結局、直江兼続って何した人なの?

愛のお面をかぶった以外に

あるとき、兼続の家臣（三宝寺勝蔵）が下人（五助）を無礼討ちした。
すると、その五助の遺族たちが兼続に「あれの粗相は何も無礼討ちに
されるほどのものではなかった」と訴え出た。兼続が調べてみると遺
族の訴えの通りだったので、兼続は家臣に慰謝料を支払うように命じ
た。しかし遺族たちは下人を返せと言って譲らない。兼続は「死人は
生き返らないのだから、慰謝料で納得してくれないか」と言ったが、
遺族たちはあくまでも下人を返せと言い張る。すると兼続は「よしわ
かった。下人を返して取らそう。だが、あの世に遣いにやれる者がお
らぬゆえ、すまぬがそのほうたちが行ってくれぬか?」と言って遺族3
人の首をはね、その首を河原に晒してその横に立て札を立て、そこに
「この者どもを使いに出すから死人を返せ　慶長二年二月七日　直江
山城守兼続判」と閻魔大王への嘆願書を書いたという。

たしかにさ、この人物の功績って何って思うわ。
逸話ばっかだしな。

ウンコした人＾＾；

秀吉「天下を取るには大気（度量が広いこと）、勇気、知恵・・・この3つがなければならぬ。
この3つを備えた大名はおらぬ。されど陪臣には2つずつ持った者が3人おるわ。
一人目が上杉家の直江兼続。これは大気と勇気はあるが、知恵が釣り合わぬ。
二人目の毛利家の小早川隆景。やつは大気と知恵はあるが勇気が今一つじゃ。
あと一人は龍造寺家の鍋島直茂じゃ。こいつは勇気と知恵はあるが大気がないのじゃ。
じゃがな、大名にはこれほどの者もおらんのじゃ」

たぶんヤマモトカンスケよりは実績あるよ

直江は上杉家を大藩から小藩に転落させた張本人として
江戸時代通して否定されていたことを君は知っているのか？

まあ今の時代の評価もそんなもんじゃないかな（笑

上杉鷹山は直江兼続大好き！

微調整

無双だと、ひたすら
義の為にって言ってる人だったイカの兜被ってて。

もしお前らが直江だったら何が出来た？

最善を尽くして上杉に仕えた
そして名高った
それで充分じゃないかね

>>12
でも、世間的に大名達が利害関係、損得で動いてる中で義のためとか言って、
石田とくんで徳川と対決したのはどうよ？最善かね？
逆に上杉みたいに釣られてくれる大名がいないと、徳川はいつまでも５大老から脱却できなかったと思われ。

グルメ番組？　天地人がやってきた！　〜愛の源は食にあり〜
�@http://jp.youtube.com/watch?v=qxJJqGZ0j2c
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=o_kn3SYs5Ow
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=tGxJ3JlwbXs

単純なイメージは上杉家の諸葛孔明みたいなものがある。
孔明は魏に降伏することはなかったが、上杉家は徳川家に
降伏した形なのがなあ。

もし上杉家が家康の挑発に乗らず、かつ三成が挙兵しなければ、名目上であれ豊臣政権は続いたわけで、
徳川家康が名実ともに天下を取れたかどうか？

その時
�@http://jp.youtube.com/watch?v=5npobYWfQZ4
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=_HPxCfXO8XE
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=V2u17ACchKE
�Chttp://jp.youtube.com/watch?v=U83qwrqURcw
�Dhttp://jp.youtube.com/watch?v=iAvS5MJSHFo

謙信が死んだら景勝の義理の弟を罠にはめて実の妹である妻子まとめて惨殺し、
家康にケンカ売って、コテンパンに凹られて降伏しただけの人。

降伏勧告拒否して自殺したのを惨殺と言う奴初めて見た。

てか01年以降の大河の題材で歴史上大きな動きをした
と言えるのって源義経と篤姫ぐらいだよな。
そりゃ題材がショボけりゃ内容もショボくなるわけだ。

篤姫？

>>6
山本カンスケは存在したかも怪しく
してたとしても武将でもなんでもなかった説が正しいからな
あれと比べたら天璋院も直江兼続も全然マシ

>>2 を読むと

途中で書いちまった orz...
>>2 を読むと、>>5で足りないといわれてる知恵もありそうだけど。一休さんなみの。

>>1
徳川家康にひれ伏した人

いまだと、CanonやToyotaに飼われてる派遣社員みたいなものかな？

>>24
>>2を読むと単に逆ギレして感情的に遺族を惨殺しただけに思えるんですが
閻魔大王への嘆願書なんて洒落になってねーよ

歴史的文献とかの話のどれだけが真実なのか…

ほとんどが作り話や誇張したり書き手の面白おかしく都合よく書いたもの、天下人の都合よく作られた資料ばかり…

早い話、昔話の本当の真相は今や誰も知る術はない…

間違いなくいえるのは敗軍の将って事。

クイズとことん直江兼続
�@http://jp.youtube.com/watch?v=KEFzGYYi3x0
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=j8qu-Q4fobY
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=FCcKUDRC_mo
�Chttp://jp.youtube.com/watch?v=UWKL9UJ00SM
�Dhttp://jp.youtube.com/watch?v=ng2qo1ydbWg
�Ehttp://jp.youtube.com/watch?v=E3BzBRcP68Q
�Fhttp://jp.youtube.com/watch?v=VJDihtVc0XI
�Ghttp://jp.youtube.com/watch?v=NhjOuenJCEM

>>20
おまいはドラマを史実と思い込んでるのかね？
リアル篤姫は何にもしていない。
次代の養育や家臣や侍女の再就職に奔走？
そんなもんどこの藩でも大小の規模の違いこそあれやってるわ。

違うぞ、篤姫は薩摩に働きかけ、無血開城によって江戸の町を戦火から救うことに少なからず貢献した可能性が必ずしも無きにしも非ずだ。

関ヶ原が１日で終わるなんて普通誰も思わんわな
しかも１０万人単位の合戦なら、どちらが勝っても互いが潰し合っているだけに
他の勢力に戦を仕掛けるだけの力は温存されていないはず


そう読んだ黒田官兵衛は予想外の圧勝でエライ目に遭ってしまったわけで

>>30
西郷への嘆願はうっとおしいで一蹴されております
功を挙げるとするならば和宮と慶喜を橋渡した事でしょうか

>>27
>歴史的文献とかの話のどれだけが真実なのか…
>ほとんどが作り話や誇張したり書き手の面白おかしく都合よく書いたもの
>早い話、昔話の本当の真相は今や誰も知る術はない…

それは単なる厨の意見。
芸術作品でも古美術でもスポーツ選手でも、一流と五流はハッキリ存在する。
どう見ても胡散臭い奴と頼りになる奴を見分けられないバカもいるけど、
ほとんどの人はちゃんと見抜けるから世の中そこそこ平穏に保たれてる。
史料もどこをどう見てもガセといえるものと信憑性が恐ろしく高いものとの
見分けはたいがいつくものだ。「こっちの方が単純に面白い」とガセネタを
組み合わせて感動のドラマを作る講談社小説かを、歴史所を作る人と同列に
論じて非難するのは完全に間違ってるし、捏造資料（徳川家康を平和主義者・
人格者と讃えたり長州新政府を高潔で広い視野を持った進歩主義者みたいに
いうもの）なんかはしょせんすぐに見抜かれる程度のもの。ちゃんとした
研究はちゃんとした根拠によって成り立っているんだよ。

で、そうした研究によれば兼続は「所属する国家を無駄な戦争に煽りたてて
主家を疲弊消耗させながら自分の利権だけは確保した売国奴」ということに(笑)

>>33
たぶん愚策は他人が推奨したことで本人は先を見越して
忠言したが却下っていう設定になるんだろうな

>>2のエピソードがドラマでどう描かれるか楽しみです！

直江は誰よりも家康のために働いたんだ
文句言うな
文句言っていいのは上杉の人間だけだ

上杉家を越後から山形に転地させた人です。
転地人の由来。

>>9
ジョン・F・ケネディは上杉鷹山大好き！

>>34
それが基本でしょうね。
ドラマを見て感激し史実の兼続を信奉する人もどっと増えるでしょうけど、
近年の大河では利家にしろ一豊にしろ、ドラマがしっかりしていないと
あんまり評価向上にはつながらないみたいだし、逆に史実マニアの反感を
呼んだが故の逆襲で、星野みたいに「戦国の牟田口廉也」などと言われると
それはそれでちょっと気の毒という気もｗｗ

>>36
不覚にも爆笑しました

>>33
さすがにそれは史実を知らなすぎるのでは？

結果で見れば
家康に天下を獲るきっかけを与えた人

蔵書家で、学問の発展に寄与した人。
読書の合間に、家康に手紙出したりとかした。

戦国の世にあって、前髪を垂らしたスタイルの先駆けとなった人。

家康に「ちょｗｗｗおまｗｗｗサーセン」って手紙書いて怒らせた人だよねぇ

>>26
下人一人が殺された話に国のNo2が出てきて
家臣側の非を認める裁定を下し何度も説得するという
当時としては破格に温情ある処遇をされているにも関わらず
ゴネ続けた被害者遺族が明らかに悪い。
裁定無視として処罰されて当たり前。

>>12
多分、秀吉に砂金積まれた時点で転んでるｗ

>>20
こういうバカを量産しちゃうから捏造大河は止めて欲しいんだよ
篤姫なんて２０代で死んでても歴史に何の影響も無かっただろ

前田慶次郎とお寺の住職と三人で、司馬遷の史記を翻訳しました。

>>44
逆だろ


無実の罪で断罪されるくらいなら、戦で正々堂々と決着をつけましょう。
という手紙を書いて、関ヶ原の決戦のきっかけを作った人

>>2
直江を語る上で絶対欠かせないエピソードだよな
愛の武将がどうやってこんな事をやってのけるのかが見もの

>>31
黒田親子は笑うよな
息子が　こんな戦は一日でも早く終わらせなくてはと必死にがんばったのに
その頃　九州の親父は　こんなに早く終わってんじゃねえよ　ってなってるし

>>33
＞兼続は「所属する国家を無駄な戦争に煽りたてて
＞主家を疲弊消耗させながら自分の利権だけは確保した売国奴」ということに(笑)

直江＝孔明
直江状＝出師の表
というのは否定出来ない

>>35
一向宗徒を釜炒りにした前田利家が、としまつでは
情けをかけたことになっていた
事実と真逆のエピソードくらい平気で捏造するわな

>>51
今回は関ヶ原と同時並行で東北戦線やるんだろうけど
九州戦線も見たいんだよな
如水・清正ｖｓ宗茂とか

当時の各武将の思惑とかはこれまでのドラマで
描き尽された感があるけど、地方大名を
掘り下げれば、まだまだドラマはあるんだよな

１２０万石から３０万石まで減らした人だよ

節約家倹約家

大河ドラマを初めて、途中で打ち切った人

殺人の被害者の家族を被害者の元に送ると言って殺した人

家康と戦っていい勝負だったのならこの扱い納得なんだが
戦ってないからな・・・そんなの主人公にされてもね

>>53
北条時宗でも宝治合戦で戦争を仕掛けたのは三浦方だったみたいに
やっていたな。主人公はいい子じゃないと視聴者うるさいんだろうか？

>>36
豊臣家も｢いらん事してくれた｣と文句言えると思われ。

篤姫の輿入れは反一ツ橋派の動きにそれなりに影響与えただろうな。

たった２０万石の最上にすら勝てなかった人だよ

何で月代を剃らずに元服前の童子の髪型をしているのですか？
今ならさしずめショタ装マニア？　変な奴ではないですか？

>>52
孔明は、冷酷で蜀の地元住民から蛇蝎のごとく嫌われてはいたけれど、
他人だけじゃなく自信に対しても厳格で、決して私腹を肥やしたり
しなかったことで後世に天才軍使だったなんていうファンタジーを生んだ。

直江は主家を倒産寸前に追い込みながら自分のサラリーと天下り先だけは
確保していたという人間なので孔明の「見せかけだけでも威勢を張る」より
タチが悪いと言われても仕方ないかなあ…と。

有能なナンバー２には違いないが、日本を代表するクラスのナンバー２の武将だったかどうかは甚だ疑問だ

恐らく、ケネディと上杉鷹山の存在がなければ、全国区にはなってない人物

>>2のエピソードって本当にあったことなんでしょうか。
どういうニュアンスで伝わってるんだろう。
肯定的なのか、それともマイナスイメージなのか。

なんか史記の役人の話を思い浮かべちゃった。
まじない師に川の神に挨拶してこいと言って川に放り混んじゃった人の話。
それをもとにしたフィクションなのかなと。

面倒くさくなって斬ったんだろ

本当かどうかはともかくまともな逸話が無いのに
驚く。

>>65
孔明が法家主義なのは分かるが
>冷酷で蜀の地元住民から蛇蝎のごとく嫌われてはいたけれど
↑ここｿｰｽよろしこ

>>60
大河で主人公が黒かったのは「風林火山」だけだろう

>>54
直茂ＶＳ宗茂じゃね？

>>1
家康が三成を釣ろうと必死なところにマジレスして、思いっきりキレさせた

>>72
政宗も今の感覚で見ると勘助以上にエグい事やってるぞｗ

志村光安＞兼継

近藤勇と同じくらい歴史上どうでもいい人物
近藤には新撰組という組織があったが
直江には有名なエピソードすらほとんどなし
やむなく、とんちんかんな髪型とホモ風味で注目を集めようとしている

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1018298226/
↑
６年以上前に、今年の大河ドラマを予言していた？？？

まあ、ココに詳しくかいてあるけどねｗ

>>72
そうでもないぞ
草燃えるの北条政子
秀吉の秀吉（晩年）
まあ、若い頃から真っ黒なのは風林火山くらいだろうがｗ

西へ向かおうとする徳川勢を後ろから襲おうとして、
景勝に「そんな卑怯な戦い方は、上杉には無い！」
って、咎められたんじゃなかった？

>>77
同感。家康や秀吉の家臣の働きに比べれば超小物ですよね

西国大名が朝鮮遠征で破産状態。
どこかの大大名を攻め潰して分割して、自分たちの領地を増やさないことには
大名自身が一揆やクーデターで殺される。

それが分かっているから、家康は潰されないように潰す側にまわった。
前田は家康に降伏した振りして提携して生き残り策を模索。

上杉は直江が空気を読まずにメンチを切って、

西国大名、徳川、前田が、
「それじゃ、上杉を潰すか」「そうしようそうしよう」
ということになりました。

直江状はともかく、直江の書状に家康はキレたけどさ、
何でそんなまねしたんだ直江。石田と挟撃策も無かったんだろ？

要は勝ち目もないのに先が読めず喧嘩をふっかけ闇雲に戦うも
案の定ボロボロに負けてしまい、潔く戦って散るならまだしも
最後には相手に泣きを入れて許しを請うたかっこ悪い人ってことでＯＫですか

>>83
その辺の感覚は長文荒らし２ちゃんねらーにしか分からないだろう

>>83
キレたのはフリだけ。
どんな内容の書状であれ家康は会津征伐に向かっていた。
切欠が欲しかっただけだよ家康にすれば。
ちなみに秀忠は上杉とは闘わない様直前まで奔走している。
家康の息子秀忠と結城秀康は上杉とは仲が良かった。

もし関が原で西軍が勝っていたら、
『家康を大坂から引きずり出した大人物』
として祭られていただろうに、負けたらこのスレでのように馬鹿にされる
人の世とは無常よのぉ

景勝＝劉備
直江＝孔明

たぬき親父＝芝居

>>87
三成なんかボロカスじゃんｗ
やっぱ戦争に負けちゃいけないんだね…

wikipediaに載ってる伊達政宗とのエピソードも本当かどうかしらんが
陪臣のくせに、英雄政宗公に対し失礼だよな

>>66
日本を代表するナンバー２なら、利家とまつの前田利家がいるしなｗ

>>88
秀頼＝劉禅
幸村＝孔明

>>80
鬼怒川の向こう側に結城秀康がいるのに、無理に攻めることは無いと会津若松の城に退却させた

兼続と三成に密約なかった説が自然だろう
だから、まかり間違って西軍が勝ってたとして、
家康の隙を見事突いた三成さん＆輝元公マジっぱねーッスって結論に

まぁ織田の庇護という他力を多大に受けて成り上がる連中の話よりは
自分で悩み考え判断し独力で地方で覇を成した連中の方が面白いよ
兼続は結果的に謙信の遺産を台無しにしただけだけどそれは謙信がきちんと相続問題を片付けずに急死したせいだし
謙信死後の上杉の内部分裂をたった一人で粉骨砕身で建て直すとかいうのが主な見所なんじゃないかね
秀吉にゴマすって取り入って戦もせずに秀吉の力で他人の領地ちょろまかして得た恥ずかしい１２０万石なんかで盛り上がったら白ける

>>92

秀頼＝劉禅
幸村＝生姜の繊維

主君景勝には内緒で家康と共謀して三成を釣った人。でも家康に騙されて
上杉領120万石そのまま直江に贈与の約束は関ヶ原戦後反故にされた人。
豆知識な。

>>90
作り話かもしれない如きで何怒ってんだよｗ
それに政宗は珍しいものを周囲に見せびらかして得意気になっていた人物で結構周囲から嫌われもしていた
例えていうならドラえもんのスネ夫みたいな奴だったんだよ
目立つ奴ってのは周囲の人間から極端に好かれるか嫌われるかのどちらかだ
政宗を嫌っていた奴が陪臣なら問題ないと兼続を引き合いに出しただけといった可能性が高い

蒲生氏郷の死後、これといった手柄もないのに
上杉家が越後60万石から会津120万石に加増になったのは、
景勝の側に直江がいたからだ、と言えなくもない。
それだけ秀吉(三成も?)に期待させるだけのものがあったんだろ。
景勝、直江両人に。

>>95
キモ

兼続の人生の頂点は、直江状。

我慢強いことで有名な家康を「なんかカチンと来た、ムカッと来た」と言わしめた手紙を書いた。

それだけ。

>>98
伊達政宗って下手すると　今の島田紳介みたいなヤツだったかもしれんしな

>>101
まさかあそこで
よっしゃー　戦争をやる大チャンスじゃんｗ　とは言えない

>>102
某フジテレビ「カノッサの屈辱」
（お笑い戦国群雄伝編）によると

義元…欽ちゃん（今川萩元）
信長…たけし（おたけし信長）
謙信…紳助（上杉謙紳助）
政宗…タモリ（独眼竜タモリ）
堺商人…さんま（お笑い商人さんま）

だったと思う
個人的にはタモリが信玄で
さんまが秀吉ってのがピッタリなんだけど

>>99
転封前の上杉領は越後佐渡信濃庄内で90万石だ。
しかも越後領内の金山銀山や謙信期から主な収入源だった港を手放させられてる。
むしろ名目上は加増だが内実は父祖の地から切り離された上杉涙目ですが。
上杉が選ばれたのは一帯で百万石級の領地を支配している大名が他にいなかったため。

>>98
戦国後期生まれじゃ自力で戦で百数十万石切り取って減らされてなお６７＋１０万石維持してる政宗の実績はずば抜けてるし真っ向から逆える奴は江戸時代にはもうあまりいなかったんだろうと思う
そういう奴に一陪臣の分際から逆らえる兼続マジすげぇって逸話なんだろう

とりあえず最上の志村光安にこてんぱんにやられるのが楽しみです。

いちおう手薄な城は落としているみたいだし
そっちに焦点あてて
そのへんはさりげなくスルーしたりして。

今日も一気に１０年飛んだからな
もう少しガキ時代やるかと思った

御館の乱がどう描かれるか楽しみ


その時歴史が動いたで長谷堂近辺やってたけどあんな
感じで描かれるんだろうなとおもった

畑谷城で大勝利→長谷堂を囲んだが時間切れ→撤退戦で大勝利

順調に諸城を落として残るは長谷堂、西軍敗北、華麗に撤退。
とその時〜では特集されてたね。

直江、石田の意思の疎通が上手くいってれば西軍が断然有利だったんじゃないの？

家康にとっても綱渡り的な勝利だったと思う

>>105
でも勢いのある外様大名は潰されたりしたわけだからお家存続出来ただけ結果オーライだと思うぞ。
加賀前田家は豊臣徳川とも縁の深い家だからお目こぼしされてるけどな。
たとえ東軍に付いていようが上杉みたいな威勢のいい連中を領地のままで放置したとは思えない。

挟撃策は無かったんじゃなかったか
石田挙兵少し早かったみたいだね

真の勝者は、秀忠の本軍を食い止めた　長野の上田の人々だろ？

ま 歴史上大事な人物なんか 世の中にそんないない

一部マニアが誇る伊達政宗も東北の山奥で頑張ってた人ってだけで 歴史からみたらはっきりいって小物
歴史の流れになんの影響もないよ

つか現在の世の中に仙台以外になんの影響もない

武田信玄や上杉謙信 まして前田や山内一豊とかさ
真田だってそう
豊臣崩壊時に光った徒花みたいなもの
全部そう

歴史上大事な人物っていう枠でくくると
戦国は家康、秀忠
本多正信
金地院崇伝 天海
信長
秀吉
これくらいになる

石田が挙兵しなくとも 徳川の世がキタかは わからない部分もあるが
まぁ 徳川の世がきたろうな

そうみると石田すら歴史には残らない人物であり

一部反天皇制の連中が異常に平将門を持ち上げるのとは違い
石田は歴史教科書に名前すらでないかも

人には皆、役割というものがあるのです。

今の教科書には上杉謙信と武田信玄の川中島合戦って載ってないの？知らんかった・・
国語で敵に塩を送るとかも教えなくなったのかな？
まあ、改訂されていくからしょうがないか

反家康派盟主の利家が死去した為に前田家は家康に降伏。
家康は上杉にターゲットを絞った。
上杉側は「讒言するやつをまずとりしらべるべきであるのに、調べずに上杉の申し開きを排除するのはおかしい」と言っている。
上洛したら景勝逮捕や暗殺の危険性があり、罠を警戒し、うかつに上洛はできないし、上洛したら家康に臣従することを意味する。
家康から戦をふっかけてきており
上杉側もやるならやむを得ず相手しましょうと回答。
直江は白河を主戦場に想定し家康を待ち受ける必勝戦略は立てている（成功するかどうかはわからんが）
事実、徳川の上杉領5路侵攻作戦は、どの方面も大した戦果をあげていない（佐竹は行動せず不穏･堀らは越後一揆で侵攻どころではない･政宗とは刈田郡譲渡密約あり･最上らは庄内攻めうまく行かず）
秀忠が宇都宮で榊原が明日にも白河へ侵攻と言うタイミングで三成挙兵の報で引き返す。
三成のタイミングが最悪過ぎ。
上杉側は家康に敵意は無く、家康がやってきたからやむを得ず応戦しようとしただけなんで、天下を奪う野心がない以上は家康追撃は選択肢から外れる。

それでも上杉は家康をしばらく江戸から動かさない牽制役を充分に果たし、
その隙に西軍宇喜多勢が伊勢の津に進出し、みつなりは美濃大垣まで進出し、岐阜城の織田秀信との連絡線を確保し畿内西国をほぼ西軍化に成功。
三成が秀信救援に失敗し岐阜城陥落に応じて家康の美濃出陣を招いてしまう。
しかし関ヶ原当日の布陣は西軍圧勝シナリオ。
真田によって秀忠は遅参し、ここまでは西軍が勝つ可能性は強かった。
戦況が西軍にかなり優勢だったなら寝返りが起きなかった可能性すらあった。
しかし大事をとって当日は野戦に応じず、大津城を落城させた朝鮮征伐の武勲者たる立花宗茂･小早川秀包が合流した翌朝に戦うべきだった。
また関ヶ原後に宗茂･秀包が進言したように大坂城に籠城してれば、上杉が佐竹と小野寺と連携し最上を下し、
伊達を従え（伊達は密約があり東西両勢力に通じて二股をかけていた）
（西軍？津軽は三成の子を戦後に保護しており、津軽の大垣攻め参加は捏造説がある）
安東も最上支援に積極的でなかった。
このために奥羽から常陸までを完全に西軍西軍化でき、三成死亡は家康が利用していた武断派の対立を解消してしまい大坂方の力が温存できた。
しかし毛利が家康に罪を問わないと騙されて喜んで大坂城を無血開城し減封され西軍は崩壊。

>>118
石田や上杉が、前田みたいにとことん忍従したらどうなっただろうね。
そりゃ徳川の威勢は強まりやりたい放題だろうけど、あくまで５大老は、５大老。
時間さえ過ぎれば、秀頼は成長し、そのうち家康は天ぷらで食中毒。
そういう流れを考えたら、必ずしも徳川の政権奪取確定とも言えないんじゃないか?

ちなみに
小田原征伐などで上杉軍は活躍してる。
越山する脚力体力ある越兵を失った会津転封後に戦力ダウンしてたと言われている。
それ以前の新発田攻め時は、
家督争いで謙信が残した財産の大半を勝頼に渡す事になり財政悪化していたので軍事費が乏しかった（これが論功行賞に重く響いた）
新発田は織田＆葦名が支援していた（特に葦名は景虎支援から新発田支援まで10年に渡り全力支援して新発田籠城兵を新手にそっくり入れ替えたりしていた）
そもそも本能寺後も主敵は越後侵入していた越中の佐々成政や
真田を軸に敵対していた徳川＆北条婚姻同盟軍と信濃や上野での争いであり
新発田攻めは優先順位が低いものだった（新発田攻めの途中に、長期に渡る軍役で兵が疲れ果てているので、中止して帰るなどと書いている）
直江が新発田攻めで失敗ってのは所詮は軍記講談物レベルの話でしかない。

>>123
みんな母親や娘などを家康に人質に取られた挙げ句に、家康によって長男は婚姻させられ
有力大名がみんな親戚になった徳川に従い、秀吉の遺法が踏みにじられて豊臣の権威は紙屑以下になり軽んじられる。
その後、ゆっくり有力大名は料理させられ、江戸に近い上杉や佐竹や岩城や里見は危険視され西国に減転封するハメになる。

>>125
史実通りなら、家康死亡まで十数年。
その間に、そこまで完璧なことができるかな。
ぶっちゃけ秀忠では無理だろ。
戦争が無いと、なかなか大規模な移封とか無理っぽいし。 関ヶ原後ですら、島津の領土には、全く手をつけれなかったよね。

ほら、あれだよ「利いた風な口をきくな、アッー！！」て言っちゃった
人でしょ？

こりゃ一年持たんぞ

捏造糞エピ満載じゃないと

捏造というより、フィクションを交えた大河ドラマなんだから
いいんじゃないの？

少なくとも、兼続は家康を牽制していたわけだし、三成の失敗や
毛利が家康を前にひれ伏さなければ・・

おそらく東軍は負けていたと。

まぁ、どこだっけ米沢の方で兼続は、負けてるんだよね。

それを見ても、普通の人間なんだなって思うよ

まあ、>>2の逸話だけでも、嫌な土豪だと解かる。
NHKは左翼だし、加害者の擁護。

本村さんに対しても本音は、
「文句が言いたければ、死んだ家族の所に行け｣ということだろう。

>>129
そのフィクションがクソっていうのが問題なんじゃねぇのか
子ども時代はクソだったけど青年時代はこれからだから今後どうなるか
わからんけど

クレーマーの嫌いな人多いだろうが、首を刎ねるという行為に同調
出来る人は、少ないだろう。

こんなエピソードのある人物を｢愛｣と言う兜だけで曲解して奉っている
ようなドラマは嫌いだ。

>>130

むしろあの逸話は戦国のプロ市民退治とお見受けしたが

>>133
プロ市民と言うのは、自称被害者が多く、本質的な被害者は殆ど居ない。
プロ市民擁護の弁護士も、自分の妻が殺害された後は、加害者擁護を
止めた。

まあ兼続のお供が暴走して殺したってことにするんだろう
それか遺族が自害

このしょぼい直江を捏造エピソードで飾り立てて一年引っ張るのか
本人が地味だからふわゆれ前髪で目立たせようってかｗ

時代劇ファンをますます引かせるだけだと思うが…

去年の姫以上になる悪寒。

>>137
閉じた瞼に目玉を描けば完璧だ

そもそも土豪や農民相手に国のナンバー2が会ったり謝罪したりすること自体が異例。
おそらく相当なクレイマーで地域解決不可能→実務官僚も解決不可能→直江の家臣も解決不可能→直江自身が会う→景勝が会うことは有り得ない→三成が会って豊臣の政治介入は回避したい
こんな感じで段階を追ってるんだろう。
普通は最初の段階で納得しないレベルで主命に背いた罪で殺されても文句は言えない。
かなり上杉裁判行政は寛大だった現れだろう。
そもそも死んだやつ返せなんて現在でも不可能な話で、示談金を引き上げる為のヤクザ手法。

北極星→景勝、北斗七星→加熱愚：誤
北斗七星→景勝、死兆星→加熱愚：正
こんな感じ

驚いたのは篤姫の嘆願書がマジに効力あったなんて思われてることだな
和宮の嘆願書で朝廷は徳川家存続を考慮してくれたのはリアル史実だが
篤姫の島津家への嘆願なんてスルーされて西郷なんて攻める気満々だったんだぞ
（やめたのはバックのイギリスと御輿の天皇が戦争やめる方向に動いたから
渋々やめざるを得なかったからだ。
イギリスに裏から話通した勝海舟と天皇叔母の和宮が本来なら
タッグで徳川家救った人間として伝えられるべき）

まるで見てきたかのような言いっぷり

>>141
それでも和宮に嘆願書書くように説得したのが
篤姫だっていうなら、それなりに功績アリじゃん

あと、篤姫の嘆願書＋幾島の説得でも、結局
西郷の結論は変わらなかったでしょドラマでも

>>141
つか大河篤姫やるまで和宮の嘆願書が無血開城に功績あった話は有名だったけど
篤姫の嘆願書なんて専門家以外知らなかったんじゃ・・・

上杉謙信はうんこしながら死んだんだよね
直江は大物ぶっておきながら減封→改易した張本人
負け犬同然ｗうんこみたいな人だったんですね。
わかります

>>20
ドラマ自体の内容はさておき、篤姫なんかより
北条時宗が前田利家が歴史に与えた影響のが遥かに大きいわ。
お前まさか今時時宗を台風に救われただけの
タダのラッキー野郎だなんて思ってないだろうな？

