上杉謙信と武田信玄どっちが人気あるの？

どっち？

オレオレ

武田信玄と武田鉄也どっちが人気あるの？

前テレビでやったら武田は上位で謙信は60位以下だったと思う。
謙信って欲がなかったからどんな人物かそんなに知られてないだろ

武田鉄也は何で坂本竜馬の役を大河でやらないの。
「篤姫」スレに書くと怒られるからこっちに書いとく。

ガクトかっこえぇー

単体だと謙信な気がする。
家臣団含めると信玄。

単純に人数なら謙信と思う。だって地盤が。
　信玄←山梨県人＋長野南部人＋α
　謙信←新潟県人＋山形県人＋長野北部人＋α

>>8
山形県といっても米沢近辺だけだと思うが

あーまーりー

単体なら謙信
軍団とセットなら信玄

既出だったか
orz

武田は二十四将や四天王みたいな呼称がたくさんあっからな。
講談とかで創作されたんだろね。

>>7>>11
同意、うまいこと言ったな

信玄は知れば知るほどカッコイイ
謙信は可愛い

小説や映像作品では信玄物が圧勝だろう。
謙信物は天と地とだけ。

武田物は信虎、信玄、勝頼三代通してみると悲しいカタルシスあるから
物語として人気あるのは分かる

節制で質実剛健な人物話より、強欲な人物の方が話としては面白いしな。

義だとか人情だとかが置き去りにされた格差創価社会ならではの意見が続きますな

個人的には謙信
でも一番好きなのは真田

>>18
信玄の方がドラマになるエピが圧倒的に多い

・親父との相克
・数々の女人とのロマンス
・息子義信との確執→息子の死
・最後西上途上での無念の死

謙信のエピっていかにもネラーが好きそうなのばかりだな。

ネラーとやら本人に言われたかない

武力一辺倒の謙信と違って信玄は政治力、智謀力共に高レベルだからなあ。
深みから信玄の方が人気があるのは当たり前でしょう。

信玄は寅王丸を一度利用してすぐ捨てるとか、駿河欲しさのために跡取り息子を幽閉し
自害させるとか（義信に信玄打倒の陰謀があったとしても）、賛美しかねる行跡が
少なくない。ただそういう陰翳も含めて「大政治家」的な魅力はある。

>>25
金儲けは謙信の方がはるかに上手いよ。
あれだけ戦ばかりやっていても、上杉家の財政は揺るぎもしなかった。
武田は信虎の代からずっと貧乏。

8/15の甲子園で甲府商（山梨）ＶＳ 新潟明訓（新潟）だからそこで勝負つけようぜｗｗｗ

>>28
地元で話題になってそうだなw

>>25
肥の刷り込みって怖いな・・・

人気というか知名度は信玄の方が僅かに高い気がする

それはない。

とりあえず甲府商業のチアガールに魔乳がいるから甲斐応援するわ

>>28
今回は第一回目なので決着つきません＞＜

亡びた武田と亡びなかった上杉。
徳川に吸収された旧武田勢って保科と見性院くらい？

武田も滅んでないよ。

武田は滅んだといっていいと思うが。
生き残った三条の次男が何か領土や家臣を持っていて
勢力を保ち大名として存続したならともかく。
それとも上杉家に逃げ込んで上杉の家臣となった七男の家系か？

甲子園おもしろそう
でも新潟は野球弱いしな

信玄…武田鉄矢
謙信…上杉祥三

これなら武田の圧勝だな。上杉は所詮高遠止まり。

>>39
おのれおのれおのれおのれおのれおのれ

>>39
説教たれてばかりでうざいタケダに挙動不審の謙信だね。

吉兵衛と高遠ならいい勝負な気もする。

高校野球も新潟勝利

昔の電波は讃えられるが現存する電波はむちゃくちゃ叩かれる

>>44
　昔の電波でもたたかれる奴は叩かれた。
　延暦寺　　国家鎮護電波しかして、その実態は、酒池肉林の僧兵天国
　本願寺　　念仏往生電波しかして、その実態は、本願寺真理教国
　裏があるから叩かれる。

　長尾景虎 正義厨、中二病、領土的野心ゼロしかして、その実態は、そのまんま正義厨以下同文

　叩きようがない真性電波です。

　

往年の大河『天と地と』では、両者の人気が拮抗してい
たらしい。その当時の週刊誌でも記事になったとか。

角川の「天と地と」が糞映画だったのが悔やまれるな

NHK-BS2　映画　「風林火山」　8月17日(金) 後1:00〜後3:47
大河ドラマと比べてみよう。

戦国に限らず歴史人物の中で大人気の信長、秀吉、家康。
その３人と絡みの多い信玄の方が人気、知名度とも上なんじゃないの。
その３人やその周辺人物が主役の話ではすっかり成熟して悟りきったような
信玄が恐ろしい存在として描かれるから出番少なくても存在感凄いし。
２００年も続いた徳川政権下でもとってもすごい家康公にうんこ漏らさせたすごい
人ってことで創作のネタとしてたくさん使われてたから、名前を聞く機会が多い。
逆に謙信の方は武田信玄とか北条家あたりが中心の話じゃないと目立たない。

>>8
松本はどっち拠りだろう。
諏訪は武田拠りだろうが。
上田のある東信や、北信は上杉好きっぽいカラーを感じるが。

>>50
上田市と長野市松代は真田です

>>51
このスレの場合、上杉or武田の二択だから。
で、真田は両方に縁があるけれど、
上田にも松代にも墓参に行ってきたばかりの俺は、
上杉の方が好きだ。

信玄の知名度や人気はあの風林火山の旗印のおかげだと思う。
薀蓄好きのｵｻｰﾝとかその他、作品作りに色々ネタとして使いやすいから。
よって信玄ねたの作品も多い、と。
だって毘なんて漢字一文字だけじゃ意味わからないｼﾞｬﾝ。
せめて美ならなんとでもイメージ増幅出来ただろうになぁ。

>>53
そんなあなたに

つ「愛」

美と愛の旗印が並んだ敵となんか戦いたくねえw

「美」の旗印と「愛」の前立、なんて素敵なんだろう
それでもいいな、と思う自分は謙信ファン。

謙信が描かせたとされる、後姿の自画像（木盃の絵）に興味があるんだけど、
どこかで見ることは可能？
ググッても写真は見つからなかった。
実物は、どこかにある（実際見ることが出来る）のだろうか？

>>57
その盃の話は自分もどこかで読んだのですが、詳しく教えてもらえませんか。

『新潟県立歴史博物館研究紀要』第５号「上杉謙信の総合的研究」
http://www.nbz.or.jp/jp/publication/kiyou.html

これを持っていますが、この中の長谷川伸「上杉謙信の虚像−上杉謙信画像と
要門派越後流軍学の展開」が謙信画像を検討しています。

これによると現在知られている謙信の画像は２８点あるとか。
ただこれには盃の話は出ていないし、載っている画像の写真にも盃が描かれて
いるのはありません（謙信の前にいる家臣が盃を三方に載せている絵はある）。

>>58
すいません、まったく詳しく知りません。

「謙信女性説」をネットで調べて読んでいるうちに
盃について書かれたページがたくさんヒットしたので、
実物を見たいなーと思ったんです。

自分よりも、58さんの方がお詳しいです。ｗ

>>59
調べたら井上鋭夫『上杉謙信』にその話が出てました。

「謙信は酒好きであったらしい。「後影」を作るのに、信玄は不動明王にかたどったが、
謙信は上に、雲に「独鈷」の乗ったものを書き、下にはさし渡し一尺ほどの朱盃一つを
書いたばかりで像はなく、「この盃はすなわちわが後影なり」と語ったという。」

「後影」というのは後ろ姿という意味じゃなくて、後に残す画像という意味みたいな
気がします。
いずれにしても人物像が描いてなくて独鈷と盃だけでは、たとえどこかにあっても
何の絵かわからないでしょうｗ

>>60
なるほど。
実際の絵が残っているのではなく、そういう言い伝えがあるという感じかもしれませんね。
と、「後影」ってそういう意味なんですね。ｗ
勉強になりました！

ちなみに、ウィキで・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1
>死去する1ヶ月前の2月、謙信は京都から画家を呼び寄せて自らの肖像画と後姿を描かせた。
>肖像画は現在でもよく知られている謙信像だが、後姿はなんと盃を描かせたという。
>このときのことを謙信は、「この盃すなわち我が後影なりといわれし」（古老物語）と語ったとされる。
>いかにも酒好きの謙信らしいといえる。

という記載があり、「後姿」として「盃」を描かせたのかー？
風流だなーと思ったわけです。ｗ

雲に独鋸と盃の絵を見た覚えがあるんだが…
本物ではなく再現だったのだろうか。

風流と酒を愛して生涯僧侶として暮らした謙信だから
後影に盃を描かせたのを女性説の根拠にするのは苦しい気がするがなw

人間的には上杉を尊敬する
でも仕えるなら武田がいい

もっと「天と地と」をドラマでばんばんやってくれればなあ．．．
武田信玄は８８年と今年で２回やってるから３０代前後あたり
の人にとっては圧倒的に武田の印象が強いだろうね。

私は上杉謙信びいきだが、武田信玄も好きだよ。
勝頼の代で瓦解した武田家だが、存命中は
しっかり束ねてたからな．．．
人望が無ければまず無理でしょ。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

どこでこの歴史無知は知恵をつけてきたんだろう

ここでも織田厨必死ですか

織田厨は侵略者。ヒトラーのファンかナチ信者レベル。

太閤様には誰もかなわない

>>65
こんな所にまで戦国板の有名荒らしが来てるのかよ
本当に上杉の話題があるところ何処にでも現れるな

比較：
　　　　　　　【上杉謙信】　　　　　　　　【武田信玄】
（世評）　正義の味方　⇔　えげつない殺戮多々あり
（生まれ）守護代末子　本名は長尾　⇔　名門守護大名長子
（容貌）　色白小柄　まあ池面　⇔　狸
（父子関係）親爺に疎まれ家を出される　⇔　親爺を疎んで家を追い出す
（兄弟関係）兄と険悪　⇔　弟と仲良し
（家臣との関係）時々裏切られる　⇔　鉄の結束
（SEX)　生涯童貞　⇔　男女問わずやりたい放題　
（後継者との関係）養子から信頼尊敬される　⇔　長男に裏切られたうえあぼん
（家系）自分の血統は絶えたけど家は現在まで存続　⇔　血統は現在も続いてるけど家は次代で滅亡
（死因）居城の便所で脳卒中　⇔　旅先で肺結核

史実と違うがな　↑

上杉謙信の最強説があるが何をもって最強なのか？
　
天下統一なら織田＆豊臣として、
武将個人の強さ、各部隊への指揮の上手さ、戦術使いのエキスパートとかなら他にいる。
　
守りに徹してたなら確かに攻めにくいし負ける事はそうは無いけどそれを最強って呼ぶのは少し違うのではないか？

上杉謙信は、謙信一人にスポットが当たるためにドラマや映画の数も
限られるが、武田は色々な奴にスポットを当てられる。
今年の大河の山本勘助をメインに据えたのには意表を突かれた。
俺なら、山県昌景を主人公にして台本を書きたい。

俺だったら大井夫人を主人公にするかな。
なかなか女性を主人公にするというのは無いし、
またぐだぐだになるきらいがあるものの、
我が子と孫の栄枯盛衰を見守るというのは斬新だと思うよ。
問題は信玄より先に死んでしまう事がネックだな。
かといって信虎目線じゃ物語になりそうにないし。

女性主人公は結構あるじゃん。
　三姉妹、北条政子、春日局、おね、まつ、千代。
　武田関連では民放でおんな風林火山がある。

血液型：　　　　　　　
　　　　　　　【上杉謙信】　　　　　　　　【武田信玄】
　　　　　　　　　ＡＢ型　　　　　　　　　　　　Ａ型

いまさら血液型で何かを主張したいらしい馬鹿登場

>>73
謙信はよく小数で敵地に踏み込んで強大な敵に挑み、ほぼ常に勝利していたから、強いとされる。
越後を守るのに天険や要塞に頼って防衛戦などをしていたわけではないぞ。

>>73
1552年〜1565年までの１２年間で
二倍から三倍の兵力差が有っても勝ってたからだろう
当時は北陸でも話題になってたらしく
謙信不在の越軍を破った一向宗が
「坂東で御活躍していても北国では思うようにいかないね」
なんて喜んでる
（その翌年謙信が着陣すると、逆に散々な目に合ってる）

越後のダメなとこは謙信いないとボロボロなとこだな。

両方好きな自分は演じる役者任せだ

要は、甲斐のセックスマシーンと、越後のチェリーボーイ、
ドッチに自分が憧れるかってことでしょ？

戦略を重視し領土を広範囲まで広げた信玄の方が人気はあるよ、
軍略　政治　外交　人心掌握術　人材活用術何もかも信玄の方が
優れている。
謙信好きという人は、ゲーム「信長の野望」でしか謙信を知らない連中のみ

ノブヤボのケンシンは鬼だからな。
ゲームバランスぶっ壊しすぎ。

謙信のほうがはるかにかっこいいな。

武田信玄は卑劣・残虐というイメージが大きい。
家臣団も弱いし、すぐ滅びちゃったしねｗ

上杉には、幕府軍という大義名分があったが、武田には何も無い。
ひたすら、自分とその家臣たちの利益と安泰しか考えていない。
まさに公と私の歴然とした違いがあるんだよ。

幕府はショボショボなのに
職務上の権威だけはバリバリにあったからなあ。

ここ数日、春日山、川中島、甲府の風林火山展を回ってきたんだが、
場所ごとに論調が違っていて、楽しめた。
謙信、信玄贔屓の割合は、
春日山6：4
川中島7：3
甲府　1：9
ぐらいに感じた。

春日山では、意外と信玄もよきライバルみたいに展示されていて、
逆に謙信の短気っぷりなどが紹介されてた。
家臣の謀反の多さが伺えたのもここだけ。

川中島では、謙信の一騎打ちでの勇壮な部分がとにかく強調されていた。
勘助のキツツキ作戦失敗についても、謙信の智謀の高さをほめる内容だった。

甲府は、信玄お膝元だけあって、完全に武田贔屓。
と言うか、謙信の紹介が、ほぼ無かった・・・。
他の二つと違って、一騎打ちは、ほぼ創作であると言う風に展示されていた。

謙信の方が面白いな
でも信玄の方が分かり易いだろう
領地を切り取って、それを家臣に与え、有能な家臣を取り立てて・・・
武田信玄こそ世間がイメージしてる戦国大名像かと

謙信は当時の歴史、気候、地形、制度、宗教、派閥、志向が多種彩々
これら各要素の存在感が濃く、ちょっと分かり難い面もある
謙信に助けられ、逆に助け、裏切り、立場を貫いた関東諸侯も其々特徴が有って面白い
まさに複雑怪奇な戦国時代の醍醐味

トリビアの泉での子孫オセロ対決はまあまあ面白かった

>>89
上越で信玄の名は出していいが
甲府で謙信の名は出すなと
言われた事があるw

>>92
そりゃすごいなｗ

最終的な謙信の領土分布表示は、春日山では、越後、越中、能登の一部なのに対し、
甲府では越後一国しか支配していないことになってた。
川中島の勝敗に関しては、甲府のみ信玄の勝ちになってたな。
全体的な感想としては、謙虚さが感じられた上越に好感がもてたな。

>>93
能登は全土制圧してるのに
加賀の安宅以北も抑えてる
柴田勝家が越中に攻め込んできた時も加賀衆が活躍
北陸では越後、越中、能登、加賀の一部だよ
あと出羽、上野、飛騨にも拠点があった筈

生涯童貞を守ると妖精になれるという証明なのか？謙信

>>96
　北斗童貞拳ｖｓ南斗淫虐拳って感じかな。
　武田、アメリカ式やりたい放題。上杉　アルカイーダ式原理主義っていうのもあり。

>>1
おまえがスレタイに上杉の名前を先に書いてる時点でｗ

むしろ土地を取らず（取れず）に体制が持った上杉は大したもんだと思う
武田は勝ち続けなければ体制が持たなかった訳だし
甲越共に国人が強い土地だけど、この差は経済力によるものなのかな

>>95
謙信は女性説もあるわけだが。

>>94
石高でいうと２００万石ぐらい？

阿呆ぅー、たわけ、うつけ、そして>>1は七三分け

>>98まあ謙信は海の越後を領していたし、信玄は恵まれてない山国だし

>>93最後に敗走したのは上杉軍だというのは事実だから甲府の方が謙虚さを
感じるよ。
逆に引き分けとか上杉の勝ちとか言ってれば明らかに上杉贔屓、敵より多く
兵を討ち取ったとはいえ、北信濃の争奪に破れたのは上杉だし

甲府も上越もどっちも謙虚には思えんけどなｗ

>>102
　まあ土地争いは上杉の負けだが、元々、自己の領土的野心で来たわけではなく、
あくまでも信州豪族のための領土奪還戦が失敗しただけのこと。
　本国の領土を失ったわけではないから、実質の領土については損害ゼロ。
　武将も幹部クラスの死者は０、一般兵卒の戦死者が多いだけ。
　一方、武田方は、元々の占領地を確保しただけ。新領土獲得ゼロ
　武将は、信繁、諸角、勘助など一門を押さえる要、家臣団を押さえる重鎮
武田家の経営戦略を立案する軍師を失い。
　以降、一門内と家臣団内の水面下での争いが激化、義信事件や勝頼ｖｓ梅雪
長坂、跡部派ｖｓ馬場、山形重臣団という内部対立の種が蒔かれた。
　結果、武田はど惨めな滅亡に至る。
　長い目で見れば、越後の勝ちだと思う。

>>103
上越って新潟県の中ではキャラが特殊だよね。
謙信も酒飲みな所以外は、新潟県人の一般像とかなり異なる。

謙信が雪で出て来れない内に上杉方を族滅したり、裏切りを誘ったり
武田は３〜４ヶ月やりたい放題
信玄の能力というより雪、峠など立地条件のお陰
越後と甲斐・信濃じゃ兵力も倍以上
同盟軍・北条は一時沼田まで侵攻、圧力かけられてた謙信は関東に北信に大忙し
これほどまで有利な条件に恵まれながら
かけがえのない副将を討ち取られたんじゃ･･･一国、二国以上の損失

全国的には
どっちが人気あるのかという話になると
信玄かもしれん。

謙信の最大の敵は気候だからな。

信玄の方が上だからね

重臣を失っている時点で武田の負け

歴史に興味ある奴にどっちが人気があるかは正直わからんが
歴史興味ない奴にも知名度があるのは武田信玄だな
上杉謙信が悪いんじゃなく、武田は徳川とも戦ったからな・・・
神保家か畠山家か、せめて朝倉家が天下とってたら上杉のほうが知名度あったでしょ

信玄時代の武田は家臣に有名なのが多いから
どうしても知名度は上杉より上になる。
軍師だけを見ても
山本勘助の名は聞いたある人は多いと思うが
宇佐美定満の名を聞いたことある人は少ないだろう。

どっちみち、北条氏康には及ばないよ

http://www.freepe.com/i.cgi?hiraikenji

結局結論はこれだと思う>>11

自分的には>>104に同意
確かにその古傷で武田滅亡に至ったともいえる

謙信はホモで家臣に当り散らすオカマキャラとしか印象がない

謙信は坊主だからお経は得意だぞ。

毘沙門よりも風林火山の方が字が簡単だから武田の方が全国的に有名

謙信がホモなんていうのは証拠が残ってない創作なんだけどね
あれだけ書状が多数残っていて
且つ幅広い交流をして、その逸話が敵側＆味方側含め多量に残っている武将
ある意味、天下の耳目を集めていた存在
にも関わらずホモ相手が特定されない。それについて言及された史料すら無い。
同時代のホモ武将と比較しても、明らかに不自然
証拠不足

晩年はアル中で性欲まで関心がいかなかったんだろ
酔っ払いのワーホリだから子供が作れなかった

無性の人（半陰陽）って２万人に１人くらいの割り合いで
いるって本当？だったら、謙信が身体的な理由で
性欲がなかったと言うこともあり得そう。

一番有力なのは細川政元の影響だろう
女犯を断ち、畿内を制圧した憧れの名将・細川政元を模倣した
謙信はこの細川政元の父、細川勝元の軍法から多くを学んだと言われてるし

>>122
半陰陽の人が生まれたら昔なら確実に即、間引きされたでしょう。

>124
昔は神の使い扱いじゃないか？

謙信は信玄に塩送ったりあぼんの知らせ受けて落涙したりと常に上からの目線
しかも信玄は謙信を絶体絶命の窮地に追い詰めたことが無いから、心理的には謙信勝利だなー

前から、似ていると思うのだが
エジプト＝越後　太陽神ラー＝毘沙門天
ラムセス２世＝上杉謙信
パレスチナ（アムル）＝北信濃
カデシュ＝川中島
ヒッタイト＝甲斐　ムワタリ＝武田信玄

>>127
天は赤い川のほとりだな。
すごく納得のいく話だが。しかし、キャラの個性が真逆だ。
ラムセス　　先代の王の神殿や業績を自分の業績に改変したねつ造野郎でかつ好色漢（90人の子持ち）
ムワタリ　　一穴主義のマイホームパパかつ義の人

このスレには
山梨県人と新潟県人が沢山いるみたいだな。

そういえば最近の騎馬戦ってあの歌を歌わないんだな。
いで〜この〜旅は〜謙信を〜
いで〜この〜旅は〜信玄を〜
ってやつ。

>>102
前半上杉有利で後半武田有利というのは甲陽軍艦の記述を基にしたもの。
つまり武田に都合よく書かれている可能性が高い。
この戦で信玄は肩や腕を切られて負傷（山梨の下部温泉で治療した記録がある）しているわけだが、
傷をつけた相手が一般の武将や足軽クラスでは格好がつかないため傷をつけた相手を大将である謙信に摩り替えたとされている。
この戦で謙信は自ら太刀を持ち戦ってはいるが信玄を切り付けたとの記録は一切無い。（上杉家記録や近衛前久の書状等）
甲陽軍艦で引き分けと書かれているとするなら実際の戦闘は上杉有利で終わったと見るのが客観的に正しいと思われる。

日本史板でやれ

つーか、普通に謙信の勝ちでしょ
致命的に武田は追い詰められた

創作といえども
本陣での一騎討ちシーンは有名だから
あの戦は信玄負けのイメージが強いわな。

単純に・・・・
謙信は変だから人気あるでしょう。
信玄は詰まらない。（無論大河とは別）

でも、江戸時代は上杉家は悪者でした。
徳川とギリギリまで敵対していたから無理もないが。

謙信は武田に塩贈ったり信玄があぼんした時も黙殺してやったりと色々恩を売ってるけど
信玄は謙信に対して、なーーーーーーーーーーーんにも優位にたった立場での行動してないんだよね

単純に身分で比べれば

関東管領上杉謙信童貞＞＞＞＞＞＞いち守護大名武田信玄

>>135
頼山陽や光圀は謙信を好んだのでは
忠義だの義理だの秩序だのを賞賛した時代だし
幕府としても謙信のイメージは利用し易かったと思う
家康と謙信に取り交わされた書状内容は非常に親密で、その数も多い
信玄という共通の敵が居たとはいえ

>>117 >>120

つーか、ホモ趣味があったのは信玄の方。
高坂昌信が、信玄に体を提供して出世したのは有名な話。
ホモ同士の痴話喧嘩で、高坂に「ごめんね。もう浮気しないよ」なんて手紙を書いた信玄。

>体を提供

ﾊｧﾊｧ・・・

武田のほうが知名度あるのは、根城が東京に近いせいだろうと単純に思う。

正義と情けの旗印に偽りの無い謙信の方が好きだな。
信玄は無慈悲で利己的、人心なんて平気で踏みつける。
ドラマで描かれる武田騎馬隊の格好良いイメージを持ってる人は一般的に多そうだが、信玄自身には魅力も有能さも感じない。

今日の新聞で中央見開き全面使って新聞3社共同の三国特集やってたのは大ヒット企画だと思った＠新潟日報
中央の長野の見解によれば、川中島の勝負は名将失った武田のほうが分が悪いって感じですな
（秋に旅行に行くなら、葡萄の美味しそうな甲斐ですが）


>>142は何か誤解している
謙信はええかっこしいのＤＱ行為がしばしば見受けられるけど、
信玄は身内サイドで見れば信頼できるナイスなオサーンだよ

謙信のDQN行為なんて甲陽軍艦レベルの軍記物による創作
逸話の殆どは敵側の史料が発信源（史料ですらない）

和田喜兵衛を手討ちにした話なんて、読んでいて馬鹿馬鹿しくなる
所詮、謙信と信玄の一騎討ちに最後まで付き従った勇者・喜兵衛君の物語
長野業正が死に、箕輪衆を裏切った和田
それを恥じた子孫が甲陽軍艦でも読みながら考え出したのだろう
和田城を攻める越後軍の先鋒は当時３歳の直江兼継だし

