【第十五回】太平記 part.15

1 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/18(金) 23:15:50.66 ID:mSwtHEPi

放映年：1991年
原作：『私本太平記』（吉川英治）
脚本：池端俊策、仲倉重郎
音楽：三枝成彰

主演：真田広之

前スレ
【第十四回】太平記 part.14 【秋霧】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317814241/

2 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 01:29:16.20 ID:nVTZ28Q9

これの翔んでる奴のとこ明らかに日野殿乗せるシーンと同じだよな
http://www.youtube.com/watch?v=iXpUSlPk2G8

つか人間扇風機て何？

3 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 02:25:40.32 ID:bFi+3Aix

そういえば前スレの最後のほうの話だけど、「延喜・天暦」で一括りにする用法は、
「太平記」の時代には確実にあるでしょう。
そうでなきゃ後醍醐も、「延喜・天暦の御世に戻れ」なんて言わないはず。

4 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 03:34:18.89 ID:nVTZ28Q9

出演足利尊氏
歌唱足利義昭
http://www.youtube.com/watch?v=r_W0cI39Oo0

5 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 10:53:05.34 ID:vkHD4leU

>>1おつ

6 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 11:15:43.63 ID:Ma2UjVb9

乙

7 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 11:29:31.57 ID:tv2c5Jqy

>>1
大儀であった。

8 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 14:49:05.88 ID:bFi+3Aix

>>4
なんだそりゃｗ

9 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 15:10:25.30 ID:wvVTwvOx

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

10 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 17:09:43.20 ID:tv2c5Jqy

>>4
しかも撮影地は京都（伏見稲荷大社）だな

11 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 21:04:21.33 ID:nVTZ28Q9

>>10
尊氏は本当に京都が好きなんだな

12 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 21:15:09.88 ID:nVTZ28Q9

信長の親子関係は信秀→信長も信長→信忠もドメスティック感満載だったけど
太平記は貞氏も尊氏も過保護だったよね

尊氏登子義詮の夕食シーンとか
らしくて好きだな

13 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 22:22:45.34 ID:up9zioOL

>>3
というか、「延喜」は醍醐天皇、「天暦」は村上天皇の代名詞というべき
ものだな。
奈良末期～平安初期のあたりは、完全な一世一元とまではいかないものの、
新帝の即位以外での改元があまり行われないため、結果的にそれぞれの
天皇の治世が特定の元号でイメージされるようになる。
ドラマでも醍醐天皇のことを「延喜の帝」と言っている場面がある。

光仁天皇＝宝亀の帝
桓武天皇＝延暦の帝
平城天皇＝大同の帝
嵯峨天皇＝弘仁の帝
淳和天皇＝天長の帝
仁明天皇＝承和の帝
文徳天皇＝？
清和天皇＝貞観の帝
陽成天皇＝元慶の帝
光孝天皇＝仁和の帝
宇多天皇＝寛平の帝
醍醐天皇＝延喜の帝
朱雀天皇＝？
村上天皇＝天暦の帝

14 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 22:27:16.47 ID:onAIYoBG

>>3
このドラマの時代考証を信用ってことか？
一般的には、ドラマにあったから史実とは限らんと思うが

15 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 23:26:11.30 ID:bFi+3Aix

「延喜・天暦の御世に戻れ」
「朕が新儀は未来の先例たるべし」
のような後醍醐の言葉（というか建武政権のスローガン）は、一応史料的根拠があるもので、
脚本家やドラマ製作陣の創作ではないはず。

16 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/19(土) 23:29:22.90 ID:onAIYoBG

何だ。
それならそうと（ry

17 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 02:33:32.32 ID:EcnoeYrb

つうか後醍醐天皇の理想が延喜天暦だったなんてことは、
教科書とかに普通に載っているようなレベルの知識だろ。

18 ：よしあきら：2011/11/20(日) 02:54:01.69 ID:Z7dYHUae

>>17
ごめん俺ゆとりだから知らねーわ

19 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 08:33:30.47 ID:EcnoeYrb

いや、ゆとり世代の教科書にも普通に書かれていたぞｗ

20 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 08:43:13.74 ID:2W8d8sLC

教科書は何種類もあるんでな。
あと、そこまで常識ならそもそも「当時も言ってたのかな」なんて
言い争いにはならんだろ。

それと細かい話だが、後醍醐の理想がそれだったのか、ということじゃなくて
『「延喜・天暦」で一括りにする用法』があったのか、ということ

21 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 09:18:39.24 ID:hR1MjjpX

空気読めない友達少なそうなやつばっかりだな

22 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 09:39:10.18 ID:exol4IKs

大河でスルーされてる時代の一つが延喜・天暦年間だからやむをえまいて
皇統断絶の危機を迎えている今だからこそ傑作がのぞまれる時代なのだが

23 ：よしあきら：2011/11/20(日) 10:18:41.17 ID:Z7dYHUae

>>19
つか俺教科書開いたことなかったわ
闘鶏のがおもしれーし

24 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 10:26:21.05 ID:EcnoeYrb

>>22
『風と雲と虹と』の序盤は延喜年間ですよ。

25 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 13:44:19.01 ID:JuSmarW4

つまらんことで考えもなしに開き直るからゆとりって言われるんだよ

26 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 16:00:30.62 ID:EcnoeYrb

>>20
一応ゆとり時代に出版された大学受験向け日本史用語集によると、
高校の日本史Ｂ教科書全１９種類のうち、１７種類に「延喜・天暦の治」の用語が載っている。
一応参考までに。

27 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 16:21:39.12 ID:2W8d8sLC

>>26
疑問は「当時からそういう言い方をしたか」じゃないのか？
教科書の件は、情報ありがとう

28 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 17:38:39.23 ID:2x6JzZ2Z

延喜天暦でひとくくりの用例は古典太平記にある
延喜天暦「の治」が同時代の文書に用例があるかまではしらない
「延喜・天暦の治」は高校の授業で習う常識ではある

29 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 18:01:52.66 ID:/ZYUCERh

延喜天暦は鎌倉時代の文献でミタ記憶があるが思い出せない
貞永貞応も鎌倉時代の文献でみた記憶があるが思い出せない

おそらく、そんなに離れてない時代、元号の記憶が残ってる頃にはその言葉が生まれていたと思われる
時代がくだって当時から離れてしまうと、かえってそういう元号のくくりはしないものだ

30 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/20(日) 23:43:39.24 ID:/DxnBxhN

「延喜・天暦の治」が固有名詞みたいなもんじゃないの？
それが、現在の視聴者にはある程度なじみのある概念だから
劇中で使用したってだけなんじゃないかなあ。
逆に、当時の人々が使用していたとされても
現代の人にとっては意味のよくわからん言葉を使われてもどうかと思うが。
程度の問題ではあるけど。

31 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 02:19:34.94 ID:mhxJDhkr

>>28
延喜・天暦を一纏めにする用法は、古くは『大鏡』とか平安後期成立の文献で既にあると思う。

>>29
貞永と貞応って、貞応のほうが時期的に先だと思うけど、貞永・貞応の順でいいの？

しかし…みんな延喜・天暦だけでよくそんなに熱くなれるね。

32 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 02:25:54.21 ID:WQQF+vn4

「ワシは、いくさはせんぞ」
尊氏の、自信に裏打ちされた平和主義がカッコよかった
あられをボリボリ食べながら、余裕があった

33 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 03:10:25.06 ID:Geb/lcGe

貞永貞応はなんで逆になってるかしらんが、あいうえお順だったりしてｗ
これはどっちかというと義時泰時父子という言い方の方がその後の文献では
多くみられるように思われる
建武式目では義時泰時父子の言い方を使っていた
延喜天暦の方は恐れ多くも帝のことだから、諡号をいうのははばかられ
元号のいいまわしが広く使われたのか

34 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 15:14:36.52 ID:L1NNwThy

昔の人は聞こえ方とかで字列決めてたらしいからな
士農工商とか
そういう小さいとこからウツクシキ世を目指してたんだ

35 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 15:19:44.21 ID:vrTjLq0c

>>33
確かに『建武式目』の中に、
「遠くは延喜天暦両聖の徳化、近くは義時泰時父子の行状を以て近代の師と
なし、殊には万人帰仰の政道を施さるれば、四海安全の基たるべきか」
という部分があるね。

ただ延喜天暦は天皇の諡号を言うのが憚られたというより、>>13の
言うように、醍醐＝延喜帝、村上＝天暦帝というような天皇を元号で言う
概念があったからだろう。
（というか厳密には「醍醐」「村上」は追号であって諡号ではない）

なおこの大河ドラマの中でも、後醍醐帝が
「延喜の帝の御世はいかなるものか？」
と皇子（恒良）に質問し、それに対して恒良が
「摂政関白を置かず帝が自ら政を行う御世なり」
と答えている場面があった。

36 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 15:44:53.52 ID:Geb/lcGe

なるほど
確かに、元号って天皇とくっついたもんだな
現代なんてその最たるものだしｗ

37 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 16:10:25.02 ID:9YX9dnIe

元号って本来は皇帝が空間だけでなく時間も支配するという思想のもとにあるのだから
猫の目のようにくるくる変えるほうが変なんだよな
古代だと××天皇のｎ年て呼んでるし
現代のように一世一元のが正しい

38 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 18:12:44.78 ID:L1NNwThy

>>2
こういうの見ると黒歴史としか思えないが
ここで鍛えられたからこその乗馬技術なんだよな
激走する馬上に刀くわえて立ち上がるってあり得ないシチュエーションだ
しかもこれジャッキーブームの影響でノースタントなんだよな

まあなんにせよ全裸になる必要は全くないな

39 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 21:56:39.27 ID:WQQF+vn4

本当の意味での暴れん坊将軍・モリナガ失脚！
尊氏との対面ではちょっとしゃべり過ぎだが、負けを認めて潔かったよ

40 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 21:58:48.30 ID:o/S0iO0k

>>39
当時も思ったんだけど、ドラクエ３のゾーマっぽい内容の語りなんだよね。

41 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 22:05:38.58 ID:WQQF+vn4

>>40
復刻版か？
ドラクエ３はやったが、まったく覚えてない

42 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 22:16:05.26 ID:o/S0iO0k

>>41
ＦＣ版も同じですよ。
当時はＳＦＣ版ないです。

43 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 22:18:31.71 ID:mhxJDhkr

>>37
安和の変以降の摂関全盛期あたりから、やたら改元の頻度が高くなっていく感じなんだよな。
ある意味これも、朝廷の運営が儀礼重視の形式的なものに変化した結果なのかも。

しかし南北朝合一後の応永年号以降は、再び改元の頻度が低くなる。

44 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 22:20:50.72 ID:l9AtYQYZ

あんなに勇ましい麿は今まで見たこと無かったな
すっきりしていて気分良かった

45 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 22:46:54.85 ID:L1NNwThy

そうそう麿がいっぱい出てきて戦いまくるなんて太平記だけだよな

46 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 23:36:15.44 ID:+o/KbSnZ

>あんなに勇ましい麿

時宗のときに一人いたけどなｗ

47 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/21(月) 23:49:22.95 ID:WQQF+vn4

尊氏に力量を認めたからこそ倒そうと思った、と
ただの狂犬じゃないとこも見せたぜ

48 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:02:47.68 ID:SuQPkhoE

新・平家物語の藤原頼長＝成田三樹夫も相当だったけど・・・

49 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:04:41.60 ID:Z3B9h+Bd

時宗のマロは勇ましいといえるのかｗ

堤の話し方、当時も今もなんかﾜﾗｴﾙのだが、あれはあれで味があっていいな

50 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:07:06.62 ID:KJaTDXtG

「血気盛ん」を文字通り体現したよｗ
ずっと出てくるとうざいだろうが、そろそろ消えるんでちょうどいいｗ

51 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:09:39.05 ID:aU9ejbAL

>>49
吹越のことじゃねーだろ

52 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:11:50.22 ID:XumThuCA

>>50
最初は暑苦しくて尊氏に因縁つけて突っ掛かってきて嫌な奴だったのにな

敵こそが最大の理解者的な

53 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 00:12:14.61 ID:Z3B9h+Bd

じゃあ誰？　切腹マロのこと？>>51

54 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 01:39:30.32 ID:Z3B9h+Bd

しかし、ドラマみてるとやっぱ後醍醐って無能に思えるね
自分の足場を切り崩すことを自分でしてるというか

55 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 02:15:19.74 ID:8iOVOIiP

足場を切り崩すって具体的な何処よ？

56 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 02:20:38.50 ID:Z3B9h+Bd

息子をなんで足利に渡すの？

57 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 09:34:50.20 ID:8iOVOIiP

護良に関しては、後醍醐に無断での綸旨偽造とかの件もあるし、
足利がどうこうより後醍醐自身が護良を煙たがったんだろう。
それに護良を排除したい廉子派の思惑がリンクし、
護良が尊氏排斥に失敗したのを気に一挙に失脚させた。

58 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 10:12:38.18 ID:0QK/eXLo

護良、足利を警戒して後醍醐を支えるなら力になるだろうが
すぐにでも足利を倒そうとして火種をまくばっかりだったからなあ。
で、結果足利に人が集まって強化されることになったと。
切るのも残すのも問題ありというやっかいもんだった。
後醍醐の言うとおり、「護良に尊氏のような器量があれば」

59 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 13:36:28.51 ID:8iOVOIiP

後醍醐と護良も、結局のところ目指していた方向性が一緒ではなかったのが大きい。
後醍醐の理想は延喜・天暦の治に倣った天皇親政だけど、
護良は討伐戦を通じて関係を持った悪党連中（新興武士）を率いて、
自らを征夷大将軍にするよう後醍醐に要求したわけで。

60 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 14:41:23.19 ID:ks/4PE3s

>>47
力量以前に「お前がどう思おうとお前の立場がいずれ帝を脅かす」って事を
一番に主張したかったんだろうな＞護良
尊氏の意志に関係なくいずれ不満に思う武家連中がお前を持ち上げ
武器を取り戦う・・・悲しいかな彼には人望と知恵が尊氏に及ばなかったが

ところで廉子役の人って見てくれがそんなに美人で無いからか
嫌らしい雰囲気が2割ほど増してると感じるのは俺だけだろうか？
あれが顔の整った人が演じてたら単なる悪女にしか見えなかったけど
顔がそれほどじゃない分知恵使って騙す腹黒さが出ていたと思う

61 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 15:10:45.29 ID:AiM5IzUt

原田美枝子は美人は美人だが、
冷たくて、ややキツい感じの美人かな。

「北条時宗」では、足利泰氏の前妻という役で出てるが
これがまた廉子をさらに黒くしたようなキャラだった。

62 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 15:32:33.53 ID:W1L7jJ5c

>>61
原田美枝子は北条時宗で足利に天下を取らせるために工作しまくってたのに、
太平記では半世紀強後に足利氏ねで工作しまくり。

西岡徳馬は北条時宗で原田美枝子の元夫で足利を守るのに必死だったのに、
太平記では半世紀後に足利いびりをやりまくった挙げ句足利らの挙兵により自害。

因果なものですな…。

63 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 15:43:49.22 ID:0QK/eXLo

>>60
俺は昨日放送の護良・尊氏対面では、護良の尊氏への個人的評価を強調したと見たな。
なので、スポーツ選手が対戦した後のようなすがすがしい感じになった。
「武家の頭領だから叩く」という面は護良は今までもずっと示してきたと思うんで。

64 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 15:50:19.26 ID:DCNaSVy1

ただ、公家が護良親王のように戦い、
直接支配しようとしたら、それはもう武家なんだよな。
北畠がそうなったように。
公家の支配体制を維持出来なかったのは歴史の必然だったとしか言いようがない。

65 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 18:36:55.59 ID:8iOVOIiP

実際、護良と尊氏の対立は、武家の統率という部分で、
どちらが主導権を持つかの争いだった面もあるからね。

倒幕戦を通じて畿内新興武士（悪党）の盟主的存在となった護良と、
旧鎌倉御家人系の武士達から絶大な支持を受ける尊氏という構図。

66 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 19:25:50.02 ID:bs7LLCx0

室町幕府成立後はそれが師直vs直義になるって感じなのかね

67 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 19:53:21.38 ID:SuQPkhoE

幕府成立後、というと、後に三管領家にかぞえられる畠山氏と斯波氏は影が薄い。
細川一族、上杉一族はそれなりに出番が増えるのに。

68 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 20:03:31.46 ID:Z3B9h+Bd

だから、武力で幕府を倒したくせに、武力をどう統制するかのプランが
後醍醐には見えないんだよ
だから無能に見えるわけで
まさか、みなへへーと自分におそれいると脳内花畑だったわけでもあるまいに

69 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 20:05:19.04 ID:KJaTDXtG

>>66
その時期は武家支配が明確になり、武士同士の勢力争いに
南北朝を利用しただけだと思う

70 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 20:06:04.82 ID:F8Bqt2Za

斯波は北陸方面が主戦場じゃなかった？
畠山は直義派だったような

71 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 20:55:22.54 ID:/hGAPi5N

>>68
つうか無能だよｗ
鎌倉倒幕から南北朝で戦乱が長引いたのは
一にも二にも後醍醐が無能なくせに行動力だけが抜群にある天子という最悪な存在だったから
まあ、日本の天皇制度の中でなぜタイミングであそこまで行動力のある天子が出てきたのかってのも謎というか
歴史が産み出した異端というべきか

72 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:14:26.05 ID:XumThuCA

武家政権が長く続きながらもそれほど長くなかったからだろ
この時点ではまだ鎌倉だけだから
その後すぐ室町になって京都が焼け野原になって戦国でさらに衰退して
徳川政権にもなればぐぅの音も出ない状態に

73 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:37:57.32 ID:TRf5GkKw

>>68
武力で倒したって言っても後醍醐は種はまいたけど幕府が倒れる時には隠岐を脱出するのがせいぜいで
「ようしいよいよ幕府を倒すぞ」って倒幕成し遂げたわけじゃないからな。
その後の政権構想など大して考えてなかったかと

74 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:42:30.29 ID:SuQPkhoE

>>70
いや、史実の話でなく、ドラマのキャスティングとか出演回数とかの事で・・
細川なんか傍流の顕氏がウルトラセブン、管領家の祖となる頼春が芹沢名人と
いうｗ

75 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:51:02.02 ID:KJaTDXtG

>>71
行動力も能力のうちとして、無能ではなかったと見てる。
武家が支配するようになってすでに百数十年、どうあがいても公家が支配を取り戻すのは無理だった。
後醍醐が下手に有能だったために、「もしかしてできるんちゃうか」みたいな幻想が生まれ、
武家との内乱が延々と続くことになった

76 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:54:10.02 ID:Z3B9h+Bd

まともに力づくでやるなんてダメだよ
武家を分裂させてあやつってむふふとしてこそ京の政権だろｗ
ところが、後醍醐以前に皇室と公家自体が二つに分裂したから
武家に逆にあやつられるようになってしまった
武力だけでなくて政略でも負けたらもうダメだな

77 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 21:56:20.51 ID:bZ/uxmgh

ということは鳩山もある意味有能だったのか

78 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 22:43:00.66 ID:i6vPFzMe

公家は不快な女みたいな笑い方をするけどこれは事実だったんだろうか
歴史ドラマでは当たり前だが
武家と公家が出てくるものでは
公家は視聴者には嫌悪されるものが多いからふと疑問に思った

79 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:12:00.96 ID:XumThuCA

>>78
そりゃあ公家からすりゃ武家のガハハハハーな笑い方が不快なわけで

80 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:15:19.52 ID:M33PRh0c

後醍醐は単に「壊し屋」であって、「建設屋」じゃなかったんだろう。
西郷や小沢と同じ。

81 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:26:47.36 ID:ICjb+VjG

夢見る理想主義者だし鳩山系だなゴダイゴ

82 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:34:26.14 ID:iC7nLzvt

新しい風に心を洗おう　古い夢は置いていくがいい
ってことだな

83 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:47:01.12 ID:Z3B9h+Bd

本放送当時、一緒にみてたかーちゃんがぼそっと
もりながかわいそう・・　親が捨てるなんてひどい・・
といってたな

84 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/22(火) 23:56:37.56 ID:ks/4PE3s

>>83
お前んとこのかーちゃん義経大好きだろ

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 00:19:11.20 ID:tx3lkk3b

かーちゃんは義経はあまり好きではないみたいだ
ちび男には興味ないようで

86 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 00:48:29.66 ID:Pj33Y2IX

>>78
ま、時代劇は普通公武両方出てきても主人公は大抵武家だからな。
武家の足を引っ張る公家は陰険かイヤミか臆病って相場が決まってる。

87 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 01:12:10.22 ID:p5yi4McO

>>76
元々は武士なんて政治が出来る連中では無かったんだけどな
鎌倉幕府の権限が弱かった
（その上、北条は将軍ではなかった）
が故に、政治力が物凄く鍛えられた

88 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 01:40:30.56 ID:tx3lkk3b

両統迭立なんて別に幕府がしかけたわけでもなんでもない
勝手に朝廷の方で二つに分裂して内部抗争したわけだからな

しかし西園寺家は大河では不運だｗ
草燃えるでは抹殺されて会話の中で名前が出るだけ
時宗では反幕府勢力にされた上に、死んだはずなのに延々と生き続けさせられて
やっとまともに描かれる？大河が情けないお公家役ｗ

89 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 04:00:52.95 ID:lkFXEsps

>>88
罪滅ぼしに西園寺公望主役大河が必要だな

90 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 05:25:49.36 ID:3hnFdQMD

西園寺公宗を演じた長谷川ショパンは
後に「純情きらり」で、架空のピアノ教師「西園寺公麿」を演じた。
公宗にちなんだ名前らすいよ。

91 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 05:44:35.65 ID:kKNh0O2s

ウルトラマン80・・・

92 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:06:46.10 ID:ZCpWRfW3

>>78
後期の室町将軍も武家の棟梁なのに公家化ということでデフォルメされる。
義昭は完全にバカ殿扱いだし、今期あった塚原卜伝の将軍義材も
妖怪みたいだった。そして共通してヒステリック・・・。

93 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:15:18.62 ID:Dizps4KK

よくあることとは申せ、オリジナルキャラのスーパーマン化・便利キャラ扱いが
激しくござる
うまの介の、後世の霧隠才蔵もかくやと思わせるような活躍ぶり

94 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:15:26.83 ID:gN4Sfs1A

たまにはお手紙作戦で信長を追いつめた
キレモノの足利義昭をみたいものだ

95 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:24:41.25 ID:DnRvJ4cB

>>67 >>70
南北朝初期だと、畠山は当主が若年ということも、存在感の薄さの一因だろう。
斯波については、足利将軍家と距離があるからか、ドラマでも配役つきでの登場はなかったが、
セリフ上では何度も出てきている。

あと三管領家といっても、いろんな経緯があったなかで、
細川と斯波に関しては義満初期には既に管領家として確立していたと思うが、
畠山の場合は少し時代が下ってから意図的に第三の管領家に仕立てあげられた感じがある。

96 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:37:41.85 ID:DnRvJ4cB

>>75
南北朝の内乱を公家ｖｓ武家の二項対立で見るのは、どうかと思うよ。
公家全体のなかで、南北朝分裂後に南朝方になったのはごく一部だけ。

ドラマでも描かれていたけど、公家の大半は後醍醐の、
独善的で行き当たりばったり、かつ先例・慣習無視の政治姿勢に嫌気が差していたわけで。

南朝へ行った公家というのは、基本はごく一部の後醍醐と個人的に親しかった奴らと、
あとは北畠のような理屈屋だけだろう。

97 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 11:51:12.08 ID:pBwRSHnB

大塔宮って反乱軍に捕まってたらどうなってたんだろう

98 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 12:02:16.58 ID:rIHE2f/A

大塔宮が鎌倉将軍
時行が執権

99 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 13:20:29.97 ID:tx3lkk3b

もともと後醍醐なんて中継ぎの帝じゃん

てな意識だったりしてお公家さんたち

100 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 14:43:47.17 ID:TvCLTBwx

異母兄の後二条が嫡流だったのに乗っ取ったんだよね

101 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 15:02:41.52 ID:6njK4XN7

>>99-100
実際、後醍醐への反発から後二条の子孫である木寺宮家は南北朝分裂後も
京都に残留しているし、北朝・室町幕府側も、大覚寺統に相伝されていた
八条院領などの所領を木寺宮家に安堵している事実があるからね。

102 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 16:46:15.97 ID:Dizps4KK

それじゃやっぱり、ドラマのように
「この帝だからこそ」つって足利などが後醍醐を押し上げたんじゃないの

103 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 17:33:14.78 ID:6njK4XN7

そもそも後醍醐が即位したのは文保の和談の結果だが、その文保の和談では
後醍醐の次の大覚寺統の皇位継承者は邦良親王（後二条の皇子）と
決められており、即位の時点での後醍醐は、誰の目にも単なる中継ぎの
天皇として映っていた。

ところがその後醍醐が倒幕工作を熱心に始めたことから、幕府に不満を持つ
人々が、とりあえずみんなで後醍醐を御旗にして幕府を倒しただけ。
たまたま帝が反幕府の旗印になり得る人物だったから、みんな後醍醐を
御旗にしたけど、実際の倒幕戦は護良・尊氏・義貞の合作であり、
後醍醐自身が特に何をしたわけでもない。

だから建武政権は最初から呉越同舟だったし、みんなが自分を担いだのは
自分に心酔しているからだと後醍醐が勝手に勘違いしたのが、すべての
間違いの始まりみたいなものでは？

104 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 17:46:06.40 ID:Dizps4KK

何かよく分からんが、この話の流れは「後醍醐無能」に
向かおうとしてんのか？
ドラマじゃなくて史実の方の

105 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 17:50:47.24 ID:Tsxf5tk1

別に後醍醐が無能とは言わないが、倒幕に関してはドラマの「凱旋」の回で
師直が言っていた「担げる帝なら誰でも良かった」というのが実際だろう。

106 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 17:55:35.54 ID:BZjFKUCx

呉越同舟は革命が成立するときの基本だから、革命成功後内部分裂が発生するのもまた基本だよな。
洋の東西問わずどこでもだいたい似たような経過をたどる。

107 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 18:16:45.64 ID:uoa29Dj7

>>94
あまり詳しい描写ではないものの信長ではかなり追い詰められてたぞ
義昭―顕如―比叡山―浅井・朝倉の関係が明確になった時のお屋形様のキレッぷりは凄まじい

108 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 18:22:46.68 ID:3hnFdQMD

「草燃える」も
担いだ頼朝が死んだら乱闘開始

109 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 19:22:35.75 ID:MxJwyxrh

頼朝生存中から粛清やってたような

110 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 19:50:40.33 ID:J+a3rgDo

頼朝、信長、家康は粛清できるタイプ
尊氏、秀吉は粛清できないタイプ

やっぱ、支配体制を確実にするには非情さも必要なんだな

111 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 19:52:54.01 ID:DRjTVdBY

>>110
>頼朝、信長、家康は粛清できるタイプ
>尊氏、秀吉は粛清できないタイプ

意味あんのか？このタイプ分け

112 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 21:05:59.96 ID:2xCqj0/I

尊氏、叛く　
チン、キレる

113 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 21:06:06.52 ID:DnRvJ4cB

秀吉は秀次や利休あたりを筆頭にかなり粛清をやっているし、処刑方法もかなり残虐。

あと頼朝の場合、上総広常や武田信義をはじめ粛清された人々は、頼朝個人の意思というより、
頼朝を支える東国武士の総意で消されたような感もある。

114 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 21:39:38.52 ID:tx3lkk3b

尊氏ってうだうだしてるな～まあ、優柔不断のおぼっちゃんがうりだしポリポリ
と本放送当時は思ってたが、20年ほど経過した今じっくりドラマみてると
そのいい子ちゃんぶりというか偽善者ぶりにいらっとするなｗ
バブル当時と時代がかわって見る方の気持ちが変わったのかもしれん

115 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 21:55:10.80 ID:iivo9oZW

この作品はまだまともだと思うよ
「意思に関係なく周りが勝手にやった」が多いのが大河だし

毛利元就くらいか

116 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 22:02:43.44 ID:ank5UK2g

何でこのスレ定期的にあげられんのかな。
さげ進行にしろよ。
終わった過去ドラマなんだし。

117 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 22:33:55.18 ID:kKNh0O2s

>>116
銀河チャンネルで再放送してるから。

118 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 22:35:20.13 ID:kKNh0O2s

>>117
間違えた
チャンネル銀河だったｗ

119 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/23(水) 23:07:35.10 ID:MEShUDAJ

sage厨ﾜﾛﾀ
まだこんなのいたんだな

120 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 01:23:19.12 ID:DeU4kJXy

昨日は判官殿と尊氏の魅力全開だったな。
何気に名和殿もw
しかし残念ながら名和殿の出番はあと少ししかないんだよなあ。
惜しい人材を亡くすもんだ。

121 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 01:28:18.91 ID:CHtVvtVF

>>120
やっぱり、戦になるとイキイキしてくる尊氏がｗ

後醍醐帝の最大の失策回だよね
この時点で征夷大将軍にするか、
さもなければ全力で足利を討伐してれば
まだなんとかなっただろうに

122 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 01:42:12.03 ID:jxWQ/GGp

