【瀬をはやみ】崇徳院について語ろう【ARATA】

アラタさんと崇徳院について語りたいね

>>915
＞何一つ攻撃しないのに疎まれているのが
＞この人のなんともいえない悲劇的特徴

あ〜そういわれればそういう側面ある。

でも、ま、このドラマでは既に鳥羽院に反抗したり譲位の時得子にはめられたと怒りと
既に彼なりの意志をはっきり描いてる。通してみると、それは鳥羽院への彼なりの
自分を見てアピールなのかな、と思うとまた哀しい。

ノベ本内容は入手した人の抜粋レスでしかまだ情報がなく、鳥羽院の遺言の件や
讃岐後のことなどまだ不明だから、今からあーだこーだいうのは早計かも。
すれ違いの悲劇を描きたいんだろうな、程度に覚えとく。

鳥羽院だって、良い人になるか最後にバタバタして見苦しい様を見せるのか
描き方次第でまだわかんないじゃん？

保元の乱以後のネタバレは無いんだね
バレを見る限り、崇徳院が清盛に恨みをもつネタもあった
怨霊化するとなったら、信西、得子、後白河、清盛が恨みの対象になるのかな
ARATAヲタ的には、救われなさと恨みパワーからいって
磯Pはリミットの黒川をもう一回やらせたいのかな〜って気がしてしまう
その場合、演技は凄いと保障出来るｗ

映像になってみないとわからないのに
先まわりしてネガキャンしすぎの人が以前からうざい

ネタバレ見る限りだと、鳥羽院だって、十分愚かでアホっぽいと思うけどな
重仁親王を推したいなら、まわりがなんと言おうとも、推しゃあいい。
信西や得子から言いくるめられて雅仁帝にするとかなんだよw
お前治天の君だろうが
あげく、後白河に白河院の影重ねて気絶とかww
崇徳と和解する気になったのも清盛に説得されたかららしいし、
流されやすく自分が無い人って印象受けたけどな

そういう流されやすさも含めてやっぱり鳥羽院と崇徳院は実の親子なんじゃという気がしてくるな

>>936
心配したくなる気持ちはわかるよｗ

けどノベライズの淡々とした描写も映像になると結構、印象が変わる
例えば、親王の誕生のとこ
小説版では、ただ生まれたってだけだったけど
映像では、崇徳さんボロ泣きで、台詞は1つも無いけど色んな感情が伝わってきた
演じているのは崇徳さんのファンを公言しているARATAで
愛情を持って、感情を大事にして演じてるから
小説の描写よりもっと深くなると思うよ

もう放送された箇所に文句言うならわかるけどさ

記録や歌を見ると、
生涯を通じてニヒリストになったことないんだよね
父院に疎まれてる若年期はもとより、
皇太弟事件でかなりショックだっただろう時代から、
保元の動乱に巻き込まれて、配流という酷い扱いを受けて
島に流されても、なんとか自暴自棄にならずに前向きに生きてる
配流先ですら、現地人と親しく交流したり、散歩したりして。
そこがとても悲しくて、惹きつけられる
三年がかりで完成させた五部大乗経の写経（修行といっていいくらい大変）を、
つき返されたとき、初めて精魂尽きたんだと思う
その先は生きる気力もなく消えるように亡くなってる
生前の崇徳院には、怨念のようなドロドロした負のエネルギーは感じられない。

>>937
鳥羽院は白河院の遺産で政権を維持しているようなもので、
本人の能力は白河院より大きく落ちる。理由は簡単で、
近衛帝崩御後に崇徳上皇を完全に排除しておかなかったから。
だからこそ保元の乱が勃発した。

鳥羽院の目論見は、近衛帝の姉である八条院を女帝にすることだった。
事実、鳥羽院崩御後の院の所領は大部分が八条院に相続された。

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう


やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

世論調査もこんな感じで捏造してます
いい加減、目覚めなさい

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく、幸せに暮らせるように、
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？

今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所に行って戦ってくれればいいの。

>>942
あのー。自分は、史実の話じゃなくて、あくまでノベライズのネタバレの話してたんですけど

>>944
ネタばれの話だと重仁推しなの？それじゃあ皇太弟と宣命を書いて崇徳を排除した意味が無くなっちゃうね。
重仁を美福門院得子の養子にしているとはいえ。同じロジックで鳥羽院の死後、崇徳の院政が始まるわ。
養子にしたのは得子だけだと言えばいい。