>>129
兼続が米沢方面で負けた？なんの話？
対最上戦なら負けてないよ。
つか最上に上杉を撃退または自力排除はできない。
庄内軍と小野寺氏と協調し、最上郡は陥落し、
村山郡は最上川以西は陥落し、寒河江城･白岩城･左沢城･谷地城と主要城は上杉軍が奪ってしまい
山形･長谷堂･上山のラスト3城まで追い詰められている。
関ヶ原敗報までの２週間に3回ほど長谷堂攻撃してたけど
西軍敗報を聞いて狐越街道の撤退路を整備した後に撤退開始。
上杉の殿は追撃してきた最上軍に鉄砲で反撃し
撤退側とほとんど同数の被害が追撃側に発生する不思議な戦いになり
義光の兜にまで銃撃が当たり当主討ち死に寸前に追い詰めてる。
義光も「なんか知らないけど勝てた」「さすが直江軍は謙信以来の武勇を誇る家だったな」と発言してるし
家康も直江に対して「天晴れな戦いぶり」と激賞してる。
家康は一方で関ヶ原の時の佐竹は「武門の家ゆえ勝ち負けは時の運。よって負けは仕方がないが、佐竹はハッキリした行動をせず卑怯だ」と言っている。

じゃはっきり敵対してたら家康は佐竹を助けてくれたの？
むかつくジジイだね。

>>37
うまいなｗ

ぶっちゃけこの人持ち上げてるのって
花の慶次世代と無双スキーの腐女子だけでしょ？

力説されればされるほど
だから結局何やったんだよ？ｗｗｗ
と失笑されるレベルの人物ですねわかります

>>147
そういう勝者から敗者への発言は往々にして勝者の一種の余裕だろ。
あんだけ関ヶ原でフルボッコにされた三成ですらそんな感じの事言われてるぞ。

アンチスレ？ここ

そもそも家康はどうして上杉を取り潰さなかったかな？
伊達へのお目付け役っていうなら会津に保科を置いたし
そもそも外様はひとつでも無くしたかったはずだ
面と向かって敵対した大名を許すのはおかしい
名家好きだったという説もあるが高家にすりゃいい。

上杉を置いておけば敵対した最上伊達と勝手に牽制しあってくれるからでは？
特に最上は戦後50万石の大名に成長したし縁戚の伊達と組まれると厄介になる

最上の数倍以上の大軍で攻め込んだものの結局落とせず、
侵攻時に奪った領地は全て奪い返され、それどころかそれ以上の領地まで切り取られてなかったっけ。＞長谷堂合戦

長谷堂で負けて前田利益に止められなければ切腹してた人

>>154
上杉取り潰したら反乱が起きかねない。
平定するのは可能だが戦が終わった直後の時期にまた動員令出すのは
他国の動揺にも繋がるし面倒臭かった。
西軍総大将の輝元を潰してないのに上杉だけを潰す訳にも行かなかった。
同じような理由で島津に到っては放置プレイ。
他に上杉は豊臣に対し反乱を起こしたと確定したわけでもない。
三成や宇喜多は挙兵しているが上杉は形としては攻め込んできたから迎え撃った形であり
上洛拒否は秀吉が生前許している。

>>154
もともと三成をおびき出すってのが
家康・上杉間の暗黙の合意事項だったから
家康にとって、上杉は真の敵じゃない
だから結城秀康にも、上杉とは戦うなと厳命した

三成は上杉を使って家康を釣ったつもりだったが
実際は家康が三成を釣ったわけで

>>158
島津は確かに取り潰すのは難しいかも。
しかし毛利本家は家康は潰すつもりだった
内応してた吉川元春が俺は所領いらんから
本家残してくれって嘆願したから已む無く残した

>>152
勝者の余裕発言と決めつける文献上のソースは？
いろいろ読んだものに、そういう曲解妄想を書く人は今までいないな。
家康は佐竹の他に、年頭の挨拶に来ない島津にも、事の重大さにビビって引きこもる卑怯者だなどと厳しいことを言っている。
伊達にも関ヶ原中に東軍の南部領で一揆を政宗が支援して上杉征伐最上口軍を瓦解に導いた為に、百万石加増約束をシカトしてみせたし一揆首謀者の引き渡しを求めて恫喝した。
大坂城明け渡し条件である毛利輝元の責任を問わない＆毛利本領安堵約束をシカトして恫喝して吉川を涙目にしてみせた。
結局、吉川が家康に土下座して訴え、吉川安堵領を輝元に譲ることで、毛利は生き長らえた。
まぁ島津や伊達は遠方の僻地なんで放置してて結局うやむやになったが。
関ヶ原後の家康は武門でありながら卑怯な振る舞いをした者には厳しい対応をしている。

>>160
吉川の嘆願とはいえ毛利本家を残した以上上杉は潰しにくい。
それに徳川は景勝配流上杉改易の流れだったが
秀康や正信の意見で減封による抵抗力奪取に止まった。

>>135

おいらもそんな気がする。

兼続が自ら、じゃあ死んでもらおうなんて事をNHKが許すわけ無い。
じゃあ、あの世に言って連れてこい・・・といいつつ・・・背後から
訳分からん武将が斬首。

それを見かねた兼続は、名も無き武将を始末し、斬首された遺族を
丁重にする。

こんな感じじゃない？

>>162
そんな３行レスじゃ納得できないな
>秀康や正信の意見
この内容を教えてくれなくちゃ

>>156
動員兵力は講談軍記物の誇張で根拠になる書状等はない。
米沢15万石なので数倍の大軍は動員できない（伊達郡･信夫郡15万石は対伊達用だし、会津は越後の堀･村上･溝口用、他は宇都宮の結城秀康･蒲生らと対陣用）
庄内軍の方が動員力があるようなので、
直江15万石軍が最上主力を引きつけてる隙に、庄内軍が破竹の侵攻をする戦略であろう。
>>157
切腹話は講談話。史実では直江は一度、畑谷城へ帰還した後に、改めて殿の支援のためにとって返してる。

長谷堂で上杉側って結構名だたる武将が討ち取られてなかったか？
圧倒的戦力で囲んでおきながら

>>145

そこが、今回初らしいよ。

関ヶ原で西軍に属した武将で、自分の仕える大名が
改易同然にまで成り下がって・・・

と、今までにはそんな主人公いないじゃん。大河史上

ＮＨＫのストーリーブックには、直江状すら創作という説があると書いて
ありますね。外の書状と文章が違うとか、写ししか残ってなくて原本が
見当たらないとか。
たしかに三成が家康に対して態度がでかかった、というのに合わせたくさい気もするけど。
読んだことないけど、司馬遼太郎の関ヶ原で取り上げられるまで知られてなかった
人とかって田中芳樹さんが書いてましたね。

地元では名君でした、と言い伝えられて実際有能な官僚だったかもしれないけど
絵になるエピソードがあまりない人だったのかもですね。
田んぼを切り開いたとか、堤防作ったとかじゃドラマにはならないだろうし。

>>166
そりゃあ山城の上から組織的に鉄砲隊で撃たれるんだから、勇猛果敢な武将は運悪く射殺されることもあるだろう。
それだけ前線で指揮するほどに将の士気が高かった現れだろう。
たぶん上泉が討たれた事を言ってるんだろうが、彼は撤退命令を無視して孤立したため。
蛇足だが会津陣物語では上泉は死を覚悟しており、
長谷堂の水を溜めている場所を偵察に出た物見が勝手に戦いだした為に直江が激怒し、
上泉に撤退させて来てくれと命令→上泉も撤退無視→水を溜めていた関を破壊成功→直江が改めて夕方だから早く撤退しろ→無視して敵将と乱闘中に落下し討ち死に。
こんな話の流れになっている。

ID:8Oz3cwXmさん
書かれていることはちょっと長いけど参考になるし面白いのですが
sageてくれませんか？
age嵐だと思われますよ

司馬はなんだかんだいっても、国民に影響があった作家の
一人だよな。司馬が書いたこと、みんな本気に思ってしまう。
ウソ話にも極めると、史実になるｗ

>>167
でもそこが今回大河の肝なんだろう、関ヶ原では
義によって戦った者が減俸され
利によって戦った者が加増された

じゃあ、利に走れば良かったじゃないか、
上杉直江は負け犬だろ、と現代人の視点では考えるけど、
人の一生を地位や財産で計るなってあたりのことを
どっかで伝えるんだと思う

現代人にどこまで伝わるかは知らんけど

>>168
＞読んだことないけど、司馬遼太郎の関ヶ原で取り上げられるまで知られてなかった
　人とかって田中芳樹さんが書いてましたね。

それを言ったら坂本竜馬とか他にも司馬氏が取り上げたことで有名になった人物はいくらでもいる。
田中芳樹は知らなかったであろうが日本史家のあいだでは良く知られた存在。

司馬はしかし、謙信は買っていなかったな。
作品の中で、秀吉に「しょせんは田舎大名だ」と言わせている。
これは、彼自身の言葉だったはずだ。
逆に太閤びいきだったので、関が原の時の西軍の武将は軒並み
いいイメージで書かれていた。

司馬氏は、海音寺潮五郎氏と良好な関係にあったから
謙信のことはマナーとして書かなかったのかと想像していた。

>>1
お前、そんな質問するって、女か？
女が、戦国時代を語るなや。

関ヶ原は原作も読んだけど
ＴＢＳのドラマの方が印象に強いな
あれで大谷吉継のファンになった

>>176
女の人ではなく、戦国板のアンチだろ。それ以外にも何かと工作員が
湧いてくる時期だから。もしかしたら176もｗ　

マンセー最上の連中にはこまったもんだな。
あっちこっちで直江罵倒しまくってる。

負け組政治家、文化人っていったら渡辺崋山や源実朝だろうにね

悲劇性でも芸術家としての才能でも直江はしょぼいわー

>>172
だが、それを伝えられる脚本と演出かというと、
２回見た限りでははなはだ怪しい…。

ちなみに司馬は暴れるだけ暴れて相続問題のこした謙信より
謙信のような華々しさはなくても家を残すため奔走した景勝の方が好きだと言ってるな。

義のために戦うのが正しいのか利のために戦うのが正しいのか分からなくなってきた
そういえば無双の長谷堂の戦いで兼続は政宗をボロクソに罵倒してたな
で政宗が義のなどと言う物のために戦われては民も家臣も哀れだと言い返す場面があった

>でもそこが今回大河の肝なんだろう、関ヶ原では
>義によって戦った者が減俸され
>利によって戦った者が加増された

>じゃあ、利に走れば良かったじゃないか、
>上杉直江は負け犬だろ、と現代人の視点では考えるけど、
>人の一生を地位や財産で計るなってあたりのことを
>どっかで伝えるんだと思う

>現代人にどこまで伝わるかは知らんけど


利ではなく義に走ったから
日本軍はひどい方向につっ走るんだけどね・・・

>>173
＞日本史家のあいだでは良く知られた存在。

いやいや、だから日本史家の皆さんにしか知られていなかったのが、世間一般の
人にも、それも「家康に匹敵するくらいの存在」として認識されるように
なった、ということです。

>>7
日本が次第に貧乏になっていっているから、今年の大河に選ばれたのか？

>>184
歴史修正主義者乙。
旧日本軍の行動は明らかに利に走ってるよ。
単にあまりに無計画だったからコケただけ。

>>2何が愛じゃＷ悪代官以下じゃＷ

>>2そおか！兼継の時代は愛と書いてクソ糞という意味合いであったなＷ

>>141
劇中では篤姫の嘆願書がマジに効力あったようには演出されてないんだけどwww

ちゃんとドラマ見てないでしょwww

>>24
それで言っている智恵ってのは、利にさとい強者にうまく付くとかって意味だと思うよ。

1600年の頃は、信長、秀吉世代の武将は、皆が死去。だから、残った家康の強さは、半ば神格化されていた。その家康から、喧嘩を売られ、真っ向から戦った兼続は、男としての爽快感あり。破れれば、家臣をリストラする事なく、治世に専念する。まさに、名将だな。

プロデューサーが信長の野望を兼続でプレーして、それを脚本家がドラマにすればいい

>>172
関ヶ原前は三成派と家康派の勢力は五分五分だったから直江も義に賭けてみる余地があったわけで･･･
もし家康派が圧倒的に有利だったら直江も迷わず利に走ってたと思うぜ。
ぶっちゃけ義と利の戦いっつうより勝敗の見えない天下分け目の戦国ギャンブルに負けただけだよ。
まぁでも俺は直江のように堂々と賭けに出る奴は嫌いじゃないけどさ。

もし三成の挙兵がもう少し遅く
兼続が家康を罠に嵌めて闘っていたなら
勝敗はどうなっていたかね？

それとも家康は罠だと見抜いたかな？

>>192
どんだけ名将いるんだよｗ

>>194
確かにその可能性もあるし、実は上杉は
三成が勝つと思って（＝利によって）家康に
敵対した可能性も否定はできない

でも一説によれば、直江は最初から三成が家康に
負けることを予期していたとも言われている

この説によるならば、負けるとわかってる
戦になぜ出向く必要があるのか、利己主義で
説明をすることはできなくなる

ＮＨＫが本気で>>172の主張をしたいのであれば
この説を採用して話を進めていくべきだろうと
個人的には思っている

このあたり、死を覚悟して湊川の合戦に臨む
楠木正成を彷彿とさせるが、損得ではなく、
自分が正しいと思った道に進む生き方に共感する
人達なら、むしろこちらのストーリーを望むのかなと

家康からハルノートをつきつけられたときに、もし兼続が真珠湾空爆しなかった場合
どうなったんだろう。

とりあえず、転封命令は出るとして・・・

>>197
NHKが、神風特攻を美化するメッセージを送るとはな。

流石に>>197みたいなのは電波と言わざるをえない

でも前田家みたいな生き残り方より上杉家の方が全然好きだ
そういう人は少ないのかな？
その後は減封続きの上杉家だけど敬意を払われてたらしいよね
まあ、現代では馬鹿にされるのかもな・・

その後の米沢藩は笑っちゃうぐらい恥かしいよ

上杉鷹山がでたのも上杉のお家柄と関係あるんだろうし
まあいいじゃないか

恥ずかしいのは吉良家に巻き込まれてからで
景勝の孫の代までは蓄財する余裕あったけどな。

吉良上野介が討たれた晩は、
義の精神を発揮できなかったんやな。

あれは義じゃなくて孝か。

>>201
いちいち他家を貶めるなよ
糞直江厨

>>201
後先考えない人間ならそれもいい。
どうせ無職になったからテロの一つでもやって社会に訴えよう　とかそういう考え。

デスノートで、Lや矢神父に賛同する自分は、
何がなんでも平和を最優先する前田家の考えに賛同する。

>>20
2001年以降じゃなくて2002年以降でしょ？
2001年の作品は「北条時宗」だし。

あ〜　そういえば

飛ぶが如くで大久保利通やった鹿賀たけしって、
加賀（石川）出身だったんだよな

最期の、貴様ら口だけの加賀藩士には、本当に私を切るなんて不可能だろｗ
のシーンに役者人生の全てをかけたそうだ。

>>207
貶めるつもりはないよ
個人的に好き嫌いの話だから
５大老の対応だから前田家をだしただけ
俺は後北条とか好きなんだよｗ

>>202
どこが恥ずかしい？
藩が窮乏したのは自業自得な部分もあるが1750年頃日本一貧乏で破綻寸前の米沢藩は50年後には幕府から表彰されるまで財政を回復している。
当主鷹山をはじめとした米沢藩の人間をみすぼらしいとバカにしていた藩は米沢藩より貧乏な財政状況のまま幕末をむかえてる。
まさにウサギと亀だよな。

主人公は、先代が広げた「上杉電機」の二代目社長に就任した景勝の秘書室長。現場の仕事は知らないが先代をカリスマ視する頭でっかち。

各地区の責任者は独立採算のやり方しか知らないが一筋縄でいかない強者揃いで苦労するが、業界トップに立った「豊臣チェーン」で経理を担当する石田部長に感化される。

日本（東国）とアメリカ（上方）の為替（米）差益や金（佐渡）の相場に手を出して成功するが、やがてバブル（豊臣政権）が崩壊して・・・・・・。

フランチャイズ形式のため、あくまで社長は組織の求心力と決済の判子を押すだけのマシーン。

近代的な経営コンサルタント学を学んだ直江は各地区の責任者をてなづけていく。
勿論、組織の近代化をしなければいずれ内部で崩壊するのはわかっているが、まずは権力基盤を固くすること。

バブル崩壊して、なお、リストラ出来なかったのはこの組織の前近代化体質による

上杉の借金は最悪期でも
せいぜい十万両

毛利や島津に比べたら
桁が違う
大したことはない

毛利は幕末までついに
借金完済できなかったし
島津にいたっては踏み倒している

鷹山も鰻や鯛食って
倹約とは片腹痛い
(献立の文献が現存)

新潟魚沼コシヒカリ
福島会津
山形米沢はえぬき

どこの米が一番うまい？

直江の義ってのが分からんな。
加藤や福島、黒田みたいな豊臣系の大名ならともかく、上杉家は別に豊臣家から恩義受けてないだろう。（加増たって越後から引き離されてるわけだし）
由緒とか全く無い成り上がりの支配者の後継者に、そのまま天下を治めさせようとするのが、それほど道徳的、倫理的に正しいことかな？
豊臣家だって随分織田家蔑ろにしたわけだし。

バブル崩壊した後に登場した「徳川商事」の軍門に下った「上杉電気」だが徳川の経営戦略にシンクタンクの「本多経済政策研究所」が大きく関わっていることから責任者の本多主席研究員に食い込んでいく。

>>215
＞鷹山も鰻や鯛食って
＞倹約とは片腹痛い
＞(献立の文献が現存)

ほう、それは初耳だ。
NHKのドキュメントで鷹山の廟の発掘作業を以前放送されていたが骨の状況などから死の原因は過労と栄養失調気味だと鑑定結果がでていたのだが。
その史料とやら見てみたいもんだ。
鰻や鯛を食っていた人間が栄養失調気味で死亡するとは考えにくいのだが。

>>217
上杉商事の社訓を「義」としたことには下心があり、一つは古強者の各支部の支部長を先代への忠誠心から縛ること。
もう一つは、経営戦略が失敗した場合も経営陣に責任追及がないようにするための教義による盾だ。

定義をつけるならば、直江兼続とは『バブルと冬の時代を経験した経営戦略プランナー』だな。
つまり、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・竹中平蔵？

>>215
毛利や島津の浪費したやつはアホ過ぎだな

戦国武将友達居ない人ランキング上位に
絶対入ると思うな兼続

>>215
別人だったんだろなその骨は・・・残念でした

>>219
国宝上杉家文書附歴代年譜

山形大学附属図書館
国立国会図書館
東京大学図書館など

読み下し文や解説のついた
「上杉家文書図説」
は都心の大型書店で
注文可能と思う

直江スレで
すれ違い容赦

蛇足ながら
笹野一刀彫に
鷹山は鯉をモチーフにしたものがあり
鷹山が相良氏に命じ
新規に造らせたとある

>>221
いい加減しつこい

×鯉
○鯛

>>160
どうして吉川は実家で弟の家を家康に売ろうとしたの？

吉川元春が秀吉嫌いだった
なので吉川広家も
反豊臣、親徳川

やっと中国地方をものにしたと思ったら秀吉がやってきて減らされて田舎に引っ込められたからか

スレチすまそ

そういや関ヶ原の時、毛利輝元は大阪城で何やってたの？

>>223
堂々の一位は彼の数少ない友人の三成くんですね

>>232
秀頼を守ってたんじゃね？

>>223
数少ない親友が伊達政宗
「誰がさわったか解らない
お金なんか汚くて
手に取れるか」
「後ろ姿しか知らない
から気づかなかった」

嫌いは好きの裏返し

歴史の敗者なんだが義経や幸村みたいに後世に語られる華々しい
武勲もないんだよね
関ヶ原で判断誤って主家を傾かせた無能な家老さんってところか

>>234
秀頼のお守りとか意味ＮＥＥＥＥ
関ヶ原に出てきてたら秀秋の寝返りもなかったのかもね
もちろん家康もそれに対抗してそれなりの策は立てるから単純にどうなるかとはいえないけど

直江の辞世の句ってきいたことない〜

>>237
俺もそう思うよ。
おそらく淀君あたりが「秀頼公をお守りせよ！」とかワガママ言ったんじゃね？
もし毛利が関ヶ原に行ってたら家康かなりヤバかったね。

>>217
単純に三成への義理というか、友情に殉じたって
見方もできるけど
秀吉死後の家康の方に非があるから、そちらに
加担しないって意味の義もあるだろう

勝手に他家と婚姻関係結ぶわ
利家に因縁吹っ掛けるわ
邪魔者の三成を謹慎処分にするわ
（七将による三成襲撃事件について
三成側に非は無い）

これに誰かが天誅を与えねばならんとか
考えた兼継の心が燃えたんだろう

利家の死後だな。因縁つけたのは。
たんこぶ利家が死んで幸い、
禄高のでかい家から順番に難癖つけた。
大大名相手じゃないと豊臣恩顧の大名まで引き連れて
戦始めらんないから。
歯向かうやつ、日和るやつは潰し、
自分について来た大名には加増して、
新天下様の誕生。

上杉家を護り通した。

一次史料に「直江兼続は主君と男色関係になかった」と明記されていない限り、
彼の寵童上がり説を否定しようとするのは、兼続に対する侮辱以外の何ものでも無い。
男色全盛の時代にあって「主君の枕席に侍る価値すら無い小姓だった」と
決め付けるに等しいことだからナッ！！！！

直江は現在なら田舎で金を巻き上げる「地球に優しい無農薬」推進活動家。合言葉は『愛』。

裏に廻ればセレブに付加価値商品を売り付ける詐欺行為同然のブローカー。

戦国時代の領国経営から進歩出来なかった後進性ゆえに直江は上杉でカリスマとなることができた。

これはドラマには出てこない『黒幕』が上杉の中にいたこと、また粛清があったことも意味している。

>>217
５大老の上杉が豊臣政権を守らないで誰が守るのか

秀吉自体は義の精神とは反対の人間てことだけど

三国志で言えば豊臣が漢皇室みたいなもので
景勝が劉備で家康が曹操かな

漢に仕えていた曹操にしても自分の代では漢から皇位を剥奪してないから
一応形式的な義を重んじてたんだろうけど
家康は秀吉に頼まれて秀頼の後見人になったのに殺すんだから
義もへったくれもない

>三国志で言えば豊臣が漢皇室みたいなもので
そら無理がありまっせ

上杉家の没落の速度を少し遅くしたぐらい。

景勝と兼続は豊臣政権を守ろうとしたんじゃなく、
あくまで家康の上杉家に対する理不尽な疑いに抵抗
しただけなんだけどね。上杉征伐は豊臣政権の軍事
行動として行われ、宇喜多や大谷だって参陣する予
定だったし。つまり家康が実験を握る豊臣政権への
反逆。二人が守りたかったのは豊臣でなくて上杉家
の武門としての意地だったんだろう。

三成とも親交があったのは確かだろけど、三成挙兵の
前に連絡を取り合ったりしてる様子はないし、三成へ
の友情で味方したってのも違うと思う。

>>247
天地人は勝ち組負け組みたいな概念で語るんじゃなくて

どう義を貫いたか

兼続の義とは？

てところがテーマなんだよな

謙信は神がかって強かったけど天下は統一していない
信長は天下人になったけれども足利幕府を滅ぼし比叡山を焼き払い義とは逆の行いをした

勝ちや家の繁栄よりも義を貫く人がいてもいい
それを貫いたのが謙信や兼続・景勝

ていうか、殿様のポジションには結構強引についてるのにな。

>>236
結果論で判断間違ってたとかいう時点でアホ杉ｗ
関ヶ原だってあわよくば西軍が勝ってた可能性だってないわけじゃない。

>>250
天地人では汚い役はわりと兼続の父親がやっている
兼続は丸腰で死を覚悟して説得をしたりいいところばっかり

上杉は関が原に向かって南下しないと駄目でしょ。
伊達・最上に半数残しても15000くらは編成できる。
そうすると佐竹も付合ったかもしれん。

まあそれでも秀忠軍がおるんで万全な気はするが、南下のポイントが早くて
真田あたりと連携して秀忠軍撃破できれば、関が原も快勝だったかもしれん。
誰の責任で負けたのか。

>>253
１日で豊臣側が負けたんだから南下する暇もないでしょｗ
そもそも伊達・最上相手も兵を割けるほど楽勝だったわけでもないし・・・

最上攻めがそもそも意味不明じゃん。

後顧の憂いを断つのは必定じゃないかな
あんなにあっけなく決着するとは誰も思わないよ
黒田官兵衛ですら読み違えてたわけでしょ

>>249
「義」とは何か。教義である。教義を掲げる者は何か。全て詐欺師、野心家である。
『抵抗勢力』『改革』。全て詐欺師の戯言である。『義』も然り。

ドラマでは描かないが上杉家や古い集団であり同姓、異姓の一族、眷属、寄人が中世そのままの世界観で生きている。

直江が彼等に百年『義』を説こうと理解不能なのは明らか。つまりは『利』でなければ集団の支持が得られない。

直江は上方の豊臣政権と提携したことで、米の市場を得て、差益により利益を生んだ。これで上杉家全体の支持を得た直江が軍事予算を拡大させ、内的には独裁体質を強化させる。

その時の指針が『義』である。

黒田官兵衛が３万動員できたら迷わず上方でしょ。
そんなアホじゃないよ。

黒田官兵衛は超野心家じゃん
上杉は来るなら来いだからね
受けて立つって感じじゃないかなあ

>>245
先祖の出自はともかく数百年続いた漢王朝と、一介の農民から成り上がって２代目の豊臣家を一緒にするのって無理あり杉w
また５大老にしてもらったからと言って、上杉家に特にメリットがあったわけでもない。
だから、｢義｣を義理とか恩義とか考えたら、直江さんの行動は、わけわかめ。 また｢義｣を正義と考え、死んだ主君に忠義を尽くし、その遺児を盛り立てることを正義と考えるなら、
そもそも豊臣家の天下っていうのは、織田家に対する、そういう正義を踏みにじって成立したもの。 だから豊臣家に対して、そういう正義を貫いたり、あるいは豊臣家がそういう正義を求めるのって、すごく滑稽。
話しを単純化すると、非常に恩になった主君の死亡後、主君の子供を殺したり、領地を奪った武将が、
自分が死ぬ間際に、たいして恩恵も与えてない家臣に対して、自分の子供に従うように遺言を残したとして、
それを守ったら義、守らなかったら不義っていう理屈がわからない。

直江は一貫して利で動いているのではないのか

>>1
>>『結局、直江兼続って何した人なの？』

いちゃもん付けて来たオッサンに派手にキレて返り討ちにあって土下座して身包み剥がされた人
結局はね。

釣られちゃったんだよなぁ直江。
勝てるだろうとも思ったんだろうがね。
義とか何だと精神論だけで戦争するとかまず第一に考えちゃまずいっしょ。

目先の義にすぐ飛びつきそうやの
結果、あの行動が義？あいあいｗっていう感じになるんやろ

�@　景勝について大出世　　　　
�A　主人が秀吉についてお家安泰
�B　しかし、家康の罠にかかって敗北（直江状＝家康に釣られた）
�C　家康にペコペコして生きながらえる。

昨日、今福匡氏著「直江兼続」を買いました。
（じっくり読み始めるのは３月頃から。それまでは明治維新関係の本で）
愛だの義だのという“ｽｲｰﾂ直江”の姿とは一線を画し、
一級史料を丹念に追って、史料に現われる業績を書いている本格史伝ですが、
ちょっと極端というか、直江の心情面、三成との連携があったのかどうかなど、
多少の推論が入ってもいいから分析して欲しかったね。
全体的に盛り上がりに欠けるというか、無味乾燥というか。

関ケ原の敗北で減封された。確かに減ったことは減った。しかし、メリットも生まれた。
それは家臣団の再編成と中央集権の強化だ。１００万石を越える巨大な組織を運営するのに
どれだけの官吏を使って民政、税の徴収を行うのか。中世そのままの方式ではコストが莫大
になるし、上杉傘下の有力な一族は力を保ったままである。これでは新規事業の予算も立案
できない。さらに、河川事業や道路普請などは中央集権体制でなければ難しいが、逆に一旦
決定すれば効果は大きい。当時の地方の技術力では農地開拓の速度は遅かったが中央の先進
土木工学を流用すれば必ず成功するとプランナーの直江は読んでいたはず。

要するに『戦後処理の形で組織の再編成』を行い、上杉における直江独裁を強化。同時に『官僚機構を整備して近代化を促進』したが上手に反対勢力を片付けている。

直江をボロクソに叩き　やっぱ家康はすごいや　って人間が多いうちは

日本軍とアメリカ軍を正しく評価出来るね
日本国民の大半が　直江や上杉みたいな考えが正しい　家康は糞
とかなったら　またあの戦争を繰り返す

日本には軍隊ないから大丈夫でしょ
腰抜け外交が続くんでしょう

本来なら、内府は上杉に直江の首を差し出すよう要求しなければおかしい
現に、同じく挙兵した石田と小西は首と胴体を強制分断されてしまった
対照的に直江は首と胴体を別個にされなかったばかりか平然と生き続けた
これは、上杉が挙兵してくれたおかげで天下を掌握できた内府が
恩返しの意味を込めて直江を処断せずに済ませたのではないか
上杉家を族滅せずに存続させたのも恩返し的な意味があったはずだ
（ふつうなら鳥居たちの仇討ちの意味を込めて上杉と直江を族滅しないとおかしい）
そう、あの牟田口廉也が戦犯として処罰されなかった理由と同じだ
結果的に敵の勝利の貢献したがために生きながらえた点が共通している