今回を見てると、何故か
尊氏＝ヤン・ウェンリーで、天下を取れとたきつける判官殿が
シェーンコップに思えて仕方なかった。

123 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 01:55:09.77 ID:CHtVvtVF

>>122
尊氏は誰かさんみたいには信念が強くないから、
結構あっさりと天下を取っちゃうけどなｗ

複雑なキャラだよなあ
あれだけ帝に逆らう事を避け続けてるのに、
実際に逆らった時の為の布石はすべて打ってあって
後は決断するだけにしてあるという・・

幕府にしても作らないよ、やる気ないよと言いつつ、
人材集めその他はしっかりとやってあるｗ

124 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 02:18:20.60 ID:DeU4kJXy

>>123
尊氏は細かいとこはともかく大まかな政治判断能力には長けてる。個人的感情は別にしてね。
そして側近には直義と師直がいるから常にお膳立ては整ってるわけなんだろうな。
なので、個人的にウジウジしてても一旦決断したら動きは早い。
そして戦になったら躁モード全開になるw

125 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 02:19:11.84 ID:6tQ0q76U

いい訳男なんだな

126 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 02:34:37.11 ID:45a55a54

足利
幕府を開かせてやったら造反しないのかな

足利が潰れても
鎌倉幕府下で冷や飯をくい、格落ちした新田
トップに立つにはキレ者すぎる佐々木
が警戒されそう

127 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 02:43:10.75 ID:CHtVvtVF

>>126
造反はしないと思うよ
ただし、土地その他の利権が公家から武家に移されるのは間違いない
（そうしなきゃ、幕府なんか統制できない）
細かい事は全部幕府に任せてしまえば、その内、大内裏くらいは作ってもらえたかもしれん

足利が潰れた場合は、どうなっただろうなあ
２００年早く戦国時代に突入か？

128 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 10:58:14.93 ID:PX/bsHAg

>>126
>>127
少なくととも皇統を後醍醐の系統で独占することは実現できただろうね

129 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 16:46:31.37 ID:MIPk/Ahv

土地その他利権が武家に移ってしまったら
やはり以前の武家の世の中になってしまうのではないか？
やはり力とブツを持っている方が強い

130 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 21:31:06.80 ID:+9D1HaZ6

>>129
南北朝の内乱が回避できた場合、史実のような公家の経済的衰退も回避される可能性はある。
史実においては、南北朝の内乱の長期化が結果的に公家側の経済基盤を破壊した面がある。
よって南北朝の内乱が起こらなければ、公家側も鎌倉期と同程度の勢力は保ち続けるかも。

131 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 22:14:00.39 ID:JLeK+5ik

幕府が京に置かれたことも朝廷衰退の一因になるわけだがな
尊氏の意図とは裏腹に後に相次ぐ政変と抗争で焼け野原に

132 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/24(木) 22:48:44.60 ID:DeU4kJXy

>>131
尊氏は朝廷の権限を吸収する意図で幕府を京都に置いたと思うけどね。

133 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 01:55:46.12 ID:edmeryYI

しっかし、このドラマはほんと女ネタに関しては全然萌えんな
尊氏も朴念仁みたいだし、直義はあの性格だし、新田の恋も盛り上がらんし
廉子が一番ましというか
登子と清子はバトルするかと思ったらしないし
藤夜叉ネタは無理無理にいれたみたいに見えてきついし

134 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 01:58:29.99 ID:RoexdaAn

まあ、しょっちゅう言われてる話だけど、
このドラマの最大の欠点だよな、ましらの石と藤夜叉関連は

スケジュールの問題か何かしらんけど、
トータルでもほんの数回しか尊氏と接点がない
もうちょっと絡まないとドラマにならんわ

135 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 04:50:26.57 ID:YwSLA+WP

藤夜叉のところ除いたらなかなか面白い回だったんだけどな。
しかし６割くらいが藤夜叉というのがw
まあこんだけ不出来な部分があっても名作になれるといういい例かな。
あらためて、なんでこんなに藤夜叉の部分は不出来なんだろうか。
石かな？やはり。

136 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 07:08:46.33 ID:4DLZRo1o

太平記の時代は激動期で
上は天皇から下は庶民まで絡んでくるし、石みたいな存在は必要なんだけど一人に任せすぎ（？）
「与えられた放映期間」で「キャラに与えられた役割」が消化できなかったのかな

137 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 07:52:19.69 ID:Wdx7Iyde

尊氏と藤夜叉とのロマンスがなければ、傑作の中に入れる

138 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 10:06:15.61 ID:U+VE/ZVm

石と藤夜叉については脚本家二人で扱いが違うのも一因かと。

139 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 11:40:26.14 ID:hT/2b0W4

毛色の違うエピソードを同時進行させてドラマに変化をつけるってのはよくあるが・・・
うまくいかないと、ただの余計な物だよな
俺は柳葉さんが大根だったことも大きいと思う。常に口をとがらせて、文句を言っている印象

140 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 15:28:46.20 ID:nB5r0+Jp

>>127
大内裏なんて、それこそまともに使われていたのは、延喜・天暦あたりまでだし、
延喜・天暦のような天皇親政の復活を目指す上で、その象徴として再建を思い立ったようなもの。
天皇親政路線を放棄するのであれば、大内裏を造る意味自体も失われるだろう。

>>131
南北朝の内乱が起こらなければ、幕府の所在地は従来通り鎌倉になった可能性も高いだろう。

141 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 18:18:59.73 ID:hkpjsUuf

樋口可南子を、もっと艶っぽいキャラ設定にしていたらな、とも思う。

142 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 18:26:21.14 ID:00Z0+Qjh

なんだ？じゃあみんな今年の京極家みたく
側室の子→浮気→離縁離縁→すまぬ許してくれ→土下座→認知せず寺へ追放
が良かったのか？

143 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/25(金) 21:57:51.07 ID:WOHuWOXV

>>142
尊氏がいい人過ぎるから、
どうしても直冬を自分の子と思えず、
冷淡に扱うなんて描き方もあったと思うけどね

144 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:19:51.75 ID:FHFFPCS5

>>142
それはまんざら嘘ではないよ。
御台の御嫉妬にて殺害の手立て御座候、という書状が残っているし。まぁ、認知しないで寺に出した、というよりは懐妊をひた隠して家臣の家に出した、ってとこだけど。
登子が何人子供を産んだか分からないけど、尊氏の子供は直義の養子も多いし、登子の嫉妬とかもあったんじゃなかろうか？

145 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:23:28.81 ID:kFcjFLJw

さすが北条政子の血族だけはあるｗ

146 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:23:32.91 ID:9YcCe1fz

女性はもともと自分の子に対する執着が強いからね。これは自然な話。
その上登子の場合、実家一族が族滅してしまったわけだから子に対する執着心が人一倍になるのもまた当然。
尊氏が登子の子をとりわけ大事にしてその分他の子をないがしろにしたのはその辺でしょ。

147 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:32:41.04 ID:WlDgFT9B

忘れそうになるけど、登子の産んだ義言全の子孫は北条の血を引いてるんだよね。
ということは、2～15代の足利将軍は北条の子孫でもあるということか
尊氏もそうだっけ？わからなくなってきたｗ

148 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:35:31.05 ID:9YcCe1fz

>>147
もともと足利は北条家と一緒になって伸びた一族だから北条家の血は入りまくってるよおw

149 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:37:18.21 ID:kFcjFLJw

初代の奥さんからして北条じゃなかったけか

150 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 00:43:14.71 ID:vzBRMa4T

>>147
北条の血は交りまくってるからな
尊氏の曽祖父と登子の曽祖父が同じ人がいたり（北条時茂)

151 ：147：2011/11/26(土) 00:46:57.79 ID:WlDgFT9B

>>148-150
ありがとう。詳しくなかったので、また調べてみる

152 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 01:00:41.51 ID:FHFFPCS5

>>145
ちなみに>>144の
御台の御嫉妬にて殺害の手立て御座候、は、御台＝常高院、殺害の対象は京極忠高。
説明不足すまん。登子のことではない。

今年の大河のスレを見てると、子孫繁栄のために、側室なんて当たり前だし、それに嫉妬なんてあり得ない、的なレスも多いけど、実際は嫉妬もあったと思う。

153 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 01:05:55.58 ID:9YcCe1fz

>>152
昔から同母兄弟は兄弟の感覚あるけど、異母兄弟は基本的に他人の感覚だからね。
単純な嫉妬の問題じゃなく身近な生存競争の相手なんだよ。
もちろんなかには他人の子の面倒もきちんとみる女性もいるけどね。

154 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:05:32.18 ID:CWat5Bto

>>150
二代将軍は誠意大将軍の３×３だったのかwww

155 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:07:32.79 ID:CWat5Bto

あ、４×４だったww

156 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:19:35.63 ID:icI1WjtT

>>149
一応、一般的な系図では、足利の初代は義兼ではなく義康だな。
もっとも義康が「足利」という苗字を名乗った確証はなく、
義康を足利の初代におくのは後世に作られた意識という話もあるが。

>>148
さらにいえば足利宗家だけでなく斯波や吉良などの一門も、北条一族との婚姻がかなり多いよね。

157 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:20:07.31 ID:BAGcGDah

そのインブリードにはどのような特徴が？ｗ

158 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:34:29.00 ID:EUihMDE5

でも得宗家から嫁がきたのは時政の娘と泰時の娘だけではないか
得宗家の娘自体が数がないが
時政の娘がうんだ義氏の時代に大きくのびたから、やっぱ嫁の実家の
ポジションは大事な気がする

159 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:39:18.03 ID:CzYmkY1v

三枝成彰が音楽というだけで、根本的に糞。

160 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:50:26.52 ID:EUihMDE5

あれ？時氏の娘もきてたっけな
桔梗さんが追い出されてたのがそうだっけ

どうも得宗家の娘は政子世代と義時娘までは印象あるが
それ以降はマイナーで印象薄いから困る

161 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 12:57:39.81 ID:LUsnXBtA

>>159
「逆襲のシャア」でも使ってないかい？っていう旋律もあるし・・・

162 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 13:17:46.77 ID:cMn/vYvE

オープニングの　ドン・ドン・ドドドン　っての斬新だったし、
他のBGMもあまり臭いメロディがなくて邪魔にならない。
俺は文句ないぜ

163 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 14:01:03.54 ID:icI1WjtT

>>157
一言でいえば、北条一族との婚姻を繰り返すことが、自らの勢力拡大＆保全に繋がるってこと。

164 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 17:56:13.39 ID:REL5R1ks

>>159
三枝さんの作曲に偏見ありすぎな気が・・・。たしかに
足利子孫らが起こす動乱大河「花の乱」のテーマはいまいちだが、
「太平記」のＯＰテーマは、神曲の部類。

165 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 21:02:02.67 ID:LkY8Rb2F

いやー！花の乱OPこそ傑作だと思う。太平記ももちろんいいけど。この二つは歴代大河の2トップでしょ。
三枝成彰は民主党支持者で、今民主党はTPPやら在日外国人に有利な政策やら打ち出してるから>>159は嫌いなのでは？

166 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 23:24:24.86 ID:vqaFpIGS

久々に観ているけど、真田の立ち居振る舞いがｷﾋﾞｷﾋﾞしていてｲｲ。
心と身体、人間の全部で動いている(´・ω・｀)
あと、天狗の麺のopもなんかいいなぁ。

167 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/26(土) 23:37:29.64 ID:BAGcGDah

花の乱は富子入れ替えに拒否反応示す人もいるからね
あとは序盤の幻想的な雰囲気にも
自分は面白いと思うけど、低視聴率なのも納得できる

168 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/27(日) 02:24:41.99 ID:+YSygOx4

ＯＰの曲（と映像）の話だろ＞花の乱最高傑作

169 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/27(日) 12:00:05.82 ID:idc8KDmB

好きな作品を一つ挙げるとしたら結構迷うが、
好きなOPを一つだったら花の乱がダントツだなあ、自分も。
やや離されて黄金の日日。太平記のOPも評判良いけど、自分はOPに関してはさほどでもない。

170 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/27(日) 13:39:26.15 ID:jYpiCii3

ＯＰの天狗面にはどんな意味があるの

171 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/27(日) 13:42:52.39 ID:KJZKHxcb

>>170
古典太平記の狂言回しに烏天狗が出てくるんだよ。

172 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/27(日) 14:37:42.01 ID:1Y4NL2+Q

花の乱のＯＰを今ＴＵＢＥで見たが、それほど好きじゃない。
おんな太閤記ＯＰの、豊かに実った稲穂が風に揺れ
弦楽器の美しいメロディが流れるところが好き

173 ：170：2011/11/28(月) 01:01:34.30 ID:Kppu9Mpc

>>171
ありがとう。やっと解った

174 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 03:03:21.45 ID:pTkH1XEk

『花の乱』のＯＰは、歴代大河のＯＰの中でも特に印象深いものの一つだな。
ピアノのソロ演奏から始まる出だしというのも、大河ＯＰとしてはかなり珍しいし、
ドラマ本体の幻想的な世界観を醸し出すのに、あのＯＰも一役買っていると思う。

175 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 10:18:50.32 ID:36Mkfkuo

ストラヴィンスキー『春の祭典』の「春の兆し」って楠木のテーマ曲の元ネタかな

176 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 21:33:04.31 ID:ytJEzfsT

登子がくそ面倒な事態を避けるために直冬を冷遇するのはまあ当然だな
しかし、その登子に遠慮したのか何かしらんが尊氏まで一緒に冷遇するというのは
なんでだ

177 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 21:48:03.82 ID:Rpt9q8Tr

>>176
尊氏は直冬が武家の世界に入ってくること自体賛成じゃなかったから。

178 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 22:13:22.69 ID:1LHzWZSf

>>177
無能なら足利家の恥で足を引っ張る、有能ならお家騒動の原因になる

179 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 22:43:04.84 ID:ytJEzfsT

いや、だからもともと武門の家、てのは一族兄弟多い方がよいというか
あの戦乱の時代に尊氏も息子が少ないのは不安だろうに
と思ってさ

180 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 23:04:34.40 ID:xvXUe5ia

実際のところは、案外、それまで忘れていた昔の女とその息子が現れて、
あなたの子だと押し付けられたんで、こいつ本当に自分の子なのかと疑いを持ったんだったりしてｗ

181 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 23:29:56.26 ID:F/4jb50L

結城秀康の様に実際の息子でも疎まれた人もいたからな

182 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 23:41:09.19 ID:Tp1MhfiF

あの不知哉丸が、成長して役者が筒井道隆になった時は、子役と
似てねぇし、こんなにごつく成長するのか・・・と思ったなあ。

183 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 23:56:44.31 ID:oJdHaLT4

>>180
あの親バカな尊氏が、直冬に関してだけは冷酷だからなあ
多分、自分の子ではないと思ってたんだろうね

184 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 00:33:30.46 ID:3xumcvIX

ただ直冬が石清水八幡宮に納めた願文なんか見ると、反発しあっていても、
やはり親子って感じで、性格はかなり尊氏にそっくりなんて話もあるね。

185 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 00:57:38.20 ID:VJYHP43W

昔の人はえこ贔屓が激しいイメージ。
家康は顔が気に入らないという理由で２人捨てているし(家臣が育てたけど)、武田信玄の父も弟の方をすごく可愛がった。

>>184
尊氏は同族嫌悪したのか、それとも自分に似ていて登子の子供より優秀だと感じ、もし重用したら後々の火種になると警戒して距離を置いたのかな。

186 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 07:02:54.99 ID:HO5nzoAt

>>179
兄弟の多さは諸刃の剣なんだよ。
お家騒動の原因の大半は兄弟どうしの争いじゃん。
同母兄弟の尊氏と直義ですらやったんだからね。
異母兄弟の場合はほとんど他人だから厄介至極なんだよ。
そういう状況で母親の出自が卑しいだの、このドラマみたいに自分の子かどうかわからん状況なら冷遇するのが普通かと。
しかし、その冷遇がさらなるお家騒動の原因になるのがややこしいところでw

187 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 13:30:08.52 ID:b/1GNTiC

お家騒動を回避しようと長子相続の原則を徹底してみたらみたで
幕末にはイギリス人に「諸侯や家老は馬鹿ばっかり」なんて評価されちゃうていたらく

188 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 13:34:15.15 ID:5oREhUMM

長子は馬鹿ばっかと言いたいのですね

189 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 18:38:49.50 ID:xxYEdbPO

>>186
お家騒動のリスクでいえば、異母兄弟より同母兄弟のほうがリスクは高いような気もする。
異母兄弟の場合は、母親の身分・出自などで最初から歴然とした序列があるが、
同母兄弟だと年齢以外の条件はすべて同じ。
この状況で、兄より弟のほうが目に見えて優秀みたいなケースが一番始末に悪いような。

190 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 19:18:36.96 ID:4bGWSj1j

要領のよさなんてのは長子は苦手だしな
まして正室腹ともなれば
もう軽度コミュニケーション障害は保証されたようなもの

191 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 19:33:49.08 ID:fabTpG40

長男より次男のが優秀なのが多くないか歴史みてると

次男相続制にすればよかった

192 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 19:49:00.45 ID:JqvQC2kj

>>191
当時の現状に不満な関係者や後世の歴史のifをやりたい奴が実証しようのない跡継ぎになれなかった兄弟への評価が甘いだけだと思うがな。

193 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 20:52:09.08 ID:ZMM9exId

まあなっちゃったらなっちゃったで
色々重責やら周りの調整やら何やらで
いくら有能でもやりたいこともやれなくなっちゃうからなあ
現代の与党と野党の状況にも似てるかな

194 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 20:52:29.85 ID:fabTpG40

実際に後を継いだ次男も優秀なのいるよ

195 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 20:54:29.60 ID:fabTpG40

たとえば北条でいえば、義時、時頼、時宗は全員次男
泰時は珍しく長男でも優秀だったが
尊氏を長男とするか次男とするかは微妙だがとりあえず次男
直義は尊氏の下と思えばやっぱり優秀
義詮を次男とするとどうなるかはしらんｗ

196 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 20:57:59.27 ID:JqvQC2kj

>>195
んで、その人たちの長兄が同じ立場だったときにぼんくらだったことをどうやって示すの？

197 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:29:20.58 ID:fabTpG40

義詮が長男となると基氏が次男だがこれも優秀だな
歴史的に次男は優秀なのが多い

198 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:33:09.40 ID:qjgxakuh

>義詮が長男となると基氏が次男だがこれも優秀だな
ｗｗｗ

もっと具体例出せよ

199 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:35:02.43 ID:fabTpG40

次男相続制にしなかったからダメになったんだよｗ
長男は次男の下で官僚的な役割するのがお似合い
決断が必要なリーダーは次男がよい

200 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:36:30.28 ID:UgBtElvG

たまたま成功した次男の例を出してるだけじゃんｗ
単に次男であるfabTpG40が必死になっているだけの様にしか見えないな

201 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:38:34.98 ID:yHtLwc7e

史実厨よりうざいな、こいつらｗｗ

202 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:40:03.86 ID:fabTpG40

てか、昔は若い時に適当に女に手をつけてうませて、そのあと正室むかえて
その子が跡継ぎになるから、大体、長男でないのが後を継いだんだよ
だから優秀なのがちょこちょこ後をつげた
頼朝は三男というポジだし
ところがその下の頼家になると長男だから途端にひ弱になるｗ

長男は無能が多いからダメだな

203 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:50:40.75 ID:f7dlGJ/W

あれ？判官殿が持ってきたのってひょっとして偽綸旨？

204 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:51:37.46 ID:HO5nzoAt

そう。あれこそまさに偽綸旨w

205 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:54:44.88 ID:Z8We7USL

尊氏が「坊さんになる」、「腹を切る」と取り乱したのは史実らしいんだが
あっちはどうだったかな

206 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 21:54:57.99 ID:4bGWSj1j

あなたが私にくれたもの　夜討ち　強盗　偽綸旨

だっけ？

207 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:01:15.08 ID:f7dlGJ/W

>>204
危うく視聴者のこっちも騙されるところだった。相変わらずよの、判官殿は。

208 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:07:26.21 ID:JqvQC2kj

高笑いしながら書状を破っていくあたりで偽モノっぽいことを示しているね

209 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:11:28.26 ID:x4Dix90z

ウジウジしてるのも尊氏らしいが
偽綸旨にあっさり騙されるのも尊氏らしい。
ほんとに人が良すぎるというか。

210 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:36:28.82 ID:fpHEIJxH

>>206
キリンが食べ残したピラフだろ
大助だったけど花子がいたんだよ

211 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:42:54.34 ID:tYEcSrvb

>>210
バイバイマイスイート内裏　さよならしてあげるわ

212 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 22:52:25.78 ID:uCL71D1n

>>206
>>210
>>211

これがリアルタイム世代の底力かww

213 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 02:11:38.02 ID:9XTD/kRj

>>202
頼家と実朝の比較なら実朝のほうが弱そうなイメージあるけど。
生殖能力もなかったし。

>>211
上手すぎｗ

214 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 02:32:05.00 ID:49SvROfR

>>211
あんた天才ｗ

215 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 11:34:42.15 ID:58UfBFNj

判官どのは、裏切るぞと宣言して実際に裏切るからとんでもないな。
そして予告されてるのにやっぱり驚く尊氏。

216 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 12:09:06.68 ID:ijeC8fQM

で尊氏が復帰すると、再び寝返る

217 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 15:03:15.76 ID:F7dHnqza

頼家は病弱だったんだよ
頼朝もこの子は身体が弱いからだいじょうぶか心配してる
草燃えるでは、ちゃんと石坂頼朝にそういう台詞をいわせててさすがだった

病で死にそうになって辞職においこまれたのもさもありなん

218 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 19:13:25.42 ID:0k0/8dic

なんだかんだで足利宗家に常に忠実なのは判官殿と師直兄弟と細川京兆家だけ。
傍流だった京極や細川が後に栄えたのはこの為だな。

219 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 19:24:04.45 ID:ijeC8fQM

高兄弟と言えば師泰役が塩見に交代した理由はなんだったんだろ？

220 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 20:03:24.42 ID:pyRoqfAR

>>219
単に子役からのチェンジでしょ？

221 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 20:03:46.73 ID:Y/oXLrq9

>>219
交代って？

222 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/30(水) 23:54:44.78 ID:g+432R6N

何だかんだで尊氏が危地に追い込まれた時には必ず味方してくれてた判官殿
で、最終回の尊氏のあのセリフですよ
正に困った時の友は真の友

223 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 00:06:43.78 ID:IPFudFY5

…ふっ、かなわぬな！

224 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 10:15:21.90 ID:Fd9jxvse

気が付かなかったけど大和田獏藤房はどこいったの？

225 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 10:23:58.60 ID:MkeqN+fu

勅使として楠木正成の元に赴いて
後醍醐の蜂起への参加を渋る正成を口説いている

226 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 11:18:21.93 ID:1wOuT0WM

昨日チャンネル銀河でやった大逆転の回、
すごく問題回だね
箱根、京の攻防、北九州からの再起を一回でやるなんて・・・
多々良浜見たかったな

227 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 13:32:50.44 ID:HIunlJW5

戦は嫌いじゃとかいいながら、戦になると別人のように生き生きと輝く尊氏の戦ジャンキーぶりがよく描かれててほんと面白いよねw

勝った後でガハハハとかみんなで大笑いしてるあたりがほんと笑えて仕方ないw

しかも結構な負け戦もあるというあたりが尊氏の面白さだねえ。

228 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 16:55:40.71 ID:m4qFQYMc

戦上手な尊氏と高兄弟が戦下手な直義に完敗するのも滑稽だな

229 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 17:04:07.46 ID:C3MsbgqI

親房が清忠や文観に嫌味言いまくるシーンは最高に痛快だわｗ
清忠のような獅子身中の蟲がいる事が歯痒くて仕方なかったんだろうな
最後に「そうですよね、三位の局様？」と廉子に皮肉言うとこも好きだ

・・・まぁ尤も親房も顕家も親王から尊氏の事聞いた時は
思いっきり「評価している」と相手にしていなかったけどｗ

230 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 17:18:24.77 ID:HIunlJW5

>>228
この頃の戦はほんと寝返りが酷いから、いったん勢いがつくと戦の上手い下手とか関係なくなるよねw
寝返ったら領地の半分安堵とかいう相場がしっかり決まってたしw
そら負けそうになったらとりあえず寝返って領地の半分を確保して、その後の手柄で元を取り返すとか考えるわな。

231 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 17:41:22.83 ID:PDWUyJdX

大逆転、すごいかけ足だったな

232 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 17:59:03.74 ID:nnZqsM78

大逆転３回分をたった１回だからな。
しかも一番派手な大逆転を飛ばしてるしw
藤夜叉と石のつまらんエピを短めにしてここに時間あてるべきだったのか。
藤夜叉と石のエピはこのドラマの一番最後に関係してくるだけに判断が難しいところだな。
見てる方としたら合戦省略して欲しくないんだけど、完成度としてはあのエピがあっての結末だけにな。

233 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:20:56.62 ID:i7MFDjy7

>>206
あなたが私にくれたもの　夜討　強盗　謀綸旨
あなたが私にくれたもの　召人　早馬　虚騒動
あなたが私にくれたもの　生頸　還俗　自由出家
あなたが私にくれたもの　俄大名　迷者
あなたが私にくれたもの　安堵　恩賞　虚軍
あなたが私にくれたもの　本領ハナルヽ訴訟人
あなたが私にくれたもの　文書入タル細葛
あなたが私にくれたもの　追従　讒人　禅律僧
あなたが私にくれたもの　下克上スル成出者

234 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:43:08.76 ID:6c1C4HMl

もういいよ

235 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:52:34.71 ID:rrjoNtAZ

>>232
急ぎすぎて、尊氏の心情の変化が唐突なんだよな。
この間まであんなに戦うのを嫌がってたのに、負けても負けても蘇ってくる執念が何処から来てるのかわかりにくい。

236 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:58:20.79 ID:nnZqsM78

>>235
後醍醐と個人的に相互に親愛の情があったという説が正しいなら、
鎌倉で寺に引き篭もって謹慎してたのはなんとか戦いを避けて武家と公家で棲み分けしたいと思ったてたが、
後醍醐が義貞に追悼令を出して義貞軍が箱根まで来るに至ってはもはや後醍醐との関係修復は不可能と悟って
以後は開き直って生き残りのために必死に戦ったってとこなんだろうけどね。
このドラマでは京都突入直前でも戦回避したい心情を入れちゃってるからややこしくなる。

237 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:59:09.33 ID:YpwknkSb

リアルタイムで視聴していた時からようわからんのだけど、一色右馬介
は、だれかモデルがいるの？実在の一色一門とは素性が違うし、右馬介
以外に、一色を名乗る武将もこの番組では活躍の場が無いし。

238 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 18:59:26.53 ID:nnZqsM78

追討令ね。

239 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:01:03.22 ID:nnZqsM78

>>237
一色右馬介って武士はいたようだよ。
おそらく一色一門の誰かなんだろうけど。
その名前を借りて架空人物を仕立て上げたんじゃないかな。

240 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:12:10.64 ID:PDWUyJdX

高氏って東は鎌倉から西は九州の福岡？まで戦い歩いてたんだな
すごい移動距離じゃね？当時は当たり前だったのか

241 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:18:34.38 ID:nnZqsM78

>>240
この当時は戦国期みたいに一円支配してる領主はいないから大規模な戦がおきるとあっという間に大軍が東西を行き来するよね。
源平時代からそうだった。
それにしても南北朝は動きがめまぐるしいけどねえw

242 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:22:59.34 ID:0f7IE+Cf

>>236
後醍醐に反旗を翻した後も、取り敢えず自分の側の圧倒的優位を作ったら、
後醍醐に武家政権を認めさせた上で和議に持ち込むという腹だったのでは？
少なくともドラマ上はそう描かれていたし、そのあたりでの尊氏の心理描写に、
特に違和感はなかったよ。

>>240
兵庫から西は、往路・復路とも海路だけどね。

243 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:31:20.44 ID:2tVzkh+s

>>237
尊氏の側近・寵童で饗庭氏直（あえばうじなお）てのがいる。
観応の擾乱期で直義派との交渉役として奔走した。

右馬介の直接のモデルではないと思うが、
実際にこういうポジションの人物はいたらしいよ。

244 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:48:54.89 ID:YpwknkSb

>>239
>>243
ありがとう。

245 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 19:53:18.66 ID:6i6F768+

そういやドラマの最初で右馬介は吉見の残党狩りの最中に助けられたんだよな
吉見といえば脇屋義助・・・じゃなくて蒲冠者の子孫やね

246 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 20:02:30.61 ID:hfLFeE30

昔は移動は当たり前だよ
それこそ鎌倉幕府草創のときは、西は筑紫、北は平泉まで遠征してた
平家討伐で１～２年遠征とかしてたからな

247 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 20:46:18.59 ID:pRLs2h+v

統治者は領地を津々浦々まで把握しろとはいうけど
尊氏は自分の足で殆ど見てきてるんだな

248 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 22:03:37.38 ID:h64X046y

