平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】

>>507
今日はNHK休みだよ〜！どこに電話したの！？

為義と忠盛がお友達みたいなんですが、実際そんなもんなのか教えて下さい。
（素人なんでオウケより気になりました。）

>>595
御所の犬でいいじゃない

政府の犬
ホワイトハウスの犬
クレムリンの犬
ペンタゴンの犬

えらい人がいるところはどこも御所だからなあ

南北朝時代は婆娑羅武士が 「あれはイヌか？院か？イヌならば射る」
と言われるまでデフレした

考証の本郷氏の本読んでみたけど、
制作スタッフの間でも「天皇の家」をどう呼ぶかが議論になったそうな。
天皇家、皇室、あえて呼ばない、等々

現実には、天皇、皇太子、上皇、等々をひとまとめにしてファミリーとして捉えるという考え方が
当時は存在しなかったらしく、呼称が存在しない。

で、権門体制論以降に学会で使われている用語の「王家」を用いたと
日本という国の王って単純な意味

>>562
でもさ、平安中期の天皇は上皇になっていなくても
「一条院」とか「三条院」っておくり名されてるのはなぜ？
柏原天皇は分かったけどさ。陽成院だってそうだろ？

要するに、
「王家」に脊髄反射した奴が、
根拠があると知らされても引っ込みがつかなくなって、
難癖つけ続けているだけの話だな。

>>593
朝廷は内裏、天皇はミカドが一般的だろうな。

>>608
白河法皇を悪い奴として描くなんてけしからん、皇族に対する侮辱だ
みたいな意見すらあるしなあ

>>608
その輩はどうでもいいけど、
武士の興りとか武家政権についての解釈とか
勉強したつもりでもいざ放送始まるとやっぱりあやふやだったりするから、
そういうことについてこのスレで議論できたらいいな。

>>610
MVPスレとか見に行けば、あの白河法皇がどんだけ好評かがわかるのにね
（鳥羽天皇も高評価）
やっぱ、あたりさわりのないどっちつかずの描写じゃダメって事だな。
太平記の後醍醐天皇もアレだけど、評価が高いし

天皇家・皇族なんて、近代の呼称だからな…

天皇家の氏長者は、「治天の君」だから、
やっぱり院の犬かね。
御所といわないころだし。

平安期で「王』とわざわざ言うときは、
儒学的な物言いでの言い方だしな。

第一回で「王家」で違和感がなかった場面はためよしが「王家にあだなす・・・」といった場面だけだったなあ。
あの場面だと「血統としての天皇家を意味する」「宗教的なニュアンスがある（当時の"王"用例の多くは仏教関係）」なので
適切な用法といえる。

あとは「御所」とか「朝廷」とかあるいは「公家（こうけ）」と言った方が適切だっと思う。

>>613
平安時代だと「王」を使うのは主として仏教関係の文脈だよ。
幕末は儒教関係の文脈だけど。

>>614
今回のドラマで「王家」と呼んでるのは、天皇の家
の事だそうだから、そのどれも不適切なんだよ

実際、そんなものを示す言葉は当時存在しないのをわかってて使ってるって事だから
どうしようもないな
日本の（国の頂点としての）王の家って表現なんだろ

為義が白河院に言い訳する場面で「我が祖父義家」というのも変。

為義の父の義親は謀叛人ということで存在を抹消されていて
為義は義家の子ということで義家の後を継いでいるので「わが父義家」と言うはず。

当時には、天皇家一族の呼称って、やっぱりないの？

>>612
MVPねぇ。
この板に来始めた時は覗いてたけど、
元々そういうのに興味薄い質なんで今は滅多に行かなくなったわ。
どうせ毎年荒れるのが常のスレだし。

>>618
考証の本郷氏を信じるならないとの事

ないものを無理矢理使ってるって事は、
ドラマ的に「王家の犬」って表現が余程重要なんだろうな
院とか帝じゃなく、どうしてもまとめて扱いたいわけだ

>>606
普通に考えれば、当時そんな概念がなかったなら、劇中でもそう描くべき。
少なくとも考証者はそう考えるはずなのだけどな。

とりあえず「お上」って言葉は万能だと判ったｗ

>>622
だって、今でも普通に使うだろ？
お役所、上司、奥さん、頭が上がらない存在には普通に使う言葉

>>619
荒れ放題の年ばっかりじゃないよ
去年はひどかったけど、ちゃんと機能してる時は
見た人各々のダイレクトな感想が読める良スレになる。

この時期に「王家」という言葉を持ち出したＮＨＫは、韓国マスコミの
使う「日王」に迎合してこの言葉を持ち出したのでは？と勘繰られかねない。
これからＮＨＫは、「ローマ皇帝」を「ローマ王」、「秦の始皇帝」を
「秦の始め王」とでも呼ぶのかね？

