谷原義元が市川信玄をどう恐れるかが見もの

連戦連勝を飾る武田軍に対して、果たしてどんな展開になって
いくでしょうか？

「甲斐の山猿に農作物を食い荒らされるのが怖い！！！」

諏訪氏を滅亡させる辺りから「あの山本勘助を召抱えておけば・・・・・」
なんて展開になるのかな？

今川は義元が死ぬまで「武田は北方用の別働隊」程度の
認識だったからなあ。

同等に近い石高持ってる大名のどこが別働隊なの？笑）
残念だけど逆だよ、尾張　相模を警戒していた義元にとって武田
の戦ぶりは戦々恐々としていたんですよ、それが「風林火山」に
も現れると思うね。

まあ別の見方をすれば、「武田を別働隊程度の認識」「織田を弱小と認識」
つまり見る目の無いお公家さんはあっさりやられて当然というわけだね

よく上洛する気になったよね。義元。
信長をつぶしたあと、美濃の斎藤、近江の浅井+朝倉と
強敵が続くが、どうする気だったんだろう。

>>6
そうだよな。今川は所詮今川だもんなｗｗ
それにしても静岡県民は哀れだな
ここまで馬鹿にされる戦国大名って他にいないぞｗｗ

講談レベルの脚色に騙されすぎだわ。徳川幕府時代以来、武田は
持ち上げられすぎだし、今川は馬鹿にされすぎではある。負けた
のが悪いと言えばそれまでだが。
昔も今も馬鹿を騙すのは簡単であるということだな。

「おのれ北条め・・・よーし、武田と連絡して北条めを打ち砕かねばなるまい」

「な・・何？！武田は北条と婚姻を？？？・・・・す・すぐにこちらも一緒に
同盟を組むでおじゃる！」

家康が信玄の軍略政略を尊敬したようなあたりから、幕府は武田を持ち上げた
と言われてる。
しかし人質時代今川にそんなに酷い扱いを受けなかったり、家康が晩年駿河に
本拠を置いたあたりから（思い出の一環として）、今川も持ち上げても良かっ
たんじゃないか？なのにどうして現在まで凡将扱いされるのかな？

実際凡だからなんだよねえ・・・・・・・・

家康は今川の館を跡形無く壊して自分の城を建てたそうだから
今川人質時代は消したい黒歴史なんだろう。
何があったか分かると面白いだろうにね。

　一度は僧籍に入り、身内の家督争いを勝ち抜き、武田信虎、
信玄、北条氏綱、氏康らと国境を接し虚々実々の駆け引きの上
駿河、遠江、三河から尾張の一部までに版図を広げた義元が凡
であるとは、歴史を知らないにもほどがあると言うべきか。

氏真は山岡荘八の徳川家康でかなりひどく描かれていた
しかし蹴鞠の名手だろ

氏真は政治家としても優秀だぞ

このスレはもしかして今川ヲタホイホイなのでは･･･

義元は回銅一の弓取りです優秀だ オマイたち信長の野望やれよ 素人どもめが！

六平さんが演じた、あのベタ過ぎるパロディ風の義元が一番だね
ありゃあ面白かった（テレ朝日「太閤記」）

息子の氏真は父の仇である信長の前で
得意の蹴鞠を披露して、物笑いの種にされてたなｗ

>>6
だが、それがいい

>>19
そのことだけでドラマになるぞ

どうせまた勘助＆信玄が桶狭間に一枚噛むんだろうな。

世間一般のイメージはこんなもんだろうな

武田・・・風林火山、最強騎馬軍団
上杉・・・毘沙門天、軍神
北条・・・難攻不落小田原城

今川・・・おじゃる、蹴鞠、桶狭間

甲斐のエテ公には猿回しがお似合いだな

谷原はかっこいいな
カメジロウは（ｒｙ

ぶっちゃけ、川中島以降は義元なんてチョイ役にしかならないと思う

↑何が言いたいのか分からん

↑何で理解出来ないのかわからん、武田ＶＳ上杉という華々しい舞台で
今川なんて脇役程度の扱いだということですよ

>>27
>>26は「（第四回）川中島以降は〜」だと思ったんだろ。
それだと桶狭間より後で義元はすでに死んでるから。

age

原作では今川義元の上洛について晴信はどう反応しているんだ?
完全スルー? 危機感、嫉妬心ありあり?

>>5
石高制移行前の戦国期の国力を石高で比べるのもどうかとは思うけど、
とりあえず今やってる１５３６年段階だと、武田はほぼ甲斐一国なのに対し、
今川は駿河・遠江全域に東三河まで勢力圏に入れてる感じだよ。
これでは明らかに今川のほうが石高は多いよ。

まぁ氏真の歌なんかを調べてると、すげぇ人だなって思えるんだけど。
少なくとも、能天気なバカ殿なんかじゃないな。

たくさんの一族・家臣を巻き込んで凄惨な最期を迎えた武田勝頼に比べれば、
今川氏真のほうが遙かに身の丈にあった退き際をわきまえていたとも言えるね。

いまならこんな感じなのかね。

信長＝二世のお坊ちゃんが事業を拡大、会社乗っ取りを繰り返して
　　　巨大企業を作ったものの部下に裏切られ卒中死、子孫は格下げ

氏真＝金儲けにさっさと見切りをつけて、自宅の書斎やアトリエに
　　　こもって文筆・創作活動に専念。お坊ちゃん社長が自分の
　　　イベントに呼び寄せてお披露目させて笑いものにしたりして
　　　いるが気にしない。そのうちその水準が評価されて生活に
　　　困らない程度の暮らしぶりを維持できて一生を終える

