【2009年大河ドラマ】天地人 Part85

つまんないホームドラマとか見せるくらいなら、家康と兼続の１対１の会談とか
創作すりゃいいんだよ。リアリストの家康と理想を求める兼続とか。
ろうそく一丁の暗がりの中で、お互い真剣なまなざしで腹を割って話し合う。
最後は決裂してもお互い相手に何かを感じ取るとか・・・
頭きてつい語っちまったぜ、ったくよ〜

ああ。　
「関ケ原」の徳川と本田。森繁と三国の掛け合いが懐かしい。　
スレチ勘弁

>>302
いつの時代？
と言うか、どこの世界？

>>302
見てみたいなぁ…今はムリだが(来年こそは稼がねば)

>>300
三成や豊臣との関係も描き方ひとつだったと思う。
関ヶ原の後、どうやって上杉が卑怯に見えないように描くかが肝だったのに
・三成に挙兵を煽ったのは兼続
・上杉を助けてくれたのは秀頼
というオリジナル設定で、上杉と直江の卑怯者印象を強調し
自爆してるんだからどうしようもないよ。

脚本家はその場しのぎしかできないからな
無知さがどんどん公開されてるのにな

このドラマの結論として上杉ほどの偽善者はいない

>>300
>>301
ＮＨＫに入社しろ！


義をたがえて家康に味方する際に、
景勝と直江に苦悩が感じられれば、ドラマとしてまとまりができたはず。
それすら感じられないのは、脚本家の力不足としか言い様がない。

苦悩なんて史実でもなかったんじゃないの？
だって、景勝は本多政重に「早く会いたい」みたいなこと言ったらしいし、
景勝も直江も家康のごきげんとるのに必死みたいだし

http://news.livedoor.com/article/detail/4441777/
小出をとめてくれ。

>>300
小松の描く直江＝韓信に天下取りを勧めて破滅に導いたカイトウ

カイトウは韓信に劉邦からの独立を勧めたが、韓信は迷った挙句、従わなかったので
身の危険を感じたカイトウはキチガイを装って韓信の元を離れた。その後、韓信を唆したことを
知って激怒した劉邦に捕えられたが、正論を述べて許されている。

　逆に加熱愚は三成を唆して敗死させた後、家康に詰問されるがそのあまりの
支離滅裂な物言いに家康は加熱愚がホンモノのキチガイであると悟り、
罪には問えぬとして不問にしたという。

ところで、先日の大河ドラマで「それから五年後」とあったのがどうも引っかかった。
何も知らずに観ていると、秀忠が将軍になった（1605）件からすぐに、
養子の本多政重に嫁をとる話になり、引き続いて仙桃院が死に、
それから「五年後」と来るから、1610年かと思うのだが
もう家康が方広寺の鐘の銘に因縁をつけて大坂の陣（1614）になるから変で、
調べると本多政重の嫁とりと仙桃院の死は1609年なのだった。
あれは「それから四年」とか「慶長十四年」とかやった方が良かっただろう。
ところがそうなると、兼続の実子は15歳（数え16）になっていて
あんな子供ではないからおかしなことになるのだ。

>>312

指摘して何になる？きりがないしW
しりつぼみ感が半端ないけど最終回はスカッとしたいものだ…

仁が面白い　　　以　上

>>312
制作陣は、こども店長をいかに使うかしか考えてないんだから、しかたないよ。
史実を重んじるとか全然考えてない。
誰かが、「このドラマはフィクション・・」ってテロップ入れろって言ってたけど、
ここまで捏造されると、そんなもんも必要なくなった。
今や「天地人紀行」でさえも、嘘っぽく感じられる。
「ドラマは偽である」とこのドラマから教えていただきました。
大阪夏の陣もすごいことになりそうだが、
ここまできたら最後まで兼続には

最後まで書けなかった。
「最後まで兼続には偽をつらぬいて貰いたい」

コレからも益々じり貧になって逝く上杉（直江兼次）見ていて痛々しい。

玉丸かわいいよ玉丸。

米沢藩は後々更に録高が半分になってもう加熱具の呪いとしか
じり貧加熱具は敗者の美学らしいが、負け惜しみの屁理屈にしか見えないよな
でも作中じゃ流石加熱具義だ愛だと理解不能な上げぷり