>>945
ネタバレによると、近衛帝が亡くなった後に、最初鳥羽は次の帝に重仁は？って言うんだけど
得子と信西に、それでは争いが起こるとか、なんだかんだと説得されてその結果雅仁を帝にしてしまう
その流れを崇徳は知らなくて…って感じみたい
鳥羽としては、皇太弟事件による崇徳の恨みが、重仁を帝にしなかったことで爆発するのが怖かったというのもあるのかも？
そこら辺の感情はノベライズに書いてあるのか知らんけど

おまえら！
史実のネタバレはしょうがないけどドラマのネタバレはほどほどにな！

しかしもし保元の乱、崇徳上皇側が勝っていたら歴史はどう
変わっただろう？

少なくとも得子が鳥羽院から受け継いだ２２０町もの大荘園を
崇徳上皇が取り上げることが出来るから天皇家の権力の失墜は
なかったように思うのだが…

新刊の元木・平清盛と後白川をぱらぱら見てたら、重仁が後継候補として
最後まで有力だった自体、鳥羽は崇徳系を断固拒否だったとはいえない
ようなことが書いてあった。
得子主導、信西参謀、忠通脇役、その中で鳥羽もこの件に関しては迷いなし、
と考えていたが、鳥羽の性格からして重仁が意中の人だった、という
設定も間違いではない気がしてきた。

孫王（守仁）はそもそも坊さんになる予定だったから、
近衛天皇が子供を残さず亡くなった時点で後継には
得子の養子の重仁がほぼ唯一の存在だったんだろうね。

八条院は女性だから即位したとしてもどっちにせよ中継ぎにしかならないし。

そんな状況から、守仁その前に雅仁即位を実現させてしまった
忠通（頼長と対立）と信西（雅仁の乳母夫）ぱねぇっす。
昔は呪詛だと騒がれたら、被害者は違うことを証明しようもないから
どうしようもない。でもそういう噂を立てればいいと思わせる隙が
鳥羽院にはやっぱりあったんだと思う。

ドラマでは、璋子の最期に駆けつけてたから、自分自身の最期に
態度を変えるという設定はいいんじゃない。
史実はやっぱりちょっと違うんじゃないかねー、との固定観念がなかなか変わらないけどｗ

近衛天皇を呪詛した貴族の間で噂がたったと記述されてるのは
藤原頼長であって、崇徳院じゃないだろう

この大河で崇徳院が挙兵する理由は、鳥羽院が重仁を近衛帝の後継として考えてた事や、
今際の際に自分を息子として認めてくれた事を知って、
自身が鳥羽院に代わって息子の重仁の為に動くという事になりそうかな。

崇徳院は頼長の代わりに歌を代作してあげたりしたんだって
頼長は歌が苦手だから

漢文脳の人って和歌苦手だよね

>>948
史実では得子の相続した荘園もその没後に八条院に渡っていて、
治天の君の後白河より八条院の方がお金持ちになっている。
史上初の「金のない治天の君」の出現である。だから後白河院政は
武士に妥協することが多かった。武士の買収が出来ないから。

で、崇徳院が乱で勝利すれば得子は完全に排除されるので、
「治天の君＝お金持ち」が成立し、崇徳院は全盛期の平家にも対抗出来たと思う。

そこまではいいんだけど、頼朝が台頭してきた時に崇徳院がどうするか？
膨大な荘園を安易に切り売りして、武士と妥協を目指しそうな気がするんだよね。
沢山あるからいいだろうって。荘園は増やすのも難しいが維持するのも同じくらい難しい。
白河院並みの技量が崇徳院にあるだろうか？ちょっと優し過ぎると思う。
治天の君向きではない。

やる夫の崇徳院勉強になる
そしてやはりかわいそう

>>954
頼長の場合漢詩も不得意だったので、漢文脳というよりもその手の才能がなかったのだと思われる

>>957
頼長の日記の「台記」もひたすら正確に起きた出来事を綴ってるから
史料としては最高だし頭脳明晰さも感じるけど情緒的な部分は欠けてたのかもね
逆に崇徳院は詠んだ和歌を見ていると情緒面は豊かだね
ロマンチックだと言いたくなる