どうしてもビジネスマンは信長の生き方に共感したがるんだろうけど。

氏真はどうも足利義政のイメージを重ねられている感じがあるね。
国政を顧みずに将軍位を投げだそうとしたあげく、妻のわがまま
を抑えられずに日本全土を混乱の渦に巻き込んだ義政に比べれば
戦国最強の火事場泥棒、武田信玄と徳川家康の挟み撃ちにあって
がんばってたんだろうに。
駿府は家臣の裏切りが相次いで信玄の侵攻を許すが、同盟時代が
長かったこともあって、武田の浸透を許しやすい状況になってた
ことも裏目に出た。信虎も活躍したんだろう。w
　天下をとった家康にとっては、裏切った主家筋のひとつだから
暗愚な主君に仕立てる必要があったんだろうね。ボロ負けした、
信玄をむやみと持ち上げるのと同じか。

今川氏真と足利義政ってそんなにイメージかぶるか？

余所の板で信長ファンにいじめらた武田厨が、自棄酒喰らって反吐を吐き散らかしてるというのはここですか？

今回の大河に信長だすのかな？あそこまで義元を取り上げると義元の最後を放映しなければならなくなるけど。主人公は長篠まで生かすのかな？

氏真は掛川篭城で徳川側から「氏真が剛の人なので落城させられない」と
言われるほどなので、
きっと、やればできる子なのだと先生は信じているわ。

>>37いつもいじめられてるのは、信玄が病没したおかげで助かった
信　長　厨　で　す　か　ら　ｗｗｗｗ

信長なんて出る幕無いよ、あの時代桶狭間以外対して目を見張るもの
無いしね。

僕に任せてよ！

ほうらやっぱりwww
病気で死ななかったら、長篠合戦の汚名をきるのは親父の方だったのにな
運の良い奴めwww
もっとも信玄の死因については、身辺警戒を怠って狙撃を受けたという説もある
確かに、いくら何でも戦陣で狙撃を受けたなんて、恥ずかしくて発表は出来んよな
とんだ名将だwww

>>42　　ほうらやっぱりｗｗｗ
信玄が病気で死ななかったら？家康がとっくに信玄に降伏してたのは
確実ですからね、結局畿内周辺の情勢も気が気でならなかった信長に
は信玄に勝つ見込みなんて全くなかったんですよ。
そして精一杯やり返したつもりで「鉄砲で狙撃される」なあんて空想
の物語を信じてるなんてほんと馬鹿ですね。
信玄の病気は野田城攻略以降から発覚してましたからｗｗｗ

今川は石高に関係なく、信玄の軍略を恐れてたと思われますね。
東海道を順調に攻略しているように見えても、西に尾張の織田
東に相模の北条と警戒しなければならない分、同盟とはいえ武
田に対しては戦々恐々としていたと見られますね。

ちなみに武田からすれば、元々甲斐をおびやかす信濃の豪族連
中を征伐する為に行った信濃攻略ですから、１５６０年の時点
では今川に対してそんなに危機感を募らせてなかったと思われ
ます、むしろ軍略に乏しい義元を弱輩と見ていたと思われます

>>44
根拠の無い妄想はイラネ
ていうか戦ったこともないのに恐れる理由なんかあるのか？　

野田城なんて小城一つ落とすのにもたもたやってた信玄が、果たして徳川を屈服させられたかね？
信長に時間的猶予を与えたら、武田はあっという間に不利な状況に追い込まれたんじゃね？

狙撃説については、十分ありうる話だと俺は思う
一概に否定するだけだから、厨房なんだよ
戦場での不名誉が記録に残るわきゃないんだから、武田家の記録に全幅の信頼を置くことはもちろん出来ない
俺としては、かえって、伝えられる口碑伝承を重視したいね

それと、前から病気だったことは、狙撃説否定の根拠にはなり得ませんよ、お馬鹿ちゃん

大河武田信玄では、義元が信玄を恐れるシーンはなかったよ。
死ぬまで最大勢力だったからな義元。　終始山猿扱いだった。

とゆうか1550〜60年代の東海・南関東地域の情勢は、ある意味甲相駿の三国の
微妙なパワーバランスの上に成り立っていた側面があるわけだけど、最終的に
武田の駿河侵攻がそのバランスを完全に崩したわけだよね。
その結果、それまでの武田＆北条ｖｓ上杉という構図が崩れて、
北条＆上杉ｖｓ武田となってしまった。
ちょうどこの時期、将軍義昭が武田を巻き込んで信長包囲網の構築を
模索していたけど、武田をとりまくこうした環境が結果的に東日本では
信長包囲網がまともに機能しないという状況をつくりだした。

>狙撃説については、十分ありうる話だと俺は思う

よく日本語を勉強しましたね。なでなで。

今川は貴族ボケしていたかのように思われがちだが、
代々の当主が陣頭指揮を執って何人も戦死しているし、
すぐに家督争いで内乱になるし、
なにやら蛮勇とよぶに相応しい家風だったらしい。

義元が信玄を怖れてたなんてことはまず有り得ないっちゅうことは、外国人の漏れでも知ってる事実

>>50
今川頼国・・・1335年(建武2年)、中先代の乱で戦死。
今川義忠・・・1476年(文明8年)、塩買坂の戦いで戦死。
今川義元・・・1560年(永禄3年)、桶狭間の戦いで戦死。

