水曜時代劇「弁慶」＞大河ドラマ「義経」

間に越えられない壁が５つぐらいある。
まずオープニングの迫力から全然違う。

2

大河ドラマ「源義経」最強

緒方拳の立ち往生
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矢すくねー

>>4
予算少なくても
役者次第でこれだけできるってことだね。
義経は予算は言い訳にできないな。

動画で支援。緒方拳のやつね。

ttp://www.rupan.org/uploader/download/1134358774427904.IlmQiM

最終回の演出。あまりの違いに驚きました。ｗ

弁慶＞最終回は義経一行逃げまくる。そして一人一人と義経を逃がそうと倒れてゆく。
義経一行はあくまでも安住の地を目指して逃げ出したのであって、無駄な戦いをしようと
していたわけではない。

義経＞何時になったら逃避行が始まるのかと思いきや、始まったら始まったで
逃げもせず、多勢に無勢で突っ込み、あっという間にほとんど全滅。
あれでは今まで従ってきた郎党も浮かばれまい。
本当に戦の天才だったのかと問い詰めたい。

ジョニー大蔵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞南原
基地右衛門＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞まつけん

このときの義経役って野村ヒロノブ??

>>9
川野太郎。「澪つくし」で沢口靖子の恋人役だった人

久しぶりに見たいなぁ

そうだにょな。
名将の器ならまず逃げる罠。
そして見晴らしのいいところに陣取って、ゲリラ戦を展開だにゃ。
まあ爆弾も鉄砲もないから、あんまりうまくはいかんだにょうが、
玉砕特攻よりはましだにゃな。
とりあえずもっと北上して味方を募るのが得策だったにょな。
美しく散りたいという美意識もわかるにゃが、でもどうせなら思い切り戦って
死にたいわにゃ。土方歳三みたいにゅ。

あんな泰衡ごときの兵に全滅させられる義経って壇ノ浦の雄姿の片鱗もない罠

>>6
パスワード教えてくだちい

>>14
benkeiだよ。

水曜時代劇『武蔵坊弁慶』の動画うpも神にお願いしたいのですが…

>>6
とりあえずＮＨＫエンタープライズに通報しといた

>>8
郎党で今大河の方が良かったのは佐藤弟の顔だけだと思う。
兄はどっちも良かったが。

ﾔﾒﾚ
比較する時点できちえもんへの冒涜だ

水曜のNHK時代劇ってよかったな。

＞20

スカパーで放送されていないのは役所武蔵だけか？
真田は時専で、弁慶はホームドラマでやったしな。

>>7
弁慶＞結局、逃げ切れずに全員全滅したんだろうが
どこへいっても、蛇のようにしつこい頼朝は兵を送ってくるし
逃げ切れないと観念したから、潔く戦って死んだんだろう
劇中で義経もそう言ってただろ
相手が頼朝の軍なら、ゲリラ戦でも頼朝暗殺でも、手段問わず仕掛けたかもしれんが
奥州軍だからな、義経もそこまでしたくなかったんじゃないの

l

>>22
でも、現在の通説というか教科書的歴史観では、
頼朝は守護地頭を浸透させるために義経追討の院宣をとったので、
できたら生かしたまま日本中逃げ回らせたかったんじゃないかと。
奥州で泰衡に追いつめられて殺されちゃったのは計算外で、
義経を殺したって名目で奥州は攻められたんじゃなかったっけ？

奥州の「守護」が不設置だったのはそのせいか。
と、適当なことを言ってみる。

水曜時代劇は三作ともすばらしい出来栄え

それは勘違い。水曜弁慶も面白くないことこの上ないよ。

義経と弁慶じゃ、目糞鼻糞ってレベルの話。

同時に見てたけど、大差ないよ。役者は弁慶のがいいとは思うけどね。

見てもいない番組をよくもまー、けなせるもんだ

時任三郎が弁慶やってたのはなんだっけ？

炎立つだよー

ちなみに清水一彦さんは、「武蔵坊弁慶」が演出デビュー作だった。
それから、今回の「義経」において、「ドッカーン」とか「桜吹雪」とか、
数々の名場面（笑）を演出された黛りんたろうさんも、
「武蔵坊弁慶」で何話か演出担当されてるわけで…

