結局、直江兼続って何した人なの?

とりあえず「大河直江」からあんま逸脱せずに、
直江が何やった人か簡単にさぁ…


畑谷に関しては、「城中五百人撫で斬りにして落とした」
「その後２、３城は逃げたり降伏したりして落とした（城の
特定はできていない）」

そして長谷堂へ…と。

残酷だなんだは天地人兼続にとってはタブーですからねぇ

>951
早いな。本当は御館の乱決着後、七年くらいあとか？

敵軍が殺到する城に民衆を匿う最上軍ワロスw
城から避難させてりゃ助かっただろうに
籠城戦では女子供も立派な戦力になるからそりゃあ見事な肉壁だなw

援軍も断り最後の一兵まで戦い生ける盾となった高橋紹運を見習えよ。

城に入れなかったら直江軍に襲われるからな。
落城すると分かっていても見殺しには出来ないだろうな。

結局何したの？だから大河から離れてもいいかと。

仮に逃がしたら追い付かれて襲われる人もいるーとしても、玉砕す
る城に篭城よりはましでは。

城内に民衆がいたとしても、直江軍が襲わなきゃいいだけだったと思うけどね。

次スレたてんなよ、絶対だぞ！

>>957
その民衆まで襲ったという根拠もないんだが、そもそも戦場では
はっきり違うとわからなければ逃がしてる場合じゃないと思う。

敵から避難する民衆に敵が追い付けるなら籠城する意味なくね。
なぜ玉砕覚悟で籠城するかっていったらそこで敵軍を足止めするためだろ。
足止め目的の城に非戦闘員を入れる＝つまり肉壁。

直江軍を撃退できると思って城に入れたなら城主はとんでもない馬鹿。
直江軍を撃退は出来ないだろうが足止めくらいは出来るだろうと思って
籠城したなら確実に死地になる城内に普通非戦闘員は入れないし
入れたならそれは「肉壁になれ」ということ。

>その民衆まで襲ったという根拠もないんだが

逃げる民衆を直江軍が襲ってたって記述されてる資料あるじゃん

>敵から避難する民衆に敵が追い付けるなら

実際襲ってるし。
襲われた民衆が助けを求めてきたら、玉砕覚悟でも城に入れるだろ。
俺たちは玉砕するから直江軍にそのまま襲われろって無視はしないだろｗ
それにそもそも、直江軍が民衆は襲わなければいいだけの話しだし。

戦とは非情なものなのですよ

当時は兵農分離されてないから兵も農民も変わらんし、
しかも籠城中は女子供でも戦力になるからな。
煮えたぎった粥や糞を敵にぶっかけるくらいする訳で。

まあ巻き込みたくなきゃ敵の来る場所に住民置いとくなって話だな。
当時の感覚でいえば殺す敵兵より、守らない味方の方が悪いってもんだ。

なんかこの畑谷の話に前なった時に、ブログに
「調べるほど戦国時代も戦国武将も嫌い。ただあの時代虐殺とか
しなかった○○が好きなだけ！」みたいなこと書いて他武将貶す馬鹿がいたんだが
そいつみたいな奴が今回のすぃーつ大河の支持者なわけ？

>>963
>当時の感覚でいえば

お前その当時生きてたのかよｗ

>>961
飯田播磨の戦死？
戦があれば民衆が逃げるのは当然じゃね？
乱取りとかもあるんだし。
撤退戦略なら、事前に上杉が攻めてくるのわかってるんだよね
早い段階に民衆を逃がさないってどうなんだ。

玉砕覚悟の城に入れる＝お前らも一緒に戦って氏ね
だろ。
死なせる気が無ければ城には入れず
「この城は敵を足止めするからお前らは逃げろ」と
逃がすだろ。

>>965
戦国時代撫で斬りがしばしば行われるのは
その領主の統治能力の否定のためであると言われるぞ。
つまり領民を守る能力の無い領主＝領主失格。
強いものの傘下に入った方が生活を守られるので
民衆の虐殺をされてしまうような領主は悪。
武士というものの発生を考えれば当然なんだがな。