直江＝牟田口＝星野ｗ

上田の奉行を継ぐという親への「孝」を打ち砕かれ、
年上の元人妻と結婚させられた上に、苗字も変えられちゃって、
米沢とかいう、縁もゆかりもない土地に転勤させられた、かわいそうなアンちゃん

>>271
真の「義」を訴える武将なら、そんな辱めを受けたら自決するよな。


結論
直江厨がバカなのか、もしくは直江は利で動いてた。

教えてください。
たんぱんで見れませんでした。

自分を通さないと主君に取り次がせない体制の確立
徳川との決戦を決めると反対派を追放（藤田）
自分の意に沿わない武将の武功は無視（安田）
直江家は断絶

ただ、直江は喧嘩売った後に引き際を付けたんだから、
引くに引かずに日本列島をハチの巣にされたアホな軍部と一緒にすな

人間くさいっちゃ人間くさい
居るよ、口だけは達者でいざとなると全然使えない奴

直江ってのはそういうタイプだろ
裏でいろいろやってたようだけど
いざとなると使えない

そこへ、なおえ。

結局今年も駄目じゃん

直江状とか嘘なんだろ？確か
攻めて来たから防御を固めただけ
いたって普通の対応

関ヶ原後、上杉家が三分の一の所領に落とされた中で、
兼続だけが所領を安堵されたのは揺るがない事実。

兼続は家康に内通し主家を売って己の欲を満たした
裏切りものじゃあ〜

直江なんて鷹山が守旧派を否定するために、
その守旧派によって非難されて来た直江を
都合のよい偶像に仕立て上げただけ。
実像は景勝の腰巾着で出世した単なる佞官。

一夫一妻を貫いたなんていってるけど、炭小屋役人の小倅が
はるかに格上の家に入り婿して、しかも姉さん女房だったら
尻に敷かれまくりで、側室なんかとれるわけないだろ。
陰でちょくちょく摘み食いしてただろうけどな。

>>269
そうだね。

西郷や大久保賛美はテロリストの種
「なんとか維新」なんて使われてwww

いや、男色愛好家だから、女は一穴で十分だったのサッ！！！

>>281
革籠原に築かれた土塁は昨日今日で築けるものじゃない

初めてここ見たが
ﾛｸに直江本も読んだことすらない厨房ばかりで
悪意の中傷しまくっててﾜﾛﾀw
まったく文献上のソースのない妄想で断定してるレスばっかだが、すべて同一人物の自演？
それとも最近の厨房って、みんな悪口しか書けないのかね。レベル低すぎ…

>>288
涙目乙ww

おでこにボールペンで｢愛｣って書いてパンツ一丁で外に立ってろwww

直江状はうそ
炭役人の小伜


え？

>>288
みんな体制べったりの為政者賛美ドラマにうんざりしてるの。時代は反逆、
下克上を求めてるの。

篤姫なんて生涯処女のまま捨て置かれて権力欲に走っただけで
実際はほとんど発言権もなかったはずで大奥だけ守ってたに過ぎないよ。

しかし>>2はすげえなｗ
何が「愛」だよｗ

ここに史実としての確証のない話を史実と思いこんだ>>292がアンチとして完成

徳川が上杉家と直江家を族滅しなかったのはなぜだ？
毛利家と島津家を族滅しなかったのも不可解
現に羽柴家は事実上族滅したのに

>>294
なんかヨーロッパ史でもやってたやり方らしいけど、対立する勢力を拮抗させることで、平安を保つ統治方法があるらしい
それかもよ

>>257
教義であっても結局中身が肝心
どのような義で、どう貫くか

義を説いていたのは兼続でなく謙信
上杉の一族は血を受け継いでいても
謙信の思想を受け継いだのは弟子の兼続で
古い上杉の体制は御館の乱で崩壊して
若い上田衆と景勝・兼続の体制で動いていくから上杉は義を貫けた

原作にもあるけど利は義を行う為の手段でしかない

偉そうな事言ってるくせに
秀吉に土下座、家康に土下座、土下座外交の見本のような人である

そのくせ他の大名の土下座には「情けない」と見下すのが直江の義

>>294
家康が大坂城に入り、西軍に加担した諸大名の処分が議題となった時、
「直江兼続はこの乱の張本人なので誅殺すべきだ」という意見が大勢を占めた。
ところが家康は、「直江に限らず毛利、島津をはじめ諸大名の老臣たちは、
三成に頼まれて大阪方に加担して兵を挙げるように主人に勤めている。
それゆえ今直江を誅殺すれば、次は自分じゃないかと危惧を抱き、
それぞれの分国に立てこもって兵を挙げ、再び大乱を招くだろう。
それゆえ直江を許して安心させるのが得策じゃ。早々に上洛するように申し伝えよ。」
と言ったという。

直江が謙信の弟子なんつ−のはあくまで小説の設定だろ。研究家でそんなこといっているの聞いたことないぞ。だいたい謙信の義自体軍記物の中にしか存在しないようなものだからな。

全くの創作と言う訳ではなく謙信直筆の「第一義」がありますよ

ネックは敢然と家康に立ち向かう関ヶ原その後だな
義の崩壊、自分とどう折り合いをつけるか

上杉幼稚園の砂場の王様です。

そもそも、上杉とか武田なんて話がほとんど創作だしな。
うちの爺ちゃんは川中島出身だけど、上杉や武田なんて聞いたことがないと
言ってる。３，４人があの辺で喧嘩したのを大袈裟に話を広げたのでないかと。

>>304
おまえのじいちゃん何歳なんだよｗ

>>269
さすがに太平洋戦争とは違うわ。
上杉は最上なんか相手にせんと追撃戦に掛かるべきだったんだよ。
起こしてはいけない戦争ではない。
むしろやらなければならない戦争でしょう。
徳川について東軍が勝ってもなまじ120万石もあったら、いちゃもん付けて徳川に
潰しにかかられるだろう。

伊達政宗と仲悪かったってマジですか？

伊達政宗軍に白石城を奪われる

>>306
結城さんが抑えで残ってがんばってるしヘタしたら伊達に背後を突かれるだろうし
このまま最上落として上杉の飛び地を解消＆越後攻めの足掛かりにした方が現実的

て何かで読んだ

兼次は追撃策掲げてたでしょ。　さすが天下の宰相だと思うよ。

誰も関ヶ原が短期間で終わると思ってない。
上杉は最上や伊達を屈服させ、彼らの軍も従えて
関東へ侵攻する計画だった。

三成が家康に勝つと考える大名も少数だったでしょ。
長期戦と考えるのも無理がある気がするけど。

最上・伊達屈服させて関東なんて短時間に達成できる行為でもないしな。
兼次は苦渋の選択だっただろう。

とりあえず囮になる気だったんだろう

そんで西から攻めてくる西軍と挟撃
だけど東軍が西進して西軍本隊を撃破しちゃったから構想が崩壊した

謙信が基地外みたいに強いだけで景勝兼続は戦下手の糞武将

>>304
ﾜﾗﾀ

まぁ、上杉は親方の乱でかなり戦力がダウンしたからな

>>304
教科書にも出て来て全国の人にこれだけ知られている川中島をただの喧嘩じゃないのかと片付けてる爺ちゃん最強だな。

歴史研究家も苦笑い。

>>312
三成は三大老、三奉行が味方し、大阪城も抑えている。
三成が勝つと思ってる大名は少数ってのは、三成勢がそこまで
大きくなる前の話。鳥居元忠なんかも、三成に上方の多くが味方して
しまい、伏見城に入れる予定だった小早川や島津も疑って入城させな
かった。
家康は三成またはほかの反乱分子の挙兵は織り込み済みだったのか
もしれないけど、過小評価してたとしか思えない。毛利や宇喜多らが
味方し、大阪城も抑えられるのまで想定してたとしたら、挙兵の誘発
は無謀すぎる。

最上・伊達を屈服させて関東へ侵攻する策は景勝や直江の書状から
うかがえる。

そんなことないでしょ。　結果論だけど動かない大名だらけだったじゃん西軍。
家康圧倒的有利は情勢に関わらず相違だったんじゃないか？
確かに一日で決着がつくと思うやつはおらんと思うけど、状況が膠着するから
伊達・最上屈服させて越後とか関東とかいうのは見通しが甘いんじゃないか？

いや上杉の読みが甘いのか、妥当なのかの判断ね。

武田や秀吉と戦ってきた経験と有能な家臣団を率いる徳川に
コネだけで成り上がった無能の三成では戦う前から勝負が決まっている。

まあ、まともな思考の持ち主なら徳川と戦おうなんて
発想は思い付かないので上杉、直江も無能で無策の愚将です。

黒官も東軍が勝つとは思ってたけどそれなりの長期戦になると思ってたようだな。
前田家も東軍とされてるがどっちが勝っても良いように西にも軍を分けてるな。

>>319
320さんみたいに徳川史観から抜け切れてないと、最初から家康が圧倒的で西軍につく
は無能な三成ら時勢が読めない馬鹿ばかりということになる。家康が終始読み通りで
余裕だったなら、福島ら豊臣恩顧の動向を疑って江戸にこもったりしないし、豊臣秀
頼のいる大阪城を抑えられたりもしない。
上方の数万VS数万の戦いがどうなるかなんて想像つかないだろうから、偉そうに見通
しが甘いとかとは言えないけど、呑気に構えていた部分はあったんだろうね。

>>320
いままでの歴史家の研究を台無しにする大胆な意見ですな

まあ、直江とか上杉の無能たちに比べたら、一豊千代は極めて優秀だっていうのは間違いないな。
山内家は、関が原も幕末も勝ち組だから。
やっぱ、僻地にいると時代の流れについていけないのは古今東西変わらない。

勝ち組の山内家から後世に名を残す人物っているかな？

上杉家も謙信の鍛えた武将が
どんどんいなくなったからなぁ
安田、水原くらいか

このスレの流れを見るに
結局、勝ち組負け組でしか人を評価できないのが
現代人なんだから、義だの愛だのを唱える
直江を主役にしたのは、時代を間違えた感がある

大東亜戦争を起こして日本を敗戦負け犬国にした戦犯ども
関が原の敗戦組み
幕末の徳川・新撰組のキチガイ
困った人たちの歴史ですね

<｀∀´>

知将織田信雄が直前になって大坂方を見限って遁走するのを観れば、
徳川家康の偉大さがよく分かる。

三成には、家康ほどの心配りの細やかさ、作戦の慎重さが無さすぎだった。
身分が低く、石高が低い分、家康以上に細やかさが必要だったのに。
三成がそんなだったら直江がいくら頑張っても無駄。

ただ、そのわりには西軍もいいところまで行ったんじゃないだろうか。
小早川秀秋さえもうちょっとまともに調略出来ていれば・・・、
方々の小城に勢力分けてなければ・・・、
朝鮮で実績のある島津の顔をもっとちゃんと立てていれば・・・、
野戦とかカッコいいこと言わず籠城して長期戦の泥仕合に持ち込んでいれば・・・、
etc.

むしろ、会津に引きつけている間に、人徳の少ない三成が、
家康に対抗出来るほどの勢力を結集出来ると読んだこと
（または、それに賭けたこと）は、
家康と三成の人間としての器や石高の差を考えれば、
かなり凄い読みをした、と言えるんじゃないでしょうか。

何故、武田家は滅亡し、上杉家は存続できたのか…。
そこら辺が兼続の歴史的な存在意義。

具体的には、慎重派の景勝を上杉家の当主にした。

豊臣家と和睦してしんかに下った事で、逆に上杉家を経済的に潤した（佐渡金山を受領、開拓したのは兼続）。

徳川には冷遇されたが、左遷先で経済政策で盛り返し後世の上杉鷹山に師と仰がれた。


派閥争い、出世、左遷などを乗り越えた、戦国時代の管理職のカリスマ。

>>325
山内容堂

愛の前立て、直江が同時代に使用していたという史料はないな。

ニセモノの可能性高い。

兼続が景勝を当主にしたんじゃなくて景勝が乱に勝ったからこそ
兼続は景勝に引き上げてもらえたんだよ。
直江厨は主君の功績まで直江のものにしようとするから好かん。

天下獲りに敗れ負け組に終わったとしても
後の世に感銘を与える人生であることもある

ただ直江がそうであるかと問われると苦しい

>>331
そこが天地人の中核になることろ

原作の中で直江兼続が人の心を無視して行動する三成に言っている言葉が
「天の時・地の利・人の和」の３つが揃わないと勝てない

三成にこれが揃ってないのは、友人として兼続もわかっているはず
三成は決定的に人の和は欠けていた

まー言っても聞かないからなあのハゲは

関ヶ原の敗戦から大阪冬の陣まで、どの程度の話数を割きますかね？
まさか1話でスルッと済ますなんてことはないですよね？

関ヶ原後だと
惣右衛門、仙洞院死亡
定勝誕生、菊姫死亡
本多政重を養子に、与七乱心、娘死亡
とかはあるだろうな。
ホームドラマ化しそうだけど

関が原がいよいよ始まる！ってところで最終回になれば歴史に名を残す大河になるな

利家とまつでも
関ヶ原の戦いは最終回にナレーションでさらっと流した

まつ様が江戸城ほ人質になるシーンは豪華だったけど

>>327-328

関ヶ原の上杉
赤穂浪士４７人
奥州藤原市に立てこもった源義経

こういうのが大好きな連中が数十年前に旧日本軍を応援したおかげで・・・


結論
勝たないとダメ

流石に きしょい こじつけ

織豊政権の小早川隆景、幕藩体制の栗山大膳。

トップではないが、さりげなく筋や意地を通す大人の態度に比べて直江は意地汚い。

>>345
黒田家への忠義ゆえに栗山さんは「うちの殿が幕府転覆を図っている」と
幕府に告発したんですね。

小説でなく歴史の上でも忠義からってことになってるの？ってか幕府に告
発のどこがさりげないんですか…

>>346
幕藩体制は藩主がリーダーとなり大藩を運営する時代ではない。にも関わらず、黒田忠之は自分の器を過信し国の禁令を無視した。危険な火遊び、以外に評価できない。

如水の愛弟子である栗山大膳は主君を諌めたがついにことなさずと知ると藩を救うために『主君に謀反の野心あり』と芝居を打った。
天下の名士であり幕閣からも崇敬されていた栗山は福岡藩の実情を幕府が当の本人たちよりよく分かっている点を認識している。
その上で黒田藩を潰さずに忠之へお灸を据える事で決着する確信を得た事で行動に移している。
黒田五十二万石を救いながらさりげなく主君に意地を通した栗山こそ大人なんだよ。

>>328
関が原も赤穂浪士も日本人同士の戦いだから勝者も敗者も
それなりに立場が理解されるからいい。
大東亜戦争が問題なのは日本人と異民族、欧米(米国）との
国家総力戦だったってこと。勝者が完全正義で敗者が悪だとした
東京裁判史観がいまだに左翼中心に蔓延ってることが問題。
っていうか、米軍がいまだに日本に駐留して占領下憲法が生きていること
自体、大東亜戦争の残滓、燻りが消えていないともいえる。

>>347
それは小説の話ですか？
普通に考えて、「黒田家謀反」なんて幕府に届け出るのは
藩主にお灸をすえるとかいう次元を超えていると思いますが。

>>349
『謀反』って言っても幕府にすればたかが52万石が頑張って何かあるか、というところ。
長崎奉行が見たって実際に何もないんだから罪にもならない。
幕府にとって大事なのは外様に賦課した軍役を守らせること。
つまりは、首根っこをつかまえてやらせるのが得策。その辺りを気配りしているのが栗山。

たかが５２万石が謀反しても〜みたいなのは同意しかねるなぁ。根拠がなさすぎ。
美化されてしまってるけど、幕府は栗山を「精神的におかしい」とか
言って盛岡に配流したんじゃなかったっけ。「直江は意地汚い」について
も説明よろしく。

上杉が石田に組した理由に、越後の返還という条件は無かった？
実際に上杉家中の者たちは誰もが越後に帰りたかったというし
こういう条件が示されれば石田に組したくなるはずだが・・・

確かあったよ。
越後の上杉領有を認めると秀頼様に言う系の三成書状があったはず。
まあ三成に加担したんじゃなくて徳川に上杉が喧嘩売られただけなんですけどね。

「越後は上杉の本領だから、安堵すると秀頼が認めてます」
って書状だな。あくまで東西挟撃のための事前調略ではなく、
三成が挙兵したあとでのやり取りだけど。

そうやって何でも三成が無能なせいにしてればいいお（´・ω・｀）

誰も三成を無能って言ってないでしょ。

ただ単に挟撃策は無かったって話だね。

上方勢は戦う前から勝った後の
支配体制の絵図がちらちら
見え隠れしてるのがなんかなぁ
頭良すぎると色々先のことが見えるのかしらんが

地区ブロックの枠内で中世そのままの古臭い領国知行制しか知らなかった直江やそれ以外の大名たちに新しい国家の形を見せた男は間違いなく三成。

都に物や人が円滑に集積され、出荷した地方へ富が配分される。直江は三成から吸収したがスケールは小さい。

直江兼続は石田三成がいなかったら歴史に名前が残らなかったはずの人間。

>>320
家康の勝ちはハナから決まってた？
敵も味方も皆手の平の上で踊らされた？
胡坐かいて余裕かましてた？

んなこたーない
結果からさかのぼりゃ何とでも言える

>>359
天下人の奉行と、大名家の執政ではたしかに環境が違うから情報量や
大局眼に違いが出てくるだろうな。大河でも田舎の直江や伊達、都会
の三成の違いは描くみたいだけど。三成の髪型もその象徴。

ただ、直江が歴史に一番名を残したきっかけといえる直江状は三成とは
関係なく発されたものだし、三成がいなかったら〜ってのはどうかな。

俺が三成だったら、秀吉死去の直後に大阪城内で家康を刺してたな。
事前に誰にも相談しなければ余裕で成功しただろう。

武田･北条が滅亡する中で上杉がよく頑張ったよ
謙信公以来の武門として、戦わずして屈するを良しとせずで家康にケンカ売る気持ちはわかる
そもそもどっちにしろ江戸幕府成立で、上杉が関東に隣接して会津120万石を維持してたら（常陸一国を持つ佐竹も）
いちゃもん付けられて改易か西国への減転封は間違いないし。
意地を示したから現代まで上杉の名は重きをなせた。
危険視される大封から幕府による改易狙いをされないように、
秀吉に反抗した島津や長宗我部のようなソフトランディングに成功した。
下手な手を打ったら最上や福島のように改易されるからね。

>>332
武田が滅んで上杉が残った理由が直江の存在理由？

そうだね。有力武士に知行を与えて軍役を賦課していたのは同じレベルだが、
直江（日本の官僚）が織豊政権（アメリカ）の汚ケツぺろぺろしたおかげって
ことだね。

上杉が生き残ったのは信長死んだマグレだろう。
まあマグレでも景勝とともに生き残ったのが唯一の貢献かな。

それくらいしか褒めるとこないしな。

>>365
こてんこてんに織田にやられた田舎の秀才くんが、涙目になって
「やっぱり僕自身の器が小さかったんだ。みんなに悪かった」と反省すりゃいいのに、
「古い体制だから負けたんだ。謙信テーゼを堅守して独裁体制にするぞ」と燃えたのが
最悪だな。

>>365
信長が生き残れたのも謙信が死んだマグレだろう

信玄が生きてれば信長死んでたし

信玄・謙信生きてても勝ったか分からんし、負けて死んでもそれなりの評価はできるぞ。

直江・上杉は確実に滅ぼされてたし、あの段階で評価できることなんてないし。
まあ織田に勝ってたとか言うなら別だが。

>>296
一度くらいの内部抗争で、上杉の勢力地図が変わる？ご冗談。頭や周辺がなくなっても一族や寄人が権力を握っているのは変わらない。知行領国制とは
中世の強固な倫理観に支えられている。不祥事の『ＮＨＫ』が唱える改革と変わらない非常に根深いものなのだよ。
ゆえに直江の独裁体制は集団に利益を与えて支持を得なければならず更に軍事予算拡大が絶対なのさ。
しかし、直江死後に独裁政治を目指す者たちは数百年に渡り粛清と血の報復を繰り返しているんだよ。
他藩の歴史から見ても凄いんだ。正義派が体制派となり鷹山以降も上杉は血の惨劇が繰り返し起きるんだよ。萌えてくる位にね(笑)

中世のしがらみから脱却するには
一度は越後から離れないとね

観光客には『血の粛清の町、米沢』で宣伝効果を狙わない手はないんだけどね。

>>356
才能はあったが人望がなかった、石田みっちゃん

ざっと読んだがいや勉強になるｗ
勝ち組負け組ですべてを色分けとか実に現代人らしくて

結局、何をしたのかよくわからんが、
本来、大河の主役になるような器じゃないことはハッキリ解かった。

天地人はフィクション

勝ち組負け組に関係ないところにある

義で判断をしている

信長はいくら勝ち組でも義がないから最後には部下に殺される

歴代大河の主役の器じゃない主役を
列記して欲しいな

いのちの女医とか琉球の風の主役とか
（どっちも名前すら忘れたが）

ここに直江を連ねてどんだけ違和感ないかが
ポイントだな

>>377
ここ４年くらいは全員主役にふさわしくないと思うけど。
小大名とその妻、ただの軍師、将軍の妻、小大名の下っ端

>>378
まったく同感
5人とも「なぜこんな人物を主人公に？」と強く感じる連中だね

最近は最高権力者大河を執拗に避けているふしさえあるけど
最高権力者を主役として取り上げたくない理由でもあるのか？

>>379
山本勘助だけは昔から取り上げられる題材だし
むしろリメイクの繰り返しだから外れた訳だが

>>361
直江状は江戸時代の庶民に脚色されたって原作者も言ってるじゃん！

>>379
これまで大河でやりつくしたからじゃない

>>379
役者も下手くそばっかだしな。
演技力ゼロのがらがら声ＣＭ専門女優？
『でかい声出しゃ前に出れる文学座』の顔デカ唾飛ばし馬鹿？
男をくわえこんだまま、ＮＨＫを騙して主役も盗った淫乱娘？
今度は、・・・・・・誰、こいつ？

負けの美学なんて学ぶ必要はないな

三国志の関羽だとか劉備が負け続けたからって
主人公に向かないだとか
学ぶところがないということではない

天地人はフィクションだから義を通していいとこどりしてるんだから問題ない

>>381
中身が過激すぎるから贋作なんていう人もいるけど、
家康が怒るような直江からの無礼な書状があったのは
豊臣の奉行衆の書状から確実。

内容は多少の付け足しがあったかもしれないが。

結局直江は家康を怒らせたかったのか?

たしかに怒らせる気満々の書状だよね。腹くくってたの
かもしれないけど。上杉家はそんな理不尽な言いがかり
に屈しませんよということを言いたかったんだろうな。
その点は、こないだの教育で小和田先生の言うように前
田との違いも見せたかったのかも。直江状の中でも「思
い通りになってよかったですね」って皮肉言ってるし。

家康は兼続に足向けて寝らんないな。
天下をとらせてくれた大恩人だから。

家康は「家残して恩は返した」と思っているだろう

関ヶ原がなくても家康は実権握るように固めていくよ。というか
秀吉死後の婚姻とかモロにそうじゃん。関ヶ原だって結果的にう
まくいって勝っただけで、家康としてはかなりピンチだったけどね。

直江状は後世の上杉家のイメージをつくる一つの要因になったともいえる。

>>389
インパール暗愚作戦のおかげで命拾いさせてもらった
あの牟田口廉也と同じってわけだｗ

三成自身が「関ヶ原やべーよ！」と愚痴った書状を書いているのに
家康が結果的にうまくいって勝ったは無いだろ

>>393
合格してるのに「ヤベー、絶対落ちた！」とか
発表前に落ち込む受験生もいるじゃん

関ヶ原で戦ってる武将は皆結果を知らない受験生
オレら現代人は結果を知ってる試験管

>>378
確かに。一豊＆千代なんて実質ほぼ何もしてないし
勘助は江戸時代から講談が山ほどあるとはいえほぼ架空人物だし
篤姫なんて実際は大奥に引きこもってただけ。
逆に01年の北条時宗なんかは過去の題材や時代と被ってなくて
尚且つ過去の大河の主役と比較しても、勝るとも劣らない題材だったがな。
まあドラマ自体はウンコだったが。


何にせよ直江兼続は花の慶次の影響か知らないけど過大評価されすぎ。
まあ歴代屈指の名作だった独眼竜政宗の伊達政宗も
過大評価されすぎな戦国武将の代表格だが。

当時の人が切迫感をあらわしたもんって
結構重要じゃよー

>>393
関ヶ原やべーよってそんな書状あるの？
家康は秀頼押さえられたのも、毛利や宇喜多らが三成
につくのも、伏見城が落ちるのも想定済みだと？
だとしたらかなりの冒険家だなぁ。

>>351
黒田騒動で栗山大膳は流されたが決められた範囲で自由な行動が許されていた。それが、真相を知りながら栗山を罰する形で幕を下ろした幕府の温情だろう。

結局、侍にしろ何にしろ組織に身を置く以上は不便な生き方を強いられるが、死に花を咲かせ生きざまを見せるか、意地を通してその上で潔く身を引くか。

直江が関ケ原で腹を切るか隠居したなら可愛いけど、相手側の度量に縋るのはどうかな。意地汚くないかな？

生きて色々立て直しをはかる方が、遥かに無様で惨めだけど、
意地汚いとは思わない
責任を取るという名目で自分だけお綺麗に死んだりする奴たまにいるけど。
まあお侍さんと今の感覚とじゃ雲泥の差があるけどさ…
大河で取り上げるくらいには意味があるんじゃないか

家康も三成挙兵を知って小山あたりで相当狼狽したそうだぞ
筆頭大老の立場（権力）を活かして豊臣家の力で邪魔な大大名
を潰していくってのが家康の天下盗り構想だったんじゃないかな

同意。

原作を読んだけど、戦国武将としては全く美談ではない。

でも戦国バブル崩壊後の世の中で、上杉家という大企業を倒産から救ったと言う意味では、現代にも通じる悲哀とか性根みたいな物を感じた。

>>399
ところがおめおめと生き恥をさらして何をしたかというと
これが全然大した事してないんだな

直江は関ヶ原後の減封に乗じて家中で権力を拡大した。
要職を自分の与党の信濃衆や与板衆で固めて専制状態になった

で、何をしたかというと文官としては多少働いたかもしれないが、それ以外は

鉄砲を密造した
→戦国も終期になると鉄砲は余裕で金で買えた。余剰になった。わざわざ密造する必要があったのか？

開墾
→どこの藩でもやっている

うこぎを植えた
→その程度か…

人員力では大藩であり続けた藩の筆頭家老がこの程度では…

直江石堤や殖産興業・鉱山の開発もあるし
蔵書家で有名で日本初の銅活字の文選を出版した
愛の兜の話題性もあるし、大河もいいんじゃないかな

まあ直江が本田正信に媚売ったおかげで上杉はそうとう助かってるけどな。

徳川家中の権勢争いのなかに
有力大名との取り次ぎを誰が担当してるかもあります
ちなみに豊臣家でも毛利家取り次ぎが
黒田→石田になって深刻な対立を招いています

そうなんだよな。こんな平凡な武将大河にするくらいなら謙信公やってくれたほうがいい。
上杉厨も内心はそう思ってるはずだ。
謙信公は義将な上最強だったからな。

謙信主人公大河はもうやったし。

>>404
それは前田家にもいえるのでは？
本多政重は上杉家を去った後に再び前田家に仕えたわけだが越中の山奥で鉄砲の火薬の密造を黙認して幕府には告げていない。
また、越中の東半分を幕府が召し上げ様とした際には自らが幕府と交渉して幕府をねじ伏せている。

家康のシナリオどうりなわけがない
宇喜多は伊勢の津まで進出したし
三成は大垣城へ行き、岐阜の織田秀信との連絡線を確保し、尾張福島領以東（東海道筋は田中や池田や中村や山内など豊臣恩顧大名が並ぶ）に圧力がかかり、
上杉の行動が気にかかる家康の支援なしに福島らが帰っていき、結果、岐阜攻めを開始して大垣近辺まで進出しちゃったわけだし。
上杉は牽制役をしっかり果たしている。
正直、毛利が敗北原因を見事に作ってるだけ。
非難されるべきは毛利。
次は利家亡きのちすっかりﾍﾀﾚた前田。
宇喜多や三成（蒲生旧臣も）や小西らは自らの地位に相応の頑張りをみせた。
上杉はやるなら受けて立つと言ってるだけで、家康が勝てそうな方として三成を選んで関ケ原へ向かっただけだし。
三成の挙兵タイミングがもう少し遅ければな。
ただ宇喜多の暴発で早まったと言われてるし。

関ヶ原後も生き残ったのが意地汚いってのは、家康に
反抗したのが直江主導っていう思い込みだろ。

直江状の内容は景勝書状にも見られるし、勝手にあん
な挑戦状書くわけもない。栗山の乱心を美談にしたて
たりと、小説や講談の影響から抜けられていない感が
否めないな。

直江は我々よりはるかに時代が近い江戸時代には、徳
川にとっての反逆者にもかかわらず名臣として評価さ
れてるんだが。

藤原は何で直江酷評なん？

まあ普通は大名家同士のやりとりって
当主同士がやりとりするより
その取り次ぎ役同士で情報交換し合うのが普通だもんな。
兼続の出す書状は普通に考えて景勝の意向で出すもんだし
それが外交に密接に関わる内容ならなおさら。

実際は景勝が家康の挑戦を「受けて立ってやろうやんけ！」として
兼続に意に添う書状を出させ、
関ヶ原後は自分の責任として兼続を咎めなかった、という流れだろうな。
兼続死後も景勝は直江体制を崩さず、
兼続の片腕だった平林を家老に上げているわけだしな。