あれだけころころと勝ち負けが変わるのも、
戦の舞台がとんでもなく移動するのも、
軍の規模が小規模だからなんだよね

古典太平記では数百万、ドラマでも数万なんて派手な数字が飛び交ってるけど、
実際には数百から、いっても千ちょいくらいなんだろうな

足利２万の大船団とか
鎌倉末期に準備期間２ヶ月でそんなもん用意できるかｗ

249 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 22:32:26.35 ID:6i6F768+

湊川に関して言えば、足利、新田勢はそれぞれ万単位の兵力はあったみたいだけどね

250 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 22:43:32.01 ID:6i6F768+

しっかし、坊門はムカつくなぁｗ

251 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 22:47:51.17 ID:h64X046y

>>250
最高だよな、あれこそ名演

252 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/01(木) 22:52:47.91 ID:YlNAtzpz

大塔宮殺害の知らせが来たときだったかの吐き気を催す演技も良かったな。さすが坊門さんと思ったよ。

次回は楠木軍ワープか。

253 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 01:21:39.72 ID:47A0KGv3

銀河の来週の放送予告みると次々と名のある人が次々といなくなりそうだな
寂しくなりそうだ

254 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 01:35:03.15 ID:0ETZTNvy

今回は鎌倉炎上以来の名回かな。
この正成はほんといいわあ。

255 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 14:45:25.57 ID:Li9wE6la

なんか、今みるとこの正成はヤン・ウェンリーみたいだな

256 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 15:21:07.26 ID:NYz5i8+n

いい年になって改めて見返すと、この作品の脚本のうまさがわかるね
今回なんかも延々一人の人が喋り倒しのシーンが多いのに
脚本が練りこまれていて全く飽きさせない
話に引っ張られるように、俳優たちも演技がどんどん良くなってほんといい大河だ

257 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 15:36:38.68 ID:Quj8BA6a

次、坊門ｶﾞｸﾌﾞﾙなってるの？それだったらスッキリするわ

258 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 17:17:11.05 ID:AhgUqurv

ヤンは完全に空想上の人物だから元にはなったのかもね

259 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 17:29:04.23 ID:cc9mXWZq

>>256
ほんと、近年大河の惨状があるとはいえこのドラマがまったく色あせないなあ
３回目の視聴だが、まだ新鮮

260 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 18:32:44.44 ID:zBEgvx57

>>257
どや顔で新田に八つ当たり

261 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 19:08:42.86 ID:rvIAnebz

その時はその時、今は今ｗ

262 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 19:24:02.53 ID:K6xn5Ucy

他の大河も含めれば坊門よりえげつない悪役はいくらでもいるけど、ここまで視聴者を怒らせる悪役は坊門くらいだろうなｗ

263 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 19:57:35.37 ID:zBEgvx57

>>262
真の悪役ってのは太平記で言えば親房卿や円喜がその位置になるな
坊門は典型的な腰巾着だし

264 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 20:08:20.02 ID:K6xn5Ucy

悪役の定義を間違えていたみたいで、申し訳ない

265 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 20:22:46.38 ID:bmBSag9Z

まあでも一応あの場ではしっかり悪役だろう

266 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 20:31:16.15 ID:Li9wE6la

坊門好きなの自分だけかｗ
いいよあのキャラ
いいたいことずばずばいうからスキっとする

267 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 20:59:37.08 ID:wYiSzmHG

おかぁみぃ～

268 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 22:14:56.36 ID:eAYg6K/Y

また藤木孝の、顔面の筋肉をフル活用したような喋りがたまらん

269 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/02(金) 23:00:04.43 ID:i2G42Nfc

坊門は楠木の提案を却下するように主張した張本人なのに、
楠木戦死後は平然と開き直って帝に動座を勧めていたね。
さすがに周りの公家たちも唖然としているって感じの描写だったなｗ

270 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/03(土) 00:15:46.27 ID:CE8jhsyp

この坊門の逸話が、
昭和初期の軍部の暴走につながってしまうんだよな

軍部が政府の命令を平然と拒否し、勝手放題やる論拠になった

271 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/03(土) 00:25:02.12 ID:qeVwDjGr

いつも朝の再放送を録画して夜見てるから、話題が一回前の放送なのがつらい。

金八以外の武田鉄矢を俳優としていいと思ったことがないし、楠木正成も好演と
思ってないが、決死の出陣前の帝への直言は熱演だった。
坊門の、根性の悪さが見ただけで分かる怪演もすごいな。
思ったのだがこのドラマ、こういう時に下手にBGMを流さないのがいい。
「ここが感動するポイントですよ」みたいに押しつけられてるようで、
ドッチラケになるんだ

272 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/03(土) 00:38:04.61 ID:DUMcFFAK

親房や円喜にしても「何故こんな小物がこの地位でいられるの？」というものがないから良いね

273 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/03(土) 11:12:22.01 ID:csbAq8Gz

愚策も愚策

274 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 12:32:03.16 ID:/zRdfGiv

そもそも親房や円喜は、小物どころかかなりの大物（というか怪物）なわけで。

そういえば円喜の俗名って、一般的には「高綱」とされているけど、
近年は「盛宗」説も有力らしいね。

275 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 12:38:32.09 ID:qIxzxzgl

もりむね？　ﾊｧﾊｧ

276 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 13:14:49.84 ID:DOj+VxhE

円喜は史実というか実際はあんな怪物でも大物でもなくてただの小物だったろうな

277 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 13:22:13.68 ID:A2OwuqJq

ｼｼﾞﾂｶﾞｰ参上！

278 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 13:29:24.42 ID:DacjZeaI

怪物か大物かは知らんけど
行政処理能力が最高だったが故、鎌倉幕府を牛耳れた訳だから
官僚としてデタラメに有能だったのは間違いない
なまじ上手く誤魔化し続けたから、
おかしくなった時にはもうどうにも手のうちようが無くなっていた

劇中で赤橋殿が、北条の領地を削ってしまえばいいみたいな事を提案してたけど
高時が看破したように、結局内戦になってただろうね

なんか、高時がなまじ有能だから、どうせ無駄だからと政務を放り出してたのと、
權力を手に入れた後の尊氏が、直義達に任せっきりにした所に、同じ臭いを感じる

欲しがる恩賞（領地）の総量は１０、実際にあるのは１じゃ、調整しようがないよな
戦い続けてほしがる奴が減るのを待つしか無いのかもしれん
（幕末に西郷がもっと戦うべきと交戦論を説いたのと同じだ・・）

279 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:18:40.47 ID:DOj+VxhE

そんな有能でなくて、普通に事務的にこなしてただけ
と思えるが
何かやってたっけ長崎たち

280 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:24:43.32 ID:+btP1zsF

ｼｼﾞﾂｶﾞｰ　ｗｗｗ

281 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:28:44.75 ID:DacjZeaI

>>279
いや、普通に事務をこなすってのが、当時は超特殊能力だから・・
建武政権が瓦解したのは、結局それが原因でしょ？

室町幕府がなんとか存続しえたのは、
足利がある程度そういう能力を持ってたのと、
北条を登用して事務処理をこなせたから

282 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:42:08.47 ID:DOj+VxhE

そりゃ最初は大変だろけどさ
鎌倉幕府なんて１００年以上続いてるわけで、官僚はそのまま前例にのって
やればいいわけでさ
円喜なんて外からやってきてのしあがったわけでなくて、北条被官で

頼綱みたいに変な野心をもたなかったからよかったというかｗ
高資の方は評判悪かったが

283 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:45:38.17 ID:71DqETRM

金と武力を行使する権限を握ってたんだから、円喜、高資親子はそりゃとてつもなく強かったでしょ。
しかしそれもこれも得宗の権力の代理執行人という立場があってのことなんだよね

ドラマでも殺されかけても逆に鶴太郎・・・じゃなくて高時を殺すことはできなかったし、
最後の最後までフランキー長崎は高時に対する礼は失してなかったよね＾＾；

284 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:48:05.12 ID:fLeBokcj

>>283
そうそう、そこは興味深く見た。
前も話題になったが、円喜は得宗専制に向かってストイックで豪腕だったが、
それも高時のためであって、自分の私腹を肥やすためではなかったのだろうと

285 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 14:56:09.05 ID:DacjZeaI

>>284
高資に、幕府が傾いてる事を諭すフランキーはかっこよかったよなあ

286 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 15:10:22.21 ID:/zRdfGiv

>>281-282
事務官僚層って、鎌倉幕府→建武政権→室町幕府→織豊政権→江戸幕府と政権が変わっても、
結局そのまま次の政権に引き継がれている感が強いからね。

官僚組織って、中にいる人には当たり前のことを日々繰り返しているだけでも、
何もないところに一から創るのは極めて困難ということだな。

287 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 17:49:19.80 ID:FgThfzk3

>>286
そうそう。
朝廷も後嵯峨以来時間かけて作り上げた官僚群が後醍醐にソッポ向いて以後朝廷からは実務能力が霧散してしまった。
建武政権が最初から無茶苦茶だったのはそのためだろうな。

288 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 19:14:08.65 ID:DOj+VxhE

円喜のストイックさは頼綱との違いだろうね
時宗さま～なハチ頼綱からは想像つかんがｗ
しかし、地震のどさくさにまぎれて頼綱追討を命令する貞時はちょとかっこいいｗ
円喜は高時にやさしかったが、高時もやさしい男だからな

どっちかが剛腕だったら、幕府の命運ももすこし・・・　かわらんか
後醍醐は最強に剛腕だし

289 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 21:27:00.16 ID:6i6lRRUE

野球にいそしむ尊氏
http://www.youtube.com/watch?v=yL_GAg1wY5o

290 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/04(日) 21:40:52.42 ID:fnfHt8kJ

足利氏は義兼から４代続けて三男が家督を継いでる

291 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 02:44:05.75 ID:IjuGU7xD

すでに幕府の命運は尽きているからどうしようもないだろうな
別の形で戦乱が長引いただけかもね

292 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 14:36:06.57 ID:kgCn0RqQ

いやドラマでは幕府が既に傾きかけているという演出をかなりしていたけど、
実際には鎌倉幕府の滅亡って、偶然に次ぐ偶然によって、
悪条件が何重にも重なってしまった結果みたいなものでしょ？
必ずしもあの滅亡の仕方が必然的なものだったとはいえないような。

293 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 15:08:35.55 ID:2rQV+PAs

逆にいえば、鎌倉幕府を倒すにはどさくさの一発でやるしかない
というのはあったりして
もし戦乱が長引いて幕府軍と宮方で分かれて戦ったりしたら
恩賞地ができる分、幕府も動員しやすそうだし

294 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 22:53:24.42 ID:yBuaVEtD

正成生首来たねえ。
CSで正成の生首ちゃんと放送したの初めてかな？
鎌倉炎上の時の生首もちゃんと放送してくれたしね。
名和殿も千種殿も逝ってしまわれたか。

295 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 22:59:55.25 ID:HV6+knRM

「よくもまあおめおめと！」
「もはや失敗は許されませぬ」

悪の秘密結社の大幹部そのものだな、坊門清忠w

296 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 23:05:34.84 ID:CMj658AE

名和さんは、後醍醐が隠岐から本土に戻った時に手柄があったが
後は朝廷で「てーへんだてーへんだ」と騒ぐ役に終始したなあｗ

297 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 23:09:31.79 ID:yBuaVEtD

>>296
でも護良親王逮捕のときは迫力あったぞ。
秘密警察長官みたいな感じかな。

298 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 23:09:46.81 ID:m4c9GnFE

護良親王を捕縛する場面だけは、道化の仮面を脱ぎ捨てていたな

299 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/05(月) 23:44:43.37 ID:1ky8qkLS

スカパー契約してないけど、今日の放送は「正成自刃」か。
坊門が「この前(湊川の前)と言ってる事が違うじゃねーか」と同僚の公家に
突っ込まれるんだよね。

300 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 00:17:09.67 ID:LxbW34RJ

大将同士の一騎打ちなんて、
他の大河でやったことあっただろうか？

そして、お経三昧で陰々滅々としてた
尊氏のあの嬉しそうな顔ｗ
なんで根っから戦好きなのに、あんな性格に生まれちゃったんだか・・・

301 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 00:19:25.67 ID:UmWxLx6T

箱根のときも寺に引き篭もってたくせに、戦場に出たら嬉しそうに暴れ回ってたよなw

302 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 00:20:07.31 ID:TfGKDtyo

護良逮捕の時の名和は
ちょっと上総介広常が入ってた。

303 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 00:35:16.51 ID:QBiIS7Vy

綺麗な名和さんを見たい時は黄金の日日をｗ

304 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 00:39:54.76 ID:LwZv/qMk

そして説明ゼリフだけでモッくん退場確定・・・ｗ

305 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 01:08:00.41 ID:ssAEZ0ry

>>304
ちょっと旅順沖へ行っとりゃす

306 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 01:42:00.96 ID:eqeN3h/E

千種くんの活躍ぶりには物足りなさを感じてたｗ
名和はまだ活躍してた方

307 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 08:54:42.14 ID:RRUUpRaR

>>304
昨日将軍後見人になってたから幕末の方が忙しくなったんだろう

308 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 08:56:12.37 ID:asfTWr5v

>>305
師直は陸上で頑張ってます

309 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 11:42:48.26 ID:Qr/jPPNU

大河で汚い名和さんが見たい人は獅子の時代へどうぞ
時代劇専門チャンネルでもうすぐ出てくる……頃だと思うが………？

310 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 11:49:20.64 ID:09OMYVtX

>>300
大将同士の一騎打ちは、謙信、信玄が出るやつはそこが見所のひとつ
この「太平記」は、どういうわけか大将も常に前線で一武者として闘っているので
むしろもっと大将同士の一騎打ちがあってもよさそうなものだ

311 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 18:44:30.75 ID:FIPUQAem

徹子の部屋ならぬ　鉄矢の首　

312 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 19:41:39.43 ID:lyRk0t+6

クライマックスで主人公の影が薄いというのは
太平記の池端俊策や佐藤幹夫が坂の上の雲をやってるから
「鎌倉炎上」では足利尊氏はラストで手紙読むシーンだけだったね

313 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 21:11:41.90 ID:RRUUpRaR

坊門このやろう！って感じだわw
なにあいつ

314 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 21:14:00.01 ID:/drxcPF3

冒頭のナレーションで会下山を「えげさん」としているが、地元では
もっぱら「えげやま」と発音している人の方が多い。会下山町の地名も
「えげやまちょう」。NHKは何か歴史的な根拠に基づいて「えげさん」と
してるんだろうか？
ついでに湊川は後に付け替えられているので、今の地名なら「新開地の戦い」
もしくは「福原の戦い」だなｗ・・・・

315 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/06(火) 23:17:01.14 ID:BzveY/gG

福原の戦いw

316 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 03:27:25.63 ID:SVIEgl75

>>300
>>310が挙げてる信玄VS.謙信以外だと、「義経」の義経VS.知盛も大将同士の
一騎討ちに入るかも

317 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 06:04:08.30 ID:T4JiSzfF

大人の師泰は初登場かな。

318 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 13:52:25.38 ID:+7xCr2ba

その「鉄矢の生首」は人形？
それともマジックで首から下が見えないように？

大船団はＣＧないから特撮っぽかった

319 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 14:40:11.90 ID:7lca5Giv

>>318
正成首は鉄矢が上体そらしのように首台に載って、その下に鏡をおいて胴体を隠している。

船団はCGも併用してなかったっけ？

320 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 15:27:53.98 ID:fSKZE+DQ

獅子の時代では風間杜夫の生首シーンがあったり、黄金の日日では川谷拓三のノコギリ引きシーン。
今のドラマでは絶対にあり得ない。当時は作り手にとって自由な表現が許されたおおらかな時代だったんだな。

321 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 15:34:20.19 ID:+7xCr2ba

>>319
㌧。そうか、やはり本人生首なのだなｗ
家族に返してあげるのは尊氏の親切なんだけど、家族は嬉しいものなのか。
検分させられる子供かわいそう。

当時すでにＣＧあったのか

322 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 16:00:13.14 ID:fSKZE+DQ

首から下は写真もしくはマット画の合成だと思う。

323 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 16:55:59.43 ID:2G21VUPJ

あの生首は前にも話題になったけど、子供向けの手品の本にもよく載ってる有名なマジックです
鏡をはめこんで地面をうつしてるんですね

324 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 17:02:52.61 ID:q6bGjUpZ

>>307
将軍後見役やったり日露戦争に出陣したりで
千種卿も退場せざるを得ないわなw

325 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 19:02:36.68 ID:Ca5WHofc

尊氏は東寺がえらくお気に入りだったようですが、足利家と東寺に
何か縁があったの？

326 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 19:45:54.96 ID:8iOAgp9r

>>320
ノコギリ引きといえば、『炎立つ』の藤原経清も強烈だな。

>>325
東寺は位置的に京都と西国方面との出入口にあたるってことでは。
時代は違うが、織田信長も上洛後の畿内平定戦の際には東寺を本陣にしているし、
鳥羽伏見の戦いの際の明治新政府軍も東寺に本陣を置いている。

327 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 19:53:33.60 ID:T4JiSzfF

寺って交通の要衝にあることが多いし構造もしっかりしてるので、昔から本陣のされることが多いよね。
東寺は京都の南の出入り口にあたり、大和方面、摂河泉方面、丹波方面へとつながってるから、
京都と畿内を押さえるのに最適な軍事施設だったんじゃないのかな。

328 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 19:59:51.54 ID:YwFHZuvo

京都駅が近いからな
広域支配を考えれば近鉄と新幹線を抑えるのは戦略的に常道

329 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 20:16:47.12 ID:EVKE5U7K

尊氏は最後まで後醍醐帝の事を恐れたままだったね

330 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 20:19:12.97 ID:EVKE5U7K

そういう強者に対する尊氏の恐怖を共有してくれたのは佐々木判官だけだったと思う

331 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 20:25:56.91 ID:Ca5WHofc

>>326
>>327
ありがとうございます。
>>328
京都駅に近いだけなら東福寺でも良いわけで‥

332 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 20:38:56.06 ID:EVKE5U7K

護送される後醍醐を饗応したかどで殺されかけて、
円喜に土下座して命乞いする判官の事を尊氏は見たから。

333 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/07(水) 20:42:56.28 ID:EVKE5U7K

武家と公家の住み別けにこだわったのはそういう事情があったから

334 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 00:46:42.54 ID:QPIXZ1KN

>>328
京都駅のある場所は、歴史的には京都の街外れもいいところだけどな。
中世だと、七条より南の地域は洛中じゃないというような意識もあったというし。
まあ今だって、京都の中心市街地にある阪急河原町駅や京阪三条駅なんかと比べると、
ＪＲ京都駅の周辺は微妙だし、特に夜間とかは寂しいイメージがある。

>>331
東福寺は九条家の菩提寺だから、ここを本陣に使用するのは九条家が許さないと思う。
しかも天皇・皇族の墓所を多数抱える泉涌寺がすぐ隣接して存在するから、
万が一にも戦火が飛び火したりすると、かなりマズいことになる。

335 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 00:53:02.16 ID:8AY44wGn

>>334
そら町外れでしょ。
なにせあの辺は昔から京都の「正門」みたいなとこなんだから。
門なんだから街の中心であるはずがない。
しかし、戦略上は街を押さえるのには門を押さえることが重要。

336 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 07:41:36.94 ID:QPIXZ1KN

東寺は重要だが、京都駅自体は戦略上どうでもいい。
あと都の正門（朱雀門）は東寺の南西にあり、現在の京都駅の場所からはかなり距離がある。

337 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 07:50:22.76 ID:QPIXZ1KN

>>336訂正
× 朱雀門
○ 羅城門

まあ『太平記』時代には既に門なんか存在しないだろうけど。

338 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 09:43:13.47 ID:X90492wY

鎌倉末期だともう大内裏はないと思うんだけどかつて内裏のあった場所ってどうなっちゃうんですかね
分譲して貴族が屋敷作って住んでたりすんのかな

339 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 11:05:21.44 ID:v92U/cLZ

尊氏って反乱起こすつもりなかったのに流されて流されてトップに立つ
という変わったタイプの武将なんだな

天下取る意欲満々の戦国武将たちを見た後だとある意味新鮮っていうかｗ

340 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 12:35:26.10 ID:qLMFgl7z

後醍醐帝を見てると傲る平家は久しからずという言葉を思い出す

341 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 12:37:19.90 ID:qLMFgl7z

天皇家が源氏を呼びつけて命令するだけの関係は何回やっても変わらないね

342 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 16:53:04.68 ID:Cs+lskP8

真弓監督の真弓って後醍醐天皇が付けたんだってな
確か太平記やってる頃は暗黒時代でオールスターに唯一出場した阪神の選手だったな

343 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 17:44:16.69 ID:GoRzzSqI

疲れますた(´･ω･｀)

344 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 18:09:17.78 ID:La0hjfmU

今、録画していた「顕家散る」の回を見た。あの人間離れした？親房卿
が、我が子の死に涙し取り乱す姿は、リアルタイムで視聴した時から何度
も見てるが今なお泣ける。
それにしても、不知哉丸があまりにゴツいあんちゃんに成り果てていたの
には、何度見ても違和感が・・・

345 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 19:31:24.16 ID:p38e+r53

>>344
人前では常に公人として振る舞う親房卿、茶を勧めるのがわずかに見せた親心。そして顕家戦死の報告を受けてのあれだ。
作品全体を通しても、今回の親房卿の場面が一番好きだ。

346 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 20:07:35.88 ID:NseN8G2h

>>345
「待て！和泉のどこじゃと申した！」→「場所がわからねば奏上もできぬわ…」→慟哭の流れはヤバい。
親房の動揺とか親としての苦しみが一気に溢れ出した感じがあって、たまらなく切なくなる

347 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 20:51:31.93 ID:VV9uk5D8

>>334
駅って、大概は町外れに作られたものないか？
駅ができたから、その周りが発展していっただけで。
初期の鉄道敷設は地代の安っすい辺鄙な場所ってイメージがある。

348 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 21:13:27.30 ID:La0hjfmU

>>347
京阪神はそうでも無い。

349 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 21:22:43.49 ID:4L69Pcf/

享年３８歳

350 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 21:39:19.29 ID:La0hjfmU

享年とするときは歳はつけないんだけどねぇ・・・

351 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 22:48:39.78 ID:bjmDVasg

親房はいいのだが、ゴクミの演技がコントだったのがな
今みてもきつい

352 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/08(木) 23:10:00.44 ID:GoRzzSqI

大阪駅もはずれだよ

353 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 00:21:40.35 ID:9PsSEBGc

駅つながりで。ＤＶＤで初見でしたが
桜井の駅での正成親子の会話は思ったより淡々としていた感じ。
もっと二人とも大泣きしながら話してたと思っていた。
その後youtubeで「青葉茂れる桜井の～」の歌を聴いたが名曲だな。

354 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 00:27:35.81 ID:JokuPk0f

ゴクミの演技はあれはあれで浮世離れした軍神、という感じで有りだな
眼福だった
しかし数年で不知哉丸育ちすぎだよな、しかもいつまでたっても
今一つ作法が身についてない…寺何やってたんだ

355 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 01:21:28.70 ID:8XjQQnGC

そもそもゴクミが顕家役の時点でむちゃくちゃな設定なんだが
脚本と近藤正臣の演技力で乗り切ったな

落武者姿のゴクミ顕家が今までで一番違和感がなくて笑えた

356 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 06:01:47.83 ID:uiW8gp/T

不知哉「おっかぁー」

おいお前の母ちゃん斬られとんねんぞ
なんやそのリアクション

357 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 11:49:36.84 ID:jknxDz2K

え？享年３８！？
ゴクミがやってるんだからこれは幼少な設定なんだろう
少なくとも10代の若い公家武者と思っていた

疲れてパパに会いに来る３８の息子！？

358 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 11:52:15.79 ID:W/wwAxE1

いや38は義貞だからｗ

359 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 12:40:41.35 ID:6MyCNQTK

いやゴクミ意外と良かった
少なくとも役を演じようという姿勢が見られた

最近自分の中のハードルがどんどん低くなってる気もするが…

360 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 13:34:13.32 ID:b6UAeRCY

顕家は、死亡時の年齢は、20歳とされてる。阿部野神社に顕家の銅像が
あるけど、東北の軍勢を率いて奮戦した猛将というより、なで肩で小柄な
公家という面が強調されてる。ゴクミの起用もそれをイメージしたんでは？

361 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 14:07:56.83 ID:1A0QsVY7

東山あたりでもよかったんじゃないかなあ。
同時期に「源氏物語」で光源氏をやってたみたいだし、
演技力はともかく、ゴクミよりは様になってたのでは。

362 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 14:10:04.11 ID:IhlzPvnT

俺もゴクミ起用自体が疑問ｗ
軍神的な人物だから……と言ったって、ドラマを見ればただの大根だから
初見の時はすごい人物だとも何とも思わなかった

363 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 14:24:52.51 ID:+G3T38+E

ゴクミの弓を・・弓を・・　だのてやーっだの
見てて吹き出しそうになったｗ
赤井もたいがいだったがこの大河には凄いダイコンが結構大きな役でまじってるな

364 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 14:31:19.14 ID:IhlzPvnT

そうなんだよなｗ
ドラマ全体の良さと他の役者の熱演が大根を飲み込んでいるが、
もう少しレベルの低いドラマだったら戦犯扱いされかねん

365 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 14:41:56.92 ID:z7u8usDb

まあ、ゴクミ政宗の時は太平記のときよりさらに下手だったけど、それでも絶大な人気だったからねぇ。
役が何であれもう一度キャスティングしたかったんだろうな。

366 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 15:11:16.55 ID:IhlzPvnT

男装というのはハードルが高くなるんだろうな。
女としてのメリットを最初からマイナスして登場することになるんで

367 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 16:37:31.32 ID:S6lZzk6a

>>194
誰が毛利元就やねん。

368 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 16:48:12.45 ID:jknxDz2K

よかった。死亡時２０ねｗ
やっぱりイメージ通り10代の美少年の公家武者なんだな

落ち武者になって髪が降りると女の子にか見えないーｗ

369 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 18:25:10.27 ID:NWk0K2WQ

義貞が後ろ向きに倒れたのは
五右衛門と同じだった

「地獄で会おうぜ」

370 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 18:34:11.01 ID:QT6aeVeu

ゴクミは死ぬ回の演技は意外に悪くなかった。近藤正臣の演技に引っ張られたのかも。

371 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 19:40:12.41 ID:3SJXYvJC

>>363
後藤、赤井、筒井・・・それに個人的には柳葉と宮沢の演技もひどいと思う
新田義貞という重要な役が途中交代までしてるしｗ

372 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 20:33:15.54 ID:uXwu07Y1

でも顕家さんは妻子持ち。

373 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 21:02:25.09 ID:gM93gJ0P

石が弓とれなかったシーン。葬式みたいだった。

374 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 21:32:57.80 ID:7uOMoaK9

藤夜叉の息を引き取る場面を映さなかったのは
尊氏が死に目に会えなかった悲劇の演出なのか
単に臨終シーンをこなす力がりえに無かったのか…

375 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/09(金) 21:46:00.29 ID:wxqb5fXq

考え杉

376 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 01:10:24.03 ID:XnpOr+Pp

>>374
よくドラマにありがちだけど、臨終前に沢山会話をされても説得力ないし…体力気力がある武士ならまだ気合いと根性と無理に考えられるけど、藤夜叉は全然違うし。

あれから意識不明になって、暫くして亡くなったの方が自然じゃない？

377 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 01:25:00.97 ID:XnpOr+Pp

>>365
同じ年齢でトップアイドルだった宮沢りえとの共演(一緒の場面はなかったけど)も話題性で欲しかったんじゃないかな。
白拍子で主役の一夜の恋人役(裏ヒロイン)をりえにしたから、ゴクミに全く違う役柄で美味しい役の弓矢の天才の美少年貴公子の役にしたのではないかと…。
他にゴクミの年齢に合う役で藤夜叉並みの役ってないし。男装をして美少年役ならそれだけでインパクトがある。

ブレイク前に２人はキットカットのCMで共演していたんだよね。

378 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 02:22:05.81 ID:MoJny2FQ

大河ドラマ史上、男役を女優が演じたのってゴクミ顕家以外だと「葵」の
助さん格さんくらい？

379 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 03:00:45.82 ID:sRKIqNUZ

>>378
「炎立つ」の吉次（紺野美砂子）は？

380 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 03:06:07.89 ID:7dEIXbLk

あれって男役だたーの？

381 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 07:14:58.02 ID:ioJQDG+f

>>374
このドラマは病での臨終の瞬間を描かないようにしてるっぽい
貞氏や清子、主役の尊氏もナレで処理

>>379
あれって男役なんだ
西村晃が演じた吉次とはどういう関係だったっけ

382 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 11:11:07.23 ID:3MXGtTUR

「毛利元就」の加芽って最初男役だと思った
今同時に見てるので同じ時期に同じように死ぬなあ、とか思った

383 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 13:02:37.94 ID:lkEMqkBS

>>379
あれは女役だよ
でないと弁慶とｱｯｰってことになるｗｗ

384 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 13:06:02.55 ID:mBSsDVk6

だよなーｗ

385 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 14:17:15.51 ID:0mMH/+5Q