成田の烏帽子を叩き落した事件も本当に有ったかどうか疑わしい
謙信に誅されたとする長尾謙忠も甲陽軍艦によって創作された人物
北条と武田の講談系軍記物
そら何としてでも敵の御大将は悪人に仕立て上げたいわな

冨田勝治先生のお弟子さんが解説してるプログによると
成田長泰は息子氏長によって隠居の身へと追い込まれるまで上杉方
それまで約四年間も北条の大軍を忍城で追い返してるし
謙信と遺恨があったとは考えにくい
俗に「成田打擲事件が以後、謙信による関東出兵の大きな足枷となった」
なんて言われてるのは大間違い

越後では上杉家が会津に行った後で、関ヶ原のときに越後に残った浪人を蜂起させた
上杉遺民一揆というのがあった。
これが弾圧されて以来、越後の各藩では謙信崇拝は御法度状態だったのではないかと
想像している。
甲斐では家康が信玄ファンだったこともあり信玄崇拝は抑圧されなかった。
そういうのが現在の新潟県・山梨県での温度差になって現れているのかも？

江戸時代では>>138も言っているが頼山陽の「鞭声粛々　夜河を渡る」の漢詩もあるし
『常山紀談』も謙信びいきだし、ファンは多かったね。
江戸時代の読み本だかでは、川中島の謙信が太刀を抜いて突進し、立ちふさがる
典厩や諸角を一刀両断して信玄に切りつけるというのもあったそうなｗ

一次史料の上杉文書でも成田は人質を出してる
四月、謙信が鎌倉で就任式を終えた後
近衛前久が「成田は人質を出したのに箕輪は出さない」といった書状を
六月に書き送ってる

ファンはいるかもしれんが・・・
あてにならないけどガイドによれば
江戸っ子には謙信は嫌われていたようだよ。

江戸幕府としてもあまり好んではいなかったという解説だったが
腹が立って解説していた理由をあまり覚えていない。
家康と対立していたからとか、徳川家が源氏（嘘）だからとか言ってたような・・・
不確かですまん。

江戸っ子からすれば真面目すぎるから野暮なのかどうかわからないけども。

本朝廿四孝という今でも良く上演される歌舞伎があるんだけども
（元は文楽らしい）何故か謙信に娘がいて勝頼の婚約者で
法性の兜を謙信が信玄から騙し取っているという謙信ファンには
超ムカつく話が有ったりする。（江戸時代作）

他にも赤穂事件とかね。
反撃しなかったけど、上杉家から養子に行った人が吉良家当主だったから
あだ討ちを！！という騒ぎにはなったらしい。
大人だから我慢して謙信公を祖とする家は無事だった。

そのせいで、その後も悪役にされたり・・・

どっちが人気ってことあるのかな？
戦国にあまり興味がなかった頃は、信玄といえば謙信、謙信といえば信玄、と
二人はセット扱いなイメージだったぞ。
信長や秀吉は単品イメージなんだけど、この二人は何故かセットで連想するんだよね…
おすぎとピーコみたいに、もう切り離せない存在なんじゃないの
片方だけ人気あるとか考えられない

>>148
家康と対立したのは謙信じゃなくて関ヶ原の景勝だね。
毛利家もそうだけど、こういう家康と敵対した外様大名の元祖（謙信、元就）を褒めるのを
憚る空気は武士の間ではやっぱりあったと思う。
武田家は亡んだのでその点は気楽に褒められるともいえる。

>>149
やっぱり川中島でセットというのが普通の人の感覚だろうね。
片方がボロ負けしたらセットにもならないので（普通、今川義元と信長はセットにしない）
好敵手という感じで。

>>148
でも江戸っ子気質から言えば
床机に座って軍配で受けるより
単騎敵陣に踊り込み、馬上刀で斬り付ける方が好きそうだな
暴れ馬、短気だが義侠な男、捻り鉢巻っぽい白頭巾
謙信には江戸っ子が好みそうな要素が揃ってる

カッとなって犀川に突っ込んで溺れかけたり
大事な柿崎和泉を信長に騙されて手打ちにしたり
忍城でカッコつけて鉄砲撃ちかけられたり
ＤＱ濃度高いだろう謙信

実際春日山の持仏堂の願文に「俺、切れやすい性格直せば人から好かれると思われ」と自分のＤＱ行為認めてるわけだし

悪・武田→江戸時代前に滅亡

正義・上杉→江戸時代以降も継続

武田は弱いくせにいろんなところにちょっかい出して
みんなに迷惑かけるスネ夫みたいなイメージだなぁ

>>152
「犀川に突っ込んで溺れかけた」なんて聞いた事ないな
謙信が柿崎景家を殺したのも近年の研究でデタラメだろって見方の方が、強い
景家の死後、跡を継いだ柿崎晴家とその一党が普通に活躍〜、
軍役帳にまで登場してる一次史料から見て
有り得ない話なんだとさ

「俺、切れやすい性格直せば人から好かれると思われ」
こんな願文は存在しない
「胴強なる（度胸が据わった）こと〜（中略）〜知恵才覚計議武略まで相調へ、短慮をやめ健気を致し、
事においてはきらいみちなく〜」
要するに･･･
日常における心構えについて、誰でも考え付くような事柄を列挙してる
キリスト教でも何でもそうだが、自己を見つめ直す習慣を持ってる人は
似たような「誓い」を立てながら生活してる

>>152
6 ：　：2006/07/14(金) 00:47:40 ID:KHxkBJQm
でも、最後は信長に馬を送られたことを黙っていて
謙信に処刑されたともいわれていますが史実は・・・?

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 00:53:34 ID:4rcEX9bp
>>6
「北越軍記」や「北越軍談」など江戸時代の小説に「謙信に処刑された」
と書かれてますが、晴家が謙信末期の「苗字尽くし」にあることから、
史学界では否定されてます。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 10:55:08 ID:x0REMVHk
>>6
史実だと1573年に普通に病死しています。1571年に処刑されたのは江戸時代のデマですね。
夫婦仲がとても良く、地元民には今でも夫婦揃って愛されてます。

ちなみに「北越軍記」や「北越軍談」とは
江戸時代に自称宇佐美定行（架空の人物）の子孫、
宇佐美定祐なる軍学者によって書かれたが
つじつまの合わない記述が多く、「甲陽軍艦」同様、信頼を置かれていない書物

歴史小説家が作り上げた偶像と実像は違うから
にも関わらず、信憑性の薄い逸話や
とっくに否定された物語を得意げに語る輩が跡を絶たない
まぁ「風林火山」自体が甲陽軍艦なんて物を元にしているから仕方ないとはいえ
そのレベルでしか語れず、知ったかぶるのは失笑物
ある意味講談物と史料をごちゃまぜにした歴史小説の被害者だね

私的には別にセットではないのですが
ここは一応大河板で二人のうちでどっちが人気あるの？
だからね。

>>150
直接対決は確かに景勝だけど、（というか、景勝は下った後も
ずっと家康は嫌いだったので密かに反抗していたという話を聞くが）
謙信は信長包囲網を敷いたわけだし、家康は信長の下にいたわけだし
さらに言えば景勝は引っ越す度に謙信を持ち歩き
普通なら初代は景勝だろうに（「初代藩主」は景勝）
上杉家の初代は謙信になっているし、嫌われても仕方ないか
とは思う。（そういう私は謙信が良いのだが）

>>154
謙虚に反省しながら生きる事は美しいですよね。

>>154
謙信が犀川に突っ込んだ話は『甲陽軍鑑』品第五十三が元ネタだと思う。

「永禄元年午の春、越後謙信、さい川白水にて大きに出たるに、無理に謙信馬を乗込、
人数をころし、しかもよき侍おぼえの武士、川にて死候て、謙信も馬を乗はなち、
流たる大木に取つき、やうやうくがへあがり給ふをきこしめし、信玄公御批判に、
謙信弓矢には無類の侍なれ共、分別なき故、至りては臆病の道理也。子細は、
出たる大河へ乗こむほどならば、そこにて死したるこそ尤なれ。馬を乗はなし、
あがるほどならば、出たる川をば待候て、川の水落たる時、渡候て然るべき儀なり。
但謙信たけき武士故、わが被官にも何の道にて成とも、たけく見られんとの儀にても
あるべく候。それとても、いらざるつよみは、国を持者の非儀なり。然共、謙信いまだ
三十歳にたらざる者ゆへ、如此と信玄公仰らるゝなり」

史実としては永禄元年ごろ景虎が犀川まで出てくることがあったかどうか？
甲陽軍鑑では品第三十二に、永禄元年に景虎と晴信が筑摩川（千曲川）を隔てて
和睦交渉をしたが、家柄の優劣で口論になって交渉決裂した話があるがこれも眉唾だし、
場所にもよるがその帰りに犀川に突っ込むのも不自然。

>>158
幾らなんでも酷い内容だ
武田贔屓でも「甲陽軍鑑は全て真実」なんて殆ど思ってないだろうけど

･･･中には居るんだろうな

>>158
これも毎度おなじみ、甲陽軍鑑による嘘
永禄元年に川中島合戦は行われてない
弘治三年二月〜八月まで第三次川中島をやったばかり
その第三次も一次〜五次までの川中島合戦中、最も北で推移してる
犀川より北に有る裾花川、そのさらに北側が舞台

現代に伝わってる謙信の性格って随分歪められた物だったんだなぁ
気の毒だね

甲陽軍鑑は高坂昌信が書いたことになっているが、彼は海津城将で上杉家との前線にいた人。
上杉家の情報収集は任務の一つだったはずだが、そのわりに甲陽軍鑑には上杉家の家中の
武士に関する詳しい情報も出ていないし、謙信自身についての記述も噂レベルの怪しいものが
目立つ。

太田資正が「謙信公は10のうち8は賢人、2は悪人だ。
ぶち切れたら手が付けられないのは悪いところだが
勇猛で清廉で嘘が無く、頭が良く懐深く慈悲深く
若い者を良く育て、下の者の話にも耳を傾ける。
今の世にはなかなか無い人だ」とか言ってなかったっけ。

>>163
そりゃ謙信が死んでから300年近く後に書かれたものだ

いかにも江戸時代にでっち上げられた逸話だwもともと甲陽軍鑑って
１対１の相撲で川中島の所有権を決める描写がある。そういった類の
読み物って事は知っておかないと。
柿崎誅伐も佐野を10回以上許し、北条高広許し、本庄繁長許し、越中
の諸将を許した謙信にしては変。柿崎景家が領内に建てた楞厳寺に
よると病死なんだと。月日（天正２年11月）まで伝わってる。

>>165
相撲の話は甲陽軍鑑ではなく北越軍記など。
越後から長谷川与五左衛門、甲斐から安間彦六が出て戦い、長谷川が勝ったので
川中島は越後の所有になったとか。
これは領有関係が事実に反するし（景勝時代に最終的に領有するともいえるが）
越後側が勝ったという説話なのでどちらの話かはおのずとわかる。
長谷川は斎藤朝信の家来だったと伝えるので、斎藤氏の菩提寺、刈羽村の東福院には
現在も長谷川の墓がある由。
http://www.vill.kariwa.niigata.jp/meibutu_kankou/meibutu_kankou_1.htm

上杉と武田はどっちがというより、セットで人気があるんじゃないか？
上杉・武田両家が、どちらもお互いを好敵手として認めてたその関係が、人気の秘密だと思うが…。

今週の「村上討伐」の回を見て思い出したのだが、
天文22年＝1977年　北信濃＝レバノン
首獲り好きの馬場信春＝革命を目指すイスラム教徒　
村上義清＝キリスト教徒
越後＝イスラエル
景虎との全面戦争を避けたい甲斐＝イスラエルの介入を避けたいシリア　　　　　　

信長との関係が無視されている・・・・＞セット

まぁ一騎打ちと敵に塩を送った話が有名だけどね。
嘘だろという話なのに。

ということは、架空の謙信は有名だけど実際の謙信は無名？

信玄はセットにしなくても温泉と上洛した時の信長軍との対決で有名だよね。
家康ボロ負けの話も大河に良く出る。暗殺なのか病死なのかとか。

北条と今川による武田封じ込めの塩止め政策に
参加せず塩商人に高値の吹っ掛け禁止して
塩不足の危機にあった甲斐に塩売って
それで甲斐民衆が助かったのは事実だけどな。

>>102

北信の争奪戦に上杉が敗れたというけれど、
1564年の第5次川中島合戦で、川中島四郡は以後上杉とするとして確定してるよね。
第5次は引き分けで終わったとか言われてるけれど、衝突はなくにらみ合いで終わった
とか言われてるけれど、
そうではなくて、もうお互いが第4次みたいに派手に衝突して多数の犠牲者出すのに
うんざりしていて、武田から安馬彦六、上杉からは長谷川与五左衛門を出して、
1対1の相撲対決で勝った方が川中島を領するという取り決めが行なわれた。
相撲対決は巨漢怪力の安馬にチビの長谷川が勝って上杉の勝利。
悔しがる家臣を信玄がいさめて、以後川中島は上杉領となり、
武田と上杉が合戦することはなくなった。
新潟県には長谷川のお墓が今でも本当に残ってるそう。
信玄はこの第5次川中島以降、駿河攻略など別の地域への進出に関心が向くようになるし。

>>171
いや、それは根拠のない作り話ですよ……。

俺はあの合戦に勝者はないと思う。

塩止めしたといっても上の命令無視して闇商売やってた業者もいたらしいが

>>166長谷川与五て斎藤朝信の家臣だよね。
昔、斎藤の城の麓の寺に行って足利義輝より頂いた絵を見に行ったときに住職に朝信の家臣の墓も拝んでけ、って言われ長谷川の墓も拝んだ覚えある。

>>171
ええ話や

今の大河見て、にわか謙信ファンになった新輩が多いな
歴史的に見れば織田・徳川を震え上がらせた武田軍団を率いた信玄の方が
謙信よりもずっと上
徳川は信玄に心酔していたから、多くの人・事柄を武田から取り入れて
徳川幕府の礎を築いたのは有名な話

＞震え上がらせた
こういう情緒的表現を用いてる時点で冷静な評価とは思えないな。
当時の客観的情勢判断から外交政策を対武田不戦、としたに過ぎないのは
小田原城下に謙信ら連合軍に攻め入られ、戦略として篭城持久策を採用した
北条氏の例と同じ。
震え上がったとか畏れたなんてのは全然「歴史的」じゃないんだがｗ
自分の表現が多分に小説的と気づかないか？

てか信長って「恐れた」武将多過ぎだし

上杉謙信恐るべし

それを言ったら家康だって「恐れた」武将多すぎだしｗ

直江なんか恐れてないだろ　ぶっちゃけ

時代による
今は武田かな

あんな小さな領地の奴ら恐れたのかな？
九州平定前の島津のがよっぽど手ごわいだろ

確かに信長は恐れた男は多いが
大名クラスを何人も討っているし
今川義元を討った大金星がデカイ。
信玄や謙信はこういうのはない。
謙信も氏康討っているなら強いといっていいけど。小田原に篭った氏康を倒せなかった。

>>183
倒せなかったんじゃなくて、倒さなかったんじゃね？

信長対義元と謙信対氏康は状況が違いすぎるだろ。
北条の本拠地で城に籠もってる氏康を無理に攻めても上杉側が被害出すだけ。
小田原攻めとはいっても謙信は小田原城を攻め落とそうとするような行動とってないし
北条も謙信がいつまでも関東にいられるわけ無い事知ってるから
無理に打って出る必要なし。
謙信としては在地の反北条勢力の城が落ちないように助けて回るだけで十分。

信長が安土桃山城を建てる時に
謙信の進軍に備えて立地を決めたのは有名
相当に謙信を恐れていた

↑ちょっと変じゃね

>>129
高田近辺は新潟県ではあるんだけど、
長野に近い。
越後人のキャラを謙信でイメージするとおかしなことになる。
新潟市近辺や魚沼市が新潟っぽいと思う。
県北の村上（村上義清とは関係なし）は新潟にしてはエレガント。

東京から日帰りで観光に行けるかどうかの違いが大きい。
新潟、しかも春日山は遠いよなあ。

笹ダンゴ（謙信考案説）　と　ほうとう（信玄改良説）　どっちが好き？

自分は笹ダンゴのほうが好きだから謙信に軍配をあげる
戦場で食べるなら笹ダンゴのほうが食品として優れてるし

山梨の友に会いに行ったら、力説。一時間以上の信玄の話。
ほうとう土産にもらった。しかし、謙信のほうがいいかな
と、今回のドラマでは思う。生き方が。

山梨県民ですが兼信が好きです

信玄ファンは、>>65のように謙信をゴミだのクズだの言うからやだ

>>193
潜在意識に「どっちかというと負けたのは信玄だよな」というのがあるから必死なんでないの

謙信サイドには勝者の余裕があるが

敵に塩を送るや信玄の遺言で謙信を頼れといった伝説とか
どちらも江戸時代に創作された伝説だけど
川中島の戦術が江戸時代元服前の殿様たちの有事への教科書とされたり
江戸時代から戦国ロマンの象徴的な人気があったんじゃないかな、官民問わず。
今でも新潟山梨で江戸時代に収めた領主より敬慕されてるのもそのためかと。

>>195
信玄の遺言「謙信を頼れ」は甲陽軍鑑からだろうけど
これは虚実入り乱れた史料だから
ハッキリ否定できる一次史料が無い限り
「江戸時代の創作」なんて断言できないのでは

あと東京国立博物館に所蔵されてる「塩留めの太刀」
信玄から謙信に感謝の意味を込めて贈られた太刀なんだけど
これは完全に否定出来たんだろうか？

謙信「北斗神剣奥儀　川中島12年殺し流星光底剣！
　 　　ほぁたたたたたたたた！」
信玄「ヒャハハハハハ　んん〜？　効かんぞ効かんぞォｗ」
謙信「残念だな　おまえの家系は既に死んでいる」
信玄「何だと？






　　　・・・ひでぶ！」

>>196
「謙信を頼れ」との遺言は嘘じゃないと思う。
今後の未来（信玄の死後）を考えれば、病床の信玄でも思いつくよ。
「織田と上杉が示しあわせて挟み撃ちしたら、どうなるだろう？　北条との同盟は日が浅いから、頼りにならない。」と思うだろ。

知名度は信玄かなあ。家臣を含めて何をやった人か、大抵の人は知っている。
謙信はミステリアスでよく分からない部分が多い。
但し、人気(どちらが好きか)いわれると微妙だね。
個人的には謙信に興味を覚える。

創作だと思われるが
信玄と謙信の対戦といえば
川中島での一騎討ちのシーンが有名だから
敵総大将に本陣まで攻め込まれている信玄の負けというイメージを持っている人は結構多いのでは。

信玄は最初から領土を増やす、一応いずれ京へと天下取りの思いは一貫してるし、最期までブレがない
一方謙信は義の為に戦をする、領土には無関心、晩年は人が変わったようにやりたい放題
子孫を殖やすわけでもなく、なんの為に戦国時代に存在したの意味不明
何がしたかったのか

好き嫌いは別にして両者興味はあるｗ

>>201
謙信の晩年のどこがやりたい放題なのか分からん
畠山義綱（＆七奉行）の能登奪回計画も支援して
ギリギリまで七尾城には畠山氏の復権、友好関係を求めるなど
譲歩しつつ平和的に解決しようと持ちかけてるし
有無を言わさず攻撃した訳じゃない
七尾落城後、七尾城三重臣の内温井、遊佐と上条ら（畠山）に能登を任せて帰国

関東では関宿城を守り抜こうと後背が不安な中、敵地深く後詰めしたり
当事者だった佐竹ですら見捨てた城だったのに

昔ね　からくり剣豪伝ムサシロード　ってアニメがあったんだけど
その中に敵方で　シンゲン　と　ケンシン　てキャラがいたのね
んでね二人が合体して　シンゲンシン　ってのに変身したの



・・・











なにが言いたいのかというとね
両派ともなかよく達者でやれよ
と

川中島の合戦
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=606935

なんか謙信というと琵琶のベンベン・ベベンてあのテーマと、
白馬に跨って駆けてくる黒い鎧の学徒イメージが脳内リピートされるようになっちゃったんだなー

今年の大河は名作だ

善光寺に謙信・信玄の位牌が並べられて安置されてるんだよねｗ
なんか笑ってしまうよｗ

謙信と直江のお骨持ってる米沢はなんか要領いいなと最後のおまけ見て思った＠新潟

>>207
米沢の人間は上杉家のせいで垣根の葉っぱを食べるようになったんだよね

たいした名産品のない甲斐と越後がローカル武将を持ち上げたせいで、
今に至るまで名将扱いされるようになったんだよな。

ん？謙信が京に売り込んだ越後青苧は庶民から武家まで広く使われ
青苧といえば越後産という扱いを受け（他の産地涙目ｗ）
上杉家転封と共に青苧の名産地も会津・米沢と移ったくらい
すごい名産品だったぞ。

>>210
今や、そんな米沢の名産品は鯉とウコギと牛と笹野一刀彫りとラーメン。
青苧って何？

>>211
麻
木綿が広まるまで日本人には必要不可欠だった
衣・食・住の内、衣
他の地域でも採れてはいたが、越後産は特に質が良かったんだと

謙信の父為景は交易を軽視しがちで
よく青苧座を束ねていた京都の三条西家から催促されてる
その為、越後は貧乏だった

越後上布
ttp://kimonoya.hp.infoseek.co.jp/etigojoufu.htm

>>212
ありがとう

>>207
謙信にとっては縁もゆかりも無い土地なんだよね米沢って
なんで俺ここ来ちゃったの？って墓の中で思っているかも知れないｗ

可愛い甥っ子が叔父さんと離れたくないと言うから
仕方なかろうｗ

しかし死体まで転勤先に持っていくというのはどういうものかと


ん？
じゃ、善光寺の信玄ペアの謙信の位牌は何？　謙信の正式な位牌はどこ？

そんな事言ったら高野山にもあるぞw

火葬していないので分骨は無理だな。
本人も喜ばないだろ。
位牌や碑は複数あってもよろしかろ。
因みに謙信の血液型はAB型と判明しているそうだ。

高野山には武田家の廟と向かい合わせで上杉家の廟が立ってる
てか、奥の院(弘法大師が亡くなった場所)に行く道すげーよ
俺でも知ってる戦国武将の苔むした墓だの廟だのがいっぱい並んでる

水瓶座AB型って変人の典型だなｗ
Gacktは演技的にはイマイチだが、あの「いっちゃってる」感を出せてるのは偉いと思う

だから、高野山内の奥の院までの参道は
宗旨関係なく「日本の総菩提所」なんだよ。
分骨、歯、髪などを埋葬する場合もあるし、
単に供養墓的に墓石を建立したことも多い。

好きな武将ランキングは今大河で結構変動したんじゃないかな

高野山奥の院

　　 ┌─┐
　　 │上│ 　　
　　 │杉│ 　　
　　 │謙│ 　　私のお墓の前で　泣かないでください〜♪　
　　 │信│ 　　
　　 │の│ 　　そこに私はいません　眠ってなんかいません〜♪
　　 │墓│ 　　
　　 │　..│ 　
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│

新潟県上越市林泉寺　

　　 ┌─┐
　　 │上│ 　　
　　 │杉│ 　　
　　 │謙│ 　　私のお墓の前で　泣かないでください〜♪　
　　 │信│ 　　
　　 │の│ 　　そこに私はいません　眠ってなんかいません〜♪
　　 │墓│ 　　
　　 │　..│ 　
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│

新潟県栃尾市美術館前庭　

　　 ┌─┐
　　 │上│ 　　
　　 │杉│ 　　
　　 │謙│ 　　私のお墓の前で　泣かないでください〜♪　
　　 │信│ 　　
　　 │の│ 　　ここにも私はいません　眠ってなんかいません〜♪
　　 │廟│ 　　
　　 │　..│ 　
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│

米沢必死すぎｗ

山形県米沢市林泉寺　

　　 ┌─┐
　　 │上│ 　　
　　 │杉│ 　　
　　 │謙│ 　　　
　　 │信│ 　　
　　 │の│ 　　 ＜　・・・・・なんで俺ここ来ちゃったの？
　　 │墓│ 　　
　　 │　..│ 　
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│