「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164〜1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「花園天皇宸記」（1310〜32年）
・治承二年（1178）六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

考証といっても脚本やコンテのすべてに目を通しているわけじゃない。

当時の天皇、公家は武家に対して本当にあんな態度だったの？

天皇って皇帝と同じだろ？王は皇帝より下なのに王家っておかしいだろ

資料的に「王家」で問題なしだなｗ

つーかさあ。先に脚本見せれられていれば時代考証の先生方は「王家」にＯＫ出さなかったと思う。
同時代で「王」と言う場合は仏教関係の文脈だし、
現代の学者が「王家」とか「王権」という場合は、抽象的な操作概念。
どっちも「ドラマの中で使う言葉」じゃないんだよ。

実際に第一回で使われている「王家」は明らかに変。

>>629
日本は冊封体制に組み込まれてないから、上も下もないんだよ
そして天皇と皇帝にもなんの関係性もない
単に明治時代に天皇をエンペラーって訳しただけの話

>>601

コールセンターに電話っすよ

「王家」という言葉を、この機会にどうしても定着させたい方々がいるんだね。
これぞ「王家」の犬か。

陰陽師とか呪いだとかカルトがまかり通ってる時代に
王家とか朝廷とか軽々しく口にする訳ねぇだろ
日本は、言霊の国だぞ。自分の名前ですら発生すると
悪用されちゃうから、簡単に発生しなかったはず。って思ってみた。

>>631
本郷氏の本みてる限りだと、どうもああいう使い方をされることはわかってたように見える

1話で問題視されてる、白河法皇の前で人殺しちゃった件だけど、
どうもこれを聞いてたんじゃかな？って想起できるような記述がある

皇族の前では血の汚れとかは緊急の場合以外には絶対に許されないから指摘したとか
（だから、劇中では刀もって切り込みにいかせたんだろうな・・ちょっと不自然でしょ？アレ）

http://www.nhk.or.jp/css/goiken/call_center.html
はい土日祝日もうけつけてまーす

0570-066-066

朝廷の方がしっくりくるな
そんな事より吹石一恵がエロかった

>>636

これまでも大河ドラマの時代考証でもよくあったことらしい。

ＮＨＫ：「＊＊＊したいですんですが、時代考証的にどうなんですかねえ？」
考証：「ああ・・・・。そういえばこういう史料もありますよ。それからこういう史料もあります。まあ
そういうのもありでしょうね。」
ＮＨＫ：「ありがとうございました」

で、実際に出来た映像を見て考証側が「がくーん」。すでに言質を取られているから何も言えない。

>>630

王家に落とし込もうとされるのは、朝鮮の方ですね。

>>638
朝廷ってのはつまり政府のことだから
「おまえらどうせ私兵だろｗ」っていう意味にはならなくなっちゃうんじゃないか

>>641
そだね、江戸幕府なんかも朝廷って言われてたらしいし

>>641
盗賊側からみれば敵は「政府」以外の何物でもないだろ。
強盗が「野田個人」を敵とみなすことがありえるか？

だからさあ。「強盗」が「政府機構から区別された天皇家」を敵と認識するのは明らかに不自然なのよ。
「朝廷の犬」の方が「王家の犬」よりも明らかに自然な言い回し。

>>642

そんなこと、教室で習ったこともありません。
また、朝鮮お得意ねつ造日誌ですか？

何のために新撰組が戦ったのか、なんのために徳川が無血開城したのか全然知らないみたいですね。
高校教育の日本史しか、しりませんけど、
徳川幕府と朝廷を一緒にするなんて