>>967
「領主の統治能力の否定のため」に大虐殺やる残忍な奴は直江ぐらいのもんじゃね？

少なくとも、残忍だと言われがちな信長や政宗でさえ、そんなの聞かんぞ。

裏切りや離反など怒る理由がある時や、異教信仰など統治上の理由がある時にしか撫で斬りしてないだろ。

>>967みたいなバカが直江の非を少しも認めない限り、この畑谷城問題は大河板の人達にも知ってもらって議論してもらわにゃならんかもな

撫で斬りや根切りとかだと信長とは比べられんな。東北では政宗だが。
比べる意味もわからんがね。
在地勢力の否定になってるよ直江以外の武将だって。
直江だけ残忍って馬鹿かww

文官的仕事やらせたら一流
武将としては四流以下
いらない挑発して喧嘩売りまくる馬鹿な田舎侍

孔明に近いんじゃないかね
蜀も指揮官がいなくなり政治家の孔明が指揮やるはめに

その下手くそな戦いっぷりのせいで、味方兵を多数犬死にさせた無能。

>>971
それ同意。
考えると、なんで家老とはいえ軍事の実績のない兼続が山形攻めの総大将だったのだろうか。
軍事指揮官なら、上杉家には他にも実績のある武将がいたと思うんだけど。
直江はそれこそ筆頭家老なんだから、前線に出ずに景勝の側にいた方がよかったんじゃないのかな。

結局畑谷は問題もクソも徹底抗戦した篭城方が
全滅したってだけの話やん。
騙まし討ちしたとかならともかく
直江の行為を残虐残虐必死な奴って
戦国ものに向いてないんじゃねーの？

「撫で切りを命じて城主の江口ら五百を討ち取りましたよ」
直江の書状のこの部分だけで「虐殺行為」とはずいぶん妄想をふくらます
ことができるんだな。

だから、戦国時代が嫌いなスイーツさんなんだって

ていうか直江の揚げ足取ってるだけじゃん
みっともねー

直江に限らず、アンチってのはどの武将アンチもそんなものだよ。
ただ残忍だなんだってのはアンチ以前の問題というか、
戦国時代ファンには向いてねーよ。

アンチどうのこうのって言うより
撫で斬りに良い撫で斬り悪い撫で斬りも無いって話ちゃうのん？

個人的には、撫で斬りはどうでもいいんだが、
一部の直江信者が「畑谷城主バッカじゃねえの？ｗ」と言うのがムカつくだけだ。
避難してきた住民が、城に逃げ込むほうが撫で斬りより一般的なのに、>>963みたいな
極論をほざくバカがウザイ。

だって城内に非戦闘員がいたなら間違いなく城主は馬鹿か
極悪人かのどっちかじゃんw
たとえ直江が非戦闘員は殺すなと命じていたとしても
徹底抗戦の末陥落する城内にいたら確実にかなりの被害が出るだろ。
しかもよほどの馬鹿でなければ城主は撃退は不可能だと分かっていただろうし
圧倒的多数の敵からの降伏勧告は蹴ってるんだぜ。
城内の人間はみんな死ねと命じたようなもんw

アンチの直江を叩くための想定がおかしいせいで畑谷城主は馬鹿って構図ができるんだよ。
城内に立てこもった全員玉砕することが分かった上で
多数の直江軍相手に最後の一兵まで抵抗したといえば普通の忠臣なのに。

>>981
はあ？
城内に非戦闘員がまったくいない城なんて逆にどれだけあったんだ？
負傷兵、病人、煮炊き要員、逃げ遅れた民、女子供エトセトラ。
いないほうがおかしいっつの。
それを生かすか殺すかは攻め手次第だよ。どんだけ想像力欠如してんだ？
城に入っていたから、民だろうが女子供だろうがぶっ殺しますを
擁護する直江信者のほうがよほどキチガイだろｗ

蛇足だが、『ホテル・ルワンダ』と『ディファイアンス』という映画があってだな。
どちらも助けるつもりがなかった男が、足手まといと知りつつ民間人を、
虐殺から匿って抵抗する話だ。こういう狂信的な直江信者は、
「ろくにかばえないくせに、民をかばう主人公はバカｗ
襲って殺すナチスや襲撃側は問題ないｗ」
とか言うのかねｗ　あ、ちなみにどっちも戦時中みたいなモンで
虐殺当たり前の状況だが。