善光寺必死すぎw

>>222
ちなみに日本人の好きな世界の歴史人ランキングみたいな番組で、
武田信玄は10位以内に入っててどういう人物だったか何分か詳しく紹介されてたけど、
上杉謙信は60位か70位あたりで一瞬で流されてたな。

>>229
謙信下すぎるww

アンケートの取り方で違ってくる それほど知らない人だと知名度のある信玄を挙げてくるんだろうさ

資本主義の毒に踊らされ欲望を煽られた曇った心の現代人には謙信の生き方は理解されないんだろ。
老獪で安易な俗物みたいな生き方をせず一服の清涼剤みたいな男ってのは一番厳しく難しい人生に挑んだ苦労人だよ。

たしかに謙信はわかりにくいのかもしれない
信玄や信長はわかりやすいからね

>>220
俺は温厚で爽やかな紳士だけどね。
星座占いや血液型性格診断なんて当たらないね。

そもそも血液型による性格診断なんて発祥地の日本と
その文化圏にある韓国中国台湾と一部の東南アジアくらいしかやってない。

医学的にも120％ナンセンスなんだから無視しろよw

血液型の性格診断を嫌う人って大体はＢ型かもね。Ｂ型って性格クソみたいに診断されるから。

>>236
俺は水瓶座AB型だけど
上杉謙信と似てるのは生涯童貞な事くらいだぞ。

まあイイ年こいた社会人が採用や人事に利用しているような国ですからねえ。

街で老若男女に戦国時代の武将をひとり挙げろってアンケートしたら
武田信玄
織田信長
徳川家康
豊臣秀吉

この四人が殆ど占めるだろ

上杉謙信はマイナーの領域

>>232
謙信も震源と同じで城ゲット後に篭城人皆殺しをしたんだが。

>>237
そういや上杉謙信ってガチホモだと聞いてたが
受け身専門なら生涯童貞でいられるんだなw

人気と知名度はイコールではないが

明智光秀
石田光成

よりずっと下だと想像出来るがな

いきなり謙信挙げたらマニアだｗ

>>195
＞塩を送る

創作ではなく事実だが。
長野県北西部の各市町村から当時の記録が次々と見付かり北条・今川の塩止め直後にも変わらず塩がおくられていた事が証明された。
松本市では今でもその時の風習が市（いち）として残っている。
長野市周辺の言い伝えでは第四次川中島合戦後に武田側が戦場の片付けで越後兵の遺体も丁重に葬った。
この事に感動した謙信はその恩に報いるため塩止めには参加しなかったと伝えられている。

>>240
七尾篭城戦？織田に通じた長氏が他の畠山七人衆が報復しただけだよ。

川中島の七不思議というか七怪談というか　
大河ドラマ最後のおまけ時間にやんないの？

世間一般に戦国の武将と言われてすぐに思い付く武将は誰？というアンケートをした場合

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康がその筆頭格で
武田信玄、明智光秀、斎藤道三、石田三成あたりが二番手。
三番手ぐらいに信長と関係の深い
今川義元、足利義昭あたりがきて
上杉謙信は北条早雲と同じぐらいのマイナー武将の位置付けかと。
有名なのは戦国三傑と関わりの深い人ってこと

>>1
ぶっちぎりで上杉謙信

>>246
嘘臭いｗ

謙信が２番手でその対に来る謙信が今川義元、足利義昭よりマイナーというのはありえんよ
ソース梨の脳内御伽噺乙

>>246
筆頭格は禿同だが二番手は違うだろ。
女子高生に斉藤道三を尋ねても大多数は名前すら知らないはず。
教科書にも斉藤道三は出ていない。
上杉謙信はドラマや教科書にも出ているので名前くらいは聞いた事があると答えるだろう。
以前テレビで歴史上の人物の知名度人気度をやっていたが二番手に信玄・謙信・政宗等が入ってきていた。
斉藤道三や足利義昭はベスト100のランキングに名前はなかった。

某戦国オンラインゲームでは、織田や武田や徳川に人が集まらなくて、上杉にばかり偏ってしまい、一人勝ち状態らしい。

>>246
斉藤道三、今川義元、足利義昭より下はありえないよｗ

普通に考えて三傑はいいとしてその次は信玄と謙信のセットだろｗ
小説とかドラマとかの数みりゃわかるって。
ていうか道三とか義昭とかはともかく、信玄、謙信あたりが出てこんてのは
もうヘキサ○ンレベルの知能かとｗ

某有名鎧メーカーでも謙信の方が信玄より人気あったし
人気投票でも謙信の方が上になってる武将アンケートが有るよ

織田信長 約 1,550,000 件(google) 約 2,320,000 件(yahoo)
徳川家康 約 1,430,000 件(google) 約 2,310,000 件(yahoo)
豊臣秀吉 約 1,200,000 件(google) 約 1,890,000 件(yahoo)

武田信玄 約 1,360,000 件(google) 約 1,640,000 件(yahoo)
上杉謙信 約 748,000 件(google) 約 1,110,000 件(yahoo)
伊達政宗 約 700,000 件(google) 約 1,060,000 件(yahoo)

明智光秀 約 482,000 件(google) 約 711,000 件(yahoo)
毛利元就 約 394,000 件(google) 約 430,000 件(yahoo)
前田利家 約 363,000 件(google) 約 364,000 件(yahoo)

石田三成 約 295,000 件(google) 約 459,000 件(yahoo)
山内一豊 約 232,000 件(google) 約 413,000 件(yahoo)
今川義元 約 195,000 件(google) 約 314,000 件(yahoo)

山内一豊の検索ヒット数だが、大河ドラマの前と後では雲泥の差があった、と言われている。
ちなみに武田信玄の検索ヒット数だが、今年(2007)は昨年(2006)に比べ、約1.5倍増である。

長い目で見ると、1位から6位までは、概ね順位の変動はない。

ヲタはドラマでの上杉謙信主演数が多いと思っているみたいだが
実際は謙信なんて武田信玄目線の時代劇でもない限りほとんど出ないｗ
戦国後期物の時代劇は三傑が中心
謙信なんてこの三傑にはほとんど絡み無しで終了なんだよね。故に知名度は低い。
名前だけは聞いたことあるかな？って程度。

ただ、歴ヲタや時代劇ヲタ、ゲーヲタ限定という話なら、謙信好きはかなり多いだろう。
よってこの板では大人気。

小学館の「まんが人物日本の歴史」で取り上げている戦国時代の大名は
戦国三傑（信長・秀吉・家康）と、信玄と謙信だけ

「敵に塩をおくる」ってのは有名な日本語だけどね


それを知らない>>255とか>>246って脳内世界と半島のどっちに生きる人？

確かに有名な日本語だが
その詳細を知っている人はあまりいない。
それは謙信がマイナーだからといえる。
中級レベルのクイズに出題されることもあるぐらいだ。

いや、さすがに「敵に塩を送る」を知ってれば謙信の名前くらい知ってるだろｗ

「謙信がライバル関係だったのに困ってる信玄へ送った」くらいの話として覚えてるはず

断然謙信のほうがかっこいいな
信玄はせこい悪役って感じ

ここの信玄厨、バカっぽくて面白い

謙信は超人だから、近寄りがたいけれど、
信玄は欲望丸出しで人間らしいから親しみやすいんだろう。

アハハハハハハハハハハハハハ
まーーーーーだ川中島が謙信の勝ちだとか抜かしてる輩がいるのかよｗｗえええ？？？？

最後に惨めに敗走したのはどこの軍勢でしたっけえ？武田勢に大損害を与えて
おきながら敗走した戦下手な大将はどこの誰でしたけえ？？？
謙信の戦術眼なんて所詮その程度だってこと、アホのように突っ込むしか脳が無いから
あんな目にあうんだよねえ

>>260>>262同意
信玄が謙信に借り作った現実認めたくないんだろ

スレでガイシュツだが、越後で信玄の話をしても和やかに話は盛り上がるが、甲州で信玄の話をすると>>264みたいな錯乱状態になるというのは・・・

例えるならば内藤：謙信　亀田：信玄ということか

まぁ信玄みたいな老練な爺よか若くﾘﾌﾚｯｼｭな新人謙信の方が人気あるな。
なんせ父を追放し敵の嫁をﾚｲﾌﾟする信玄はな・・・今川裏切るし長男は殺すし・・・

謙信は信玄つながりの話じゃないと、名前が挙がってこないくらいマイナーで可哀相な武将なんですｗｗｗ

謙信と信玄の人気は時代によって変わる。
江戸時代は武田家贔屓の幕府の影響で信玄に人気が集まった。
明治時代になると外国との戦争が勃発。
日本の戦争を義戦とイメージづけるため謙信が担ぎ出され信玄の人気を抜く。
謙信人気だけに収まらず上杉鷹山や直江兼続にも人気は飛び火。
官位が引き上げられた上に映画や教科書に大きく取り上げられる。
この謙信人気は第二次世界大戦終了時まで続く。
終戦から昭和40年頃まではお互いの人気は沈静化していたが昭和40年代以降になると大河ドラマや映画で再び謙信が取り上げられ人気化する。
1980年代後半になると大河ドラマや映画で次々と信玄が取り上げられる様になり人気が逆転。
そして現在に至るといったところ。
官位は信玄が従三位で謙信は従二位と官位では謙信が上。

>>268
考えてみると物凄い背景だよな
この二人の川中島は、死後４００年以上経っても未だ終結しない

謙信支持層：>>268みたいに具体的なソース出してくる奴

信玄支持層：具体的なソースは出せないがｗｗｗつければなんか勝ったような気になる奴

ていうか確かに謙信主役の物ってＤＱＮ角川がイキオイで作った「天と地と」
くらいしかないんだよな。アレがまた駄作中の駄作。親戚が公開当時見に行った
そうだが、客半分くらい寝てたらしい・・・・
あの駄作が謙信物は売れないという定説を作ってしまったような。それ以降
完全に際物扱い・・・ガクトってｏｒｚ

>>271
いや大河が低迷して「次作で視聴率取れなかったら大河終了」
なんて囁かれだした時に「天と地と」で復活
謙信は関東諸侯＆畠山のみならず、大河ドラマまで救援してしまった

たかが山梨県と新潟県（の一部）が長野県取り合っただけだろ
田舎もん

つうか・・・謙信ファンだけど
信長も好きだし九戸政実だって好きだし
土地に関係無いので東京に住んでても家康はあんまり好きじゃないし

地方の人って「うちの殿様」好きだよね。
不思議だ。

＞＞274
つうか・・・神奈川県民だけど
北条って人気無いつうか、関心無いよね。

岡山県で宇喜多とか、岐阜県で斉藤とかもどうなのかな？

信玄がこれほどまでに称揚されるのは有力な家臣団を形成できたからじゃないかな。
また信玄を手本とした徳川家康の存在が大きい。高度成長時代の組織論の
手本として信玄は高い評価を得た。その点謙信は何でも独力で決定してしまう
カリスマ性の故組織論たりえなかったといえよう。信玄は家臣の意見をよく
聞き形の上では合議制を確立したと考えられているので人気があるのだろう。
人間臭さは圧倒的に信玄に軍配。世のサラリーマン諸氏も信玄ならひょっと
して近づけるやも知れぬと思ったのではないかな。その点では謙信は天才的・
神がかり（オカルト）的で手が届かない。よって一般論では信玄に軍配。
ゆえにこそ謙信ファンはマイナーながら心酔度では信玄の追随を許さない。
いわばオタク度では謙信に軍配！肝心の小生は無私の精神・決断力などの
魅力で謙信の方が好きですが実際仕えるとなると信玄の方が仕事しやすいだろね。

>>260
敵に塩を送るという言葉は聞いたことあっても
謙信絡みであるということを知らない人の方が多いよ。

>>277
ありえねえ
どこの池沼集団だ？

信玄・謙信が宿敵だったのに、その子供の代で婚姻したの知ってる？
信玄の娘は賢夫人だったようだよ。

>>278
これが一般世間の認識です。
知っている人は詳しいってことだよ。

＞これが一般世間の認識です。

ゆとり教育のせいかorz

>>275
実家が鹿児島だけど、島津といったら「斉彬」が一般人の認識。
辛うじて義弘と貴久（キリスト伝来時の殿様として）の名前を知っている人がチラホラ。
それでも貴久義久義弘の区別がつかない人が多い。
ちなみに戦国島津家よりも鉄砲のネジの原理を国内で発見した鍛冶職人・金兵衛の方が県民によく知られている。

>>279
>信玄の娘は賢夫人だったようだよ。
その賢夫人である、菊姫(甲州夫人、大儀院)も
再来年大河の糞原作本では、わからずやのヒステリー女として
軽ーい扱いで書かれてしまいましたとさw

薩摩なら江藤淳の「海に火輪を」の山本権兵衛はどうだろか。
大昔ドキュメンタリーでやってたことがあるはずだが・・・・
でもこの時代ならやっぱり司馬遼太郎の「坂の上の雲」になっちゃうねー。
石原莞爾も面白そうだが日蓮宗と関東軍の石原わNHKでは没だね。
ここはちょっと小物だがわが故郷「でいし」人の尊敬を集める斉藤隆夫を
発掘してほしい。原典は草柳大蔵の「斉藤隆夫かくたたかえり」を推薦したい。

＞284
スマソ！夜遅くなって寝ぼけて書いた。スレ違い。ご勘弁蒙りたい。
このテーマは2010年の大河予想だったわ。気にせんといて下さい。
もう寝るわ。

どっちでもいいよい。

>>275
福井だけどやっぱり朝倉かなぁ。
信玄や謙信のほうが人気はあると思うけど県内の知名度は負けてないと思う。
遺跡も観光地になってるし。
高知や鹿児島みたいに他に有名な人物もいないしね。

どうして>>277とか>>280みたいなのは具体的なソースを出せないのに「世間では」って自分世界基準で語るのだろう
「敵に塩をおくる」という日本語うっかり忘れてて、指摘されて悪あがきの屁理屈ミットモナイ

神奈川横浜に生まれてから30年以上住んでるが後北条は知名度ゼロだ。鎌倉幕府の源頼朝の方が有名だ。
まぁ小田原に住んでる人ならｺﾝｸﾘ城あるし有名なんだろうが…静岡なんかも今川は有名じゃないんじゃないかな？
だが謙信や信玄は有名だ。歴史にまったく興味ない人々だけ限定ならﾍﾀすると信長や家康よりも一般人には有名だと思うよ。
特に謙信は馬上でｶｺｲｲ服着て川中島でｵｯｻﾝ信玄に切りかかるｱｯﾊﾟﾚ武将で有名だろ。
まぁ史実かどうかはおいといて謙信の方が有名だと思うよ。

戦国武将はそれぞれどういうことで有名か？（一般人認識モード）

織田信長 ・・・ 多くの新しいことをした天才、実は未来人なんじゃね？
徳川家康 ・・・ 江戸幕府を始めた偉いヤツ、最後に勝ちたければこいつに学べ
豊臣秀吉 ・・・ 百姓なのに天下統一をした偉いヤツ、出世したければこいつに学べ

武田信玄 ・・・ よくわからんがあの偉い家康にうんこさせた強いヤツ
上杉謙信 ・・・ よくわからんがその信玄に斬りかかった電波なヤツ
伊達政宗 ・・・ 片眼のヤツ、 産まれてくるのが遅いと役に立たないらしい

明智光秀 ・・・ 信長に謀反した悪いヤツ
毛利元就 ・・・ よくわからんが、矢が大好物らしい
前田利家 ・・・ 信長の家来で秀吉の友達

石田三成 ・・・ あの家康に刃向かった身の程知らずのバカ
山内一豊 ・・・ 誰それ
今川義元 ・・・ 圧倒的に有利だったはずの戦で信長に奇襲で討たれたマヌケ

>>279
その事は上杉擁護派や新潟県民と山形県置賜地域の人には常識知識ではあるのだが武田擁護派や山梨県民にはあまり知られていない。
山梨県民にその事をいうとほとんどの人が驚くか信じられないという顔をする。
信玄の代の知識は豊富だがそれ以外の当主の代の知識はあまりないというのが実情。
そういった経緯もあり山梨県民は謙信や上杉家を容赦なく叩く。
それに対して新潟・山形県民や上杉擁護派は信玄が景勝の義父という事を多くの人が知っているのであまり叩かない。
それと現上杉家には少ないながらも武田家の血が流れている事もあるため。（武田→今川→吉良→上杉）
山形県米沢市にある林泉寺内にある菊姫の墓前には絶えず花が供えられている。

なるほど吉良上野介じゃな。彼の子が上杉に入って家を守った。
それに上杉景勝の室（菊姫？）は勝頼の妹だったか？
確か随分前に鈴木保奈美が織田信忠の許婚の松姫で主演した時
伊藤かずえが演じてたか？賢婦人だったようで。

>>264みたいな熱くなって歴史にムキになってるやつ凄まじくキモい…

何そんなに必死になってるのか… KY

「我、公（信玄）と争うところは弓矢にありて、米塩にあらず。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉謙信

>>292
菊姫は信玄の側室油川夫人の娘なので、勝頼とは母違いの兄弟です。
先代まで宿敵だった上杉に嫁に行ったのは、勝頼と景勝が和睦したから。
亡くなったのは４０代ですが、賢夫人の誉れは高かった様です。
妹の菊姫は八王子に逃れ、徳川の庇護を受けて剃髪し
寺では多くの孤児を育て、これまた地域の人に尊敬される存在でした。
信玄の子供達は皆良いDNAを受け継いだようですね。

兄はたしか小彼岸桜と落城悲話で有名な高遠の仁科盛信だったか。
油川夫人は紺野まひるさんがやってますね。越後にはその点では史跡とか
史話が少ないので謙信には不利は不利ですね。新潟の皆さんなにか謙信
に関わる名所ってありますか？教えてください。

とりあえず上越市だったら、春日山城跡と林泉寺は押さえとく。

謙信が親に疎まれて多感な少年期を過ごし、初めての戦争した栃尾
神社仏閣町並みが昔のままで異空間

>>298
これよく出来てる
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Tochio/index.htm

お土産は巨大あぶらげ

>>296
南魚沼市（旧六日町）にも史跡と宝物が結構ある。
・坂戸城址：上杉景勝・直江兼続生誕の地碑がある。
・長尾政景墓所：文字通り、景勝の父である長尾政景の墓
・雲洞庵：景勝と兼続が幼き頃に長尾政景の兄から学問を教えてもらった場所。謙信、景勝、兼続、武田信玄、勝頼、徳川家康等の書状や宝物がある。
・樺沢城址：上杉景勝生誕の地で景勝のへその緒を埋めた塚がある。
・龍澤寺：景勝の母・仙洞院が寄贈した仏像に謙信が送った朱印状と菊姫が持っていた薙刀がある。
・旧六日町役場：景勝と兼続のリレーフがある。

>>
>妹の菊姫は八王子に逃れ
八王子で信松尼となるのは「松姫」・・・・なのだが。
で、菊姫と松姫の姉妹順は、姉・松姫、妹・菊姫説のほうが
最近は多くなっている。
それに、剃髪した時期にも諸説あるが、
>家康の庇護を受け、・・・のずっと以前だよ。
武田家の瓦解は天正十年、家康の関東入府は天正十八年。

菊姫が亡くなったのは京の上杉邸、林泉寺に改葬される前の
当初の埋葬地は花園の妙心寺の塔頭(現在拝観不可)

>>289
小田原城の展示館は北条ばっかりですよ
横浜・川崎は「武蔵国」だったから郷土史の意識も違うんじゃないか？

吉川英治の上杉謙信はまぁよかったぞ。。。一巻完結で。。。

他の作家はほとんど武田信玄だよな。。。

ところでこいつはガイシュツネタですかね？
http://www.sakesake.com/item/kurabetu1/19/1-19.html

>>304
景虎は美味いよ〜♪
愛飲しとりまする

高野山のジャッジ：

上杉謙信：お洒落でカラフルな屋根つきの専用お墓
武田信玄：親子セットで野ざらし墓

カンスケの墓はないの？
無縁仏？あっそ。

東京・神奈川って・・・
あまり郷土の歴史に興味無いのでは？
もっとも多摩地区になると新撰組とかが出てくるのか。
でもそれも「俺の国の有名人」というより全国区かも。

どっちか人気あるの？

>>308
>東京・神奈川って・・・
>あまり郷土の歴史に興味無いのでは？

そんなことはないですよ。
東海あたりからでてきた連中がさんざん引っかき回して
過去の歴史を調べにくいだけ。

東京23区や川崎市〜横浜市の京浜工業地帯近辺は開発優先で史跡が身近にない。
または歴史観光名所に頼る必要がない為に軽視されてるってのがあるな。
まぁ近代的な建物や娯楽施設に隠れてるだけでちゃんと探すとあるんだけど見過ごされがち。
だけどそんな中で東京のビルの合間にある平将門の墓の存在感の大きさは異常。
あそこまでいくとさすがに霊威を感じざるおえない。
震災や戦災にもあってないだろあれ…まさに1000年先の未来にも敢然と存在してそう…ﾏｼﾞで東国の真の主だよ。

　単体でも軍団でも人気があって面白いのは織田軍団だけ

　

結構都内でも京浜地域でも色んな史跡残ってますよね。
（まあ京浜工業地帯は、ほぼ東海道から海側はほとんど埋立地で何も無いんだがｗ）
中世の城跡とかでもそれらしいものがちゃんと残っている。
世田谷城とか石神井城とか練馬城(w)とか。

豊島区の照姫伝説は単なる近世の小説ネタです。

練馬城って残ってることになるのか？あれｗ

まあ二人いてこそだろうね
ライバルっていうのは物語的に面白いから

謙信イメージ商品の「出陣餅」は「信玄餅」のパクリ

出陣餅の方が発売は早かったんだろ？

神奈川県東部なら小机城跡や玉縄城跡や笹下城跡などなど。

授賞歴見ると評価は　信玄餅＞＞＞出陣餅　
信玄餅は食べたこと無いけど、出陣餅は好きなんで良く食べたなー
NHK大河「武田信玄」の時には原作の中に出てくる栃餅が実に美味しそうだったので買い求めて食べましたが、こちらはそれほどでもなかった

信玄だろ、映画化ドラマ化圧倒的じゃん
謙信は、負の面がないから
人間味に欠けてしまうんだろうな

>謙信は、負の面がないから

あるだろｗ

>>321
謙信は　ﾈ申　ですから

謙信は宗教に帰依しすぎてて、家臣団共に宗教団体みたいな空気が強いんだよね…

そんなこと言ったら中世はどこの大名の宗教団体だよ。

>>322
その大部分は新田次郎をはじめとした歴史作家の捏造
江戸期に書かれた創作話を鵜呑みにした小説家が多い
確信犯も混ざってるだろうけど
嘘とは分かってるけど小説が面白くなるからいいやってノリ
>>324
越後勢全体がそういった陳腐キャラに仕立て上げられたね
実際柿崎、直江、斉藤、揚北本庄、色部、中条、北条らが
謙信にベッタリ一心同体でした、なんて有り得ない
どちらかといえば長尾や上杉に臣従する気持ちが希薄
国内統一が他国より大幅に遅れ、景虎の登場まで待たなければならなかったが故に
家臣達も反骨心と自立心が異常に強くなった
一匹狼の群れを景虎の代でなんとか束ねる事が出来たというのが正しい

謙信は女とのロマンスが無いからドラマにしにくい

その点信玄は面白い罠

＞NHK大河「武田信玄」の時には原作の中に出てくる栃餅が実に美味しそうだったので

今急に思い出した！すごく美味しそうなんだよね

美味しそうでしかもエチーな夜のお菓子というかｗ
コソーリちょっとずつ食べるというのが勧め上手なんだよね

>>327
どこかの姫とムリヤリ別れさせられて
ショックで姫が出家して死んでしまうみたいなのあった希ガス

今のドラマで描かれてる謙信像だとカルト集団のキチガイ教祖で、レーニンの
宗教はアヘンなり。という言葉を思い出す。
イスラムのジハードとか連想させる事をわざと狙ってるのかもしれないが。
信玄は度量が大きくて人間性がある描写になってる。
あくまでドラマ上だけど。
実際は２人とも個性的な戦国大名で人気があるライバルどうし。

ウッドベキアさ、また妙な妄想書き散らしてるようだけど
キ○ガイって言葉、あまり使わないほうがいいよ。

何もわかっていない331みたいのがいざ勧誘されると一番危ない

栃餅はすごくおいしいよ。

流石にタニシは食べる気にはなれなかった

>カルト集団のキチガイ教祖

どこをどう見たら、そういう印象になるんだ？ｗ
謙信は恐らく人間の欲にまみれた醜い部分を非常に嫌う高潔すぎた性格なんだろうよ
『銀英伝』のローエングラム公みたいなもんだな

