【1979年大河ドラマ】 草燃える part8

>>934
そういう要素は合戦でも生きてくることになるな
坂東武者は陣中でも味噌を主体とした栄養価の高いものを食ってたみたいだしな
平家は食料は遠隔地から運ばれた塩漬けの物ばかりだったらしい

>>939
馬鹿に言っても無駄無駄。

いい加減スレ違い
歴史板でやれよ

んなこと言ってもここと太平記の馬鹿は開き直るだけですから。
スルーが一番。

自分のレスに酔って雰囲気悪くしてるという自覚がないんだよねえ

>>943
食べ物がらみの話としてはこのドラマでも飢饉食糧難が
きちんと描写されていてあのエグいシーンに繋がったのだが。
綺麗ごとではないリアルな時代描写だよね。

史実厨と言われる人たちって
あの文章にあること全部頭に入っててすらすら書けちゃうのか？
それとも資料見て確認しながら書いてるのかね？

>>948
十郎が人肉を食って吐く描写だね〜
今の大河ドラマにもリアルな描写ほしいね。
まあ、江には無理だね。よくあんな駄作を掛けるな。

因みに源平の合戦に起きた飢饉は主に西国で、東国や奥州は軽微だったそうだ。
そう考えると平家って清盛が死んでから、一気に落ちたね。

>>948>>950
十郎は架空キャラだし、人肉食いも創作だろう。
だが、当時飢饉で都では餓死者が大量にいたという当時の複数の記録が残っている。
その記録によって史実とされている飢饉を基にした創作がよく生きているよね。
当時そこまで飢饉が深刻で都の人々が苦しんでいたというのが
この創作を通して伝わってくる。
これが歴史を元にした創作というもののあるべき姿の一つではないだろうか。

十郎は良いキャラだった。宗時等に騙され政子を浚いだしにされて僧兵にぼこられ
「政子殿！！！！」は名セリフだ。

　∧＿∧　　　　　　頼朝？僧兵？ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

　ﾊﾞﾊﾞ　　　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧＿,∧ 　ﾊﾞﾊﾞ ∧＿∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧　(・ω・｀ ) ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　)　ﾊﾞ∧＿∧｜　x ｜∧＿∧ ﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀　　)ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/　　　 ) 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　(　　　＼　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　ﾊﾞﾊﾞ　`ｕ-u'

　　∧＿∧
　 ((.;.;)ω･)＝つ≡つ　　政子どのーー
　 (っ　≡つ＝つ
　 /　　＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

時代劇専門チャンネルでの再放送から、ちょうど１年経ったか…。

よっくもこの俺を嬲りものにしやがったな！コケにしやがったな！！

政子が十郎の良さにもう少し気付いて彼と添い遂げてたらどうなってたんだ？
意外とそっちの方が幸せだったかもしれん。

>>956
粗野なんですから良さなんぞ分かりません

粗野だけど、幼い菊を引き取ったり根は良いやつですよ。

そもそも初めから政子は頼朝に恋文もらって有頂天だったけど、当の頼朝は北条家のどの娘に恋文が届いたのかも
わからん有様だったもんな。

そこから、二人の前途は暗い影があったな。

>>959
>当の頼朝は北条家のどの娘に恋文が届いたのかもわからん有様だったもんな。

あれはさりげないけど物凄い描写だよなw
かつぐ方もかつがれる方も互いに互いを利用しようという意図がはっきりしてる旗揚げ。
そして知らずに利用される政子。
結局このスタンスがこのドラマを貫いてたもんね。