今川氏の家督争いによる内紛

永享の内訌＜1433(永享5)〜1435(永享7)＞・・・今川範政の跡目をめぐって
長子・範忠と末子・千代秋丸（後の小鹿範頼）が対立。将軍義教の親裁により
範忠が後継者に決着。

文明の内訌＜1476(文明8)〜1487(長享元)＞・・・今川義忠の跡目をめぐって
長子・龍王丸（後の氏親）と義忠の従兄弟・小鹿範満が対立。
伊勢盛時（北条早雲）の仲裁により氏親が後継者に決着。別名、小鹿の乱。

天文の内訌＜1536(天文5)＞・・・今川氏輝の跡目をめぐって、２人の弟である
梅岳承芳（後の義元）と玄広恵探が対立。当事者間の武力解決により、
義元が後継者に決着。別名、花倉の乱。

そのことは豚ちゃんも公家大名だのおじゃるだのって言葉を使わなくなったことだし、赦してあげませう
長尾景虎が1559年に塗輿の使用を認められたのに対して、信玄はいつ頃塗輿に乗れる身分になったのかという俺の問にも答えられないようだし
北条家の当主は戦場におもむく際、身だしなみとしてお歯黒と化粧を欠かしたことがないそうだから、晴信クンも気をつけなさいよ
同じ源氏の名門である義元公からのありがたい忠告でした
謹んで拝聴いたせ

>>46　今川厨のみなさんは、貴族ボケの義元厨らしく自身も脳細胞が
劣ってるということが理解してませんね、信玄がその気になれば家康
なんて簡単にねじ伏せてましたよ、三河と遠江の各半分程領土してい
た状態で、それまで一度も信玄に勝てなかった家康の心境からすれば
やはり武田に下っていたと予想するのが一番ですね。
それから１５７２年当時は、武田は北条とは同盟回復してますからね
上杉とも派手に事を構えるとは思えませんし。

>>54　まさしく、気色の悪い白塗り顔が武将のステータスと勘違いしてる
今川厨らしいレスですねｗｗ（ハハハ腹いてえ〜）

武田軍は戦国最強と言われるだけのことはあり、広野に炎が広がるかのようだ
ったという（誤解の無いように言っておくと、これは決して蹂躙したというわ
けではないのであしからず）。この強さの秘密はいったい何だったのだろうか

まずは信玄の用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはい
え、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り
入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大
抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武
士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆な
どの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、
そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士は
知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただけの
人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令をもっ
て厳しく統制し、組織力を強めたのである。
これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである

それはそれは是非その気になってほしかったものですねえwww
三河遠江の半分というが、武田家の支配地は生産性の低い山地ばかりじゃないか
石高でいったらせいぜい数万石だろ
とことんイメージでしか物事を捉えられないお方どすなあwww
戦国時代において京の貴族文化がステータスなのは当たり前だろ
ま、今でも仕事の出来る奴ってのは、大抵遊び方も上手なもんだよ
あ、それを言っちゃ、和歌や漢詩の上手の晴信クンも立派なもんだよねえ(笑)
歴史とはある意味異文化理解
現在の価値観でもって間違ったイメージを作ってたら、決して正しい理解に到達することはできない

>>57
力んだわりには、特に目新しいことはないなあ
国持ち位の戦国大名だったら、どこでもやってることじゃね？と感じるのは俺の勉強不足の所為ですかwww
あと、文中の「前述の」とは、このスレのどのレスを指してんの？
教えて丁髷www

　テディーベア好きだって、
さすがにカピバラはコレクションしないだろう。

>>58　ほんとに戦国の世でそんなものがステータスだとでも思ってるん
ですか？天下を統一した信長　秀吉　家康などが必要としたでしょうか？
白塗りって公家なんですよ公家ｗｗ
京の貴族文化？そんなものが何か天下に貢献した試しでもあるんですか？
当時の京なんてほとんど傀儡とした街だったでしょ？信長も秀吉も権力の
為に利用しただけの田舎ですね、まあ茶会ぐらいじゃないですか？能とか

それから信玄の軍略に家康がどう対抗するんですか？戦国板の汚らしい
住民はさっさと寝なさいねｗｗ

大河板ってネタスレだらけなんですね・・・。

まあ頭の悪〜〜い公家マンセーは、無駄な骨董文化にばかり目がいって
戦国大名の事が全然理解してませんね、武田の軍略軍事編成は当時全国
的にしていないものばかりなんですよお馬鹿さんｗｗｗ