『銀英伝』を例えに出す人は受け狙いで書き込んでるのか、
それともそのテの教養しかないのか判断に迷うところだ

武田信玄

>>331
信玄に個性などない。元就、氏康、正宗とやっている事が同じ戦国大名の量産型

相変わらず妄想狂の>331は、ウッドベキアだな。

結局は内野と亀誉めたさに、景虎を演じている役者を
貶めたいだけなんだろ。

武田信玄はホントは大したことない武将なのに
小説で持ち上げられただけなんだよな
最近はだいぶ真実を知る人が増えたようなんで、結構な事だ

謙信が幼少期を過ごした栃尾城近辺には
金ぴかの毘沙門天が四隅を守るお笑い橋があります

武田神社にはキティの石像がありますw

とっちが異才を放っているのかという話なら
圧倒的に謙信。
その異才ぶりは信長と比較しても遜色ない。
信玄は旧世代的な考えの有力大名。

信玄を語る時は謙信の事が出てこないことがよくある

謙信を語る時は必ず信玄の事が出てくる

それは逆
謙信の最大のライバルは北条。
関東を中心に話をすれば必ずしも武田を語る必要ない。
信玄のライバル謙信は武田史観

謙信と鷹山の共通性、与えた影響とか
謙信と佐竹or里見or佐野or太田ら関東諸侯との関係、逸話の数々とか
マイナーだけど色々あるわな

>>345-347
ねえよｗｗｗｗ
少なくとも一般的な認識ではな。謙信も信玄も「相手がいなかったら」天下・・・？
ていう評価で知られてるわけだから。謙信抜き信玄抜きで語れば単なる一地方大名。
北条や大友、島津が同程度の勢力持ちながら評価としては一段、二段下だろｗ

謙信と信玄はセット。これガチ。
それぞれもし相手がいなかったら天下・・・も言えるが逆にもし相手がいなかったら
こんなに評価されなかったとも言える。

武田は若い頃の家康に勝ってるから徳川史観で過大評価されてるだけ。
北条の知名度が低いのは信長にも家康にも戦って勝ってないから
徳川史観で重要視されてないだけ。

↑徳川史観ってｗ
いつの話してんだよｗｗｗ全く北条厨はどうしてこうかねえｗ
明治から何度も歴史上の人物の再評価がなされているにも関わらず相変わらずの不人気。
その理由は北条の事跡がどこどうとっても　つ　　ま　　ら　　ん　　か　　らｗ
天下の趨勢に影響及ぼしたわけでもなし、信玄謙信のようにドラマになる好敵手関係もない。

政治家、軍政家としての評価はともかくとして、歴史上の人物としては未来永劫不人気なのは
間違いない。
大体、北条なら伊勢新九郎＝早雲でしょｗ時代がずれてますな。

一般人気は小田原城と風魔と氏康あたりでガッチリ掴んでるから大丈夫

↑どこの田舎の一般だよｗ
一般人の認識→風魔？あー何か車田正美の漫画であったっけ？
　　　　　　　氏康？あー、確か信長にぬっ殺された奴のせがれ？？

この程度ｗｗｗｗｗｗ

ゆとり世代の教科書って凄いねｗ氏綱が信長に殺されたって書いてあるの？

↑馬鹿。氏康の知名度が「今川」氏真以下、ってことだろｗｗｗ

なんで唐突に今川が出てくるのｗｲﾐﾌ
苦し紛れのこじつけ釈明に盛大に吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

は〜頭悪っ
説明せんと嫌味も分からんのか？
要は「氏康」などという単語を持ってきても特に歴史の興味のない一般人は
北条という姓すら出てこんよ？って話。
氏・・・あー確か信長にぬっ殺された義元のボンクラ息子がそんな名前・・・
て言う程度だってことだよｗ
自分に反対するものはモノを知らないと決め付けてかかるから俺のブラックジョークが
わかんねえんだよｗ

北条厨の特徴→あえて一段マイナーな大名を贔屓→だから俺って通→通の俺に
逆らう奴は知識不足→だから俺様が教えてやらねば

バカズ氏ねｗｗｗｗｗｗ

腐ってるのはてめえの脳味噌ｗ
ふつうの日本人に通じる日本語書いて出直してこいや

北条氏康 に一致する日本語のページ 約 86,300 件
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E5%BA%B7&num=50

今川氏真 に一致する日本語のページ 約 28,800 件
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E6%B0%8F%E7%9C%9F&num=50

一般認知度は氏康＞氏真、っていう論拠は明確だねｗ
可哀想なマンガ脳のおまえが主張する一般人気とやらは、しょせん脳内の妄想だろ？ｗｗｗｗｗｗ

↑何？お前涙目になって２時間かけてソレ調べてたのかよｗｗｗｗ
　馬　鹿　じ　ゃ　ね　ー　の　ｐｕ
俺の比喩表現＝嫌味に対して「氏康のほうが氏真のより人気あるんだもん」ってアフォ化ｗｗｗ
お前の主張は武田・上杉＜北条じゃなかったのかよ？
それに認知度と人気度は違うわボケ。
そろそろあきらめろｗここは武田×上杉スレ。田舎臭い北条厨はすっこんでなちゃいｗｗｗ

「氏」の文字が入ってるから一般人は混同するに違いないとか、本気で妄想してるところがﾔﾊﾞｽｗ
その思考回路がブラックジョークだよｗ

>>358
ﾌﾟｯお前は>>352の赤面ものの勘違いの辻褄あわせに一日費やしてるド低脳だろｗ

比喩表現（笑）
嫌味（笑）

＞それに認知度と人気度は違うわボケ
同じだよ。人気度ってのは客観的な指標
いいかた変えたところで、お前の主観に凝り固まった都合のいい身贔屓が通じるわけもなくｗ

風魔なんて花の慶次にも出てたし
北条の忍者ってことぐらいみんな知ってるよね

>>358
>>354の主張を>>357で論破しただけでしょ
頭ボケてるの？

忍びの研究はなかなか面白そうですね。信玄は国境に忍び（当時は乱破・素破など）
の入国を厳しく監視したとのことだが素破抜くという言葉はそこから出ているそうな。
風魔は後北条家が使った忍者集団。伊賀は織田信長に徹底的に叩かれた。
後徳川家康の決死の伊賀越えを支援した手柄にて手厚く庇護された。
謙信はどんな忍び集団を使ったのだろうか？

風林火山で軒猿が出てたじゃん。

謙信自体はそういうことがあまり好きでなく
越後で使ったのは専ら宇佐見ときいたな。軒猿と呼んだスパイ。
また別の本だと素破が上杉で軒猿が武田と逆になって紹介してるのもあるが。

氏真と氏康じゃ同じぐらいの知名度のようなｗ
氏真知ってりゃ氏康も知ってるだろうし
この逆もいえる。
反対に片方知らなけりゃ両方知らん場合が多いかと。

汁かけご飯で知名度の高い氏政さまを忘れてもらっちゃあ困る

>>344
二人ともある種の電波だしね。
あえて言うなら
信長は革新派の電波　謙信は保守派の電波

>>368
いっそ信長が甲斐の人だったら面白かっただろうな。
もっとも信長当人は喧嘩弱いからすぐに和睦しただろうけど。

>>369
同意。
謙信は正面切った戦法を好むだけあってガチンコ勝負じゃ最強クラス。
信長は最弱とも言われる尾張兵とその頭数を上手く使ってあとは頭脳戦で作戦勝ちするタイプ。
ある意味、信玄っぽい。ポスト甲斐？

信玄は戦にはイマイチ強くないけど調略で足場固めて
かならず勝てる状況にしてから戦争するタイプだろ？
信長みたいに場合によっては賭けに出て逆転に出るタイプでもない。

けどもし信玄と元就が調略のし合いをしたら毛利の圧勝だろうね。

本当に甲府で謙信の事を語るのはタブーなの？
よし、今度「毘」の字Tシャツ着て行ってみる

>>373
まるでジャイアンツファンがユニホーム着て大阪の繁華街歩くみたいだなw

絡まれた時のために、塩もっとけｗ

チンピラ「おめぇ、喧嘩売ってんのかあ」（怒）
>>373「これを渡そうと思ってさ」
チンピラ「ありがてぇ」（涙）

98W杯時、ジャパンのユニホーム着てアルゼンチン歩いたら袋叩きにあったアルゼンチン在住の友人がいた

>>375ｗそんなチンピラ会ってみてぇ。

新潟・長岡ナンバー車は山梨ではターゲット

>>371
確かに。
調略とかで勝てる状況を作ってから動く信玄の方がじっくり型というか手堅そうだ。
その点、信長は追い詰められると危険な賭けに出たりもする。桶狭間といい姉川といい。
そういえば伊達政宗も火事場のパフォーマンス男だったかなと思い出してみる。脱線スマソ

新潟で風林火山Tシャツ着てれば温かく迎えられると思うぞ
甲子園で闘った対戦相手みたいなノリで
情けの塩最中食ってけって

>>380
ちなみにその証明というかｗ
このブログに出てる「情けの塩最中」の伝票に注目ｗ
http://www9.plala.or.jp/takedagun/siseki/Niigata/Joetu/K-miyage/E-miyage.htm

>>381
なんじゃこれｗ
いくら記入例でも
お送り先　武田信玄様
ご依頼主　上杉謙信様ってｗ

Jリーグに関していえば新潟の圧勝

>>381
ウケたw
みずから伝票書いて甲斐に塩を送らせる謙信ってオモシロすぎるww
もののけの烏帽子御前を思い出した

>>381
馬上謙信餅たまんね
毘の旗が最高だな

名前だけの知名度なら
S・もはや常識　織田、豊臣、徳川
A・日本人なら知ってて当然　武田、伊達、上杉、明智
B・普通は知っている　真田、毛利、今川、前田、柴田、石田
C・ある程度、歴史かじっていれば知っている　島津、北条、浅井、朝倉、大友、長宗我部、最上
D・その他

こんな感じ？

出せる証拠も何も無いので参考程度のチラ裏書き込み程度に読んでね。
>>171に書かれてる長谷川与五左衛門なんだけど、俺は子孫に当たる家計なんだ。
っても三代前からの傍流なんだけどさ。
で、長谷川与五左衛門なんだけど何らかの武勲を立てたってことは事実みたい。
というのも長谷川家は四代前までは奥州白川郷に、『駅から他人の土地を跨がずに帰れる』
なんて言われたくらいの広大な土地持ちで、ひい祖父さんはことあるごとに
『白川の家には金の茶釜が〜』なんて言ってたくらいだから相当栄えてたみたいね。
ただ、五代前の当主が借金のかたにその土地全部ひったくられちゃって今ではその面影何も無いけど。
あと、戦前は長谷川与五左衛門は尋常小学校の教科書にも載ってたって話。これについても何も資料無いけどね。
それだけ栄えてたから後付けで川中島云々って逸話が与えられた可能性も無いわけじゃないけど。

以上、スレ汚し失礼。

って書いた後で思ったんだが、今の白川（東白川郡）って奥州の中に入るのかな。。。
そこまで日本史詳しくないから間違ってたらごめん。

どっちもマイナーだろ
過大評価されすぎ　ただの田舎大名

>>386
北条はもっと知名度あると思う。
但し、北条と後北条の違いが分からない人は沢山いると思います。

江戸東京博物館での「江戸城展」において
北条氏康の肖像画の前で
「この人は、北条政子とかの何にあたるのかしら」
と、もっぱら議論されていた件。

家康の前の武蔵国に、氏照や氏邦が居たことを知ってるなんて
歴史好きと滝山・八王子城や鉢形城周辺の人だけだろう。

>>386
真田はもっと評価高くてもいいんでないかな
NHKドラマにも人形劇にも映画にもなってる
ドラマの主役足りえる家

>>379
亀スレだが
>信長は最弱とも言われる尾張兵とその頭数を上手く使って
最弱尾張兵って徳川時代の捏造な。
実際戦国時代には最強と称された三河兵をフルボッコにするわ
屈強な美濃兵と何度も互角に渡り合うわ
なかなかの強さを誇ってるよ。

上杉は武田に比べて信長秀吉家康と
絡んでないから人気が今一というのなら
いたしかたあるまい
手取川をもっと宣伝するしかないな

それと「敵に塩を送る」の故事を知らないのはゆとりと申すなら
どうして「小田原評定」の故事があるのに神奈川代表の北条の知名度が上がらんのだ！
ﾎﾟｯﾎﾟｰ!

>>394
神奈川は鎌倉の方が有名だから
小田原城は動物園だもの

そういえば北条にまつわる菓子さえもないな
謙信や信玄はあるのになあ
鎌倉いうたら鳩サブレ
横浜いうたら崎陽軒のシウマイ
後北条は神奈川的には抹殺された存在なんじゃねえの？

誤解を受ける書き方しちまったかな
要は、神奈川には歴史的に有名なものが沢山あるんだよ
鎌倉、神社仏閣、横浜、金沢文庫、横須賀・・・神奈川じゃないが南に行くと伊豆の下田とかね
鎌倉時代、幕末維新、現代・・・これらの時代に対して戦国史が埋もれて浮上できない
後北条が５代で滅びて江戸時代が空白になってるのも、分が悪い材料だな

>>396
北条にまつわる銘菓、虎朱印最中
北条五代祭りは小田原の名物。

>>398
そんな菓子あるのか、全然知らないよ
県内の知名度ゼロに近くね？
誰かに神奈川名物贈る時は、鳩サブレか横浜名物を選んじまうからなあ
小田原箱根だったらカマボコか干物だよ、普通は

北条って言ったらまず北条政子が最初にイメージされるもんねえ
何しろ一時期は実質的に天下取った一族なわけだから

苗字が超紛らわしいんだけど、なんとかなんない？

>>400
だから、ほれ>391だよん。

>>400
北条ではない、伊勢じゃ。

横浜市民のオレから言わせてもらえば一般人は北条と後北条の区別すらついてない。
そして北条すらもﾏｲﾅｰ。鎌倉幕府の頼朝と義経くらいしか知らん。
北条早雲なんて誰も知らねーよ。小田原育ちなら教育されるかもしれんが
横浜育ちは横浜開港記念日が休日くらいしかしらいないｗｗｗ
私の家の近くには馬洗川ってのがあって北条政子が弘明寺に御参りに行く途中に馬に水をあげた川って伝説があります。

無知自慢とかいらないんで

>>403
前半がオレで後半が私になってますよ

知名度で言えば

北条政子＆その一族＞（超えられない壁）＞上杉謙信＆甥一族　は悔しいがガチ

北条早雲と謙信のどっちが知名度高いかは地域によって違うだろうけど

>>406
全国的に上杉謙信だと思うが

[参考] 目安としてGoogle検索結果

上杉謙信 の検索結果 約 832,000 件
長尾景虎 の検索結果 約 91,400 件
上杉景勝 の検索結果 約 119,000 件

源頼朝    の検索結果 約 508,000 件
北条政子 の検索結果 約 111,000 件
北条泰時 の検索結果 約 65,400 件

北条早雲 の検索結果 約 162,000 件
北条氏康 の検索結果 約 95,700 件
北条氏政 の検索結果 約 46,600 件

北条家が戦国時代そのものじゃないの

>>406
北条政子と上杉謙信の知名度は同じくらいだろ
一族総まとめなら上杉家が上だな
北条家の場合、頼朝関連を入れないと無理
世間一般には北条政子と時宗のみが突出して他は知られていない
上杉家の場合は謙信、景勝（五大老のひとりの言えば思い出す人がいるだろう）、綱憲（吉良上野介の息子と言えばわかるだろう）、鷹山（政財界では抜群の知名度で読売新聞による日本全国の首長アンケートで今年度1位）が知られている
早雲と謙信の世間一般の知名度では謙信が上
これはテレビや雑誌の好きな武将や偉人アンケートで実証済み

北条がもっと侵略戦争を関東以外の他国に仕掛けていれば
有名になっていたな
･･･なんか悲しい話だ　やはり侵略者が名を残す時代だったのか

>>411
そういう狭い捉え方をしている限り駄目でしょうね
多角的に物事は考えないと

>>410
どう見ても北条政子一族のほうが謙信一族より知名度上
日本の実質支配者で上皇や元軍とドンパチやらかしてるんだぞ
歴史の教科書の登場頻度見ればそれくらい明白だろう

>>412
じゃあ志(野望ともいう)の高さに
人気が比例するという感じかな
1.天下を取ってやるって気概 でも失敗も多い
と
2.天下はいらない でも失敗は少ない
じゃ1の方がかっこいいもんなぁ
まあ後北条だってコアなファン多そうだしﾅ･･
戦(人気)は数ではない！

>>413
しかしマスコミ取り上げられ度では逆だと思う・・・
鎌倉北条氏なんてドラマや小説やヲタ向け創作に滅多に出てこないからなあ・・・。教科書の内容なんて受験が終わればどうでもいいし。

北条時宗は高校時代、蒙古襲来とかいう本を読んで知っていた。
日本人なら当然知っておくべき人物であろう。大河は早々と
中途挫折してしまったけど。

寿桂尼を見て真っ先に北条政子を連想した。
昔の大河をレンタルして見てから、原作を読むほうだけど
大河で北条政子や北条時宗や北条早雲や北条氏康や氏政を知って
地元の英雄ではないけど、俳優さんも素敵なので親しみを抱いた。
人物に興味を持つとそれ関連の歴史にも興味を持つようだ。

>>415
まあ、少ないかもしれないけど
永井路子には北条を題材に得た作品が多いし、
杉本苑子も書いてるし
大姫を題材にした漫画やｺﾊﾞﾙﾄシリーズとかあるじゃん。
新作歌舞伎にも頼家や実朝を題材にしたものがあるぞ。
文芸作品的に恵まれない時代では無いと思うけどね。

で、上杉や武田と比べて
後北条の知名度が全国的に低いのは
後北条贔屓自身がみなわかってる事だとと思う。
文芸的にみても、早雲(とりあえずこの名)の著名な小説なんて
未だに「箱根の坂」がまずあがるだけ。
氏康にしたって、謀将wシリーズとか書き下ろし文庫の世界。

>>417
ふーん、それで?　「姫の戦国」でも読んでたらー

確かにいいNHK大河ドラマやると日本史モノ好きになって、
自分で図書館で資料漁ったりするようになるから社会科の成績あがっちゃったりする罠

学校でいい先生に受け持たれるとその教科も好きになるのと似たようなものですかね
「草燃える」はいいドラマでしたよ

>>389
でも知名度・人気のある大名って、ほとんど田舎者な気ガス

あの時代、京(都)以外は全て田舎なのでは？
現代の感覚で田舎と言うのもどうかと。

都市。　京都・奈良・鎌倉
独立の自治の商業社会。　堺・博多・大津・宇治・山田・室
農民と下級武士が統治した地方政府。　山城国。
村の長老と下級武士と本願寺の僧侶組織が統治。　加賀。
本願寺僧侶が統治した城砦都市。　石山本願寺。
領邦君主国。　武田・上杉・北条・今川・織田など大名領。

武士・僧侶・農民・商人など
さまざまな勢力が競い合う混沌としたカオス状態だった気ガス。

>>413
世間一般の人が政子以外の北条の人間をどれだけ知ってると思う？
時宗の名が挙がる程度で他は名前は出ないと思うぞ。
「こういう人がいた。」と説明しても大多数の人は知らないと答えるんじゃないだろうか。
それに比べて上杉家では名前を知らなくても功績や時代劇での登場シーンを説明すれば「あ〜、あの人ね。」となると思われる。
いい例が上杉綱憲で、この人の名を知ってる人は少ないだろう。
けど、忠臣蔵を題材にした時代劇で吉良上野介の息子として登場する人といえば大多数の人はわかるはず。
北条家ではそういった人すらいないのが現状だろう。
源氏を除いた前北条家で政子と時宗以外の人物を知っている奴は縁の地に住んでる住人かマニアじゃなかろうか。

北条の方が古くて文献が残ってないのと、時代劇に取り上げられてないってだけだろ
上杉は天下を取ったわけでもないし、長尾家だしね

>>424
・・・もうやめろよ
神奈川県民として恥ずかしい

俺は兵庫県民だけど

>>423
たまげた　中学生？

普通に北条政子の一族は義務教育レベルだよ
貞永式目制定したの誰？とかテストにでるぞ
鎌倉時代を語る上で北条政子一族とその政治機構は重要ポイント

時政・義時・泰時は高校受験レベルだろう
もう一度歴史の教科書開いてみなよ

鎌倉の北条と小田原の後北条は別物だよな
なんでこんな話になってるんだっけ？

>>428
話に乗ってしまったが、なんでだろ？

北条のｽﾚ行くか、武田・上杉ｱﾝﾁｽﾚでも作ってそっちで語ってくれ
黙って見てたが最近関係ない話ばっかで酷すぎる

　別にいいんでないの

>>427
放っておけ、新手の煽りか、本当の無知なんだろう。
執権北条と後北条の区別もつかないんだから。

>>429
発端は、日本における知名度は
鎌倉北条氏＞越えられない壁＞上杉謙信一族≧後北条一族　なんじゃないかって話

でも承久の乱と第四次川中島だったら
後者の方が知名度もファンも多そうだけど
「承久の乱は誰と誰が戦った？」
「川中島は（ry」
ってアンケートをしたら圧倒的な差が開きそう

そらそうよｗ

それだったら若き執権北条時宗率いる日本国が
どこと戦ったかっていうのは知名度云々より最低限の教養として
知っておくべきじゃないかｗ

そうだね元寇には敵わない
承久の乱だって川中島とは比べ物にならないくらい重要だし
ただ元寇も承久の乱もタブー視されてる感が強いな
川中島のように無邪気に語れない空気が有る
北条一族（足利尊氏もそうだが）はその重要性の割に、スポットライトが当たらない一因かも

鎌倉北条氏は有名だが
名前を言えと言われると時宗ぐらいしか思い付かん。あとは下に宗つけてりゃそのうち当たるかなって程度。

>>434
義務教育で「承久の乱」は教えても「川中島」は教えないよ

武士が上皇と戦争して勝利した歴史的重要ポイントの承久の乱と
地方田舎大名同士の結局双方何も得ることのなかった戦闘とではお話にならない

物語としては面白くても歴史的意義がなくちゃね。
どっちが重要かは人それぞれだけど。

>>438
宗じゃなく時だ。
まあそれだけマイナーってことの証か。

>>439
承久の乱と川中島の知名度の話だぞ
本当に承久の乱が知名度あると思ってるの・・
馬鹿じゃないの？

>>439
教わっても戦の詳細は知らない、か興味湧かないだろ
北条政子が演説ぶった、くらしか印象に残らない
上方の中心人物は誰で
鎌倉軍を率いていたのは誰か〜なんて答えられる人間は少ない
下手すると「承久の乱」自体、聞き覚えがあっても何時起きたのか
忘れてしまってる人が殆どじゃないか？（試しにお母さんで試してみるといい）

一方、川中島が上杉謙信vs武田信玄ってのは誰でも知ってる
その激戦が日本の何処で行われたのかも大抵の人は知ってる
しかし「承久の乱」における戦の概要（激戦地）なんて誰も知らない
知りたいとも思わない

煽りにスレするのも面度だけど暇なんで加わると
「承久の乱」は普通レベルの高校では知っておくのが常識。
知らないとすると4流以下の高校に通学していた人たちだろ。
分かりやすく例えると算数レベルー川中島
　　　　　　　　　　数学レベルー承久の乱

三国志（演義）が歴史だと思ってるやつもいるんだから仕方ない
半分フィクションの講談ものと、本物の歴史の知名度を競っても仕方無いような気がする。

ググって見たよ。
承久の乱　70,400件
承久の変　 9,360件
承久合戦　 1,020件
Wikiで載っている言語　英　仏　韓

川中島の戦い　152,000件
川中島合戦　　 76,300件
Wikiで載っている言語　英　仏　韓　波　越　中

ＴＶで見たけど、黒澤の影武者を見て戦国武将が大好きになった、
ドイツ人の信玄公マニアの人たちが、鎧から兜から手作りで、それを着て
町を練り歩いてた。
わりと有名な集団だから、ＰＣにもアップしてあったけど、やっぱり川中島は有名なんだね。
他の情報だけど、武将では武蔵が一番有名らしい。

武田家臣団は
カンスケ以外にも馬場や内藤

↑失敗して途中送信してしまった
武田家臣団はカンスケ以外にも馬場や山形 真田と
有名だけど(真田の人気は武田食ってる気もするが)
上杉家臣なんて直江以外は知ってる人少なさそうだ