>謙信公は義将な上最強だったからな

この５０年古いカビの生えた発想をドラマになぞされてはかなわん。

謙信は交易による金儲けばかりを考えていた経済大名で、戦争は
負けてばかりだったけれど確実に自国を富ませたために名を残した
(おかげで後世、勝手に強い武将というヨタ伝説を信じる奴も現れた)

もっともそのために、他国からの経済戦争・交易地侵攻をまねいて
四苦八苦しながらも事業規模を拡大していった、という現在の史学の
成果を反映させたドラマならやる意義もあるだろうが。

実際に天下をとった、秀吉や家康よりも強かったけれど、
生まれた時期や場所が悪かったという武将は多いけれど、
（武田、上杉、伊達、島津等々）
結局、誰が、どういう基準に基づいて、最強なの？

藤沢周平の密謀を読むといいかも
直江と景勝の物語です

>>405
出来ればもっと詳しく

一番悪いのは家康の脅しにあっさり屈した前田利長だと思うなあ。
前田家がもう少し戦う姿勢を見せていれば、家康も無理難題を引っ込めたと思うんだけど。

前田家のへたれ具合を見て、諸大名が豊臣から徳川に寝返ったんじゃない？

前田家が戦争も辞さない態度取っていたら
徳川以外の五大老四中老三奉行全員前田に味方しただろうしな。
そうすれば流石に家康を失脚させるまではいかなくとも
合議制は続いただろう。
徳川の押さえのはずの前田家が真っ先にあっさり屈してどうするのかと。

誰が一番っていうのは難しい。歴史をなぞらえるのは反感かうかもしれないけど、

信長…横山やすし
秀吉…さんまか新助
家康…松本人志
信玄…ビートたけし
謙信…タモリ
政宗…千原ジュニアかチュートリアル

何かこう言うイメージ。

上杉と前田は対照的だな
利家は勝家裏切って利長は豊臣裏切って。でもそのおかげで加賀百万石。
上杉は融通が利かなすぎて米沢三十万石。
現代の「勝ち組・負け組」にも通じるものがある。

利長は親父死んだ瞬間に浅野長政らにはめられ暗殺疑惑で謹慎させられも
家康が脅しかけてきた時に最初は家康にぶちキレ戦おうとして豊臣に連絡取るが
三成謹慎中の腑抜け豊臣が「俺、関係ないし」宣言
いくら連絡しても「いや、俺関係ないし」の一辺倒
豊臣にやる気がないと判断した利長は仕方なく降伏
戦う姿勢は見せたんだけどその時は豊臣にやる気がなかった（三成不在の豊臣）

「義」の破綻、楽しみです
ドラマの中で殆ど聖言として掲げられてる以上
関ヶ原後徳川に取り入る為かいがいしくいそしむのと折り合いつけるのがより大変そうだあ

>>421
そんな豊臣勝手に滅んでしまえって話だよな
まつ様の親友の寧寧様も
あんな豊臣なら無くなってしまったほうがいいって言ってたし

最近は否定されてるのに、いまだに関ヶ原で
ねねが家康に味方する流れだったらやだなぁ。

>411
藤原せいかのこと？
家康様におとなしく屈すれば民は苦しまないのに・・・
みたいなことじゃなかったっけ。でも「直江は天下の奸
雄で天下が三つあれば二つをとる人物」と評したり、
「小早川隆景とか上杉謙信、高坂昌信と並んで戦場で文
を好む人物」と高く評価してるよ。

ただ、面会の申し込みを無視すると殺されるかも、とダーク
な印象も持ってたようだ。

妻夫木のユルさと北村の極悪面からして、まぁ、本物も大したことなかったって感じ。

まぁ結果論からしたら
義だの愛だの言ったところで
敵である徳川政権で250年間平和を維持したんだから
主家を危機に晒して減封させてしまった張本人でしかないよなぁ。

徳川直参なのに一国一城どころか結局旗本扱いされた武将やら、
徳川にベッタリで大領を得たのにお家断絶の憂き目にあった外様大名に比べたら
さぞかし立派だろうよ。

三成も家康も無能だったが
家康には文武両面に優秀な家臣団がいて、
三成は家臣まで無能だった。

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）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

http://home.tokyo-gas.co.jp/pa-cho/tvcm/m2008_04_b.html
http://home.tokyo-gas.co.jp/pa-cho/tvcm/m2008_13_b.html
http://home.tokyo-gas.co.jp/pa-cho/tvcm/m2008_14_b.html

今回の出だし、「有名じゃない」っていうからどういう風に正当化するかと思ったら、
「秀吉が引き抜こうとしただの、家康が恐れただの、政宗だの、慶次だの・・・」

結局は「別の大物が褒めてくれました」でしかないのかｗ
それってどこの犬作てんてーだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>427

何を言いたいのか意味不明なのだが？

>>424
うんセイカのこと。文化人として名を挙げてるし、実際二人も会ったりしてる
ようだから、藤原の直江評はそれなりに直江の一側面を
捉えてるんだろうとは思う。
んだけど、主君に戦を焚き付けまくったかん臣とまで
言われてた気がすんだけど…。上方の人間からすると
上杉の動きって当時から直江主導とかそう捉えられてたんかね

>>428
そもそも、
光成は「家臣」そのもの。
家康は独立領主。

関が原も本来の大将は毛利だしな。
官僚の身で合戦の大将までやるほうが凄いとも。

枕営業の得意な宴会部長だろ

毛利が動けば、小早川関係なく、西の勝利だったでしょ

関ケ原は、参加した全員が『参加したくて参加した訳じゃない』。社会の基盤がしっかりしてないから自分の基盤を『勝てる方に置こうとした』。
だから、行動は単純だが心境は複雑だ。しかし、哲学があれば名人芸の生きざまの踊りが映える。

俺は宮津城の細川みたいな生き方を見事だと見るがね。

>>433
直江は「途切れた家を継ぎ、傾いた家を助けるのをどう思うか」
と尋ねたんだよ。


でもせいかの話は作り話くさい。ホントなら謀反の疑いは事実で、
直江が関ヶ原のシナリオ書いてたことになってしまう

世界最古の直江兼続スレッド

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1018298226/l50

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>436
毛利ね〜
非常に情けないとしか・・

>>437
幽斎だから生き残れたんだよな
古今和歌集の口伝だっけ
自分が死んだら他に誰にもできない秘伝
だからって朝廷まで動かして生還する

関ヶ原での諸将の行動は、それぞれに個性が
出てて面白いと思う

上越に本社のある会社で
その社長の甥っ子（姉の息子）の若様が　直江津支社の支社長やってて
そこの財務部長が樋口さん　そして本社の副社長が直江さん

樋口さんの息子が　直江さんのとこに婿入りし
直江津支社の支社長の若様は　めでたく本社の社長に
だから　息子の兼続さんはめでたく本社の副社長に

>>426
> まぁ結果論からしたら
> 義だの愛だの言ったところで
> 敵である徳川政権で250年間平和を維持したんだから
> 主家を危機に晒して減封させてしまった張本人でしかないよなぁ。

それは結果論だろ馬鹿ｗ
関ヶ原なんてどっちが勝つかなんてだれもわかんなかった。
明らかな失策や無謀な戦いしたせいで負けたってのならともかくただ負けたから「張本人」ってガキにしてもアホ杉ｗ

家康がもっとも恐れた男(笑)

結局、軸になる存在があって星が定まるってことだな。
縦軸の家康、横軸の秀吉と三成。

>>429
まさにこのスレ住人にぴったりな言葉

早々やってしまわれましたね
兼続〜家康を震えさせた男

これはしたり…

>>427>>443
この場所であなた方が求めるような会話をすること自体が無理だよ
２ちゃんの歴史オタは、結果的に世俗的な利益を得たか、得なかったかだけで判断する
だから、人生の負け組（節を貫いて、自分的に納得している人物も含む）

そんな利益を追求するばかりの人物に人がついていく状態にもっていくこと自体が難しいのにね

そんな連中が評価するのは、藤堂高虎とか司馬懿のような要領のよい小さくまとまった人物ばかり
自分自身はそんな生き方、全くできないのにね

>>449
大名なら自分の信念で不利益をこうむってもいいけど

家老の直江が自分の信条で主家に不利益を負わせて、

それに責任を取らないという態度はいかがなものでしょうな？

>>450
ここはドラマの中じゃなくて史実の直江について話してると思うけど、
それなら

家老の直江が自分の信条で主家に不利益を負わせて、

の部分が根本的に違っていますよ。

篤姫とか竜馬より大久保とか伊藤やってくんないかな。

武士としてのプライドがどうたら、義がどうたらって奴は基本的に
家臣とその家族、戦に借り出される領民とその家族の事なんて何も考えてない愚か者

基本的に、上杉家の面々は謙信公以降も義やﾌﾟﾗｲﾄﾞが高く、
上杉鷹山が上杉家を立て直すまで、重役以下の家臣や領民を苦しめる結果を招いた。
元々、上杉家が西軍に見方すると言う義より、直江自身の三成に対する、
個人的な義を優先した結果に過ぎない。しかし、謙信ﾌｧﾝや直江ﾌｧﾝの言う義や己の理想に美徳を感じる気持ちも分かる。
しかし、藩主や藩を動かす重役は己の義や美徳だけで動いてはいけない。
最終的に、鷹山が上杉家を立て直したからよかったが、もし財政破綻で藩の取り潰しにあっていたら、
後世の直江評はかなり悪いものになっていたはずだ。

>>444
家康から見れば、義元、信玄、信長、秀吉に比べたら
直江なんて蚊みたいなもんだろ

トリプルリーチで頑張ってる人。当たる時はあっさり。されどハズレる時もあっさり。

戦国詳しくないんで教えてほしいんだけど直江兼続って三国志で言うとどんな人に当てはまるの？
一般人からみたらカクカ、陳宮、周楡かなって思ったんだけど

家康に喧嘩売ったものの、後に全力で謝った男

>>457
三国志で例える人物はいない。そもそも、直江自身の能力は後世の一部の人が過大評価しているだけ、
戦国のｽ-ﾊﾟｽﾀ-のひとり謙信公の家督を継いだ景勝の筆頭家臣に過ぎず、
戦国の終わりを告げるｸﾗｲﾏｯｸｽｼ-ﾝに登場してくるが、華々しいｴﾋﾟｿ-ﾄﾞが無いため、
勝手にごり押ししたｲﾒ-ｼﾞが先行してしまった人物。

三國志でいったら周瑜っぽいかも。呉だし、少年時代からの断金の交わり、眉目秀麗な策士みたいな言われ方とか。

｢もののふの心意気を汚すおつもりかぁ！｣

｢この直江兼続｣
｢尋常にお相手いたす｣

｢利いたふうな口を聞くなぁ！｣
ていうトリプルリーチのもののふ

>>454
評判がいいも悪いも、そもそも武士なんて人口の90％近くの人間に食わせてもらっている扶養家族だろ。

>>462
そのとうりですよ、だから>>454で、領民に食わしてもらっている事を忘れ、
己のﾌﾟﾗｲﾄﾞや義にとらわれ領民を泣かしてはいかんと言う事ですよ。

赤壁で負けた後に曹操や司馬仲達に降伏する周瑜

三国志でいえばそうなる

直江が領民を泣かしたとかはきいたことないなぁ。
新潟とか米どころじゃん。

直江が個人的なつながりから三成に味方したという誤った認識を
下敷きにして話してる人が多いな・・・。家康は公的に上杉謀反
を詰問したのであって、直江状も上杉の公的な返事。直江一人の
考えで書いてるわけではない。

第一、三成と事前共謀していたら、前田家の屈服や家康が上杉家に
謀反の疑いをかけ、征伐に家康自ら出陣するというとこまで想定し
てなきゃいけない。ここまで本当にやって勝負に出たなら逆に孔明
もびっくりの天才軍師。神指城だって家康の征伐に備えた軍事的な
ものではなく、会津での本拠とすべき城として建築している。直江
状は言葉こそは強烈だけど、謀反への弁明はごく素直。前田慶次ら
浪人の新規雇用だって加増された上杉家にとっては当然の行動。

>>462>>463
扶養家族とか領民に食わせてもらってるから泣かせちゃだめ
みたいな話すると、戦国大名自体存在がどうなの？ってこと
になってしまう。

つうか考えるまでもなく友情とかいう極個人の笑える私情で国動かして民を数百数千人無駄死にさせるとかありえないから

その考えるまでもないことで語ってる人が多いだろ。
家を傾けた張本人とか、豊臣や三成への義だとか

中途半端だよね

まあ負け組から見た戦国〜江戸初期ってところに落ち着けば
当時のトップとそれなりに関わるならドラマの主役としては成立しそうではあるけどね

`/从从从从ﾂﾂﾉｲﾉｲﾉ丶
/从从ヾヾ//／／ﾉ彡丶
ﾋﾐ｜ﾞﾞﾞﾞヾﾂ"""""i彡|
ﾋﾐ｜ i 丶　jﾉ丿 i彡|
ﾋﾐﾉ　ヽ ﾘγ/ 丶 丶リ
ﾋﾘ 彡三ヾ-<≦三ﾐ |ハ
flﾞ＜◎>》ｨ<◎フ"|||
||丶 ￣ﾐｉjｲ￣　/lリ
し 丶 ハ( )ハ　/ lﾉ
`|丶iｉrニﾆｭｉｉ/|
/| 丶〔r―=-》 / ﾊ
从从丶ヾニﾆツ / //丶
を利(＼(￣￣／ //　|
きい(　`ー-"　//　 |
くた( 丶　　 //　　|
な風(＼ヾ彡／/　　 |
｜な(＼＼／／　　 ノ
!!口(

直江兼続と石田治部とは念契の関係に無かったのかゑ？
大谷刑部が発病してから二人は出会うたびに交わっていただろうに。
たんなる親友と言うよりは念友だった気がするんだけどナッ！！！

そもそも会津移封の条件として
本庄を許す（本庄氏の資料には朝鮮役の際に許されたとするが怪しい）＆大阪城のような防御力を持った城の築城許可（秀吉は西は広島城を許可、東は佐竹の力も借りての神指城築城を東西鎮護の拠点にするつもりだったので、家康は完成を阻止しなきゃならない事情があった）
直江の政治力は蒲生家の相続問題の秀吉対秀次やねねの対立を利用してのこういう条件を引き出している。

河井継之介と同じ自己陶酔型のバカ。

>>472
兼続と謙信
兼続と景勝

はそういう話はあるけど
石田にあったころはおっさんになってたからそういう関係はないだろ
愛されるのは若くてかわいい間だけ

>>466
最終的には、直江自身の息子の早死にもあったりしたが、一説によると、
領土減移地の責任をとって自ら断絶し、己の所領も上杉家の財政立て直しのため返還した。
直江状問題にすれば、上杉家の公式文だとしても、直江自身の考えを貫き通したものだと思し
直江自身が一番責任を感じていたんじゃないかな!

兼続と謙信、兼続と景勝も彼らの死後100年も経って以降の
後世の人間が妄想した産物だけどなｗ

wiki読んだ限りでは、武将としてよりも内政に優れた人、ってかんじだな
あとは伊達が大嫌いだった、て事位か
時々見る異常なバッシングはその辺ゆかりの人達の書き込みなんだろうな

>>26
磯谷の母も同じようにしてやれ。

>>478
まあ、上杉鷹山の時代まで直江は一度も藩主の法要をうけることはなかったんだがな。
上杉家臣内でも評判は二分だ、なんせ第一の戦犯だからな。
だからこそ、直江家は存続できなかった。

一番嫌ってる人がいるとすれば、それは上杉家臣ゆかりの人だったりもするのでは。
河合継之助が現地で評判悪かったのと一緒。

>>36が正解

これはしたり

だから前前から本スレで言ってるだろ

直江兼続は、徳川が上杉衰退を狙って放った工作員なんだって

直江状で家康に天下取りのチャンスを与え
徳川と反対側の最上を攻めて、家康の西征を楽にして
上杉家で絶大な権力握ってるのにろくな改革をせずに藩を貧窮させて
自分は徳川から江戸屋敷をもらって悠々自適ってな

工作員だったと考えれば全てつじつまが合うだろうって

三成の方が家康に対する貢献度は高いがな。

>>480
実際は宗憲の時に藩をあげての法要が行われてなかっただろうか。それから直江への反感は削封の原因をつくったというより、直江（与板衆）専制体制に対してだったんじゃないかな。

直江の三十三回忌、百回忌も東源寺で行われてる。
藩主導かはわからんが

藩をあげてっていうのは記憶まちがいか。百回忌には確か藩主からもお供料が出たんじゃなかったろ−か。

>>483　
徳川が送り込んだ工作員、直江兼続。その方が大河としてもオモロそう
今の善人設定の人物見せられても何もオモロないわ

結局、直江兼続って、ナニをした人ってことで、
ヘッヘッヘッ・・・

篤姫は将軍暗殺に成功して
結果、大政奉還につながったから歴史に与えた影響は大きい

ホントに直江の存在に震えて上杉攻めなかったの？

ﾎﾝﾄ
上杉征伐5路侵攻軍も大した成果もあげられなかったしな（越後は一揆おこさせ、最上口は米沢から恫喝、伊達には刈田郡譲渡密約、佐竹は上杉側に抱き込むなど）
もし楽勝で勝てる相手なら
まず最初に上杉を血祭りにあげて
士気を高めてから三成討伐に向かう
勝てそうな相手として三成を選び、上杉に背をむけた。
しかし上杉の動向を恐れなかなか上洛できず江戸で迷ってるうちに
福島らが岐阜を落として関ヶ原方面へ向かった。

「葵徳川三代」では本人は出てこないのに
徳川方の「直江は名うての戦上手」ってセリフが何回も出てきたな。
徳川光圀が祖父を避難する直江状に「もっともだ」と言ってたのもウケた。
まぁ、それと直江に震えて上杉攻めできなかったってのは違うけどな。
上方抑えられたら上杉攻め滅ぼしても意味ないから。

江戸にいる間調略の手紙を各大名に送っていたんだろ
上杉は身動きできないよう封じ込め　城に篭ってる奴なんてほっといて野戦で決着
結束力高い東軍の前に戦場で寝返りまくる西軍　関が原でその成果を見ることができる

>>17
税金と受信料払ってる日本国民に見せないとは…
なにが著作権だボケ無料で公開しろよ犬HK死ね

本多正信あたりにハメられて
直江状書いてしまったのが真相な気がする・・・

直江兼続は２ちゃんねるで家康を誹謗中傷したヒキだろう

>>497
なんか有りそで恐い

殿。パパイヤの頭に、何者かが、忍びこんだとのこと。

>>492
一戦して簡単にケリがついて上杉領が平定できるならなｗ
いつ味方（東軍内の豊臣恩顧の大名）や背後（伊達や佐竹）に
裏切られるかもしれない状態で二正面作戦するバカがどこにいんだよｗ

〉491

んなこたーない(笑)。

兼続を恐れてというよりは、伊達とやりあうのが面倒で、上杉を伊達封じに左遷したんじゃない。

伊達　対　上杉だったら上杉が勝っただろうな。

>>494
江戸にいる間、家康はたしかに各地へ手紙工作を仕掛けてるが、
上杉の動きや先陣の豊臣恩顧の武将たちの離反を恐れたのもある。
ちなみに島津や小早川はもともとは家康方。伏見城に入るよう家康
に命じられていたのに、拒否られて西軍についた。もっと言えば大
谷や宇喜多たちでさえもともとは普通に上杉討伐に向かう予定だった。

家康はせいぜい三成、大谷くらいの小規模な謀反だと考えていたのに、
「三成と大谷が密談してるよ」って密告した奉行衆や上杉征伐に従う
はずの宇喜多、父兄の契りを交わした毛利まで敵についてしまい、江
戸にいる間は不安でならなかったろう。

>>501
>>上杉対伊達 上杉が勝っていただろう。
そんな事はない、上杉軍の力は謙信公のころに比べ、景勝時代では劣化していた。
実際、最上に苦戦しており、伊達勢は参戦でなく、最上領内で様子見状態、
空想になるが、伊達と対決前に最上と対戦しなければならない、最上に勝ってももﾎﾞﾛﾎﾞﾛ状態、
そこで、伊達との対決になるのだから、上杉勝利の確率は低い。

最上と戦ったのは直江が率いれるだけの数で
景勝の上杉本軍はまるまる無傷で残ってるぞ。
そもそも支城放棄して最終防衛ラインに兵を集めての焦土作戦に出ている最上と
交戦したのは二週間程度で、この交戦期間で長谷堂抜かれるようじゃ
最上どんだけ弱いねんということになってしまう。
直江が焦って被害を拡大したのは確かだろうが
普通に戦っても籠城戦で１ヶ月近くは持つだろ。

>>502
やはり、三成の秀頼様出陣工作の影響で三成側についた大名が出てきたと思う。
これに対抗して家康が、北の政所を通じて秀頼出陣取り止め工作。
もし、秀頼出陣がなっていたら、徳川方に見方に付いていた武将も、
西側に寝返る可能性も高く、そうなると関ヶ原の毛利、島津の戦い方も違ったし、
小早川の寝返りもなかった。そうなると秀頼出陣が分かった時点で、
家康は関ヶ原での対決でなく、急遽大幅な作戦変更を強いられていた。
勿論、東ですでに戦っている。上杉、伊達、最上の動きも違っていたかもしれない。
上杉・伊達連合対最上かも知れないし、上杉対伊達・最上連合での東国での領土争いも激化していたかもしれない、
そうした火花が全国に飛び火して、再び戦国逆戻りもあったかも!

会津征伐が日延べになるやいなや大慌てで上杉と秘密裏に和議を結んだ伊達
最上に援軍を送るも上杉軍とは決して戦うなと厳命した政宗

>>505
最近の研究では、北政所は西軍寄りの行動が多いことが指摘されてる。
関ヶ原が短期決戦で終わらなければ戦国の世に戻っていた可能性はた
しかにあるな。上杉主従が勝算あって家康に抵抗したとすれば、その
へんをにらんでのことだろう。

上杉(畠山)義春父子が
直江の死後、悪口言いまくったり
批判する文書書いたりしたので
米沢藩では直江は極悪人になってしまった

ﾀﾗﾚﾊﾞの日本史の話になるが、関ヶ原に対して、今このｽﾚで語られている。
ﾀﾗﾚﾊﾞについて、秀頼出陣or三成対家康の決戦の長期化で大きく時代が変わっていただろう。
秀頼出陣で清正と正則などの同行も気になるが、直江ｽﾚであるので、
上杉側から関ヶ原を推測すると、秀吉死後、天下を握ろうと考えたのは、家康・三成以外でも、
伊達正宗、上杉景勝(兼続)もあった。しかし、この二人は、直接ではなく家康・三成の勝者側の天下の後、
有利的な立場に立ち、次世代において天下取り出来るﾎﾟｼﾞｼｮﾝ目的もあったと思う。
しかし、上杉、伊達双方の思惑が外れたが、最終的に上杉120万石→30万石。伊達57万石→62万石になったが、
上杉は終始、西側。伊達は東だったが、西側に鞍替えできる体制も整えていた。
実際、伊達の優柔不断を家康に見破られ100万石のお墨付きを反故にされた。

そして、伊達だけでなく毛利、島津も伊達ほどではないが、東西どちらに付くかは優柔不断ではあった。
そこで、上杉がなぜ100%西側体制で反上杉体制であったのかだが、秀吉政権時代から、
徳川牽制の為の上杉120万石、三成勝利後は200万石以上を期待でき、
天下に大手をかけられる。逆に徳川は最初から、上杉を取り込んで三成に勝利しても、
何も意味がない、そうすると関ヶ原の本当の目論みは上杉潰しになる。
関ヶ原終結後、島津、毛利は所領安堵(後日毛利は大阪城で連判状が見つかり減領)、
上杉に対しては、家康と真っ向勝負してないにも関わらず、また謀反について弁明できたが、
弁明もできず30万石に減領と処分がきびし過ぎる。本当なら徳川対上杉だが、
関ヶ原が家康対三成で語られるのは、やはり東西対決に持ち込んだ三成の知略であろう。

>>509の訂正
100%西側体制で、反上杉でなく、反徳川です。
(誤)反上杉→反徳川 (正)

毛利・上杉はともかく伊達はねえよ。
東が勝つなら家康が伊達の上杉領併呑許す訳がない。
西が勝つなら毛利・上杉の更なる巨大化で伊達に勝ち目はなくなる。

>>507
西軍寄りってのはさすがに言い過ぎだと思う。豊国神社での戦勝祈願にも来てないし。
まあ中立ってとこだな。
だが少なくとも今までの、ねねは淀にべったりな三成が死ぬほど嫌いで
子飼いの武将達には片っ端から家康につくように説得してた。
なんていうドラマでありがちな通説はそろそろ改めて欲しいな。
てか三成もねねにとっては普通に子飼いなんだがな。

直江兼継と片倉小十郎と立花宗茂と島左近の中で誰が一番有能でしょうか

>>511
出来た出来ない関係なく、実際、正宗は天下取りの夢を持っていたのは事実、
そう言った意味で書いたのである。上杉は別として、毛利は関ヶ原の時点では、
伊達より、遥かに勢力がある大名であったが、正宗ほど天下取りの夢はなかったと思う。
あれば、毛利の関ヶ原の戦いは変わっていたはずだ。

毛利は元就の遺言で「天下は狙わない」ことになってたそうな。
だいたい毛利の殿様は代々ぼんくらばっか。
天下を狙えるような器量人は幕末に至るまで皆無よ。

淀君と対立して東軍に寄るねねはたしかにやめてほしい。
淀君と一緒に大津城の講和に動いてるし、木下家は西軍。
福島正則にも関ヶ原後しばらく会わなかったというし。

>>513
誰が優秀かは、人それぞれの評価の仕方に別れる気がしますね。
武士らしい義の面でも、四人とも素晴らしいものを持ち合わせているし、
器量も秀吉から、立花宗茂、直江兼続、片倉小十郎も高い評価を受けている。

一人挙げろと言うなら俺は、片倉小十郎に一票。

天下を握ろうとする意志というなら上杉・三成入れるのは変だろ。
まあ西軍が勝てば家康の権力は以前よりは落ちるだろうし
しばらくの間は毛利・上杉で東西を二分する形になるだろうが。
互いの領地は遠いし間に秀頼が挟まってるので即どちらが上かの戦争を
始めるとは思えんし。

>>518
関ヶ原で徳川が負けていたら、家康は打ち首、秀忠は島流し。
三成は秀頼成人後も豊臣の実権を握り、人の良い景勝と兼続は三成との仲をより深め。
この体制を強化して、毛利を押さえ込む。これが、三成、上杉の天下取りだと自己満足。
最終的に家康が天下を取らないと、戦国逆戻りだっただろう。

やっと最近、戦国バサラとかいうゲームの話をしているのに気付いた。

毛利を西軍総大将として立たせてるのに押さえ込むのは無理だろ。

あー、うざい。
結論を、簡潔に述べよ。

いらぬ、解説に、誰も感心しない。

狐男版で、ごちれ。

>>521
すまん、そのとうりだ。しかし、冷静になって考えると、
西軍が勝利した場合の戦後処理を考えると東軍勝利と違い、
かなり難しくなると思うが、西軍が勝利の条件としては、
小早川の寝返りがなかった。それと秀頼出陣で東軍の一部武将の寝返りが条件になると、
論功として、分け与える領地をどうするかだが、秀頼効果で寝返る規模により、
前田、伊達、最上が寝返りで分け与える領地の殆んどが徳川領となる。
そうなると、島津、毛利など西の大大名に飛び地での支給が出来ないだろうから、
大規模な領地変えしか方法がない。幼い秀頼の名で号令するだろうが、
実質号令をかけるのは三成だから、簡単には各大名は従わない可能性は高い。
そして、徳川滅亡で再び復活する加賀100万石前田の存在もある。寝返りの論功報酬の要求があるだろうから、
それを認めなければならず、そうなると伊達、最上も認めなければならない。
勝っても三成、上杉も殆んど利が無い可能性も考えられる。皆さんはどう思われますかね?