男装の麗人は多いが、男役となるとあまり思いつかないな

386 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/10(土) 21:45:22.06 ID:jAtSGO9F

顕家の軍勢が映るたびに目を凝らしてたけど、
風林火山の旗（学研『歴史群像シリーズ「戦乱南北朝」』に写真が載ってるやつ）は描かれてなかったのかあ。

あれって阿倍野神社蔵となっているけど、公開されてないのかな？
実物を一目見てみたいものだ。

387 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 04:05:34.12 ID:89oyMqWQ

>>338
大内裏の跡地は、普通にただの荒野になっていたと思うよ。
明徳の乱のときの内野の戦いは、大内裏の跡地が合戦場になっているし。

388 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 04:14:57.24 ID:89oyMqWQ

>>352
大阪駅のある梅田は、京都駅のある烏丸七条ほどは、街外れではないと思う。

>>360-368
北畠顕家の享年は２０ではなく２１だよ。

389 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 07:34:25.17 ID:5033Lfpy

藤夜叉と石の生活ぶりは畜生レベルのどん底と言うしかないな
手をつけたのも殆んど獣姦じゃない

390 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 10:52:47.52 ID:9IiI/fDp

不哉丸が直義の養子になってだけども石はどうしたの？
寺に預けた時点でドラマからは退場？
不哉丸にも石に対する恩義があるだろうし、
足利嫌いの石が黙っているとも思えないが

391 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 11:48:50.49 ID:fuZevYMu

石のような沈黙

392 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 11:50:16.50 ID:C95ubs05

沈黙どころか口を尖らせてうるせえやつだったけどな、石。
死んだんだろ、その後なんの音沙汰もねえとこみると。

393 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 12:05:34.75 ID:11Xdh9ke

>>388
享年は数え年。
満年齢だと20歳ｗ

394 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 12:10:19.63 ID:fuXTk2wv

石がどうなったかは原作を読めば分かる

395 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 12:20:01.48 ID:xhWjgLul

花夜叉が全く老化せなんだのは何故じゃ

396 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 12:35:09.38 ID:nlUCx49p

>>392
ほんと、うるせえ奴だったよなｗ
藤夜叉関連のエピソードがうざかった理由の一つ。
尊氏などにさんざん無礼な口を利きながら殺されなかったのも、
オリジナルキャラの特権かｗ

397 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 12:48:58.47 ID:yRUf1UtF

名前の由来は、後醍醐天皇に掛けている。
これはミッキーが苗字が吉野→吉野朝廷→後醍醐天皇となり、
子供のころから好きだったから。 (テレビ朝日にてミッキーが直接回答した)

英語で書くと“GODIEGO”（この英語表記を思いついたのは、スティーヴ。
GODAIGOよりもDAIをDIEにしたほうがいいとの意見で、ミッキーが賛同した）となり、
「生きて、死んで、また生きる」つまり不死鳥、復権した後醍醐天皇、
七転び八起き、あるいは輪廻転生を思わせることから来ている。
また、「GOD」「I」「EGO」と分けて「神のエゴ」すなわち「真実」という意味もある。

398 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 21:49:57.34 ID:cIkiWqyP

ΩΩΩΩ
ｎ

399 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 23:01:00.31 ID:5033Lfpy

寒い夜は藤夜者と２人で寝てただろうし、尊氏の隠し子は石の子どもだと思う

400 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/11(日) 23:09:35.47 ID:HKn43j0E

>>399
あのウザさは親譲りなのかｗ

401 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 00:08:36.02 ID:cWRX5HDC

そういわれてみれば、尊氏にも藤夜叉にも似てないなっ

402 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 00:23:51.59 ID:hA9H4Evd

このドラマは直義も桃井もうざいからな。
育てた連中の影響だな、あのうざさは。

403 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 00:54:18.67 ID:yDYy2fiI

考えてみればこれだけウザイやつがぞろそろ出ているのに
炎３部の様な酷評を受けないのが不思議だｗ

404 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 01:22:38.52 ID:hA9H4Evd

話の本筋がしっかりしてるからでしょ。
藤夜叉関連ストーリーは所詮枝葉。

405 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 01:24:14.35 ID:2eRGunD5

尊氏と直義の性格が史実とは逆。

406 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 01:38:30.06 ID:yDYy2fiI

どこの史実だよ

407 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 05:48:33.48 ID:CYf0obyS

映画ヒーローインタビューにて
「ねーちゃん、俺の前でサッカーと巨人軍と宮沢りえの話はすんな」

藤夜叉のことまだ引きずってたのか

ちなみにねーちゃんとはお１の方

408 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 10:41:50.00 ID:1yPGzUpB

NG推奨ワード：史実、史料、学説

409 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 16:26:19.91 ID:F61Kr2k6

>>406
放送当時、南北朝研究の歴史学者がよく言ってた。

410 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 16:40:23.83 ID:scnap/jS

それはあくまでも一歴史学者（どうせ佐藤進一かそのへんだろｗ）見解であって
史実ではない。

411 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 16:58:38.84 ID:s+xZDLRT

>>403
直義や桃井のウザさと炎三部出演者のウザは全く別個のものでしょう

412 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 21:07:26.47 ID:DsOP8BnT

一夜妻の売春婦に自分の子が出来る可能性なんて

413 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 21:09:22.41 ID:DsOP8BnT

義兄妹なんて、あれは明らかに内縁の夫婦だというのに
まぁ美人局じゃ仕方がないけど

414 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 21:13:47.10 ID:DsOP8BnT

しかし正妻の登子も赤橋兄と兄妹以上の恋愛関係だったしね

415 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 21:27:55.84 ID:ZTaRgOdv

>>410
直情径行な尊氏と冷徹な直義ってのは定説では。

416 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 22:48:23.55 ID:ilHQnk/Z

エロ乃木閣下

417 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/12(月) 23:26:24.48 ID:Aie9jPWV

今日の面白かったなー
先帝と仲直りできなかった切なさ、嫁姑の冷たい戦争、
直義判官師直それぞれの言い分、尊氏の憂い。

姫にロックオンした師直の目があまりもアレだったから想像通りだったけど、
やり方が直接的すぎて何だか笑ってしまったw

418 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 07:27:10.33 ID:MjQ+jIQ3

面白かったなw
命乞いにかけては天下一品の判官殿w

419 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 09:37:59.28 ID:LhY5tapJ

>>414
守時と登子は、年齢は１０歳以上離れているけどな。

420 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 16:36:52.93 ID:am3nx4qj

モロボシダンはあっけなく寝返るからなｗ

421 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 17:12:24.03 ID:qq980gw2

お！いま気付いたが、今日NHK教育テレビで

さかのぼり日本史　室町・鎌倉　“武士の世”の幕開け　第2回「足利尊氏」

422 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 17:26:47.38 ID:ZCoetmXa

ＮＨＫは映らない

423 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 18:03:55.54 ID:J26ToClQ

戦後のごたごただの日中戦争太平洋戦争だので時間喰ってたから
一時はどうなることかと思ったが、やっとそこまでさかのぼったか

424 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 18:41:34.32 ID:LhY5tapJ

>>393
つうか、前近代を扱う時代劇で、満年齢って使う？

425 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 20:30:40.60 ID:XN5cwt4/

393ですが、別に時代劇で使うかどうかの話では無い。
死んだ時の年齢が「20歳」と書いたら享年21だよ、つっこまれたので
享年では無く「20歳」と書くのは満年齢だ、と言いたかっただけ。
享年は数え年なので「～歳」とは書かないから、そんなとこでつっこ
まれたくないので。

426 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 21:05:57.01 ID:JYHel0S7

>>420
尊氏から水を一杯もらって心が揺らいでなかったか？

427 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 21:55:41.86 ID:PwSeGHjN

昨日師直が手をつけた姫はにしのだいじゃなかったのか…
勘違いしてたよ(´･ω･｀)

428 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/13(火) 21:57:08.91 ID:lFrQiFzo

wikipediaの森次晃嗣の画像が顕氏になってて笑った。
いいのかこれw

429 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 00:02:14.63 ID:06cJilpA

>>428
まさかこのスレの誰かの仕業じゃないだろうな？ｗ

430 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 01:14:54.09 ID:ghAkGBLq

>>426
旨い水一杯で容易く懐柔する尊氏が凄いんだよ
お前は山岡士郎かｗ

431 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 01:57:06.93 ID:MDkLBc1Y

>>415
そうそういわゆる一般的な直義とえらく違ってて最初びっくりした
その分、メンヘラで人が良いと言われてた尊氏が食わせ物で魅力的な人物になってるけどね…

432 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 10:20:25.15 ID:gAgLknoV

即効で感状出すとか、現場の人間の気持ちがよくわかっているリーダーのタイプだねー

433 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 10:28:02.44 ID:1SwWtlcr

>>432
だから何度も手痛い敗戦してもすぐ味方が寄って来て結局勝利出来たんだろうねえ。
武士は命の危険賭して働くわけだからちゃんと手柄に報いてくれるかどうかという点に関しての信用が大事なのは当然だよね。
京都に幕府開くあたりも政治の大局観はやはり直義を上回ってると思うし。

434 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 10:31:55.11 ID:tPGL7zr/

うむ
史実はどうか知らんが、このドラマの尊氏と
蒼天航路の劉備がかぶるわ

435 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 15:35:44.85 ID:r2ALM5Ws

これが明治になると、
尊氏タイプの西郷に直義タイプの大久保の方が勝つのよね

436 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 16:19:51.42 ID:mZTyHlBo

なる

437 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 16:40:46.55 ID:zzo6Kr/b

>>426
確か桃井？だっけ直義派の連中から将軍に抗議してこいていわれて行ったら
尊氏自ら巻き割りやってて結局一緒に手伝ってから尊氏の器の違いに圧倒されてた

438 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 19:48:28.58 ID:WaZ9qMF3

どうかなあ
尊氏が勝ったのは単に兄だったからでないの
兄弟対決のとこであるよね、尊氏が将軍だったからだー！て直義がいうの
アカの他人で対決したら直義が勝ったかもしれんよ

439 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 21:31:29.13 ID:WfjKJdtz

ハキハキして活気のある筒井道隆というのも
今見ると珍しいものですのう

440 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 22:08:04.70 ID:ej+TwoM6

>>439
暑苦しい高嶋政伸もな

441 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 22:22:38.34 ID:WfjKJdtz

いろいろ出来る人だったのかもしれないが
ハマり役の芸風に押し込められちゃった俳優ってのもつらいやね
がむしゃらにそこから這い出ていく人もいるけどさ

442 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/14(水) 22:49:06.88 ID:VojtkI2X

桃井さんの肉体何かすごいね。

443 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 00:06:30.99 ID:7c3f7tY6

陣内判官殿がイキイキしとる

444 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 00:43:33.90 ID:jiNjIkPF

おれは筒井道隆という俳優の存在を知ったのが「1970 ぼくたちの青春」での
在日朝鮮人の番長役だったから、その後の芸風の展開がむしろ意外だった。

445 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 07:45:00.46 ID:AUOizYSA

師直高笑い最高だなw

それと尊氏と親房の密談見応えあったなあ。

446 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 07:53:48.42 ID:8TjQSZ9m

>>438
でも逆に直義が尊氏の立場に生まれていたとしても、倒幕して北朝をたてて将軍になれていたかな？

447 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 08:12:09.44 ID:AUOizYSA

>>438
天皇でさえ役に立たないと見捨てられる実力本位の時代に単なる兄だの将軍だのという地位だけで勝利できんでしょ。
そもそもこの時代は将軍尊氏に戦を挑むものなんて無数にいるんだぜ。

448 ：sage：2011/12/15(木) 10:46:04.93 ID:82SFHSdt

つ、ついに買ってしまった…DVD 完全版
こんなにハマるなんて！
私の今年のクリスマスプレゼントなりました

449 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 10:55:48.87 ID:dMvrPonP

師直はこの後、秀吉や乃木さんみたいな真逆なキャラに転生しているな

と適当に思いついたものを言ってみる

450 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 11:07:43.17 ID:FTkCQ7Xu

>>449
太平記初見か？
何回か見て師直の晩年の暴れっぷりを知ってたからかどうか、「真逆なキャラに転生」とは
全然思わないなあ
自我の強さが、登場時から表れてると思う

451 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 13:02:30.38 ID:WOyDGX4g

>>447
いんや、家族というか兄弟の序列というのはやっぱあるよ
他人が殺しても非難はされないが、弟が兄を殺した、となるとやっぱ白い目がある
直冬だって、親と戦うのはどーの、といってひいちゃうし

452 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 13:11:23.36 ID:xVxpSNZy

>>449
秀吉はともかく乃木タイプではあるんじゃね？

453 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 14:30:47.02 ID:l8khMaYM

師直殿は新春ワイド時代劇「忠臣蔵」では
無事、吉良殿に転生されます。

454 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 14:35:23.85 ID:FTkCQ7Xu

ああ、勘違いした
>>449は単に、榎本さんがこのあと他のドラマで真逆なキャラをやってると
言っただけかｗ
勘違いしたのはこっちが悪いが、正直くだらねｗ

455 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 14:58:03.58 ID:jiNjIkPF

師直＝＞上野介か・・仮名手本忠臣蔵だよなぁ・・
制作者は、これが念頭にあったのか？

456 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 15:45:53.94 ID:yKbeh6AA

>>417
ありゃヤバいなｗ
まさに獲物を見る蛇の目だったわｗ

457 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 16:17:01.12 ID:behAVYfd

師直は兄の師泰さしおいて宗家の執事やってるのは、嫡男だからという認識で宜しいのでしょうか？
スレの皆様へ

458 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 16:39:35.13 ID:ZggCuVIp

>>457
ドラマ的にはそういうことだと思ってる
実際にはどっちが年上かわからんしね

459 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 16:46:28.72 ID:jiNjIkPF

実際、師泰を「舎弟」としている資料もあるし。

460 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 16:56:11.54 ID:shIlLQEv

まあ、師泰が兄だとしても家督を継いだ人物に異母兄がいる例は珍しくないしな。
（そういや、義詮にも直冬がいるな。）

461 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 17:17:20.50 ID:F12T4KOK

北条時宗にも赤マフラーがいたしな…

462 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 18:10:16.12 ID:ojJL+mdQ

ただ終盤に師直が
｢弟というものは常に兄に隠れて鬱屈した思いがある。
それがしには直義殿のそういう気持ちは分かる。｣とか言ってたような気がする。（細かい言い回しは忘れたが）
執事になってるあんたと直義じゃあ、同じ弟と言っても立場が違うだろと思った。

463 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 18:23:09.03 ID:ThIMcwIx

既得権益側の直義が最終的に負けたのはあの時代では仕方の無いこと

464 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 19:32:21.89 ID:7hf6RGxg

この前までレンタルで「義経」見てたんだが、塩見さんの豹変っぷりは凄いと思ったｗ

465 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 22:08:13.19 ID:r+l3hH2r

やっとこのスレにたどり着いたw
けどもうすぐチャンネル銀河は終わっちゃうんだよなあ

466 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 22:58:54.28 ID:jiNjIkPF

年が明けたら、25話から再放送するけど、1～24話のキャッチアップはもう
無いのかなぁ‥

467 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 23:04:23.75 ID:r+l3hH2r

そうなの？
25話ってどのあたり？

468 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/15(木) 23:07:22.72 ID:jiNjIkPF

>>467
足利高氏が足利尊氏になる話。

469 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 01:07:37.85 ID:FWTacQZ5

>>459
師泰を「舎弟」と記しているのって、『園太暦』だっけ？

ただ当時は、「弟」とされている人が「兄」とされている人よりも、
実年齢で年下ではないケースもあったりする。
例えば、足利政知は義政や義視より本当は年上なのに「弟」とされたし、
足利義維も義晴より年上なのに「弟」とされた。

まあ高兄弟の長幼の順については、結局何とも言えないが。

470 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 01:33:55.72 ID:ZbtM54e3

自然死ではない最期を遂げた主な面々(キャラが立ってた人限定)

北条家

北条高時
北条守時
金澤貞顕
長崎円喜
長崎高資
二階堂道蘊
西園寺公宗

朝廷

護良親王
北畠顕家
日野俊基
千種忠顕
四条隆資
新田義貞
岩松経家
楠木正成
楠木正季
楠木正行
名和長年

足利家

足利直義
高師直
高師泰
畠山直宗
上杉重能
細川頼春

男のメインキャストの大半じゃん。すげえなこのドラマ、というかこの時代。

そんな中、二大頭目の後醍醐と尊氏が自然死なんだよなw

471 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 02:08:02.65 ID:V0nI9Mt4

そんな乱世を生き延びた佐々木判官

472 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 02:21:07.09 ID:ZbtM54e3

>>471
上記の連中が死に絶えた後からが判官殿の全盛時代なんだよな。
これだけの連中がいなくなったわけだから判官殿にしたら残った連中は小僧ばかりってことになるもんな。

473 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 02:31:10.97 ID:02XNIlGH

>>470
その二大頭目がこのドラマの二大で
いうなれば表の主役と裏の主役みたいな関係

474 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 03:04:42.48 ID:JoA6RG6d

>>470
貴族がこれだけ非業の最期を遂げた時代って他にないよね。キャラが立ってる
面々以外でも、ドラマに登場した日野資朝・北畠具行・一条行房は自然死じゃ
ない。恒良親王も毒殺説があるし。

475 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 03:15:25.26 ID:HNDKK7eR

>>472
残ってた大物というと斯波高経あたりか、のちに争ってるけど

476 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 03:49:54.03 ID:no7k+WZh

そう言えば一条行房は結構出てたな。
超地味なんでキャラ立ちしてるかはびみょうだが。

477 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 10:48:10.74 ID:k8eZQLRi

坊門不足だ

478 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:08:29.54 ID:zKCt7N7C

明治維新やフランス革命なんかもそうだが、
結局そういうのって生き残ったもの勝ちなんだよなー

479 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:20:15.79 ID:ggPAUaoc

初見。以前は師直が黙ってOK出してるから正しいと判断してたのに･･･
なんでこんなキャラに･･･尊氏に扇子でどつかれまくってたのすごかった。
あの扇子、すごい強力ｗ鉄でも入ってるのか

480 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:22:42.92 ID:0MF2Gt1n

鉄扇でアレだけ盛大にぶっ叩けば死ぬかとｗ

481 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:39:04.27 ID:vCG9Hjjf

>>478
そう。命あってのこの世です。by尊氏to妙吉

482 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:43:37.78 ID:ytTcjzIv

先日のNHKの番組だと、北条政権を倒したのは後醍醐、
後醍醐の政治に不満を持って立ち上がったのが足利尊氏、みたいな言い方だった
こっちは尊氏中心のドラマを見てるとこだから、違和感をもった

483 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:48:05.61 ID:vCG9Hjjf

>>482
討幕の盟主は後醍醐で、後醍醐を倒した頭目は尊氏だから、その番組の視点で正しいよな。

484 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 12:50:24.80 ID:ytTcjzIv

>>484
俺もそう思う。
上の方の話で、生き残ったというか最終的に勝ったからこそ
最初から尊氏中心のようなストーリーもあるのだなあ・・・と

485 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 13:04:31.38 ID:FWTacQZ5

>>470
とりあえず西園寺公宗は北条側の人間ではなく公家だな。
あと岩松経家は足利側に分類すべきだろう。

486 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 13:08:25.44 ID:FWTacQZ5

>>482-483
倒幕側の全体の盟主が後醍醐で、実際の倒幕活動は護良・尊氏・義貞の合作という感じかな？

487 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 19:17:18.60 ID:Dk2okMX4

プロデューサーとディレクターみたいなもんだな

488 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 19:44:19.51 ID:PBQfkCSX

しかし岩松氏って代々要所要所で運が無い一族のように感じる。もともと
足利と新田の和合の象徴みたいな存在になれたかもしれないのに離縁されて
新田一族に。経家が生き残っていたら室町幕府でも重役になれたかも知れない
のに、戦死。戦国時代は横瀬の下克上で没落、名家好きな家康に召し出された
時に系図を売りつけてれば高家になれたのに拒否して貧乏御家人・・・

489 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 20:34:48.89 ID:WVYV0cyQ

>>470
『草燃える』はもっとえぐいよ。死ぬ人間の大半は謀略絡み。

490 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 20:38:01.03 ID:SrYMxGeU

ここで出てくる三河の吉良氏があの吉良上野介の家系なんだろ　　

491 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 20:52:10.62 ID:RvmIMYM2

>>490
上杉（長尾）からの養子だけどな

492 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 20:58:07.26 ID:B8Qi+iTy

血統は平氏になるなｗ

493 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 21:08:46.74 ID:no7k+WZh

吉良上野介本人はこの血統だし養子は息子の息子だから結局吉良の男系だよ。

494 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 21:12:51.12 ID:kteX8kkt

来週金曜が最終回か

495 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 22:18:43.88 ID:VvmKQbVl

たまたま吉良上野介の話が出てるが、江戸時代、幕府批判が御法度だった時代、
忠臣蔵の芝居をやるのに吉良上野介→高師直、浅野内匠頭→塩治判官と名前を変えて
上演したんだってなあ。さっき教育テレビでやってた
師直は悪役としてそういう存在だったということだな

496 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 22:48:38.39 ID:PBQfkCSX

>>495

>>453
>>455
を一読してみ

497 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 22:54:19.71 ID:VvmKQbVl

>>496
プッｗ　失礼。
何のことか分からなかったから、頭に入ってなかったわ

498 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/16(金) 23:46:47.31 ID:QbrgFvKM

南北朝時代最強の武将の師直も、
仮名手本忠臣蔵のせいでイメージ悪いからなあ。

499 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 00:16:49.86 ID:wubvlEAw

師直は婆娑羅だから後世悪名がとどろいてることをむしろ喜んでるだろう。

500 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 03:10:38.89 ID:OK+5FFN0

師直をよく描いてる話ってなんかあったっけ

501 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 05:17:46.49 ID:sfwHybsK

>>500
太平記の戦闘場面

502 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 12:19:29.03 ID:nAm48Rha

その師直も、結局尊氏に逆らえないんだよね
尊氏だって、結局は朝廷の権威を後ろ盾にしてるし、
こんなに権威自体が危機的な時代背景なのにおもしろいね

503 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 14:33:58.45 ID:sfwHybsK

朝廷の権威は血に落ちたんだけど、それに代わる権威は結局作り出せなかったんだよな。
これが日本史の乱世で常に発生する事象なんだわ。
横一線の実力本位の時代になればなるほど、結局権威の価値が高まることもあるし。

504 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 15:06:50.98 ID:Txneka8w

来週は金曜日まで放送するんだね
最終話だけ見逃しちゃう人いそう

505 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 15:17:01.86 ID:wubvlEAw

>>504
録画を月曜から木曜の毎週予約設定してたので、ここをのぞいてなかったら最終回録画しそこなうとこだった。
チャンネル銀河もあぶねえことするなあw

506 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 15:54:34.55 ID:OK+5FFN0

尊氏はもとはただの一御家人でしかなかったんだから、当然
他の権威がないとだめだろ

507 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 18:14:14.03 ID:nAm48Rha

うん、でも、尊氏は源氏の正嫡に近いと思われていただけ、他の武家より権威はあったのだろ
ただ、他国なら権力と権威は表裏一体な感じなのに、
この国はそうはならないところがおもしろい
他の大河の話で恐縮だが、
葵徳川三代の中で家光が、帝なんかいらないよっていうと、
帝がいなくて誰が将軍を任命するの？って反論されてたけど、
この大河の師直も、足利宗家あっての執事って思ってるんだなって感じた

508 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 19:09:22.31 ID:Ko9i38vu

>>507
清和源氏の権威自体が結構後付だからなぁ
それこそ足利政権が続いたことも源氏の権威の確立に貢献していると思うよｗ（徳川は自称新田流だが）
あれがなければ頼朝の一発屋扱いだったかと。

509 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 20:17:34.83 ID:X30I+09T

義貞が少年時代「我らは共に源氏」とか言うとったが
そんなに源氏の結束て強かったのかも疑問だな
そもそも新田が落ちぶれ果てていて
北条の姻戚である足利の若様にあんなデカイ口が叩けたとも思えん

510 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 21:24:50.35 ID:iU69rBMi

むしろそういう名門相手だからこそ
「なあ俺たち同じ源氏じゃないか」
と言い出したんじゃないか

511 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 21:41:04.48 ID:5gv71nk2

そういや新田次郎の『新田義貞』読んでたら、大げさかもしれんけど、
「江戸時代で例えると足利が百万石の大名なら新田は一万石の大名程度」
みたいな意味のことが書いてあって、ふーんそんなものかと思った記憶がある。

512 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 21:41:54.25 ID:OK+5FFN0

新田のが家柄では足利より上では
でも鎌倉時代に足利は北条と密着して大家扱いされた
逆だったら新田幕府になってた

513 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 23:25:35.11 ID:umKiBXr7

別に鎌倉時代に始まった事では無いと思うが・・
源義朝と義康が義兄弟になった時点で、足利と新田の運命が決まった
ようなもん。

514 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/17(土) 23:45:59.04 ID:OK+5FFN0

いや、新田が娘を頼朝にさしだしてたらわからんぞｗ
いろんな意味でｗ

515 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 00:02:15.32 ID:zccrdqXA

頼朝挙兵時に日和った時点でどの道新田に上がり目はなかったとおもうぞ
甲斐源氏や佐竹みたいにあからさまに弾圧されなかっただけでも幸運

>>514
まあ北条は全力を挙げて話を潰しにかかっただろうね
単に政子の嫉妬というだけじゃなく北条にとって文字通り存亡にかかわる話だから

516 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 00:34:12.36 ID:sbZ1v3p3

足利義兼と源頼朝は従兄弟だし、双方の親の関係もあって、あくまで
足利は鎌倉殿の忠実な舎弟分というブンをわきまえて忠勤に励んだ、
つまり目端が利いた足利の世渡り上手が結果として大きな差になった
という事では？

517 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 01:45:52.30 ID:WrK4Wq1M

足利は頼朝に忠勤を励んだ上に北条と密接な関係を築いたのが大きかったんだよ。
北条の中でも政子＆義時についたのが特に大きかった。
頼朝に忠実な源氏でも時政の方についた大内・平賀は潰れてしまったからね。

518 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 04:30:17.14 ID:tgpLwc7d

足利義純なんて新田の妻子を義絶してまで政子と義時の妹を後妻に迎えてるからな
そこまでするかい、とはたからみていて思う

519 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 10:47:57.04 ID:mzIO7+A6

直義のヨダレだらだらは気持ち悪かったが、官僚の肥大化したプライドみたいなのを
強烈に表現してたと思う
最初は尊氏に与えられた行政職なのに、ちょっと続けたからといって何であそこまで
独占欲が強くなるのか

520 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 12:33:32.33 ID:u0068C6o

>>488
岩松は観応の擾乱で直義派に味方していることも、大きいと思う。

岩松って建武政権期には、飛騨国の守護職を持っていて、これは経家戦死後の室町幕府でも、
岩松の子孫に引き継がれた可能性が高いけど、観応の擾乱によって佐々木道誉に交代している。

521 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 13:14:33.67 ID:aBKuTUaB

>>519
既得権益者の公家や寺社の評価は高かったろうからな。
その気になっちゃったんだろうな。
公家や寺社の評価が高いってことは新興武士の評価は最悪だろうけどなw
後世に残る記録を作成する能力ある連中は当然直義側なわけだから、直義は理想的な政治家とする記録が沢山残り、
他方で師直等は極悪とする記録が多く残ると。

522 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/12/18(日) 13:49:57.94 ID:tH74G6bq

公家・寺社よりも、直義を支持する武家が多数いたことが観応の擾乱を
長引かせた最大の原因だと思うが。
観応の擾乱の本質は幕府内の路線対立であり、幕府内に直義支持勢力が
一定数以上いないと、そもそも幕府を二分するような内紛にはなり得ない。

523 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 13:59:22.58 ID:1N1yPrys

まぁ結局は武将同士の所領争いで、どっちにつくかその時々で決めてるだけなんだけどね＾＾；

あの桃井直常ですら所領が安堵されたら、一時期は北朝に帰参したくらいだしｗ

524 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 14:01:34.91 ID:aBKuTUaB

>>522
当時の武士はコアな連中除いたら大将の路線に興味なんかないぜ。
どこの家中にもあった所領争いの決着と恩賞目当てで勢いありそうな方につくってのが実態でしょ。
長引いたのは鎌倉時代に蓄積した矛盾や争いのエネルギーがそれだけ大きかったからと思う。

525 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 16:20:44.08 ID:wTukdLBN

>>524
そんな難しい話じゃなく、恩賞の総量が足りてなかっただけだよ
殺し合いを続けて、有力御家人（及び、公家その他の既得権益層）の
絶対数が減るまでは戦うしかなかった

根本的な解決は、貿易が活発化し、流通が改善し、
農業、治水関連の技術力向上で生産力が改善してからの事

それも長くは続かず、室町中期には
生産量が爆発的に増えても、また新たな権力層が出現した事と、
寒冷化による生産の不安定化で戦国時代に突入する事になったけど

526 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 16:59:42.49 ID:u0068C6o