しかも景綱じゃなくて兼続のほうだったりなｗ
謙信が遠征してると他の場所で家臣が戦に負けて
そのフォローに謙信戻るみたいな感じだもんな、越後ｗ

馬場や内藤なんてマイナーすぎて一般人は知らんだろ
武田家の中では有力武将だろうが
両方とも戦死しちゃうほどの凡将だし

>>442
学校教育の現場では、おまえが確実に　馬　鹿　なわけだが
「福田赳夫よりも木村拓哉のほうが有名だから偉い 」って自慢してるみたいで呆れる

>452
知名度比べの話に向かって全然違う話をして噛みついてる自分は
おかしいと思わないのか？

>>446
大河ドラマ放映して話題になってる今ググって見ても意味がないんだがｗｗｗｗｗ
それに気付かない時点で(ry

その証拠に
ヒット件数：
北条政子　111000
上杉謙信　817000

藤原道長　121000件
源頼朝　504000件
後鳥羽上皇　81600件
歌麿　290000件
坂本竜馬　568000件
乃木希典　115000件

謙信が源頼朝よりも坂本竜馬よりも知名度あるなんてアリエナサス
どうやら承久の乱よりも川中島のほうが有名だと力説するヤシは、社会科の成績がかなり悪いヤシばかりのようだな
TVばっか見てないで、ちゃんと勉強しろよｗ

>>453
大河終了後の普遍的な知名度を考えられない自分は
間抜けだと気付かないのか？

アタシ的にはシンゲンbyコーサカ

>>452
あのね、いくら地域差があろうが日本に生まれてるなら
承久の乱と川中島のどっちが有名（知名度がある）かなんて皮膚感覚でわかるはずなんだよ
つまり常識がないのは君

人気を語るのスレなのにどうして義務教育うんぬんが
出てくるのだろうか・・・
そんなこといってたら信長秀吉家康以外全部無名ではい終わりじゃねーか
ちなみに俺の使ってた資料集には守護大名の代表みたいな
感じで上杉謙信が肖像画付きで載ってたぞ

あとな、義務教育だの学校教育の現場なんてのは詭弁
だいたいな、そんなのは振り幅が大きい話だ（例えば九九と微分積分は認識度において等価じゃないし、
一般人で確実に習ったはずの46都道府県の位置や県庁所在地がわからないなんてのもザラだ）
大河なんぞ無関係に承久の乱より川中島合戦の方が有名だっての

このスレは句読点を打たない奴が多いな。

句点・句読点を下手に打つと
見る人の画面の大きさによって
改行される際に文頭にきたり
するんじゃないかと思って
打たないんだけど
もしかしてそんな事無い系？

他板にあったコピペで申し訳ないが、なんとなくイメージ合ってね？

【武田信玄】犬型
子供が生まれたら犬を飼いなさい。
子供が赤ん坊の時、子供の良き守り手となるでしょう。
子供が幼年期の時、子供の良き遊び相手となるでしょう。
子供が少年期の時、子供の良き理解者となるでしょう。
そして子供がおとなになった時、自らの死をもって子供に命の尊さを教えるでしょう。

【上杉謙信】猫型
子供が生まれなければ 猫 を飼いなさい。
猫 が赤ん坊の時、あなたは 猫 の良き しもべ となるでしょう。
猫 が幼年期の時、あなたは 猫 の良き しもべ であるでしょう。
猫 が少年期の時、あなたは 猫 の良き しもべ でいるでしょう。
猫 がおとなになった時、あなたはやはり 猫 の良き しもべ のままでしょう。
そして、いつかそのとき、猫 は自らの死をもって あなたのこころに 猫 型の穴を開けるでしょう。
その穴を埋めるには、また 猫 を飼うしかありません

>>449
直江以外にも柿崎や宇佐美くらいは聞いた事有るんじゃないか？
あと鬼小島も
雷公斬りの妖刀「竹俣兼光」を謙信に献上した竹俣氏も
その名前の響きは聞いた事あるんじゃなかろうか
新発田なんかも地名そのままだし

ここの掲示板ののぞく歴史好きと
学生の時から歴史にまったく興味ない人間とは
おのずから差が出るし、歴史の勉強が好きでない人間の方が圧倒的に多い。
ついでに世界史好きや中国史は好きだが日本史に興味ないやつもいる。
だが戦国時代や三国志や第二次世界大戦だけ詳しいって限定した人はわりかしいる。
だが鎌倉時代に詳しいとか室町前期が詳しいヤツはあまり聞いた事もない。
女性の場合は平安時代とか詳しいヤツがいるようだが。
やはり一般的に謙信と信玄はワンセットで信長・秀吉・家康の次くらいに有名だろう。
後北条や執権北条はそれほど知名度ないだろう。
学校の義務教育ﾅﾝﾀﾗとかくだらない論を振り回すのはやめろ。義務教育なら英語も物理も古文も漢文もみんな完璧なヤツなんてあまりいないだろ。

>>427
＞時政・義時・泰時は高校受験レベルだろう

学生時代は勉学のために覚えてる程度で一般社会に出てどれだけの人が覚えてると思うよ？
多分10%にも満たないだろう。
調べてるところによってマチマチだが大河ドラマ等に頻繁に出て来る謙信や信玄ですら世間一般での知名度は70%台がほとんどだ。
つまり名前や功績を知らせても、それでもわからない知らないという奴が日本には30%ほどいるわけだ。
信長、秀吉、家康ですら100%になった事は一度もない。
おまいは世間一般を過剰評価し過ぎだな。

ゆとり教育系の人間と歴史好き＆マニアの討論？

ゆとりっちゅーか習っても覚えてない、って人は当たり前にいるべ？
サインコサインタンジェントとか習ったし当時は解けたけど
もう俺計算できねえもん。

武田信玄だろ。　信長の流れ語られること多いしな。
秀吉でも家康でも信玄出てくる。　ってことで露出度多いべ。

謙信好きとかってかなりのマニアな気しない？

そうか？戦国はちょっと好き程度の自分には信玄と謙信はワンセットなイメージなんだがなあ・・・

とにかく習っても忘れるってのには同意。完璧な人間なんていねーよ。

このスレには「普遍的」という日本語を理解できない馬鹿厨が多いんだな
知名度で川中島＞＞＞承久の乱だと言い張るのは
猿岩石＞＞＞小泉淳一郎というくらい痴呆

今年ＮＨＫ大河やったから瞬間的に知名度が上がるのは当たり前というのに何故気付けないかね


>>465みたいに自分の低ＩＱ基準にして
＞学生時代は勉学のために覚えてる程度で一般社会に出てどれだけの人が覚えてると思うよ？
と語るのは超恥ずかしいｗ
武家が皇族を圧倒した日本の歴史の転換点だぞ
川中島＞＞＞明治維新
川中島＞＞＞大化の改新とか言いそうでゆとり組が怖いよ

川中島が猿岩石って馬鹿にするにも程がある。
日本の歴史上重要かどうかで知名度が決まるというのなら
「森の石松」なんて誰も知らない歴史上人物だろう。

レスを書く前にスレタイをもう一回見てみるとよいと思うが
釣堀化してるぞ

>>470
文面から察するに現役学生か単なる前北条家贔屓と思われるが、おまいの方が世間知らずだと思うぞ。
知名度はIQがどうのとか関係ないだろうに。
世間一般で歴史に興味ある連中なんて一握りなんだよ、俺もおまいもここの住人も含めてな。
世間にとってテレビや本によく出て来る偉人が必然的に知名度が上がるわけだ。
【知名度が高い→ドラマや本にすれば売れる】といった図式になるわけだよな。
過去も現在も含めて全北条（源氏一族を除く）と上杉を比べてどちらのドラマや本が多いか調べてみな。それが世間の評価だ。
知名度があって人気がある方が当然数が多い。
需要と供給が成立している証拠だ。
功績が教科書に出ている割合を争っているんじゃないんだからな。

あまりにガキ臭くてワロタｗ

川中島合戦の物語が江戸時代から綿々と大衆に受け入れられてるのも
すでに歴史の一部なんじゃないかと思うわけですよ

神奈川県民の俺の友人達ですら北条なんて知りませんが。
謙信玄は知ってるけどね。

ゲーム厨の俺は
昔は北条なんて全くプレイしなかったな。
でも数値見ると異様に高いんで興味持った。
歴史に疎いヤツからすれば北条なんてそんな程度の認識だろう。

とりあえず上越市だったら、春日山城跡と林泉寺は押さえとく。

410: 2007/11/19 07:48:23

不如帰（ホトトギス）
　啼かぬなら　殺してしまえ・・・・・織田信長
　啼かぬなら　啼かせてみよう・・・・豊臣秀吉
　啼かぬなら　啼くまで待とう・・・・徳川家康
　啼かぬなら　別のをさがせ・・・・・武田信玄
　啼かぬなら　それも一興・・・・・・上杉謙信
　啼かぬなら　まずは篭城・・・・・・北条氏康
　啼かぬなら　歌に詠むまで・・・・・今川義元

>>479
啼かぬなら　山へ放そう・・・・・・上杉謙信

あまり豪族や諸侯を支配しようとせず
ある程度、独立＆同盟関係を認める方針だし

>>479-480
この方がしっくりくるような

不如帰（ホトトギス）
　啼かぬなら　殺してしまえ・・・・・織田信長
　啼かぬなら　啼かせてみよう・・・・豊臣秀吉
　啼かぬなら　啼くまで待とう・・・・徳川家康
　啼かぬなら　別のをさがせ・・・・・武田信玄
　啼かぬなら　山へ放そう・・・・・・上杉謙信
　啼かぬなら　まずは篭城・・・・・・北条氏康
　啼かぬなら　それも一興・・・・・・今川義元

武田晴信
啼かぬなら 子どもに啼かそう
こんなのどう？

>>482
それだと主体性がないし、秀吉と被る

>>473
漏れも同意だわ。習ったときは覚えてるんだけどその後は・・・
だからこそ、視聴率の関係ないＮＨＫにいろんな時代のドラマとか作ってほしいよ・・・

氏康のって比喩の意味なくね。何かコイツだけ微妙。

不如帰は「天の時」とか「天下の流れ」ととらえるべきか。

啼かぬなら殺してしまえ不如帰……信長
啼かずとも啼かして見せよう不如帰……秀吉
啼かぬなら啼くまで待とう不如帰……家康

ならば、信玄は、
啼かずともその声恋しや不如帰

謙信は、
啼かずともせめて羽ばたけ不如帰

氏康は、
啼かずともその声聴こゆ不如帰

氏真は、
啼かずとも美しきかな不如帰

と、詠んでみる。

>>486
的はずれ

啼かぬならホモってみようホトトギスー信玄

なんで信玄てたいしたことやってないのに知名度高いのだろうか
戦国時代全国に自分の名前書いたチラシでも撒いたのだろうか

家康が信玄に負けたから江戸時代に信玄は最強だから
家康が負けたのは仕方ないとか持ち上げられたんだろ。

川中島の八幡原が現在の長野市川中島町ではなく長野市小島田町にあって
JR川中島駅から遠く離れているというのは地元の人しか知らないであろう

>>490
あと武田の遺臣が、のちに徳川家の家臣になったのも大きいよ

今川を裏切った後の家康にむかついたが近い将来武田に小便漏らすわけだし許してやるか

大便だよ

>>494
たわけ！焼味噌じゃ！！

こたびは、わしの負けじゃ、地球に降りたって４日目。

家康が負けたから最強じゃなきゃ都合が悪いだけなんですね、信玄。
確かに結構強かったのかもしれんが、所詮山梨県の田舎もん、で山奥の長野県取り合っただけでしょ
信長やっつけたわけでなし、京に行くでなし、なんであんな過大評価されてるんでしょうね、

>>497
最強説は江戸時代の付会だろうけど、過大評価されるのはそれだけファンが
多いということだろう。父親に疎まれたり、キャラ濃い家臣がいたり、最強？の
ライバルいたり、最後の上洛戦で「勝ちながら」志半ばで果てる、と。
事実かどうかはおいといて、ドラマとしちゃ上出来じゃんｗ

これがどっかの九州大名みたいに、家臣の女房寝取ったり、
出家したかと思えば南蛮教にかぶれたり、
圧倒的優位の戦でけちょんけちょんにやられたあげく、助けを求めに行って
結果茶坊主にされました、じゃドラマにならんｗｗｗ

結局、その生涯の事跡が脚色次第ではドラマチックになる大名が評価が高い、と。
氏康君がイマイチ評価なのはドラマとしちゃ河越野戦以降地味すぎるからですなｗ

>>489
徳川幕府の影響。
家康は信玄を崇拝していた人物で武田家滅亡後に元武田家家臣を多く招き入れた。
軍学等も甲州流に変更した。
江戸時代は戦闘がなく武士のモチベーションが低かった。
各藩が武士は常に武士らしくありたいと合戦図屏風の製作が流行った時期がある。
そこで幕府の御機嫌伺いのため武田家有利に展開する川中島合戦図屏風を製作する藩が多く見受けられた。
その影響は一般人にも波及して歌舞伎や浮世絵で川中島合戦を題材にするものが増えて人気が広まった。
そして現在までその知名度と人気が受け継がれているわけ。
ちなみに信玄と謙信の人気は時代時代によって逆転する。
今は信玄の人気が上だが明治から昭和にかけては謙信の人気が高かった。
新春にテレ朝で「天と地と」が、そして再来年には「天地人」が放送されるのでまた信玄と謙信の人気が逆転するかもしれない。

>>498
最近は実戦に弱いという実像が分かってきたから
評価が低くなってる

家康が負けたから信玄最強でないと都合が悪いんじゃなくて、野戦上手の家康が
信玄相手に何もできなかったから、信玄最強なんだろう。

武田家が若泉Ｐも言ってるように戦国大名の中では資料が多く描きやすい。
遺臣を徳川が多く抱えたため、江戸時代も人気があった。
合議制のため、個性的家臣が多く、一族の歴史も栄枯盛衰がはっきりしてて、ドラマチックで
面白く、黒澤が影武者で描いたため、ドイツなど海外にもマニアがいるなど有名。

謙信はストイックな面が海音寺潮五郎などの作家に好まれた。
不敗の軍神のイメージは富国強兵を唱える戦前の軍に好まれた。
イラクでも自衛隊の装甲車に毘のマークがついてる。

芸術面では謙信の方が人気がある。
九月十三夜など、数は多くはないが短歌や漢詩の秀作を残している。
敵に塩を送る　等の武田との逸話もいいですね。
謙信と信玄は、切っても切れない間柄でしょう。

信玄が持ち上げられたのは新田次郎の力が大きい
彼によって謙信は講談レベルの話を持ち出され、かなり歪められた
その低レベルなイメージを刷り込まれた視聴者は非常に多い

ようやく2000年前後から謙信を一次史料で研究する本、論文が盛んになった
しかし、これは大河ドラマと違って、歴史ヲタでもない限り読まない物ばかりだし･･･

それにしても何故勘助が頑なに男女の交わりを拒否してきたのか分らない。

謙信は毘沙門天と結婚した。キリストと結婚した神父が童貞みたいなもの。
勘助はおやかた様と由布姫と四郎にすべてを捧げ、純情を守る。
別の女と結婚したら主題が崩れる。
おやかた様と四郎は勘助にとって仏様みたいなもの。
精神的に仏様と結婚したみたいなものだろう。
二人とも現世の幸福には関心がないらしい。

ヨーロッパ中世騎士道物語には「貴婦人への愛」というのがテーマにあり、
結婚している王妃への献身的な（プラトニックな）愛が描かれる
井上靖の原作も西洋文学に影響されたんじゃないか
もちろん仏教的な不犯の考え方もある。

>>502
ウッドベキアは雑誌や報道の受け売りと、
チラ裏の妄想を偉そうに書き込む。

信玄が王、謙信が長嶋、桶？

上杉は昔から腐女子人気
信玄はおっさん人気

尾張の自分にとってはどっちもｐｇｒ

信玄は川上、信長は長嶋、秀吉は王
政宗は清原。

プロ野球選手的に年齢順にいえばこんな感じ。

>>511
謙信は榎本喜八だな
求道者で常人は理解出来ない

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

新潟県人だが武田好きですよ。
信玄が死ぬ寸前に勝頼に、なにかあったら上杉に頼めと言ったらしいし
上杉も塩を送ったと言う話もある
なんか友情あるよね。

消防の時の担任が社会科専門で
歴史ヲタだった。
特に武田信玄が好きだったらしく、
風林火山の意味や
武田節の「人は石垣人は城」を
とうとうと解説してくれた。
だから今も武田には思い入れが刷り込まれている。

御館の乱では勝頼は窮地に陥った景勝に援兵を出してくれたからな。

景虎側が勝ってたら北条の支配力はすごい事になっちゃうからね。

四十九年一睡夢
　一期栄華一杯酒」
（わたしが生きてきた四十九年は一睡の夢に過ぎなかった。
　この栄華は　一杯のお酒のようなものである）

上杉謙信

信玄と謙信の人気が時代によって入れ替わるといっても、また戦争でも起きて祭り上げられでもしない限りはっきり謙信が上回るのは難しい
２ちゃんで人気があるのは何となく分かるが

謙信好き＝ガンダムファン
信玄好き＝ボトムズファン

人気が有ると言うのは別として、利己的な人間が多い昨今だから、
信玄の方が利益がありそうだし、わかりやすいから支持する者が多いだろうな。
謙信は自分の欲望を抑えるという印象がありすぎて避けられそう。

歴史読本で読んだ程度だけど、江戸時代の江戸の庶民は
圧倒的に謙信の人気が高かったらしい。義理人情に厚い江戸人らしい。
武士連中は「家康公」の手前、どうしても信玄寄りになるだろうな。
俺は現代のモラルハザードを憂いているので謙信寄りだけど。

支那人・朝鮮人を見ていると、やっぱり風林火山な連中だと確信する。

>>521
ああ、なんかわかるな
武田は滅亡するからドラマチックだと思うけど
武将としては謙信の方が好きだ

ニッポン人が好きな１００人の偉人

　１位　織田信長
　４位　豊臣秀吉
　６位　徳川家康
４３位　武田信玄　★
４７位　千利休
５０位　伊達政宗
６４位　上杉謙信　★
６７位　真田幸村
９８位　明智光秀

天才編

04位　諸葛孔明
08位　織田信長
16位　宮本武蔵
21位　真田幸村
36位　武田信玄
39位　豊臣秀吉
51位　千利休
59位　伊達政宗
75位　上杉謙信
80位　竹中半兵衛
90位　曹操

結局、信玄圧勝と言うことで！

謙信マニアだけれど別にそれでいいよ。

1.織田信長 2.坂本龍馬 3.ｴｼﾞｿﾝ 4.豊臣秀吉 5.松下幸之助
6.徳川家康 7.野口英世 8.ﾏｻﾞｰ･ﾃﾚｻ 9.ﾍﾚﾝ･ｹﾗｰ 10.土方歳三
11.西郷隆盛 12.ﾀﾞｲｱﾅ 13.ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ 14.美空ひばり 15.福沢諭吉
16.ｱﾝﾈ･ﾌﾗﾝｸ 17.ﾅｲﾁﾝｹﾞｰﾙ 18.吉田茂 19.ｳｫﾙﾄ･ﾃﾞｨｽﾞﾆｰ 20.ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝ
21.源義経 22.ｱｲﾙﾄﾝ･ｾﾅ 23.ﾚｵﾅﾙﾄﾞ･ﾀﾞ･ｳﾞｨﾝﾁ 24.手塚治 25.ﾅﾎﾟﾚｵﾝ
26.聖徳太子 27.ｼﾞｮﾝ･ﾚﾉﾝ 28.諸葛亮孔明 29.宮本武蔵 30.尾崎豊
31.ｵｰﾄﾞﾘｰ･ﾍｯﾌﾟﾊﾞｰﾝ 32.ﾏﾊﾄﾏ･ｶﾞﾝｼﾞｰ 33.夏目漱石 34.高杉晋作 35.紫式部
36.ﾓｰﾂｧﾙﾄ 37.山本五十六 38.宮沢賢治 39.ｼﾞｮﾝ･F･ｹﾈﾃﾞｨ 40.二宮尊徳
41.近藤勇 42.大久保利通 43.武田信玄 44.卑弥呼 45.伊能忠敬
46.石原裕次郎 47.千利休 48.ﾁｬｰﾙｽﾞ･ﾁｬｯﾌﾟﾘﾝ 49.杉原千畝 50.伊達政宗
51.田中角栄 52.ﾌﾞﾙｰｽ･ﾘｰ 53.沖田総司 54.松田優作 55.ﾏﾘｰ･ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ
56.大石内蔵助 57.いかりや長介 58.ﾗｲﾄ兄弟 59.勝海舟 60.ｷﾝｸﾞ牧師
61.吉田松陰 62.ｲｴｽ･ｷﾘｽﾄ 63.黒澤明 64.上杉謙信 65.ｷｭﾘｰ夫人
66.佐藤栄作 67.真田幸村 68.曹操､ 69.加藤大治郎 70.ｸﾚｵﾊﾟﾄﾗ
71.徳川光圀 72.ﾌﾟﾚｽﾘｰ 73.仰木彬 74.東郷平八郎 75.ｺﾛﾝﾌﾞｽ
76.伊藤博文 77.ﾊﾟﾌﾞﾛ･ﾋﾟｶｿ 78.ﾏﾙｺ･ﾎﾟｰﾛ 79.ｼｭﾊﾞｲﾂｧｰ博士 80.与謝野晶子
81.ｱﾝﾃﾞｨ･ﾌｸﾞ 82.円谷英二 83.ｼﾞｬﾝﾇ･ﾀﾞﾙｸ 84.本田美奈子 85.植村直己
86.杉田玄白 87.孔子 88.ﾌｧｰﾌﾞﾙ 89.夏目雅子 90.ﾏｾﾞﾗﾝ
91.本多宗一郎 92.ｻﾘﾊﾞﾝ先生 93.ｼﾞｬｲｱﾝﾄ馬場 94.ﾘﾝｶｰﾝ 95.太宰治
96.ｼｮﾊﾟﾝ 97.一休 98.明智光秀 99.ﾆｭｰﾄﾝ 100.松尾芭蕉

尾崎30位って、ananとか女性誌のランキング？土方歳三が10位だもんｗ
文化レヴェル低そうなランキングと考えると、バラエティ番組とかかな？
しかしメチャクチャな分類ですなｗ

幸村より昌幸だろ…

謙信にガクトとかふざけんなよ

そういうなら、ガクト以上に何か謙信ファンに貢献してみなよ

>>527
それがしには関わりのないお話でございますね…。orz

>>521
ウリナラではなく、アメリカだと思ったけどな＞武田家
勝手に大義名分を作って攻め入る所なんてまるっきり同じｗ

ウリナラなんて、せいぜい信濃の一豪族に過ぎん。

上杉

>>533
ま、アメリカも中国も似たようなものだろうね。
武田の好んだ孫子は古代支那の産物。それを継承したのが徳川なのかもなあ。

武田は兵は詭道なりを唱えるわけだ。詭道＝人を騙す方法。そういうのは
支那・朝鮮人が平気で行う行為であって、古来の日本人の多くは
そういうのを嫌う者も少なくはなかったのではないか、ということじゃないかな。

まあ人がいいというヤツは殺されるのがオチなんだろうけどね・・・

へー、武田が滅んだように中韓米も滅びればいいのに

正直、社会人になると上杉みたいな生き方がしたくても、
武田みたいな生き方をせざるを得ないってのを
実感するよｏｒｚ

中高生の頃は武田が嫌いだったが、今となっては
信虎や信玄にも共感するようになった。

知れば知るほど信玄や謙信は嫌いになっていくよな。
信玄は戦国最大の過大評価だし謙信は略奪強姦ヤりまくりで義とは程遠い。
三国志でも子供の頃は蜀だったけど色々読むうちに魏のほうが好きになっていったしな

上杉軍が略奪強姦を全くしていないというわけではないけれど、
藤木みたいなのが過大に喧伝したせいで誤解されていますね。
よく言われるのが関東遠征は略奪と口減らしが目的とする説ですが、
少し調べればまともな話ではないことはすぐ分かるはず。
インパクトの強い説なので結構有名な学者先生たちも鵜呑みにしてしまっているが。

>>538
つか、乱取りの事だったら謙信が特別に攻められる謂われは無いよ。
ただ、分裂状態だった越後を統一した手腕に惹かれるんだよね。
次に好きな織田信長も、身内同士の骨肉の争いを勝ち残ったストーリーにひかれる。

あの藤木説が変なのは
謙信が関東へ越後の諸将を配置してるのをスルーしてる事
志田や色部らを、降伏させた唐沢山城や騎西城などに残してるのに

「戦に勝つ」＞北条の城を攻め、上杉の城へと塗り替える＞「思いのまま略奪が出来る」？
これほどバカな話はないw
上杉方の城から収穫（兵糧）を奪って越後へ持って帰った場合、
降伏した関東諸侯及び、残った色部らはどうやって篭城するのだろうか
略奪どころか、落とした城へは越後兵を増強した分だけ、逆に兵糧を運び入れてないと変
実際、謙信は同盟者に（里見や太田ら）兵糧の買い付けを依頼している

だいたい関東へ出兵し、その地での略奪行為が越後を支えていた〜と言うなら
一体なぜ謙信は元亀以降、関東への出兵が激減し、諸侯の救援依頼にも応えず、
北陸ばかりに向かったのか･･･その理由が全く説明できていない

越後の奉行衆が発給した、乱暴狼藉を禁じる制札は幾つも残って居るものの
略奪や強姦を示す史料は残っておらず、
藤木自身、証拠を何一つ提示出来ていない
（小田城に関しては、日本における人身売買の実態を把握してないとしか思えない）

一人20文から30文だっけ？
米一マスの代金だか、日雇い労働一日分の賃金と同等だって話だけど。

>>542
ここが分かり易いよ
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J020.htm
３倍の大きさだった甲州升一杯の米が豊作時、４０文

人身売買を上手く纏めているのは↓ここ
ttp://ameblo.jp/syamo0001/entry-10007074564.html
この二つの「実態」を鑑みて東国の人身売買を理解して欲しい

やはり謙信＝義将と名高いのが叩かれる要因なのか・・
謙信叩きのコピペ貼りまくる奴とかいるし

日本史や戦国板回ってみたけど
信長＞元就＞長慶＞家康＞秀吉＞義弘＞氏康＞謙信＞政宗＞信玄
という評価が多かった。
信玄は戦上手なのは確かなんだけどそれ程抜き出てるわけじゃないみたいだね。

>>545
信玄は整然と軍を組み立てる印象があるからそんなに
自分の中では評価は低くないんだけどなあ。
しかし、三好長慶がそんなに評価高いんですか？
あまりよく知らんので調べてみることにします。

信玄はぶっちゃけ戦自体は上手じゃないだろ。
調略がうまくて相手方を切り崩して絶対に勝てる状況に
持ち込んでから戦をするタイプ。
どう考えても有利な状況で戦を始めておいて
負けを出してるから評価も下がる。

>>545
義弘そんなに評価高いか？
関ヶ原まで生きていながら西軍に組してしまったり（鳥居が悪いとはいえ）
この頃、島津家の方針を決めていたのも義弘って訳じゃないしな。
朝鮮での戦や島津の退き口あたりは高評価され過ぎだって意見・分析も
戦国板などで耳にタコが出来るくらい聞かされた。
それに義弘って政治・経済で大きな事績を残してるだろうか？
謙信、政宗、信玄とは立場も違うし
賛否両論の要素が多いような気がする

545のは彼個人の印象だから、あてにしないこと

うん、戦国板いくけど
>>545みたいな評価なんてみたことないよｗ

謙信の騎西城3000人皆殺しが有名じゃないのは何故?
江戸時代に謙信が義に厚いみたいな書物でも出たから?