「兵は神速を尊ぶ」とあるように、あらゆる面においてスピードは重要なファ
クターである。まず用兵面では、軍隊の迅速な行動をはかるため、地域単位で
の組織化を強め、統制をとった。また、部隊単位での連絡を密にするための制
度（むかでの指物衆）も整っていた。また、合戦において先手をとるため、物
見を数多く放った。さらに、これから攻め込もうとする敵国には「諸国使番衆
」というエージェントを侵入させ、常に情報を得ていたという。もう少し大き
な視点で見ると、軍用道路「棒道」による部隊移動の迅速化があげられる。
「棒道」は全部で９本あり、うち８本は古くからある道を拡張整備したもの、
残りの１本が新設した道路である。細かく見ると、�@信濃方面�A関東方面�B駿
河方面の３つに大別できる。信濃方面には北佐久方面に向かう「穂坂道」、諏
訪地方へ向かう「逸見路」、諏訪地方へ向かうために新設された「大門峠口」
の３本。関東方面には現在の青梅街道に当たる「荻原口」、笛吹川をさかのぼ
って秩父に出る「雁坂口」の２本がある。この関東への「棒道」は対上杉謙信
迎撃用であったという。残る４本が駿河方面への「棒道」で、その中でも富士
山西麓を経て富士宮市に至る「右左口路」は駿河への最短ルートとして、また
富士川沿いに駿河へ出る「河内路」は商業道路として重要視された。これらは
限りなく直線に近いため、怒濤の進軍か可能となったのである。さらに、この
「棒道」沿い、また山中いたるところに狼煙台が設置され、情報伝達も限りな
く高速化された。このように武田軍はその機動力を遺憾なく発揮できたわけで
ある。

>>58貧乏で環境も悪く、日本一攻略の困難な山岳地帯である地域を統治
してきた武田を、公家文化などを持ち出してワーワー言ってるような人
格欠落者は、信長　秀吉は「公家文化にひれ伏した大名」とか考えてる
んでしょうね　笑）
足利義昭に対する扱いを見れば分かりますが、いかに将軍家とかが無駄
な存在か理解してませんね。
あ　な　た　は　貴　族　で　す　か　？　ｗｗｗｗｗ

天下を狙うような人物ほど文化的な要素を必要とするものですよ
そこに目が向かないようでは、為政者として失格とも言える
チミも信長・秀吉の例を出してんじゃん
今の実力主義といわれる会社でも乗ってる車やゴルフやカラオケの腕ってのは重要だったりするんだよ
会社の評価だって文化的な要素が重要なんだよ
特にチミみたいなイメージでしか物事を捉えられない厨房対策の上でな
それがわからないようなら、チミ厨房決定だよwww
信玄も「前述したwww」他にも寺社の保護やらなんやら、文化政策には積極的だったんじゃね？
それから徳川は十分対抗したでしょ
信長に言わせればあれで十分
あと、お前こそもとの汚いコテハンつけて戦国板に帰れよ
俺は風林火山を楽しく語りたいだけだ
俺はチミに釣られた哀れな男www
もともと戦国板の住民じゃねんだよ

>>65　　アハハ十分楽しませてもらいましたよその幼稚なレスね。
何で現代文化と戦国の文化を一緒にするんでしょうかねえ？

そりゃ信長も家康も天下を統治する上で文化は必要としたでしょう
が、茶会や能みたいなのが主流じゃありません？相撲とかね、足利
将軍家を思わせるような白塗りが関わってくるような文化を信長も
秀吉も必要としていないと言ってるんですよ、まあ官位を賜ったり
貴族と謁見するような行司にはある程度必要なものもあるんでしょ
うが。

>>63
やっとマトモなレスがきたな
そうそう、その努力は俺も大変評価してんだよ
ただし、それほどまでにしても、信玄「坊主」は上杉や北条、「公家」の今川とは同等
「茶坊主」の信長には及びもつかなかったのが現実でしょ！？

信玄坊主がなんで出家したかなんてことは、厨房の理解の範疇越えちゃうんだろうねぇ(笑)

>>67　それ単純に石高（信長以外）に大差ないとかいいたいわけ？
信長は経済地域を利用しての大きな石高を保有した、信玄は貧乏
な山岳地帯を守りきり、駿河〜東海道の一部を平定しただけかだら
力に差があるって言いたいんでしょ？俺が言ってるのはそういうこ
とじゃないんですが。
雑魚敵とはいえ、畿内周囲に散らばってる敵をそっちのけで、信玄
と一騎打ちが出来るのか？家康を臣従させて尾張を攻略されたら信
長にとって痛手ですよね、経済地区だし。
それから何度も言いますけど野田城を落城させられたら家康は万事
休でしたのは数多くの作家学者がおっしゃることです、あの時点で
は無理に家康領に深追いして攻め入って滅ぼすよりは、降伏させた
方が都合が良かったと思いますね、無駄に血を見る必要もないし。

・上杉は関東にしか目がいってない
・北条は武田の脅威を恐れて、上杉今川と同盟破棄して武田と組んだ

>>67　まあそもそも信玄が最初から信長みたいに天下を狙ってた
とは考えにくいですね、元々甲斐を脅かす信濃の連中を征伐する
為に始めた信濃攻めですから、だから上杉とも何度も戦うに至っ
たんでしょうね。
仮に天下の野心があっても、後ろに北条今川がいれば、攻略して
いくのが難しい、そう武田の周りは似たような大きさの領土を抱
えた家ばかり、石高を大きく増やせなかったのは信玄の資質とは
関係無しですね、本領が山国でもあったわけですし。

あはははは
そりゃ降伏させた方が都合がいいに決まっとるじゃん
問題は降伏したかどうかなんですが
吉田城ならともかく、野田城じゃねぇ
それに、一つ変数を変えれば、他の数字も変わることもわからないのかな、チミは
そんなに都合のいい設定ばかりして語るもんじゃないよ
信長が何の対応もしないとでも？
何時だったかなあ
信長は当面の敵とあっと言う間に講和して兵を集中したのは
今度調べとくわ
そうそう、信玄坊主は砥石崩れの時も、火事場泥棒的に村上を攻めたのはいいが、戦略状況急変して大敗したんだったけな(笑)