西軍が関ヶ原で勝利しても徳川は滅亡しない
家康が当主と大老を引退するだけ、領地は分割して秀康・秀忠などが相続
有力大名は独立性を高め連邦国家のようになる

>>524
ﾒﾁｬｸﾁﾔ大甘処分だな! 関ヶ原のような天下を二分する争乱を引き起こした張本人が、
役職辞任、隠居ですむはずがない。それと、その当時は元々、自主独立日本版連邦国家、
ｶﾘｽﾏ指導者がいなければ、再び戦国へ逆戻り。それを阻止する為の、官僚構築も家康だから出来たが、
関ヶ原終結後、それをやり遂げられる、人はいない。

電波作家志茂田景樹によれば、関ヶ原で西軍が勝って
家康が死んだ後も、徳川家は遅参した秀忠軍４万が
主力になって、英々と生き残るんだよな

幸村が三成をわざと殺して、武断派を西軍に
引き込むとか、わけのわからん展開だったけど

上杉は徳川・豊臣どちらにも与せず、三国志みたいな展開に

関ヶ原の局地戦で西軍が勝っても、たとえ家康が討ち死にしても
西軍が上杉と呼応して江戸を武力占領出来るとは思えない
黒田如水・伊達政宗など第三第四勢力が台頭するのを防ぐため講和が成立する
細川藤孝・前田・ねねなど仲介できる人物もいるので江戸攻めはないだろう

>>424
このドラマの脚本家や歴史考証担当者はもちろんのこと
誤った旧説に固執するここ3〜4年ほどの大河制作担当者どもが
資料上の裏付けが取れた新発見の史実を取り込むはずがないよ
新説に興味などもたないだろうし、眼中にすらないだろうな
（そもそも明応の政変さえ知らなさそうな連中だし・・・）

訂正
資料上→史料上

>>512
北政所は宇喜多の出陣式に名代を送り、毛利の豊国神
社での戦勝祈願には同席してる。

関ヶ原の十日後には豊国社に避難した。

兼続って真田幸村と親交あったっけ？
上杉家に人質きてたのが無断退去でとんずらこいたのくらいしか覚えないｗ

親交というのは無いだろ。上杉で真田は警戒されてたもの。

�@日本で最初の図書館（誰でも書物を見れる寺）禅林文庫を造った（藩校が出来る実に２００年前）。
�A直江版という日本で最初の銅活字本を造った
�Bキリシタン禁教令後も景勝とキリシタン（信教の自由）を保護した
�C米による経済だけでなく、紅花、青祖、楮、ウコギ等栽培を奨励し、藩財政を助けた（兼続死後兼続の政策は無視されていたが、後に上杉鷹山が自ら実践して藩財政を立て直した）
�D朝鮮出兵で、貴重な論語や漢詩等を持ち帰ったって禅林文庫に収めた
�E直江家の婿になり、いとこのお船と結婚した（生まれた子供は近親相姦のためか、早く死亡）
�F上杉家の執政となり、主君長尾家のみならず、武田から菊姫を景勝の妻としたことで、武田の血筋も残すことに成功
�G伊達家の存続に力を尽くした（小田原の際、伊達政宗に早期参陣を促した他、佐竹からの刺客を排除するため、上杉領を通らせて（迂回させてまで）小田原に入らせている）伊達は討伐されるギリギリの所で難を逃れた。
�H直江状（実際は家康に対する挑戦状といった内容ではなかった。転封後まもなく、内政が忙しく今は上洛できないことと、謀反なんてことは考えていないことを説明する書状だった、ただ上杉家全体の意見として来るなら来いという意見も多く、それに配慮した書状だった）

まだいろいろありますが、疲れたので止めます。

>>531

真田が徳川と仲悪くなって、上杉と同盟。第一次上田合戦で鳥居を撃退しているが、その際上田城には上杉の援軍が入っていたのが書状から確認されている。
信繁は春日山城におり、景勝・兼続とはいわば一つ屋根の下（春日山の中腹）に居たようなもん。兼続の６歳年下で当然一緒に本を読んだり、鷹狩りをしたり、酒を飲んだりしただろう。

従姉弟同士で近親相姦ってのは無い

そもそも、実質的な国王級の人物が最前線まで赴いたというのが信じられん
関ヶ原合戦はまだしも、大坂に親子そろって出陣するなんて正気の沙汰じゃない
北条時宗や足利義教は自ら出陣せずに鎌倉や京にとどまって指揮を執ったが
これが最高権力者として当然のことであり、威厳でもある
もし何らかのキッカケで本陣を破られたりしたら一大事だろ
現に内府は真田に討ち取られかかったといわれているじゃないか
内府と秀忠は出陣する必要など全くなかったし、江戸や駿府にいればよかったんだ
命知らずの徳川親子の心理は理解できないな

必要が全くないというのは言いすぎだろう。
関ヶ原の様に戦況しだいでは裏切りが出てくる可能性がないわけがないし、
そういう武将ににらみを利かせておくには家康や秀忠が出るには効果絶大だろう。
徳川に心服してる武将であっても家康が直々に出陣するとしないとでは士気が違う。
豊臣側の敗因の一つに秀頼が出陣しなかったことが挙げられることもあるしな。
真田に討ち取られそうになったということ自体は戦況の激しさを物語っているし、
家康が出陣しなかったことで冬の陣・夏の陣で決着がつかず豊臣家が滅亡しないということもありえたと思う。

で、結局、何者？

何で、大河ドラマのテーマになるのですか？
(決して、否定しての発言では、ありません。本当に、今回、初めて知ったのです。)

>>538
「武田信玄」とゆー作品に、(当時まだ民放の人気ドラマで
濃〜い演技を繰り広げていた印象の強かった）柴田恭平・
宇津井健が演じた景虎と直江というキャラクターがいてね、
この「愛」という兜をかぶったキャラクターと主君・景虎の
以心伝心の関係を気に入った女性が「直江と景虎」という
主人公を縦横無尽に活躍させる「炎の蜃気楼」という小説を
シリーズにして、これがとてつもない人気を得てしまったのです。

そしてその頃多感な少女だった方たちが大人になり、彼女たちの
熱狂的な支持がやがて地元に様々な波及を起こし、それが地元での
大河ドラマ化招聘活動にまでつながっていく歴史が色々あるのですが
まあじっくりご覧になっていてください。

武田信玄の直江は景綱だし景虎は謙信だし
直江も景虎も血の繋がりさえない全くの別人じゃねーかw

ジャンプで連載してた漫画とコーエーのゲームで人気出たんじゃねーの？

大河に影響を与えるほどに前田慶次が人気あるんなら
素直に一夢庵風流記をドラマにすりゃいいんじゃね

>>541
それはずっと後の話。まあ火種がたまってきた所に燃料を全国規模で
放り込んだという働きはしたという感じですが。

ドラマ「武田信玄」が小説「蜃気楼」という作品のきっかけになり、
作品のキャラがきっかけになって史実に対する関心も広がり、それを
リサーチしてまた漫画にも取り上げられ、それがきっかけでまた史実が
過大に受け止められ…とメディアと史実のキャッチボールをしている
うちに、レーザーの増幅みたいな雪だるま式の幻想の暴走を招いたという
流れですね。

じっさいジャンプの漫画の時代には、もうおねーさまたちは史実の掘り下げも
えらい勢いでやったましたからね。ちゃんと趣味で現実の歴史も調べてる
女性たちの同人誌とかも見る機会がありましたが、謙信が軍神だったとか
兼続が義の人だったなんてタワゴトは鼻で笑うくらいシビアに史実を勉強
してましたし、過去の映像作品に対する研究もあって感心しましたよ。
（石川拳の「天と地と」まで読んでいたのは驚きました）

それに原哲夫とかの世代だと兼続や直江書状っていったらドラマ「関ヶ原」の
細川俊之のイメージだっていう年代でしょう。
単に一つのメディアだけで現在が出来てるっていう単純な話じゃないですよ。

>>538
上杉家の家老。景勝の下、直江を頂点とする直江執政支配体制を築く。
景勝とともに上杉の近世大名化に辣腕をふるった。
秀吉死後の権力者・家康が謀反のいいがかりをつけたときは、反論する直江状を書いた。
これが関ヶ原の戦いの引き金となった。戦国もの大河では最近でも「葵徳川三代（名前だ
け）」「利家とまつ」「功名が辻」に登場している。

以下は主な逸話（史実かは別）
・秀吉は「陪臣の中で天下の仕置きができるのは直江、小早川隆景、堀直政」と評価。
・徳川家康や最上義光がその戦ぶりをほめたたえた。
・閻魔大王に手紙を送った。
・徳川幕府の幕閣たちも気をつかった。
・儒学者藤原せいかは「天下三つあれば二つとる奸雄」と評した。

当時、大名の家臣の中では著名な人物だっただろう。ここでは無能とか言
ってる人もいるが、こうした逸話が残っていることからも同時代や少しあ
との時代から高く評価されていたことがわかる。

>>544
秀吉の直江評は、人滴の秀吉のﾖｲｼｮが入っていると思うよ!
臣下の礼を取った上杉家の筆頭家老に対してのﾘｯﾌﾟｻ-ﾋﾞｽ、別に直江だけでなく、
伊達家の重臣 片倉小十郎なども家臣として5万石の取り立て話もあったり、
多くの大名達の家臣にﾘｯﾌﾟｻ-ﾋﾞｽしていたから、これだけで評価して
大河の主役としては、ｲﾝﾊﾟｸﾄが低い。
そして、直江の話は逸話が多く、江戸から現代における創作的な物が多い。
しかし、最近の大河は山本堪助のように実在の人物か定かでない者や
逸話に重点を置き、ﾄﾞﾗﾏ化しているため、そうなったと思う。

秀吉の直江評がリップサービスと指摘してる本や論文や学者を教えて。
今まで見た事ないけど？
秀吉の小早川隆景への評がリップサービスと2ちゃん戦国板でも指摘されることも今まで見たことない。
なぜ同じ秀吉の評を人物によって評価基準を変えるのか？悪意からかね？
少なくとも片倉なんて佐竹義久と同じレベルの単なる陪臣程度なんで秀吉はそんなに高く評してないし。
直江は天下の大陪臣と言われてるし。

徳川幕府も何故か直江を直参レベル扱いしてたな。
秀忠は直江の妻お船や息子まで気遣ってるし
陪臣にも関わらず直江やそのあとを継いだ平林に「殿」と敬称付けしたり。

>538
山形県米沢市の偉人。藩校、興譲館が編纂し米沢市等が保管する上杉文書、郷土史家、伊佐早謙の収集した林泉文庫の書誌に記録がある。
戦国時代後期から江戸時代の初期までを生き上杉家の家宰として政務を担当。中国の歴史や詩文を好み得た知識を生かす一流の知識人で、広い交際を持つ。
上杉家は関東の武士を束ねる関東公方を補佐する管領の家柄であり名門の一つ。越後の長尾家より景虎が継ぎ上杉謙信となる。
謙信は義を重んじ、直江も義の信念を貫いた武士とされる。

だがドラマになった理由は漫画とゲームだな。

>>545
リップサービスかもしれないが、少なくとも江戸時代にはそう評価さ
れたのだろう。小早川はともかく、作り話ならなぜマイナーな堀直政
が入っているのか考えなくてはいけない。直政が仕えた秀政は秀吉家
臣だったので、秀吉もよく知っていたのかもしれない。ちなみに葉隠
では堀の代わりに鍋島直茂になっている。直政にはかわいそうだけど、
鍋島家でも小早川、直江は藩祖と名前を並べる人物としておかしくな
いとの認識だったのだろう。

ほかの同時代人では五山の僧侶の南化和尚が「利を捨て義をとる人。
人はみな管仲の才がある」と評している。直江が書写した書に書いた
序文なのでリップサービスも多分にあるだろうが。

藤原せいかは「天下の奸雄。天下の英俊。天下が三つのうち二つ掌
握しうる人物。ただ面会を拒否すれば彼が大望を成し遂げたとき、
命を狙われるだろう。小早川は君子なので会わなくてもそんなこと
しない」と評した。戦場にあっても文を好む人物として上杉謙信、
小早川、高坂、赤松広通（せいかの主君）とともに名前を挙げて
いる。

歴代大河の主人公と比べても、主役としてインパクトが薄いとは思わない。
生涯陪臣の人物で探せば直江は候補の筆頭だろうし。第一話の冒頭に秀吉の
勧誘から入るから微妙な感じはしたが。直江状とかからやったほうがよかっ
たったとは思う。主従のきずなの強さを描きたかったのかもしれんが。

『結論はこれでトドメだ』
実際は越後のドン百姓の「長尾んだぁ」なんだが、景虎（謙信）が金で横っ面ひっぱたいて、ドスで横っ腹チョンチョンして買ったブランドが「上杉」。
室町幕府の官職で100年以上、関東武士団に号令をかけてきた関東管領の名門だから、かっこいい外交員が必要だって話になった。
実話だよーん

なんか秀吉と戦った長宗我部とかぶるな直江は

鳥なき島のコオロギだっけ？

>>552
信長だぎゃ。

ゴッサムシティのスパイダーマン。

上杉は金で看板を買って、同時に胴体が膨らんでいく。なんてホリエモンなんだ。

だから、関東管領の上杉謙信とは呼んではいけません。越後の長尾景虎。（金と暴力で上杉家を買った）長尾家でつ。

そういう卑しい身の上だから義なんていう言葉に過剰にこだわったのかもね
親父は相当な悪人だし　自分は兄から家督を奪うし　長尾

スレヌシに答えて
直江はコーエーの戦国無双で2級武将として活躍した、してる人
実史では、なにも確定的な伝説を起こしてませんわ

しかし何か光るモノがないと
コーエーには登場できんから
何かあるんだろっていうループな話

ファミスタに登場できる選手と同様

略奪のために関東に出兵を繰り返していた上杉は論外！

それを義戦という上杉厨は論外！

3倍の大軍を引き連れて最上に侵攻しながら、
志村光安に翻弄され、多数の死者を出して退却
せざるを得なかった兼次は論外！

アンチって基地害過ぎてﾜﾛﾀw

アンチって訳でもないっすよ。
毎週みてますし。
篤姫なんかより、よっぽどまし

もし、上杉家に直江がいなかったらどんな感じになっていたでしょうか。景勝はへたれだから、上杉家を潰したんでしょうか。
だったら、「その時は、歴史にどのような影響を与えたんでしょうか」

俺が内府の立場だったら、上杉・毛利・島津は族滅する
もちろん直江は公開斬首して獄門に掛ける
石田・小西・長宗我部と同じ処分にしなければ公平性がない
毛利・島津を族滅しなかったせいで江戸幕府は自主滅亡に追い込まれたのだから
内府の甘ちゃんぶりには反吐が出る
嫡男を処断した厳格さをなぜ関ヶ原合戦後に発揮しなかったのだ

>>562
毛利・島津が滅亡してても幕府は滅んだだろう。
外国の侵略を許してもっと酷いことになったかもしれないな
日本人は奴隷となって清のように搾取され放題だったかも
家康はそこまで見越して西国雄藩を残しておいたのかもしれん
もし徳川になんかあったら頼むって意味で。
神君とまでいわれた男だからな

こりんが野たれ死んでなかっただけでも涙です

>>563
人間は英雄であっても神ではない。ゆえに、現実には限界がある。家康は三河に生まれ関東を治めた人間で西日本の様子、風俗や気質、物流の仕組などは知識
としてはあっても細かい決断を処理する必要がある戦争をするには、年齢から余裕がなかった。だから、浅野、黒田は厚遇して毛利や島津を牽制したんでは。

直江家ってその後どうなったの？
千坂とか色部ほどでなくても藩内で家名を保てたのかな

色部や千坂について知ってるなら直江家も知ってて書いてるだろ。

色部や千坂って言ったら忠臣蔵でも活躍するもんな。

>>556
ゲーム脳の馬鹿ｗｗｗ

直江は上杉を滅亡手前に追い込んだ極悪人として
忌み嫌われてたので、誰も継ぐ者はいませんでした

どうしてしょっちゅう泣いてばかり居るのかサッパリ訳が分からぬ直江兼続だよナッ！
何としても泪を流させたいのなら、閨で主君に犯されて感涙、いな随喜の涙
を鈴口から溢れ出させるという設定にするべきだゼッ！！！
センス悪すぎるのサッ！！！
まったく成ってネエぞ。

上杉がせめて武田より西にあれば島左近
程度の評価はうけたかもしれない人

直江状しか知らね

閉鎖の決まってるホテルに立てこもり解雇撤回を求めて自主営業して、
排除された人いたな
直江や真田はそんな感じ

豊臣は海外進出を企て失敗し、負債を抱えた。
徳川は豊臣を吸収合併し豊臣方有力大名をリストラし、徳川譜代に領地を与えようとした
かといって毛利や島津を完全壊滅させるのは領民のゲリラ戦になり長期化する
また他の大名も潰されまいと離反する恐れもある。

加熱具がいないほうが景勝は自立できたと思う
サゲチンだよこの人

真田幸村の姉で筆下ろしをした人

直江兼継は秀吉の直臣になれば何万石もらえたの？
30万石なら小早川隆景や蒲生氏郷の方が上じゃん

小早川や蒲生なめんな！

直江は豊臣家を滅亡させないと駄目だといち早く気付いた天才
豊臣家を滅亡させるために徳川家に策略を提示して関ヶ原で一気に石田派を排除させた

直江状も後世の誇張だっていうし・・・

直江の素晴らしき功績
・謙信が危篤状態なのをいい事に遺言を偽造して景虎を追い落とし殺害する
・謙信の養父上杉憲政(前関東管領)をどさくさに紛れて惨殺する
・上田衆が重要ポストを独占し、功績のある者にも恩賞を与えなかった為反乱を呼び起こす
・恩賞を与えられなかった新発田重家らが信長と組して反乱を起こし上杉は滅亡寸前
運よく本能寺の変で助かるが反乱は6年に渡って収まらず
・織田と反乱軍との戦いで上杉は衰退しあっさり秀吉に降伏
・秀吉に取り入って家中を専横し、主君の義を滅ぼす男と藤原惺窩に評される
・庄内藤島で百姓一揆が起き藤島城に立て篭もった為、皆殺しを命じるも結局勝てずに和睦する
・畑谷城で城兵を皆殺しにして勢いづくも、長谷堂で20倍近い軍勢を擁しながら敗北する
・関ヶ原で西軍が敗北すると下次右衛門らを置き去りにしてトンズラ
・関ヶ原を起こしておきながら自分らはちゃっかり降伏
・120万石から30万石に大減封されるも徳川の走狗と化し必死に秀頼に襲い掛かる

なんかこの人って悪い家臣の代表格にしか思えない
こいつがいないほうが世のためになったはず

>>580
家康が怒るような書状だったことは確かだよ。

>>581
御舘の乱の話まで兼続の功績にしてるけど、アンチの
わりに兼続が景勝を越後の領主に押し上げたという根
拠のない説をお信じになってるんですね。
そのほかのも語るに落ちるものばかりだけど。

まあ、何だかんだで
本能寺までは、政宗出るまでは、関ヶ原までは、大阪の陣までは、と
ズルズル見続けてしまうのを狙った巧妙な主人公を選びではある

ようは脚本次第。伊達政宗だって史実では
ただのＤＱＮだったが独眼竜は神大河だったしね

どじょっこ踊りを広めた人です

>どじょっこ踊り
あれは創作?
これまでに見た踊りの中で、最もつまらなかったのは
木更津のやっさいもっさい(木更津キャッツアイ)だったが、
それをはるかに超えてる。

徳川家ファンとしてはかなり高評価な人物
上杉家ファンとしては最も憎い人物
それが直江兼続

上杉鷹山が上杉家での直江兼続の業績を再評価したんだろ

お館の乱の頃の兼続はまだ未成年で、
重臣にはなっていなかったろうが、
武田の抱きこみや、北条の懐柔工作は
誰がやったんだろね。
謙信最晩年の頃の筆頭格の家老は誰だったの?

武田との交渉の中心は謙信晩年の側近新発田長敦、
竹俣慶綱、斉藤朝信の三人だよ。

>>587
>上杉家ファンとしては最も憎い人物
それはないだろ。冗談言ってるのか。

すまん。
>>587は
>>588の間違い

景勝が御館の乱で勝ったのは
謙信晩年の政権首脳部がごっそり景勝を支援したためという説もあるんだが
これを採用するとアンチ的に本来景勝は上杉家後継ではなかったのに
兼続がクーデターで政権奪った姦臣と言いづらくなるから
御館の乱で兼続大活躍説を言うしかないんだろうな。

ゲームの中だと直江と小早川隆景、はどっちが強いのか？後、甲斐の馬場美濃と薩摩の新納忠元はどっちが強いの？

上杉家の後始末した人でしょ
汚れ役

もともとは
上田長尾家の小姓→馬廻り→奉行よくて平家老で終了
しかし本家の後釜候補に主君がなる
国を二分する後継争い
勝ったあとの権力闘争
重臣ポストが空く
名門家老名跡ゲット！
しがらみの越後から離れることにより家中再編の中で
家中無二の存在となる
ここまでは、ほんと強運だったんだけどね…

直江以上に嫌われてる大名や家臣を探して見るか
まず直江の友人石田三成だな
後は藤堂高虎や松永久秀に本多正信とか久竹親直だな
他にもいるけど探すのめんどくさい

>>581
＞謙信が危篤状態なのをいい事に遺言を偽造して景虎を追い落とし殺害する

直江をマンセーする気は毛頭ないが、景虎を追い落としたことは正しいといえる
景虎は似非北条家こと伊勢家の人物で、長尾家の血を全く引いていない事実上の赤の他人
長尾家と共通の男系祖先は、なんと高望王までさかのぼらなければならない
そんな人物に似非上杉家こと長尾家を相続させるなんてとんでもないことだ

>>598
まあしかし、妻でちゃんとつながりもってますから．．．

妻で良いんだったら上条政繁でもいいじゃん。
政繁の方は実家と上杉家は敵対してないし。
謙信の実姉の息子と謙信の実姉の娘の夫じゃ大分違うわなｗ

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

わしはこんなとこに亀頭はなかった。

わしはこんなにも亀頭はむけてなかった。

大坊聡氏（だいぼう・さとうじ）はズル剥け巨根

上越市の直江津の名前の由来の件はガイシュツ？

決して無能なわけではない。いや、むしろ有能といって差支えない人物。
そんな人が、勝ち残れず、かといって負けて存在しなくなる訳でもなく、
つまり「負け残った」時に、
いかに前向きに生きていくか、将来の為に何ができるか？

本来なら、中年以降の人向けだろうけど、
就職難なご時世だから、若い人にも参考になるかもな。
大きな野心より身近なもの、いうなれば、
本来の自分の身の丈よりも少し小さい希望を叶えることに満足を感じるような、
いい意味での諦観を持つことを意識させられる人物。

てか石田がカスすぎて醜態さらして
そのとばっちり食らっただけで直江は超優秀だよ。

豊臣方について、家康に直接反旗を翻し
それでも生き残ったんだから十分だろ。

豊臣方についたわけではないよ。
上杉征伐軍なんて豊臣公儀軍だから。
家康が牛耳る豊臣政権の理不尽な言いがかりに反対しただけ。

三成とも、上杉征伐の途中で挙兵した三成に軍事同盟組みましょうと
言われて組んだ。三成がカスだったら西軍はあんな大きくならないし、
家康もビビらない。

>>605
「なおえ・つ」だね
もっとも、合併から年月が経っている今では
直江津という名前を知らない人も多いかも
鉄オタなら誰でも知ってるはずだが

西軍が秒殺されたせいで、直江は弱いものイジメしただけで関ヶ原終えたな
佐竹に次ぐカッコ悪い負け方をしてしまった

>>608
家康が名家好みだから反旗ひるがえしても酌量されたんだね
運も良かった
いちばん馬鹿を見たのは毛利

>>610
兼続は地名とは直接関係なくて、お船の先祖が地名から取って直江を名乗ったらしい。

家康が最も恐れた男（笑）

「家康が最も恐れた」奴って一体何人いるんだよｗ
「清盛が･･･」「頼朝が･･･」「尊氏が･･･」という文句は聞いたことも無いが
武家政権初代のうち内府だけが超チキンハートだったとでも言いたいのかね？

そもそも「最も」というのは本来なら1人のはずだが

そこはそれ、宣伝文句。
無知な一般人を喰い付かせるためのキャッチコピー。
オトナの事情ってやつさｗ

>>616
宣伝文句に文句を言う低脳ぶりこそスイーツだな。だな。

全米なんちゃらだって、同時期にいくつもあるからな

>>614
家康が最も恐れた男なんて伊達政宗か真田幸村のどっちかだろ。





て言う人は戦国バサラのやりすぎです。
ゲームは１日１時間までね。

家康が最も恐れた男
信長か信玄か。そのへんだろ。

家康が兵馬の権を握って諸大名を巻き込んで戦争をはじめ、
豊臣家から半独立状態になることに手を貸しただけでは飽き足らず、
三成が挙兵したあとも、伊達・最上と局地戦を演じて(景勝の要望)
家康がすんなり上方に帰還することに手を貸し、
関が原で家康が勝利することに二重に貢献した家康にとっての大恩人。

家康が最も感謝した男。

今川義元が一番恐ろしかったはず
いつでも殺すことができたのだから

>>621
まさに牟田口廉也みたいな奴だなｗ

世紀の愚作・インパール作戦で指揮官として��大活躍��
　　↓
その結果、連合国側に圧勝をもたらすことに
　　↓
終戦後、本来なら「戦犯」として厳罰が加えられるところを
連合国の勝利に��大貢献�≠ｵたということで無処分放免ｗ

死してから数百年のち、２ちゃんで話題になった人

正論じゃろうｗｗｗｗ

>>619
「家康が最も恐れた男 真田幸村」というドラマがあってな

幸村よりは昌幸だろうな
直接対決ではないにせよ
対徳川戦２連勝で勝ち逃げされたし

大坂の陣で真田が大阪城に入ったと聞いた時も
オヤジの昌幸じゃなくて子の幸村だと
知ったらホッとしてたし

まあ大阪に近い九度山なんぞに配流したのは
家康のウッカリだったとは思うけど
宇喜多みたいに遠島にしとけば良かったのに

宇喜多大河もちょっと見たいなｗ

家康好きの俺にとっては最高の人物だな
結果的に家康の為に働いてくれた

関が原の時結城秀康が上杉の押さえとして下野に残ったようだが、
どれくらいの人数残してたのかな。
当時の家康の禄高が250万石前後で
家来の数で7万5千人くらいか。
そのうち上方に向かった家康と秀忠が合計で
6万5千人程度の人数を連れて行ったそうだから
他大名の与力を加えてもそれほど多くはいなかったか。
・
対する上杉は禄高120万石、総兵力3万5千人くらいで、
各方面の守りを除くと外征に使えるのはそのうちの半分くらい?
・
もし上杉が下野に出たら、秀康といい勝負になったんだろうか。
いちおう常陸には佐竹もいるんだよな。

秀忠はしばらく小山に留まり家康もなかなか江戸をたたなかったしね
上杉の動向がはっきりするまではいつでも取って返せるようにしてたんでないの

石田・直江タッグに家康が余裕かましてたと
勘違いしてるの多いな

石田・直江タッグなんて自称歴史評論家はともかく、
まともな研究家は誰一人認めてないよ。

三成「てか俺首謀者ちゃうし！」

>>633
いや、さすがに光成は首謀者だろ。
大将ではなかったが。

直江優秀説って島津斉彬名君伝説と同じくらいうさんくさい

斉彬は開明派だとかなんとか言われるけど、本当に賢明なら
将軍継嗣問題に首つっこんだりしないし
完敗したりもしない

本当に優秀なら
人望のない石田についたりしないし
みすみす石田を負けさせたりしないし
移転大減知されたりしない

主君を支えただの領国経営に力を尽くしただの、そんなの誰だってやってる。
あまりに大きすぎるチョンボは、かえって見えなくなるもんなのかな。

直江が三成と仲良かったとかいう説の方がうさんくさいんちゃう。
三成と共謀してたなんて史料はどこにもないだろ。
挙兵後、三成は上杉となんとか連絡をとろうとしてたけど。
関が原の直江伝説はうそくさいから評価のあてにならんよ。

義アミーゴ

鳴り響く　鬨の声　短刀で　腹を突き刺せ
冷静になれよ　カ・ネツーグ

腹が痛いぜ　助けてくれ　例の狸に　追われてるんだ
けど柿はいらない　ミ・ツナーリ

2人を裂くように　首が宙を舞う

※GI　俺達はいつでも義により1つだった　小田原じゃ負け知らず　そうだろ
GI　俺達は昔から　義の世に憧れて　信じて生きてきた
なぜだろう　思いだした　景色は　誓った日の綺麗な空　抱きしめて※

辿り着いた　京の処刑場　首になった　あいつがいた
間に合わなかった　ごめんな

敗けちまった　あの日交わした　義の約束　守れないけど
お前が来てくれて　嬉しいよ

見開く目の玉を　そっと閉ざした

GI　俺達はあの頃　数による天下見て　全てが義で勝てる　気がした
GI　数を捨て去り　でかい夢を追いかけ　斜めに生きてきた
これからは　利ではない　義の世を3人で作れると　夢見てた

(※くり返し

家康は前田に喧嘩ふっかけてかわされ、
今度は上杉に因縁つけて成功したわけだが、
もしここもかわされていたら、次は誰を狙ったかな。
毛利じゃ恥も外聞もなく恭順しちまいそうだし、
伊達は同じ穴のむじな、島津は遠すぎるし
宇喜多あたりか?