>>524
むしろ逆だろ？
自分を支持してくれる奴らの声によって、結果的に大将の路線が決まっていくようなもの。
観応の擾乱は、尊氏・師直を支持する新興武士層と、直義を支持する旧来の御家人層の争いだが、
結局双方とも自分を支持してくれる奴らの声を反映して動くから、結果的に対立することになる。

一般の武士たちは、大将の路線に無関心であるどころか、
彼らの意向が大将の路線をかなり左右しているのが実情。

527 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 19:20:26.47 ID:tgpLwc7d

直義はこのドラマでわざとのように悪く描かれてるよね
尊氏をもちあげるためかな
本来はもっと立派な政治家なのに

528 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 19:27:17.14 ID:S12HTfN9

>>527
別に悪くは描かれていないと思うが。

529 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 19:37:11.82 ID:bLGR+zfo

悪く描かれてるのは師直殿じゃないかね

530 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/18(日) 23:50:43.72 ID:WrK4Wq1M

このドラマの前半の直義は確かに尊氏の引き立て役っぽく描かれてたと思う。
しかし、幕府創設以後の直義は比較的古典太平記その他の資料に描かれてる直義のまんまの役柄をドラマでも採用しているように思えるけどね。
この点は師直も尊氏もほぼ同じと思う。
もちろん尊氏には主人公補正は入ってはいるけど、ほぼ最小限じゃないかな。
ドラマの前半ほど善人補正は入ってないと思う。

531 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 03:43:57.71 ID:UhIGofwx

>>525って何が言いたいのか分からん
誰かの説の受け売り？

532 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 06:49:12.42 ID:J44Sovya

>>531
自分の無教養を告白すんなよ

533 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 15:31:59.60 ID:Ij8Exw/5

大河ドラマ板でてめーの貧相な歴史知識ひけらかして何が教養だよ

534 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 15:55:13.31 ID:dJ28aJdT

>>532
史板との誤爆？

535 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 15:58:28.16 ID:w7VyVnlM

大河ドラマ板全体が、ドラマをとっかかりにして
その周辺の歴史・物語全般について話すスレになってる。
俺は太平記スレぐらいしか見ないんで最初は面食らったが、
こういうもんだと思うしかない

536 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 18:03:02.06 ID:Ij8Exw/5

そういう甘やかし君がいるからダメなんだよ
せっかくドラマの話に戻そうとしている人もいるのに
全く無視で荒らすからな史実厨は

537 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 18:10:04.43 ID:GfNiqHTX

どうやったら>>525がわからんのか理解できん
外国人か

538 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 18:49:25.77 ID:v05jUfvN

>>537
>>525の内容は理解できるけど、なんで大河板でやるのか理解できん

539 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 19:23:49.56 ID:pZ5eB9WP

ええーい、もうよいもうよい！

540 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 21:50:38.29 ID:uonOP8V3

今一巻見終わったところだが何となくｳﾎｯの香りがする。気のせい？

541 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 23:18:17.61 ID:d+txGiYL

>>540
気のせい。

銀河の方は終盤に入って一層中身が充実してきた。やはり傑作だ。

542 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 23:42:30.66 ID:Cwgqy4am

観応の擾乱編の10話だけスピンアウト希望。

543 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/19(月) 23:46:19.35 ID:ceq07WOy

二言目にはマツリゴトマツリゴト、の直義がほんまムカつくｗ
演技は下手でも、プライドの異様な高さを顔面全体で表した筒井康隆もよい

544 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 00:01:46.04 ID:/PH59oiw

>>541
きのせいか。
続き借りてくる。さんきゅ。

545 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 03:54:08.13 ID:VP77d5i+

>>541
普通のドラマは終盤になって収束していくが、太平記は終盤になるほど混乱に拍車がかかっていくからねw
そしてその混乱の最中に尊氏死亡w
その分序盤がどうしても間延びするんだよな。
実際挙兵の前の尊氏が何をしてたかなんてまるでわからんから作り手も大変だったろうな。

546 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 07:13:35.37 ID:fY24GHTR

>>525
つうか室町～戦国くらいの時期は、前後の時代と比較するなら、むしろ温暖な時代だろう。
鎌倉時代が冷夏・冷害などの記録の多い寒冷な時代なのに対して、
室町時代の気象条件に関する記録はこの時代の気温が高めであることを示唆するものが多い。
そして江戸時代に入ると再び気温が寒冷化するようなイメージ。

547 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 09:16:45.44 ID:/mZpp2Qc

序盤のうちは
直義と師直とが仲良さそう（結束がかたそう）に見えるな

「足利の下で秩序を回復させねばならんのだ！」と
「来る者拒まず、味方を増やすために細かい事言っていられるか」とは
ホントに相入れないのかな

548 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 12:15:19.71 ID:QUBIHc4m

>>547
親戚・身内を重視するか、他人を積極的に呼び入れるか、はたまたどっちも排してトップに権力を集中させるか、は古代から権力安定化のための最大の悩みどころだからな。

549 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 19:00:12.01 ID:fY24GHTR

まあ最終的には彼らがいなくなった後、義詮は将軍個人への権力集中＆一元化を選択するわけだな。

550 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 19:55:51.97 ID:uoG/1L8e

尊氏がせっかく帝に呼ばれてセックスしに行くのに
道を塞いで邪魔する直義が弘徽殿の女御みたいで憎たらしかった。
毒殺されるも止むを得ず。

551 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 21:25:35.91 ID:IvG90qyl

戦になると、それまでの苦悩も即座に吹き飛び心躍る将軍殿・・・

552 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 21:43:22.02 ID:uoG/1L8e

鎌倉はパッとしないからなぁ

553 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 21:50:07.77 ID:uoG/1L8e

バサラと言われている判官殿でさえも、今見返すとカチカチの堅物だし

554 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 22:16:10.02 ID:mdxlejgh

ドラマではともかく、史実的にみると義詮ってなかなかできた二代目だよね
弟共々早死にしちゃうが

555 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 22:25:17.56 ID:BTAKXOAM

>>554　
しかし、何故か当時の記録だと義詮はボロクソな言われようなんだよ。
結果みる限り酷評される理由がわからんw
政治は結果だからな。

556 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 22:47:06.83 ID:6P8BeikX

このドラマでは尊氏は直義よりも帥直よりも判官に一番近い所に心を置いているな
珍しい作りだ

557 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/20(火) 23:13:31.43 ID:IvG90qyl

>>555
漁色家だったので記録者に嫉妬されたから、とか・・・・

558 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 00:03:11.95 ID:MUxB8rkB

やっぱ、南北朝の動乱をじっくり描くには、
主役を判官殿にするしかないな

559 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 00:40:22.48 ID:BkrYlA/D

>>556
何せ判官殿は尊氏だけは一度も裏切ってないからなw

史実でも婆沙羅大名は足利宗家に忠実だよな。
それに対して足利一門と来たらw

560 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 00:49:14.38 ID:BkrYlA/D

>>557
記録の主な書き手は公家や寺社だからな。　
自分らを圧迫して将軍に権力集中させて行った足利宗家が面白いわけない。
尊氏や義満程抜けた存在ではない義詮を悪意を込めて観察したら欠点ばかり目につくもんなんじゃないかな。

561 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 00:50:40.22 ID:rzzghkOU

師直が二条の君の甘言などにも影響され、ダークサイドに落ちていく様がオモロ
一貫してふてぶてしいのに、さすがに尊氏暗殺に思いが及ぶ時だけは見苦しいほどうろたえるｗ
それにしても二条の君がきれいで演技も上手いと思ったら、森口瑤子だったのか。気づかなかった

562 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 07:24:29.26 ID:GCxZJAiL

今回の師直別人のように悪い顔になってんなあw
柄本さんさすがだわ。
それにしても尊氏の状況判断甘すぎるw
あれじゃ師直じゃなくても頭来るわ。

563 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 08:53:32.92 ID:oP9aa6gG

成り上がり、新興勢力が自立するためには
力「財力・武力」と、その存在を認める「秩序・権威」が必要なのかな

だから足利尊氏は担がれ続けたのかな

564 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 11:02:17.58 ID:z5RiKBQP

しかし、このドラマ上ではどうして高家の家督を師直が継いだのか気になる
師泰が兄で、しかも、そのように育てられたらしいことを
師直の台詞で言ってるから、なんらかの相続上の問題があったのだろうな

565 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 11:09:11.42 ID:YqV6y0+j

>>562
最初から、腹黒そうな顔をしてたがな。黒さとエロさがともに、隠さず前面に出てきた感じ

>>564
それをドラマ上で説明しないのなら、面倒だから兄貴ってことにすりゃよかったのになあｗ

566 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 11:14:05.78 ID:MUxB8rkB

腹黒さは良く描けてるけど、有能さは全然描けてないよな
戦で勝ちまくりっていっても、なんでこんなにコイツが勝ちまくるのか
（判官殿の説明があっても）さっぱり分からんｗ

前半は余裕があったからか、尊氏が歴史の中心ではなかったからか、
尊氏以外の視点も沢山描かれてるんだけど
後半はホントに尊氏の視点しか描かれてないから、
どうして足利が分裂するのかの描写なんかが今ひとつ説得力がない

尺が足りないのはわかるけど、
説明セリフやナレーションだけじゃ駄目なんだよな

567 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 12:28:58.99 ID:YqV6y0+j

>>566
そうか？　俺は直義みたいなのが行政のトップにいたら嫌だぜ。
杓子定規で尊大。
プライドが高く、しかも政権安定を至上主義としているかといえばそうでもなく
自分さえ評価されればいい、みたいなとこもある。
それは師直が包囲した時、顔をグッチャグチャにしたことに表れたと思う

568 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 12:45:01.84 ID:J3eyfxWX

師直の有能さが描かれていた場面といえば
北条から離反するタイミングを尊氏、直義に講釈していたところとかかな。
あの物語中盤の辺りでは、冷静な軍師的に描かれていたのに・・・ｗ

569 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 13:38:56.06 ID:P/Q37EQg

昨日の師直は実に有能だったじゃん。
師直の指摘はいちいち全部正しいもので、あれを尊氏が採用してたら後の混乱はなかったろう。
まあ昨日は師直のブラック面落ちが強調されてたんでわかりにくかったかもしれんけどさ。

570 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 13:39:11.94 ID:5j6neIEy

何、あのウザいCM。
また外しに来た？

571 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 14:38:21.89 ID:z5RiKBQP

直義が南朝に下った知らせを聞いたときの
師直の、ほれ見たことかっていう目がよかったｗ
後醍醐を逃がしたときといい、尊氏は甘すぎるね
その尊氏に一所懸命ついて行く道誉って、実は律儀者なんじゃない？
直冬討伐に自ら行くことをいさめに行ってるのに、留守中はすべて判官殿に任せると尊氏にいわれると、
そこまで将軍に言われると～～ってなる
実はその直冬の出生に最も関係が深い人物が道誉なんだけどねw

572 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 15:31:29.47 ID:z3qU1C0h

判官殿の幕府内の権勢だったら、近江源氏の総領職だって六角氏から
奪えたかもしれないのに、むしろ鎌倉幕府方だった六角と足利家との
仲を取り持ってるぐらいだし、存外立場とか分をわきまえた保守性も
併せ持ってた人物だったのかも。
このドラマでは、明らかに頼遠、師直など他の婆娑羅な方々よりは常識
人的な描写も多いし（蛮行と言えば寺に火をかけたけぐらいかｗ）

573 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 17:26:44.49 ID:6b1IRo+C

>>563
というか、初期の室町幕府の体制で、軍事の権を持っていたのは、
尊氏・師直サイドだったということが一番大きいと思うよ。
成り上がり者が出世する一番の近道は、戦で手柄を立てること。
よって彼らは積極的に南朝との戦いに参加するわけだし、
その戦の際に自分の上司となる尊氏・師直サイドとの関係が必然的に親密になる。

574 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 17:31:15.43 ID:YqV6y0+j

>>571
尊氏が道誉に「御辺が頼りぞ」（＝よしあきらを守ってくれ）と言ったら、
近江に帰る用事があると言って逃げたじゃんよ

575 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 18:35:25.28 ID:z5RiKBQP

>>574
そか、あれは逃げたのか
自分はてっきり、本当に近江に用事があって帰ろうとしてるのに、
尊氏にそこまで言われてマジで困ってるのだと思った
危うく判官殿にだまされるところじゃった
殿や師直に負けず、わしものんきじゃw

576 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 18:47:08.52 ID:P/Q37EQg

>>575
戦乱の世、友情と打算は別にしないと生き残れん。
危うい空気感じたら逃げるのが吉。
史実だと判官殿は息子を出兵させて本人は本国に残ってたらしい。

577 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 18:48:49.52 ID:YqV6y0+j

>>575
と思うぜ。
「いやー、わしも実は近江で……」と言った時の
尊氏と目線を合わせない演技からすると

578 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 18:53:27.66 ID:P/Q37EQg

>>577
そうして温存した判官殿の兵力が後々効いて来る事になるんだよね。

579 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 21:04:44.45 ID:i6+iUqpc

うまのすけが……
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111221-00000045-dal-fight

580 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 21:05:42.36 ID:WjdVc481

ク
サ
マ
・
ラ
イ
デ
ィ
ン
グ
・
ク
ラ
ブ

581 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 21:49:25.59 ID:MUxB8rkB

師直の死体を見た尊氏が雨空を見上げる表情が凄かったな
この虚無感ときたら・・

このシーンが凄すぎて、その後が蛇足。
帰京とナレーションがちょっと余計だった

582 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 22:33:36.03 ID:Bln6lkzA

>>579
そっちのうまのすけかい！
大地さんがどうかしたのかと思った

583 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 22:44:27.06 ID:K4DDt2Pm

>>579
何もその写真をチョイスしなくてもｗ

584 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 23:05:22.98 ID:FO8B9zSu

ここ数回の師直はすごかったな。今日の尊氏と2人の場面はもらい泣きしてしまった。

585 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/21(水) 23:51:23.25 ID:zkulMlxY

>>576
判官殿は尊氏に惚れ込んでいるのであって、足利はどうでも良いんだよね。
だから義あきらのことは尊氏の頼みでも知ったことじゃないって感じなのでは。

尊氏の危機には動くし、尊氏が隠遁生活をしようとしたら必ずあの手この手で政権トップの座に引っ張り出そうとする。

586 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 00:03:14.90 ID:V/0rk4Dg

でも尊氏死後の義詮にとって、判官殿は最も頼りにできる大名であったのも事実。

587 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 00:05:25.15 ID:5sEV+FQz

この時代の出家って何の意味があるんだろうな
機会あればすぐに還俗してくるw

588 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 00:07:17.81 ID:+1JCrEg5

>>587
いやいや、この時代に限った話でもないかとｗ

589 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 00:47:23.62 ID:0tt7yDDZ

出家したから命だけは許してね、っと感じ。

590 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 00:51:55.64 ID:CfWo08UU

パフォーマンスのような意味もあったのかね＝出家
反省してます的な

591 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 02:20:49.14 ID:+Gwis0rl

師直と師泰の過去に何があったかわからんが、
最期は切ない兄弟愛の見せ場があったなあ。

592 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 04:15:52.81 ID:MCkHh4Ht

しかし、長崎円喜も得宗家には手をだせなかった
師直も足利宗家には手をだせなかった
ということを考えると、源氏を滅ぼしたあとも平気で鎌倉をおさめてた
北条氏はやっぱちょっと事情が違うな
譜代の家人でなかったというのが大きいのか

593 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 09:02:55.52 ID:oJ8dBVrv

北条は平氏だし、政子が御台所だったことも大きいんじゃないかな。
登子だってもし自分の子が死んで、赤橋家が健在で大きな力を持っていたら、兄や甥に乗っ取りを勧めそう。
直義、まして直冬なんてとんでもないって感じで。

594 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 10:26:05.24 ID:dsjQ4ObM

>>592
最初から主は東国武士団で、頼朝はただの御輿に過ぎなかったんじゃないかね
源平合戦なんて言われ方をしてるから勘違いしてるけど
元々、板東平氏達による権力奪取が主眼
あの時代は北条氏の視点で見た方が本質がわかりやすい気がする

太平記も同じで、西国の新興の武士達の台頭が根本にあるんだよね
北条と違って、権力の中枢には達しなかったけど（その辺はやはり足利が上手くやったとしか・・）

595 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 10:35:26.96 ID:bvOeQ57m

西国の新興武士は最終的に義満が奉公衆として組織化して自分の親衛隊にしてしまったからね。
師直兄弟のとこに集まってたのはこういう連中だろう。
鎌倉源氏と足利の違いは義満の有無かな。
新興武士の中で赤松だけは別格で四職にまでなって幕府の中枢に食い込むことに成功したね。
このドラマじゃ描かれてないけど、打出浜の戦いにも尊氏・師直軍の中枢として赤松一族は参戦して
一時は尊氏らと自害の覚悟を決めてたらしい。
そこまでしたから外様の新興武士なのに四職にまでなれたんだろうな。

596 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 12:25:28.01 ID:DFAS6er7

今夜は尊氏謎の逆転劇の回かｗ

597 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 13:13:03.48 ID:dsjQ4ObM

史実では、あんまりメチャクチャやるんで、
物の怪でも取り憑いたか？と却って畏怖の対象になって
周りが従っちゃったって、伝説の回だな

あれを自然にドラマ化なんて無理だろｗ

598 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 13:20:29.56 ID:ewCl0OpJ

史実の通りにしたら面白かったのにw
まあ半分くらいは史実に近いかな。

599 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 14:35:37.74 ID:V/0rk4Dg

>>594
西国新興武士は最初は大塔宮が組織化しようとしていたけど、その失脚後足利に靡いた感じだな。
結局、建武政権期の大塔宮ＶＳ足利の構図も、観応の擾乱も、
西国新興武士と東国鎌倉御家人の争いという点では火種は一緒というか。

600 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 20:13:01.22 ID:atsArOc+

600

601 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 21:06:01.60 ID:iECfteMN

常盤貴子！！！

602 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 21:13:02.05 ID:r1wm0o0U

片岡○太郎！！！

603 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 21:14:45.34 ID:r1wm0o0U

あ
今の侍女がそうか

604 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 21:47:33.89 ID:iECfteMN

あと１話で終了など許さぬぞ！断じて許さぬ

605 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 21:59:39.93 ID:dsjQ4ObM

やっぱ、何度見ても凄い回だな
負けたのに、部下に恩賞与えまくり、
反対派は水一杯で容易く懐柔（史実ではもっと酷くて直接刀で脅して懐柔したらしいｗ）

最終回の一話前で、日本中で戦が起こりまくるって、
どうやって決着つけるつもりなんだよｗ

最終話は明日（金曜）の放映なんで、みんな気をつけるようにな

606 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 22:01:23.88 ID:iECfteMN

キャストがしょぼくなってどうなることかと思うておったが
なかなかに面白い

607 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 22:09:16.15 ID:Y1SkG/kL

高氏の死から始まる大河ドラマがあってもいいじゃない

608 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 22:28:01.89 ID:ewCl0OpJ

>>605
刀で脅し上げるのを懐柔と呼んで良いものか?w

609 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 23:17:48.19 ID:dsjQ4ObM

>>608
鎌倉から京まで攻め上っておいて「いける所までいってみたくなった」（自分探しの旅じゃないんだから・・）
帝から政権奪取して軟禁するのを「高い御座所からお見守りいただく！」
館を軍勢で取り囲んでおいて「説得」
なんて、吹いてる奴だからなｗ

610 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 23:37:10.99 ID:GfV3MWrw

大逆転の回は真田広之が格好良すぎて濡れる

611 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 23:37:16.55 ID:qzNVwiZ3

弟に毒まんじゅう食わせる回か

612 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/22(木) 23:41:59.12 ID:dsjQ4ObM

>>610
格好いいよなあ
戦にやぶれて、全部なくしたはずなのに、
将軍っていう肩書きと、己の器量ひとつでまた世の中を引っ繰り返そうっていう、
気構えが格好いい。

613 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 00:00:23.67 ID:ewCl0OpJ

今回の尊氏はあり得ないくらい無茶なんだが、史実の尊氏はこんなもんじゃなかったってのが肝だなw
やはり天下とる人間に必要なのは行政能力じゃなくて狂気を含む政治力だわ。

614 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 15:02:54.82 ID:uTKCbNys

カリスマ性だな。

615 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 17:05:06.68 ID:CQ1xqzdw

四条畷の合戦の後の宴会のシーンをよくみたら細川頼春まで混じってってワロタw

616 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 19:52:39.46 ID:4beHg2VG

尊氏があんなワンマンだったのは結局運動神経が野生動物並によくて、
武芸の達人だったからじゃないの。

617 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 19:56:17.34 ID:4beHg2VG

あと全て無くしたというけど、緒方拳が生きてた頃から
足利家は貧乏でギリギリ生活だった訳で。
登子を貰わないと家計が成り立たない程に

618 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 19:58:00.14 ID:VSt4540W

>>616
ワンマンってのは、人の言うことを聞かず独断ばかりでやっていく人間のことだぞ
いろんな人間の立場を考えてしょっちゅう悩む尊氏と、逆のイメージなんだが

619 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 19:59:52.50 ID:4beHg2VG

平家・公家からはずーっと下に見られてるし
源氏は性格的に弱くて大人しいだけだし

620 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:02:58.33 ID:4beHg2VG

>>618
他人と裏取引きできない性格でしょ
追い詰められても開き直って行くタイプ

621 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:05:42.90 ID:T+I02uqB

尊氏はやれば出来る子
というか追い詰められるまでやらない子ｗ

622 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:06:01.06 ID:VSt4540W

>>620
そういう意味か？
いつも開き直るわけじゃないが、そういう面もあるかもしれん

623 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:07:37.25 ID:VSt4540W

>>620
・・・って今思い出したが、（放送では）少し前にアショウ殿と裏取引をして
南朝を京都に迎えることと引き替えに、和議を結ぼうとしたぞ

624 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:10:13.58 ID:4beHg2VG

でも源氏は長期的な人間関係は築けない方だとおもう
源氏以外とは。

625 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:14:10.32 ID:4beHg2VG

他人の子も引き取ってでかくでかくなっていく平家とは違うんだよねぇ

626 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:15:42.74 ID:T+I02uqB

スレチな方向へ話題が転がりそうな予感ｗ

627 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:17:06.99 ID:T+I02uqB

さて、最終回が始まるまでに入浴してくるわｗ　ノシ

628 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:19:39.54 ID:4beHg2VG

大体源平合戦にせよ、実の所は頼朝を養子にした北条(平家)と
義経を養子にした平(平家)の平家の内紛に過ぎないし

629 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:21:53.99 ID:L6jLWkbW

>>616
そりゃ、頭領なんだしそれなりにはこなしただろうけど、
尊氏は文化人として歴史に名を残してるよ
和歌集への和歌の入集数も多い（同時代の武家としては佐々木道誉に次ぐ）
絵をいくつも残したのは劇中で描かれてる通り

630 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 20:23:44.15 ID:4beHg2VG

源氏の性格っていうのは、闘犬をけしかけられて噛みつかれたり
土下座して命乞いしたり、そんな。

631 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 21:03:57.36 ID:lTLKC63u

小田茜！！！

632 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:16:43.05 ID:lTLKC63u

登子が若すぎるのう

633 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:21:26.26 ID:0zZCSA4E

>>628
それじゃ木曾義仲とか全然位置づけできんし、そもそも頼朝は養子になってないよ。
治承寿永の内乱（いわゆる源平合戦）は伊勢平氏の専制支配に対する諸勢力の全国的反乱ってとこだろう。

634 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:21:27.06 ID:/wilZNsr

室町時代が泰平の世ですと？
戦乱収まらぬ不安定時代じゃ

635 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:23:36.32 ID:L6jLWkbW

終わった・・
しかし波瀾万丈すぎる人生だな
他にこんな奴いないわ

636 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:26:40.84 ID:L6jLWkbW

>>634
でも、日本の文化はこの時代に固まったっていってもいいし
（それ以前はやはり中国の影響が大きい）
戦乱だらけの印象があるわりには、人口もどんと増えた時代

637 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:28:05.12 ID:lTLKC63u

俺たちの青春は終わった

638 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:30:13.43 ID:4beHg2VG

木曽義仲は楠正茂みたいに金魚の糞のような短絡的行動しか取れないタイプじゃないの

639 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:33:39.94 ID:4beHg2VG

とにかく最期まで神のように尊い人を盲信してあたかも殺されるのを待ってるような。
今年の太河の茶々や三成みたいな

640 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:34:52.75 ID:VkBYlJTs

最終話まで密度高いな。

641 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:44:31.31 ID:N1JL8q4U

面白かったぁぁああああ…
高嶋政伸を初めていいと思った
あの武者絵の様な顔と暑苦しさが素晴らしくはまってた
あと真田広之の顔は充分男らしいんだけどとにかく美しいなw

642 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 22:54:12.71 ID:VSt4540W

素晴らしかったっす。
３回目の視聴だが、改めて自分の見た大河ドラマの中ではベストだと思った。
ただ、さすがに３回目ともなると次の展開を全部知ってて、新鮮さがない。

直義毒殺の前の場面が見事。

「……では、もう言い争いは無しでよろしゅうございますな」
「無しじゃ。もうそなたとは争わぬ」
（わしを殺す決意をされたのでござりまするな）
（そうじゃ直義。すまぬが死んでくれ）

と目で語り合い、つきものがとれたかのようににこやかに談笑する二人。

643 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 23:02:03.34 ID:N1JL8q4U

>>642
そこそこ
政伸のことだからてっきりわざとらしく菓子を眺めたりするんだと思ってた

644 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 23:05:29.83 ID:VSt4540W

>>643
直義がなかば、自ら死んだことにしたのは少々美化ぎみなんだろうが、
それにしてもいい場面だった

645 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 23:12:32.58 ID:uTKCbNys

>>628
つうか鎌倉北条氏は自称平氏だけど、本当のところはわかったものではない。

>>636
１４世紀以降、日本の文化面で中国の影響が小さくなるのは、
中国全土が異民族王朝である元に支配されたことも大きいと思う。
元の征服によって中国はかなりそれまでとの文化的な断絶が起こっているけど、
これ以降の中国の文化は日本人の目には魅力的に映らなくなるというか、
以前のように中国の文化をせっせと模倣する思考が希薄になるような感じがある。

そして逆に元によって征服される以前の、宋（北宋・南宋）時代の頃が、
中国の文化的に一番輝いていた時代だったというようなイメージが増幅され、
宋代の中国にルーツのあるものは、日本でも後々まで珍重されていく。

646 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 23:15:46.42 ID:VSt4540W

白けるねえ・・・・
チャンネル銀河を見られないのかもしれないが、
最終回が終わった後ぐらいは勘弁してよっつー感じ

647 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/23(金) 23:23:52.01 ID:tCbJr+t7

>>645
厳密には、隋唐も異民族だけどね

648 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 00:04:45.16 ID:WFUV+KN0

このドラマ、夢窓国師が一回登場のみのチョイ役だったのがなあ‥
禅学関連の描写バッサリはどのドラマもそうだが
とくにこの兄弟の魅力は禅学抜きに語れんだろう

649 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 00:52:40.53 ID:qTfvLhq6

>>642
むしろ展開を知っていたので、その会話のあたりではや目頭が熱くなってきたよ。

650 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 01:05:53.04 ID:5Koqui2r

直義のシーンがあれだけ素晴らしいのに、
直冬のシーンがイマイチな所に、
序盤からの、藤夜叉関連のシーンがあんまり上手くいってない事が凝縮されているような気がする

651 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 03:46:46.93 ID:FimZ6Djt

>>650
そうか？
おれはあの場面は藤夜叉関連で唯一に近いいい場面と思うぞ。
子供っていつまでたっても子供なんだよ。
それが他人の子でもそれなりに愛情込めて接した場合はね。

３度目か４度目の視聴と思うが何度視聴しても感動するわ。
ほんと傑作大河だね。
判官殿最後までいいなあ。
そして判官殿の全盛時代は実はこれから始まるというのは秘密だw

652 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 04:19:38.93 ID:z9z5MD5W

>>647
ただ隋や唐は、自らが異民族であった過去を封印し、完全に同化していったからなぁ。
漢族への同化を拒んだ元とは同列に扱えないでしょう。

それに古代の日本人には、系譜はともあれ隋唐＝中華のイメージだったのは事実だと思うよ。

653 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 11:14:03.42 ID:Q6qfZrH5

後にも先にもこんなにハマった大河はないよ
真田尊氏カッケェー！
つくづく役者だけの力じゃどうにもならないドラマがあるのが大河
やっぱり脚本って大事だね

テキサスと登子ちゃんとの別れ
師直の死ぬとこは何回見ても号泣

654 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 11:43:17.90 ID:EHQobPng

原作は湊川以後はあんまり詳しく書いてないんでしょ?
古典太平記あたりをもとに脚本が作り上げた世界だよね。
錯綜してわかりにくくなるのは幕府成立後だから複雑な話を見事な物語に仕上げたと思う。
ただ師直の変貌が大きかったな。
吉川英治が幕府成立後の師直を詳細に描く余力があったらもう少し違う師直だったかな。
もっと冷徹で策士風だったかも。

655 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 12:06:05.33 ID:bEgi54OU

