平清盛「王家」総合

吾妻鏡承久３年５月19日条
『右京兆追討宣旨を五畿七道に下さる』

基本的に軍事行動を命じるような時には、手っ取り早く命令を伝達するために院宣を出すことがあっても
後で正式に宣旨にしているよ。
なお史料上「宣旨」とあっても現代の古文書学でいうところの官宣旨だったり場合によっては太政官符である場合もありえる。

院政時代史論集より引用
「長寛勘文」には、鳥羽院庁下文で認可された熊野社領甲斐国八代荘を、目代や「在庁郎従」を派遣して実力行使で停廃した同国守藤原忠重が、
「太上天皇与,正帝無,別、庁御下文、豈異詔勅哉」との理由で絞殺されている

藤原忠重は、国内に新設された荘園や加納田を停廃せよとの宣旨を受けて実行した結果、院庁下文を盾に訴訟を起こされ有罪となった
つまり院庁下文＞天皇宣旨であった
詳しい経緯はwikipediaにもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%AF%9B%E5%8B%98%E6%96%87

>>954
それはまさに二条天皇が後白河と対立していた時期のことなので
>>916でいう例外の時期なんだよ。

いい薬です！

941 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/15(日) 01:41:23.17 ID:AyYF6go+
内野聖陽には山本勘助みたいなのをまたやってもらいたい
時代劇を救ってくれ！

>>955
この根拠となる院庁下文は鳥羽帝のものなので後白河は関係ないけど？

さらに院評定という会議が存在
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E8%A9%95%E5%AE%9A
＞この際に参加出来たのは公卿全般ではなく、上皇・法皇が認めた特定の公卿並びに院近臣達であった。
明らかに朝廷のような公式の政の場ではなく、私的な会議に近い

橋本義彦 「院評定制について」
http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/hashimoto-yoshihiko-inhyojosei.htm
＞院政の進展に伴い、禁中の陣座や殿上に於ける議定が漸次形骸化し、実質的な国政審議の場が院中に移行する傾向は否定できない。

私的な会議の決定が国政まで左右した、公的な政の場である朝廷を院が気にせず政治に口を出す(院は朝廷＝正式な政治機構の枠に収まっていない)

>>958
院政と親政と関係はどうあるべきか？
なんてことが議題になったのはまさに後白河と二条が対立して院政の自明性が疑われていた例外的な時期だからだよ。

それって逆に無能な形だけの公卿を排除して実質的な会議を院で行ったということで
院政が公的なものであったことの証拠。
後嵯峨院政はその究極。

そんなこと どうでも院じゃね？

天皇親政期にも実質的に重要な政務は殿上で限定メンバーで会議が行われていたけど
それをもって「天皇が朝廷とは別に私的に権力を行使した」とは言わない。

それより吹石一恵がNHK大河ドラマで乳輪とは不謹慎だな、不謹慎一恵だ

もちろん院政を行った院が公平無私だったとかそんなことを言うつもりは全くない(ｗ。
一般論として「院政が私的性格が強い」の事実。
でも朝廷とは別に院というの実体的な私的権力があったわけではない。

「社内でワンマン会長が我儘で公私混同をやる」というような意味での私的。

朝廷とは
http://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E5%BB%B7
「朝は政(まつりごと)，廷は庭のことで，天子が政治について臣下に尋ね聞く場所をいう。統一国家の政府を意味する語。」
「日本の場合は、天皇と貴族からなる中央政権のことを言います。」
「天子が政治を行う所。廟堂(びょうどう)。朝堂。また、天子が政治を行う機関。」

下向井龍彦『武士の成長と院政』
「院政は王家の首長（治天）であるという政治的に強力な立場をもち、硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、
有能な人材を側近（院近臣）に集め、政策決定を行うことができた。」
http://blog.livedoor.jp/ladder001/archives/52347548.html

朝廷は天皇を中心とした政の場、政府あるいは内閣と同義としても使われる(明治になって朝廷は太政官制に移り、そして内閣制度へと変わった)
つまり公的な天皇と貴族の政の場である、この機構に院の存在は規定されていない
院政は院が天皇家の家長権限で権力を振るう体制で、院評定制や独自の御所を持つ
いわば朝廷(≒内閣)の外から内閣に力を及ぼしている、院評定なども私的な会議にすぎない
これは院が朝廷の枠を外れたものと解釈できる(二重政府というわけではない)