あんたら何を考えてんですか？

>>609
同意。

>>644

日本は王が統治したことは一回もありません。
朝鮮は、大日本帝国が統治したとき、その長を「王」と区分され、
皇族とは一線を画していました。

朝鮮が、日本の一級下、というわけです。

>>643
そうじゃなくて、あの当時の京近郊の武士ってのは、
政府（朝廷）とかじゃなくて、天皇家の私兵みたいなもんだったって事なんだろ？

本人達は天下国家のために働いてるって自負があったけど、
周りからすれば、単なる私兵じゃないか？って蔑まれてたって事を表現したいから、
朝廷の犬って言葉にはしたくないわけだ

まだ、院の犬とかの方がマシだね
そうしてないって事は、今後、院だけじゃなく天皇やその他の皇族方の犬としてもこき使われるって事なんだろう

どんなにどんなに臍をかんでも、
どんなに悔しがっても

朝鮮が日本よりもずっと下というのは変わりません、
皇室の侮辱とともに、許されない事態と思われます。

>>628
天皇と直接話は、まずできないだろう。
それと、武士は荘園のオーナーである貴族に対抗した有力者だから。
内裏の上位にはいなくても官位を与えられたりして、貴族のほうも上手く利用しようとしたってところだろうな。
が、それじゃドラマとして地味なんだろう。
だから、被差別階級としての武士を強調して、のし上がっていく清盛スゲーみたいな、

当時なかった概念なのに、なにがなんでも「王家」という言葉を使いたかったNHKの都合が最優先されただけのことだろ

NHKの時代考証は、NHKが番組をどう作りたいか、が最優先され、アリバイづくりに時代考証の先生が連れてこられる
時代考証の先生がそれは違うと言っても番組の方針が優先される
それが嫌なら時代考証を下りるしかない
そして番組はNHKの作りたいように作られる

大河じゃないけどね、実際ある話

>>640
資料的に問題ないのに全く反論できてませんねｗ
NG決定だわ

スレの参加者には相手しないでスルー推奨する

>>634
とりあえず一話での使用頻度は異常だった

>>651
>なにがなんでも「王家」という言葉を使いたかったNHKの都合

どんな都合があったのかって感じだが。
それこそアンチが言ってる理由くらいしか思いつかんぞｗ

王家だという絶対的なゆるぎない証拠を出せよ番組で。

あんたらｄ２の宣伝部隊クソチョンコだろ？

>>648
少なくとも第一回を見た限りでは、天皇家と国家機構を対立的に描いている場面は全然なかった。

これからもそんな抽象的な国家論・権力論を本気で描こうとしたら、
視聴率がゼロに近付いちゃうよ(ｗ

失礼すぎるし聞いたことがないから検証番組つくれって言ったよ

>>645
幕府に対する、京の朝廷って表現は明治以後の用語だそうだよ
昔は単に、国の政治を行う場の事を朝廷といってたから、
江戸の朝廷みたいな表現も普通に使われてたそうな

あと幕府って言葉も武家政権を指す意味として使われるようになったのは江戸後期以後で、
それも学術用語だったんで、一般には「ご公儀」（江戸幕府のことね。鎌倉幕府は、鎌倉）が正しい

言葉も用語も時代とともに変わるから、気をつけないとな

ここで王家押ししている人間は工作員だろ

なんで「王」って表現が侮蔑表現になるのか
君ら、韓国人に毒されすぎとちゃうの？

そりゃ、「日王」って言われたら、俺だって怒るけど
王なんて普通に使う言葉だろう
王家なんて、きっとロマンチックな響きがあるからとかその程度の気分で使っただけだと思うけどな

天皇家を侮蔑する表現があり、見てるのがつらい。
ドラマの打ち切りをお願いしました。
コールセンターは今もちゃんとかかりますよ。

なんでヒロインが美女なんだ？
なんでヒロインが美女なんだ？


身長低すぎるもっさい地味な幼女にして、見向きもされない設定にしたらいいのに

> 王家なんて、きっとロマンチックな響きがあるからとかその程度の気分で使っただけだと思うけどな

「海賊王になるぞー」って大河だからな

「何かロマンチックな変わった響きが欲しい」から「王家と言う耳新しい言葉を多用する」というんだったら。
ああ、そうですか。頑張ってください。としか言いようがないなあ。