宇喜多くらいの相手だと他の大名引き連れて
征伐って感じにはなりにくいか。

ここは勝ち組の尻馬に乗るインターネッツですね＾＾

年増のお古をやむなく引き受け
えらい家格の婿養子になって
公私ともに苦労したお人ですお（；ω；）
自分と境遇が似てるから悪くいえないおっおーん

毛利輝元は秀吉が死ぬと家康と父兄の誓いをして、下
手に出てたし、宇喜多は家中の混乱でどうにもならな
い状態だったから、前田と上杉が順に標的にされたん
だろうな。

俺もそうだが、
ここにいる奴ら、９割がた半可通だなｗ

三成が真に有能なら秀吉が病床の時に見舞いに来た家康殺せばよい

毛利は父兄の誓いをしといて、西軍の総大将かよ。
二股かけて股裂きくらったな。

>>644
だから家康は安心して上杉征伐に出陣。
まさか三成にあんなにたくさん味方がつくと思わなかった。
家康がまるっと全てお見通しのストーリーだと、伏見城の鳥居
は味方になろうとした小早川や島津を追い返した武骨だけどあ
ほみたいに描かれてるけど、実際には家康の読みが甘くて上方
みんな敵になってしまったから鳥居は徳川家しか信じられなくなっ
てしまった。

京都東山区の養源院の血天井はマジ薄気味悪い。

家康の天下獲りを許しただけでなく、
最上が庄内地方を併呑して大大名となるのに協力した人。
対戦して歯が立たなかった最上の指揮官には、
体面取り繕うためか善戦したご褒美までプレゼント。

>>649
城兵の死体が半月くらいそのまま放置されたんで
腐って体や顔が床に張りついて死んだ時の姿形が
そのまま床に染みついちゃったんだっけ。
鳥居元忠の顔まで写ってるらしいな。
怖がりなんで見に行けない…。

>>644
吉川広家はもともと家康に歯向かう気はなかったと弁明してるけどね
西軍総大将だけど毛利は動かなくて密約があったのではとも思わせるし
（むしろ穏健派の毛利輝元が西軍を仕切るように家康が仕掛けたとか）
密約があったにしても戦後毛利は強大なので西軍に協力したのを口実に領地削減した
島津は遠いので放っておいた
中国全域を支配した毛利と違って
北九州には黒田とか小笠原を置いてにらみを効かせられる
中国の毛利が反乱を起こしたら京・大阪は危ないけど
薩摩の島津から本州に攻め込むのは難しく九州内で抑え込める
実際幕末は毛利が朝廷を抱き込んで反幕となるが、
広島や岡山に毛利藩があったらもっと早く幕府は倒されていただろう

昨日のわかるテレビ見た人いたら直江のところどうだったか教えてください！

しかし、幕末の藤堂家の裏切りはいかにも、って感じだな。

余談だが江戸時代、実は「藩」って呼び名はなかったそうだ。
毛利なら、「毛利家中」と呼んだらしい。松平のようにある家が多い
場合は、福井家、岡崎家のように地名で呼んだとか。

>幕末の藤堂家
家訓にあったんじゃないの
沈む船と運命を共にするような馬鹿な真似はするな
すぐさま乗り換えろとかって。

そうすると奥羽列藩は…てことになるが
日本の大きな戦は東日本と西日本の対立で
平安以前…西日本優位
鎌倉…東日本優位
室町…西日本優位
江戸…東日本優位
京都を中心とする政権と鎌倉・江戸の関東を中心とする政権の対立
明治維新は西日本の薩摩・長州・土佐・肥前が反幕となったが
首都は東京に置かれ
関東が発展した

奥州藤原氏滅亡以降
東北は鎌倉武士が進出し東国の一部として行動することが多い

日本近代化の立役者の薩長土肥も今じゃ冴えないド田舎だよなあ

鹿児島は地方にしては結構開けてる感じが
するけど、残りの山口・高知・佐賀ってのは
県庁所在地からしてドがつく田舎だね

>>650
ＶＴＲでは、

＞戦国時代でも直江兼続は地味な方だが、今注目されている。
＞それは、上杉家が１２０万石から３０万石に減らされても、
＞自分の取り分を減らしたりして、家中の者を放り出さなかったところにある。
＞何かとリストラする現代企業は、直江のやり方を見習うべきだ。
みたいなのがポイントの筈だったんだけど、ＶＴＲの一部にあった、

＞直江兼続は謙信のお稚児（ホモの関係）だったかも？
てなトコに出演者は食いついて、本来大事な部分はあっさりスルー。

>>656
エセ歴史作家の加来耕三の監修だもん・・・

江戸時代の諸藩は今でいうなら地方自治体だろ。
現代の一般企業と違って各藩同士で激烈な競争
繰り広げているわけじゃないから
余剰人員抱える余裕もある。

余剰人員抱える余裕がなかったので酷い財政難に陥り、
民衆にも苦労させたんだから
現代企業に見習えと言うよりも
地方自治体に見習うなと言う方が正しいと思う。

春日山城の中の、毘沙門堂では、男同士の異様な愛欲図が繰り広げられていた。
　ベッドに腰掛けた謙信の上に膝を割って抱き取られているのは兼続である。兼続は狭溢な菊座を謙信の怒張した肉棒によって陵辱されているのだった。
「儂はこのベッドで綾子の処女も奪ったんだよ。姉と弟分、両方の処女を奪った男は世間広しといえども、儂くらいかもしれないね」
　謙信はそういって笑いながら、兼続の裸身を抱き取ると、片手をまわし、隆々と怒張した兼続の肉塊をさすりあげる。
「ううっ」
「もうこんなになっているじゃないか、兼続。お主も案外こんなことが嫌いじゃないみたいだな」
　謙信が兼続の耳元でそう囁くと、兼続は赤らめた顔をまるで嫌々をするように左右に振る。姉の綾子にそっくりの美少年のそういった風情は、まるで少女が恥じらっているような清冽な色気が匂ってくるのだ。
「さあ、ぼやっとしていないでケツを振るんだ」
　謙信が兼続の引き締まった双臀をパシンと叩くと、兼続はこっくりとうなずいて、腰をうねらせる。
「どう、調子は？」
　いきなり毘沙門堂の扉が開かれ、揚北衆の新発田と色部が入ってきた。
「ひゃー。お坊ちゃん、とうとうオカマを掘られたわけやね」
　色部が素っ頓狂な声を出すと、兼続は、はっと動きを止め、謙信の身体の上から逃げ出そうともがく。
「見物人がいるからって慌てるんじゃない。お前はもう実演ポルノのスターなんだぞ」
「そうよ、兼続さん」
　新発田が嘲笑する。
「貴方の奥さんなんか、たくさんの人が見ている前で、仙桃院様と堂々とレズビアンを演じたのよ。夫の貴方が人前で男とセックスできなくてどうするの」
「そや。宇佐美さんはその毛のあるお客ばかりたくさん集めて、実演ホモショーを企画してるんやで」
　兼続は新発田と色部にそう決め付けられると、一切をあきらめたように、謙信に抱きとめられた双臀を再びゆるやかに動かせはじめる。
　数分後、兼続は新発田と色部に見物されていることなど、すっかり気にしないかのように、謙信とのセックスに没入していた。
「どうだ、兼続、良い気分だろう」
　兼続は謙信に求められると、背後から菊の蕾に肉棒を突き立て押して出る謙信の方に上気した顔面をねじって、唇と唇をぴったり重ね合わせ、甘えかかるように舌をすわせている。そして、謙信が囁きかける言葉にうなづきながら、せっぱ詰まった声を張り上げるのだ。
「け、謙信さま、兼続は謙信さんのものですっ」
「そうかい、可愛い奴だ。じゃあ、儂のいうことは何でも聞くんだよ」
「は、はいっ」
　兼続はもう耐え切れなくなったのか、断末魔のうめきをもらしながらあせばんだ首筋を大きくのけぞらせる。
「謙信さまっ、ぼ、僕もう――」
「いきそうなのか？」
　兼続は頬を赤く染めてこっくりとうなずく。
「もう少し我慢するんだ。儂と呼吸を合わせるんだ」
　兼続は限界まできた激烈な快美感に耐えながら、激しく腰をうねり回せる。肛門は自然に収縮し、深く押し入って来る謙信を激しく締め上げる。
「おおっ。綾子のあそこと同じく、兼続の尻の穴もなかなかの名器だな」
　謙信はうめくようにいうと、兼続の耳元にさ、いくぞと囁く。兼続はせっぱ詰まったような表情でうなずき、謙信が再び唇を求めてきたのに応え、少女のように赤い唇を謙信の分厚い唇にぴったりと合わせる。

「あッ、ああッ、いいっ」
　謙信に「処女を奪われた」兼続は、引続きシスターボーイの柿崎と鬼小島も加わって、三人がかりで徹底した男色の調教を受けていた。
　鬼小島の、シスターボーイに似合わない巨大な剛直でバックの姿勢で犯された兼続は、続いて立位で開股の姿勢に固定されると、柿崎のこれまた長大なものによって背後から深々と菊座を突き通された。
　そして今は再びベッドに横たわった謙信の上で大きく膝を割り、しなやかな腰部を激しくうねり回せているのだ。
　兼続の可憐な菊座は信じられないほど大きく膨らみ、謙信の巨根をしっかりとくわえ込んでいる。当初の激烈な痛みは既に薄れ、謙信に貫かれるその部分からは想像も出来なかった妖しい快感が生じ、全身が麻痺したような状態になっている。
　柿崎と鬼小島はそんな兼続に寄り添いながら、様々な台詞を兼続に教え込もうと躍起になっている。春日山城を訪れる客の中にはいわゆるホモセクシュアルの味を好むものも多く、兼続にそれらの客をもてなすための手管を身につけさせようとしているのだ。
「け、謙信さまっ。兼続、気持ちいいですっ」
　兼続は熱っぽく喘ぎながら、二人のシスターボーイに教えられた台詞をいい始める。
「そうかい、どこがそんなに気持ちいいんだ」
「か、兼続の、お、お尻の穴っ、アアっ、お尻の穴が気持ちいいです」
「どうしてお尻の穴が気持ちいいんだい」
「け、謙信さまのお、おチンチンが入っているからです」
　兼続は少女のように可憐な頬を赤く染めながら、上ずった声を上げる。
「おチンチンはどうだい」
「お、おチンチンも気持ちいいっ」
「もう３回も射精したのに、こんなにビンビンにさせるなんて、スケベなチンチンだね」
「ああっ、そんな風にいわないでっ。恥ずかしい」
　兼続はヒラヒラと前髪を震わせながら首を振る。
「今度はこんな風にいうのよ」
　鬼小島が兼続の耳に口を寄せ、新たな台詞を吹き込むと兼続は嫌々と首を振る。
「そ、それだけは許して、許して下さい」
「駄目だ。なんでも言うことをきくと誓っただろう」
　謙信が手を回して、兼続の屹立をつかむと柔らかく揉み上げながら、少女のような形の良い双臀を引き込むようにすると、力強く突き上げる。
「ああっ」
　身体に楔を打ち込まれるような鋭い快美感に、兼続は思わず歯を食いしばる。
「お、鬼小島さん、か、兼続に、鬼小島さんのおチンチンをおしゃぶりさせて下さい」
　兼続がせっぱ詰まったような声音で鬼小島に声をかける。
「まあ、感激だわ。兼続さんにフェラチオしてもらえるなんて」
　鬼小島がふざけたように醜悪な肉塊を兼続の唇に近づけると、兼続は思わずおびえたように顔を逸らす。
「駄目よ。嫌がっちゃ」
　鬼小島は催促するように兼続の滑らかな頬にその肉棒の先端を擦り付ける。兼続は進退極まったように唇を開く。
「まって、折角だからお化粧してあげるわ」
　柿崎は口紅を取り出すと兼続の唇にひく。可愛いピンクの口紅を唇にひかれた兼続は顔だけ見るとまるで少女のような錯覚が生じるのだ。
「さ、始めるのよ」
　兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった


兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「ああっ、たまんないわっ。兼続さんのフェラチオっ」
　鬼小島が頓狂な声を出すと、謙信と柿崎は顔を見合わせてぷっと噴き出す。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさす

>>654
まあ昔は昔、今は今だし。
逆に今の大都市の中では、札幌、横浜、神戸あたりは
歴史の表舞台に出たことがないしね。

直江が政務を取っていた時代から数十年は余剰人員を抱えたままで
かなりの貯蓄ができるくらいに藩財政は回ってたんでぜひ見習うべきだろ。
直江の施策とは全く関係ない事故で藩の収益が更に半分以下に減らされたのまで
直江のせいにしてる馬鹿はなんなんだ？

http://www.tentijin.jp/01/065/

こっちは愛じゃないな。

>>664
この甲冑も有名だよ。
前田慶次のと並んでる。直江のほうがだいぶでかいけど

上杉謙信を暗殺したらしいぞ。ソースはテレ東。

景虎後継者説をとればありえなくはないけどね。
あくまで景虎後継者説が前提だが。
会津移封でも謙信の遺骸を持っていかず、堀から「もってけよ！」って
言われてるくらいだし。

＿__ ､ 　､　､　　　　､
へへ＾ｰﾞ￣ラ-‐ ≧､瓜＼ 　 　 　 　　
二<< >､　,作三二｀<ゝ,ゝ_>､　　　　　
<<<<爻､ぐ三二─ZZゝtヽ__>)､ 　　　
≦≦彡夊ヾ三二ﾆ仁〃ヾﾒゝゝゞヽ､,,,___
‐'￣ゞ彡/7ハ三=爻/:; 　 　 ヾﾇﾇ≧ﾇヽソ
‐,,,,ゝニ'///,へニﾆヾ｀ﾞ''' 　 　／-､ﾒXX/　　>>666　白虎の戯言に騙されるでない
　 　 　,く/ハﾄ仏､二=ヽニ=∠,,,,＿ ＾＾ﾗ'
　　　/爻〃ﾍﾍﾍﾍ ,ｨ‐=≠‐┬-=＝ラ´
　　/介〃ﾍﾍﾍ〃' ﾉ_/_／ ／　／ヽヽ、
　//リ〃ﾍﾍﾍ〃ﾚ'´　　｀弋￣ 　／ヾヽ
ム／ﾍﾍﾍﾍ〃ト'　　　　　　弋￣　,, -ﾍヽ
／へへﾍﾍ〃ｿ　　　　　　　　ヽ￣ 　　} ｝

何で掘に嫌がらせばっかすんの？直江。

政宗と同じく転封されたのが不満で越後に戻りたかったんだろ。

DQNと同類かい。領地替えは皆嫌がるもんだけど。
金山も交易ルートも越後のが断然良かったのかな？１２０万石といえど

そりゃ佐渡抜きでも日本一の金産出国で日本海貿易の要ですよ越後は。
会津は東国の要とはいえ上杉家としては東国の抑えなんかを任されるより
越後にいたかっただろ。

確かに上杉の秀吉に献上した金の量は群抜いてたらものな。伊達は伊達でやっと手に入れた国だし。
かといって……とは思わないでもないけど、仕方無いかもしれない。
でも堀の年貢米とか大藩の家老にやって欲しくなかったな。
むしろガセネタと思いたい。ソース知らんしw


やっぱり減封後の彼が好感もてるな。絶対関ヶ原後の直江を
大河で重点おいて構成した方が良い出来になる気がするんだけど…

直江の言い分によると上杉家がやり出したことではなく、
そもそも蒲生家が会津から転封喰らって、
会津の年貢を丸々ごっそり持っていったので、
その後会津に入る上杉家の分の年貢がない。
じゃあうちも越後からその分の年貢持っていこう。
え？堀さんは旧領から年貢持ってこなかった？
そんなことうちに言われても困る。自分でなんとかしろよ。
豊臣家だってうちの言い分認めてるぞ。

ということらしいが。

そうらしいね。その後の借用書手に入れ云々もガセじゃないのか…残念。

春日山城の中の、毘沙門堂では、男同士の異様な愛欲図が繰り広げられていた。
　ベッドに腰掛けた謙信の上に膝を割って抱き取られているのは兼続である。兼続は狭溢な菊座を謙信の怒張した肉棒によって陵辱されているのだった。
「儂はこのベッドで綾子の処女も奪ったんだよ。姉と弟分、両方の処女を奪った男は天下広しといえども、儂くらいかもしれないね」
　謙信はそういって笑いながら、兼続の裸身を抱き取ると、片手をまわし、隆々と怒張した兼続の肉塊をさすりあげる。
「ううっ」
「もうこんなになっているじゃないか、兼続。お主も案外こんなことが嫌いじゃないみたいだな」
　謙信が兼続の耳元でそう囁くと、兼続は赤らめた顔をまるで嫌々をするように左右に振る。姉の綾子にそっくりの美少年のそういった風情は、まるで少女が恥じらっているような清冽な色気が匂ってくるのだ。
「さあ、ぼやっとしていないでケツを振るんだ」
　謙信が兼続の引き締まった双臀をパシンと叩くと、兼続はこっくりとうなずいて、腰をうねらせる。
「どう、調子は？」
　いきなり毘沙門堂の扉が開かれ、揚北衆の新発田と色部が入ってきた。
「ひゃー。お坊ちゃん、とうとうオカマを掘られたわけやね」
　色部が素っ頓狂な声を出すと、兼続は、はっと動きを止め、謙信の身体の上から逃げ出そうともがく。
「見物人がいるからって慌てるんじゃない。お前はもう実演ポルノのスターなんだぞ」
「そうよ、兼続さん」
　新発田が嘲笑する。

暑苦しい男達の集い場
http://jbbs.livedoor.jp/sports/33674/

「貴方の奥さんなんか、たくさんの人が見ている前で、仙桃院様と堂々とレズビアンを演じたのよ。夫の貴方が人前で男とセックスできなくてどうするの」
「そや。宇佐美どんはその毛のあるお客ばかりたくさん集めて、実演ホモショーを企画してるんやで」
　兼続は新発田と色部にそう決め付けられると、一切をあきらめたように、謙信に抱きとめられた双臀を再びゆるやかに動かせはじめる。
　数分後、兼続は新発田と色部に見物されていることなど、すっかり気にしないかのように、謙信とのセックスに没入していた。
「どうだ、兼続、良い気分だろう」
　兼続は謙信に求められると、背後から菊の蕾に肉棒を突き立て押して出る謙信の方に上気した顔面をねじって、唇と唇をぴったり重ね合わせ、甘えかかるように舌をすわせている。そして、謙信が囁きかける言葉にうなづきながら、せっぱ詰まった声を張り上げるのだ。
「け、謙信さま、兼続は謙信さんのものですっ」
「そうかい、可愛い奴だ。じゃあ、儂のいうことは何でも聞くんだよ」
「は、はいっ」
　兼続はもう耐え切れなくなったのか、断末魔のうめきをもらしながらあせばんだ首筋を大きくのけぞらせる。
「謙信さまっ、ぼ、僕もう――」
「いきそうなのか？」
　兼続は頬を赤く染めてこっくりとうなずく。
「もう少し我慢するんだ。儂と呼吸を合わせるんだ」
　兼続は限界まできた激烈な快美感に耐えながら、激しく腰をうねり回せる。肛門は自然に収縮し、深く押し入って来る謙信を激しく締め上げる。
「おおっ。綾子のあそこと同じく、兼続の尻の穴もなかなかの名器だな」
　謙信はうめくようにいうと、兼続の耳元にさ、いくぞと囁く。兼続はせっぱ詰まったような表情でうなずき、謙信が再び唇を求めてきたのに応え、少女のように赤い唇を謙信の分厚い唇にぴったりと合わせる。

暑苦しい男達の集い場
http://jbbs.livedoor.jp/sports/33674/

「あッ、ああッ、いいっ」
　謙信に「処女を奪われた」兼続は、引続きシスターボーイの鬼小島と柿崎も加わって、三人がかりで徹底した男色の調教を受けていた。
　鬼小島の、シスターボーイに似合わない巨大な剛直でバックの姿勢で犯された兼続は、続いて立位で開股の姿勢に固定されると、柿崎のこれまた長大なものによって背後から深々と菊座を突き通された。
　そして今は再びベッドに横たわった謙信の上で大きく膝を割り、しなやかな腰部を激しくうねり回せているのだ。
　兼続の可憐な菊座は信じられないほど大きく膨らみ、謙信の巨根をしっかりとくわえ込んでいる。当初の激烈な痛みは既に薄れ、謙信に貫かれるその部分からは想像も出来なかった妖しい快感が生じ、全身が麻痺したような状態になっている。
　柿崎と鬼小島はそんな兼続に寄り添いながら、様々な台詞を兼続に教え込もうと躍起になっている。春日山城を訪れる客の中にはいわゆるホモセクシュアルの味を好むものも多く、兼続にそれらの客をもてなすための手管を身につけさせようとしているのだ。
「け、謙信さまっ。兼続、気持ちいいですっ」
　兼続は熱っぽく喘ぎながら、二人のシスターボーイに教えられた台詞をいい始める。
「そうかい、どこがそんなに気持ちいいんだ」
「か、兼続の、お、お尻の穴っ、アアっ、お尻の穴が気持ちいいです」
「どうしてお尻の穴が気持ちいいんだい」
「け、謙信さまのお、おチンチンが入っているからです」
　兼続は少女のように可憐な頬を赤く染めながら、上ずった声を上げる。
「おチンチンはどうだい」
「お、おチンチンも気持ちいいっ」
「もう３回も射精したのに、こんなにビンビンにさせるなんて、スケベなチンチンだね」
「ああっ、そんな風にいわないでっ。恥ずかしい」
　兼続はヒラヒラと前髪を震わせながら首を振る。
「今度はこんな風にいうのよ」
　鬼小島が兼続の耳に口を寄せ、新たな台詞を吹き込むと兼続は嫌々と首を振る。
「そ、それだけは許して、許して下さい」
「駄目だ。なんでも言うことをきくと誓っただろう」
　謙信が手を回して、兼続の屹立をつかむと柔らかく揉み上げながら、少女のような形の良い双臀を引き込むようにすると、力強く突き上げる。
暑苦しい男達の集い場
http://jbbs.livedoor.jp/sports/33674/

「ああっ」
　身体に楔を打ち込まれるような鋭い快美感に、兼続は思わず歯を食いしばる。
「お、鬼小島さん、か、兼続に、鬼小島さんのおチンチンをおしゃぶりさせて下さい」
　兼続がせっぱ詰まったような声音で鬼小島に声をかける。
「まあ、感激だわ。兼続さんにフェラチオしてもらえるなんて」
　鬼小島がふざけたように醜悪な肉塊を兼続の唇に近づけると、兼続は思わずおびえたように顔を逸らす。
「駄目よ。嫌がっちゃ」
　鬼小島は催促するように兼続の滑らかな頬にその肉棒の先端を擦り付ける。兼続は進退極まったように唇を開く。
「まって、折角だからお化粧してあげるわ」
　柿崎は口紅を取り出すと兼続の唇にひく。可愛いピンクの口紅を唇にひかれた兼続は顔だけ見るとまるで少女のような錯覚が生じるのだ。
「さ、始めるのよ」
　兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった

兼続は改めて唇を開くと、鬼小島のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「ああっ、たまんないわっ。兼続さんのフェラチオっ」
　鬼小島が頓狂な声を出すと、謙信と柿崎は顔を見合わせてぷっと噴き出す。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　鬼小島は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった。

暑苦しい男達の集い場
http://jbbs.livedoor.jp/sports/33674/

わざわざこっちにコピペせんでよろしい。

直江兼続が上杉謙信と景勝とで3Pするシーンが必要だよナッ！！！
序でに謙信の男寵の景虎と4Pの取り組みも絶対に欠かせねえゼッ！！！
ＮＨＫはカネを貰ってるのだから、もっと衆道の芳契を描くべきだナッ！！！

もういいから…

直江兼続が上杉謙信と景勝とで3Pするシーンが必要だよナッ！！！
序でに謙信の男寵の景虎と4Pの取り組みも絶対に欠かせねえゼッ！！！
四人が６９や兜合わせで数珠？がりに成ってサッ！！！！！
ＮＨＫはカネを貰ってるのだから、もっと衆道の芳契を描くべきだナッ！！！
サーヴィス精神を忘れるなヨッ！！！！
分かったな。

春日山城の中の毘沙門堂では、男同士の異様な愛欲図が繰り広げられていた。
　ベッドに腰掛けた謙信の上に膝を割って抱き取られているのは兼続である。兼続は狭溢な菊座を謙信の怒張した肉棒によって陵辱されているのだった。
「儂はこのベッドで綾子の処女も奪ったんだよ。実姉と弟子、両方の処女を奪った男は天下広しといえども、儂くらいかもしれないね」
　謙信はそういって笑いながら、兼続の裸身を抱き取ると、片手をまわし、隆々と怒張した兼続の肉塊をさすりあげる。
「ううっ」
「もうこんなになっているじゃないか、兼続。お主も案外こんなことが嫌いじゃないみたいだな」
　謙信が兼続の耳元でそう囁くと、兼続は赤らめた顔をまるで嫌々をするように左右に振る。姉の綾子にそっくりの美少年のそういった風情は、まるで少女が恥じらっているような清冽な色気が匂ってくるのだ。
「さあ、ぼやっとしていないでケツを振るんだ」
　謙信が兼続の引き締まった双臀をパシンと叩くと、兼続はこっくりとうなずいて、腰をうねらせる。
「どう、調子は？」
　いきなり毘沙門堂の扉が開かれ、揚北衆の新発田と色部が入ってきた。
「ひゃー。お坊ちゃん、とうとうオカマを掘られたわけやね」
　色部が素っ頓狂な声を出すと、兼続は、はっと動きを止め、謙信の身体の上から逃げ出そうともがく。
「見物人がいるからって慌てるんじゃない。お前はもう実演ポルノのスターなんだぞ」
「そうよ、兼続さん」
　新発田が嘲笑する。

「貴方の奥さんなんか、たくさんの人が見ている前で、仙桃院様と堂々とレズビアンを演じたのよ。夫の貴方が人前で男とセックスできなくてどうするの」
「そや。宇佐美どんはその毛のあるお客ばかりたくさん集めて、実演ホモショーを企画してるんやで」
　兼続は新発田と色部にそう決め付けられると、一切をあきらめたように、謙信に抱きとめられた双臀を再びゆるやかに動かせはじめる。
　数分後、兼続は新発田と色部に見物されていることなど、すっかり気にしないかのように、謙信とのセックスに没入していた。
「どうだ、兼続、良い気分だろう」
　兼続は謙信に求められると、背後から菊の蕾に肉棒を突き立て押して出る謙信の方に上気した顔面をねじって、唇と唇をぴったり重ね合わせ、甘えかかるように舌をすわせている。そして、謙信が囁きかける言葉にうなづきながら、せっぱ詰まった声を張り上げるのだ。
「け、謙信さま、兼続は謙信さんのものですっ」
「そうかい、可愛い奴だ。じゃあ、儂のいうことは何でも聞くんだよ」
「は、はいっ」
　兼続はもう耐え切れなくなったのか、断末魔のうめきをもらしながらあせばんだ首筋を大きくのけぞらせる。
「謙信さまっ、ぼ、僕もう――」
「いきそうなのか？」
　兼続は頬を赤く染めてこっくりとうなずく。
「もう少し我慢するんだ。儂と呼吸を合わせるんだ」
　兼続は限界まできた激烈な快美感に耐えながら、激しく腰をうねり回せる。肛門は自然に収縮し、深く押し入って来る謙信を激しく締め上げる。
「おおっ。綾子のあそこと同じく、兼続の尻の穴もなかなかの名器だな」
　謙信はうめくようにいうと、兼続の耳元にさ、いくぞと囁く。兼続はせっぱ詰まったような表情でうなずき、謙信が再び唇を求めてきたのに応え、少女のように赤い唇を謙信の分厚い唇にぴったりと合わせる。

「あッ、ああッ、いいっ」
　謙信に「処女を奪われた」兼続は、引続き揚北ボーイの新発田と色部も加わって、三人がかりで徹底した男色の調教を受けていた。
　新発田の、揚北ボーイに似合わない巨大な剛直でバックの姿勢で犯された兼続は、続いて立位で開股の姿勢に固定されると、色部のこれまた長大なものによって背後から深々と菊座を突き通された。
　そして今は再びベッドに横たわった謙信の上で大きく膝を割り、しなやかな腰部を激しくうねり回せているのだ。
　兼続の可憐な菊座は信じられないほど大きく膨らみ、謙信の巨根をしっかりとくわえ込んでいる。当初の激烈な痛みは既に薄れ、謙信に貫かれるその部分からは想像も出来なかった妖しい快感が生じ、全身が麻痺したような状態になっている。
　色部と新発田はそんな兼続に寄り添いながら、様々な台詞を兼続に教え込もうと躍起になっている。春日山城を訪れる客の中にはいわゆるホモセクシュアルの味を好むものも多く、兼続にそれらの客をもてなすための手管を身につけさせようとしているのだ。
「け、謙信さまっ。兼続、気持ちいいですっ」
　兼続は熱っぽく喘ぎながら、二人の揚北ボーイに教えられた台詞をいい始める。
「そうかい、どこがそんなに気持ちいいんだ」
「か、兼続の、お、お尻の穴っ、アアっ、お尻の穴が気持ちいいです」
「どうしてお尻の穴が気持ちいいんだい」
「け、謙信さまのお、おチンチンが入っているからです」
　兼続は少女のように可憐な頬を赤く染めながら、上ずった声を上げる。
「おチンチンはどうだい」
「お、おチンチンも気持ちいいっ」
「もう３回も射精したのに、こんなにビンビンにさせるなんて、スケベなチンチンだね」
「ああっ、そんな風にいわないでっ。恥ずかしい」
　兼続はヒラヒラと前髪を震わせながら首を振る。
「今度はこんな風にいうのよ」
　新発田が兼続の耳に口を寄せ、新たな台詞を吹き込むと兼続は嫌々と首を振る。
「そ、それだけは許して、許して下さい」
「駄目だ。なんでも言うことをきくと誓っただろう」
　謙信が手を回して、兼続の屹立をつかむと柔らかく揉み上げながら、少女のような形の良い双臀を引き込むようにすると、力強く突き上げる。

「ああっ」
　身体に楔を打ち込まれるような鋭い快美感に、兼続は思わず歯を食いしばる。
「し、新発田さん、か、兼続に、新発田さんのおチンチンをおしゃぶりさせて下さい」
　兼続がせっぱ詰まったような声音で新発田に声をかける。
「まあ、感激だわ。兼続さんにフェラチオしてもらえるなんて」
　新発田がふざけたように醜悪な肉塊を兼続の唇に近づけると、兼続は思わずおびえたように顔を逸らす。
「駄目よ。嫌がっちゃ」
　新発田は催促するように兼続の滑らかな頬にその肉棒の先端を擦り付ける。兼続は進退極まったように唇を開く。
「まって、折角だからお化粧してあげるわ」
　色部は口紅を取り出すと兼続の唇にひく。可愛いピンクの口紅を唇にひかれた兼続は顔だけ見るとまるで少女のような錯覚が生じるのだ。
「さ、始めるのよ」
　兼続は改めて唇を開くと、新発田のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　新発田は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった

兼続は改めて唇を開くと、新発田のそれに舌を伸ばし、柔らかく愛撫を始める。
「ああっ、たまんないわっ。兼続さんのフェラチオっ」
　新発田が頓狂な声を出すと、謙信と色部は顔を見合わせてぷっと噴き出す。
「今夜は徹夜で調教してやるわ。ホモの悦びが身体の底まで染み込む様にね」
　新発田は兼続の滑らかな舌でなでさすられる快感に恍惚となりながら、兼続に声をかけるのだった。

なに発情してんだよ、こいつ。

ホモの人はこういうの読むと興奮するのか

景勝役の玉山鉄二が山田孝之とセックスしたか否かは知らネエが、
コイツが「ねこ(受け身)」のゲイなのは事実だよナッ！
だから上杉謙信の男色相手をつとめた景虎役にふさわしいゼッ！！！
よって謙信、兼続、景勝や小姓たちが69や兜合わせ、アナル、オーラル等で
デイジー・チェイン風に数珠つなぎに乱交するシーンは絶対に必要だゼッ！

腐女子大河

世界最古の直江兼続スレッド

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1018298226/

上杉１２０万石の２万の大軍が、最上２４万石の５千程度に大敗！敗走！

って、まるで桶狭間だな。

アホすぎる。さすが戦国最強の上杉。

釣りだとは思うけど、
２、３週間で山形陥落してたらそのほうが問題だと思うよ。

ノコノコしてたら挟撃されるだろうがｗ
直江アンチの陋劣ぶりは目に余る

釣りに反応すな

直江兼続が上杉謙信と景勝とに犯されるシーンが無いのは絶対に変だゼッ！！
彼はふたりの寵童になって出頭したのだからナッ！！！！！
男色の契りを交わすセックス・シーンが登場すれば、視聴率はダントツに上がるのサッ！！！

裂帛の気迫
直江兼続

｢ほー！

この直江兼続 尋常にお相手いたす

参れ

あー！でゅあーー！

利いた風な口をきくなー！｣



ﾎﾟｯ

>上杉１２０万石の２万の大軍が、最上２４万石の５千程度に大敗！敗走！
先に関が原で勝敗が決しちゃったからなあ。
それだけ退き陣というのは難しいんだろ。
どっかで踏みとどまって野戦をやるわけにはいかなかったのかね。

上杉が踏みとどまれば最上は備えを固めるだけ。上方から援軍が来て挟み撃ちするまでは無理やり戦って消耗する理由もないし。伊達にしても、予想以上に日和見だった…援軍とは思えないくらい｡

果たして「義」があったのか…
家康が西に行くことを見越してたんじゃないのかな…
それとも上杉を存続させるため三成が「義」を見せ捨て石となったのか
小早川や毛利にも寝返り工作を行っていたナイフ殿のことだから
上杉と芝居を打っていたと思われても仕方がない
直江状も偽作説があるしな

直江状は内容はともかく直江からの返書に家康が激怒したことは
その他の一次史料から確定的に見られていること。

直江状偽作説は研究が進むにつれ薄まってるからな。
二十年前なんか大河の時代考証もやってる二木謙一や桑田忠親が「偽作」
って言い切ってたのに、今では「実在はしたけど、中身には改ざんがある
のではないか」というのが強い。

しかも、よく改ざんされたとして有名な挑戦の文言は後世に付け足された
のではなく、実物にあったものを徳川家に配慮して削った可能性がある（今
福匡氏）、挑戦の文言のみ後世の偽作の可能性がある（桐野作人）と最近で
は信ぴょう性の高い文書であることの指摘もされている。

「戦場で、「愛」っていう前立ての武将がいたんですよ。」
「何ぃい〜！　やっちまったなぁ〜！！」

って感じだと思うんだけど、、

毎回、くのいちにもてあそばれるダメ武将

>>699
関が原の勝敗が伝わる前から、いい所なしだったけどね＞長谷堂戦
逆襲食らったり有力武将が討ち取られたり。

直江は内政の人
代々そうだし

ある時、兼続の家臣が下人を無礼討ちした。
すると、その下人の遺族らが兼続に
「あれの粗相は、何も無礼討ちにされる程の事ではなかった」
と訴え出た。
兼続が調べてみると、まさしく遺族の訴えの通りだった。
兼続は家臣に、慰謝料を支払う様に命じた。
しかし、遺族らは下人を返せと言って譲らない。
兼続は
「死人は生き返らないのだから、慰謝料で納得してくれないか」
と言った。
しかし、遺族らはあくまでも下人を返せと言い張る。
すると兼続は
「分かった、下人を返して取らそう。
だがあの世に遣いにやれる者がおらぬ故、その方達が行ってくれ」
と言って遺族ら３人の首を刎ね、河原に晒して立て札をした。
そして、その札に
「この者共を使いに出すから死人を返せ」
と、閻魔大王へ向けて嘆願書を書いた。

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>708
＞「分かった、下人を返して取らそう。だがあの世に遣いにやれる者がおらぬ故、その方達が行ってくれ」

そこはもっと慇懃にやらなくちゃ

直江「その方どもの仰せもっともである。〜だがあいにく閻魔大王には知人がおらぬ。その方達が行ってくれぬかのぅ」
「…？？…」
で、阿仁叫喚って感じで

>>708
愛あるか?