ついでにいうと摂関政治もそう。
朝廷とは別に摂関家という私的権力の実体があったわけではない。
朝廷の中で権力を振るっただけ。

>>964
↓これって明らかに>>963に近いと思わないか。

その点、院政は王家の首長（治天）であるという政治的に強力な立場をもち、
硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、有能な人材を側近（院近臣）に集め、
政策決定を行うことができた。強力な指導力を前提として、
国衙と荘園の区分を明確化していったことは、院政が確かに時代の要請によって生まれたことを明らかにしている。
　他方、その指導力はしばしば朝廷内の伝統的ルールを崩すことにもなり、
秩序の弛緩を招いた。院政も、従来考えられていたほどには独裁的ではなく、
摂関家などと協調しながら政治を行っていたと考えられるようにはなっているものの、
その恣意的な手法が逆に朝廷内の対立を生み、これを助長していった可能性は否定できない。

>>959
>それって逆に無能な形だけの公卿を排除して実質的な会議を院で行ったということで
>院政が公的なものであったことの証拠。
大臣が無能だからと言って勝手に排斥した閣議は閣議と呼べるだろうか？
しかも大臣を選り好みするどころか主宰者が好きな人間を加えることができる(院近習)
どう見ても公的ではなく私的なものにしか見えないが

>>965
摂関政治はあくまで天皇の外祖父となって朝廷の枠内で権勢を振るっただけ
朝廷と天皇という場がなければ何も出来ないし、摂政や関白や内覧に「天皇から任命される」からこそできたこと

一部メンバーだけに相談するというのは通常の組織でもよくあるし
摂関政治期からある。

会長の特命プロジェクトや社長の特命プロジェクトは社内のプロジェクト。

ＮＨＫのチョン共産党員追討の宣旨まーだ？

むしろ院政期の実態としては院が男色関係にあった近臣とか愛人とかとの睦ごとで
真の重要な決定が行われている可能性が極めて高いんだけど(ｗ
だからむしろ有能な公卿に諮問するのはかなり公的な行為なんだよ。

会長が占い師に頼って経営判断を決めても
会長特命の何とか委員会に諮って決定するようなもんだな。

会長は取締役会の会長、即ち商法上基本的に(公開会社なら)必須の機関
院御所や院評定は必須の機関ではないから違うよね
もう無理やり会社に例えることしかできないということかい？
何か説でも論文でも引っ張ってきてくれないの？

>>970
＞だからむしろ有能な公卿に諮問するのはかなり公的な行為なんだよ。
意味不明、どのような場であるかが重要で公卿そのものは「院の好み」で呼ばれる、どこがかなり公的なんだかｗ
そして君の言うとおり院政期は本来参加することも出来ない人々が参加し、権力を振るう
信西なんてお情けで貰った少納言・正五位下に過ぎない、まさに院の私的な場が国政に介入できた証左じゃん
内閣を差し置いてそこらのヒラ議員が国政を握るようなものだ

>>971
俺が書いていることは平成になってからの論文や本では当たり前の常識ばかりだよ。
唯一「愚考」と書いてる部分がオリジナルってもそれも誰かが言っているよどうせ(ｗ

それからそもそもの論点は院権力が朝廷の外部に独立しているかどうかだろ。
小泉時代や大昔の中曽根時代には民間人が入った＊＊＊審議会が大活躍していたけど別に小泉や中曽根が政府機構から独立した権力を持っていたわけでない。

>>971
それよりもおまいはなんでｗｉｋｉとかネットとからしか引用しないんだ(ｗ

>>967
院政も天皇の父権保持者だから成り立つ
んだよ。
院庁は摂関家の政所に相当する。

>>971
太上天皇が天皇と同格と言うのは奈良時代以来の規範。
上皇は朝廷の機関と言っていい。

>>970
君臣合体かあw

>>972
当たり前の常識なのに一つも論文も本も出せないんだな

＞小泉時代や大昔の中曽根時代には民間人が入った＊＊＊審議会が大活躍していたけど別に小泉や中曽根が政府機構から独立した権力を持っていたわけでない
また的外れ
院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態、○○審議会じゃ例えにもならないと思いますが

>>971
長寛勘文はネットにない、院政時代史論集は本、平安貴族社会の研究(橋本義彦)も本、武士の成長と院政も本
wikipediaはソース元がわかるから反論も容易
君のレスはwikipedia風に言うと[要出典][独自研究]だらけ

>>974
そう、天皇家の家長概念がある、だから「王家」と呼ばれるんじゃないの？と思ったが
摂関家政所は院宣のような単独で全国に通用する命令を出せない、最終的に天皇含む朝廷というプロセスが必要