脚本家が負けの美学だと酔ってるみたいだから
負け犬の遠吠えになってるのを気付いてない
イケメンしか能のないドラマ

>>319
大したイケメンも出てねーし。

下克上と徳川幕府の取り潰しを逃れ、
前室町幕府の特に格式高い氏が高家として
ではなく、大名家として明治まで存続した稀な例だろ。
クラシックが謙信景勝兼続の命を足され滅びなかった。
めでたいので藻前も相唱えるべし。
上杉の義は不滅です。

>>309
政重は家康や秀忠に嫌われていたから、彼を召し抱えるのが
家康の機嫌取りにはならないよ。

武家政権の徳川幕府に従属＝公家政権の豊臣家への裏切りには
ならないから、悩むかどうかは微妙だけど。
大河は最初から家康が政権算奪に動いて、従属＝裏切りみたいに
描くからおかしなことになるし、国家安康も豊臣方の失態なのに
徳川方の策略にしてしまうから、豊臣攻めの大義名分もなく、
上杉の義って…てことになってしまう。

>>312
今の景明（竹松）よりもう少し少年ぽい役者を採用して早く交代させれば
ときの流れも彼の成長ぶりで表わすことが出来た。
でもNHKはドラマを不自然にしてでも子供店長を引っ張りたかったわけだね。

子供店長も成長した姿があんなのだとされたら人気も下がるだろうな

天地人を真剣な表情で見ている父を見て、何故これをそんな真面目に見れるのかと不思議に思った。
上杉の歴史をあまりよく知らない父だから真剣に見れるのか、或いは大河だから真剣に見ているのか…。

>>325
いっちゃわるいが、理解力の問題かと。
>>305のいうように
「三成に挙兵を煽ったのは兼続」
「上杉を助けてくれたのは秀頼 」
という前フリがあるのに、その後家康の金魚のフンとなり
豊臣に反旗をむけるのは、
脚本が下手とか無能とかを通り越して、
論理的にまちがっている。

秀忠を徹底的に良い人設定にして兼続と心を通じ合うように描けば
家康を悪役にしたまま上杉の義も一応成り立つ訳か

まてまて
上杉の義は良い人(に見える)に尽くす事なのか

>>327

ところが秀忠は最初から洗脳されてる馬鹿設定
チンピラ政宗と詐欺師兼続を指南役にしたら、一代で幕府滅びるぞ

兼続と政宗と柳生が組んで家康を暗殺して秀忠を盛り立てるのも有りかな

現状の家康って、御館の乱での景勝みたいなもんでしょ。
>>36のあらすじみると、家康は血も涙もない悪党みたいな云われようだが、
んじゃ、自分の地位保全のために景虎や妹やおいを殺したことはなんなの、
って話だな
だいたい千姫をたすけて家康にゴマするヒマあるなら、
もっと豊臣救済に全力をつくせよ、この変節漢w

御館の乱とは意味が違うような・・
家康は一応秀吉から秀頼を頼むと言われて、誓書も書いてるからなあ。
でも家康を悪人にして喜んでる制作陣は、笠谷の本なんか読んだことないんだろうな。

誓書を書いているから攻めるのは不正というなら、
遺言捏造して後継を主張したのも不正でしょ。

家康は悪で加熱具は正義な構図は書きやすいんだろう
誰もが戦を無くし平和な時代を望む目的は同じなのに
国や立場、思想の違いにより敵対しざるを得ない…
なんて複雑な人間関係書けないよ

大河ドラマを毎回欠かさず視るようになったのは、篤姫からです。
私はドラマと割り切って視てるので史実の正確性の無さは気にならない。

篤姫の高視聴率の理由を「女主人公」だとして、巧名や利まつの例を挙げ、それと同じと批評された。
しかし篤姫−天地人と並べて共通項を探ると、無名人物ということもあるが
魅力は“人たらし力”だと思う。

敵味方問わず魅了される人物は
頑固者や融通きかん者が多いが、親密さは別として幅広く公平に折衝し
誠実で嘘をつかず、原理原則を曲げず、環境変化しても逃げず、背伸びをするより
目の前の自分のやるべき事やれる事を確実に行なう人物。

