたり悪女呼ばわりされるのも仕方ないねって思った

まあ義材では幕臣たちがついてこないってことへの視点が欠けていたのは事実だな。

戦乱の責任をとり聖になった萬斎が、花の御所が燃えるのを見て絶叫するは素晴らしかったなぁ。
スグロポワロのわざとらしい芝居よりも。

ちょっと創作が過ぎる気はしたがな。
まあ某大河の赤マフラーほどウザくはないが。

ドラマとは創作です
ドキュメンタリーではありません

結局、富子の財産は誰が相続したの？

富子が死んだ時点で財産は残っていたのか？

そういや富子の銭ゲバエピ，ほとんど描かれなかったな

分一徳政令は、富子が発案したことになっていた。

奥田瑛二の一休さんだけが印象に残ってる。

壇ふみが奥田瑛二の愛人役だった
確か島田陽子から壇ふみにチェンジしたんだよね

壇ふみが出る大河はなぜか低視聴率ばかりだな
別に彼女のせいでは無いから今やってる花喪湯スレでは言いにくいけど

萬屋錦之介、奥田瑛二、草刈正雄、野村萬斎、檀ふみ、松たか子、辺りが印象に残ってるな
よく批判されている三田佳子も結構好き、市川団十郎は良い棒、ルー大柴もまあ

当時の市川新之助はよかったのに武蔵は何故あんな事に…

そら脚本の問題や

大越キャスター更迭　「ＮＨＫニュースウオッチ」

安倍官邸が人事に介入

大越さんはブログで「原発事故の教訓はどうなったのか」「福島原発事故は原子力の安全神話を崩壊させ、技術への過信に大きな警鐘を鳴らした」などと、
原発再稼動に厳しい発言が多い。そこに難色を示す安倍官邸の意向が、籾井勝人会長を通じ局内に伝わって、去年から大越さんの交代が検討されていました。(ＮＨＫ関係者)

2015年1月21日
http://i.imgur.com/AnHDfAU.jpg

安倍政権が露骨な沖縄バッシングを行っている
古賀茂明
2015年1月31日号
http://i.imgur.com/IvSYJW2.jpg

「イスラム国と接触できるのに政府から連絡はありません」
ジャーナリスト常岡浩介
2015年1月22日
http://i.imgur.com/flsDevg.jpg

「壇ふみ」って書いてる人ってふだん「壇蜜」ばっかり書いてる人と見た
「檀ふみ」だよ

27話がよかったと書いてる人がいるけど、
その回から、富子の下の歯の歯並びが悪いのが気になって
話に集中できなくなった

やっぱり役者は歯が命。

>>858
檀蜜は檀ふみの娘？

>>861
檀ふみは本名で作家の娘
壇蜜は仏教用語からとった芸名
ちなみに檀れいは「壇」じゃなくて「檀」

このドラマで松たか子に惚れたなぁ。
松たか子通しで日野富子を見てみたい。

今思えば三田佳子要らなかったんじゃねｗ

>>862
檀ふみと檀れいは親族？

何言ってんだこいつ

>>863-864
松たか子では団十郎と夫婦に見えない。

>>867
ですよね、スンマセン。
必ず反論招く話になりまが、リメイクを見てみたい…
お相手は海老様でなく。

無理な配役って結構あったけどなあ。

例えば？

>>869
子供時代の兄貴歳食い過ぎ
富子と10ぐらいしか違わないのに
三田になってからはむしろ年下ｗ

>>868
海老じゃないなら誰？松岡とか？

>>865
檀ふみと檀れいと壇蜜は関係ない

壇一雄という作家と壇ふみは親子

>>872
そこが難しいところなんですよね〜。
なかなか見当がつかず惨めじゃ。
野村萬斎さんも、もう一度大河で見てみたいです。

野村萬斎が今さら大河に出てくるとしたら、主役級しかあり得ないだろうな。

本人が「大河はスケジュール的に無理」と言ってるよ
出るならむしろ出番の少ない役だろう

他に合わさず野村萬斎１人だけ口調が違うように見えたけど
勝元がそういう人だったってこと？

>>877
単なる野村萬斎個人の癖でしょう。

似たようなもので、例えば『風林火山』なんかも、市川亀治郎一人だけ歌舞伎口調だったし。

よく狂言口調で喋っていると思われているが単に萬斎が変わっているだけ、素の喋っていても既にクセがある
なんで亀治郎とはまた事情が違う、同じ狂言師でも元彌や茂山兄弟はそうでもないし