当時の権力構造がうんたかんたらは、全然反映されてないし(ｗ。

あれ
大河で「王家」と発言するのと反日を掲げている民主党が煽ってる女性宮家はリンクしてるんだが
あまり話題になってない？

第一回みただけだけどこのドラマの基本構造は、吉川英治の「新平家物語」から
何の進歩もないとわかったｗ

時代考証の細部や撮影技術は最新になっているけど。

だから高橋氏や本郷氏が力説するような「最近の学説では・・・・」とかの難しい話は
全部聞きながされているだろうなあ。

でもそれでいいと思う。ドラマの基本なんて昔からそんなに変るもんじゃないんだよ。
吉川英治がいかに偉大であったか、ということを再確認させられた。

原作がないと脚本がかけないのは、NHK大河の宿命だからな。

元木泰雄先生や野口実先生が掲示板で大河に対して色々とおかんむりだったけど、
自分達が当たり前に使ってる「王家」でこんだけ疑問が出ている事に
関しては認識してるんだろうか？正しく知って欲しいなら、
ちゃんと一般人にわかるように説明してほしいんだけどね。

万人向けのドラマの基本としてはだ、やっぱり主人公は差別や貧困から身を起して
抑圧を跳ねのけて立身しなければならない(ｗ

吉川英治が昭和20年代に「新平家物語」を書いたころすでに
「平氏は諸国の受領を歴任して大富豪になっているんだから若いころの平太が貧乏という設定はおかしい」
という批判はすでに広く行われていたんだな(ｗ。

で、それに対して吉川英治は「敗戦に打ちひしがれた日本国民を励ますために
あえて清盛を貧乏な青年にしたんだ。文句あっか！」と開き直っている(ｗ。

で、それから60年たったＮＨＫ大河ドラマでもまだその設定を踏襲しているんだから
吉川英治の方が正しかったんだよ(ｗ。

今年の大河ほど政治的圧力が掛かった大河はないと思う

個人的には、隠し子の貴公子のサクセスストーリーが見たかったけどねえ…

>>669
結局、漫画的な紆余曲折のある物語を書くために分かりやすい設定にしてるってことだね。

>>669
もはやカビの生えた手法だし、パクリみたいなもんじゃん。

古今東西、くだらないことにこだわるのは
薄っぺらい知識をつけたどん百姓かガキだけだ

>>668
そもそも他の時代の研究者が王家とか使ってないからね

>>673
ＮＨＫも脚本家も「吉川英治のパクリだと言われないようにする」ことが最優先事項なんだと思う。
この時代を舞台にして万人に受けるようなドラマを作ろうとすればどうあがいても
吉川英治の二番せんじになってしまうから。

だから「王家」とか耳新しい言葉を使ってオリジナリティを出そうと必死なんだと思う。

>>607
「聖武天皇」とか「桓武天皇」というのは「諡号」と呼ばれるもので、「○○天皇」で一つのもの。
かつて天皇の葬儀の中でそういう称号を奉る儀礼があったが、平安時代に入ると天皇が仏門に
帰依したりして葬儀のやり方が仏教式に変化したため、「諡号」を奉ることは行われなくなった。

「諡号」に代わって「淳和院」とか「陽成院」とか御所の呼称などをそのままとって「○○院」と追号
するようになった。次第に「天皇」という称号を口にしたり書いたりすること自体も憚るようになり、
村上天皇より後になると天皇のおくり名に「○○天皇」と言う呼称を使うのもすべてやめ、上皇に
なっていない天皇もみんな「○○院」と追号されるようになった。

(勿論国内統治に関して正式な称号が「天皇」であることは律令に規定があり、少なくとも朝廷では
律令は明治維新まで有効だったので、詔勅では「天皇(すめらみこと)」という称号を使う)。

村上天皇より少し前の宇多天皇は譲位後、「朱雀院太上天皇」と称されており、院と天皇(太上天皇)を
両方使って呼ばれた。

その後「○○院」という称号を自分で決める天皇も現れた(白河法皇は自分で「白河院」にしろ、と決めた)。
「○○院」に関しては例外もあり、後醍醐天皇は自分で「後醍醐天皇」という追号にするように決めたという
記録がある(『神皇正統記』)。