>>977
オリジナルでないことを書いたら盗作だろうが(ｗ

>院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態

↑これは俺が書いてきたことだろ(ｗ　同意してくれてありがとう。

>、○○審議会じゃ例えにもならないと思いますが

↑この例えは、院がメンバーを選択する、という部分のたとえ。

>>097
あ。俺が言っていることと表現は違うか。
↓でもこれって要は「院は朝廷と一体である」ということ以外の何物でもないよな。

>院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
>あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態

>>977
治天の君を家長になぞらえる考えあるけど少し違うよな。
あくまでポイントは天皇の父権で対象は天皇なんだよな。
白河や後白河が孫が天皇の時にも院政シてるけどその時は天皇の父は死んでるからね。

>>950
そうだね。
ただ、庶民の餓鬼が相手を罵る言葉としてどうなんだろう？
「王家」というファミリーが、なんらかの意思決定をしている社会構造に聞こえなくね？

>>978
「引用」もできないの？ここは学会でもゼミでもないからもっと力抜いて自分の論の根拠持ってくればいいのに

＞これは俺が書いてきたことだろ(ｗ　同意してくれてありがとう。
勝手に人の言ってたことを盗まないでくれよ
院が直接命令出すところなんて噛み付いてこなかったっけ？ｗ

その選抜したメンバーが内閣よりも力持つの？
院さえ納得すればそれが命令になるんだから、審議会どころの権限ではないけど

>>980
父権という概念が家的じゃないの？

>>979
「一体」という言い方が既に複数の事物をまとめて考えているということじゃん
君の主張だと「院は朝廷の一部である」「院は朝廷である」とかじゃないの？

>>978
そもそも深夜に吾妻鏡を引くだけでも面倒なのに。いい加減にしろよ。怒るぞ！
院宣の件では謝罪を求めたい！

>>984
早く論文なり本なり教えてよ、常識なんだろ？
[独自研究]はもう飽きたよ

>>985
逆逆。俺の独自研究なんてほとんどない。
いくらでも他人の本や論文に書いてあるから一々面倒で典拠なんて引けないという意味。

>>986
いや普通論文や本とその著者くらい覚えてるだろ
架空の脳内本、脳内論文ということでよろしいか？

>>982
後世はともかく最初の頃は天皇個人との結びつきかと。
摂政関白は外祖父権がポイントなわけでそれに相似するのが院の父権ないし祖父権で。
段々制度化するに従って組織的になるし、皇室の庄園領主化が進むにつれて皇室が家的になり家長に近くなるんだろうけど。
さっき勘違いしたが崇徳の即位時は父たる鳥羽は健在だね。

>>987
特定の人名や書名をあげると詮索されるのがいやなんだよ。すまんな。

本郷先生はすでに名前が出てるから本郷先生の『中世朝廷訴訟の研究』からあたってくれ。

下向井龍彦『武士の成長と院政』の本もいい本。

昭和時代の本は大まかな見通しをつけるにはいいけど
細かい議論になるとさすがに古い。

>>988
最初の場合、つまり白河は偶然の産物だから
摂関家が混乱状態で、天皇は幼少だったからでしょ
だからそれこそ父権とか祖父権とか考えてないんじゃね？それしかなかっただけだし

>>989
常識レベルでいくらでも出てくるならそれこそwikipediaにすら載ってる
いくらでも他人の本や論文あるなら別に詮索も何もない

>>991
その本に
「院政は王家の首長（治天）であるという政治的に強力な立場をもち、硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、
有能な人材を側近（院近臣）に集め、政策決定を行うことができた。」
っって朝廷の官僚機構とは別って書いてあるじゃん

あと本名出すだけじゃなくて引用なり論の概要言うなりしたら？

>>933
ｗｉｋｉやネットの引用じゃなくてちゃんと読んでくれよ・・・・

コモンローとエクイティみたいなもんだな。

>>995
なるほど。
なんかそれわかるわw

>>994
読んでる割には歯切れが悪いね、本も「いいよ」とか言われても何が良いのかさっぱりだし
wikiやネットの引用が気に食わないなら反論してしまえばいいのに

>>997

>>966

>>997
ｗｉｋｉには日ごろお世話になっているからなるべく自分で間違いに気付いたところは直すようにしているけど
ついつい億劫でなかなか進まない。
後ろめたさからこの前１０００円寄付してしまった。

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/

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