>>956
史実では政子や義時の母親は伊東祐親の娘とも言われているので、そうだとすると、
叔父と姪が結婚することになるなｗ
まずいんじゃ。

政子の母は不明だよ。

あれだけ義時とべったり一緒に行動しているとこみると恐らく同母だと思うけどな。

>>963
ごめん、確かに不明でした。
しかし

北条宗時（母は伊東入道女）※伊東入道＝伊東祐親か？
政子（源頼朝妻/母は不明）
阿波局（阿野全成妻/母は伊東入道女）
北条義時（母は伊東入道女）

上下の兄弟姉妹が同母だとすると、政子母も同じだと思うな。
当時の時政が側室を持てると思わんし、お手付きが母だと頼朝の正妻にはなれなかっただろう。

彼らは義村（母は伊東祐親の女）と従兄弟姉妹になるんだよね。

>>966
序盤では義村は宗時と仲がいい
宗時は十郎は粗野なので嫌い、義時は煮え切らないので期待していない

政子が宗時より年上なら母親が違う可能性はあるかも
頼朝が狙っていたのは保子の方だったらしい
時房と宗時は同母？

時房は義時と異母だから宗時とも異母だよ。
義時とも結構年齢も離れてるしね。

女優さんたちがそろいも揃って美しくて色っぽい。
今の大河ドラマとは比べ物にならない。

昔の方が綺麗な女優とそうじゃない人の差が激しいな。
今はチョイ役の人でもまあまあ可愛いが、主演がずば抜けて美人という訳でも無い。

昔は俳優や女優は庶民とは別世界の人で、見て楽しむ対象だった
今は自分にもなれるかも！という等身大の芸能人が人気
だから演技も学芸会レベルが多い

って思ってる

なぜ、政子の実母は不明なんだ？
頼朝の正妻ならば、実母が不明なんてありえんぞ。

>>972
時政に聞いてくれ

そもそも、政子という名前自体が官位をもらった時に「時政の娘だから、政子でいいか」みたいな適当な後付けとも聞くし

○子っていうのは高貴な女性特有の名だとも言うしな。
今年の大河の主役、江だってもともとはお江とか小督とか呼ばれていたのが
将軍御台所になってから公には「達子」と名を改めたようだし。

>>974
適当というより朝廷向けの名前だな。

秀吉の奥さん・ねねの場合は「豊臣吉子」。

政子の本当の名前も「政子」とは全然違う名前なんだろうな。

>>972
系図にも残らない身分もない女が母だからだろう。
頼朝の正妻も何も、しょぼくれた流人時代に、ご近所で手軽に
やれるエリア内にいた北条家の行き遅れ長女とデキた、
ってのが頼朝と政子のなれそめなんだし。

そうとは限らんよ。
わかりきったことは書かないなんてことは普通にあるんだから。
当事は書かなくても義時と政子が同母なんて誰でもが知ってたかたら別に困らんと。
宗時、阿波局は政子に比べて知名度が低いから義時と生母が同じと書かないといけない。

こういうことはよくあることでしょ。
でも、後世の文献主義だとこれは非常に困ったことになるというだけのこと。

>978
・・・・・よくある事じゃないけど、まあここで議論しても無駄なので、
自分の想像だけじゃなくてこの時代のちゃんとした研究者の本を読む事を勧める。
２月と３月には細川重男さんの「鎌倉幕府の滅亡」「北条氏と鎌倉幕府」って本が出るから。

本の宣伝か？w

>>977
単に女が欲しければいくらでも都合はつけられるだろ。
最初に伊東、次に北条、の娘に手を出したところを見ても、
それなりに正妻に成りうるかどうかはあらかじめ調べていると思うよ。
いきなりナンパしてその日のうちにしちゃう、って軽いものでもあるまいし。

少なくとも政子を最初から正妻格で迎えたとか、
義時と政子が同母だとか言ってる研究者は見た事はない。
出典があるなら教えてくれないか？

時政、義時の頃の北条系図記録に残っていない部分が多い。

時政→母親の名前の説が複数
時政の子供達→母不明の子が複数
義時→泰時の母の詳細が不明。正室の姫の前の父の詳細が不明。

さらに時政以前の系譜が系図によってまちまち

このことから細川重男さんは
「北条は他の豪族とはちがって自らの系図を残すこともできなかった家」
という位置づけをしている。
（つまり、それなりの系図を作ることができた坂東の他豪族とは違うレベルの家ということか？）