ぶっちゃけ戦国板の評価では、５４５は右から優秀な順。

>>551
諸説有りすぎて明白になってないからだろ
今まで騎西城落城の話は違うパターンを三つ程聞いた
成田の記録も創作があるから当てにならないしな

>>553
南京大虐殺みたいだな
確実な証拠も無いのに人を勝手に虐殺者にしてはいけないね

謙信が超短気なのは甲陽軍鑑の悪意ある創作。
そしてそれを元に暴力的な謙信像が江戸期に創作された。
関八州古戦録や名将言行録などがそう。
一次資料とかある程度見れば、謙信が短気おこして家臣を斬り捨てたり、成田をなぐったり、
敵兵を虐殺したりしないことぐらいはすぐにわかる。

騎西城の出来事を創作扱いにするのは相当無理があるな。
地元の昔話で越後の人間とは結婚するなといった内容もあるし。
普通に他の戦国大名と同じで、略奪・人身売買もしていた証拠もある。
ただ、謙信が信玄と比べるとマイナーな分、知らないだけだろ。
だからもっとメジャーな扱いになれば義に生きたなんて路線も通用しなくなるだろうな。

人身売買は破格の安値で放出していたようだが

謙信が略奪や虐殺を主導していたとする藤木説は、
戦国板でさんざ反証されてるね
少しまともに考えれば解ること

>>556
そんなこといってるから馬鹿にされんじゃね？

謙信は略奪や人身売買・皆殺しもしていた。
でも信玄よりマシ。

あれは人身売買とかいうより、捕虜解放
儲けが出るどころか大赤字だわ

信玄「家族返してほしけりゃ一人あたま2貫出しな！
出せなきゃ奴隷商人にうっぱらって金山奴隷だ」
謙信「城内に残ってた家族返してほしかったら20文出せ」

当時の人身売買の値は一人1貫くらいだったといわれる。
謙信の20文では人質ひとりの食費分にもなるかどうか。
どうみても信玄が極悪人。

風林火山も終わったことだから、この話題は戦国板へ
移動して大いに論争したら。某スレでやってる最中だろう。

>>556
北条は北条方についた城下の村からも
戦時には人馬兵糧の強奪していた節があるから
越後人と結婚なんかしてる奴が村にいたら
そりゃあ偉い目にあっただろうなｗ

騎西城の撫で斬りは、もっと研究が進まないと、どちらとも断言できないなあ。
江戸時代に虚飾された謙信の性格なら如何にもやりそうだけれど、
実際の史料からはそういうところはうかがえないね。二面性があるのかも知れないけれど。
あとはこの虐殺事件（？）があった後も諸大名は何事もなかったように謙信に親しげに手紙を送ったりして、
謙信に対する見方や接し方に変化が見られない。
俗説では商人や民衆が嫌ったみたいにされてるけれど、これはどっから出た話なのかもよく考えてみたいところ。

どっちにしろ昔話や口伝は証拠にならん
一騎討ちの方が信憑性が有る事になるw

ある意味、源平合戦の再現みたいなもんだったのかも・・・

騎西城の資料館に略奪等の記述があるのは無視か。

>>562
２貫だろうが２０文だろうが、金で売ってたのは事実じゃんか。
１万円だろうが、1,000円だろうが女を買えば売春だからな。
少量だから極悪人ではないって、馬鹿すぎる。

子供が20円のお菓子を万引きしたから勘弁するわと同じじゃん。
義将が偽将に代わったなｗ

当時の人身売買は相手方の身内に買い取らせ
身内や村が買えない場合に奴隷商人に渡すのがセオリーだぞ。
設定金額が格安なのは家族の元へそれだけ帰りやすくなる。
2貫にも釣り上げた信玄ががめついだけ。
この値段じゃ殆どの人質が奴隷にされただろうなw
謙信の20文なら農民でも身元引き受けられただろうw
あと資料館が必ず正しいなら成田打擲事件も史実だな。
一次史料や当時の家格を検証する限り創作を元にした話としか思えないが
成田家史料や忍城に堂々と載ってるもんなwww

いずれにしろ現代人の感覚でものを見てちゃ何もわからんわな。
今なら「どう違うんだよw」と思うような措置も当時の価値観からすれば倫理として成り立つ事もある。
社会の構造がまるで違うが故に起こるギャップと思われ。
あと自分ん家の正統性を主張する為に創作でも何でもするのは家の大小や洋の東西問わずどこも同じなんだなと。
全部嘘とは言えないが全部本当とも言えない。

>>569
がめついのは、実は謙信。
何故なら、関東を治める気が無いから。もともと人身売買＋略奪狙い。
お得意様は生かさず殺さずですよ。
一方、信玄は侵略地域をほとんど治めているので、裏切らせないために
人身売買は高い。
でも、治める気満々なので、裏切りさえしなければ安全を保証している。

謙信が去った後に、他の領主に従わなければ行けない領民と、
信玄が生きている間は裏切りさえしなければ面倒を見てもらえる領民。
果たして、どちらの方が、慈悲深いんですかネエ。

ほんと、お前馬鹿だなあ。
人売りの値段よくみろ。
それと謙信の初の関東出陣以外で略奪しまくった史料があったら見せてみなよ。
しかも初出陣の略奪は関東諸人による疑いが濃厚ときている。

20文で売ったら捕虜にも食わせなきゃいかんし
完全に謙信赤字だろｗ

武田信玄大儲け、上杉謙信大赤字の巻

Gachtに決まってるやろw

謙信くんも長野で乱取しまくってんじゃん。
それに、謙信くんが義将だったという史料もあるんかいな。
是非見たいもんだネエ。

信玄はがめつそうで嫌だが謙信も何考えてるか分からなくて親近感湧かない

信長なら分かるのかよ

北条も武田も乱捕りしまくりだし。
っていうか戦場での物資の現地調達は
当たり前の事だからしないほうが珍しいｗ

信玄に対する認識度を見てると、頭の良い奴と悪い奴との差が良く分かるね。
戦略戦術の内容や全体の戦況に対して全く無知なのに信玄を過小評価する
馬鹿は、アンチ思考がひたすら強いだけの証拠だな。

・上杉謙信は信玄と信濃争奪戦に敗れたばかりか、その後、上州飛騨越中
にまで侵攻した信玄に、越後を生涯脅かされ続けました。
・北条氏康は信玄と駿河争奪戦に敗れたばかりか、本領の相模国内で武田軍
の攻撃から４０００人もの死傷者を出してしまいました。

アンチ思考が強い奴ほどすぐに信玄若年期の村上戦を持ち出すからねえ。
大体お前ら何をもって戦が上手だの下手だのって言ってるんだ？
信玄だって三方原や三増峠などでは、的に背後を見せてる状態で、
追撃してきた敵勢をいち早く察知して大勝したりしてるんだよ、北条は
捏造して負けてないような史料を作ったりしてたけどね。
そもそも兵法っていうのは、外交や調略から入ってあらかじめ勝てるような状況
をいかに敵より作れるかがポイント、常にそれが出来ていた信玄が凄い証拠。
単純に寡兵で勝つ戦だけしか持ち上げないようなゆとり脳を持っている
君達に戦を語る資格はないね。

去年の糞大河みてから
さらにどうでもよい存在になったな

信長の対応見てると、やはり当時から信玄より謙信が恐れられてたんだよ
実際、信玄も謙信との戦いは避けまくりになってしまったもんなｗ

どっちのが人気あるかは知らんが純粋な知名度なら、僅差で信玄のような気がする
大河含めた歴史モノドラマって、大半は信玄サイドのほうが主役になる事多い感じがするな。

昔、天と地との年の紅白の応援合戦で、ハナ肇と植木等が二人を演じて｢ウィスキー謙信｣｢酒だ信玄｣とやり合ってたのは、つまらなかったなあ。

謙信は変わり者だしな。
なにより女性絡みのストーリーがないから物語の主人公には向かない。

まあ信玄の方が戦国ものって感じが出しやすいし
身内の確執や家臣団のエピも含めて物語の主人公には向いてるかもしれん
ある意味戦国の王道をいく男
ちなみに覇道は信長かw

謙信は小説だと純愛ばかりだね。
それもすべて悲劇的な。

武田は滅亡したのがよかったんだろう
上杉や北条は家が続いたから地味
まあ、上杉は江戸時代もそれなりにエピソード多いけどね

北条は滅亡しましたが何か？
信玄や謙信と同等の力をもちながら篭城戦しか出来ない
へタレの氏康ｗｗ

>>585
豆知識乙ですｗ

>>585
じじい、何歳だよｗｗｗｗ

>>590
子孫の狭山藩はなしの方向？
氏康は信玄に劣らない外交戦略で謙信と渡り合ったと思うぞ。
余計な事言えば、民主的or平和的なリーダーは大概ヘタレ。
まあ篭城戦は後北条家のお家芸らしいがw

防衛拠点としての出来が良かったから籠って当然なんだけど、話が地味になるんだよね
でも、大将同士が一騎打ちするような状態は、逸話が面白くたって普通はヤバい場面だろ
地味でも確実に生き残ろうとした氏康は、タイプは違えど一流大名だと思う

>>594
だな。
物語としてのケレン味は欠けるが、生身の人間としては、充分すごい大名。
大抵、話しの山場になるようなピンチは、現実では作っちゃいかんはず。
大勢の家臣と、領民を預かる大名なら、尚更と思われ。
要は、物語の素材に向いた面白さと、実際にその時代を生きた人間としての評価は、まったくの別物という事か。

上杉謙信。

やっぱ小国の大名がだんだんのし上がって大きくなっていく過程が物語としてはおもしろいんだよ
織田の人気がダントツな理由はそれだろ〜

謙信の人身売買話自体が確定されたものでもないと思うが
事実であれ「義将」という評価を左右するモンでもないんだよｗ
そりゃ現在のヒューマニズム、「義」という言葉の定義でもの計ってる
だけの話で、当時の「義」の徳目に民百姓に優しい人道主義者なんて意味は
ねえよｗ評価と好き嫌いごっちゃにしてる時点でまともに話す価値さえないね。

謙信が当時「義将」である、と評価されたのは有名無実の幕府に最後まで
義理立てしたことと、少なくとも同格以上の相手に対してだまし討ち的なことを
やらなかった、と「思われていた」からで、それは当時の常識として間違いじゃない。

人の命軽く扱ったからって、「義」じゃないなんてのはあんた達の単なる好き嫌い。

まともに解釈するとあれは人身売買が
実は奴隷解放だったって話しだし

上杉謙信。

しかし、謙信の絵を描いた絵師ほど罪深いものはいない。

あのマサ斉藤のような顔は、謙信女性説、謙信美男子説、
そのようなノスタルジーに浸かるものを一瞬にして現実に引き戻してしまう。。

謙信の実際の姿に一番近いだろうといわれてる肖像画は
どっちかっつーと女顔。

でも五十を前にしたら、あんなもんじゃないかね
若いうちは仙桃院みたいに綺麗だったかもよ

米沢市の上杉家御廟所(通称おたまや）の修理も無事終了しました。

アメリカでは上杉謙信というと通じる都市があるそうです。
ある人が武田信玄と言ってみたが全く通じなかったそうです。

アメリカって、とても広いんですけどー

ＴＶで紹介されていたけど、ドイツでは黒澤の「影武者」や「乱」を見て
影響されたドイツ人たちの武田信玄のコスプレクラブがあるね。
一般人のおじさんたちがすべて手作りで、信玄やその家臣たちのかっこうをして
町を練り歩いたり写真をとったりしてる。
何回もＴＶで紹介されたし、ＰＣでも見れるし知ってる人は知ってる。
かなり有名。
でも外国人で一番検索数が多いのは、圧倒的に宮本武蔵。
武士道の象徴で彼が書いた本が有名らしい。

俺的にはやっぱり今川氏真かなあ。
彼は500年も前に今の清水エスパルスの原型を作り出した。
自分の家が滅んでもへこたれることなく、戦国をたくみに生き抜いた。。
敵にも情けをかけられるほど人徳があった。

どっちも長野(信濃)とかいうクソ田舎かつ中央政権の動向に何も
　影響が無い地域をただ弱小大名しかいないからという理由で
　固執し続けた田舎もんかつアホ達だろ

その間に信長は中央へ

　焦ったチン玄は何とか上洛目指すものの途中で死亡ｗ

　ケンチンは永久に永久凍土の地から出れず死亡ｗ

　アホ丸出しの二人ｗ

　

>>608
1.上杉謙信
2.今川氏真
3.武田信玄

>>605
ヒューストンあたりだろ。
現上杉家当主は宇宙工学博士でロケットや宇宙衛星の研究開発でアメリカにいた事もある。
アメリカ人には上杉というのは発音しにくいってんで「殿（との）」というニックネームで呼ばれてた。

今川氏真と似た香りがするのが山名豊国

>>580
謙信が生涯越後を脅かされたってのは嘘だろ
越中を全て平定し、柿崎景家、直江景綱、斉藤朝信ら錚々たる在番衆を配置
越中在番衆が反上杉残党を殲滅すると、飛騨国人衆らが謙信へ祝いを届けてる
そして謙信による飛騨松倉城攻めにも大挙して参加
松倉城を抜いた後、能登七尾を落とし南下、加賀衆まで吸収したのはご存知の通り
神保家を乗っ取った小島職鎮も直ちに謙信に臣従
謙信の死後、織田に攻められても職鎮は上杉を裏切らなかった

三増峠みたいに領土を得るわけでなく、痛み分けみたいな損害を受けて、
一応よく見たらあちらのほうが被害がでかいだけの合戦を武田の勝利とするなら、
川中島は上杉の勝利。

【山形】「皆のもの！いざ、出陣じゃ！」…「川中島決戦」に8万人の観客、壮大な戦国絵巻を満喫。米沢上杉まつり（写真あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209813333/

当時でも有数の石高と経済力を持っていた謙信。
金持ちのボンボン遊びは豪快ですわ。

謙信以前の越後は金儲けどころじゃなかった
〜為景・晴景時代〜
越後の経済力を支えていた青苧交易は内乱で途絶え
都の三条西家が幾ら催促しても出荷できない
商人達は兵火を逃れる為、隣国へと退散
年二百貫の赤字を背負って四面楚歌
石高も揚北と魚沼は独立勢力だから
そこに有る金山銀山と港は彼ら（揚北衆＆上田長尾）の物

謙信によって内乱が収められると
越後各地の荷を港（直江津・柏崎）にまで運び入れる事が可能となり、
都との交易が盛んになった
謙信は他国への遠征時に、自ら制札を下し、
為景時代の兵火によって逃げ散った商人達を呼び戻している
内乱で焼け落ちていた府中大橋の架け替え、街道の整備
上洛すると青苧座を束ねる三条西家と会談〜神余親綱を京都在番役として残した
これらの経済活動によって越後青苧座は強化され、交易が一層安定した
財政には商人の蔵田五郎左衛門を重用し、様々な変革と、それに伴う成果を挙げている
赤字体質だった越後は、謙信によって富裕国へと生まれ変わった

侵略と略奪で国を富ませようとする武田さんとは違いますな。
武田さんは他に方法がなかったんでしょうが。

上杉謙信は生涯、正室も側室も持たず生涯独身を通したが、実は女性であったのではないのか？という説を一部の学者が唱えている

ちなみに、武田信玄は両刀使い（バイセクシャル）である

１位　織田信長
２位　上杉謙信
３位　伊達政宗

>>619
＞ちなみに、武田信玄は両刀使い（バイセクシャル）である

つか、当時はそれがノーマル。
信長と蘭丸、家康と井伊、などなど。

女のケツしか追いかけなかった秀吉はむしろ「変態ｗ」

いや、その人達も怪しいのよ。
男色があったとされる大名の逸話は信玄の書状以外に信憑性の高い史料がないんだ。
森蘭丸はあくまで俗説で証拠ゼロ。
家康も噂でしかなく、伊達の家来との関係も後世に作られた話くさい。
利家のもそう。
ホモ行為を嫌った宣教師も、仏教徒のそれを著作に明示しているが、大名や武家にホモ文化があるなどとは書いていない。
武家で流行ったのは大名の権力が固まって、小姓に公然とセクハラが可能になった江戸時代になってからなんじゃないかね。

青年時代 潔癖な謙信派の俺も、
最近は年取ったせいか信玄の良さが分ってきた
希ガス。。

結論：両人とも凄い。

>>622
でも信長には藤八って色小姓が居たそうだし

政宗が只野に弁明した恋文（伊達政宗文書2865号）って後世に作られたものだろうか？

俺も個人的には謙信だけど、
世間は、信長＞信玄＞謙信だろうな。
ワルほど人気があるんだよ。

衆道（男色）は立派な武士の嗜み。鎌倉・室町にも記録があります。

そりゃ趣味だから好き嫌いはあったと思うけど、秀吉のように農民上がりの例外を除けば由緒ある血筋の武士なら普通に経験してるはずだよ。

その断定的な口調であれこれ「定説」が作られ、
覆されていったからな。
謙信に至っては頭から足の先まで定説に当て嵌まらないしねえ。
可能性がある、に留めるのが妥当でしょう。
無理にありもしない解答を出す必然もないし。

まあ歴史はわからないことだらけだが
そこが想像力を刺激するわけだし
全国の学者先生が日夜解明に奮闘してるんだな。
特に謙信は何かと謎が多い武将だし
今日のテレ東とか
これからもいろんな説が出てきそうだ。

さて、実は謙信は女だったわけだが

そりゃそうだが
正史としては謙信は男であろう

そりゃそうなの？

>>8が言ったように単純に人数なら信玄が劣る。
耕作地が少ないからね。人口も少ない。
そこで国を大きくした信玄の方が凄いと思う。

越後が爆発的に人口増えたの謙信の代だけどな。
為景・晴景までは国内の戦乱で商人が逃げ出してたのが
謙信の商業政策によって春日山城下は人口密集して
京に次ぐとまで言われた大都市化。

どっちが人気があるかはともかく、イメージ的には山梨県は県全体で信玄をアピールしているのに対して、
新潟県はそこまで謙信をアピールしていないように思える。
「風林火山」という駅弁は小さな駅でも売ってるが、「毘沙門天」って駅弁はないしｗ

>>634
『天と地と』以来、長らく越後が主役の大河無かったし、
甲斐のように、県都＝府中 ではないからねぇ。
新潟は山梨より倍以上広い。
下越手前にある県庁所在地で、上越の御屋形様があまりＰＲされない温度差も致し方ない。

といっても、来年以降はさすがに盛り上がるはず。
『風林火山』放送後、『天地人』放送前の今、比較するのは早計ってもん。
上杉をあしらった駅弁も、早晩 出るんじゃないか？　

人気は同じぐらいだろう。
若干、謙信の方が上かな。

小善は大悪に似て大善は非情に似たり!

http://jp.youtube.com/watch?v=uQYGe9mo5Pk&feature=related
最後ちょっと泣けたわｗ

>>635
今年春から県庁所在市役所周辺
「天地人」ノボリが風にたなびいている
原作者は市出身だからのう
県内いたるところノボリだらけでお腹いっぱい

>>638
歪んだ愛だな

>>634
「風林火山」＝武田　でしかないけど
「毘沙門天」＝上杉　だけではない

そーんなこたない

風林火山は北畠顕家です

＞風林火山は北畠顕家です

その心は？

風林火山の旗の元祖は北畠だよ

首都圏１００人に聞きましたｗ

山梨県で思い浮かべる人物　→　１位　武田信玄
新潟県で思い浮かべる人物　→　１位　田中角栄　　２位　田中真紀子　３位　上杉謙信

信玄の勝ちだなｗ

>>605

それはイギリスのウェストケンジントンだ。
ネタ元は阿川弘之の『軍艦長門の生涯』な。

>>645
新潟は河井継之助や山本五十六もいるしな

>>645
逆に山梨には他に有名な人間がいない事を露呈してるんじゃね？

な、中田英寿とか！！
山梨のイメージあんまり無いだろうけど。

池田大作

山梨の政治家だと金丸信ぐらいか

その戦略と同様、嘘で固められた武田信玄

山梨の恥

ただの戦バカ　戦争狂の謙信は

DQNの誇り

未だに謙信が戦バカだと思ってる香具師いるのかｗ

戦バカだろ　趣味が戦

領土欲がないとかいうがただの戦争狂の基地外

戦乱夢に見ず

戦争狂は虚像。

戦国最強の財テク、それが上杉謙信。

財テクしてた戦争狂の基地外　それが義将上杉謙信

戦馬鹿かどうかはわからんが確かにあれだけ戦争していた人もいないね。
ブッシュもヒトラーもひれ伏すだろう。

まさに鬼だな　それが自称毘沙門天ってのも何か皮肉で笑えるｗ

「戦バカ　戦争狂」は
謙信にとっては褒め言葉

古代ローマとの比較でいえば

武田信玄　・・・カエサル　　常勝将軍　勝てば領地拡大
上杉謙信　・・・ピュロス　　　戦闘の天才　でも、領地は増えず　
　　　　　　　　　　　　　　　　　勝っても実入りが少ない勝利を「ピュロスの勝利」という　

いや領地は増やしてるだろ。北陸方面に。
守りにくい関東地方や信濃を併呑するより
北陸方面を従える方が実入りが多く現実的。

信濃で武田と戦い関東で北条と戦いながら
その片手間で越中能登で戦って上杉勢力は拡大してたよ。

越後半国からあれだけ国が拡がればたいしたもんだ。
でも信玄みたいに領地支配にもう少し力を入れれば、
関東は武蔵半分まで取れたんじゃないかな。

【ドラマ】信玄・謙信…戦国ダイスキ！ドラマ影響？女性にブーム
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221334497/