苦手だからといって院に作らすかな
優しい

清盛の動きがよくわからない
鳥羽法皇に崇徳上皇との関係修復を説得しておきながら
思い直した崇徳がお見舞いに来たときには宋剣を突きつけて追い返す
信西に説得されたからとのことだけれど、今のまっすぐな清盛からはちょっと想像しにくい
清盛は乱に負けた側にどれほどの処分が下るか予想してなかったということだろうか
清盛と崇徳上皇の異母兄弟設定もどうなっちゃうんだろ

>>956
やる夫崇徳院は叔父子の前提で描いてるから、この大河には合ってるね。
史実でも守仁親王は仁和寺に出家させられてる。ただし近衛の死の前年のことであり、
その時点では近衛が何とか成人すると踏んでいたようだ。当時の出家は皇位の放棄を意味したから。

上皇になってからの子を皇位につけたり、出家した子を還俗して皇位につけたり、
段々と天皇の重みが軽くなっていく様が分かる。

近衛帝の即位が無ければ後年に高倉帝の即位もないわけで、
平家にとって鳥羽院は足を向けて寝られない存在だったろう。

そう考えると崇徳と重仁の無念はあまりある。どちらも天皇の子供として生まれた唯一の皇子。

>>952
ノベライズによると、崇徳が鳥羽院が亡くなり凹んでる所を、政治から退いてた頼長からそそのかされる展開で
それを察した後白河サイドが兵を集めて保元の乱へという展開らしい

とはいえ、保元で負けて逃げる時、崇徳が頼長に「お前みたいなのと組んだのは失敗だった」とか言っちゃうのは流石に酷いのではないかと思う
保元の頼長はかなりヘタレてるみたいだけどwww

崇徳院の性格が
凄く矮小化されちゃってるね
これじゃ申し訳ないよ

史実を書くのは構わないけど、ドラマのネタバレは控えてもらえませんか？
そんなに早く詳しく知りたくない。

>>962
えーそんなこと言うの・・・
他の敗戦組はかっこよく散っていくらしいのに・・・
うわー

>>963
新氏だから大丈夫だよ、と思って見守っていくよ

ただし、俳優の熱演があっても、制作サイドの崇徳設定が軽すぎと感じられたら
保元終わった時点で視聴から抜けるかな
価値観合わなすぎる制作陣のつくったものを見続けてもしょうがないからね

個人的には、虐待親とか問題になってる世の中で、
親に棄てられたかのような崇徳を自業自得の頑な者と描くことには反対
そこは親サイドの反省をこそ描いてほしい

ネタバレスレでもないのにネタバレを平気で書く謀反人どもは
崇徳さんに祟られてしまえ

歌は本当にどれをとってもいいよね

>>966
いくらアラタでも962の台詞は非道すぎてどうにもなんないｗ
前に清盛に見捨てられても仕方無いように描かれるんじゃないかってレスあったけど
その通りになっとる

ドラマのネタバレは自重しようよ
史実はいくらでも先のこと書いていいけれど

>>967
ネタバレ民を本スレ民となし、本スレ民をネタバレ民となす…！

なんか未来に希望が持てなくなってきたなあ
もうぜんぜん小物扱いになるんだろうか…

>>972
絶望せざるおえないよねw
百歩譲って鳥羽院いい人化は許せても、流石に頼長に対する台詞は酷すぎるわ
これじゃあ怨霊になっても悲劇でもなんでもないじゃないか
なんだかな

>>973
朕はもうそれ以上のネタバレ話は好まぬ

史実だと頼長は配下の源氏を使って乱暴狼藉を働くことが多かった。
だから頼長は鳥羽院から嫌われ、近衛帝崩御時に出した辞表をあっさり受理されてしまう。
当時の公卿は「二君に仕えず」が建前で、帝が交代すると形式的に辞表を出すしきたりだった。
官職の任命権者が帝であり、自分をその官職につけたのは前の帝だから。