室町時代の話なのに、一人だけ平安時代の演技をしてたイメージw

そうかな？

祈祷をしとるところにがさつな家臣が入ってきて蝋燭の灯が消え
ガックシきたシーンが印象的＞まんさい

>>882
あれ？息子じゃなかったっけ？
三国志の諸葛亮思い出すな

勝元の武者姿はなかなか印象的だったな。
大鎧風の甲冑なのに冑に月の装飾が付いていた。

一方、畠山義就の甲冑は完全に戦国武将のような当世具足で、
時代の過渡期を示すような興味深い演出だった。

その両畠山を戦場から追っ払った役所国一揆って一体？？、、、

当時の惣国一揆って、そんなものでは？
あの時期の南山城には、実態として畠山氏に守護としての統治能力はなかったわけだし。

この大河って武蔵と配役被るね。
海老蔵、松岡、かたせ梨乃とか。

花の蘭

>>880
確かに一人だけ違う時代の人みたいだったが
平安時代というより
他の人が江戸時代なのに、一人だけ室町時代って感じだった

他の人は以前から江戸時代や戦国での演技の記憶が多々あり
室町が舞台であるが、そんなに違い無い演技であった
舞台である室町の人間像といわれても、今まで見た事が無かったので白紙に近かったが
野村萬斎という初めて見た役者による、周りとは違った演技が
この人こそ室町の人間だと、妙な説得力を感じてしまった

自分の中でも、このドラマのおかげで野村萬斎さんは室町〜戦国への過渡期を象徴する人物像になってますわ。
綺麗な顔立ちで着用する鎧姿に、足利将軍家とは別の時代感があります。

このころの演技が一番好きだった。＠萬斎
目を細めたり見開いたりするだけで、すごく感情が出ているなと思ってみてた。
本人も若かったし、テレビドラマ初だったからか、初々しさすらある。
何より、周りがヨロキンや京マチ子や奥田瑛二のような強烈な役者ばかりだったのもあるけど。

今は、本人も周囲も「THE野村萬斎」みたいな演技を決めすぎているから、
どんな役でも好きな人は好きだけど、拒否反応を起こす人は全てダメだろう。
一回全く印象に残らない脇役とか試してほしい。

忍城にたてこもる役とか…

阿呆の城か

>>890
別の時代感とは？

まあ空飛ぶホモやからな

そら息子の方や

>>894
「室町時代」に対する漠然としたイメージといった所でしょうか。
諸将達は応仁の乱の時点で、既に戦国時代の格好に変わってきてるのだなと。
まぁ中学生時代に見た時の思い出ですので…

>>897
このドラマの主要な登場人物のなかで、鎧姿が戦国以降の当世具足風だったのって、
畠山義就くらいでは？

>>312
元来が宗全の養女だからな。

>>406
他にないだろｗ

>>848
日野家だろ。

>>825
昔の職場に甲斐家の当主がいたよ。今だと四十路の半ばくらいか。朝倉に
追い落とされて日本海沿いに逃げたのちに会津へ。幕末は松平に連なって
いたらしいな。皇室行事で案内なんかも来るらしい。先代が若くして亡く
なったせいで今はしがない賃貸暮らしだがｗ

>>796
日野家を処分したんでなくて日野家にノコノコとご機嫌うかがいに行った
おべっか使い連中をバッサリと処分した。

このスレ、久しぶりに大量のレスがついていると思ったら、悉く遅レスかｗ

このころの團十郎も男前ではあるけれど小太りでコニタンみたいだなｗ

>>902
日新火災の関係者乙！

つべで視聴しながら草刈の経歴を調べてたところで息子の転落死の報道が。。

昭義久美子の息子も転落死して居り、最近転落死が増えて居る事を、御報告致し升

やはり、クスリに絡んだ話なのかね？

低視聴率大河だったのに人気あるね、このスレ
まあ自分も実は好きだったので、たまに来るのだが
しかし同じ低視聴率大河のMUSASHIスレは悲惨なのだが
半年レスが無く沈没寸前
１年間レスがなかった時期もあった

173：日曜8時の名無しさん ：：2013/03/29(金) 19:23:27.82 ID: 1EpQVNp+ (1)
放送から10年、節目の年ってことで、
銀河辺りで放送してもいいんじゃないかね

DVDは、売れなさそうだから見送りで
174：日曜8時の名無しさん ：：2014/03/14(金) 23:20:43.27 ID: gHEeIe1V (1)
児玉殿がみまかられた…

だって武蔵はほとんど架空の話だしｗ

ちょいと質問だが、富子の実家の苗字は、日野でいいの？
それとも本当は裏松が正解なの？

ヒストリアの後でもこれだもんな〜・・・

そもそもヒストリア見ないしｗ

ヒストリアに大河の映像も使われていたね。
でも、他にも古い映像があった気がするから、
いろいろ使いまわしているんだろうけど。

まあ、内容もなぜ今これ？って感じの、
前も見たことがあるような話だったが

今参局とか徳大寺の姫の話題はクローブアップしたくせに
宗全も勝元も山城国一揆も完スルーしたな
やヒ糞

>>915
使い回されていた映像はほとんど『太平記』のものに見えたが。

>>917
街中を兵が走り回る場面の映像が、
勝元が御所を本陣として自ら出陣したぐらいのシーンで見たことがある気がしたけど
相当適当な記憶で言っているから多分違うね