この俳優を想定して脚本を書いたんじゃないかと思うほど、はまり役が多かった
特に陣内さんは、その後しょうもないトレンディドラマに多く出たこともあり、
このドラマがキャリア最高の名演かもしれん

高時、円喜、判官、直義、桃井、師直、後醍醐、大塔宮、北畠親房、坊門、文観、廉子

656 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 13:30:11.27 ID:2vXqmVbo

陣内はこれの判官殿と天国に一番近い（ry…の天童が双璧だな

657 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 13:33:57.51 ID:BYXG39s6

今回は時間がなくて放送見なかったけど、
太平記は本当に何回見ても良い。

今回も初回だけ見たんだが、続きが見たい衝動に駆られてやばかったｗ
初見だとやや分かりにくいなあという印象があったけど、
2回目3回目となると、初回が素晴らしいことに気付く。

658 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 13:53:54.77 ID:BulQck62

CSの番組表みると年明けると２日からまた再放送されるんだが
いきなり２５回「足利尊氏」からになってる。鎌倉幕府滅亡
がすっ飛ばされてる。高時の自害がひとつの白眉なのになあ。

659 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 13:57:05.16 ID:bEgi54OU

>>657
そうそう。初見の時は、太平記の世界も登場人物のことも知らんもんだから、
物語の最初の方はいまいち何のことか分からず見てるからねえ

660 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 14:02:29.13 ID:5Koqui2r

>>657
最後まで見た後に、初回を見ると
あまりの時代の変わり様になんとも言えない
50年そこそこしか経ってないのにね

ビジュアルイメージだけなら、幕末から明治の方が凄いけど
（あと安土桃山文化をちゃんと再現したドラマが出現したら、あの時代も凄い）
社会の変わり様からいえば、この時代も幕末明治に匹敵する

661 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 14:14:38.86 ID:FLTC9eF9

時代の変わり様って話で言うと、元寇って貞氏の子供の頃の話なんだな
で、例の貞氏の父親が詰め腹切らされたのが２度目の元寇が鎮まった数年後くらいか

662 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 14:46:03.89 ID:OSmWt/pM

足利義詮

http://www.asahi-net.or.jp/~yu3m-mtmt/tv/tonchinkan.jpg

663 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 15:06:16.43 ID:2ao/Wgjw

>>661
それを踏まえると、
高氏「直義などはさぞかし大騒ぎしてることでしょう」
に対する貞氏の反応がより趣を増すよね

664 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 15:25:10.54 ID:qIVdFNBz

>>662
　　　　　　　,;;ｼ''""｀"｀ヾ､
　　　　　　,;'" 　ノ'"ﾞ｀｀ヽ　ゞ
　　　　　 {　／　　　　　ヽ)
　　　　　　} /　　　一'｀ーヾ
　　　　　/＾|──(　・)(・　)
　　　　　｀ｰ|　　　　　Ｏ　 i、　それのどこが俺だよ！
　　　　　　　ヽ　　´⊂ﾆﾆﾆ(´　　　
　　　　　　　　｀ー--一'"　　

665 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 16:26:24.04 ID:Ga6BIQv8

大河ドラマは尊氏の死で終わったけど、尊氏の死後、二代目将軍殿と鎌倉殿
の双方の面倒を見た判官殿を主人公にしたスピンオフ作品が見たいよなぁ。
それにしても、あれだけ幕府内で実力者の立場を持ちながら、佐々木氏の総領
権は六角氏から奪わなかったし、婆娑羅なのに案外判官殿は律儀者・・
六角は北条方についていたのだから、その気になれば、どさくさに紛れて滅亡
に追い込めたかも知れないのに、新政権側にとりなしてるものな。

666 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 16:35:19.23 ID:aMbfig92

本編からすでに判官殿主人公じゃ。
根暗で人間らしい独眼竜政宗って事で

667 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 16:37:18.64 ID:aMbfig92

あとその後の判官殿像は江のトヨエツ信長公として描かれてるし

668 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 17:07:44.50 ID:aMbfig92

とにかく女性にめっぽう弱かったのがねぇ～
若い娘を集めて猿楽一座を作ったり。
でも直義や新田や楠なんかの自称武士は立派なだけで
何も出来ないんだから仕方なかったよね

669 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 17:29:02.02 ID:5Koqui2r

>>665
尊氏死後、判官殿は気に入らない奴を片っ端から讒言で反逆に追い込み、
討ち滅ぼしていくんで、単純に気まぐれだっただけかもしれん
単に六角はそんなに気に入らない奴じゃなかったとかそんなもんだよ

670 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 17:43:30.72 ID:aMbfig92

シャア・アズナブルとか左翼の粛清とかそんなタイプ＞判官殿

671 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 18:35:10.28 ID:Q6qfZrH5

ロッカーズ判官はかなりおいしい役だよな

最終回で三番叟見てたな
天下泰平と五穀豊穣を祈願する舞だから妙に説得力あったわ
あれの中の人って、芸能考証の野村耕介なんだよね
野村万蔵襲名したら急逝しちゃったんだよ
なんか切ないけど貴重だ

672 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:22:01.40 ID:aMbfig92

花夜叉に遊ばれて女嫌いの女狂いになっちゃったからね

673 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:26:11.73 ID:aMbfig92

宮沢りえに尊氏と寝るように指示したのもあいつだし

674 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:37:47.37 ID:rIDqMNGb

円喜のフランキーさんの演技がさすがにうまかったな
あと真田尊氏の優柔不断ぶりと追い込まれてここぞという時の演技も　

675 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:40:48.23 ID:aMbfig92

売春婦に寝込みを襲われたり犬をけしかけられたり
無理矢理ブスと結婚させられたりしてるだけで尊氏は１００％被害者

676 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:43:50.42 ID:FLTC9eF9

いま最終回の録画を見返していたら、序盤に再び尊氏と直義の戦端が開かれるところで、
古地図風の地図をバックに武者達の戦闘シーンになるんだけれど、
その地図に書いてある地名が、姉川、長濱って書いてあるんだけど、
長濱ってこの時代は今濱って呼ばれてたんじゃなかったけか？
秀吉が信長にあやかって今濱を長濱に変えたって聞き及んだ覚えがあるんだが
それともこの地図の部分だけは現代からの視点なんだろうかｗ

677 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:50:51.15 ID:5Koqui2r

>>676
しーｗ

678 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 19:58:56.16 ID:EHQobPng

>>676
ヒント

翌年の大河が信長w

679 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 20:37:00.79 ID:Q6qfZrH5

この大河見て鶴太郎の株が上がった
あぼーんなんかキレ者なんか紙一重

大根でも後藤久美子の美男子っぷりに萌え

680 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 20:39:27.70 ID:aMbfig92

色黒の泥付きごぼう＞ゴクミ

681 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 20:40:31.92 ID:aMbfig92

真っ白な大根なら沢口靖子

682 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 20:43:33.97 ID:aMbfig92

大河は全部左巻きフェミのプロパガンダ番組だから美人ｗ姫様ｗアゲすごいけど
江で完成されました

683 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 20:50:05.78 ID:aMbfig92

鶴太郎の高時が一番国を思う武士らしい武士だったんだけど、
世間の左翼化、フェミの流れには逆らえず、
白塗り、おネェ喋り、少女趣味と擬態してみるも
本来の自分とのギャップに無理が祟って自害

684 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 21:01:39.22 ID:qTfvLhq6

>>676
そそそれよりも、関東の地図はどこじゃ！

685 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 21:13:59.28 ID:+LEdCc68

一色右馬助が好きなヤツはいねえのか・・・話題にも上らない

686 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 21:19:13.38 ID:aMbfig92

その頃の関東は美衣飽食の野犬の群れしかおりませんでした。
そして、今も･･･

687 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 22:52:38.49 ID:z9z5MD5W

>>654
古典太平記は無論だが、観応の擾乱前後の描き方とか、
放送当時の歴史学における最新学説みたいなものも、しっかり取り入れているように思う。
あまり遊びというか脚本家の暴走はない真面目な構成なのに、
結果的には凄い人間ドラマに仕上がっているのが凄いね。
それこそ「真実は小説よりも奇なり」を体現した作品だったと思う。

>>660
一般的には、鎌倉と室町って一続きの時代であまり違いがないようなイメージを持たれるけど、
実際には太平記の時代って物凄い激動の時代なんだよね。
よく日本中世の時代区分で、建武政権を境に中世前期と中世後期に分ける考え方があるけど、
当を得たイメージだと思う。

688 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 22:59:12.29 ID:z9z5MD5W

>>676
地図でいうなら、「京都攻略」の回の終わりのほうで、
鎌倉へ向かう義貞の進軍ルートが地図に示される場面があるけど、
そこでは武蔵国と相模国の境界線が、現在の東京都と神奈川県の境界線の位置に描かれていたよ。

ちょうどナレーションで、
「新田義貞軍は驚異的な速さで南下していた。久米川、府中分倍河原、関戸で合戦に及び…」
と言っている場面。

689 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 23:27:38.03 ID:WFUV+KN0

>>688
それって篤姫の「駿河国下田」に匹敵するほどの
最低の低能ミスだからさすがにありえないだろ
多分国境を表す線ではないのだろう

690 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 23:46:36.74 ID:Kiw/OgeC

>>685
好きだったよ右馬助
最終回で死んでしまうところはリアルタイムの時も泣いたけど、今見ても
やっぱり泣ける
そして帰ってこない右馬助を探し続ける尊氏の姿が切なくてたまらん
大河のオリキャラの中で一番好きかもしれない

691 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/24(土) 23:52:05.16 ID:FimZ6Djt

ちなみに一色右馬助自体は実在の人物だよ。
もちろんなにをした人なのか全くわからんので、事実上のオリキャラだけどね。

692 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 00:38:44.50 ID:MKbM6IK0

右馬助がオリキャラって2ch見て初めて知ったよ
高校の時日本史で四職習って、あー右馬助の子孫かー
と普通に思ってた

693 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 00:53:46.62 ID:Cyfdjx9O

まあ、右馬助というのは諱では無く官位なので、一色家の歴代で右馬助を
名乗った人物はゴロゴロいそうだが・・・

694 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 02:35:36.14 ID:yU47MEHF

ドラマで一番目立った細川氏て顕氏？
和氏、頼春兄弟はあんまり目立ってないよね
頼春は京兆家をはじめ細川庶家のご先祖なのに

695 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 03:02:20.16 ID:TDKPHKCL

このドラマの細川頼春は師直を筆頭とする尊氏側近グループの中核メンバーとして大高、南等とトリオ組んでたね。
だからほとんど目だつ場面がないわりに出番が多かったよ。
師直の後ろとか横に大高、南、細川頼春がだいたいセットになっているんだよね。
史実でもこの頃細川氏で一番活躍したのは細川顕氏なんだよね。
ただ、直義党だったんで、観応の擾乱の時に一時尊氏と敵対してしまった。
そのあたりから一貫して尊氏党だった頼春が次第に力をつけて顕氏に迫っていった。
ただ、そうしてのし上がり始めた途端に戦死しちゃったから、結局頼春はいまいち地味なまま終ってしまった。

696 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 05:07:24.37 ID:YK9svY7j

>>689
しかしあの場面、地図に「武蔵」「相模」という国名が書かれていた上に、
本当の武蔵・相模国境の位置にはなんの線も引かれてなく、
代わりに現在の都県境の位置に線が描かれていたからなぁ。

697 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 05:08:33.45 ID:YK9svY7j

>>693
官位というか、官途名だな。

>>694
このドラマが顕氏を早くから目立たせて扱っていたのは、やはりあの「果てしなき戦い」の回で、
尊氏の器に圧倒されて尊氏派に鞍替えする場面を描きたかったから、というのもあると思う。

698 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 08:20:53.33 ID:qN8+GuxQ

最終回あたり、もし直義方が勝っていたら･･･

厳密な史学は知らないけど、ドラマの直義は将軍を殺せるのかな
将軍を押し込めて、三条殿（→三条氏？）執権体制になるんだろうか
将軍位を奪うんだろうか
新興武士団を抑えきれないから乱世激化かな

後醍醐帝が「戦を止める」と言えば世が治まっていたのかな

699 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 10:08:32.49 ID:2eR4H4ZL

>>698
直義が長生きしたかもわからんしね
直冬なんかは西の新興武士の頭目みたいになってるし、20年くらいしたら意外と落ち着いてたかもしれない
（実際、直義派の連中もその後、大半は幕府に帰参してる＞更にその後粛正されるケースも多いけどｗ）

後醍醐帝の一言で世は治まっていたか？
これは間違いなく史実よりも治まってたはず。南北に朝廷が分裂しなくなるわけだから
ただ、それだと公家の力が温存されちゃうから、その後時間をかけて力を削ぐ必要が出てきて大変だね
3代目があんな人だから、その頃に強引に解決しそうだけどｗ

700 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 10:12:46.11 ID:bURQLkMm

義満主役の大河も見てみたいｗ

秀吉以前では間違いなく日本史上で最も強大な権力を持っていた人物が
大河では主役どころか完全スルー状態なんだもんなｗ

701 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 10:22:47.33 ID:Rbf69CTu

>>700
判官殿は陣内でな。

702 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 10:35:03.70 ID:2eR4H4ZL

>>701
晩年の佐々木道誉を陣内にやらせると嫌みなキャラになりそうだなあ

太平記の判官殿が最高なのは、絶妙な立ち位置も大きい
尊氏死後だと幕府内でも最大権力者になっちゃうから、
陣内のあの態度が愛嬌じゃなくなってしまう。
毛利元就の陶なんか、権力握ってからは嫌なキャラだったよね
（あれはてんぱってる様子も描いてたから、哀れもさそったけど）

703 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 11:41:25.14 ID:Z+LW7MY3

>>696
>本当の武蔵・相模国境の位置にはなんの線も引かれてなく、
>代わりに現在の都県境の位置に線が描かれていたからなぁ。

多摩川じゃね？それ

704 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 12:45:16.23 ID:QSl0MG3u

ええいだから一休で大河やれとあれほど

705 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 13:07:04.80 ID:a2vOSVol

脚本がよかった。
（脚本：池端俊策）
毛利元就と続けて見ると、レベルというか格が段違い。
太平記は自分の中ではベストオブ大河。

706 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 16:01:24.23 ID:yml0ZQPO

沢口靖子も地味にグッジョブ。
ただ、もともと求めるハードルが低かったせいもあるが。

おとなしく、尊氏についていくだけに見えた女性が
直冬の出現によってエゴと嫉妬心を呼び覚まされ、
仲が良かった姑とまでもだんだん険悪になっていく様は興味深かった

707 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 16:02:35.49 ID:yml0ZQPO

>>705
陣内さんも毛利元就に出てて、野心家、豪放という点で似たとこのあるキャラだが
全然魅力的じゃないなあ

708 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 16:10:47.42 ID:T97QSAKA

むしろ愛すべきバカの秀次の方が魅力的だったかもしれんなｗ

709 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 19:12:36.40 ID:GFP97fc6

戦国時代になると、政略結婚が戦争の象徴みたいになるから
(美女のお市があずき袋で何かやらかしたり)
おんな大公記や姫たちの戦国になる
武田信玄なども痛かった
猫御前と愛姫の妊娠合戦などもやってたし
太平記と花の乱が異色なんだろうね

710 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 19:14:56.48 ID:GFP97fc6

佐々木家も政略結婚で徳川の姻戚にされちゃって事実上消滅だし

711 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 19:16:04.64 ID:zLDfntSg

右馬助の最後は泣いたなぁ
元々中の人が好きだし、ちょっとユーモアがあって
真田尊氏とも『病院へ行こう』で共演してるから息もピッタリ

太平記って私個人的にはウマーなキャストばかり
まぁ藤夜叉のくだりはあんなにいらなかったと思う
それよりもっと晩年に時間をあてて欲しかったな

712 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 19:19:57.72 ID:GFP97fc6

判官殿がいかに辣腕を振るおうとも
あの京極高次の最期・・・

713 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/25(日) 22:18:04.89 ID:bURQLkMm

未だ無垢な尊氏と右馬助が京都ではしゃいでいる回想が泣ける＞＜

714 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 03:44:20.59 ID:kRvA0qfI

>>699
直冬なんて、結局のところ幕府が派遣した探題一色道猷に対して、
探題設置以前の鎌倉前半期の体制に戻したい九州の有力武家が、一時的に旗頭として担いだだけ。
ほとぼりが覚めたら、誰からも見向きもされなくなる運命に元々あったような感じがする。

715 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 04:05:43.07 ID:kRvA0qfI

>>703
映像を確認すればわかるけど、多摩川の流路と一致するのは河口部のほうだけで、
内陸のほうは明らかに違う場所に線があった。
そして地図上での相模国の輪郭自体が明らかに現在の神奈川県の形になっていた。

あとこの大河、細部では結構ミスはいろいろあるよ。
例えば尊氏が赤橋家を初めて訪ねるシーンのナレーションでは、
「赤橋家は３代執権北条泰時の弟“長時”を祖とする…」
と言っていたし、足利決起の回では、
「赤松則村が大塔宮の“綸旨”をたまわり…」
と言っている。

まあ何度も繰り返し見ているから、こういう細部に気がついてしまうということもあるのだが、
ただそれでも『太平記』が自分自身にとっての最高傑作大河であることには変わりない。

716 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 09:25:17.15 ID:uIeyy4DW

高氏が高時から「出陣のはなむけじゃ」と餞別を受けるシーンで
先発していたはずの二階堂道蘊が長崎親子らと一緒に座っていた
なんてミスもある。

717 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 12:01:20.67 ID:Ux/++1Qh

>>715
>映像を確認すればわかるけど、多摩川の流路と一致するのは河口部のほうだけで、
>内陸のほうは明らかに違う場所に線があった。
>そして地図上での相模国の輪郭自体が明らかに現在の神奈川県の形になっていた

じゃあきっと大栗川と境川も書いてあったんだろうｗ

しかし酷いミスだな

718 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 12:04:56.82 ID:MfDWTW36

>>716
史実を間違いなくなぞるための教養番組じゃないんだから、それはミスと言えるのかどうか

719 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 12:32:51.63 ID:baFM373J

>>718
ドラマの中でも先発していたんならミスだろうけど
その辺は覚えてないけどどうだったかな

720 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 12:38:46.21 ID:pI9uEb9z

二階堂たんは大急ぎで鎌倉に引き返すと同時に直ちに戦地に戻ったのさw
そしてさらに大急ぎで鎌倉に引き返して陥落直前まで鎌倉に滞在。
さらにさらに陥落寸前の鎌倉から脱出して戦地にとって返して指揮をとると。
凄まじい働き者だったのさw

721 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 12:48:27.47 ID:4LynkWlq

>>715
おまえが間違ってる
泰時の弟なんていってない
義時の３男といったんだよ

722 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 13:27:21.00 ID:uIeyy4DW

第17話
高時：ええーい、もうよいもうよい！　…貞顕、すぐ出せる軍勢はいかほどじゃ。
貞顕：ざっと、十万。
高時：それで勝てるか？
道蘊：その十万をこの道蘊にお預けくだされば、楠木ごとき一捻りにして御覧にいれまするわ。
円喜：よくぞ申された二階堂殿！御辺がこたびの大将じゃ！
道蘊：はっ！

てなわけで幕府軍第一陣の総大将として出撃が決定したんだけど、
その後の幕府の評定にも道蘊はちらちら顔を出してる。
まあ細かい事なんだけどね。

723 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 13:55:55.40 ID:2Ew/VBaj

南北朝時代には時代の美意識というものがない,
司馬遼太郎は南北朝時代を書かなかった理由をこう述べている。

そして、尊氏には思考の基準というものがないと語っている。

このドラマを観て尊氏に魅力を感じる人の気持ちがさっぱり分からない。
人が良いのは分かるけど指導者としてどうなの。
考えが甘いのか何も考えていないのか、オイオイと言う場面のオンパレード。
よくこれで天下が取れたものだと不思議でしょうがない。

正直この作品に完全版は勿体無いと思う。
「徳川慶喜」はコメディーの傑作なのだが総集編すら出ていない。
また、大河とは別枠で放送された「武蔵坊弁慶」は正真正銘の傑作。
これこそ一刻も早く完全版を出すべきである。
主役は『人間国宝』中村吉右衛門。真田広之など足元にも及ばない。
そして白拍子（静御前）役の麻生祐未の可憐な美しさと来たらこの世の者とは思えない程だ。
それに比べれば宮沢りえなどとてもとても。
後藤久美子は論外である。

－
だ、そうだ

724 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 15:50:29.65 ID:nLhzS37+

>>723
この時代の人には儒教精神がないし、現代人には理解し難いことも多々あるんじゃないかな。
>>697に出てくる細川顕氏なんかは、史実では尊氏側に寝返った後(例の薪割りエピで)、もう一度直義側に寝返ってたはず。たぶん。
尊氏に思考の基準がないわけではなくて、私たちに尊氏の思考を考察する基準がないんだと思う。
少し？いや、かなり？前の時代の藤原忠実、頼長とか、藤原定家とか、とにかく「考えが凝り固まっていて理屈っぽいオッサン」イメージからすると、相当斬新で新しい人だったんじゃないかと思う。

>>706
沢口靖子、本当にいいよね。
何度もこのスレでも出てるけど、良き世がくると信じて兄を見殺しにいたしました、というところ、
ラストで尊氏と手を握り合う場面、深かったー。
ところで、登子って、守時と兄妹2人だけ、みたいなことを言ってたような気がするけど、英時もいるし、他にもかなり兄弟が6、7人いたんだね。知らなかった。

725 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 16:22:57.73 ID:ATOi7cmM

この大河でスピンアウト作品が何個か作れそうだよなぁ
てか最近の民放の作品だったのなら必ず作りそうｗ

その際の主役候補の最右翼はやはり判官殿かｗ

726 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 17:22:55.85 ID:5rP/1/yw

>正直この作品に完全版は勿体無いと思う。
それは言い過ぎだと思うけどなぁ
この作品の宿命上、皇国史観的な批判は避け得ないし
そうした観点からかなりの理不尽なアンチを覚悟せねばならないのに
ドラマとしての評価がそれなりに高いのは相当の健闘だと思う
作品を傑作と思うかどうかはその人の感性によるから何ともいえないけどね

727 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 17:29:47.95 ID:i94IUivR

>>723
司馬さんからの引用はほんの数行だろｗ
ゴクミや宮沢りえについて語るわけがねーしｗ

どっからどこまであんたの考えなのかが分からん。最後になぜか「だそうだ」がついてるし

728 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 17:55:12.90 ID:ppCvK1Qv

>>723
ちなみに「徳川慶喜」がコメディーの傑作って何？

729 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 19:28:34.52 ID:dbInWgXr

佐藤慶絡みの話は笑えた

730 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 19:36:25.93 ID:RYBV532e

>>715
むりやり好意的に推測したんだが、現在の都県境を表示したのは視聴者向けの方便で
神奈川県内に相模武蔵の旧国境があるのを知ってる現代人が
神奈川県民ですらろくにいないという事情によるのかな

宅地化された造成地に元の丘陵をイメージできるような
コアな分水嶺マニアくらいだと思う
16世紀以前は境川ではなく町田市内にラインがあったらしいし

731 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:06:39.59 ID:baFM373J

>>730
武相高校とかあるからあの辺の横浜市民ならマニアじゃなくても知ってそうではあるが

732 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:31:36.27 ID:yoR0ppm8

うん、よほどの歴史オンチじゃないかぎりだいたい知っている
神奈川県民なめるな

733 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:35:16.98 ID:EQpfy0IX

横浜川崎が武蔵国に入る、と思ってたが横浜でも確か
戸塚区とか栄区あたりは相模なんだよね

734 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:40:34.12 ID:yoR0ppm8

瀬谷区と港南区半分もなー

735 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:42:34.26 ID:yoR0ppm8

つか全然スレ違いだな。すいません<(_ _)>

736 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 20:51:03.25 ID:kRvA0qfI

>>718
二階堂は、鎌倉陥落前夜の高時亭の場面にもいたから、
てっきりドラマ中では高時滅亡に殉じたことにするのかと思ったら、
その後に尊氏が招集した武家の会議にも出てきて発言したりしていた。
この人物に関してはドラマ中での扱いも全く辻褄が合っていないし、ミスと言わざるを得ない。

>>721
失礼それはすまん。

>>731
川崎の場合も、南武線の駅名に「武蔵○○」というのが大量にあるし、
大半の市民はなんとなくはわかっている感じかな。

737 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 21:15:29.60 ID:FSqBQimm

最終回だけ録り逃した～～～～～！！！！！
何で今回だけ金曜日も放送したんだよおい！！！！！
うぉおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！

しょうがないから来年のリピート録画しよ

738 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 21:26:01.04 ID:yoR0ppm8

最終回だけレンタルで借りればいいじゃんｗ

739 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 21:51:11.03 ID:MyHK2cjA

坂の上のクレジット、ぼ～と見てたら
脚本監修　池端俊策（字を間違ってたらスマソ）
だった
太平記の脚本、ＮＨＫの評価が高かったんだな

740 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 22:54:41.33 ID:pwY6l+8W

尊氏は取り巻きを作らないように必死で努力してたのに
派閥を作った直義は馬鹿

741 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 22:56:55.58 ID:pwY6l+8W

鶴ちゃんみたいにわずかでも自己犠牲の精神があれば許したんだろうけど
尊氏はリア充だからあっさり毒殺

742 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 23:17:30.08 ID:2Ew/VBaj

>>727
最初から最後まで俺の意見じゃないよｗ
Amazonにレビューが追加されてたから貼ってみた

743 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 23:25:36.50 ID:pwY6l+8W

(尊氏が死ぬまで)道誉が裏切らなかったのは
必ず尊氏の方が先に相手を裏切ってきたから

744 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 23:28:38.65 ID:pwY6l+8W

嫁、妾、兄弟親戚裏切りまくり
両親と子供の事だけは裏切らなかったけどね

745 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 23:28:46.27 ID:GRPiWuCX

>>742
「じゃないよ」じゃないよｗ
下らんものを貼るな

746 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/26(月) 23:30:24.40 ID:pwY6l+8W

男系一世を貫くにはそういうまごころが大切

747 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 00:09:06.51 ID:N49XfU3x

他に細かいことだが、少々気になったミスと思われる点。

・公卿になっていない日野俊基を「日野俊基卿」と言っていたこと
・名越高家を「なごしどの」と言っていたこと
・桃井直常の名前を「なおつね」と読んでいたこと

748 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 00:25:52.31 ID:aQpQOq8q

桃井が越中から直義を助けに上洛して、篝火を炊かせて脅すシーンはいつみても素晴らしい。
空気を読まない桃井。頼りになる桃井。だんだん知恵もついてきた桃井。

749 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 00:49:27.49 ID:VBC1mKIH

>>748
絶対揺らがない桃井。首の上と下が別物の桃井。

750 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 01:00:47.08 ID:oiohiZ9P

この時代滅茶苦茶面白いじゃん。
ある意味実に日本人らしいぜ。
裏切りを屁とも思わんあたりなんざ。
日本人ほど戦場で寝返りが多い民族は珍しいぞ。
大きな戦で寝返りがない方が少ないんだから。
そもそも裏切った場合は所領半分安堵とかちゃんと決まってるあたり実にドライ。
それでいて天皇を殺すまではしないあたりもな。
別に司馬の考えなんぞに縛られる必要なんて全くない。

751 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 01:41:08.02 ID:BM253k4K

>>747
桃井直常のことはしょうがないんじゃないかな。
太平記がやってた当時は、なおつね呼びが主流だったと思うよ。
「ただつね」が正しいという説が出たのは太平記放送後だよ、確か。

752 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 02:55:34.15 ID:N49XfU3x

>>751
日本史関係の辞典類では元々「ただつね」の読みで立項されているものが多かった。
また桃井直常の名前を「忠常」などと誤記している史料の存在は明治期から知られていたし、
彼が直義によって引き立てられた人物ということも加味して、
研究者レベルでは元々「ただつね」と読むのが常識的だったはずだよ。

753 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 06:55:25.70 ID:XyG7djaj

史実厨はホントにウザいな

754 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 07:09:06.14 ID:PQYhW3B8

桃井はドラマの終了後に、また幕府に帰参して、
それからまた裏切ってるんだよなw

755 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 09:41:49.47 ID:N49XfU3x

>>754
で、完全に没落したかと思えば、奉公衆クラスでしっかり生き残っているとｗ

756 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 10:25:18.27 ID:0bYGxL//

>>747
日野俊基に関してはドラマ的な分かりやすさだよバーカ
んなこと言ったら佐々木道誉だってそうだろ

史実厨ってほんと史実しか頭にないんだな…大河ドラマを史実再現映像と勘違いしてる。
どうせ「史実を知り尽くしてる僕が、僕より頭の悪いドラマスタッフの間違いを正してあげよう」とでも思ってるんだろう。