>>71　哀れな男は釣られるという事に浸りきってますね、レスの内容も
支離滅裂ですねｗｗｗ

家康に３０００しか援軍を出せなかった信長がどうやって信玄に立ち向
かう気だったんですか？それに高の差なんてあまり関係無いんですよ、
織田の領民全て農民では無いんですからね、その上信玄の軍略の前では
まーーー勝てないでしょう信長如きでは。

高のさじゃなくて、石高の差な

何このキチガイ

「な、な、なんと、たった３００の手勢で城を落としたと申すか？
あわわわｗｗｗ晴信殿は恐ろしやｗｗｗな、なんとしても武田と敵対
してはならぬでおじゃるよ・・・・」（by義元談）

太閤検地段階での石高ベスト２５（全６６ヶ国中、３０万石以上の国）
１．陸奥1,672,358
２．近江775,379
３．武蔵667,126
４．尾張571,737
５．伊勢567,105
６．美濃540,000
７．常陸530,008
８．越前499,411
９．上野496,733
１０．大和448,945
１１．豊後418,313
１２．信濃408,358
１３．越後390,770
１４．越中380,298
１５．上総378,892
１６．下野374,082
１７．下総373,255
１８．播磨358,584
１９．摂津356,066
２０．加賀355,570
２１．肥後341,220
２２．伊予336,200
２３．筑前325,695
２４．出羽318,095
２５．肥前309,935
ソースhttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

「ええ？あ、あれれ？・・・何で信虎殿が追放されて我が元に
身を寄せるでおじゃるか？？あわわ、や、やはり晴信殿は恐ろ
しいお方でおじゃるな、み、皆のもの武田方とくれぐれも軋轢
の無いようにするでおじゃるよ・・・・・」

age

ボクに任せてよ〜！

例のデキ婚会見の時のキョドリぶりと
その後の「王様のブランチ」での上の空な司会ぶりを
そのまま芝居に取り入れればｵｹ！＞ハラショー義元

あらっしゃいますぅー

AGE

戦国板の武田上洛スレで叩きのめされたと思ってたらこんなところで暴れてるのか豚は。

>野田城を落城させられたら家康は万事
>休でしたのは数多くの作家学者がおっしゃることです

これはいまいちよくわからない。
そんなに要衝の地にあったのか?
三河と遠江を分断されるということ?
直接浜松を囲んで降伏させた方が確実だとも思うが。

http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1173197339/
助けてくれ
うんちでもなんでもいい
レスしてくれ

戦国板から逃亡したメガ豚あわれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

むしろドラマではスレタイとは逆になりそうな勢いだなｗｗｗ
とまれ、ここは大河ドラマ板、もう少しドラマに則してやってくれんかいな

44 ：名乗る程の者ではござらん ：2006/10/31(火) 12:27:07 ID:R2/2GPAD
大名クラスの武家に場合、化粧は珍しくないと思うよ。
テレビドラマや最近の映画では、女性の鉄漿(おはぐろ)や男の化粧なんかは、
奇異に映ってストーリーに集中できなくなるから、最近は描かなくなったが、
江戸時代の中期までは、武家でも当たり前に化粧をしてたっぽい。
秀吉も化粧をしてた記録があるし、細川藤孝や忠興、明智光秀、京極高次などの
室町幕府を引きずっている人々も公の席では化粧をするのが当たり前だった。
武家が化粧をしなくなったのは、吉宗の時代あたりかららしいよ。
あー、でも宮中に参内することの多い高家などは幕末まで化粧をしてた。

そう言うことだ、メガ豚
あと、当時の平氏系の武士のしきたりとか、お歯黒首の話とかも勉強して、知識を広めた方がいいぞ
それから出直してきな

坊主頭の谷原って昔ナイジェリアWYのときに坊主にした中田浩二に似てるよな。

age

今のところ、義元が信玄をどう操るかが見ものって感じだな。

最初こそ晴信を誉めてみたものの、結局若僧扱いだったよな、今んとこは

詳しい事はよく知らんが、義元の白塗りお歯黒おじゃるな容姿＋馬に乗れず
輿に乗ってた説は江戸時代の創作じゃなかったっけ？

　突発的に何をやらかすかわからない信虎よりも理詰めで行動する
晴信のほうが扱いやすいのだろう。
何が怖いって基地外が一番怖い。

晴信の文面にかなりの教養を感じ価値観が推し量れる近い存在に感じたってのはあるかもね
その点信虎は訳分からなくて敵にも味方にもしたくないってところか

1560年当時は、今川が天下人に一番近い存在だったんだよね

まさか尾張の百姓に天下を獲られるとは・・

http://ime.nu/www.geocities.jp/rekishi_chips/saikyo1.htm

信玄のその男に対する恐怖は尋常ではなかった。
毘沙門天(びしゃもんてん)の化身(謙信)とも、
第六天魔王(信長)とも、
関東平野の覇王(北条氏康・ほうじょううじやす)とも
戦うことをいとわなかった戦国最強であるはずの信玄が、
その武将にだけは決して戦いを仕掛けず、
生涯その盟友に徹し切ったのである。

だから、今まで晴信や武田を山猿とバカにすることはあっても恐れるような役どころ人はいないでしょ。
今川義元様は、そういうキャラなんだって。

また”市川信玄”スレか。
>>1っていつも「市川信玄」って立てるから、一発で同一人物だって分かるよな。

>>96
>晴信の文面にかなりの教養を感じ価値観が推し量れる近い存在に感じた
同意。
あそこはインテリ特有の、世間を限定したがる傾向が出ていた。
勘助を忌避したのと逆な感じ。

