【初心者歓迎】風林火山質問スレ４【途中参戦歓迎】

>>949
長江英和のブログに架空の人物との記述があったよ

いや、《北条氏康》という本にも上杉の間者として北条に潜り込んだ本間江州という人物がいた。
全くの他作品で同じ名前で同じ人物を使うのは無理でしょ。問題になるし。
なにかの史料に名前がでていると考えるべきかと。

>901
>この重房の孫こそ足利尊氏の母、上杉清子なのです。
そして「太平記」でその上杉清子を演じたのが、寿桂尼様＝藤村志保タソです。
さらに、その夫足利貞氏を演じたのが宇佐美定満＝緒形拳なのです。

>953
いや、《おんな太閤記》でそれをやらかしでしょ。問題になったし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%82%93%E3%81%AA%E5%A4%AA%E9%96%A4%E8%A8%98

>>949
軍鑑の品第十三に本間江州出てくるよ。
上杉家老の長尾伊玄入道に命じられて北条に潜入、
うまいこと情報収集して戻ってきて褒められたって話。
これがいろんな小説なんかの典拠やろうね。

ただこれがどの程度史実を繁栄してるかどうかはわからんけど、
「戦国人名事典」吉川弘文館、2006　によると、
本間氏は鎌倉期の相模国御家人で、鎌倉府の御所奉行を世襲した家柄、
近江守を名乗る家系はその嫡流で、代々古河公方の家臣だった、
ということらしいな。参考までに。
だから河越夜戦当時に本間江州なる人物が反北条陣営にいた可能性はあるが、
スパイ云々は全くわからん話やな。

>>950
新スレ頼むな。
駄目だったら速やかに報告。

本間江州＝本間近江でｸﾞｸﾞったら？

●関東管領と古河公方ってなによ？
公方＝足利将軍家の人　管領＝公方を補佐して政務全般を取り仕切る役職
京都にも当然公方（将軍）と管領がいますが、かつて鎌倉幕府の本拠地があった関東を治めるため、京都の室町幕府から将軍の代理人である「関東の公方」（鎌倉公方）として足利将軍家の親族（初代は尊氏の子である基氏）が派遣されました。
また上杉氏は「関東の管領」（関東管領）として、この鎌倉公方の補佐役の地位を世襲しました。
しかし、関東管領の任命権は鎌倉公方でなく室町幕府（足利将軍）側にあり、鎌倉公方が幕府と対立したりした場合には、関東管領は幕府側に立って働くことが多い存在でした。
で、のちに鎌倉公方は幕府と対立して関東管領を含む幕府軍に滅ぼされ、その後一時的に復興するも、再び幕府と対立して鎌倉を追い出されます。
そして鎌倉を追われた鎌倉公方の子孫が下総国古河（現茨城県古河市））へと移ったものが、古河公方です。
関東は独立の気風が強く、中央の権威が届きにくかったのですが、 鎌倉公方の血筋は関東の武士たちに対し、大きな影響力を誇りました。
一方、関東管領も公方以外では関東における最高の役職として権威を誇りましたが、 上杉氏内部での山内上杉氏（嫡流）と扇谷上杉氏（庶流）の度重なる内紛や、後北条氏の関東への進出によって勢力を衰退させていきます。
関東管領上杉憲政は河越夜戦に負けることによってさらに権力を失い、最終的に越後の長尾景虎（上杉謙信）を頼って山内上杉氏の家督と関東管領職を譲ります。

●北条と上杉は何で対立しているの？
後北条氏（小田原北条氏）は関東での覇権確立を目標として、苗字を元の「伊勢」から「北条」に変えましたが、この「北条」という苗字は、鎌倉時代に公方（鎌倉幕府将軍）の補佐役（執権）として実権を握った鎌倉北条氏を明らかに意識したものでした。
つまり後北条氏にとって「北条」を名乗ることは、自らが公方（古河公方）の補佐役として関東を支配する正統性を主張するに等しかったのです。
後北条氏のこの姿勢は、古河公方の存在自体を直接的に否定するものではありませんでしたが、それまで関東管領を代々世襲して関東における公方の補佐役を自任してきた上杉氏側にとっては、絶対に容認できないものだったのです。
こうした理由から、この時期の関東においては、北条vs上杉というのが基本的な対立の構図となるのです。

>>956　>>958
「小田原北条記　巻４」にも本間江州の名は出てくるけどね。
あと他に北条ものの資料本で、
川越合戦の解説をしたものでも読んだことあるよ。

>>951
確かにそうだ。すまぬ。
あと緒方拳が好演する予定の宇佐美定満も入れよう。

村上義清：36歳：41歳：46歳
宇佐美定満：48歳：53歳：58歳

大河もこのスレも楽しく拝見させていただいてます
早々に質問で恐縮です・・・


１：教来石（馬場）はたまに出てきますが後の山県昌影は、いつ頃が活躍の
　　ピークなのでしょうか・・・是非勘助の知略と山県の武勇の競演を見たい
　　と願ってます。
２：今のところ若かりし馬場・山県と出ていますが、内藤・秋山が出る予定は
　　あるのでしょうか？。
３：最後に、ミキプルーン晴信と唾飛ばし晴信、皆さんのイメージではどちらが
　　晴信っぽいですか、あくまでイメージで＾＾；。
　　

>>959
無駄に長い。前のほうがいい。

>>962
１、山県などは信州平定の時期に初陣だったはず。
　　メインで活躍するのは第４次川中島〜三方原、長篠まで。
　　いまメインで出てる甘利や板垣の後くらいかな