政子、義時の代では充分な系図を作れるほどの余裕はなかったのでは？

それから以前にもでていたが政子が頼朝の正室として認められていたかどうかも
怪しいという説もあるよね。

頼朝の最終的な地位(公卿＆鎌倉殿)＞＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞＞義朝(従四位下左馬頭)
義朝側室三浦氏(異説もあるが)の勢力＞＞＞＞＞初期の北条の勢力

義朝の正室の父は従四位下で正室の兄弟は都でそれなりの官位を有する。
一方政子の父時政は頼朝生存時無位無官。

仮に政子が正室だったとしても、そのバックはあまりにも弱かったのではないか？
頼朝が正室扱いしなかったらその時点で政子は「たんなる妻の一人」にされてしまったのではないだろうか？

>>984補足
頼朝が北条以上の家格や実力を有する家の女性を妻に迎えていたならば
政子は多分側室扱いになっただろう。
例えば「吾妻鏡」の逸話にある(この逸話が事実だったとして)
新田が頼朝の意向を受け入れて頼朝と再婚したばあい、
正室新田娘(義平後室)、側室政子という図式になっていたのではないか？

またこの時期の政子の実力に対して「吾妻鏡」に修飾があると個人的に考えている。
例えば「亀の前事件」。
亀の前事件で政子が亀の前の近くにいた伏見広綱を「政子が遠江国に配流させた」したとある。
しかし広綱は遠江国出身と推察される。
実は広綱は遠江国にいた安田義定の推薦で頼朝の側近になったので遠江国出身と推察されるのである。
広綱がなんらかの事情で「遠江に帰った」というのを「吾妻鏡」が「配流」に書き換えたのではないだろうか？

ちなみに亀の前が牧宗親に襲撃された後も頼朝がしつこく亀の前の元に通い続けていた
ということが「吾妻鏡」12月10条に記されている。
その後については不明である。「吾妻鏡」の記事が翌年まる一年欠落しているのに加え
さらにその後には「亀の前」の記載がないからである。

連投＆長文失礼しました。

永井晋説か。あれは草スレでは強力に主張されるが、
太平記スレに持ってくとめちゃめちゃ叩かれるという変な説なんだよなあ。

本郷和人氏も政子が正室ってのは、頼朝が身分相応の女性を
他に迎えなかったから結果的にそうなっただけで、最初から
正室として敬われていた訳じゃないって説だよ。

挙兵の翌年の『玉葉』で頼朝が藤原秀衡の婿になったって噂が
あったし、翌年には新田の義平未亡人との話があったり、
新田の姫も秀衡娘も実現してたら政子は自動的に側室だっただろう。

亀の前騒動や新田の娘の件なんかも単に政子の嫉妬ということではなく
北条としては頼朝が他の女を迎えるなど全力を挙げて潰さなければならない話というわけだな

本郷氏は頼朝が身分相応の女を迎えなかったのは「要するに政子にベタ惚れだったから」とか言ってたような
ベタな話ではあるが案外真相かもしれんｗ

本郷説はベタ惚れ説じゃなくて頼朝義理堅い説な。
一番辛いときの自分を認めてくれた政子とその実家は別格なんだと。
平賀の特別扱いを例に出して論じているので説得力あった。
政子もまたそんな頼朝の真意に感動したんだと思う。
だから頼朝が作り上げた幕府の保持に全てをかけたんだと思う。
そのためには息子すら犠牲にして。
政子の演説もそう考えるとああならざるを得ないんだね。

今日も歴オタの長文でこのスレは埋められていくのであった

こっちも避難所作るか？ｗ

中世史を語るスレをたてようと思ったら先に避難所ができてた