前略、晴信ちゃん
また、義父上が側室をはらませましたよ。義父上は雪斎が作った
庭を荒らすのでこまっています。義父上のおかかりのほうは別記
して送りますのでよろしく。
あと、余計な気を使わなくていいから。
つまんない胡桃とか一緒に送ってくるのはやめてね

　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　義元

シークレット・至急扱いで処理して欲しいんだけど、
おそくても３１日できれば２９日までに義元さん宛てに
オヤジを追い出すようにように手配してください
（前回、視察にいった場所と同じでＯＫ）　項目は、
送迎費で処理してね。○○○○、勘助の指示を仰いで。
雪斎にはこちらからも伝えておくので心配しないで。晴信。

胡桃あげるから〜
替わりに蛤頂戴！

前略　晴信おじさまへ

　信虎おじいさまは、元気です。色々手癖の悪いのは
治らないし、部屋でおとなしくしているかと思えば、
おじさまへ駿河に攻めてこいなどと手紙を書いている
ありさまです。時々、左文字を振り回すのでおなごども
が怖がって追い出すように言われて困っています。また
おじさまから家臣が色々いただきものをしているようで
お気を使っていただきありがたく思いますが、今後は
ご無用に願います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏真
追伸
　塩とめときました。

>>105
追伸噴いたｗｗｗ

age

>>105
吹いたｗｗつか、左文字は信長に強奪されてますからｗｗ

前略　晴信叔父上様

　塩止めという経済封鎖を行っておりますが、いかがお過ご
しでしょうか。
このたび、父生前中、駿府お立ち寄りの際、酔った振りして
甲斐に御持ち帰られた「定家筆伊勢物語」をお返し願いたく
書状を送ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏真
追伸
駿府館には、歴史価値の有る物が多く、いつも火事には気を
つけております。

>>108
　左文字はいくつかご所有されていたそうですよ。そのうち
最も有名なのが義元にあげて、信長に渡った義元左文字。

氏真は高家として生き延びたという...

武田の重宝郷義弘の事も忘れないであげてください

甲斐の虎（山猿？）
越後の竜
駿河の蛸
関東の亀

義元は信玄の戦振りだけでなく、内政からによる民の支持の取り方
もよく見ていただろうから、恐れてなくても軽んじてたりもしかな
っただろう

桶狭間はやるみたいね、ＮＨＫのページでＰのコメントに書いてある

都へぇ〜・・・都へぇ〜・・・

by　間苦労　吉本

age

ハア？今川義元？？ああ、あのおじゃる公家大名のことね
生涯信玄の軍略を恐れていたアホのことでしょ

ここはネタ手紙スレだったのか

age

http://www.youtube.com/watch?v=6TIW_ckC6qU

1988年の大河ドラマって今と比べて、視聴率高かったんだ。
平均視聴率40% 最高49% だって
驚異的数字だ。

甲斐の年老いた古狸より父を追放しようとする若者の方が……
駿河にとっては危険じゃ
疑わしきは…芽の伸びぬうちに積むに限る。

結構勘三郎？義元格好いいな。今の義元の方がイケメンだけど

age

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

age

保守

谷原ウンコ義元

今年の大河いいんだか悪いんだか分からんが、、、、
とにかくテンポが遅すぎる
はやく、長尾景虎出て来い

来週が楽しみ

age

>>122
娯楽の少ない時代だからね（まあ昔でも低視聴率はいくつかあるけど）。たぶん今流したら大した視聴率は取れない作品がけっこうある。
娯楽が多様化してる現代では、20パーセントちょい超えぐらいが限界でしょ。

現代の視聴者のレベルが下がったんだろう　
だからいい作品が視聴率取れない

「忠臣蔵」や「花の生涯」国民の２人に１人が見ていたらしい。
紅白に匹敵するほどの国民的番組。
娯楽少ないせいもあったが、当時は家族全員で正座して鑑賞したらしい。
家康やった滝田氏が言っていた。家は教育者のお堅い家庭だったらしい。
自分の子供時代でも担任の先生が大河放送翌日に授業中話題にしていた。
千姫助ける為大阪城に突入して顔に大やけど負う武将が容貌嫌われて千姫と結婚できない話を
していた。
子供だったので何の大河かわからないが。
主役級は歌舞伎界からと映画界からと新劇の世界から俳優出演させ異種格闘技なのは今も昔もかわらない。
王道のつくりだから評判いいのかも。

>>133
お爺ちゃん、視聴者のレベルなんて今も昔も大して変わんないですよ。
大河が目立たない理由なんて単純に他の娯楽が多くなったからだろ。

そうか？今の番組制作者とか視聴者見てるとレベル低いと思うよガキちゃん？

>>136
はあそうですか。でもそれはお爺ちゃんの視野が狭いだけか、懐古に浸ってるだけですよ。偏見の固まりに成長すると大変ですね。
お疲れさまです。

今回武田信玄きもいな
うん、あれはきもい

義元？
( ^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

谷原とカピバラの２ショットには笑ったｗ

最近の若い奴は駄目だ…って年寄りの苦言は
古くは、古代エジプトのパピルス文書に残されてるぐらい普遍

義元の器量の無さには大笑いだったね、この頃から信玄と義元との差に
大名としての大きな差があったんだね

パピルスわろた

今川演じてる俳優が下品キモス、なぜか信玄の方が上品ってｗ

まぁカピは育ちがいいから

>>144
でも晴信が甲斐源氏の嫡男であるのに比べ、義元は僧侶上がり。
甲斐の山猿と言われても、別に山賊じゃないのだから。
まあ鉄砲も知らぬ田舎ものというのは露呈したけど。