若い女性の間で「戦国ブーム」が起きている。ネットの世界でお気に入りの武将を語らい、
史跡を巡る。知識は専門家も舌を巻くほどで、戦国時代をテーマにした居酒屋、グッズを売る店も
登場している。テレビゲームや大河ドラマがきっかけで、のめり込む人が多いという。

　東京都新宿区の雑居ビル６階。エレベーターが開くと、薄暗い店内に実物大の甲冑（かっちゅう）が
飾られていた。武田信玄と上杉謙信の甲冑のレプリカだ。入ってきた女性たちが声を上げた。
「かっこいーい」

　昨年３月にオープンした居酒屋「大河の舞」は信玄と謙信が戦った川中島の合戦がテーマだ。
着物姿の店員が「武将殿、こよいは宴（うたげ）でございます」と個室に案内。通路を歩くと
「曲者（くせもの）」が現れた。店員は「お待ち下さい。成敗いたします」と言って刀を振りかざした。
客は大喜びだ。

　大学の友人４人と来た女性（２１）は「関ケ原を戦った大谷吉継が好き」という。ゆかりの史跡を
巡り、城下町も歩いた。自宅の本棚は歴史小説で埋まっている。「戦国時代の武将は自分の
信念や生き方があった。現代にはないかっこよさを感じる。友人にも戦国ファンはかなりいます」

　東京都港区で７月下旬、イベント「戦国Ｂａｒ」が開かれた。集まったのは２０〜３０代の約１００人。
９割が女性だった。お題は四国統一をした「長宗我部元親（ちょうそかべ・もとちか）」。「この戦で
別の動きをしていたら」「長男が生きていたら」。グラスを片手に盛り上がった。

　○か×で答えるクイズもあった。「真田幸村の家紋は３種類か」「元親の初陣の年は真田昌幸の
初陣と同じ年か」。多くの人が正答した。

　元親が戦勝祈願をしたとされる高知市の若宮八幡宮の大久保千尭宮司（６５）は「この１、２年は
衝撃的な変化」という。「若い女性が次々やって来て、お墓はどこか、銅像はどこかと聞く。
元親はしょせんローカルな武将だったのに、どうなっちゃったの」

案内の小冊子を作り、元親の絵馬やミニチュアののぼりを作ったところ、飛ぶように売れた。
毎年５月、地元でひっそり行われていた元親ゆかりの祭りに、今年は県外から若い女性９人が
やって来た。１１月の顕彰会にもすでに２０人以上の女性グループから参加申し込みが入っている。

　「まったく驚くばかり。我々より歴史に詳しくて、うっかりしていられない」と大久保さんは言った。

　天下分け目の決戦が行われた岐阜県関ケ原町では１４、１５日、合戦に参加した武将たちの
子孫による顕彰行事があり、戦国ファンたちが甲冑を着たり、コスプレを楽しんだりする
イベントもある。

　ブームの背景には、戦国時代をテーマにしたゲームの売り上げが好調なことや、昨年の
ＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」にミュージシャンのＧａｃｋｔさんが上杉謙信役で出演したことが
あるらしい。

　都内の会社員女性（２７）はテレビゲーム「戦国ＢＡＳＡＲＡ」から元親のファンになったという。
「部下思いで人間味あるキャラクターだった。史実を知りたくて、ネットで語り合ったり、歴史書を
読むようになったりした」

　１２日に５作目が発表された「戦国ＢＡＳＡＲＡ」は計１１０万本を出荷。シリーズを通じて３１人の
武将が登場する。プロデューサーの小林裕幸さん（３６）は「実在した武将たちを現代風に
かっこ良く見せ、感情移入しやすいキャラクターを作ったことで女性にも受け入れられたの
ではないか」とみている。

　一方、東京都世田谷区の田中秀樹さん（３７）は０４年、戦国好きが高じ、戦国グッズのブランド
「もののふ」を立ち上げた。武将や鎧（よろい）のイラストなどをあしらったＴシャツ、アクセサリー、
財布など約１００点をネット販売する。アクセス数は１日約５千件。８割が２０〜４０歳で、４割が
女性客だ。１１月には東京・新宿に店舗「もののふ　天守」を構える予定だ。田中さんは「ファンが
情報交換をしたり、イベントを開いたりする場所に」と意気込む。
http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/TKY200809130113.html

武田信玄は女子には人気なさそうだな

なんで？好きだよ

ガチホモ信玄をなめちゃいけない。女子からの人気は小さくないぞ。
ただし香坂つきｗ

te

女も孕ませまくってるからガチホモじゃないだろ。
性別問わずに精力絶倫だっただけだ。

チンポにウンコつくからヤダ。

今だと洗剤あるからきれいきれいだけど

昔だといつまでもチンポくちゃいくちゃい

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

sage

ほしゅ

武田は大河でもゲームでもイケメンが演じればなあ

>>37
はぁ、本家もあれば分家もあるょ。
勝手に滅ぼさないでくれ。
NHKに洗脳されてるのか。
先々週の大河で滅んだ滅んだ連呼されて悲しくなった。

一年半も昔の書き込みにレスするほど悔しいのか。
甲斐武田は滅亡したというのが当時からの見方ですよ。
軍記をふくむ群書でも滅亡の扱いになっている。

武田は滅亡したからの人気だろうなあ
地元の山梨でも武田を滅ぼした勝頼がボロクソ言われ続けてる歴史がある

利を求めたせいなのです。

そんなこと言う私もお金欲しいです。

今川と武田は滅亡だろう
北条と織田は大名だから残ったと言えるが

八丈島に流されたり
蹴鞠みせて旗本では
余りに悲しい

普通に考えて、

２００７年　武田人気が優勢

２００９年　上杉人気が逆転

そんなとこ？

>>682
違う。

２００７年　上杉ファン「Gacktありがとう！　上越がんばれ！」

２００９年　上杉ファン「火坂小松てめーーら！！　早く打ち切れ！！」

川　中　島　は　完　全　に　謙　信　の　負　け　で　す　よ　ｗｗｗ

信玄本陣に突入したからどうだとおっしゃられるんですか？
その後謙信軍はどうなりましたか？無様に敗走させられたという事実を
どう見るのでしょうか？
北信濃を押さえた信玄は、それを足がかりに上州飛騨などに侵攻し越後を
脅かす始末ｗｗ
戦略的に謙信が敗北したのは火を見るより明らかｗ

武田信玄は、総帥のような威厳を感じさせる国主という感じ。
上杉謙信は、アホのように自ら先陣を切って敵軍勢にぶち当たる
ことしか能が無いという感じ。

ただ、オタクは謙信みたいなの喜ぶんだよなあ。
颯爽したイメージで。
しかし、実は「おこり」の為人生途中から足が不自由だったそうだが。

>>684
敗走はしてないだろｗ
善行寺で首検、川中島より上は上杉ですよ
そのあと謙信は関東管領業務に戻ってる

信玄ファンは謙信単騎切り込みを信じてるのか。
びっくりしたわ。

いえ、別に信じてはいませんけど乱戦の中、北へ退却していったのは謙信
ですから。

武田は信繁を失ったのが大きい。

http://www.kitatouhoku.com/kyoto/documents/ikiiki19.pdf

無理やり、信長と謙信を絡めようと、上杉家の捏造に呆れる。

例の図屏風、信長が送った、狩野永徳が書いた、ウソらしいよ。

軍記の捏造。

滅ぼされた武田
身代減らされた上杉

武田滅亡から、この時点の信繁の損失の大きさが判る。
将来を鑑みれば勝利とも言えん。
信玄上洛の機会を遅延させた甲越戦、
川中島は負けに近いドローと見る。

タケダ、タケダ、タケダ、
タケダ、タ〜〜ケ〜〜ダ〜〜〜

家康のゴマすりするより。

上杉から親戚衆に迎えられ誇り高く生きた方がええわ。
上杉はほんと最大級の義をもって迎えてくれる。

上杉と武田は親戚

おまえら武田を裏切って徳川の糞に群がった武田旧臣親族のクズ子孫ども。

信玄はメタボ

>>696
いまだに信玄と言われていたあのキモデブニセ肖像画を信じてるのか。
あれは天地人でも戦場になってた能登の畠山義続だ。

実物は水野晴郎だぞ。
三方ヶ原の頃は胃ガンでガリガリに痩せていた。

このスレを見てれば分かるが、>>84のレスから急激に上杉信者がやけになってる
姿が目に浮かぶよｗ


＞戦略を重視し領土を広範囲まで広げた信玄の方が人気はあるよ、
　軍略　政治　外交　人心掌握術　人材活用術何もかも信玄の方が
　優れている。
　謙信好きという人は、ゲーム「信長の野望」でしか謙信を知らない連中のみ

川中島だが、どこの世界に数千人も討ち取られて敗走していく軍勢を勝者
と見る馬鹿がいるんですか？上杉信者の盲目ぶりにはほとほと呆れますね。
別働隊の動きを見極められず信玄を討ち取れなかった謙信の采配のお粗末さを
嘆いた方が良いですね。
それから武田家の滅亡がこの戦いが原因だという見識も大間違い。
武田と織田は領土を隣接しており長年戦ってきたもの同士だから織田からすれば
どの大国より先に攻めなければならない相手。
逆に毛利や北条は遠方な為武田攻めより後になるのは必定、上杉に関しては史実を
見れば明らか、ほとんど滅亡寸前でしたね（笑）
所詮本能寺がなければどの大国も滅亡は必死だったのですよ。

といっても、私はそんな本能寺を引き起こした信長や家臣の離反が頻繁に
起こっていた謙信などに何の魅力も感じませんが、やはり信玄は魅力ありますね。

上杉が出てこれない雪の時期に支配を固め上杉は寡兵という圧倒的優位の相手に
わざわざ兵を分けて上杉軍に本陣をフルボッコにされ
重臣を多数殺されたのに上杉軍の重臣は一人も殺せなかった
信玄の采配の御粗末さを嘆いた方が現実的ですよw

死者数も1000人近く武田の方が多いし(･ω･｀)

川中島って
ようは関東管領様に叱られたって話だろ

>>699　>>700
どちらが強いか、川中島で囲碁で決めましょうｗ

武田（骨折、大量出血）「今日はこの辺で勘弁してやらあ。俺の首が取れないなんてザマないな」

この戦いが終わった後のことを
考えればいい
信濃の支配を確立した信玄と
一辺の領土も獲られなかった謙信
信玄の戦略的勝利なのは明らか

>>705
信長の野望ですかｗ
勝利するにもそれ相応の犠牲にとどめるべきだろ。
戦争に勝って国滅ぶの典型例じゃないか。

つまり謙信にボコボコにされた結果信玄は北進して上杉を刺激するより
他を侵略したほうがマシとして南進に切り替え嫡男を殺した。

上杉の勝ちだなw

上杉信者は本当に真性の単細胞だな、合戦の状況が理解できず（しかも偶然
鉢合わせた両軍という説の方が有力視されてきている）、合戦の勝敗も理解できず
（上杉軍は惨めに敗走、武田本陣より多かったはずの兵力で信玄を討ち取れず
逆に背後を武田別働隊に突かれるというお粗末さ、結局戦下手な謙信は視野が
狭くアホのように前に突撃することしか出来ない証明）、信濃をほぼ全土取られ
その後、信玄に飛騨越中上州などを侵食され圧迫されていく始末。

一体どこに上杉勝利の証明があるんでしょうか？重臣が討ち取られていない上杉は
どうして１５８２年当時滅亡寸前だったんでしょうか？

　まぁまぁ 武田殿。
塩を送った、という事でご勘弁下され。

川中島というのは、戦国時代でも名だたる戦い。
地元の銅像を見ても、天晴れ二人供に名将扱い。

つまり、二人供に有名で人気のある武将って事で…。　

上杉家は最終局面で裏切りがなかったから生き残ったんだろ
上杉謙信公家訓16ヶ条の賜物よ

偶然鉢合わせ説が有力視とかどこのトンデモだよw
大体戦死者数は武田の方がかなり多いし戦死武将の名前を見ても明らかに
武田の被害のほうが圧倒的にでかいじゃねえかw
偶然鉢合わせての乱戦でここまで被害に差が出たならよっぽど武田軍は
統率の取れない弱兵と崩れまくる武将たちだったわけですね。
信繁＆諸角戦死、信玄・義信まで襲われて怪我を負うとか
明らかに一方的にフルボッコですありがとうございます。
上杉の軍事方針は湾岸都市部の平定による日本海航路の掌握に集中していて
内陸方面に関しては武田が喧嘩を売ってこないかぎりは
あまり目を向けていない事もしらんのな。

当時の状況を見たらどう考えても「偶然鉢合わせた」よりも
必然的にぶつかりあったと見るのが妥当だろ。
こんな愚説を信じきってる奴は上杉よりも武田に対する敬意が欠けている。
武田が多大な犠牲を払って川中島を死守して戦線を後退させなかったおかげで、
その後の上杉は関東に対するイニシアチブを勝ち取れなくなった。
川中島でうけた傷口は武田のほうが大きく、
そのせいで駿河進出からはじまる戦国史上最大の愚挙へと狂奔し、
ついには勝頼滅亡の原因となってしまうが。

武田消滅ﾜﾛﾀ o(^∇^o)(o^∇^)o

漢方胃腸薬つくってろ

>駿河進出からはじまる戦国史上最大の愚挙へと狂奔し、
ついには勝頼滅亡の原因となってしまうが。


駿河進出を悔しがる典型的な今川厨の方ですか？（笑）
攻め取らずに隣国を野放しにする方が愚挙なのですよ、北条しかりｗ
冷静な信玄はちゃんと桶狭間の合戦以降の諸国の状況を把握していたと言えますね。
弱体化した今川に対して徳川の勢い、とても大国を維持できるような器ではない
凡将氏真。
美濃と信濃の国境付近で小競り合いが起こった武田と織田、これが原因で織田が
慌てて武田に同盟を申し込んできましたね、それを見た今川が上杉と組んで武田を
挟撃しようとしたというのをご存知ないのですか？今川からすれば主を滅ぼした織田と
武田が組むのは面白くないでしょうから。

御館の乱などというアホな騒動を引き起こしてる間に織田の
一　軍　団　風　情　に　領　土　を　侵　食　さ　れ　
滅亡寸前までに追い込まれた上杉。
ちゃんと後継者を決めなかった謙信のお粗末さが目立ちますね。

もともと長尾家は上杉の姓を継ぐほどの家ではない地方豪族だったのでは。
越後の統一と領外への侵攻も謙信個人の力量によるものだろう。
そういう英雄が死ねば家は乱れる、どうしょうもないっすね。


・・・確か武田と今川は支流が徳川家に保護されて残ってたと思う。

今川家は続いてるが武田は滅んでるだろ。
せいぜい武田として生き残ったのは上杉家に庇護され家臣となった子くらいで
他はよその家を継いでいた挙げ句大久保事件で改易されてるじゃん。

そういや信玄も、自分が父親に廃嫡されそうになったから逆に父親を追放したって
心の傷が生涯、回復することが無かったようで・・・
疑心暗鬼から、出来の良かった嫡男を殺してしまって、愛妾の子を跡継ぎにすることで
家の衰亡を招いてしまったんだよなあ。まあ跡目問題では人のことは言えん。
当時の人も武田家の衰運は信玄の自業自得だと書き残したりしたそうだぞ。

正直言って、義信が武田を継いでいても滅亡する可能性大だったと思うで。
大局を見れない若殿様が織田徳川の勢いに耐えられるとは思えんし。
助ける価値の無い今川にアホのように援軍を送り続けても成果はなかったと思う。
大体親父の戦略と意見が合わないからって、謀反を考えてる時点で当主の資格
ないやろ義信は、信玄の信虎追放劇は理にかなったもんやったけど。

父を追放し息子を殺した異常人格障害者武田信玄

信虎・信玄時代には最盛期だった財源である金山の枯渇が始まったんだから
義信だろうが勝頼だろうが信玄が長生きしようが武田が衰退するのは確定しとる。

贅沢三昧でメタボの信玄

>715
>攻め取らずに隣国を野放しにする方が愚挙なのですよ、北条しかりｗ

貧乏人かよ。
目の前にあるものをすべて食べていたから消化不良おこしたんでしょ。

北条は上手いこと立ち回ったほうだな
氏康の次がアホなわりにはｗ

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　　 　 /　　 ﾚ´　　　 　 乂ﾉソ　　ん　　　　 ﾙ'
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　　　/　　　 |　　／　　　　 ヽ　　　　　　ヽ
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>>711
＞戦死武将の名前を見ても明らかに
＞武田の被害のほうが圧倒的にでかいじゃねえかw

武田信繁
武田昌清（諸角虎定）
武田信連（油川彦三郎）
武田義勝（望月信頼）
油川信吉
望月盛時
初鹿野忠次
三枝守直
安間弘家
山寺信明
葛山安信
山本勘助

とりあえず有名どこを挙げてみた
あらためて思うが、すごい殺されぶりだな
これだけ上級武将が死んだら
越軍雑兵の首級がいくらあっても釣り合わん

>>724そんなこと言ったら領土拡大した大名皆貧乏人ということになるぞ。
何の為に有力大名と言われた名将達が版図を大きくしていったと思ってるんだか。

>>722
その頃にはとっくに海国を領土化してますから、実際駿河は
完全に平定してたし。

>>728
取れるところでも取ったらいけないところがあるだろｗ

とっちゃいけない所なんてあるの？ｗ
誰が決めんだよ　関東管領さまか？　そんなもん誰も認めてねーし

武田信玄は、所領以外の周辺諸国では悪名高い。

そういう印象操作はいいから

>>730
ならば今川の三河〜尾張も、北条の関東諸国も取っちゃいけないと言う事に
なるね、という釣りにマジレスは冗談さておき。
上杉厨はマジで謙信の領土欲の無さが正当と勘違いしてるのか？（笑）

正直

謙信だの立花だの前田、直江とかかっこいいだろ生き様が

信玄、元就、信長、家康、政宗、義光みたいにくさったったまま生きたくねぇ。

汚いダラ桶担いで自分でこぼれたクソひっかけてろ。

同盟国今川から領地を奪う信玄の性格の悪さは異常

領地を守れない凡将を差し置いて信玄のせいにするアンチの性格は異常。
そもそも３国同盟なんてほとんど今川にとっての利益が多かったもんなのも知らないの？
衰退していく隣国＝海国を放置する大名がどこにいるというのか。

>>735

信長とは違う意味での狂気の謙信な！

謙信みたいな武将は世界的にも稀だろう

川中島で戦わなかったら
信玄の武力による上洛もありえたな
外交や謀略に長けてたんだし
正面衝突しないで、そこはうまくやるべきだった

謙信は毎月の腹痛がなければねぇ。
合戦中でも毎月決まった時期に篭ってしまったのは有名だし。
勝利目前で勝ち損ねたのが小田原攻めと川中島。
北条を滅亡目前まで叩いたのに魔の期間が直撃して前橋に篭っているうちに状況が変わってしまい勝ち損ねた。

謙信は女説と生理・月経困難を当て嵌めるとつじつまが合う事柄が多いんだよね。

<<699
まあ直接の原因ではないというのはよく分かります。正論でしょう。ただ豊臣政権の凋落はあきらかに
豊臣　秀長・前田　利家という右腕の喪失が原因だ。武田家も右腕　人格者の信繁を失ったこの戦い
が遠く武田家の運命を決めたとはいえまいか？結果論といわれようが所詮歴史は結果論なのでしょう。
設楽が原はダメ押し！　あの陣に信繁が顕在ならばまた違った展開になっていたように思う。
まあこれは推論であって前言には矛盾するかも知れぬが・・・・・。

http://jp.youtube.com/watch?v=YJV0x4MKUDM

ともに戦国の名家でありながら片や信長に滅ぼされた武田家
片や家康に屈服し没落していく上杉家

信長はソッコーでくたばったけど
徳川は三百年続いたからなぁ

徳川幕府の実体は、武田の遺臣を抱え込んだ武田幕府とも言うわな。

武田幕府ｗｗｗｗｗｗ

>>747
同じ理屈で北条幕府などという人もいそうだねｗ

北条は場所を乗っ取られただけ　

北条遺臣を抱え込み北条家の政治を参考にしてるけどな

存在感まるでないよね　北条ってｗ

いかに地味でも！
いかに存在感なくともゥ！
勝てばよいのだろうがぁ！勝〜て〜ばぁ！

北条じゃ永遠に大河は無理だな

北条幕府も武田幕府も聞こえもサッパリな上
イマイチ田舎臭さが抜けない


やっぱり徳川幕府だろう名実共に

どれも変わらんだろ　

田舎者が田舎に作ったのが幕府の始まりなんだからｗ

その当時から田舎者の集合地帯なんですね

今じゃ純血田舎者の同士の両親から生まれた雑種が都会人ぶってるｗ
こいつら地方の純血の田舎人より劣る夜逃げしてった奴らやなんか勘違いした夢追い人の雑種なのにｗ

武田信玄は大河に登場する度に、
顔面偏差値がどんどん下がっているのはなぜ？

それは演技力とかの関係だろう　それと配役する奴のセンス
まあそろそろあの畠山の肖像画のイメージは覆されてもいいな

真実は細身のインテリイケメンだったから信玄公

ぬぅ…
最近は演技力のあるイケメンが少なくなったということか…残念
久しぶりにカッコいい信玄公を見たいものだ

>>761
たとえば誰？

思いつかん。

俺もだ　まあ信玄公といえば中井貴一しか認めないけどさ
別に俳優とか演劇とかのヲタじゃないからこだわりはないけど
大抵信玄公が登場する作品は若い頃とかほとんどないし後年の戦国の巨星としての
相手が脅えまくるという間接的な描写が多いし　まあそういう配役なしのほうが
威厳が増していいけどね　下手な奴には演じて欲しくないし

>>764
＞後年の戦国の巨星としての相手が脅えまくるという間接的な描写が多い
「黄金の日日」の声だけの観世栄夫はすごく怖かった。

肖像画を見ると大差なさそうな謙信と信玄だが、
謙信の配役がずっと一応ビジュアルも考慮されてるらしいのに比較すると、
信玄の配役は「天と地と」の"二人のコウジ"など以外は、むしろ非二枚目っぽい
気がする。（高橋幸治は威厳もあったが）
「太閤記」の出演時の早川雪舟は見たことないけど、年齢的にはたぶん「威厳」
タイプだろうね。

演じる俳優次第ということで

どの肖像画を基にするかにもよる。

肖像画をもとにした配役などそもそもない
あるならあげて見ろ

肖像画で配役が決まる例は少ないが、
「武田信玄」の中井貴一は肖像画で選ばれたという証言があるよ。

要出展

>770
www.nicovideo.jp/watch/sm7967097

信玄の肖像画なら弟が描いたやつが最も本人に近いと言われてるよな。

子孫の武田氏がこんなのは信玄じゃないといってたが、その本人はその肖像がとそっくりでわろたｗ
例の信玄公の肖像画が畑山氏と騒がれたころ。

畠山系図によれば、越後に逃れた武田氏が上条の娘を妻としていて、現武田家当主はその血筋であるから、
武田信廉による信玄肖像とも、畠山疑惑ありの旧信玄像とも、似通っていておかしくはない。
でも男系の血は濃いのか、やっぱり確かな側の肖像にそっくりだったよねｗ

なんかＮＨＫで長谷川等伯のやつやってたんだが元信玄、現在畑山の絵の新解釈
長谷川等伯が信玄公を中心に本願寺、朝倉、足利の信長包囲網の意味をもたせて描かれたと解釈
人物は信玄で鷹は朝倉、左手がら垂らした袋は本願寺表しているんだって刀の二引き紋は足利家
座っているところが畳なので室内なのに木にとまった鷹と左手のすそからぶら下がった袋は不自然とのこと。
ようするに袋は象徴として目立たせて描いているとのこと。

おれは素直に畑山義続だとおもうけどね。



2009年4月15日放送　ＮＨＫ総合　歴史秘話ヒストリア

美の戦国合戦　長谷川等伯ＶＳ狩野永徳　絵師たちの夢と野望

山形大学　教授　宮島新一さん
朝倉、それから武田、頂点に足利義昭という、包囲網を形成するという動きがあった。等伯もそれに乗ってみようと思ったんでしょう。
できれば、それをきっかけに、足利将軍家に出入りするような画家になりたいと。