757 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:47:54.53 ID:aEVE/BcE

斯波も桃井も同じ直義派だったのにハッキリ明暗ついちゃったよね

758 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:53:51.86 ID:aEVE/BcE

今、元就の一挙放送を流し見してるけど、
画面を見てない時、尼子詮久の声が直義の声に聞こえる時があるｗ
さすが兄弟だけはあるなｗ

759 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:54:49.60 ID:oiohiZ9P

直義党の中で斯波と畠山は宗家に準じる名門。
桃井は思いっきり庶流だからな。
庶流が優遇されるには細川京兆みたいに勝ち組に一貫していないと難しいだろうね。
外様で直義党なのに優遇された山名は実力が飛びぬけてたってことかな。
このドラマで山名出さなかったのは正解だね。
山名なんて出したらただでさえわかりにくい終盤が収拾つかなくなるよw
魅力的なんだけどね。

760 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:56:32.54 ID:oiohiZ9P

>>758
2人とも口から泡を吹きます

761 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:58:10.86 ID:aEVE/BcE

まぁ、時氏の物語も面白そうなんだけどなｗ

足利だけじゃなくて、義貞とのからみも面白そうだしｗ

762 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 11:59:52.59 ID:oiohiZ9P

山名時氏と判官殿はスピンオフでw
2人とも尊氏が死んでから大活躍だしね。

763 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 12:18:53.54 ID:rHr3BeeW

・名越高家を「なごしどの」と言っていたこと

これどこが間違ってるの？

764 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 12:25:12.00 ID:oiohiZ9P

北条名越の場合は「なごえ」が正解。

まあいいんじゃないの？
草燃えるでも確か義時が小山をおやまじゃなくてこやまとか呼んでたし。
それに昔の人だって常に正しい読み方したわけじゃないわけで間違いもあるさw

765 ：右翼・左翼はどちらも滅びよ：2011/12/27(火) 12:37:20.09 ID:X/d4ZWGn

「太平記」の時代（鎌倉末～南北朝）って戦国や幕末に優るとも劣らない、
中国でいえば「三国志」の時代（後漢末～三国）のような面白さがあるのに、
右翼と左翼のクズ共のせいでほとんど扱われないんだよな。

というのは、南朝を悪く書くと頭の悪い右翼から脅されるし、
逆に南朝を美化して書くと頭の固い左翼からボロクソに叩かれる。
だから作家もほとんどこの時代には手を付けないし、ドラマ化されることも稀。
結局、楠木正成を神格化する連中が、楠木正成という英雄の名を世間から忘れ去らせてしまった。
曹操や諸葛亮は知っていても楠木正成は知らないというガキがいかに多いか。
右翼、左翼はどちらも歴史や古典文学に害悪しかもたらさないクズの集まり。
どちらも死に絶えるべし。

「三国志」好きにはぜひ「太平記」を勧めたい。
「三国志」や「史記」からの故事引用も多いしね。
脚色された「三国演義」より正史「三国志」を好む人には、
「太平記」と「梅松論」「難太平記」の比較などもお勧め。

766 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 12:40:39.84 ID:42JB+2sN

別にどうでも良いが、重要キャラの名前でしくじるって
織豊大河でやらかしたらボロクソ言われてでスレの２つや３つ立つぞw

767 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 12:45:20.79 ID:oiohiZ9P

>>765
正成が悪党だってNHKがなんかの番組で言ったらすかさず湊川神社からクレームがついたとか。
そんなことすっから正成は敬遠されて忘れ去られてしまうんだよな。
正成は当時の武士達の間で実に声望が高くて魅力的な人物だってのに。
義詮なんて正行の墓の隣に墓つくらせるくらいの楠木贔屓なんだよなw

768 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 13:04:27.57 ID:dBKxfzXc

>>766
それでいて、秀吉が信長に宛てた書状に「織田殿」って書いてあったことについてはそんなに大騒ぎになってなかったよな
専用スレも立ってなかったし
むしろ諸説入り乱れている名前の読み間違いより、はるかに大きな問題だと思うのだが

769 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 14:22:22.02 ID:ZIqmv9hC

はるかに大きな問題　ってどうでもいいよクダラネｗ

770 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 14:28:17.35 ID:N49XfU3x

>>756
残念ながら、ドラマ的な分かりやすさで「日野俊基卿」と言ったのではないと思うよ。
このドラマでは、改まった場面や手紙中での日野俊基に対する呼称は、
基本的に「日野俊基朝臣」に拘っているのに、一ヵ所だけ「日野俊基卿」と言っているから、
これは明らかに制作サイドのミス、手違いだよ。
スタッフも細かいところに拘ろうという姿勢はあったのだろうが、それが徹底していなかった。

771 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 14:35:33.41 ID:N49XfU3x

>>768
というか最近の大河はそれ以前に話が滅茶苦茶過ぎて…ｗ

まあ多少のミスはあっても結局『太平記』の頃の大河が一番よかったということで。

772 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/27(火) 21:12:01.06 ID:wdTpPbyW

観る方も２０歳老いたしいいんじゃ

773 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 00:14:55.85 ID:OiB+9/yD

直義と晴久って、中の人である高嶋兄弟は両方とも兄とか妻に毒殺される役なんだな
弟に聞いて役作りとかしたのかなw

774 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 00:16:47.22 ID:OiB+9/yD

>>765
でも最近、梅松論の楠木の対足利講和、新田讒言は意外と事実じゃないかという見方が出てきてるよ
湊川の時に楠木は勝手に布陣して自爆したらしいし、新田も楠木に遠慮して大将命令出さなかったようだし

775 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 00:27:43.72 ID:6+IsgB22

>>774
足利と新田は不倶戴天だが、足利と楠木は不思議と悪くない間柄なんだよな。
尊氏と正成は個人的にそれなりの間柄だったようだし、
義詮は正行に親近感を持ってた。
正儀は北朝との交渉役になったり帰順したりしてるしね。

776 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 00:54:36.73 ID:OiB+9/yD

正しい見通しを持ちながら愚かな公家に斥けられた楠木という偶像はもしかしたら誤りで、
実際は新田の出世を妬み、派閥抗争を繰り返す奢った建武親政の立役者…だったのかも知れない
新田以上に、楠木は戦闘で冴えないから

777 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 02:38:11.59 ID:pmoplOjx

『梅松論』自体が新田に冷淡な割りに楠木には好意的な感じなんだよな。

778 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 10:21:29.49 ID:+OSQgom9

何回目かの視聴完走なので、数年のうちにまた放送があっても多分見ないなあ。
つまらないからじゃなくて、飽きたくないのでｗ
このスレも相変わらずウンチクがうざかったが、時々ドラマの話ができて楽しかったっす・・・
もう強引にドラマの方に話を引っ張る理由もなくなったし、さらばでござる

779 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 10:33:01.07 ID:dJe8lCDo

>>778さんは若いんだろうか？
史実は～とかのウンチクって私は興味深いけどな。
へぇー随分変えちゃったんだ！とか。知識を得られると思えばむしろ嬉しい。
昔、八代将軍吉宗をやってたころに、
「八代将軍吉宗の吉宗と暴れん坊将軍の吉宗ってどっちが本物に近いんだろうね？側室がいるかどうかもどっちが本当なのかな？(マツケン吉宗は独身だった)」と言ってた人がいて唖然とした。そういうのって正直、恥ずかしい。
史実厨もドラマ厨も共存していけたらいいね。

780 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 10:34:56.10 ID:/RCx7dYi

程度の問題だわ
ドラマのスレなのに延々と長々と史実の話ばかり
それに文句を言ってる人に対し、年齢を引き合いに出して
さも「物事の道理を分かってない若造」みたいな印象操作するところも非常に姑息というか

781 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 10:39:06.46 ID:+OSQgom9

>>779
前もちょっと書いたんだが、自分、史実あるいは他の作品、ドラマという距離感を
正しくつかめてるレスならいいと思うよ。
なんか、他人のレスにとっかかりを見つけて自分の語れそうな事に猛烈に突っ込んでいく
レスがあるじゃん。あれは非常に苦手

782 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 11:27:58.77 ID:82xuNAjM

良いドラマって、そのドラマの映している外側ににさらに世界が広がっていることを感じさせてくれるものだと思う
だから、多少史実系の話題が出るのはこのドラマが良いドラマの証左だと思う
あまりスレ違いにならなければね
ただ、史劇があまりに戦国幕末に偏りすぎて
中世ファンがこの手のドラマやスレッドに飢えているのも史実ネタが多い原因かもね

783 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 11:29:42.43 ID:pmoplOjx

>>776
そういえば楠木は建武政権期には、大塔宮派に近い立場だったらしいね。
史実における大塔宮の失脚は、楠木が都を留守にしている隙をつくように行われているとか。

ドラマだと、新田も大塔宮派のように描かれていたけど、これは実際どうだったのだろう？

784 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 12:57:52.37 ID:9qwgR8Iv

新田の評価は高すぎると思う
妙な更衣と出来ちゃうし、なんか中２病っぽい
直義や師直は尊氏にとっては使い潰せる非常に便利な存在だったけど

785 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 13:00:07.00 ID:9qwgR8Iv

道誉は焦るとキーキーヒステリーが煩い

786 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 13:04:55.22 ID:9qwgR8Iv

尊氏の一番のお気に入りは師直で次が右馬介だったんじゃないかな
まぁ相談相手としても

787 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 14:44:38.30 ID:ur7JSX1D

真田尊氏が京で新田の武者所を訪ねて、新田が「わしには何にも分からん」と言った時に、
かすかに失望の表情を浮かべるところ。あそこが尊氏が新田を超えた瞬間だったな。ドラマ的には
真田はああいう細かい芝居が結構うまいんだよなあ

788 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 15:29:22.34 ID:tmvy90kY

>>782
史実厨って、観応の擾乱に至る太平記内の政治情勢を
スレん中で追体験しようというメタ趣向なんだろ
最近気付いたわ

789 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 15:54:50.32 ID:nqNkYcCU

まあ史板では恥ずかしくて議論できない言い訳だな

790 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 18:34:49.51 ID:9qwgR8Iv

武家公家の支配階級しか出てこないのに、
師直ほど話が通じる相手が他に登場しないという

791 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/28(水) 23:50:17.51 ID:r3h7MZz0

ドラマでは判官殿は俗体なのに「佐々木道誉」で通してたけど、やっぱり
「たかうじ」が二人だと視聴者が混乱するという配慮からなんだろうか？
そもそも判官殿の「高氏」も高時からの偏諱なのだろうか？もしかしたら
判官殿が尊氏に親しみと愛情を感じたのは同名だったからか・・・

792 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 03:24:51.74 ID:kzzGI8zN

とういや尊氏との初顔合わせの時だけ佐々木高氏でござるって自己紹介してたなぁ

793 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 05:10:21.65 ID:TcIciXI0

>>791
「高」の字は佐々木一族では、通字的に使われている面もあるけど、ただ道誉の場合は、
父親が宗氏、兄が貞氏だし、当人も北条高時の近習みたいな立場から始まっている人だから、
やはり高時の偏諱だろうな。

794 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 09:46:21.50 ID:Q0qFcjp8

建武の新政以降一気に存在感なくなった義貞。正成ほど悲壮感なく呆気ない最期
元々は尊氏と並び立つキャラだったのに。

795 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 10:08:44.05 ID:ZP8yuYip

>>791
その辺配慮してかどうかわからないけど
ドラマ中では道誉って呼ばれるシーンってなかった気がする
いつも判官殿、か、自分で名乗っても、佐々木判官でござる、とか言ってたね

796 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 10:53:14.29 ID:7b/IS9yb

あのドキュメント風のナレーションがよかった。最近の大河は
若い視聴者を意識してかヒューマニスティックな視点、セリフが
随所に現れるけど、太平記はそういう安っぽさが無い。

797 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 12:17:25.03 ID:yrLSyAF/

ドラマ部分までドキュメント風にされると（坂の上の雲）
つまらないけど、太平記はドラマ部分はちゃんとドラマしてるしね

太平記の不満といえば、オープニングクレジットの字体くらいだわ。
この時代の大河のクレジットの字体（明朝体かな）は好きになれない。

798 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 21:38:13.98 ID:XNvIrH5j

自分は後半というか終盤は年表ドラマの坂の上に近い出来だと思ったがな
尺がなさすぎたのが原因だろう

799 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/29(木) 23:52:28.31 ID:mOMuJHxp

眼と肚で語り合うようなのは
近年のドラマでは無理ね

800 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 06:49:13.79 ID:PU17/9rA

もう役者が居ないから無理

801 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 08:11:32.81 ID:iDNy9FCN

役者ねえ。
昔の時代劇を見ても思うんだけど、
求められる演技の方向性が違うだけで、
演技力そのものは大差ないと思うけどね。

昔は酷い演技力でも、味があるとかって評価になったりしてただけ。

それよりも気になるのは顔かな。
整形のせいかどうかはわからんけど、昔に比べて均質化してると思う。
もっと個性的なタイプが使われてもいいとは思う。

802 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 10:10:46.50 ID:Pzug4UAf

それにしても、南北朝から室町期は
シェイクスピアもかくやというドラマの宝庫だねぇ
劇にしないのはもったいないねぇ

803 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 11:41:20.40 ID:ZINmGqxv

戦前まで尊氏が逆賊扱いされ、太平記をタブー視されたせいで
室町時代が舞台の作品が極端に少ない。
だから他の時代にあるような、後世の作品によってヒーロー化されたような
人物もいない。
なのでこの時代の物語を作っても売れにくい……という悪循環。
あと確かに大河の太平記を見ても、分かりやすいヒーローがいないってのはある。
北畠顕家なんかは、素材としてはヒーロー的だが

804 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 12:35:36.75 ID:PU17/9rA

児玉さんと作曲の三枝さんは源氏だけど
あとは･･･

805 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 12:36:43.06 ID:PU17/9rA

真田も陣内も源氏じゃないしなぁ。

806 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 12:42:49.73 ID:PU17/9rA

柄本明が平氏で。
やっぱ本物が入らないと風格が。

807 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 14:54:58.00 ID:KzPU6gHw

>>795
当人に直接呼び掛けているわけではないが、「果てしなき戦い」の回の戦後処理の会議の後、
桃井がその取り決めを見て
「佐々木道誉・仁木頼章らの所領安堵、敵の４２人に恩賞、上杉殿死罪！」
と読み上げながら憤慨している場面があった。

808 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 14:59:31.70 ID:KzPU6gHw

そういえば坂の上見ていて思ったが、大山巌と乃木希典は、
どちらも系譜的には宇多源氏（佐々木庶流）の末裔なんだよな。

809 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 20:44:05.01 ID:VC3nZW0J

源希典という署名あるねー

810 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/30(金) 23:51:26.55 ID:J7faMzm1

勝野洋さんと真田広之さんが並んでいると
どうしても「ファイトーいっぱーつ」のCM連想してしまう…
どちらも好きだから尚更印象に残っちゃうよ

811 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 00:55:04.96 ID:jPufA+jN

右馬助と真田尊氏のほうがインパクトあったな
リアルタイムはJCで全く興味なかった(←もったいない！)

先に見た『病院へ行こう』のイメージが強かったから
たまにちょっとギャグ入ってる？って時は
さすが息ぴったりでちょっとしたご褒美？みたいだった

812 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 01:15:08.76 ID:Kaxg33uC

最初の尊氏が京でうろちょろしている時に
饅頭食いながら、なんか物投げつけて注意引こうとする右馬助のシーンが好き

813 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 02:00:45.50 ID:qD0PSZIw

俺はシトでｳﾋｮｰするシーンが
好き嫌いじゃなくて頭から離れられない

814 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 11:20:40.82 ID:bIqzFFvU

>>810
ちょうどCM放送時にこの二人は「燃える勇者」という映画で共演してるんだが
この映画の宣伝で勝野洋がテレビ番組に出演して
「走行中の列車に飛び乗るシーンのリハで＜ファイト一発＞と二人で絶叫したら
監督からNG出されたので本番では使えなかった」
という裏話を披露していた。
俺の実家の近所に東映の上映館があったので、さっそくこの映画を見に行ったけ
ど、そのシーンで思い出し笑いしてしまったよ・・・本当は息をのむアクション
シーンなのに。

815 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 12:48:38.95 ID:Kaxg33uC

>>814
ちょwww二人ノリノリ過ぎ　可愛いな
そんな話聞くとますます好きになってきたわ
二人ともなんかお茶目な人だよね

816 ：日曜8時の名無しさん：2011/12/31(土) 23:07:17.59 ID:GAxM9YHw

DVD借りて来たもので、このスレになって初めて来た
２カ月で埋まるのか？

817 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/01(日) 11:13:01.65 ID:AY8YGcYX

再放送してたからね
実況とはいわないまでも
毎日感想スレ化してた

818 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/01(日) 18:48:14.50 ID:ZA0w41Ey

太平記キャストがリアルファイトしたら
楠木正季(ボクシング)と護良親王(剣道)の争い

819 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/01(日) 21:02:17.79 ID:LNeS47D6

>>818
いやいや、花夜叉一座の大男（元プロレスラーのストロング金剛）もいるよ・・

820 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/01(日) 21:08:57.96 ID:muAfBzOr

JAC出身の大御所もとんでもない強さ
あそこの出身者はその辺の武道やってる奴とは比較にならないから

821 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 04:38:44.12 ID:DY8mE7Gl

堤は有段者。剣道をはじめほぼ武術一般を網羅して教室も開いてる

822 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 18:08:50.76 ID:EbyzAJZ+

最終回の話しの収まり具合の見事さにはうなった。
その前が今から各地で戦乱が？尺足りるのか！と思ったら充実して見事ぴったり！

ところで、尊氏のあの背中のできものは今でいえばなんていう病？
搭子のお灸に恨みがこもってあんなんなったのかと最初ｵﾓﾀ←こえーよ！

823 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 18:28:34.84 ID:sY3pNB0U

>>822
癰（よう）
細菌感染症の一種。

824 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 18:40:47.55 ID:CARK68Gh

蜂窩織炎みたいなもの？
一度それで入院したことある
患部が無茶苦茶グロかった

825 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 19:01:30.09 ID:Fw03fswG

お灸っていつ頃からやりだしたんだろう
戦国時代でも江戸時代でも、患部にお灸すりゃ治るさ！
みたいなとりあえずお灸なイメージがある
実際は半分はそれで悪化してるけど…

826 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 19:56:48.36 ID:DTxf1Ijc

針も灸も未だにやってる奴いるからなあ
医療科学的に効果が無いことは完全に立証されてるんだけど

827 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 20:19:47.45 ID:S6Y7FCnl

石清水八幡宮に初詣に行ってきた。楠木正成手植えの大楠も見てきた。
来年は篠村八幡に行って足利高氏（尊氏）の旗揚場と矢塚を見に行きたい。

828 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 20:26:44.44 ID:MsI6xrRA

尊氏と義詮の評価ってだいぶ変わったんだろうね、最近は。
一般向けで初代と二代の割と新しめの本って出てないかな

829 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/02(月) 21:03:25.63 ID:8iu8TL7A

>>828
一般向けってどの程度？
尊氏の本なら、大学の生協書籍部にいくつか新しいのあったよ。

830 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 00:12:47.35 ID:IlOL/qm3

癰にかかる人って戦国時代でもいたなぁ
家康も癰にかかって死にかけたという話もあるし

831 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 00:55:54.17 ID:xLhMidbs

北方謙三の南北朝シリーズ、楠木正成のやつと北畠顕家の奴を呼んだが、
あまり面白く無い。キャラが立ってない。みな常識人だ

832 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 07:26:55.53 ID:YmypIcUS

最終話病で苦しむ尊氏でしたが、背中の筋肉は隆々としてた＼(^o^)／

833 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 13:35:03.71 ID:y26TGRik

>>822
まとめ方はかなり強引というか、無理矢理ハッピーエンドにした感はあるけどな。

834 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 15:46:29.39 ID:y1rgpwJq

これで良い・・・

835 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 18:15:20.65 ID:WURU/mpU

>>832
しょーがないだろ中の人はこれなんだから>>2

836 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 22:53:23.35 ID:LTsD+UFw

武家は完璧な漢語で、公家は完璧な標準語(やまと言葉)で喋ってる
尊氏｢左様なもの｣→帝｢そのようなもの｣
こんな脚本他にはない。

837 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 22:57:58.23 ID:LTsD+UFw

公家の会話が美しい
～おじゃる、とか言わなくて。
御景色うるわしく笑われる、なんて表現今の日本で誰が書けるだろう。

838 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 23:06:37.47 ID:LTsD+UFw

↑御気色

839 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 23:09:13.97 ID:xLhMidbs

お前時々、独り言を言いに来るよなあ。

840 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 23:13:45.66 ID:LTsD+UFw

清盛はどんな喋り方をするのやら
英語だったりして。

841 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 23:34:11.70 ID:ycakEgmF

色白で眉毛そってて、オハグロつけてて
「おじゃる～」と言っている公家は何時の時代に存在したんだろう

番組前半に京見物してたとき
貴人のオマルを持ってる小姓はでてたが

842 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/03(火) 23:48:06.98 ID:LTsD+UFw

いわゆる関西弁もいつから話しだされたのだろう

843 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 05:10:04.93 ID:tmjQpfpL

>>837
「御気色」という言葉は武家同士の会話の中でも出ている。
「足利決起」の回で、吉良貞義が尊氏に向かって、
「まずは御気色も麗しく…」
といっている場面がある。

>>842
日本語史という点では、関西弁が現在のいわゆる京阪神アクセントのような発音になるのは、
江戸中期以降というのが定説だったと思う。

844 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 06:40:59.02 ID:8nqgFadJ

廉子は内侍に「こちらへおじゃれ」て言ってるよん

845 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 08:43:52.39 ID:1aEsZwRP

>>843
んでも尊氏たちなら｢お笑いになる｣じゃなくて｢笑われる｣って言うと思う
(837で｢笑われる｣と書いたけど｢お笑いになるのじゃ｣と言っていた

846 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 10:31:44.48 ID:oFbW+09D

>>841
公家が殿上眉をかいて鉄漿（おはぐろ）をつけてたのは明治初年まで。
髷結いが禁止されるまで。ただこういう習俗は若年の公家のみ。年いってからはせん。
ちなみに武将も初陣では化粧するのがならわし。
公家言葉で「おじゃる」とは言わない。正しくは「あらしゃる」
また時代劇で白塗りして口紅をしているのはグロさを出すための過剰演出。

847 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 19:07:19.81 ID:5MR2azZv

>>826
>針も灸も未だにやってる奴いるからなあ
>医療科学的に効果が無いことは完全に立証されてるんだけど

さりげなく嘘言うな。

848 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 20:45:56.51 ID:1aEsZwRP

ある冬悪質のシモヤケになった時、
灸(せんねん灸とかじゃなく本当のもぐさ)一発で治った

849 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/04(水) 22:06:38.10 ID:Mnj+wJqy

柄本明が「忠臣蔵～その義その愛」で吉良上野介。
まさに仮名手本忠臣蔵だな。

850 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 01:33:17.00 ID:1mmg87z4

>>847
ホントだよ
ブラシーボ以上の有意な治療効果が無いことはわかってる
病は気からっていうし、その気になれるんならやればいいけど
効果が無くても文句は言えないね

851 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 11:22:01.42 ID:lG5AIYdj

科学的に効果の無いことが立証されているのなら、日本中で訴訟が起こってるはずだが
何はともあれ、ちゃんとしたソースくれ

852 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 11:45:57.21 ID:7lPyfcEm

針は効果あったぞ。おれはバタフライやって首の筋がおかしく
なり身動きできなかったが針をやって急速に回復。半信半疑
だったからプラシーボじゃない。

それに針だの灸だのは医者の商売敵なのも考慮にいれろ。

853 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 12:32:30.90 ID:5eaaXrIc

詭弁のガイドライン
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

854 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 21:22:49.66 ID:MLUuB6MH

血行障害系は西洋医学では治しにくいと思う

855 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 21:25:40.58 ID:MLUuB6MH

骨折や外傷ならば西洋医学じゃないとうまく治らないけどね

856 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 21:37:22.62 ID:V7MKhQg0

>>851
ほい
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4105393057/ref=mp_s_a_7?qid=1325766916&sr=1-7

857 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 21:48:21.13 ID:ZfBSMZch

本書では鍼、カイロプラクティック、ハーブ薬が特定の疾患に対しては限られた効果を持つという証拠も示されているものの、「あらゆる潜在的な利益を上回る危険性がある」と結論している。

858 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 23:36:38.21 ID:eoA3jpIt

ええーい、もうよいもうよい！

859 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/05(木) 23:51:23.89 ID:TZLWhGsn

まだ途中までしか見てないんだけど
尊氏は登子と藤夜叉の間をふらふら　藤夜叉は尊氏と石の間をふらふらしててなんだこれって感じだ
藤夜叉は京極家から逃げたいと石に願ったのに、なんとか連れ出せた後に
そこに居合わせた尊氏と逃避行とか石可哀想ってレベルじゃねぇ
そんな旦那もった登子も可哀想なんだけど…もう全く尊氏に感情移入できなくて困る

860 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 08:22:35.66 ID:sXZpuSyh

>>859
途中までしか見てないからそう感じるのかも。
ところでその逃避行の時って尊氏はまだ結婚してなかったんじゃなかったっけ？

861 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 09:45:32.80 ID:U1Q8Y9MY

〉859
登子が北条の出っていうのも多少は揺れた理由かも
あれだけ忌み嫌ってたしね
石は藤夜叉にとって都合のいい男…ていうか、キープ？

でも尊氏は結局登子を選んでると思う
北条を滅ぼした時に離縁にする事も出来たのにしなかった
藤夜叉が死んで不知哉丸を引き取りたかったけど登子に拒まれて諦めたり

まぁいいとこ取りしたい尊氏って事で……

862 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 09:47:45.76 ID:ieRVIm2u

尊氏、登子、藤夜叉のウジウジ関係は、尊氏の八方美人ぶりがよく出てると思うよ。
見てて気持ちのいいもんじゃないけどねw

863 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 09:51:23.13 ID:2EiYk8RE

石は藤夜叉にとって兄弟でしかないだろ

864 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 10:28:25.40 ID:Ma7yWyP2

つうか離縁は家の体面に関わるし、よほどのことがない限り、普通はしないでしょう。
それに北条が滅んだからといって登子を離縁するような器量だったら、天下なんてとれないよｗ

865 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 10:34:35.28 ID:ieRVIm2u

>>864
ところが日本じゃ少なくとも歴史に名を残すような階級の連中は離婚は頻繁にやってたんだよ。
それも妻の方が出てく場合がかなり多かったのが日本の特色だ。
離縁が家の体面に関わるとかいって少なくなったのは江戸時代からだね。
尊氏が登子を離縁しなかったのは普通に夫婦仲がよかったからでしょ。
まあ実家を滅ぼした罪滅ぼしで、登子には頭上がらなかったと思うw

866 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 10:55:50.87 ID:xbGCQ5rk

っていうか江レベルの女脳にあの混沌と殺戮の太平記を理解されてたまるかｗ
この大河は>>859が大好きな戦争嫌いの女マンセー大河じゃ断じてないんだよ　勘違いするな

867 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 14:13:08.10 ID:Ma7yWyP2

実家と婚家の同盟関係破綻による離縁みたいなのなら、それほど問題ないのかも知れないが、
妻の実家の滅亡によって、妻に利用価値がなくなったので、
ハイさようならみたいなのは、どう考えてもマズいだろ…。
そんな目先のことしか考えない軽薄な奴には誰もついてこなくなるよ。

特に登子の場合、鎌倉攻めの旗頭であった千寿王の生母でもあるし、
仮に尊氏が離縁したいなんて言っても、一族・家臣から猛反発を喰らうと思うぞ。
まあ登子のほうから離縁を申し出たとかなら、少々話は別だけど、
その場合も千寿王の立場に関わることだし、周囲は離縁を良しとはしないだろう。

868 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 14:53:13.90 ID:ifEglCRy

北条義時の妻は実家の比企が北条に滅ぼされた後に義時と別れて京都の公家の妻になってるぞ。
別れた経緯は不明だけど。
その後比企妻の子の朝時が比企の旧領の多くを継承したようで、この点も赤橋の領地の多くを継承したらしい義詮に似てる。
この場合も夫婦仲が悪かったら別れておかしくなかったと思うよ。

869 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 15:09:05.73 ID:5pj9ePJ/

赤橋守時の後家にわざわざ所領安堵とかしてるぐらいだから
守時に世話になったんだろ尊氏はさ
他の息子は殺されたのに嫡男の千寿王だけ助かってるというのはやっぱおかしいよ

870 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 15:20:23.34 ID:5pj9ePJ/

義時は比企妻と離婚
息子の泰時は三浦女と離婚
娘の竹殿は大江親広と離婚
足利義氏は新田妻と離婚

離婚はありふれてる時代なのは確か

871 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 21:03:11.15 ID:Ma7yWyP2

>>868
というか当時は、結婚と同様、離縁の場合だって当人同士の好き嫌いによるものばかりとは、
限らないんじゃない？
とりあえず鎌倉滅亡直後の時期の尊氏にとっては、離縁しないことによるメリットはあっても、
離縁することによるメリットがあったとは考えにくい。

>>869
尊氏にとって、鎌倉幕府の最後の執権および最後の鎮西探題ね義弟という肩書きには、
それなりの意味はあっただろうね。
しかも結局鎌倉滅亡の段階で、世間的に認知されている尊氏の男子は、
赤橋の血を引く義詮だけになっているし。