>>146
吉良系譜の今川こそが、往時の経緯からすればある意味正統の足利本流とも言える。
また僧侶は、当時第一級にして殆ど無二の知識階級。
義元にとっては、晴信は警戒対象ではあっても、あくまで格下だったことだろう。
むしろ、晴信の方こそ義元を畏怖し、強烈なコンプレックスをもっていたのでは。
ちなみに、今川家はかなり早い段階で鉄砲を入手している。

>>147
どこにコンプレックスを持つ必要があるんだよ（笑）
軍略知略どれをとっても晴信の方が若い時から上手だっつうの。
そもそも海に面してる駿河の方が山国甲斐より早く鉄砲を入手出来るのは当然のこと。
情報が山国より勝手に入ってくるのも当然のことだ。


それにしても谷原さん程の人物ならば、間抜けな義元なんかよりもっといい役柄
があったと思うんだが。

武田はのどから手が出るほど海が欲しかったのに、駿河にケツ向けて
信濃へ向かったな。それほど今川が恐ろしかったか。

>>150
結局は駿河の海が手に落ちるわけだが・・・

義元を信長が始末してくれたおかげだな。抜け目無く今川の弱みに付け込んだ。
まるで日本の敗戦が決まった途端、日本人に襲いかかった三国人のような行為だがな。

軍略知略に通じていればこそ
傑物と流通・情報に秀でる海沿いの地の利の組み合わせに畏怖を抱くのではあるまいか。
しかもこの時点の義元は雪斉補正がついてるからねぇ。

>>149
それ考えると、今回あっさり海を見たのはなあ。
作中駿河攻略は無いから、「初めて海を見て感動した」シーンは無理だから仕方ないか。

>>148
義元への誤解と認識不足、そして晴信への過大評価が重なると
このような論法になるのかと(笑)

僧侶階級は、当時のトップクラスの教養人で、広範に亘る知識情報
を摂取していた。義元が僧侶として京で過ごした研鑽の歳月は、地方の
群雄が及びもつかない大局観と戦略眼を具備する絶好の機会であった。
確かに晴信の資質も優れていたが、それだけに義元の力量と識見の凄みに
対しては、畏怖していたわけで、このあたりは、今回の大河ドラマでも、
信虎の発言と晴信の遣り取りに象徴的に顕れている。

そして、もうひとつ、海に面しているということよりは、先進地帯の畿内の
豪商と今川が太いパイプを既に築いていたことが、鉄砲入手につながったこと
を指摘しておきたい。

>軍略知略どれをとっても晴信の方が若い時から上手だっつうの

そうは言えないだろ。
義元も「海道一の弓取り」の異名を持つほどの名君だぞ。

>>154
それだけの素質を持ってても、家督を継いでから２４年間、三河と尾張
半国しか平定出来なかったら駄目でしょ。晴信はそういう所も見てたと
思うよ、そもそも義元は戦場であまり采配を揮った記述が見当たらないし
軍略となれば到底この頃から晴信には及ばなかったんじゃないか？
そして結局時流に乗り切れずに桶狭間でアボ〜ン

>>156
その程度の評価しかしてなかったわりには信玄は義元と戦うのを避けまくってるわけだが。
義元が死んだとたんに反対する嫡子義信をぬっ殺してまで駿河侵攻にこだわったのにな。
生前の義元をいかに恐れていたかがわかる。

>>156
義元死去時点で晴信も信濃を平定したくらい。
義元を笑える立場じゃない。
時流に乗り切れず上洛戦失敗したのも同じ。
>>157
義元を恐れたというより、万全の今川を恐れたのかと。
氏真に不足が無ければ、加えて越後に謙信がいなければ南進策は無かったかと。

義元がもし長生きしてたら信玄の上洛自体あったかな？

義元・信玄が死んだ後早い段階で家臣団に見放されたのは両家ともいっしょだ

>>159
逆に義元生存のほうが、信玄は上洛できたかもしれん。
幕府要職or将軍そのものになった義元に臣従するためにだけどｗ

>>151
ソビエト（スターリン）ともいえるな。
>>160
義元（信長）・氏康（家康）・長政（信玄）みたいかな。

>>155
異名だけかよｗ

義元が名将とか言っても朝倉義景や上杉憲政が名将だと言うのと同じ
ネタにしかなりえんのが悲しいよね〜

今川幕府で信玄は管領あたり？

信玄にすぐに乗っ取られそうな幕府だなｗ

>>163
唐突に朝倉義景や上杉憲政と同列視されても何だかね‥
とうとう苦し紛れに、議論のすり替えかWW
カビが生えたステレオタイプの単純史観に先祖帰りだな。

義元が戦で勝ったとか聞いたこと無いし

歴史を知ってれば武田が過剰評価されてる原因くらい分かるはずなんだがなあ。
もしかして、信長の野望とかのゲーム厨が湧いてるのかな？ｗ

義元も信長と同じような間抜けな最後だったな　鉄砲エピとかぶる　

期待の大型新人がデビュー戦でいきなり死亡みたいな

都へ〜都へ〜

by間苦労

徳川幕府によって作られた虚像を元にして「信玄すごい！義元雑魚!!」と
語っても意味ないだろｗ

今川義元殿いまＴＶで中国服きて北京ダック食べてた。
さすが駿河の海の港で異国文化摂取して手火縄銃いち早く取り入れた人だな。
そういえば寿桂尼様が土スタで駿河は関東で一番先進地域で今川は京の文化大いに取り入れて
商業も盛んな先進国って言ってたな。