今、価値観が多様な部下が多数居て、リーダーシップの無さに悩む管理職多いが
この心掛けだけで、大多数の部下は動く。

それから五年後に笑った

それから２０年後
墓のシーンでてお線香上げてチーン終了でいいんじゃない？
東京物語みたいでさｗ
そういえば「お買い物」もそんな終わり方だったなｗ
日本人はああいう余韻が好きなような気がする。

史実の正確性云々以前に国語の文脈がおかしい件
あと社会性的に
現代社会で兼続みたいな副社長いたら社員の冷たい目を受けながら叩き出されて一家路頭に迷っておしまい

>>335
擁護意見に「ドラマに史実云々はナンセンス」的なものをよく見かけるが
アンチ意見の大多数は、兼続の言動の一貫性の無さなどを批判している。

篤姫も島津に密命を受け「一命に替えても」といいながら、あっさり「徳川の女」に
なったあたりの豹変ぶりに萎えたが、無力な女の恋心ゆえだからなんとか許せた。

今年は「義」を掲げる武将が、親友を敗死させながら敵にすり寄り
恩人に弓を引くことになる展開を、ミもフタもなく描いているのが問題。
「誠実で嘘をつかず、原理原則を曲げず」に大いに反している。
これでは「環境変化しても逃げず、背伸びをするより」も体のいい言い訳に聞こえる。

このドラマではっきりするのは、人は圧倒的な権力、軍事力に屈するということ。
誠実さや公平さなど、このドラマの家康のような巨悪の前には無力。
これは真実かもしれないが、もう少し描き方があったはずと思わないか？

家康が悪し様に描かれている事こそ
この日本は未だに薩長に牛耳られている証拠

本当に理解したら、兼継の行動とか上杉の義も一貫しているのかもしれないけど、このドラマの描写じゃよく分からん。
俺あんまり史実に詳しくないし、上杉のこともよく知らないから理解できていないけど。

歴史に翻弄された悲劇を描きたいのかな？このドラマ。

金と技術と志の無さに翻弄されるＮＨＫの悲しみを描く問題作

あーだこーだ言いながら今年もほぼ完走したではないか

>>340
苦しんだのは史実の兼続公
ドラマの兼続は30万石になってもまだ400万石以上の徳川に刃向かえるとか思ってるキチガイ
おまけに自分の責任を一切感じてないから悲劇なんぞ全くない
戦で家族を失い路頭に迷う幼児も当時は沢山いたはずなのに
家族を養う為に主君を殺した敵に涙を飲んで仕えなくてはならない武将もいたろうに
そういう完全なオリジナルのがまだ泣けたわ

ドラマの加熱具も徳川に刃向かえるとは思ってなさそうだけど
Pや脚本家が周辺事情を理解してからプロットを練ってはいないためか、
刃向かうのをやめたことがみっともない変節にしか見えないんだよね。

なぜか幼稚な勧善懲悪を描こうとして家康をひたすら極悪人にして
兼続は悪を倒すため三成を煽り、いい子の秀頼に助けられる話を作った。
でも史実のせいｗで悪の手先になっちゃった・・・って感じだ。

>>344
アツヒメでの慶喜の扱われ方がそんな感じだったね


ところで宮崎ってすっかり世間から忘れ去られた(オタ除く)みたいだけど
俺の気のせい？

>>345
ＣＭに普通に出てるだろ。
しかし、14歳でオトコをくわえ込むとは、
教育上良くないからテレビに出さないでくれ。

小松天地人では家康＝悪
秀忠＝義を受け入れる善、
兼続が秀忠の父代わりなので悪に屈伏したわけではないということですよ

秀忠に「政宗を父と思え」と言い残すエピソード
ぬけぬけと隣に居るんだろうなカネツグ

すいません。「天地人」と「直江兼続」の関係を教えてください。
大河は毎回見てましたが、その点には、吉川信長と松田政宗が触れたくらいな気がします。

史実とドラマの間に天と地の差がある人という意味

うあ、江戸時代初期の歴史で必死になってる。

なんでも知ってるつもりのおまえは、タイムスリップして現場見てきたのかよ。




あ、違うか。

今、録画見たけど怪現象が(((;ﾟДﾟ))
かねたんとテルが会ってる場面でかねたんに出された茶碗がひとりでにぶるぶると動いてる・・・
不義なかねたんと大阪城を明け渡したヘタレなテルへの三成の呪いなのかな