気が向いた方、若き日のりんりん＆白Ｔ侍さんの演出回について
詳しい報告を…

確かに武蔵坊弁慶のほうも話だけ見れば
そんなに面白くは無かったと思う。
ただ、役者の演技力が桁違い。

>>24
兵を送って追い詰める事には変わりない
義経主従にとっては死ぬ場所と時間が変わるだけ
意味なく逃げまくるより、玉砕でも戦う方を選んだ義経の方が武士としても潔い
でも中井頼朝でなく頼朝ってほんと外道だな

「武蔵坊弁慶」、リアルタイムで見てたけど、あれだけの豊かなエピソードに
満ちた時代を全然表現できていない辛気臭い脚本には毎回 怒り心頭だったよ。
脚本がひどすぎたので 演技なんかほとんど覚えていない。脚本は今回の
義経の方が百倍マシだよ。あの時代の色んなエピソードを取り入れていて
面白かった。

>>34
エピソードを取り入れすぎて自爆しまくってたけどね。
　それに、32さんのいうとおり、役者の演技力は桁違い
だった。へたくそな役者どもが「色んなエピソード」を
演じる度に、怒り心頭だった＞今回の大河

要するにダメ大河ですよ

>>12
俺も思い切って美しく自殺したい

>>12
すいません・・・
書いてあることはともかく、
にゃとかにょのせいで、
読みにくいですね。

かわいさアピールでしょうか？
短くまとめたらかわいいかもしれませんよ☆

>>12

(ﾟ∠ﾟ)ﾆﾎﾝｺﾞﾑｽﾞｶｽｨ

>>12
とりあえず、戦術語る前に にゃにゅにょ を何とかしてください。

>>12
お前もたまには思いっきり戦ってみろよ

>>12
命お大事に

>>12
失礼ですけど、あなたは今日からインポですよ。

>>12
激しく同意します
戦いにおいて引くことはとても重要だと思います。
あのフランスのナポレオンも敵の逃げる戦いで初めて敗戦したといいますし･･･

武蔵坊〜の時はまだ小学生か中学生だったから
脚本がどうのとかは全然気にならなかったな。
内容はハッキリ覚えてないが、今でも所々記憶に残っているシーンもあり
面白く見た覚えだけはある。

>>12
頭いいのか悪いのか分からん文章だなｗ
俺が頭悪いのかｗ

勧進帳は歌舞伎役者がやれよ。
今回の義経一行って俳優がほとんどいないな。

唯一の役者マツケンは歌舞伎を意識しすぎて自滅

土俵が歌舞伎なら吉右衛門＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞マツケン

武蔵坊弁慶は、面白かったという記憶があるがな。

水曜大河にハズレ無し、でファイナルアンサーです。

記憶は美化されるんだよ。
スカパーでやってたのを最近まで見てたが、
>>34にほぼ同意だな。
弁慶マンセー脚本に見てるこっちの口が開きっぱなし。
突っ込みどころがありすぎて面白いというのならまだわかるけどね。

>>34 & >>51
俺も同意します。当時中三（中二だったかな）でちょうど国語で『扇の的』やらの古典を習ってる時だったから
毎週みてたけどあまりにも弁慶マンセーなストーリー展開には閉口した。
義経があれではたんなる傀儡みたい。
（関係ないけど義経役の俳優ってその後「ハングマン」に出てたよな）