普通は新帝が従前のポストに再任命してくれるのだが、この時頼長だけ内覧左大臣の職を免じられ、
ただの中納言に任命された。これでは朝政に参加できない。近衛帝の後継を決める王者議定にも招かれず、
結局、後白河帝の即位が実現してしまう。当然王者議定を仕切ったのは、摂政改め関白に任じられた忠通。

この時点で鳥羽院の死まで1年しか無いのだが、これは歴史の答えを知っている我々だから分かることで、
白河院の例を見れば、頼長は鳥羽院政があと20年は続くと覚悟していただろう。つまり何もしなければ
鳥羽院の在世中は冷や飯食らい決定と言うこと。

そこでこの状態を解消すべく、似た境遇の崇徳に接近した。

ところで頼長はその溢れる才智を政治に生かせればそれで満足なわけで、
正直、自分が朝政に参加できるなら帝や院が誰でも良かった。
そして政治に参加できさえすれば、誰にも能力で劣ることも無かった。
他方崇徳院は「自分が治天の君になる」しか道が無く、この点が頼長との
最大の相違点と言える。つまり頼長には、鳥羽院や新帝と妥協する選択肢があった分、
崇徳に深く肩入れしないし出来ないというわけ。崇徳に入れ込めば、鳥羽や新帝から警戒されるだけ。
そうなると浪人生活が長引くばかり。

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だから、鳥羽院在世中の崇徳との交際は淡白だったし、鳥羽の死が遥か先だと思っていたので
軍事の備えは何もしておらず、鳥羽院死去後に慌てて武士を参集したのが現実。
アラタ崇徳院のセリフがネタばれのとおりだとしたら、頼長が最後まで新帝側と妥協しようという
そぶりを見せたからじゃない？もしかしたら崇徳を売ろうとしたとか。
頼長の目的は政権運営であって崇徳じゃないから。

このドラマではこの設定ってのを受け入れられず、自分の頭の中の人物像しか許せないって人は
大河に限らず好きなものに関する創作モノを最初から基本的に見ない方が良いタイプだと思う
別にそれが悪いと言うことではなく確実にそのタイプはいるのだから、そういう人の精神衛生上の問題として

>>977
しかし、頼長ってこの時点だと既に新体制側に嫌われまくってて、妥協も出来ない状態だったんじゃ？
新体制側には忠通が居るんだよ？

>>979
宇治には頼長に味方する忠実がいる。乱の前夜の摂関家は、忠通が傍流だった。
と言うことは、乱後の政権運営を考慮すると、忠実-頼長ラインと新体制側の
妥協も有り得ない話ではない。
更に頼長は忠実と共謀し、興福寺の僧兵を洛中に派兵するように計画していた。
その数1,000。これは大軍である。多分この兵力を用いて威嚇する気だったかと。
興福寺といえば神輿が出せるしね。
ところが、頼長の目論見を打ち砕いた人間が新体制側についていたのは誤算だった。
あのつるっパゲ、信西である。

>>980
兵範記によると、崇徳側がそこまで準備してたようには到底思えないんだけどな
謀反の噂が流れて追い詰められるまでは、乱なんて起こす気無かったんじゃないの？
保元は後白河側が崇徳側を潰すために仕組んだ乱的な匂いがプンプンするんだけど
まさかソース保元物語とか言わないよね？

>>981
よくぞ見破った。出典は保元物語。あなたの言うとおり、これは「乱」とは呼べないよ。
例えるならテロリストが首都近郊の空きビルで謀議をしているところに、警察が踏み込んだようなもの。
テロリストは丸腰で背広を着ていたようなものだ。それくらい両者の戦力差がある。
鶏を殺すのに牛刀を用いた形の後白河側は、後ろめたいので崇徳側の布陣を誇張する。
それが保元物語の記述。

もし頼長が本当にドンパチするつもりだったら、まず都を離れただろう。
何年かかってもどんな手を使っても勝てばいいのだから。もっと言えば
負けることさえしなければいいのだ。鳥羽院がもう20年生きることを思えば
待つことも立派な戦術だと思う。

それなのに頼長がホイホイ入洛して来たってことは、後白河方と繋がってる気がするんだよね。
摂関家領をいくばくか献上することを条件に、新帝側と通じていたとか。
新帝は勝ってもカネのない治天だからね。