あれは兼続から発せられてる洗脳オーラ
もっと近づいたらあんな茶碗など粉微塵になる

都合の悪いことは全部徳川のせい。
なんか、自民に対する民主を見てるような気が・・・。

愛の兜の上に「友」ってついてるかもな

あと二回で終わると思うと嬉しいな
早く忘れよう

家族の冷たい目もあと２回か

坂の上の雲と来年はあたたかい居間になるといいな

子供全員早死には何かの祟りか

案外うらの日曜美術館面白いよ。
あと始まる前のダーウインも良質だ。
天地人はなんか関が原以降は裏切られる展開。
イシナリとともに死ねばよかったのにね。
死に時を間違えたから名を残せなかった人なんだね。
へこへこ這いつくばって生き汚い汚辱に満ちた人生送った人なんだね。
幸村は花火のように見事な死に様を飾ったな。

武田や信長の時代は面白かった
あの時と同じドラマだとは思えない

「変」の兜

評価が上がったのは江戸中期以降

今でいうと中国政府と対立するウイグルの独立運動家みたいなものですから

面白くないという声に
なるほどアメリカに負けるわけだわ。

>>359
考えてみると、死に時って大切だね。
このドラマみてると、ただ生き残ればいい、強きに従い弱きをくじき、
悪党のイヌになっても友を見捨てても恩人を殺しても、
それでも生き残ったほうがいいと。
日本人というのは、こういう人間を古来嫌ってきたと思うんだな。

そうかなあ。
「水に流す」言葉があるように、結構日本人は柔軟に生きてきたと思うけどなあ。
なにしろたった一日で「憎きマッカ−サ−」から「マッカ−サ−様は神様です」に変わったていうじゃん。

>>365
軍国主義者で天皇陛下万歳な暴力教師が
終戦と共に｢私は元々民主主義で、うぇっはっはっはっ｣とかね
小松左京が昔エッセイに書いてた

>>365
そりゃ国民には開戦の選択肢も終戦の選択肢もないんだから、「お任せ」しかない。
が、指導者が「マッカーサーは神様です」では、笑いものになるしかないでしょ。w

要するにこれは善悪の話ではなくて、美醜の感覚。
だから、個人的にいえば、365のいうようなマッカーサー神様への変節も、
国民の平和な生活には必要だったとはいえるが、美しいとは自分は感じない

｢夕焼けの色は？｣
｢マッカーサー｣

信長が天下統一して海外へ領土広げた方が現在の日本の様子見てると
良かったかもしれんなあ

在日、在日と騒がなくてよかったかもね

名将といわれる世界史上の人物は投機はしない。
時間計画を立てて正確に計算出来ねば部下が
可哀想だ。

>>310
小出と妻夫木の話らしいけど、最後の「木村拓也の時代は終わって・・・」
文章でそういえば木村拓也が大河主役になるって話全然ないなぁと思ってしまった。
よく考えたらタッキーや妻夫木より大河主演になっても不思議じゃない人なのに。
新撰組！には同じSMAPが主演だったし。
なんでだろ？

謙信の姉は何歳だったんだ？
長生き過ぎだろ

謙信が戦闘員と同じくらい生きてればなー

歴史って長生きして欲しい人物が早死にして
どうでもよかったり糞みてーなのが長生きとかよくあるからね
生没年表とか見るとこいつが８０才まで生きてたら
この王国滅ぼされずに済んだのにとか思ってしまうこと多々ある
逆のことも多々ある

>>373
とっくにメジャーになっているタレントにとって大河主演は長時間拘束・低ギャラで割に合わないよ。
香取も三谷への義理ということで無理して主演のオファーを受けたらしいからな
本来木村クラスは大河主演をはるよりは民放でワンクール主演ドラマやった方がマシだろう