宮島氏の研究はおおむね信頼できるが、それでもそれはさすがにやりすぎだろうｗ

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。
なお足利上杉家は上杉親藩の筆頭で上杉本家の婿養子になる習慣が
「第2次足利幕府」上杉尊信　源氏長者　征夷大将軍
　　　　　　　　直江師兼　　筆頭管領　征夷副将軍
　　　　　　　　石田義成　　管領　兵部卿
そこには謙信公依頼の夢が
尊信　「尊氏公、謙信公、それがしは武士と民の理想国家をつくります。」
尊信　「我が姫と帝の間に皇子が産まれたか」
尊信　「南蛮が豊臣殿を攻撃しただと？今こそ侍魂を彼奴らにみせるぞ！」　　　
尊信　「向かうところ敵なし！尊氏公と謙信公の名の下に」

武田信玄のゆるキャラ
http://www.youtube.com/watch?v=vXrkutDVN8M

地勢を見ずして、川中島の戦いを上杉の負けと判ずるのは、全くの間違い。
スキーに行くと分かるが、妙高付近の積雪は3m-4mでハンパないから、
北信と春日山との交通は完全に遮断される。
北信にたいしての春日山支配は誰がやっても不可能で、自立分権させるしかない。

それを踏まえてみると、第四回川中島の戦いは、信玄の首をとれなかったわけだから、
満点とは言えないが、上杉の勝ち。
以後、武田の侵略戦争は三方が原の戦いまで停滞期に入る。

武田を駆逐したと思ったら謙信は信濃の武将に信濃返してしまって
越後の武将は信濃に置くことなく
謙信が帰ったら雪が降り出した後にまた信玄が来て
信濃の武将がまた追い出されるということを
第四回川中島の前にやってるからなｗ
信濃から武田家を追い出して上杉家のものにするなんて
考えてもいなかっただろうし、武田家から信濃を奪うには
謙信は武田家を滅ぼさなきゃいけなかったし、
謙信もそこまでは考えてなかったみたいだもんな。

謙信は武田をぼこったから目的は達成したといっているし
実際本当の気持ちだっただろう。欲を言えば信玄を討ち取りたかったかもしれんが。

上杉も武田にボコられたから川中島には二度と出張ってこなかったがな〜

つーかそもそも武田が出てこなければ上杉に出てくる理由無いし。
まあ第五次川中島があるんですけどね。

上杉が何度もしつこく信濃に侵入してくるから追い出しただけ
義がどうたらとか嘘はいいから　野心があったんだよ謙信にはｗ

上杉が進入してきたから武田が出陣したなんて話は
武田研究者ですら唱えてないと思うが。

だれだれに頼まれたから助けに来ましたってすげー胡散臭いんですけど
かなり謀略の匂いがする　それを口実に先に戦しかけてきたのは上杉だし
結局最後は川中島に沢山の屍さらして尻尾巻いて越後にお帰りになったし

小笠原・村上が謙信に援軍頼んだのは事実、
村上に越後兵貸してやったのにうまくいかなかったから
謙信が出てきて武田が引いたら村上に信濃を返してしまったのも事実。

はっきり言って謙信は信濃領有に興味無かった。
謙信が重要視したのは北陸の海運であって
加賀越前越中には重臣を派遣し法律を出し統治に当たらせているが
信濃は武田を追い出すとそのまま村上らに返してしまっているのが証拠。
信濃は緩衝材、武田が山から上に上がってこないならどうでもいいし
それ以上の動きをするならボコる。
信濃とか雪で越後からの統治は無理だし実入りも少ないからいらん。
これが実情。
義とか関係なくいらない土地だけど武田が越後狙ってるっぽくてうざいから殴るってだけの戦い。

武田としても越後なぞには興味は無く
信濃を狙ってるウザイ上杉をボコっただけ

越後防衛って被害妄想すぎるだろ　だれも越後なぞ雪かきしながら攻め込むかってーの
そんなことしねーでも越後の豪族どもに反乱おこさせて片手間で牽制しときゃ充分

>>787
事実、1564年には越後に武田が越後に乱入しているんですが

武田は越後に興味が無かったのではなく手が出せなかっただけだな。
謙信は一度信濃から武田が引いた時に家臣を置かずに
そっくり信濃の武将を戻してるから信濃統治する気が無かったと言えるが
信玄は越後に到達する前に信濃でボコられて方向転換してるから
信濃以北が欲しくなかったとは言えない。
実際太平洋沿岸より日本海沿岸のほうが流通交易は盛んで実入りが大きかったから
駿河より越後が手に入るなら欲しかっただろう。
謙信は日本海航路を使って京都や更にその先の毛利とも交易していた。
ただ武田はボコられまくって重臣から弟まで殺されたからそれ以上手が出せなかった。

>779
そこからまた長くて、
信濃守だった村上義清の息子の国清(山浦国景)に、景勝の代で海津城主にしている。
国清に不手際があったようで、ほんの一時期で終わってしまったけど、ちゃんと助けて領地を返すという筋を通しているよ。

おそらく、甲相駿三国同盟1554の時点で、信玄は木曽義仲のように北陸経由で天下を狙うという戦略を採用したはずだ。

ここで、東海道進軍する今川との京都までの侵略速度の競争で時間差をつけて到達し近畿を統一する必要が生ずる。
北条は関東統一すれば、その後天下に号令出来る可能性が高まるが、遠回りになる分時間が必要。

武田は信濃経由で越後、越中、加賀、越前、山城の侵略を指向。

謙信もその意図を察知し、春日山侵攻を未然に防止する必要が生じた。

木曽の義仲は横田河原で越後城氏を撃破しているわけだがら、信玄は二匹目のどぜウを狙う、
同じ地川中島で激突、しかし、甲州軍は、越軍と死傷者数では同程度といわれているが、
中核の将軍たちを大勢失っているつことは、深部を抉られたってこつだ。
軍隊として大きな傷を負ってしまった。

そのごも越軍は、関東、越中の侵攻を繰り返しており、元気満々だったわけだが。

越後を狙われたからその意図をくじいたなんて後付のいいわけだろ
村上だのを信濃に返すという侵略の大義名分(笑)を果たせないわ大量に兵を失うわ
その後も武田の謀略で越後国内をかき回され関東でも力を失う

川中島でなにも得るものもなく負けたいいわけを越後防衛のためだと自己正当化

上杉の義は偽善の義だな

結局信玄の意図が挫かれ嫡男ぶっ殺すはめになった事は
反論できなくなったようだw

便所でぶっ倒れて死後家督相続の内乱おこすどっかの酒飲み基地外は論外だがな

上杉題材の大河は駄作ぞろいだし　ミーちゃんハーちゃんの歴女の狂信者しかいないな
便所がお似合いだよ　長尾は

すごいアンチだけど
まだ謙信と戦っていた
信玄や北条氏康らの方が
謙信を信頼し買っていた
なんだかな…

>>789
第4次川中島の後は上杉の領土である西上野で5年戦って
切り取ってる。
>>794
駿河を攻めたのは今川が上杉と組んだから。
義信事件が起きたのは西上野を攻略してる途中。

信玄亡き後に謙信は勝頼に自分を頼るようにと言ったらしいじゃないか・・・
敵ではあるが尊敬の念も持ってはいたはずだろうにお前らときたら汚いとこだけあげてギャーギャー喚く
自分の好きな方の良いところだけあげろよ
他人を貶めるだけでしか評価をあげれないのは天地人の脚本家と同じだぞ？

武田を裏切ったり徳川家康なんて汚い奴についた武田家臣
だが実も息子は違ったね信清は無義な家康なんかに仕えず上杉でプライドをもって生きた。真田にしてもそう。
上杉は他家に対しても義をもって迎えたのは村上義清、国清、上杉憲政、畠山政繁、北条氏秀みてもわかる。
徳川で偉くなった武田家臣どれだけいんのよ？侍大将どまり？プライドないんじゃね？

>800
上杉厨を装った低能カキコで何が釣れますかね？

両方かっこいいよ。
「川中島の戦い」が、毎年、両方ゆかりの県市で、祭りとして再現されているのが証拠。

>>800
武田家臣の子孫と情けないそのまた家臣と何にも関係ない武田村庶民

ごめんなさい

武田家臣じゃないよね「徳川家臣」だよね
徳川に行かなかった誇り高き武田家臣の方々ごめんなさい。

みんな良いんだ
みんな一生懸命に生きているんだ！

なにいきりたってんだ

どっちも好きだな

ドラマ見た感想だけで申し訳ないが、
風林火山の武田は何ら思想信条もまったくなく、イケイケどんどん！で白線流しの舞台を
侵略していくだけのただの盗賊かヤクザ組織にしか思えなかったね、
それで後半、関東管領になり勢いづいた謙信を俺たちや領民を狙う悪しき侵略者、ダースベイダー的な
視点で描いてて、被害者意識たっぷり（加害者でしかない癖に）でラストバトルに準備する姿があったけどｗ

信玄は平気で同盟破るような外道だったからな
謙信の聖人ぶりには遠く及ばない

思想信条を持って他国を侵略していった人間が
戦国時代にどれだけいるのだろう

信長にご機嫌とりさせた謙信
家康にウンコさせた信玄
どっちも戦い上手

>>810
まあ、正直上杉謙信が聖人なんていう事は絶対あり得ないからな。
あえて言うなら越後統一のために自分が神として君臨しようとしたのかと。

嫁を取らなかったのは、自分が死んだ後に縁戚同士が争うのを
避けたのかも知れないかなと思うが、結局養子が争ってしまった。

軍略家…謙信
政略家…信玄

ってとこかな

トイレの快適さに関しちゃ信玄が上

>>811
いや、当時の常識から考えれば聖人でいいだろ

>>814
なぜかというと、関東出兵でも頻繁に乱取りしてるっていう事と、
越後自体が謙信の頃や景勝の代に至るまで分裂していた事情が
あるので、立場上聖人として君臨していたのだと思う。

もし甲斐の様に先代が国内を掌握していたら越後も別の展開に
なったかもよ。

謙信「天下を取るのは小事なり。背筋を伸ばして"義"を貫くことが大事なり」

格好いい（＾∀＾*）

信玄ほど器の大きい武将は古今東西類を見ない。思慮深い人にしか
わからないところが玉にキズ

>>817
BASARAのお館様ならそうかもしれん

汚れた奴はなお汚れた者を見て安心したいのだろう。

正当化して。

問1 817文章に書かれている解釈について考えられる事項を可能な限り具体的に箇条書きにしてみ。

信玄も謙信もそんなに嫌いではないが>>795や>>796のような故人を平気で罵る輩がいるワケだが
普通に戦国時代って面白いのなと思っているオレからするとそういう見方しか出来ないのが気の毒だと


まーどうゆう躾や教育を受けてきたのかは聞かないけどさ

だれか

のりぴーくれ

>>821
いやいやあんたも自分の崇拝する武将に同じようなことされれば気持ちも変わるから

実際友人になるんなら織田信成とか今川氏真だろ？

そーか？

なに？

信長と友達になってドラム缶に詰められたいのか？

>>826
信長はそんな陰湿な事はしないだろ。
むしろ、堂々と斬（ｒｙ

>>827
浅井長政さんはどうなる

敗者の朝倉義影のドクロは信長に金箔装飾の酒盛り用のお酒の器になりました。
それを見た家臣の柴田勝家は顔面が蒼白になったとか　実話です

子孫を見れば
浅井長政が勝ち組
武田は負け組
上杉は及第点

名大名家はみな、ずぅ〜ずぅ〜弁だ

上杉も武田(米沢）も織田も伊達のあがすけも
こっつぁ さむくてやんだぐなたぁ
ゆぎふらねどごさいぐだい

　「坂の上の雲」を見てたら・・・・・・

>>829
それは当時の織田家の風習（一説には名のある武士の首を肴に宴を催して
後日頭骨を皿状にして首を捕られた武士の名前を記入して保管した）
柴田がおののいたのは脚色

上杉謙信ちゃん！

武田だろう…
配下がめっちゃ好きな武将揃ってるし

信玄坊主

>>835
いえてる。配下の武将に知名度がある人間が大勢いるのは
織田・徳川・武田の3大名くらいじゃね？

>>835
個人的な見解だなヲイ

>>837
何を言う。上杉には今年の大河の主役、直江兼続がいるだろうが

柿崎景家、鬼小島弥太郎、斎藤朝信など、超有名じゃん。

私的には武田信玄が好きです。

こんな私がこのような場所に書き込んでしまってすみません！すみません！

信玄は男性ファンが多いイメージ、
謙信は男女とも信者がいそうなイメージ。

上杉も武田も好きです、でももっと島津が好きです

島津はないわ

戦国最強島津か…

島津は琉球侵略したから沖縄の人から見れば評判悪いんじゃねえの
しかも李舜臣殺したから韓国から見れば仇敵で
大河にしようもんならスゲー抗議きそうだし

松前藩がアイヌ人から見たら糞みたいなもんと一緒

だから半島人とその半島人が先祖の九州人だけだから島津最強なんて無脳なこといってるのは。

2人も同じ位の人気だと思う

謙信の方がイケメン俳優なことが多いからなあ

でも謙信が人気だよな。俺も上杉が好き　義　

俺も謙信が好き

毛利元就が最強の豪傑です。

すといっくな所だな
謙信に一票。。。

信玄に負けて成長した徳川家康が戦国最強の武将です
…というわけで信玄に一票

毘の魂に義の精神を貫いた越後の龍

謙信公に一票。

信玄餅の方が美味いし有名だから信玄

中が草餅になってる出陣餅がオサレなので、

謙信公に一票。

もし武田信玄のけらいに謙信がいたら天下統一してただろうし。
上杉謙信の家臣が信玄だったら天下統一は足利義輝だったと考えるｗｗ

大相撲界最年少の理事になった貴乃花光司、
北京五輪柔道無差別級金メダリストの石井慧、
国際野球連盟から09年世界最優秀監督に選ばれた原辰徳、等々

上杉謙信を尊敬すると公言する有名人は耳にするが、
武田信玄を尊敬すると答える人は聞いたことがない・・・。

いるじゃん　徳川家康

>859
びみょーな面々だなｗ

確かに武田信玄は尊敬するって人はあんまり聞いた事が無いな
好きって人はかなり居るけど…

まぁそれ言うなら織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と尊敬するって言ってる人もあんまり聞いた事ないけど…
好きって人はかなり居るがね…

武田も上杉も島津も好き。
最強地侍の雑賀孫市も好き。

家康が信玄を手本にしたのは有名な話だが、個人的には謙信も尊崇したんじゃないかな。
同じ寅年生れの先人だし、ああいう武勇者を家康なら好みそう。
質実剛健で融通の利かない上杉軍にも「あれが謙信以来の流儀よ」と、一目置いてたような。
上杉家存続を許容した裏には、そういう先代の武門の遺産を惜しんだのも理由の一つに思う。
先代がしょうもない野郎の家だったら、迷う事なく潰してた気がする。
もし武田家も続いていたなら、信長と違って、家康なら大名として残したかもね。

>>859
他の分野でも侍スピリッツの持ち主には
愛されるんだね、謙信公は。

上杉よう山

なせばなるなさなばならぬなにごともは

信玄公の名言のパクリだから　信玄公を尊敬してたんだろうなぁ

戦国時代は謙信と信玄は大概の部将の憧れ

戦前日本国民の人気武将三傑といえば、

悲劇のヒーロー「九郎義経」
天下一の忠臣「大楠公さん」
十勇士の頭領「真田左衛門左」

と、相場が決まってたようだ。

川中島の両雄はそれより下、
織田豊臣徳川の三英傑は更にもっと格下扱いだったらしい・・・。

この命題は、

ケンシロウが好きか、ラオウが好きか

に似ている希ガス。。

毘沙門天が好きかどうかだろう。要するにな

いいや、つまりは男好きか女好きか

信玄と謙信の一生は実に無駄な一生であった〜二流の人

謙信入道は神速で疾風怒濤な毘沙門天、
信玄入道は獰猛で泰然自若な不動明王、、のイメージがある。

ともに守護尊ぽいが、
明王と天部ではどちらの方が格上なんだろうか・・・。

http://blog-imgs-15-origin.fc2.com/s/g/2/sg2kai/tendou02.jpg

謙信が女になってしまった・・

「至高のライバル」
互いがいたから、互いに偉大になれた。「伝説的ライバル関係」といえば！
http://sentaku.org/social/1000017335/

名古屋人には、
「信長が最強」、だがや

上杉謙信は儂の嫁

謙信＞武田信玄
謙信＞武田信玄
謙信＞北条氏康
謙信＞蘆名盛氏
謙信＞柴田勝家

最強は謙信

上杉謙信

武田信玄かな

上杉謙信には、未来像がねぇし
あのまま生きて上洛していたとして、足利の家来か…

自分が天下取ろうと足利に取らせようと目的達成したら、
さっさと引退して仏門はいって思う存分修行三昧なんじゃね

天下はじめっからいらない人だから

武田信玄は女の腐ったような謀略戦でしか強くないから
上杉謙信のほうがマシ

共感が持てるのはどっちか？と訊かれたら、信玄と答える人は多かろう。

イケメンイメージなのは謙信

ヤリチンイメージなのは信玄

普段は謙信ヲタで武田ヲタとは徹底抗戦の俺だが他のスレで信玄がやられてると信玄公にお味方する俺って変？

変じゃないよツンデレだよ

信玄かな

俺は武田派だけど、他のスレで謙信がやられたり叩かれたりしても全然気にならないなw

この二人が隣国になったことこそが悲劇だね
まあ隣国に強国があったからこそお互い強くなったってのもあるだろうけど
敵対をやめたあたりで織田徳川今川北条は阿鼻叫喚の地獄絵図だったし

【東京】暴走族「目黒毘沙門天」と不良グループ「渋谷喧嘩(けんか)会」の少年らが乱闘、１９人を逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272295737/

武田信玄、上杉謙信、両方愛せる俺こそ勝ち組

川中島さいこ〜(^_-)b

>>888
２人とも、本当の敵は尾張の織田だと
もうちょい早く気付いてればな・・
歴史は変わってたろうに・・・

関連する祭の観客動員数なら上杉軍圧勝

観客かよ！

喜平次景勝もアホだが、
四郎勝頼の度阿呆よりは益し。
継嗣とセットじゃ謙信が僅差の勝利。

勝頼＆景勝より優秀な二代目もなかなかいないと思うぞ？

俺もそう思う

北条さんとこと毛利さんとこと真田さんとことぐらい

謙信は無敗だけど、信玄は何度か負けてる
それもかなりの痛手をくらった大敗

島津が一番好きかな
次点で武田

10位ぐらいに上杉かな

>>892
義信は気付いていたんだよね...
信玄は惜しい人物を廃嫡させてしまったね。
武田は義信が、上杉は道満丸が家督を継いでいたら歴史は変わっていたと思う。

武田信玄って信者もアンチもキモ過ぎるな

人気、実力ともに
アルビレックス上杉＞＞＞＞ヴァンフォーレ武田

野戦◇謙信＞信玄
攻城◇謙信＝信玄
調略◇信玄＞謙信

〜川中島の戦い〜

第一次（布施）◇謙信○-●信玄（謙信の先鋒が信玄の先鋒を撃破。信玄ビビッて塩田城に引き篭もる）
第二次（犀川）◇謙信○-●信玄（信玄、犀川を一歩も越えられず。旭山城が陥落寸前となり義元に泣きつく）
第三次（上野原）◇謙信△-△信玄（信玄、怖くて深志城に引き篭る。謙信来襲すれば武田軍は逃げるか篭城）
第四次（八幡原）◇謙信○-●信玄（武田軍No.1信玄負傷、No.2信繁オワタ、若様義信負傷、軍師勘介オワタ）
第五次（塩崎）◇謙信△-△信玄（信玄、野戦で謙信に勝てないと悟り塩崎城に引き篭もる）

謙信より兵の数は多いのに何故か毎回城に引き篭もる信玄。情けね〜

また長尾の捏造が始まったな

甲越の竜虎がフュージョンすれば！

ザ・武杉謙信玄！！

世界最強の名将誕生！！！

知名度が高そうなのは信玄だけど、
信玄はファンもアンチも多く、謙信は一部に熱狂的ファンがいるがアンチはいない
こんなイメージ。

謙信って天下に関わってないもんな　信玄公は後世に影響を与えまくったが
謙信にはない

>>908
信玄も天下にはかかわっていないが
後世に影響を与えたのは家康が勝手に信玄時代の政策を手本としただけで武田家自身が国政に携わって影響を与えたわけではない

負け惜しみ乙

武田の甲州軍学は徳川将軍家に、
上杉の越流軍学は紀州徳川家で採用されてる。

藩祖頼宣の渾名「南海の龍」には、
越後の龍・謙信に通底する何かがあったのかも知れない。。

でっていう

越流軍学とやらは、江戸時代も本家本元の上杉家が残ってたから
実際に謙信に接していた上杉家からpgrされたけどね…。

大名として家名の残った上杉と
滅んだ武田の差は大きいような

しょせん謙信など信玄公のオマケにしかすぎない

やれやれ
好敵手を称えられない奴って

もともと江戸期まで残っていた上杉家がおとなしかったわりに、謙信が
持ち上げられた時期が二つあって、それぞれ政治的な理由による変てこで
妙な謙信称揚になってしまった。

ひとつはさんざん語られてる、紀州徳川家の「上杉流」。
徳川宗家が、伊井が取り込んで徳川軍が精強となる核を作った武田軍学を
「神君家康を唯一破った軍神」「ついでに言うと跡継ぎが絶えちゃったから
いくら持ち上げても徳川にとって脅威にならない安心できる相手」という
ことで点まで持ち上げたのに対し、江戸の徳川宗家に反感と敵愾心を持つ
紀州頼宣が「むこうが武田流ならこっちは上杉流だ。謙信は信玄になんか
負けていないぞー」と史料をごっそり捏造して政治的に持ちあげた。

もうひとつは昭和に入ってから。
大正期に定着しかかった民主主義的な思想風潮に待ったをかけ、天皇陛下
バンザイ主義を国民に刷り込むためにいろいろな施策が実施されたのだけど、
ことに昭和九年は「建武中興６００年」ということで「天皇に忠誠を誓い
天皇のために粉骨砕身した忠臣」を讃える行事が頻発、たとえば国史跡指定も
楠木正成や新田義貞の赤坂城、千早城、楠木城、金ケ崎城なんかが一斉に
指定されている。
そしてこの中で、春日山城も認定され、謙信は「勤皇精神にもとづいて上洛し、
天皇のために戦った忠義の武将」という刷り込みが作られてしまった。

とはいえ戦後は江戸時代や昭和の刷り込みなんか過去のものになって、
「謙信と信玄」といえば正月の凧に描かれたヒゲ面の武者絵という
イメージになっていた。
大河ドラマで最初に登場した謙信が、はっきり言えばキモブタ風の
石山健二郎だったのも、当時の一般的な謙信像が「ヒゲダルマ」だった
ことの一証左担ってると思う。

その謙信像をいきなり「清廉潔白な若き軍神」にしてしまったのは、これも
大河の「天と地と」。
もともと怜悧な高橋幸治が演じるはずだったのに、前年の大河「竜馬がゆく」が
記録的な不人気で大河ドラマ打ち切り説までささやかれたもので、スタッフが
ミーハー人気を稼ぐために世間で人気のアイドル・石坂浩二を主役に大抜擢、
おかげで春日山城に立てられた銅像まで石坂浩二そのものになっちゃった。

以後も武田側を扱った「武田信玄」「風林火山」がともに武田を無理に美化せず
現実的・打算的な面を強く押し出すリアルなドラマにする代わりに、その
信玄と対立する謙信を「物欲に囚われぬ超俗的な天才」にしちゃった。
おかげでいまや謙信は領土欲のない求道者になってしまっている。

結局のところ今はドラマや漫画がどう扱うかでイメージは決まっちゃうね。
まあ近年は歴女レベルでも信玄はあのキモデブ畠山像とは別人だったとか、
史実の謙信はアオソ成金のビジネス大名で、上洛したのも最大の市場である
京都でトップセールスをやるためだったということは分かっているから、
昔とはイメージの基盤のレベルが違うんだろうけど。

なるほど　すごく勉強になる　
謙信は義将として美化して信玄公を悪者に描かないとその存在価値がないからね
本当　いい迷惑だよ

謙信公は同時代でも有力武将や公家に義将と称えられている
江戸時代の義将イメージは頼山陽に依る所も大きい

頼山陽は陽明学者で大塩平八郎〜維新志士にも大きな影響を与えた人物

戦面
義弘＞＞＞＞＞＞＞＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

内政面
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞義久＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

他人を悪者にしたてないとキャラがたたない偽将謙信
そして謙信信者はその信仰を確かめるためにも毎度信玄公を貶め続ける
どっかの半島とそっくりです