室町時代の手頃な歴史書はないかとあさっていたら桜井英治という東大教授の
著作を見つけたよ。切り口もシャープで読ませる文章を書く人だね。お奨め。

小５か小６頃の大野麻那
http://www.tudou.com/programs/view/VNoXjxgmXdI/

　↑消防までは間違いなく美少女だわ
それが２０代なって何でこーなるんだか・・(;´д｀)ﾄ
大野麻那は美少女でも成長期なって劣化する場合があるという厳然たる事実を
初めて俺に教えてくれた貴重なサンプル例　↓　

http://ameblo.jp/017reina017/archive2-201107.html

お姉さんの大野紋香ツイでは
２０１０年に結婚して子供もいるそうだ
２話で奥田瑛二にズリズリ頬ずりされて露骨に嫌そうな顔してた
あの、あどけない美幼女がもう一児の母とは・・光陰矢のごとしか

義尚を演じる松岡がまだ10代の頃だからな。團十郎も鬼籍に入ったし。。

初々しかった10代新之助も今や黒光りする首なしAB地蔵に・・・

神々しかった鶴田真由も今やババァに・・・

俳優の今井雅之（53）が23日、都内で行われた舞台『ザ・ウインズ・オブ・ゴッド Japan Tour 2015』
（5月1日公開）の製作発表記者会見に出席。昨年末に大病を患い、一時は「余命3日」とまで診断され、
腸の緊急手術を行った今井は「今は大丈夫です」と回復ぶりをアピールし、術後の経過を明かした。

発覚当時を「大腸が腐って、腸閉塞を起こしちゃってた」と告白した今井。約1ヶ月の入院を経て、
現在は「リハビリ状態です」といい「普通にご飯を食べられるけど、筋肉は落ちちゃったね。
（筋肉に）負荷をかけていいのは春先くらいから」と話した。

続けて「（術後は）果物しか食べられなかった。（体重が）20キロ痩せたね。今まで作った筋肉が
全部もっていかれたね」と苦笑いしつつも「お医者さんは『不思議、奇跡』だと言っていた。
自分でも生きているのが不思議」と自身の回復力に驚いていた。

今井自身が主演＆劇作家を務め、1988年の初演以来、27年間の国内公演で30万人を動員した同舞台。
今作で主演を卒業する今井は「（病気が）関係ないと言ったらうそになるけど、次の作品に行きたいのが
（理由の）8割」と説明し、初演に向けて「1日1日を精一杯生きて、役作りする！」と力を込めた。

同舞台は、愛と平和と青春、そしてタイムスリップが織りなす真実の人間ドラマを描く。
5月1日の東京・新国立劇場を皮切りに札幌、大阪、名古屋、沖縄など11会場で15公演行われる。
会見にはそのほか、スピードワゴン・井戸田潤（42）、陣内智則（41）、なだぎ武（44）、
演出を務める奈良橋陽子氏（67）が出席した。

ORICON STYLE
http://www.oricon.co.jp/news/2048996/full/
術後の回復ぶりをアピールした今井雅之
=舞台『ザ・ウインズ・オブ・ゴッド Japan Tour 2015』
http://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20150223/2048996_201502230465827001424673605c.jpg

ルーよ、鶴田真由と共演できて良かったな

鴉天狗の政元が復活したか。でもこれ、普通に死亡フラグなんじゃね？？？

>>919
「室町人の精神」とかかな？

以前は北大にいたけど東大に移られたみたいね。

そうそれ。『花の乱』を視ながら読んでるけど、ビシビシとくるよ。

ようやく24話まできた。史実がどうこうと野暮な話は抜きで、無茶苦茶面白いよ。
史実に創作を巧みに織り込んでいく演出が憎いね。義尚を将軍にする為に、計を
謀って義視を西軍の大将に担ぐ宗全入道の柿の童たる富子への忠義なんかは恰好
良すぎるね。実際は両人ともイカレた御仁だったにせよｗ

というかこの時代の人物って、史実的にはほとんどイカれた人物しかいないからなｗ

時代がバサラを引きずってるというか、無礼講の酒宴で酔って吐くのが
座興ですらあった、なんてのを知ると将にイカレた時代だと思うよ。

赤松満祐・教康父子が結城合戦の酒宴を催すので、お招きしたいと申し出ている

>>930
宗前入道の切腹とその遺志を継ぐ大内政弘なんかは漢を感じさせるね。史実から
すればトンデモでしかないんだが。

このイカれた時代へようこそ

>>910
第一話の時間軸が行ったり来たりで分かりずらかったのと登場人物の多さ、敵味方入り
乱れての離合集散に史実に絡めた創作、オリジナルキャラ。しかも官位で呼んでるから
誰が誰やら分かりづらい。出演陣が豪華で贅沢な作りなんだが、一度見ただけでは追う
のが大変だ。悪女の富子を持ち上げたのにも軽い反発があったろうしね。繰り返し見る
と良さが分かるのだけど。