今どき木村主演では視聴率は取れない。
これ以上大河の評判を落としたくない関係者としては
キムタクを使うわけにはいかない。

景勝も長生きだよな

上洛戦の直前になくなっただろ、
謙信は強いが、織田軍のアドバンテージを
埋められるほど信長と差があっただろうか？
外交を含めてどうだろうか？

>>376
おっと、今川氏真の悪口は(ry

史実では謙信が死ぬ前の陣触れは、上洛ではなく関東じゃないの。
結城晴朝からの越山要請を受けてのものだったはず。
謙信が長生きしたらというのはよく聞くけど、
はたして信長に勝てたかなあ？

関東を上手く支配下に収められていたら、本能寺後のキャスティングボードは握れたと思う

兼続｢所詮此の世は弱肉強食。強ければ生き、弱ければ死ぬ｣

武田が崩れた時点で勝ち目はないだろ
信玄が長生きしてれば信長が負けてたろうが
その場合は上杉はさらに強大になった武田にやられてた

松永久秀「ギーギーギーギーうるせーな〜」

いや謙信が関東制圧してたら信長に勝ち目ないだろ
畿内に不安定な要素がまだまだあったんだから謙信が上洛したら次々寝返っておしまい

現実には信玄に謙信を討つ力は無かったろうな…謙信を討つには信玄はあまりにも小心(慎重)過ぎる…。
抑えるのはともかく、攻め掛かる余裕は無かっただろう…本庄繁長をけしかけるのが関の山。最終的には組しやすい今川を選んだし。

仮に謙信が長生きして信長に勝てたとしても後継がバ景勝・バ兼続じゃ
謙信死んだらすぐ乱世に逆戻りだな

上杉と北条は(事実上)犬猿の仲だが、危機意識が高まればどうなるかわからん。また、関東の問題が片付けば謙信が背後の心配をする事も無いだろう…。
信長にしても、謙信と戦うのに柴田・羽柴などの諸将を集結させている。途中で羽柴が抜けたからって一気に弱体化する程、織田勢も弱くは無いだろう…それでもなお、信長の方で極力戦闘を避けているからなぁ…

信長は敵を増やし過ぎてる感もある。謙信存命の頃はまだ武田も本願寺も健在だったし、その時点では中国・四国・九州を蹂躙する余裕も無かったし。
現実に戦っていない以上、兵力・武装などの多寡は逆に参考にはならないよな…何だかんだで、５〜８千の謙信軍を止めた軍って殆どいないからな…

上杉は地理的に冬に動けない。関東・東海・近畿はその制限が無い。
この差は致命的。
夏に獲得した地域を本拠地から援軍の送れない冬場に奪い取られる。
この繰り返しかもよ。

戦闘能力が全てを決めるとは限らないのが世の常。
将軍を担ぎ出したり、天皇を奉じたり、
錦の御旗を急ごしらえでこさえたりするような連中が、他を制する事がままある。

信玄があと5年生きてたら信長は浅井朝倉と武田に挟み撃ちにされて死亡
そしてその後浅井朝倉や徳川も武田の軍門に下るしかない
そして同盟を結んでる北条と共に上杉へ総攻撃
上杉滅亡
この直後信玄死亡
権力争いが起きて真田が勝利
真田の天下

まあ真田はかなり気に入られてたから信濃と上野はもらえたろう

謙信時代と景勝時代の上杉軍を比較したら国衆を家臣化している分、
景勝代のほうが統率がとれるだろう。
景勝が重用した上田衆は謙信代も精強で知られた連中だし、
少なくとも謙信軍団が極端に強くて景勝代に弱くなったなんてことはない。

歴史に理あり。時代が人を作る。このドラマでは、最近の戦国ブーム的なもよりも
「五常の徳」であるとみた。

戦国時代であれ、明治維新であれ、時代が人を作ったというか登場させた。

>>396
ドラマじゃ上田衆のどこが強いのかまったくわからんという駄目さｗ

幸村回で泉沢が槍の名手なんだなってことはわかったがあとはｻﾊﾟｰﾘ
御館の乱で何度か小競り合いやってた以外にこの人達の殺陣ってなんかあったっけ