甲斐は文化遅れてる開発途上国？内陸に在るし港ないからな。でも晴信当時の教育はちゃんと受けた
みたいだからお寺は当時信玄の棒道みたくネットワークで繋がってたのかな。

はい基本。
家康が負けた相手は過大評価、家康が弱小のときに勝った相手は過小評価。
前者は武田、真田とか。後者は朝倉か。
姉川の徳川軍の活躍など脚色大杉だろ。
逆に今日の皆殺し命令が事実なら信玄はは名将とはとても・・。
信長の一向一揆撲滅と違い何の益もなしで、信濃統一遅れる遠因作りだ。

武田は目先の利に釣られて三国同盟を破棄した結果、北条を敵に回して
後背に敵を作るわ、織田・徳川と同盟することで徳川の勢力拡大、織田の畿内制圧を
助けたあげく織田・徳川連合に滅ぼされるわ、間抜けとしかいいようがない。
戦場では強かったかもしれんが、戦略的には近視眼バカ。
上洛と天下取りを早くから目指していた義元に戦略の面では足元にも及ばんな。

谷原義元が恐れるのは過疎。

恐れてないがな

>>175と>>176のひらきにﾜﾗﾀ

「谷原義元がクマー出没注意パンツを穿いた市川憲政をどう恐れるかがみもの」

↑ツマラン

谷原義元が恐れるのは市川憲政の象さんパンツ。

↑更にツマラン

>>182

おっ、左團次さん御免なさい。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事がかなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。 １０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

谷原義元はすでにアップ？
市川信玄は先程クランクアップしたそうだ。
ネタバレだけど良いよね。過疎ってるしｗ
長丁場もつかれ様デシター！！

age

今回は「お歯黒」付けていなかったね。
１９８７？年の中井貴一「武田信玄」では
中村カンクロウ氏はちゃんと「お歯黒」付けてたけど。
京都の貴族風の戦国大名を演じていた。

恐れるというよりも小バカにしてた印象が

tes

tes

tes

谷原かっこよすぎたのが難点のど飴。

谷原義元好きだったな
美形美声のお屋形様

谷原義元は重厚さはなかったけど2枚目なのは新しい試みだった
市川信玄は森三中村上に見えちゃって女関係で揉めるにしては説得力がなかった
てなわけで、市川信玄が谷原義元を恐れるなら強いて言えば色気かな
二人とも大人の色気ﾑﾝﾑﾝの松井氏康には逆立ちしてもかなわないだろうけどさ
以上風林火山メロドラマ編

ドラマで谷原義元は市川信玄に種子島を自慢してたけど、
中の人は今年のGW、種子島でサーフィン三昧だったそうなｗ

>>193
今川家は美声揃いだったな
谷原、藤村、デスラー

今川は最悪ミスキャスト

そう言えば、谷原義元のお歯黒こなかったな。

今はサーフィンで願黒なのかｗ

恋におちたら（再放送）に谷原義元様出てますね
毎日眼福です
ちなみに飯富殿もいました

>>199
つ旦~

これ、サービス

誤爆だろｗ

>>201
誤爆じゃないわよ。早とちりする男は嫌い。

　　

つ旦~

はい、これサービス

　　にひゃくさんっヽ(。▽゜)ノ

一体どうなるんだ

こいつキモイべ

うんキモイ今川になってしまったよ。

イケメン今川だったろｗ
谷原はまた大河に出るべきだな

しかしまぁ人気の無いスレだ

谷原義元かっこよかったな〜

ほしゅ

以上、氏真の凡将ぶりをそっちのけに、信玄の駿河攻めに恨みを抱えている
今川厨のみなさんの嘆き節スレでした、終了ｗｗｗ
しかし義元死後、駿河なんてどの道勢いがあり、若輩の家康との戦いによって
戦乱になる可能性大であったのを、信玄がスパッ！と平定したおかげでそうならずに
すんだことを感謝しなきゃね。

また今川厨が暴れてるのか？お前らはお歯黒白塗りという気色悪いものを
有難がるほどセンス皆無な人間ばかりなんだから、マンセーする義元と同様
世間から散々馬鹿にされるんだよ。

で、信玄といえど若い当時は今川の方が力が上だったからむやみに敵意は
見せなかったのは当然なこと、後ろ盾として利用して信濃統治を着実に
行えただけだし。
あの天下に聞こえた信玄が、唯一頭が上がらないとか勘違いして優越感に
浸ることしかできないのが今川厨ｗｗｗ

谷原の頬袋をもっと成長させてまた大河に出るとよい

勝頼像の顔が亀治朗に似てるんだよな……

>>212
鉄漿白塗り公家かぶれは
江戸の創作って説あるけどね

風鈴の今川には魅力があったなぁ。

来年は、

谷原小五郎が福山龍馬をどう恐れるかが見もの

ですね

ここを使うのかｗ
つか小五郎と龍馬はナカーマなんじゃね？

さかともくん