>>983
それは実話ですか？映画の話とは今の話は違う気がするけど。
時代も違うし。

問題なのはそもそも虐殺の根拠が直江本人の書状で「撫で切り
（皆殺しの意味）」の言葉があるだけ。民間人まで含めてぶっ
殺せと言ってるかは不明。ちなみに五百は畑谷の兵力。最上方
の軍記物にも虐殺された話はない。「大虐殺」なのに。

この話は場所を変えましょう

【天地人】直江兼続の畑谷城の大虐殺【大河】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1240246003/

城は領民に作らせるのだが、
その引き換えに領民は、敵が来たら入城して保護してもらえる
という約束を領主との間で取り付ける。
その究極の形が「惣構」
城内にいるのは仙桃院とは限らない。

>>985
そのスレは
小松がやっちまいそうなことを予想して茶化すネタスレじゃないの？

ろくに庇えない民を庇った、のではなくわざわざ攻撃が集中するところに
非戦闘員を避難させたwことにしてるから馬鹿って言われてるんだぜ。
しかも最上側は前線で籠城せず防衛ラインを下げて兵力を集中させる作戦を取って
畑谷を含め撤退命令を出していたという話にも関わらず主君の命令無視して？
主君の命令に従っていれば助かった命なのになあ。
逆に撤退命令が出ていなかったなら直江の戦法は見事に当たり
最上フルボッコだったことになるんだが。
直江の書状は畑谷城の兵を皆殺しにしたことしか書かれておらず
書状内に一般人まで殺しまくったとは書いてないんだがな。
畑谷城に籠もった兵と上杉が殺したと言ってる人数がおよそ一致している。
大虐殺(笑)

他の城は圧倒的多数の直江勢に自城だけで抗しきれるものではないから
無用な被害を出さないために降伏勧告受け入れて開城する中
一般人を多数入れたｗ上で直江相手に徹底抗戦して
たった二日で落城し一般人まで含めて大虐殺ｗされる
畑谷城マジパネエっすｗｗｗ

大虐殺主張者は直江だけでなく城主の江口も貶めてるんだよな。
江口は文化的教養もあり、多くの歌も残してる。撤退戦術を断って
玉砕を覚悟して戦うのも漢的にはかっこいい。

虐殺主張者はそこに住民をかくまっていてそれが直江に虐殺された、
まさかあの愛の戦士直江が虐殺するとは思わなかったからかくまった
のに、直江は大虐殺者だ、って話にするから、江口まで玉砕する城に
民衆を入れたアホになってしまう。

実際には玉砕を覚悟した江口は一族の女子供を戦の前に逃がしていて、
その子孫が今もいるのだそうだ。一族の女子供を逃がしておいて、民衆
は放っておいたなんてことはないだろう。

もうどうでもいいよ。
自分の論が間違っていた
と認められないで悪あがきしているだけだから。
どっちの論が勝っているかは、
ＲＯＭっている人にはちゃんと理解できている。

軍事行動上のことだしな。
そろそろ他の話題にならんか

結局、直江兼続って何した人なの？

内府にお手紙出した人

ラブレターでしょ

何となくだが柳沢吉保とダブる

文献オタクだった。ウコギを植えた。鉄砲を造った。
タダそれだけ。
つまり取り巻きの与板衆中心の専制政治をやっていながら、
大した事は何もせず、上杉に貧窮をもたらした人物。
スレも終わりだし、これが総括だね

おまえそれしか書かないな。

評価か。官僚としてなら十分有能な人。


でも天地人の直江はだめだめ。カネたんのほうが好きだ。

999げっつ

でもさ
官僚として有能、なんてのはどの藩の官僚でも当たり前なんじゃないかな

専制状態だった割には、業績が少ないよな

文献、ウコギ、鉄砲製作、なんてのは何も筆頭家老がやらなくても良いんだよな
筆頭家老は、そういうのを出来る奴を連れてきて、資金や人材でバックアップすれば良い話であって

器用貧乏ってことになるのかな

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