２、さあ、どうでしょうか？こういうのはネタバレスレへどうぞ

３、どっちも嫌いじゃないが、髭を生やした姿は今年かな？

>>961
それなら北条綱成も入れよう。
福島の絡みもあるし、今回１回限りの登場ということはないはず。

北条綱成：22歳：27歳：32歳

>>963
いや前のやつは、最初「です・ます」調だったのに途中から「だ・である」調に
変わったりして、文体不統一（日本語として変）な感があった。
それに>>961は、前のやつの表現的に微妙で文意の取りにくい箇所も
改善されているので、これでよいと思う。

【初心者歓迎】風林火山質問スレ5【途中参戦歓迎】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181756091/

>>965
次ｽﾚ乙

梅ﾈﾀにｽﾚﾁだが、真田ｽﾚでﾇﾙｰされたのを訊いてみる。

752 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/11(月) 17:58:43.39 ID:9G/2DaJe
豚切りｽﾏｿ
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r5580157
ぐぐってもようわからんのだが、↑（厭蝕太平楽記の原本て、
真田信繁が書いたの?

>>967
江戸時代に書かれた軍記物。
史書ではないよ。

>>958
でもいくら自称とはいえ、間者風情が受領の官名を名乗るってすごいね。

>>966
激しく乙華麗

青木大膳だって、信玄と同じ大膳を名乗ってるぞ。
当時の武士の名乗りなんて、みんなそんなもんだ。

青木大膳はフィクションであり実在の人物ではありません

なんで関東管領は長野業正の箕輪城に行かずに、長尾の庇護を受けたんですか？
箕輪で立て直せなかったの？

土曜の再放送、見逃して悔しい想いをしている方は

　ニコニコにうｐされてるぞ　ＮＨＫさんどうか見逃して！！
http://www.nicovideo.jp/tag/%E9%A2%A8%E6%9E%97%E7%81%AB%E5%B1%B1

>>972
嫡男まで置いて逃げ出したヘタレ関東管領には、そもそも“立て直す”なんて発想がなかったのです。

信濃だって、領土の取り合いとかしてるのに、どうして村上義清は
武田に取られた領地を信濃民に取り返してやろうと思ったの？

言うだけはタダですから。
んなことする気があるなら幸隆に真田庄を返しとけと。

>>975
「望月くん武田から領土を取り返してあげたら君は村上家臣だからね」ってことです。

>>975
元の領地を丸々返してあげるわけじゃないでしょ
一部は元の領主に、残りは村上が自分で支配するって形にするつもりでしょう

>>970
まあ青木も本間も架空の人物だし。
当時の武家社会の一般的な慣習では、あまり身分が高くないor若年の場合は、
春日源五郎や飯富源四郎のような官途名ではない通称しか名乗らず、
ある程度の社会的地位を得るようになると、
官途名を含む通称を名乗る傾向はあるな。
大名側が官途名の通称を一定ランク以上の上級家臣のみに限ることも多いし。

とりあえず青木の「大膳」は、少なくとも「大膳大夫」ではなく、
「大膳亮」か「大膳進」あたりであると信じたい。

百官名ってのもあるし

風林火山質問スレというよりは
ほとんど日本史のお勉強スレになってるなｗ

>>979
井上靖が創作した青木大膳と
江戸時代の書物を典拠とする本間江州を
「共に架空の人物」と同一視するのは如何なものか

>>980
百官名は朝廷の制度上は存在しない官名だけどね。

>>982
しかしこのドラマでの本間江州の設定は限りなく架空に近いな。

そんなことは織り込み済みだろ

ドラマなんて、
史実を元ネタにした創造物にすぎない
ただ、説得力あればなおいいが

今現在をどう理解するかも分かれるのに
過去が一致なんて絶対無理

そりゃそうだ。
桶狭間も上洛説の方がドラマとしては面白いしな。

河原村伝兵衛も実在の人物だが、設定はどう考えてもオリジナル。

問題は「本間江州の設定」じゃなくて本間江州の「江州」だったと思うんだが…

そんな百姓がいきなり間者なんてできるのかねえ。

先祖に近江守を貰った人物がいたという言い伝えでもあったんでしょう

>>990
作品ちゃんと見てれば、最初は農民上がりの頼りないパシリだったのが、
だんだん仕事に慣れてきて、間者としても一人前に成長し、貫禄もついてきたのがわかるぞ。
決して「いきなり」なんかではなかった。
それに、成長したといっても、
前回は捕まったりと、その道のプロにはまだ及ばないようだし。
根が農民というのが、警戒を解かせる効果もあるだろうしね。

伝兵衛も板垣様に使えるようになって何年も立ちますからのう

>>990
刀狩以前の当時の百姓は武装してる。
毎日の労働で体も鍛えられてる。

警察や軍隊が守ってくれるわけではないし
領主づらして居座る浪人胎児や
治水利水もできてない中で隣村とは水争い

逆に間者の特殊技能っつっても、一子送電とか
家中の秘伝とかやってたら、スパイ技術も
きちんと伝承されていかないしな。

>>994
同意だが、>>990の疑問にも一理あると思う。
というのも、第一回にこそ武装する農民・村の兵力の描写がちょこっとあったが、
このドラマではそういう強い村落・自治する村落の姿がほとんど描かれていないから。
基本的に「お代官様〜」な昔ながらの百姓のイメージ。

>>979
浪人だから、勝手に官途名を名乗れたのかもしれない。

大名に官途名の名乗りを許す権限なんぞないはずだが、実際には行われていた。
そうすると家中内では、勝手に名乗れないし、官途名にランクがあるんだろうな。
駿河守とか越前守といった受領号の方が、民部とか式部とかよりも人気があったようである。

上杉憲政からしたら
足利義輝がかなり優秀に見える。

ちと逸れてスマン
長曽我部元親の宮内少輔というのがなんとも中途半端なのが・・・

忍びとは木に登ったりするものではないのか？

1000 でおｋ？

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