愛など要らぬ！

>>708
それ確か、おいらが1年程前(某脚本家の愛の武将発言時)に
書いたやつだ懐かしいな

>>1
アナルセックスで出世したオカマ

>>714
天地人は全力でその説を採用してるようにしか見えん
腐女子向けドラマとかそれ以前に脚本家が腐女子脳だったと言わざるを得ない
兼続ファンは怒って良い

自分では人一人斬れないくせに上杉軍が織田軍を打ち破り1000人殺したと聞いて嬉しそうにニヤニヤしてた意味不明な人

大河を見た歴史に疎い人はそう思うかもしれんW

独眼竜→戦国時代の大国が徳川時代になっても大国の面目を保った話
利まつ、功名→大名じゃなかった人が徳川時代の大国の大名になった話
真田太平記→元々小国だったのが徳川時代にも小国としてしたたかに生き残った話
天地人→戦国時代の大国が徳川時代にはなったら小国に転落していた話

こんなクソ武将が大河になるなんておかしい
米沢を挙げて大河招聘をやった結果だと思うけど、
そのお金の流れに汚い部分があったんじゃないかな？
これは追求しなきゃ

それもまた義

NHKの代弁しますとこういうことです
・義のための戦い＞信長の戦い（国連＞アメリカ）
・農民が武士になる（格差是正）
・寡黙な殿様（コミュニケーション不足の人間、ひきこもりの社会参加促進）
・大大名、没落から再生へ（企業よ不振でもリストラするな）
・兼続の結婚（少子化対策、バツイチ年増女と若者の結婚促進）
・長澤（女性の社会進出）
・ツマブキいくさに出る（若者へ。戦争って人が死ぬんだぜという生暖かいアドバイス）

ちなみに本当は
義のための戦い(復古主義)<<<<<<信長の戦い(中世の残渣・既得権益打破)

謙信のような復古主義では目覚しい変化を遂げつつあった
日本全土を平和にすることはできなかった。
天下泰平をもたらしたのは、社会の変化に適応し
時代の要請に即した政治・軍事・経済システムを形成した
信長・秀吉・家康のライン。実際は家康の代でやや後退したが。

当時や江戸時代の人が高く評価していた武将を、
はるかに時代が下った２ちゃんねらーが「クソ
武将」呼ばわりするとはな。

>>721は結果論の気がするがね。

>>708
これやってくれよNHK

>>722
江戸時代、町人にかねつぐがもてはやされたのは
権力者家康に対しておおみえきったから。単純に胆力が評価されただけ。

現代、かねつぐがもてはやされるのは？

現代人は精神論より金と合理主義。

>>724
町人に？

>>722
じゃあその高評価だったっていう評価を具体的に挙げてみて？
それらは単に文官としての評価じゃないの？

文官としては働き者、だが
武将としては最低のクズ武将
家老としては最低の売国家老
といったところじゃないかな

ガキの頃から上杉ファンだが直江に関しては>>726の評価を否定出来ないorz
まあ「最低の」は余計だと思うが

>>726
景勝「万事すきなく行う人物」「お前がいないと大変困る」
南化「利を捨て義をとるもの（文学を好むという意味か）」
　　「人は必ず管仲の才ありとあなたを評する」
藤原せいか「r天下の奸雄。三つの国があれば二つ国をとる人物」
　　　　　「軍中で文を好む人物は謙信、隆景、高坂、直江らわずか」
豊臣奉行衆「直江は田舎者で不調法なので家康殿が怒るのはごもっとも」

天下三陪臣の話や撤退戦での最上や家康の評など江戸時代に作られたのかも
しれないが、その評価が受け入れられたってこと。クズや売国などとむやみ
に貶めても説得力がないよ。

↑豊臣奉行衆のは家康をなだめるために言ってるだけだが、
それだけ名前が通っていたってこと。

自信過剰な官僚タイプの奴が国を滅ぼす
直江もそうだし河井にいたっては負けが込んでくると城下焼き払って逃げ出す始末
生活基盤を奪われる領民のことなんか虫けらほどにも思ってない

>>728
なんだやっぱりただの文官じゃないか
藤原せいかの奸臣ってのはあってると思う

天下人とその幕僚は直江を誉めるんだよな
でも上杉家中の奴は誰一人として直江を誉めない
藤田、上条、杉原、安田、上泉、水原、弟の大国、みな直江と対立してる
やっぱり売国奸臣ってこと

>>731
どのへんが売国なんだ？
売国売国いうわりに根拠がないな。
上杉家中のやつは誰一人として褒めないとか
対立してるってのもおかしくないか。同じ人二人書いてるし笑
・藤田は直江と対立したから出奔したわけじゃない
・上条は景勝が直江を引き立てるのに不満なだけで売国とか関係ない
・杉原と水原は同一人物。水原と上泉が直江に不満持ってるのは、
　奥羽永慶軍記とかがソースだろ？上泉は直江の最上攻めに不満とか
　書いてるけど、畑谷落とした時の上泉は武功を誇ってるしね。軍記
　自体が水原の話に基づいてるから、一族の人間が、家康に楯ついた
　直江とつるんだことにしたくないんだろ。
・安田は会津三奉行やってて与党だろ。
・大国は本多家からの婿入りに反対したのだろう。１６０２年には連　
　歌会を開いて直江も出席してるんだし、仲の悪い様子はない。売国
　ってのが徳川への降伏？ならそれで対立したわけではないだろ。

藤原せいかの評は奸臣でなく奸雄な。勝手に変えないで。

>>732
新しい説が満載なわけだがww

確かに文官としてしか誉められてないし
上杉家中の奴が直江を誉めてるってのが無いよな

まあ、徳川から屋敷をもらってまんざらでなかったり、豊臣政権の役職を兼任したり
どう見ても売国行為だわな

この板きて一番受けたスレだ
同じ事思ったw

>>732
どのへんが新しい説？
売国奴ってほうがよっぽど新しいと思うんだが。

>>733の誤り

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つ､　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
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>>718
そのうち内部告発などがきっかけで露見するはずだよ
不正な金品授受等々がね

直江状だけが有名な人
ただそれだけ

家臣団を守ったという意味なら
同じ米沢でも後世の上杉鷹山の方が遥かに優秀

謙信が作り上げた国を危うく滅ぼしかけた無能ってことでいいよ。
上杉の名前がなかったら、関ヶ原後に改易だったろう。

戦国時代に政治理念を持っていた数少ない武将ではあるが、
その理念を現実化する智恵が足らんかった、てな感じか。

>>739
なんだ、このひらきなおり

とおもったら、リンクの中で切られてたｗｗｗ

>>742
日本史サスペンスに出てる先生みたいだな笑

神君家康公が天下をとるのは決まってたのにそれに反抗した
上杉、毛利は馬鹿。三成みたいな小人物が家康公に戦いを挑
むなど笑止千万みたいな。

>>746
関ヶ原の前だって無能の極みじゃん。
金脈を押さえたから景虎には勝てたけど、それでも乱は全然収まらず、
上田贔屓もひどすぎて離反者が続出して自ら内部から敵を何人も作り出した。
本能寺がなかったら完全に滅んでた。
驚異的な強運と名前だけで持続できた糞大名。

上田衆に権力を集中したから近世大名化できたんだが？

>>748
上田衆しか使いこなせないんじゃ、とても米沢より大きな国を司るなんて無理だね。
ま、器に相応しい国に最後は落ち着いたってことだな。

>>749
上田衆だけでなく、千坂や色部、信濃衆の須田を重用してるじゃん。
金脈使っただけっていうけど、武田の中立化に使っただけだろ。
乱がおさまらなかったのは、謙信の権力支配の脆弱さにも一因があるだろう。
謙信死後の越後の支配権を巡って、
景勝と新発田は争ったとする矢田説はさすがにどうかと思うが。
研究者のいうように、とにかく上田衆を使って、
景勝専制体制を作り上げ、越後再統一を成し遂げたのは事実だろう。

会津三奉行といや岩井（信濃衆）色部（揚北衆）大石（山内上杉譜代）だろ。
上田衆が政権基盤なことは確かだが上田衆だけってこたないわな。

10月〜11月が凄く楽しみ。

豪族の自立性が高かった上杉家をまとめる柱になった人物

後家殺し?

久々に大河見たら兼続かー
この人、結局アレでしょ
家紋すらもまともに伝わらない程度の人でしょ？
確たる資料ってのも乏しそうなのを何で大河でやるかね･･･
ネタ切れ？

>>755
たぶん米沢の観光協会から賄賂を受け取ったからでしょう

・上杉を大名家として存続させた
・関ヶ原で東軍勝利に貢献した
・米沢を発展させた
・日露戦争勝利に大きく貢献する下地をつくった

有名なところでこんなもんかな

山形市、福島市の間に位置し、東北経済の中心地として
今や政令都市目前の米沢市の基礎を築いた直江兼続公

終世陪臣の身分だった人物で大河の主役にしようと思ったら
まっさきに名前が挙がるだろ。

築いた？とか発展させた、とか、曖昧なんだけど
具体的ものがあまり見つからないんだよな。何をやったの？
何で、直江後ずーっと米沢は貧窮にあえいだのさ？

なんで上杉を一族郎党まとめて族滅しなかったのか理解できんな
生かしておいても得が無いし、族滅するのも簡単だったはずだが
（毛利や島津を族滅する場合は最後まで徹底抗戦するだろうけど）

おれが内府の立場だったら躊躇無く族滅を命じるが

>>760
ウィキで見ろと言いたいが一応書いておく。
関ヶ原会戦後、上杉家は会津を召し上げられ120万石から、兼続の領地米沢30万石に領地替えされる。
普通は石高が減ると家臣をリストラするのだが、領主の景勝はそれをしなかった。
最初は景勝や兼続自ら質素倹約を家臣領民に義務づけ、一部の家臣は近隣の農地に移住させ郷士とした。
一度は地道に倹約と農地改革を進めてやっと食っていける水準まで戻したらしい。
だが江戸中期、景勝の直系の血統が絶え、忠臣蔵でおなじみの吉良上野介と上杉家の娘との間の子が継承する。
この時の不手際で幕府に15万石領地召し上げ、また吉良家の贅沢な家風の強制、6000人の家臣の奉禄、折柄の凶作で上杉家は破綻しかけた。
そんな時に藩主になったのがお馴染み上杉鷹山公である。

実は鷹山公の改革の見本は兼続らしい。

>>761
伊達の押さえじゃないの。
当時百万石のお墨付きを与えた伊達が、不服を以て江戸に進軍しないように監視させたんじゃね？
なにより上杉自身に反乱起こす余裕もないだろうし。

>>761
家康は、名家の名前を残すのに熱心なんだよ。
信長の武田狩りでも、家康は武田ゆかりの者をなるべく匿った。
ただし、無力な状態でね。あまり規模でかくなって自分をひっくり返されたら嫌だから、
上杉を米沢一国に押し込めるってのは一番理にかなった姿。

家康は敵でもそれなりに筋を通した武将には温情を見せている。
立花、島津、上杉・・・・・

それに比べて毛利、伊達などは事前の約束を反故にしてるし。

>>1
大河史上五指に入る駄作の主人公となりました

家臣を帰農させてるのみるとやはりきつかったんだろうな…(・ω・)
大減封だもの

それでも高視聴率なのは、阿部寛ら登場人物の男色シーンを期待する腐女子どものおかげだよナッ！！！

そして何よりもナッちゃんの協力の賜物だろうゼッ！！！！！！！

ＮＨＫは伏して感謝するべし！

>>762
直江が何をして何が優れているのか全然示されていないけどな？

＞実は鷹山公の改革の見本は兼続らしい。

この根拠を示してくれ。その真偽を検証しようじゃないの？

帰農ってか半士半農だべ。
微々たるとはいえ禄は持ってるから士分だし。

>>760では直江が優れてる云々なんて書いてないからそんなの知らないよ
米沢後の貧窮は何でって聞くから答えてるのに、自分の書いたこと反故にして何様のつもりなんだよｗ
俺も別に直江は好かんが>>760みたいな態度は腹が立つ
どうせアンチありきの話しかする気ないでしょ？そんなに知りたきゃ自分で文献引けば？馬鹿なの？死ぬの？

まぁ下級武士と農民の間はグレーゾーンというか曖昧だけど。
帰農推奨みて転封して財政がきつかったのは推して然るっしょ。
これで離れた家臣が極僅かなとこが自分は興味惹かれるけどね。
上杉の家臣って誇りなのかなって。

とっくに既出と思われる話で恐縮だけど、田中芳樹さんは直江兼続を
「上杉１２０万石を３０万石に減らした人」
って言ってますね。

直江状とやらで家康にケンカ売っておいて、関ヶ原の合戦中なんもしてない。
戦いの後は一転してへいこらして、３０万石だけはなんとか保ってもらうという。
大阪城攻めの際は、福島正則は警戒されて江戸にとどめられたのに、上杉勢は警戒すらされず
城攻めに参加しちゃってるとか。

司馬遼太郎さんの「関ヶ原」で魅力的に描かれるまで、一般の人には全然知られていなかったくらい
マニアックなキャラなんだから、イイとこ探しをする方が無理がある気がしますねー。

もちろん、おれは「花の慶次」を読むまで全然知りませんでした。

Sabkakusikakuさーん
こんなとこでフカシこいてないで
ウィキの議論に戻ってくださーい

>>772
なんで歴史の研究者でもない田中芳樹の発言から論を展開してるの？
直江のせいで減封−とかって、明らかに詳しく知らずに俗説を受け入
れてるだけだろ。大坂の陣のときに幕府から警戒されるのが「イイと
こ」ってのも初めて聞いたよ。司馬遼太郎どころか、江戸時代から著
名な武将だし。

>>774
基本としての見方の問題ですかね。
スレタイを文字通りうけて歴史上の人物として何をしたか、
それともドラマや小説のヒーローにふさわしい業績があったのか、の違いといいますか。
田中芳樹さんは後者に関して語っていて、おれもスレタイの意味をそう受け取ったからです。

減封やら幕府からの警戒の件は、戦国武将としておそれられたか、あるいは敬意をはらわれたかの話。
福島正則は結局滅ぼされちゃったのに対し、前田家は手段はともかく１２０万石は保ってみせたし
島津家に至っては西軍に属したのに本領安堵をとりつけたでしょう。

それに対して、１５年前の関ヶ原の戦いで家康に対抗したはずの上杉家は滅ぼされるでもなく、
幕府に対して手段を尽くして１２０万石を守り抜くでもなく、なにをしてるのよと見えるのです。

江戸時代から著名だったのかどう評価されていたかは、もちろんおれが知らないだけですけど
この場合も「源義経」や「真田幸村」みたいに講談とかのヒーローとして庶民にまで知られていたかどうか。
司馬遼太郎さん以降の小説での兼続って全部司馬さんの兼続像がベースな気がするし。

知らずに決めつけちゃうけど、例えば本田宗一郎に対して、トヨタ自動車とかの２代目あたりの
財政責任者を同格に扱って、ヒーロー化しようとしてる感じがするんです。
これは引き合いの仕方に問題あるかもしれませんが、おれの感覚としては。

自分が立てたスレでよくもまあぬけぬけと…
アンチ上杉＆直江のSabkakusikakuさんwww

司馬の兼続って「関ケ原」の兼続か？
読んでないのか？
兼続はチョイ役でちらりと出てくるだけだったと思うが。
街道を行くの越後に関する話では司馬は殆ど兼続には触れてなかったよな？

>776
なにそれ？

時の最高実力者に対して啖呵を切った（と伝えられている）点では白洲次郎と被るんだけど、
ドラマ上のキャラクターはどうしてこうも天地ほど違ってしまったのだろう？

直江状を書いた人。鐘銘事件を支持して大阪攻めに加わった人。

鐘銘を支持して大阪攻めるって、何か恩知らずにもほどがある
直江って人間じゃないよな

支持も糞も当時の大名は誰一人として豊臣方に付いたものはいません。
当たり前だが。
豊臣は徳川の上杉征伐で徳川に味方したんだから
上杉としては豊臣との関係は切れたも同然だし。
豊臣恩顧大名さえ全員見限った豊臣家に味方する奴なんて
徳川政権からあぶれた浪人衆しかいなかったわけだ。

>>775
それだと勝ち組しか小説にできないことになりますね。しかも直江は
大名ではないので、福島や前田は比較対象にはならないでしょう。

また、直江のせいで３０万石になったという根本的な勘違いがあるよ
うです。家康に盾突くのは上杉家中としての見解で、直江一人が決め
て勝手に直江状を書いたわけではありません。

江戸時代には逸話集などに多く登場しています。天下三陪臣のエピソ
ードをはじめ、実際にどうかはともかく、名将であったという評価は
このころには人々に受け入れられています。同時代には「利を捨て義
をとる者」（南化玄興）、「天下が三つあれば二つをとる奸雄」（藤
原惺窩）と評価されています。大名ではなく陪臣身分の人物を主人公
にしようとすれば、直江の名が挙がるのはむしろ当然だったと思います。

>>777
チョイ役は言いすぎだと思います。
まー、確かに出番は少ないけど左近とのやり取りとか、家康からの使者を迎えてから
直江状の下りまで、堂々たる大軍師と言える描写だと思うし。
作中にいう「島左近と並ぶ日本でもっとも傑出した軍略家」にふさわしい。自称ですけど。

マジな話、例えば御館の乱で、兼続の史実上の働きって何かあるんでしょうか。
のちの出世ぶりからすれば、何らかの功績があるんでしょうけど、井沢元彦さんの
最近買った武将列伝でも、勝頼を味方につけたのは「たぶん」兼続だろうぐらいしか書いてないし。

ドラマでのアホっぷりに、もー腹が立って、逆に現実の兼続に興味がわいてきました。

勝頼との和睦に働いたのは新発田長敦や斎藤朝信といった元謙信側近だったと言われている。
景勝の御館の乱の勝利は謙信政権の首脳部が殆ど景勝を支援している事が
一因であろうと指摘される。
兼続は御館の乱当時まだ若く一軍を指揮するような立場ではないので
軍功など分かってない。
景勝から論功行賞で諸税免除の船を賜っていることから
輸送に関わる仕事、つまり諸城への物資の差配に携わっていたのではないかと
推察されているにすぎん。
当たり前だが物資の補給や連絡が上手くとれるか否かは戦況に重大に関わる事であり
軍功が無いからと言って軽んじることはできんし、
景勝の兼続への評価や仕事の任せ方から見て、
兼続はよほど仕事の切り回しや差配が上手かったと見える。

兼続は軍配者というよりはやり手秘書とかエリート官僚的な印象を受ける。
ぴーぴー泣いて人の言う事に流されまくるキャラじゃないことは確かだろう。
つーか天地人で兼続とコンビみたいな扱いされてる泉沢も実際はバリバリの文官で
景勝政権内の文書や資料編纂に名前は見えるが、軍事活動の方は皆無な人物、
景勝のお気に入り狩野秀治も頭は良いが体は弱いみたいな人物だしなあ。
まあ安田・岩井・水原・本庄みたいな軍事方面に強い人物もしっかり厚遇してるが。

狩野秀治の名前が出たからなんだけど．．．
狩野って不思議な人だよね。お父さんから謙信に使え始めた家らしいけど。
上田衆でもないのにどうしてそんなに景勝のお気に入りになれたんだろ。
狩野は岩井らとともに景勝から感状もらってるから、
春日山城が籠城状態になっつてた時からなんらかの働きしてるんだと
思うけど。
景勝が出した狩野宛の手紙って内容もフランクでおもしろいだけじゃなく、
景勝の署名もないのもあって、「俺の字なんか署名なくてもお前なら
わかるだろー」的な親しさなんだよね。
「直江みたいに、もっとお手当てとかばんばんもらっていいんだよ」
と景勝から言われても「これで十分ですよ」って断る奥ゆかしい人。
秀吉との交渉は、死ぬまではこの人が最初一手に引き受けてたんだよね。
三成との絆を強調するためか、ドラマでは抹消される可能性が強いけど。
時々、この人が早死にしないで景勝を直江とともに支えていたら、
上杉の歴史は少し変わったかな。関が原は起っただろうかと思うことがある。

>>783
いやヒーローといったって勝ち組とは限らないでしょう。
義経みたいな悲劇のヒーローだっているわけだし。
おれが言いたいのはそういうのも含めて、庶民のヒーローだったのかどうかということです。

兼続が、主君を差し置いて勝手に、家康にケンカを売ったとは、おれも思っていませんが、
家康に楯ついたことで、３０万石に減封されることになったのはまちがいないとして、
それが上杉の総意であったとすると、当時の上杉家を主導する立場だったわけでもないと
いうことでしょうかね。
ひょっとして、戦後上杉家が滅亡せずに３０万石にしろ存続できた事自体が兼続の本領だったのかな。

>>785
事務的な仕事はやり手だったんですかねぇ。確かに石田三成とは気が合いそうなイメージ。
ここんとこ書き込みやら何やら見てると、史実と演義の孔明を比較してるような
気分になってきましたよ。
Ｗｉｋｉでカンニングしてしまいましたが、戦術家としては疑問があるみたいに書いてあるし。

史実の孔明は立派な人とは思うけど、業績を読んでもちっとも面白くないけど、演義の孔明の
活躍は好きなので、兼続もそうみるべきなんでしょうかね。

>>787
庶民のヒーローとか大河の主人公になるのに関係ないんじゃ。
今までだってそうでしょ？架空の人物もいるし

三十万石に減封させたただのカスってことが言いたいの？
関ヶ原で東軍につけば先が見えていた、西軍についたのは
咲が見えていなかった馬鹿ってことなのかな。三成評を見
ていてもそんな感じがする。最初から家康が勝つと決まっ
ていたってのを前提に話してる感じ。

関ヶ原の時の上杉家の目的は豊臣家を守るためじゃなく、
むしろ乱に乗じて関東や越後の回復することにある。最上
や伊達を屈服させて関東に攻め込む戦略を立てていたし、
何もしていないわけではない。

>>788
＞むしろ乱に乗じて関東や越後の回復することにある。最上
＞や伊達を屈服させて関東に攻め込む戦略を立てていたし、

最上にも伊達にもボコられっぱなし（伊達にはやり返したような事を捏造してるし）、
旧領で乱を先導するも速攻鎮圧されて

全く実が伴わない計画倒れの無能

>>789
よく最上攻めでの戦術のまずさが指摘されるけど、実際には
最上領に侵攻して一か月もたってないんだよな。一か月で滅
ぼされたほうがどうかしてる。もちろん最上がねばったのは
確かだけど、上杉軍をボコボコにしたというと違うと思う。
あのまま続いてれば最上が滅んでるほうが可能性は高い。関
ヶ原が思いがけず早く決着がつき、それまで最上がよく奮闘
したというほうが妥当な気がするな。

>>788
おれが引き合いに繰り返し出したせいで、誤解させてしまっているようですが、
３０万石云々は、おれにとっては、歴史上の単なる結果の一つで対してこだわってるわけじゃありません。
別に上杉家や兼続のイメージを貶めるつもりもありません。
おれとしては、なにをしたかではなく、どんな人だったのか、の方が重要なのです、この件に関しては。

一応言っておきますと、おれの兼続のイメージは、小説関ヶ原と一夢庵風流記＆花の慶次で固まっていて
今更史実がどうこう言われようが変わりません。あくまでもキャラクターとして。
両作品とも主役のインパクトが強烈で、あくまで脇役だったのが最近重要度が変わってきたぐらいかな。
だから、それ以降のドラマやゲームやらで前髪パラリのナイズガイになったって
あまり関係なかったし、興味もなかったです。

で、おれが言いたいというか、知りたかったのは、最近プロの作家さんの著作で、
それも小説とかではなく歴史エッセイみたいな本で、実在の兼続が
小説やら漫画やらのイメージのままの大軍師として活躍したように書いてある事に対して
本当にそうなの？と。
三成との密約云々とか、それこそ司馬遼太郎さんの小説の影響でないのなら、ずっと以前から
そういう巷説とか講談とかがあったんだろうか、みたいな疑問が出てきたわけです。

＞関ヶ原の時の上杉家の目的は豊臣家を守るためじゃなく
少なくともこの時は、いわゆる「義」では動いてないですよね、フィクションのキャラとちがって。
Ｗｉｋｉで読んだ時もそうだろうなとは、思いましたが、おれが知りたいのは
こういうことです。
フィクションはフィクション、実像は実像として知りたい。
好奇心で、ですが。

我ながら長いな。申し訳ないです。

物事を多角的に見ることが重要です
というわけで、直江とは逆の選択をした
「藤田信吉」を調べてみたらどうでしょうか？

別の一面が見えてくるかも

義で動いてた人なんていないよ

大河ドラマの話しをしたいの？、本当の歴史的観点の話しがしたいの？
ハッキリ言って、大河はフィクションに誰もが知ってる歴史の出来事を交えて構成されてるドラマなんだよ！

それに、戦国時代の話しは全て残された書を読んだ大学の教授連中の解釈でしかない！
正しい事なんて今の時代解るはずもない！
だったら、楽しく見れるか見れないか…それでいいだろ！何を知ったかぶりで偉そうに講釈たれてるのか…意味がわからない（笑）

>>786
狩野は元尼子家臣の出なんだっけ？
兼続は上田長尾家老の嫡男で恐らく母方も信濃泉八家に連なる地縁バリバリだが、
狩野こそ地縁薄い身で功績が景勝の目に止まり好意と信頼を一身に受けた執政だよなあ。
早死にしてしまったのが惜しまれる。たぶん景勝より年上だったのだろうか。

藤田は元関東衆なんだっけ。実家を北条に乗っ取られたんじゃなかったか。

>>791
十七世紀後半に成立した奥羽永慶軍記では、三成と直江が
二人で関ヶ原を引き起こしたことになってる。秀吉死後は
三成が西国、直江が東国を支配しようという企て。これが
今の東西挟撃説につながっており、だいぶ流布していたよう
だ。史実かはともかく。