>>933
>>934
山名宗全入道様。
今頃、足利義教公がおわす地獄で赤松満祐と３人仲良く、閻魔相手に地獄の天下統一をやってるだろうな〜。

>>937
赤松が宗全入道と仲良く出来る訳ないだろｗ

>>938
赤松満祐
「もさ〜、あの魔王義教をさ〜。取ったわけだからさ〜。良いじゃんそれで終わりで、それを何かごちゃごちゃマジムカつくんですけど、山名！」
って壁ドンを繰り返してるんかな。

>>938
赤松と山名は犬猿の仲だな。
まあ山名は京極とも仲悪そうだけど。

山名が赤松旧領をゲットしたから仲悪いよ

物語序盤の美術は圧巻やね
OPの映像も素晴らしい

>>941
嘉吉の乱後に赤松の旧領を獲得したのは必ずしも山名だけではないが、
播磨・美作・備前の３ヵ国の守護職など大きなところを山名が持っていった。
ただ守護職に関していえば、３ヵ国のうち美作については、
明徳の乱以前は山名分国だったこともあるから、どっちもどっちという面もあるけどね。

応仁の乱の伏線となった各国の守護職をめぐる大名同士の対立一覧
（同一家系による相続争いは除く）

国名：東軍vs西軍
伊勢：土岐世保氏vs一色氏
三河：細川氏vs一色氏
近江：佐々木京極氏vs佐々木六角氏
美濃：土岐世保氏vs土岐池田氏
若狭：武田氏vs一色氏
出雲：佐々木京極氏vs山名氏
隠岐：佐々木京極氏vs山名氏
播磨：赤松氏vs山名氏
美作：赤松氏vs山名氏
備前：赤松氏vs山名氏
安芸：武田氏vs山名氏

こんなところかな？

太平記は普通の口調で話してたけど、
これはそれより後の話なのに、勝元の口調だけおかしかったよね
独りよがりで勉強不足な演技だと思った

>>944
一応紛争の原因を挙げておく。

伊勢：義教による土岐持頼の誅殺後、土岐世保氏から一色氏に守護が交代
三河：義教による一色義貫の誅殺後、一色氏から細川氏に守護が交代
近江：尊氏による佐々木京極氏（庶流）の取り立てで、佐々木六角氏（嫡流）との関係が変化
美濃：義満期の土岐康行の乱後、土岐世保氏（嫡流）から土岐池田氏（庶流）に守護が交代
若狭：義教による一色義貫の誅殺後、一色氏から武田氏に守護が交代
出雲：南北朝期から山名氏と佐々木京極氏が守護を争っていたが、義満期の明徳の乱後、佐々木京極氏に守護が固定化
隠岐：同上
播磨：嘉吉の乱の結果、赤松氏から山名氏に守護が交代
美作：同上
備前：同上
安芸：鎌倉期から武田氏が守護であったが、義満期に九州探題分国となり、その後も武田氏に返されず南北朝内乱終結後は山名氏に守護が固定化

中国地方は、今でも山名、赤松、佐々木系の子孫が多いみたいな

>>945
若くして要職を務める勝元の気負いみたいなものを出したかったんじゃないの？
慣れればあれはあれでありだと思うけどな。

>>930
森女の保護とそれに絡んだ日野内府の毒殺は作り込みすぎてゲンナリしたけどな。

中毒状態の公家が
相伴衆相手に無双ってのも笑えたが

「御所様を犬追物などにさそったのは誰じゃ？」
のあと、何って言ったの？
デジカメに致すって聞こえるんだが

>>951
空耳ワロタ
今手元にないから分からんが、話の流れからして「打ち首にいたす」じゃないの

>>951>>952
確認した。声が上ずってるからアレだけど「打（ふ or ぶ）ち首に致す！」だね。

>>949>>950
炎上する室町第を前にしての勝元の最期の舞も演出過剰だ。この回は
ことごとく外してる。

>>947
赤松は庶流の有馬氏が近世まで大名として残る

山名、畠山、赤松、斯波、京極、土岐、大内に対する積極的人事介入がすべて、○○が○○○する元凶になった。

>>956
伏せ字にする意味あんの？

でも有馬も寛政の時に系図ごまかして幕府に報告してるんだよな。
怪しい。

庶流と証する大名家は１００パー怪しい。