872 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 22:11:22.72 ID:ieRVIm2u

守時が裏切り者視されて高時から謹慎命じられたのは事実らしいから、登子と千寿王は守時が逃がしたんだろうな。
少なくとも黙認したんだろう。
本人は逃げずに最後まで戦ってるから登子・千寿王を通じて赤橋の血を残すつもりだったんだろうな。
このへんはドラマは比較的史実に近いかもしれないね。

873 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/06(金) 23:54:15.01 ID:bjg3ednl

義時と姫の前の場合は、北条と比企が険悪になってがちんこで対決してたから
それが夫婦仲を引き裂いたんだろう
いきなり比企合戦になったわけでなく、その前から神馬奉納合戦だの阿波局捕縛未遂事件だの
阿野全成処刑だのずっと険悪だったからな
あーなったら、夫婦は離婚するか、二人で家をすててかけおちでもするしかない
シェイクスピアのロミジュリも二人の選んだ道はかけおちだった

足利はいきなり北条を裏切る形で敵味方になったが、足利と赤橋自体は
良好にやっていたのではないか
人質が逃げられたのもやはり裏で手助けしてくれたものがいないと無理だ
自分もドラマの展開はわりと実際に近いのではないかと推測する
そのかわりに、尊氏は生涯登子を大事にせざるを得なかったという

874 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 02:20:36.18 ID:mgsAqcEp

北条と比企が仲悪くなった頃に、三浦女と北条泰時が結婚してる
同盟相手を三浦にしたわけで、比企合戦や頼家追放は三浦一族の助力が大きい

尊氏は北条との同盟を捨てたあとの同盟者が・・・・佐々木どーよかｗ
でも登子と離縁して新たな縁組みはしなかったな

875 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 12:14:48.18 ID:xOZbcDrQ

赤橋なんて金魚の糞でしょ

876 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 12:15:55.97 ID:xOZbcDrQ

ただ主人にくっついたまま死ぬのを待ってるみたいな

877 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 13:46:18.21 ID:I9ty6YG/

赤橋が金魚の糞？
じゃあ桃井は？

878 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 14:04:18.26 ID:4Prz1UVC

まぁ普通に仲よかったんでしょう。
登子が基氏を産んだのは30代半ばだし、登子が確実に産んだのは2男1女だけど、もっと多かったという説もあるし。

>>861と>>863の言うように、尊氏は登子を選んでるし、藤夜叉にとって石は兄弟でしかない。
尊氏と登子は最終回を見れば一目瞭然。あれはすごくいいシーンだった。

879 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 15:22:00.52 ID:FkoVdtWM

>>872
守時が謹慎を命じられた件は、古典太平記などの軍記物のみに見える話で、
一次史料で確認できる話ではないと聞いたことがあるよ。

880 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 18:41:11.41 ID:5IoHajbf

竹若

881 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 20:15:28.30 ID:xOZbcDrQ

母親や弟ですら敵になるんだから
自分以外に身寄りの無い妻は兵隊としてはかなり都合の良い存在だったと思う。

882 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 20:17:13.18 ID:xOZbcDrQ

つまり女性版右馬之介みたいな存在

883 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 20:23:17.53 ID:xOZbcDrQ

だからって尊氏の浮気ｗを恨むのはスイーツな発想であって
恨むなら不甲斐無い赤橋家を恨め、と。

884 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 21:21:45.55 ID:UucCevV6

夫の浮気相手の家放火しちゃう嫁が主人公の大河ドラマがあったよな。

885 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 21:30:22.92 ID:xOZbcDrQ

真田尊氏なんかもう忘れて岡田将生くんの頼朝に期待しなさいよ。

886 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/07(土) 23:47:54.87 ID:4Prz1UVC

>>879
よくネット上で守時の未亡人が建武の新政の時に恩賞を与えられたと書いてあるんだけど、その出典は分かります？

>>881
登子は兄弟が多かったから、公家に姉妹やその子がいたり、実は身寄りがなかったわけではない。

>>884
登子は浮気は恨んでないよ。昨日の月がどんなでもいい、今日の月が美しければ、
と言ってる。
登子は直冬を恨んだだけ。江戸時代とかなら側室が産んだ子を恨むのはスイーツ()なんだろうけど、戦国以前はそういうのがわりと普通な気がする。
浮気は割り切っても、子供ができれば、あのクソガキ死なないかな☆くらいに思ってたんじゃない？

清盛の女性陣の髪型はいい感じだね。ナチュラルで。太平記もそうだけど、今まで盛りすぎだったと思う。

887 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 02:29:53.77 ID:qzKmDMev

北条と比企でいうと、頼家時代になってから義時が側室つくって男の子できるんだが
その子に政子がわざわざ産着をおくるかなんかしてて
どーもあてつけがましいというか、比企の妻と別れるのを周囲が喜んでる気配がｗ

登子のことで疑問なのは、よく足利の家人たちや一門の人間がうけいれてたなあ、というか
千寿王の母親でもさ
ドラマでは、鎌倉陥落したあとに、登子が鎌倉にいるんだが、家人たちがははーっ
と平伏したりしてて妙な感じがした
それ以前、さんざん北条憎しだの何だのいっていたから余計にさ

888 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 04:54:23.16 ID:pBgDMAzB

>>886
大日本史料とかを検索すれば何か出てくるかも知れない。

>>887
ドラマ中での北条憎しはともかく、実際には当時の足利一門は、
足利宗家だけでなく庶家の中にも北条と姻戚関係にある者が結構いたようだし、
北条の血筋云々をそこまで気にしていたのかなぁ？

889 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 06:55:33.32 ID:2VPbsLoQ

そもそも足利宗家の中には北条の血がたくさん流れてるじゃねえかよw
たまたま尊氏の母親が北条じゃないってだけのことで、本来の嫡子の高義はもろに金澤の娘の子。
いちいち北条憎しなんて言ってたら宗家の人間自体が憎くなくちゃいけねえw
まあ、ドラマは後に裏切ることを正当化させるために北条憎しに設定しているだけだからそれほど真面目につきあうことないだろ。

890 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 07:07:08.23 ID:LeDFaxTo

そういえば貞氏は川崎麻世の姪の子だったなw
尊氏と登子は遠い親戚だ。

891 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 09:03:56.72 ID:WU+DNtyX

>>889
なんで嫡子なのに「高義」という名前なんだろう
素朴な疑問

892 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 09:25:01.35 ID:XOSN9O2T

よくしらんが普通に推理すれば、高時偏諱の「高」に源氏由来の「義」で、
北条と縁戚の足利家の嫡子としてはドストライクの名前なんじゃないの？ｗ

893 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 09:51:14.81 ID:LeDFaxTo

>>891
>>892の言う通りだよ。
高は高時の「高」で、「義」は源氏の通字で、足利家の通字の「氏」より格上の通字。
後々将軍家では義を上に持ってきて、鎌倉公方家では将軍からの偏諱を上に、下に通字の「氏」を持ってくるようになったね。

894 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 09:55:06.63 ID:WU+DNtyX

>>892-893
なるほど
ありがとう

895 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/08(日) 12:57:49.03 ID:+/nAUSfi

＞ドラマ中での北条憎しはともかく、実際には

普通に薀蓄語るだけならまだしも、さすがにこれは引くわｗｗ

896 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:59:20.80 ID:H2yURLvv

尊氏の挙兵の意図は登子を実家で預かった程度では変わらないだろうから、
と判断して守時が登子の逃亡を見逃したと仮定しても、挙兵を容認したという事態はあり得ないだろうな…

なんせ現職の執権なんだから。普通に足利は憎かっただろうよ

897 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 03:28:32.22 ID:SRlRtnbr

北条一族なら誰から見ても、土壇場で裏切って形成を逆転させたという点では、
足利は憎い存在だったと思うよ。
ドラマ中での後醍醐と義貞の会話にもあったけど、建武政権期に発生した反乱の多くが、
倒幕後に足利に与えられた北条一族の旧領から起こっているのは事実のようだし。

>>895
何が気に入らないんだ？

898 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2012/01/10(火) 06:55:43.29 ID:iqTRboJm

>>897
だよな。
北条にしてみたら長年の身内にいきなり土壇場で裏切られて滅亡だから恨みは凄いだろうな。
時行に至っては足利憎しで南朝についてしまう始末でw
北条は南朝に倒されたわけだから本末転倒の気すらするが、感情的にはそういうことなんだろうな。

899 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 08:36:35.38 ID:XqyPRiYC

中先代さんは南朝には新田も属してるのにそこらへんはＯＫだったんだろうかｗ

900 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 09:46:51.40 ID:j4JDb4xj

>>899
中先代さんと一緒に戦っていた北畠顕家が最後の戦いで吉野を回って行った理由として考えられているものの一つに、
新田軍と合流したくないという中先代さんの意見だった、というものがある。
あくまで考えられているだけで、真実かどうかは分からないしかなり弱い説だけど。

901 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 11:15:33.05 ID:4zs5OCfQ

まーた始まったよ

902 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 13:21:54.21 ID:VsOO2WYf

薀蓄を語ると怒る人がいるからウンチでも語るか。
いまだに正成の赤坂城の運子投げ作戦は許せんわ。あれは、非人道的兵器だろ

903 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 13:25:13.05 ID:VsOO2WYf

運子って乾かせば燃料にもなるから取っておいたと思うんだけどなあ。どうだろう

904 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 13:32:31.25 ID:iqTRboJm

蘊地とお湯なら蘊地かけてもらった方がいいぞw

蘊地なら死なんが、お湯なら下手したら死ぬw

905 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 13:33:55.51 ID:ZDqE0174

また発狂しやがった
素直に日本史板で存分に語ればいいのに、なんでわざわざ大河板でやるの？

906 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 13:34:08.56 ID:0C3qs7QA

よく燃えるだと！　火攻めじゃ！　敵の運子に向かって火矢を射掛けよ！

907 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 15:01:09.70 ID:3JkQ0+Hk

>>898
高氏って名超が戦死せず、幕府軍有利な状況でも
謀反実行してたのかな。

908 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 15:01:35.99 ID:3JkQ0+Hk

名超→名越

909 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 15:27:58.22 ID:+2nJKSYU

清盛スレの荒れ狂い方を見るに
太平記のころに2chなくてよかったような気もするきょうこのごろ

910 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:26:32.69 ID:j4JDb4xj

>>900だけど
ごめん。でも嫌だったらスルーしてほしい。
今回は、中先代さんはOKだったんだろうか？に対する回答みたいなものだし許して。
ちょっと面白くない？父親に会いたがったが故に負けた、の真実が中先代さんがゴネタから負けた、だったら。
北畠親房はどんな心境だったんだろうね。神皇正統記のこれこそ忠孝の見本！みたいな裏には近藤親房みたいな哀しさがあったんだろうか？

またウンチクになってしまうかもしれないので、以下読みたくない人はスルーして。

江戸時代の忍者は馬のウンコを相手を破傷風にかからせるための武器として使ったと書いてあるHPがあった。
真実は知らないし、破傷風が発症するのを待つのは時間の無駄だと思うけど。
楠木軍はただウンコで「うわっ」みたいなびっくり感をねらったのか？まぁ普通に嫌だわな。

911 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 17:02:56.21 ID:QIsJ6+an

時行のあり方は当時の武士そのものだろ
新田や後醍醐らは北条とは別に恩もなければ縁もない、戦になることもあるし
勝ち負けは出るが、それが武士の生き方というものだ
だが、足利は身内できた同盟者で突然裏切ったからこっちをウラんで戦うという

高時母が勝ち負けはつかのまのことだったか一時の運だったか忘れた
そういう言い方してたが、あの言い方なんかわかるな

912 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:13:48.48 ID:SRlRtnbr

>>911
それって、鎌倉炎上の回の
「人の死の後先などは束の間のこと。どうかお取り乱しなく、北条九代の終わりを潔く遊ばしますように…」
ってやつでは？

913 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:08:34.76 ID:gOlP1HKr

登子が居てくれたから助かった部分はあるよね
登子が居なかったら尊氏は判官を殺してたと思う

914 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:11:24.83 ID:f+Tvdq46

ウザイ客は登子か直義か師直に相手させてたから。

915 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:13:35.40 ID:f+Tvdq46

後醍醐帝や高時はウザさが尊氏の手に余ったから殺っちゃったんだと思う

916 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:15:58.84 ID:whm2hTkT

尊氏は後醍醐は殺してない

917 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:17:55.15 ID:f+Tvdq46

でも社会的に抹殺しちゃったでしょ

918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:19:10.74 ID:f+Tvdq46

もう後醍醐帝の存在が物凄いプレッシャーだったのは明らかだし

919 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 00:42:27.72 ID:3LQF/Et6

中先代時行は義貞死後の脇屋義助軍に加わっていたこともある
最後は直冬に呼応して挙兵に失敗、義詮に鎌倉で処刑されるはず

なぜか尊氏にだけは味方しない

920 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 01:19:20.23 ID:+z4s8nVv

それだけ、高氏の裏切りは許せなかったのだろう。

名越に裏切られる方がまだ許せたんじゃないだろうか。

921 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 06:00:42.53 ID:k9Fcql8b

単にその時々の体制派についたも、復活の目が無かっただけの話でしょｗ

922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 08:08:22.20 ID:f+Tvdq46

尊氏は天下を取った明智光秀に見える

923 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 19:16:21.60 ID:wz2iIWpY

このドラマの沢口靖子って衣装着て座ってるだけで、もう満足じゃ！
って程綺麗＆可愛かったな。
まぁ演技もちゃんとしてたけど。

924 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 20:42:25.15 ID:TfbP1fum

時行が20年も生き延びていたのにはびっくり
あんだけ大負けしてたのに、よっぽどかくまう先があちこちにあったんだろな
自分は中先代で負けたときに死んだものとずっと思い込んでた

925 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 21:54:45.86 ID:f+Tvdq46

人間は自殺しない限り死なないもの

926 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/11(水) 23:59:18.86 ID:zyYEXJeO

一時期ブレイクした子役が細々と売れない役者続けてましたみたいな

927 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 00:43:23.18 ID:o9oCMjTw

>>926
なんか知らんけどﾜﾛﾀ

928 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 02:12:03.53 ID:CCWfR1Xl

よくわからんが伝わるものがあるようなｗ

高時の弟の方も行方知れずだが、こっちはどっかでのたれしんでるのかもな
時行の子孫を称するのは結構みるが、泰家の子孫をいってるやつっていたっけ

929 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 02:53:47.47 ID:jEKbPOu1

中先代の乱直前の泰家の京都での活動は、明らかに時行や他の北条残党と
連動していたのに、その後に時行とかと関わっている様子がないことから
すれば、その後間もなく死んだと考えるのが妥当って話だよ。

930 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 03:03:42.55 ID:CCWfR1Xl

とんくす
やっぱ死んだんだな
なんせ全然消息きかないからな

931 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 13:31:57.23 ID:mJ3sgPjB

史実はおいといて、ドラマとして見れば尊氏と後醍醐帝の間に有象無象が多過ぎた。
日野俊基が存命だったら…？
親房と判官殿腹黒いのはどっち。

932 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 14:26:04.73 ID:vtezTqwP

NHKは中国共産党から反日工作費を貰っているということをまず頭に入れよう

933 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 15:32:43.72 ID:CFTpsMnM

↑太平記が何年前のドラマか知らんの？

934 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/12(木) 20:35:56.28 ID:HJvR728b

>>919
中先代さん－家柄＝ましらの石か！

935 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 08:10:55.04 ID:HC48EAyc

あの後醍醐は恐ろしすぎる。独裁者ってあんなもんなのかな…
京を何回も追われ、挙句の果てに虜囚になっても脱出して戦う天皇とか。
半生をゲリラ戦で過ごした人間も珍しかろう

武将でも高時みたいに少し線の細い人はあっさり自刃してしまうだろう
それを考えたら中先代のしぶとさは特筆に値するよ

936 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 08:24:37.11 ID:Iq3PXTGK

もっとエネルギッシュでもっと権謀術策をフルに活用する人物だったみたいだよ、後醍醐は。
ドラマの後醍醐は実物をかなり上品に仕立てあげてると思う。
片岡さんだからな、演じたのは。
この太平記の後醍醐は美しくなくてはならなかったから見事だったと思うな、片岡さんの演技は。

937 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 08:28:47.01 ID:PJ2gOdY/

陰謀がばれそうになったら悪党に金わたして側近を殺させたりねｗ

まぁでもこの物語ではなんといっても片岡後醍醐が適役だね
しかしかた後醍醐孝夫と足利孝太郎が親子であれほど「品」が違うのは何なんだろなｗ
両者とも役柄にハマって見事というべきなのだろうかｗ

938 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 08:46:52.47 ID:Iq3PXTGK

真田太平記の孝太郎はあんなじゃなかったから孝太郎の演技がいいんでは？
もっとも実は真田太平記の方を後でみたので、義詮がすかしてるようにみえておかしくてしょうがなかったけどねw

939 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 11:05:11.72 ID:OUsKzUo9

白い巨塔の佃医局長は？

940 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 12:16:32.26 ID:d6NHdNZg

孝太郎義詮のボンクラぶりは当たりでしたが、筒井直冬は力感なく凡庸とした感じで、前者と対極になるような役者他に居なかったのかな？
実父を恨む気持ち分からなくもないが、登子と藤夜叉では身分違い過ぎるし、同列に考えないでしょ当時の身分制度からしたら。

941 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 15:54:49.16 ID:4MFRSDLB

当時の若手なら永瀬正敏とかで見てみたかった＞直冬

あと、モックンは千種じゃなくて北畠顕家あたりで見たかったな。
ゴクミはアウトで。

942 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 16:16:48.83 ID:OUsKzUo9

直冬は尊氏の子供としても認められなかったから恨んだのでは？
直義が殺されなかったら尊氏の敵にはならなかっただろうし

943 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 16:22:05.85 ID:mkJxTX8n

>>941
>当時の若手なら永瀬正敏とかで見てみたかった＞直冬

孝太郎と堀越でクラスメイトだね
「伝説の卒業アルバム」の男三人のうちの二人

944 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 21:43:57.31 ID:H4FFriTw

美しいってか可愛いよね＞片岡後醍醐
目がいい感じに小さくてﾆｺﾆｺ笑ってて何かふかふかしてるし
目の小さい美男って最近は流行らないけど良い

945 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 21:54:25.98 ID:H4FFriTw

まぁ御神体だからゲリラというよりあちこち遷宮されまくった感じ
神の怒りは強いから恐ろしいよ

946 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/13(金) 23:08:14.72 ID:pDPaIr71

最近、新平家物語の高倉帝の片岡氏を見た
久しぶりに『美しい』という言葉が似合う美男だった
正統派日本男子って感じ(笑)

947 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/14(土) 00:10:58.51 ID:wNAUlkXe

片岡後醍醐には
是非とも女装シーンを演じてほしかった。

948 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/14(土) 20:29:49.77 ID:u0pFzT9D

今やってる三上博の鳥羽上皇も結構かっこいい

949 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/14(土) 20:46:08.01 ID:eddvscZp

今の三上さんなんだかガイコツみたいじゃんｗ

950 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/14(土) 20:50:22.23 ID:u0pFzT9D

花を散らしたりしてヒステリーを起こすとこが帝らしくて良かった

951 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/14(土) 20:52:55.73 ID:u0pFzT9D

やはり殿上人はＭっぽさがあった方がいい

952 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/15(日) 06:45:33.29 ID:pmMALUSp

>>942
直冬は、直義存命中から九州で好き勝手やっているし、北朝＆幕府が行った
観応改元を認めずに貞和年号を使い続けたりもしている。
そしてその段階で既に尊氏は直冬討伐を決意している。

尊氏＆高兄弟が直冬討伐に出陣　→直義が南朝と結んで挙兵
　→尊氏ら畿内へ反転　→打出浜の戦いで尊氏敗北　→高兄弟謀殺

という流れだからね。

953 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/15(日) 11:03:19.91 ID:hdblW/xY

尊氏が謀反した判官を討伐するという名目で軍勢を集める大芝居もあったけ？

954 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/15(日) 12:16:53.53 ID:DwJ9MypX

最終回だな
御舎弟どのも成長して裏が読めるようになったわ

955 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 18:37:05.15 ID:OdMnvEtL

>>953
軍勢を集めるというか、
「佐々木と赤松がそれぞれ近江と播磨で同時に南朝に寝返った」
という情報が入ったと称して、尊氏は近江、義詮は播磨、に別れて出陣したんだな。

そして、これが京都を挟み撃ちにする策略だと悟った直義派は都落ちし、
越前から北陸経由で関東方面へ逃亡。

956 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 19:51:37.44 ID:XT1uZTgi

その際どっちに転んでも良い様に本当に南朝側の綸旨を貰っていたらしいｗ
清々しいまでの黒さだなｗ

957 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 19:53:20.97 ID:7vMruJde

>>956
それ、書こうと思ってたんだw
ドラマじゃそこまで触れる余裕なかったのが実に惜しいw

958 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:48:38.54 ID:QePhYKZs

山賊と見紛うような赤松円心が、まさか麻呂に転生するとは思いもしなかった

959 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 21:42:19.10 ID:K2PLpekK

判官殿は裏工作しすぎだよな
それを最後まで手なづけてた大御所も凄いんだが

960 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 21:43:57.89 ID:F4VpeOQf

>>955
京極と赤松が尊氏に敵対するはずないよなｗ

961 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 22:06:30.50 ID:7vMruJde

>>959
でも判官殿裏工作大好きだからしょうがないじゃんw
義詮時代はこんなもんじゃないぞ。
大きな政変の裏には必ず彼がいるw

>>960
いや、それでもちゃんと保険はかけるのが判官殿w
赤松も北畠と仲いいから保険かけてたと思うよw

962 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 01:57:58.18 ID:wP9P5mXj

まあ道誉はうんざりするほど二股かけまくってるのによく尊氏の信頼を得たもんだよ
伊達政宗を副将軍にするようなもんでしょほんとに…

963 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 05:14:46.67 ID:5Ez97cS2

ドラマの道誉は、一番最初に高氏を助けたのがきっかけでしょ。
史実の道誉は足利宗家にはずっと忠実。
だから外様の佐々木の庶流なのに四職の一角にまでとりたてられた。

964 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 09:49:31.45 ID:WCYTyVOA

>>961
確か赤松は、あのとき大塔宮の皇子と称する人物を播磨に迎えたりしていたはず。

まあ仮にあとで尊氏や幕府首脳から咎められても、
「相手は頭脳明晰な御舎弟殿なので、このくらいしないと欺けません」
とか何とかいえば問題ないわけだし、現に尊氏はこの件を後に追及するようなことはしていない。

965 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 09:53:31.40 ID:WCYTyVOA

>>963
非一門の外様で三管四職に入ったのは、佐々木京極氏と赤松氏だけだからな。
まあ厳密には四職じゃなくて五職らしいから、これでいくと、土岐世保氏も入るが。

966 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 20:11:25.98 ID:lxjt+wNZ

尊氏って部下の賞罰や動向を細かくチェックするというより
パイを大きくすれば自然にこっちに転ぶからいいんだよ的な発想があるね
ちょっと秀吉と似ているというか。尊氏が粛清にこだわった例ってある？

967 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 20:38:50.65 ID:B66W7CKO

粛清というレベルのほどでは無いかもしれないけど、師直を殺した二人の断罪には拘っていたような

968 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 22:32:27.73 ID:IUEFIwIQ

師直は良い人だったよね
倣埒に見えて登場人物の中で一番辛抱強かった
じっと我慢で守りに強いタイプというか

969 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 22:41:31.59 ID:IUEFIwIQ

基本的に源氏は気が短いのが欠点
優柔不断に見える尊氏でさえも。

970 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 00:36:45.49 ID:B+pxce+R

婆娑羅はみんな尊氏の下についてたね。
新興系は基本尊氏につくんだよな。
結局鎌倉幕府の限界を超えるには尊氏なんだよな。
行政手腕そのものは尊氏は直義に遠く及ばないんだろうけど、
行政手腕だけでは時代は切り開けないんだね。
京都に幕府を置く事主張したのは尊氏のようだから、行政能力と政治的センスってのは違うものなんだろうな。
ちなみに、建武式目は直義がつくったらしいけど、婆娑羅をきつく戒めてるのが直義らしくて笑えるw

971 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:04:46.71 ID:HNaN3ngB

結構周囲の意見を聞き入れるからじゃない？＞政治センス
自分の意見はないし。

972 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:05:56.99 ID:HNaN3ngB

だから我が儘じゃない部下とかホント貴重だったと思うんだけど

973 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:09:23.08 ID:dZZ0PMo/

「かの者は機を見るに敏なるものを備えているようにござります。まず六波羅を押さえたるは兵法家としてもなかなかのもの・・・」
「だが所詮、東夷であろう」

974 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:12:48.40 ID:HNaN3ngB

ギリギリまで相手の希望を受け入れ、勝手が過ぎたら戦を繰り返していただけ。
負けたら終りの人生

975 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:15:08.78 ID:B+pxce+R

>>971
幕府を京都に置いたのは尊氏の意向らしいよ。
多分鎌倉か京都かは意見二分しただろうから、全く自分の意見がないってことはないと思う。

976 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:19:26.36 ID:HNaN3ngB

武士が警察官だとすれば正しい判断じゃないの

977 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 01:26:53.22 ID:HNaN3ngB

なんか三大武将のせいで大河ドラマで武士といえば天下？を取るとか
数多くの家来妻妾を抱えｗ理想を掲げ新しい国造りをする存在みたいになってるけど
元来は警備員だし。

978 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 02:48:09.87 ID:O9XAwVOs

>>977
王家の犬！

979 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 12:35:37.08 ID:d1nW3KNm

警備員は取締役会議に参加しないものな。
もと警備員の出でも取締役に出世したら警備員はやめるのが普通だし。

のちに江戸時代になって「一番偉い役職の名前を警備員と呼ぶことにする！
警備員の制服を正装とする！警備員の精神を忘れたものは取締役にしない！」
などというコペルニクス的転換をするから話がややこしくなるｗ

980 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 12:50:42.83 ID:HNaN3ngB

とにかくあれだけ世話になった師直が居なければ、尊氏は死んだも同然なんだから

981 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 12:53:40.03 ID:HNaN3ngB

玉を執らせるとしたら帝でも判官でもなく高家だよ
尊氏の父祖からの約束だと思う

982 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 18:52:33.07 ID:XCnXVPaN

>>979
一番偉い役職って征夷大将軍？

983 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 19:33:08.11 ID:HNaN3ngB

ま、そうこうしているうちに足利も佐々木も消滅したんだけどね

984 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 19:34:20.29 ID:YlMeUKvB

>>983
京極はしぶとく幕末まで大名家として生き残ってるぞw

985 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 19:39:51.34 ID:HNaN3ngB

斉藤工なんて似ても似つかないじゃん
婚姻で血が汚れ残ったのは名ばかりでそ

986 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 19:41:36.23 ID:HNaN3ngB

判官殿ソックリな男は何処かで水飲み百姓しているよ

987 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:36:48.86 ID:1jNkpbEh

次スレ

【第十六回】太平記 part.16 『隠岐配流』.mht
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326343033/

988 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:40:21.86 ID:U1iNoDV3

関ヶ原で二股かけて土壇場で東軍に寝返って、結果勝ち馬に乗った
嗅覚に、血を感じる。

989 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:47:45.97 ID:HNaN3ngB

え？
グズグズしてて寝返りも間に合わず出家してなかったっけ
源氏ブランドで許された

990 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:48:55.80 ID:HNaN3ngB

んで寺で体壊して早死にした。

991 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:49:06.59 ID:ZdlEmf9k

蛍大名っすか

992 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:52:38.96 ID:U1iNoDV3

>>989
出家したのは立花らと一合戦した後、休戦勧告に応じた後。

993 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 22:55:49.45 ID:HNaN3ngB

休戦勧告とかあるあたり、戦国時代の源氏はすでに窓際族もいいとこだよね

994 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 23:01:20.68 ID:ma6FLa+S

>>988
あの場所で生き残るには
そうするしかないて。
おかれてる立場は全く違うけど。

995 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 23:03:42.04 ID:HNaN3ngB

面白くてやってた感のある判官殿とは違うよね

996 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 23:06:30.55 ID:YlMeUKvB

>>993
戦国時代はもはや源氏だの平氏だのなんてなんの価値もない存在だろw
必要があれば昨日藤原を名乗ってた人間が今日は平氏だの源氏だのを名乗れるんだからなw

997 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 23:45:21.73 ID:U1iNoDV3

判官殿の子孫というと、昔読んだ「近江源氏太平記」で持清が「高氏公の
再来にならん」と言って積極的に応仁の乱に関わって、結果六角が放った
くノ一の相手になって頓死してた・・・まあ、この小説は六角の方が主人公
なんで京極方は、さんざんな書かれ様だったと記憶している。

998 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 23:57:03.94 ID:eS64NMf6

>>971
誰のどんな意見を取り入れるべきか、その取捨選択が政治センスじゃないかな。

999 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/19(木) 01:31:29.14 ID:lSWHSnrb

さて、

1000 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/19(木) 08:36:01.94 ID:vU0RmVxY

1000ｹﾞﾄ～

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