>>796
割と古くから、そういうお話があったんですねー。
なんかそういうネタの戦国ＩＦ物とか売ってそうな気がします。

その軍記のキャラ設定が、義の人か極悪人かはともかく、
そういう風に取り上げられるということは、おれが思っていた以上に有名人だったってことか。
例の直江状のエピソードが、庶民に受けたんでしょうか。
神君家康公にケンカを売った！江戸の人がいかにも物語にしそう。

実際江戸時代に「直江状の写し」が一般流通してる訳で。

つーか司馬も確か「江戸時代に三成は家康と戦争した首謀者だから
ヒーロー扱いするのは憚られたが、その代わりに家康と戦ったヒーローとして
三成の周辺人物である島左近、直江兼続、大谷吉継らが江戸庶民に持て囃された」と
言ってなかったか。

【同時代人の直江評】
◆天下の三陪臣
秀吉は天下の仕置を治めるには大気・勇気・知恵の三つがそろわなければいけない
が、大名には一人もいないと言った。ただ、陪臣の中にはこの三つのうち二つを持
つ者がいる。小早川隆景、直江兼続、堀直政だと（鍋島藩の葉隠では堀の代わりに
鍋島直茂）。

◆利を捨て義をとるもの
妙心寺南化玄興
「人はただ利を見て義を聞かないが、公（直江）は利を捨て義をとる
人物である」「人は公を評するのに必ず管仲の力ありという」

◆上杉景勝
「（上条に対して）ご存じのように直江は万事隙なく差配する人物。
　あなたの奉行にしてはこちらに支障が出る」
「須田・千坂は自由に使ってください。直江はだめです。どうしても
　というなら黒金をやります」
おまけ「（与七について）直江の弟は若輩とはいえ、どんなに直江が
　　　　いろいろ助言してやっても、いまいちです（見かけあしく候）」

◆執政と尼将軍
当代記「景勝年寄悉皆人也（全てを取り仕切る人物である）」
おまけ：お船評
兼見卿記「（おせんは）格別に面倒見のよい、気の利く人物」

◆徳川家康の直江評
・ある日、家康が諸大名に問いかけた。
「陪臣の中で、上方で変事が起きた時、大阪城に拠って大軍を防ぎ、
　関東へ急を知らせる人物はだれか」
福島正則が答えた。「直江山城か、蒲生源左衛門ではないか」
家康はうなずき、「自分も同じ考えだ」と答えた。
・関ヶ原後、家康は笑いながら直江にこう言った。
「天下は我ら二人の手にあったが、関ヶ原の勝利でお主はわしに
　臣従することになったのだ」

◆儒者の見方
藤原せいか
「直江はいまだに家康様に従うことを考えず、戦を起こして対抗
　しようとしている。意地やほこりを捨てて膝を屈すれば、民を
　苦しめずに済むのに」
「直江と談じたところ、なるほど人の言うように天下の奸雄であ
　り、器量も天下の英俊であるには違いない。天下が三つあれば
　二つまでも掌握できる者」
「戦場にあって文事を好んだのは上杉謙信、小早川隆景、高坂昌
　信、直江兼続ほどがいるだけだ」

儒者に主君に戦をたきつけたかん臣とも言われてんのな

×奸臣　　○奸雄

マジレスすると
東北地方の開拓者だな。

・お船の母様が勝手に遺言でっちあげたから、景虎様に遺恨が残っちゃったんだよ
・遺言はウソなのに仙桃院に口止めを強要されて、景勝様に内緒にせざるを得なかったんだよ
・父様に強要されて本丸を占拠せざるを得なかったから、景勝様と景虎様の争いを誘発しちゃったんだよ
・景虎様に命がけで釈明に行ったけど、激高されて春日山を血で汚すことになっちゃったんだよ

兼続はいつもまっすぐで一生懸命で腹黒くなく義のためがんばっていたよ

つまりはこういうことですね

>>804
つまりただの無能者だな

>>799-800
これはまた、かなり高評価ですなー。参謀役としては、相当優秀な人だったんですねぇ。
こうなると逆に、これほどの評判の人が、上杉鷹山って人から再評価されるまで認められて
なかったのがわからない。それ以前はどんな評価だったんでしょうね。

実戦指揮官としては、今一つだったとのことと、三成みたいに天下をめぐる
戦いでも主導する機会がなったからメジャーにならなかったということでしょうかね。
常に臣下の立場だったってのもありますか。
三成と立場が入れ替わってたら、どうなってたでしょうね。
三成ほどピーキーな人じゃなかったみたいだし。

>>801
そういう評価も当時あったのなら、まー兼続の評価の裏返しな気はしますが、
そうなると主君の景勝の立場がないですねぇ。
家臣にそそのかされるほどアホと思われてたんでしょうか。
それこそ小説「関ヶ原」じゃ一代の戦国大名で兼続と名コンビなのに。

関係ないですが、上杉鷹山なんて人を知ったのもここ最近でした。
教科書に載らなきゃ、その人が登場する小説を、たまたま読みでもしない限りなかなか知る機会がない。
前は、名前は何となく聞いてた気がするけど、昔の習字の偉い人とか思ってましたよ。
横山大観とか海原雄山とかそっち系の人かと。ほら名前も似てるし。

どっちかというと景勝はバカだのウツケだの言うより
一本気なクソ真面目キャラで通ってる感じがするが。
江戸時代に書かれた逸話とか見るに。
まあ当時としてはよほど馬鹿で有名な当主でもなきゃ
有能な家臣を持つ＝主君の評価なのが普通だからな。

そういや有名な小山会議の家康追撃を主張する兼続と反対する景勝の話は
元ネタはどの話なんだろうか？

>>807
おふざけが絶対に通じない人ってイメージかな。
戦場でも景勝軍は静まり返ってピリピリしてたらしいし。
決して「せーの！」なんて雰囲気ではなさそうだｗ
ましてや、どじょっこホイなんかやったら手討ちにされるんじゃ？

>>808
そのイメージは分かりやすいですねー。
おれの場合、最初にそのキャラに触れた時のイメージをずっと引きづるほうなので、
花の慶次でみた、ひげ面で怖い顔したオッサンの印象にぴったり。

兼続も、普段物静かで内に気迫を秘めた好漢のイメージ。
ちなみに、島左近は影武者徳川家康を読んで、戦国自衛隊の千葉真一を連想して以来
どの作品だろうと、ずっと軍服に赤マフラー。まー、余談ですが。

実際の景勝は案外家臣たちとどんちゃん騒ぎして
「上杉家うるせー！」と眉をひそめられたり冗談言ったりする人だけどな。
上杉軍の軍律が他家に比べて厳しく
一兵卒まで一切無駄口を叩かない統率された様子を見て
驚いた他家の人達から流れた噂なんだろうな。

景勝は手紙だと「信長に勝てば日本の英雄になれる」とか大口をたたくし、
狩野にも「昨日直江と大酒を飲んじゃったよー。お前んちは狭くて退屈だ
ろｗｗ」みたいなこと書き送ってるから、いわゆる無口で人生で一度だか
二度しか笑ったことがないってのはあくまでイメージなんだろうな。

今回の大河では、あくまでも情の人として描くのかorz
執政としての能力、家中や領民統制を含めた厳しい政治家としての顔など、
仕事のできる男、という描き方はないのねorz

>>806
米沢藩での評価が低かったというより、死後断絶したこともあって
忘れさられていた時期もあったという方が近い気がする。
兼続著とされる「四季農戒書」は実際は元禄年間に書かれたもの
じゃないかとも言われているが、元禄といえば米沢藩で藩史の編成
がはじまった頃で、そのため一時兼続ブームみたいなものがあり、
兼続の書に仮託されたんじゃないかという話を聞いたことがある。
藩政の実権を握っていた志駄の死後、それまでの反動があって与板衆の
地位が落とされたのは事実だと思うけど。

>>811
その書状って、大口というよりも、「信長と戦って死ぬのは本望。万が一、生き残れば英雄なれる」
という覚悟の手紙じゃない？
狩野宛ての手紙も狩野と直江の三人で飲んだと解釈する研究者もいるね。
どっちにしろくだけてるけど。
狩野宛ての書状に景勝の署名がないと書いてあったけど
兼続宛てもないのがあるね。
この仲良し三人組が大河で描かれそうもないのは残念だな。

>>813
「四季農戒書」
つ、つまんなそうな本ですねぇ。
内容も知らずに書いてしまうけど、そんな堅くてありがたそうな本の著者
に仮託されるようなイメージで、再評価されたということでしょうか。
「不況を乗り切るには、だれそれに学べ」みたいな。

書物と言えば、花の慶次にも描写があったけど、すごい蔵書家だった、みたいな記事を
どこかで見た覚えがあって、そういうイメージもあるんだけど、実際どんな
本を読んでたんでしょうかね。
やっぱ兵書とか論語とか、カチカチのものばっかりだったのかな。
なんかの写本を書いたとか、そういう地味だけど文化的な業績があれば、さらにフィクションの中の
兼続のイメージに近づくのに。

四季農戒書は内容アレだろ。
女房は着物の裾を思いっきり捲り上げて下着をちらちらさせながら働け！
そしたら旦那はやる気が出て仕事がはかどる！
とかいう有名な奴かw

兼続って実際のところはやっぱいるといないのとじゃ
仕事の進み方が全然違う、みたいな有能執政だったんじゃないかね。
会社だと奇抜で画期的なプロジェクトを出す訳じゃないが
凄く仕事が出来る。こいつに仕事任せると素早く完璧にしてくれる。みたいな。
まあ兼続は信濃川の治水事業を始めたり銅判印刷を始めたりといった事もしてるが。

>>875
直江版文選があるじゃん。
しかも日本初の銅版印刷によるという曰く付きで。

直江版『文選』は、日本最初の銅版印刷と紹介されることが
多いけど、研究によれば、実際は京都の寺院が所有していた
木活字によるものらしいよ。
それでも、当時としては画期的なことだと思うがね。
兼続は確かに有能な執政だったと思うけど、>>799や>>800で
紹介されてる秀吉や家康の兼続評は後世の軍記や逸話集に
取り上げられたもので、少し誇張もあるかなと思う。

徳川幕府の人にとって天下を取らせてくれて上杉を手なずけてくれた直江はまさに神。

結局、直江を褒めているのは幕府の人とその御用学者、ホモとして籠絡されていた景勝だけ

上杉家中の人は誰も褒めてない。それどころか直江家断絶、菩提寺破却、直江一派縮小という無言の評価を下している。

これが現実だろ

Sabkakusikakuはこんなとこで珍説披露してたのか。
Wikiのことで戦国版と日本史版で笑い物にされて帰り辛くなったか。

>>816-818
＞紹介されてる秀吉や家康の兼続評は後世の軍記や逸話集に
＞取り上げられたもので、少し誇張もあるかなと思う。

あらま、後世のものでしたか。
でもまあ、戦国の英雄ではなくても官僚としては有能だったんでしょうから。
上杉家関係限定ってあたりが、三成と歴史上の扱いが分かれた理由でしょうか。

＞兼続は信濃川の治水事業を始めたり銅判印刷を始めたりといった事もしてるが。

治水事業は、能吏の業績の定番ですが、銅版印刷ですか。それも日本初！
それはまた、意外な仕事ですねぇ。
たとえ「実は木版」だろうが、新しいものでも使えると思えば、
いち早く受け入れるのも、切れ者の特徴ではありますね。

それにしても・・・。
くっ、「文選」！　また難しそうな本を・・・。
もう少しナンパなヤツに手を染めていてくれれば良いものを。
なんか、すごいを通り越して、インテリぶったイヤミな奴だったんじゃないか
と思えてきましたよ。

景勝が直江を重用した理由がホモなだけならもの凄い純愛な気がしてきたわw
衆道では20歳で年増扱いにも関わらず
21歳から60歳のジジイになるまで傍仕えと政務を取り仕切らせ
狩野が亡くなった後は狩野の立場を誰かに継がせることなく
兼続一人に奏者をさせ、法律の発布や豊臣家との交渉、普請なども任せ
60歳で亡くなったときには嘆き悲しみ
兼続死後も兼続が見出だして右腕とした平林を取り立てて筆頭家老にし
景勝の死後10年も直江体制が継続するって凄いよな…。

>>821
ナンパなヤツというのがどういうものかわからないが、
兼続の学問は五山の影響が強かったからな。
兼続の蔵書で忘れてはならないのが、宋版『史記』『漢書』『後漢書』。
特に『史記』は宋版史記として現存刊本中、最も古いもので、
しかも全巻完備しているのは世界中で唯一と言われてる。
もちろん国宝。現在は米沢を離れ、佐倉の国立歴史民族博物館に所蔵されている。

>>821
家康が直江の最上表からの撤退戦をほめたエピソードもある。最上は自分が
取り逃がしたというのもあるかもしれないけど、度量の大きさは見せてるな。
ちなみに最上は撤退戦を評価してるが、政宗は「最上が弱いせいで直江を逃
がした」とおもしろいことを言ってる。

秀吉評は堀直政みたいなマニアックなのが入ってるとこが逆に信ぴょう性を感じさせる。
堀は直江とは不仲だけど。後世に作られた逸話だとしても、鍋島藩が自分とこの藩祖を堀の
代わりにいれてこの逸話を採用しているとこを見ると、広く流布していたことがわかる。
一方では三成と謀って神君家康公に逆らったと言われたのに、三名臣にも挙げられてる
ところは興味深い。広まったということはそれが江戸時代の人々に受け入れられたという
ことだし。

活字については>>818の指摘通り、木活字であり、日本初の銅活字ではなかったようだ。
ただ、武将で書物の印刷に注目したのは家康と直江くらいだと思う。幕府に仕えた林羅
山や金池院崇伝が蔵書を問い合わせしてることからも、直江の蔵書家としての知名度は
高かったとみられる。高僧の南化が歴代の僧侶が書き込みした蔵書を譲ったことからも、
学問に対する直江の熱意は相当なものだったんじゃないかな。

>>823
ナンパなのってのは、源氏物語とかお伽草子とかそういう感じのです。
どちらかというと読み物的なイメージの。
源氏物語のどこがナンパだ、と言われればそれまでですが、文選とか
挙げられてる史書の類、なんかみんな「男のたしなみ」的な感じなので。

立派な業績を聞くと、少し砕けたエピソードも知りたくなってしまったのです。
マイナスイメージと言えば、これはもう減封がらみであることないこと既出でしょうから、
それ以外で何かあればいいな、と。

>>824
学問がらみに関して、ふと思ったんですが兼続ってそういう教養とか素養は
どこで身につけたんでしょうかね。
越後って謙信に対する先入観から、戦争ばっかりしてるイメージがあったけど
関東管領職がおかれてたりしてるし、港からもおれが思う以上に都や大陸から
文化が入ってきてたのかな。
ひょっとして、武士の子弟はそういう教育が必須だったとか。

関東人からすれば、何が「義」だよ、って感じだよな
まあ、関東で略奪したのは景勝じゃなくて先代だから、兼続には関係ないけど

>>826
義はあっても仁はないんだろうな

>>824
逸話とかエピソードもありなら、あの撤退戦では追撃に耐えかねた
直江が切腹しようとしたのを前田が押し止めたし、逆襲の功績も水原ということになる。

>越後って謙信に対する先入観から、戦争ばっかりしてるイメージがあったけど

まぁ謙信その人も、漢詩、和歌を詠み、琵琶を弾じ、『源氏物語』を愛読し、茶道も嗜んだ、
という文化人畑の人だから。仏門にいたから、史書漢籍の基礎教養も、当時の水準は大きく
越えていただろうし。

関東での略奪とやらの記録は10万人集まったと言われる
第一回の越山の時しかないのだが。
しかも10万のうち謙信率いる越後勢は8千ほどしかいないし
謙信は自軍に狼藉を禁止する命令は出したりしてるが略奪しまくったなんて話はない。

さすが略奪天国関東は人に罪を擦り付けるのがうまいな。

いつ頃かの週刊誌にリストラばかりする経営者は直江兼続を見習えとあったな

でもリストラをしなかったのは景勝でしょ。
直江が人事権を行使していたとしたらとんでもない越権行為では？
直江はただ大減封をもたらしてリストラされるべき対象なのに居座ってしましい、
そのため他の家臣をリストラする口実も失ってしまったんではないかな

大河も景勝が微妙な描かれ方でね…何なんだろうな一体。

直江は執政官として評価してかまわんけどね

>>799
直江は大気と知恵はあるが勇気がない
（泣いてばかり）
てやつか

違ーよ。直江は大気と勇気はあるが 知恵 がない だよ。

>>833
リストラをしなかったのは景勝ってのと大減封をもたらしてリストラ
されるべき対象ってのは矛盾してるな。家中では景勝の「屋形様」に
対して「旦那」と呼ばれてるから、他家にはない特別な地位にあった
のは確かだけどその判断は景勝のものを超えるものではないので、リ
ストラされるべき対象というのは違う。

>>828
あの軍記物は水原の一族が関わってるものだからな。書状に撤退戦の
ことを「なんも言えねえっ」って書いてるくらいだからしんがりで奮
戦したのはたしかだろうけど。

俺は脚本家ならめちゃくちゃブラックに書く
そういう人

俺の中では直江と三成と本多正信は同じ立ち位置にいるな。
あと正純も近いものがある。
しかし正信は主君が天下人になった。景勝と兼続は負けた。
そして三成の不幸は主君が先に死んだこと。
本人は有能であり才能と忠義と自負はあるが世渡り能力は低く同僚に嫌われ
庇護してくれる主君がいなければ敵が増えすぎて失脚する感じ。
直江も正信も景勝や家康が死んで以降も生き長らえていたら
失脚してそうなイメージがある。

直江が三成や本多親子と違うのは、知行が高く軍役負担でも家中トップ。
また直江は単独の執政体制をしいてる点も異なる。同僚に嫌われるっての
も、一次史料からは直江体制が築かれ過程での上条出奔くらいしかわから
ない。実際には有力国衆の色部や、逸話では仲が悪いとされてる安田も書
状では「旦那」って呼んでるし、定勝の母は直江の養女って説もある。直江
家の執事という性格からみても、いわゆる一代の出頭人とはまた異なる感じはする。

しかしじゃあ景勝が先に死んでいたら兼続がその権力から鍋島状態になるかというと
そんな感じはしない。
兼続の権力はやはり景勝の存在に裏打ちされたものだったと思うので
やはり三成や正信と同じカテゴリだな俺的に。
大体四辻氏が直江の猶子になっていたというのも説にすら進展しきれていない想像話だろ。
直江の猶子＝四辻氏だったら下手したら景勝が自分の養女に
手を付けた形になった可能性すら出てくる訳で。

どこの家でも代が変われば、側近たちが出頭してきて先代の重臣は
相対的に発言権が下がるのはよくある話だけど、景勝→定勝と変わ
っても初期には景勝の寵臣とみられる清野や直江系の志駄が政権握
ってるし、兼続の場合は景勝の存在に裏打ちされたものであると同
時に直江家という上杉家執事の格もある。その点が三成や正信との
大きい違いかも。

四辻殿＝直江猶子ってのは断定はできないけど、想像話だと片付け
られる話でもないと思うよ。定勝の代におせんが鍋島氏なんかと一
緒に幕府への証人になってることも、ただ単に母親代わりで定勝が
慕っていたというより、「祖母」って形があったと考えたほうが納
得できる。

そもそも定勝は景勝唯一の実子として家臣団をそのまま受け継いでおり、
定勝の養育係に指名されたのが景勝一番の側近である直江夫妻なのだから
定勝の政権がしばらく景勝政権の体勢そのままであることは
全くおかしな点ではないだろ。
謙信の家臣団と景勝の家臣団で別れていた先代とは違う。
幕府から直江や平林は直臣級の扱いを受けており
お船は秀忠から小袖を貰ってるし景明の病には幕府からも配慮されている。

定勝時代の初期に直江派の志駄が政権を握り続けたのは、
三成や正信の場合と違い、次代の定勝がまだ若く、政権を
になう側近がいなかったというのもあると思う。
それと定勝の慎重な性格もあるのかも。
ようやく志駄の死後、清野、島津が奉行に任命され、
以後侍組中心の政権になったけど、清野も島津も直江の影響が
大きかった信濃系だし、清野の養父は直江の母の実家説のある
尾崎家の出身らしい。

先代の出頭人でありながら次代にも生き延びたのは
土井利勝や知恵伊豆もそうだね。

「俺なら天地人をこう書く」のつづき----------------
史実通り直江兼続が当初は上杉謙信に見初められて寵愛され、
その後、養子の上杉景勝の小姓として閨の相手をつとめる。
謙信はまた美男子の養子・景虎をも枕席に侍らせて愛し、嗣子を誰にするか
決めあぐねている最中に厠で敵の放った刺客に暗殺される。
愛し合う景勝＝兼続主従だが、断絶した直江家を立て直す為に、已む無く養子入り。
しかし、女色に無関心な兼続は一通り膣性交を義務的に果たして子を儲けるものの
他のオンナには一切、手を出さない。
むろん景勝は生涯女犯の穢れを避けて衆道一筋！
男装の麗人を寝所に送り込まれても手も触れない。
云々・・・と続いていくゼッ！
楽しみにしてろよナッ！！！
当時の女蔑視の風潮を正しく書いてやるゼッ！！！

上の方で、直江家は断絶したってあったけど
血筋にしろ家名にしろ、結局受け継がれなかったんでしょうか。
直系傍系に限らず。

江戸時代のルールは知らないけど、上杉鷹山が業績を見直したとかだったら
その時に家名再興とかしなかったのかな。

家禄を分ける余裕なんかないだろ当時。
大体誰に継がせるのかと。
直江家の家臣団の与板衆は景勝の家臣に編入され三手組になっている。
三手組は謙信の親衛隊の御馬廻衆、景勝の親衛隊の上田五十騎衆、
直江の親衛隊与板衆で構成される組衆。
上杉家は直江家に対しものすごく配慮してると思うが。

>>846　＞上杉鷹山が業績を見直した
それって何にどう書いてるの？具体的に教えてくれん？

今井清見の「直江兼続及其時代」にある、上杉鷹山が「上杉家で直江家夫妻の
墓を林泉寺に移しながら法要を営まず、香典も供えないのは人情ではない」と
言って、小姓頭をやって香典を届けたってやつかな。ソースは不明だけど「上
杉御年譜」あたりか。

これが「業績を見直した」ことになるかはただちに言えないけど、興譲館は直
江の禅林文庫が基盤になってるし、鷹山の学友で興譲館督学の神保蘭室ら四十
四人が詩歌で直江を顕彰してる。与板衆が法要への寄付を藩に求めてるのもこ
うした再評価の動きに乗ろうとしたものかも。もっとも、綱憲のころから編纂
されはじめた「上杉御年譜」を見ても藩内での直江の評価が低かったとは思え
ないけど。

デタラメだったのか。香典届けたのの何処が業績再評価なんだ？
直江に関して沢山のデタラメが横行してるんだよな

一部で評価しるのは、武将として家老としてでなく、単に文人としてだ
与板衆は直江のシンパだから持ち上げたいのは当たり前だ

�@お家断絶、
�A藩の公式葬儀無し、
�B与板衆の一部左遷、
�C菩提寺破却、
�D墓を移して香典なし、
�E現在に至るまで直江家再興無し

これが正に上杉の直江に対する評価だろう。これはほとんど罪人に対する評価だな

＞「上杉御年譜」を見ても藩内での直江の評価が低かったとは思えないけど。
だから具体的にどこが？？

>>850
846じゃないんだが、教えてあげてそんな言われ方されなきゃなら
んのかね。


上杉御年譜には今言われる兼続の業績と変わらない内容が記述され
てるし、特に藩で罪人扱いされてたようには見えない。どの記述が
ということではないよ。断絶は直江夫妻の意向があったと思うが…
と書くとまたどこに記述がとか言われそうだけど、兼続死後の状況
見れば、本人たちが望めば可能な状況にあったであろうことは推測
できる。知らないわけではなさそうだから細かい説明しないけど。

義を貫いたんじゃなくてただの頑固なオッサンだったわけか

鷹山は直江の業績を再評価したかどうかは知らないけど
直江を悪く言うのはやめよう、って言ったみたいだよ

えー、>>846です。

＞業績を見直した「とか」だったら

を「〜見直したというのが本当なら」ぐらいのニュアンスで読んで欲しかった。
まー、横着をしたおれが悪いのですが。

というわけで、おれの知識としては具体的なソースはないです。
強いて挙げれば、書店で売ってる上杉鷹山を主人公にした本をいくつかチラ見した際、
「藩政改革を行うにあたって、直江兼続を手本にした」とか「業績を再評価した」など
の記述があった、ぐらいかな。
一冊じゃないので、具体的な書名は思い出せませんが。学研のヤツだったかなぁ。

ちなみに、直江家が再興されなかったのは、米沢藩にお金がないから、という説を先日知りました。
鷹山の頃には15万石に減っていたために、高録の家臣を増やすわけにはいかなかったとか。
兼続の死後、お船が跡取りを迎えなかったのも、それが理由であることも考えられるそうで、
なんとも切ない話ですねぇ。

>>854
でたらめじゃね？その本

直江を手本にしたも何も、そもそも直江が何を改革したの？
高禄をむさぼりながら文化事業しか見当たらないわけだが
直江は自身の与党で藩政を仕切り、他者の台頭を抑えていた
改革どころか抵抗勢力だろ

「改革の手本にした」「業績を再評価した」これらの真偽を検証しようじゃないの
ソースを出せソースを

上杉鷹山が直江を手本としたというソースはないよ。
でも謙虚に書いてる854に対して855みたいな言い方もないな。
文化事業しかしていないとか他者の頭を抑えていた改革の抵抗勢力と
いうのもソースがほしいところですな。

藩制確立期における直江の役割が大きいことは史学の世界でも研究さ
れてるし、徳川との外交も直江が一手に引き受け、本多家に深く食い
込んでる。アンチは媚びてるというけど、どこの家も取次に食い込も
うとしてたんだから、当時は食い込んだもん勝ち。

文化事業についても「しか」と言って切り捨てるような次元のものじ
ゃない。収集した書物は国宝になってるものが多いし、禅林文庫創設
は興譲館の基礎になっている。

兼続が正信に接近していたお陰で上杉は10万石の負担免除貰ったり
長安事件で信清にまで類が及ぶの回避できた節もあるしなあ。

平時の人だったんですよ

>>856
>アンチは媚びてるというけど、どこの家も取次に食い込も
うとしてたんだから、当時は食い込んだもん勝ち。

普通の家ならそれでいいんだけど、上杉・直江の場合は「義」を掲げて徳川に喧嘩売った（ことになっている）訳だから。
直江状に史実性があるとすれば「やる気ならお相手致そう」とかね。

そこまで大きく出ていながら徳川にあっさり従ったのが、「媚びている」という批判が生まれる土壌じゃないのかな。
もし仮に義なんてなかった、直江状はそんな大したものじゃなかったってことなら、確かに普通の家と変わらないけど。

>>856
＞藩制確立期における直江の役割が大きいことは

その藩政確立期がダメなんだよな。
山形、仙台、新発田ら隣接諸藩は大規模な事業成功させて有数のリッチ藩になっていくのに対し
それらに比べたら米沢藩は何もしてないに等しい

直江は与板衆で要職を固めて独裁的な権力を持っていたのに大したことを何もしなかった
だから貧乏藩になって行った。直江と与板衆はまさに米沢の癌だろ

え。
米沢藩は100万石級の家臣を抱えながら30万石の領地で
数万両の貯蓄を行えるくらいに財政復興してるけど。
景勝や定勝の代で積み上げた貯蓄を食い潰したのは吉良だし。

愛の兜くれぇだな

白虎隊を大河でやってほしい

白虎隊を大河でやってほしい、戊辰の役の越後侵攻のシーンもお願い

米沢が貧窮したのは覆い隠しようがないよ
直江の業績は堀を掘ったとかウコギを植えたとかしょぼいのしか出てこない
これじゃあダメだわなと…

家臣の給料減らして下級の方は帰農させなきゃやってられんだろ。
これで離反者が出ないのが上杉の良いとこなんだよ。

>>859
直江状の偽書説は弱くなってきてるけど、中身を見ても別に義を掲げて
るわけじゃない。上洛延期や讒人の究明が認められないならやむを得な
いってこと


>>861
米沢藩成立期は移住してきた侍層を収容するための城下町整備や
侍層を支えるための収奪強化、それに伴う逃散への対策が重要。
逃散対策の人返しの政策は、仙台藩が米沢藩を真似たとされる。

>>867
実際の直江状がどうかではなく、世間的なイメージの話。
世間的に広まっている、上杉・直江は義を掲げて徳川に反抗したってこと。
義を掲げて喧嘩売っておきながらあっさり従ったから媚びてるって批判が生まれるってこと。
初めから義とか掲げてなければそんな批判も生まれないさ。

>中身を見ても別に義を掲げてるわけじゃない。

そうだね。その事実が広まって、上杉・直江は別に義を掲げたわけじゃないって認識が広まれば、
媚びてるって批判も消えると思うよ。

>>861
吉良をやってくれた赤穂義士さまさまだったろうな　上杉は

まぁでも米沢藩がきつくなったのは吉良とかどうとかいうより、
１５万石に減封になったことが一番大きな要因だと思うね。

吉良はそれなりに良かったんじゃないの

世間的なイメージっつったって
義云々ってお前がここ数年の大河見て植え付けられたお前の勝手なイメージだし

>>868
>>859は「直江状に史実性があるとすれば」って言ってるからイメージの話では
ないんじゃね？「幕府に媚びてる」って批判する人はそもそも「義の武将じゃね
え」って思ってる人たちだと思う。

>>872
直江は３０年前のTBS時代劇関ヶ原でも「義」「義」言ってる。