江戸時代後期に尊王思想が出始めた頃、「○○院」は将軍などの臣下でも使えるからやめようという話に
なり、光格天皇以降は「○○院」という追号はやめた。明治時代に過去の「○○院」についてもすべて
「○○天皇」に改め、天皇の仏教式の葬儀も行わなくなった。明治以降は一世一元の制(天皇一代に
対して年号一つ)が採用され、「○○天皇」の「○○」に年号を付けることが慣例となり現在に至る。

>>663
公式ページを見たら、驚く事実が・・・

瀬戸内の海賊王登場、ドン！

>>676
服部真澄の「海国記」をベースにすれば
海の一族！！！アピールは簡単だったんじゃないかな。
ただそうなると、二部形式で
第一部主演：阿部サダヲになってしまうｗ

源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。

>>679
海に囲まれた島国なのに、
海洋交易国家としての日本って、大河でなかなか扱われないよな
黄金の日日以来、久しぶりじゃない？
（時宗もそうとも言えなくは無いか）

王家レスに埋もれてるが、為義と忠盛があんなに近しい関係なのか、
って質問がちらほらあるが、普通にありだよ。忠盛の姉妹が
為義の兄の嫁。縁戚関係もあるし、年齢も同じで、同じ武家同士。
朝廷の議題で海賊討伐に為義と忠盛どっち出すか、って話になって
為義じゃ話にならん、忠盛出せ、って比べられてる。

そういえば、日本史上最強の男
ジャパニーズ呂布なあの男は出るんだろうな？
とりあえず、弓矢で船を撃沈する所は是非とも見てみたいぞ

カズエが歌ってた歌が日本音階ではないなんてツッコミがあった。
ミクシに負けるな。

>>683
藤本隆宏がやって欲しかったが、時すでに遅し

>>685
誰なんだ

こういうスレが立つのも大河って言うだけで権威があると思ってる輩が多いからなんだろうね
「大河ドラマ」なんてたいそうに聞こえるけど「ＮＨＫの日曜ドラマ」って言えばたいしたことないだろ

というか為義の昇進が遅れた原因がナレ通り本当に本人の責任だったのが驚きだ。
てっきり義親関係かと思ったら関係ないな

平太、と呼んでたけどあれは史実なの？
幼名というのはもう少し動植物みたいな感じで
烏帽子成した時に平の字をつけるというのが
よくあるパターンだろうけど棟梁家だから
いきなりでもおかしくは無いのかな。

為義さんはとんでもない悪党だな。こんなに素行が悪い人だとは思わなかったわw

>>681
海に囲まれた日本は、逆に海を利用して引きこもったっていうのが、日本人みんなの共通意識だからな
イスラム連中が砂漠の中に閉じこもったのと一緒
西洋列強は大海に飛び出したけどね
そこで差が付いた

>>689
平太では、単に平家の長男、跡取り息子、の意味だから
幼名は別にあると思うけどね。
なんとか丸、みたいな。

>>691
その認識はどっちも間違ってるけど
日本人は交易しまくってるし、イスラム連中も砂漠に閉じこもっていない

つか、いつの誰の認識？それ

>>686
坂の上の広瀬中佐だろうがw

>>694
藤本じゃないんだろ？　誰なんだ

ドラ平太

>>689
平太は本来は「平氏の長男（太郎）」って意味の通称で、
基本的に元服の時に実名と一緒に付けるもんだけど、
清盛の幼名は不明なので通称が幼名扱いになってる。
このあたりは不明な以上仕方ない。変な創作名付けるよりよかろう。

平家は幼名分かってる人自体、あまりいない・・。
明らかなのは、幼名のうちに殺された宗盛の次男の副将くらいか。

>>693
欧州の歴史と比べたら分かるでしょ
日本人の海外交易なんてショボっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってレベルだから。
で、イスラム教徒は他文化への興味が欠落してたから、砂漠の外へ飛び出さなかったんだね
こんなの常識ですよｗ
別に細かいことを言ってるんじゃないよ
歴史認識の問題だからさ

はいはいよかったねｗ

次回の予告で松ケン平太が、
「民のために・・・」どーたらこーたら言ってなかったか？
あの時代の武家階級の、何処にそんな思考が生れるんだ？
もしかして「民のために平和な国を」とか、言いだすのだろうか。

だとしたら、もうげっそり。