安宅の関も富樫と相対するのは弁慶一人で、しかも白紙の勧進帳富樫に見せたりするし
今回の義経の方が全然良かったと思う。



ただし、最終回の脚本だけは武蔵坊弁慶の方が１００倍ましだった。

弁慶主役だと歌舞伎ベースになるから史実と全然違うのは仕方ないのではないか？
大河の場合は基本的に創作でなくて歴史を描くのでコンセプトが違う。

で、「義経」で「歴史」が描けていたかというと描けていなかったとは思う。

>>53
まず聞くが、「武蔵坊弁慶」を見た上での発言か？
見てないよな？見てたら「歌舞伎ベース」などとは言うはずがない。

>>52
>白紙の勧進帳富樫に見せたり

あれは禿萎えだったな
今回のどっかーんに匹敵するクソ演出だったと思うよ

吉右衛門弁慶最高！
立ち往生のシーンはしびれました。

いくら記憶が美化されても、
「つまらなくて怒りながら観た」記憶が「楽しく観た」記憶にはならないよ。

史実に拘って観たら「弁慶」も酷いもんだろうが、
ただ、まず「弁慶」を主役にする時点で史実に忠実にやらないのは分かりきってるし
弁慶マンセーも「主役」だからある程度は許容できる。
あのドラマは事前の番宣でも言ってたと思うが弁慶をスーパーマンとして描いている。

対して「義経」は何を描きたかったのか？
主役マンセーなら分かるが敵役の平家マンセー、頼朝マンセー（失敗）で、
このドラマは義経をヒーローとして描こうとはしなかったのだけは分かる、
ではどういう人物として？　全然分からなかった。

>>57
＞弁慶マンセーも「主役」だからある程度は許容できる

あれが「ある程度のマンセー」ですませられるなんて、
果てしなく心の広い人なんだね。ははは、参った参った。

>>58
俺も許すよ。だって吉右衛門だもん。
　義経は許せない。だって滝沢だもん。

>>57
禿げ上がるほど胴囲。
言いたかったことを言ってくれた！

「弁慶」は源平の頃の人物を描いた時代劇だけど、史実は大まかな枠しか描いていない。
でも、ドラマとして重要な人の感情のやりとりとかは、きめ細かに描いていた。
「弁慶マンセー」を強調する人がいるようだけど、
そのマンセーぶりに耐えられる魅力的な弁慶だったから、
ドラマとしての破綻はなかったと思う。

勧進帳・・・
打ちながら泣いてたら駄目だろうと思うのは漏れだけ？

>>58
「ある程度のマンセー」で済ませてるんじゃないよ。
許容できないところもあったけれど、そこを差し引いてもなお有り余る魅力が
「弁慶」にはあり「義経」には無かった、ってこと。
まあ「義経」の場合、この２ちゃんとかで情報が氾濫してて
マンセーの裏に原作者やプロデューサーのエゴを嫌でも意識させられたってのもあるけど。

>>60
ドラマとして破綻してたよ。
史実を描いてないのではなくて、弁慶マンセーのために捏造しまくった。
例えば、以仁王の令旨を諸国に触れ回ったのは弁慶。
そして弁慶を優秀な人物として描くあまり、
義経は弁慶がいないと何もできない愚物として描かれた。
片方をマンセーするために、もう片方を不当におとしめる・・・
脚本としては下の下だね。
義経の感情は描かれてないか、せいぜいナレで説明する程度。
きめ細かさどころか、あまりにも唐突で視聴者置いてけぼり。
例・無断任官のとき。
こんな小物の義経にどうして弁慶ほどの人物がほれ込んだのか？
一応ドラマでは説明してたけどね。
「いくさのない平和な世の中をつくりたい。その夢を義経に託した」
託す相手が間違ってる！と画面に突っ込んだよ。
万事こんな調子で、どうしようもないトンデモ脚本だったね。

>>61
それはもう受け止め方の違いだからしょうがないね。
自分は許容できなくて、そのために魅力を感じなかった。

「弁慶」支持派と不支持派がはっきり分かれるようだな。

俺も不支持派（リアルタイムで見てたよ）。
弁慶マンセーだけではなく、他のキャラははっきり言ってどうでもいい描かれ方だったとしか思えない。
他キャラとのきめ細かな感情のやりとりだの有り余る魅力だの（ﾟДﾟ ）ﾊｧ?　って感じ。
ぜ〜んぶ弁慶の一人芝居みたいな印象だった。
義経より玉虫＆小玉虫のやりとりが目立つってどうよ？

頼朝役なんか菅原文太だよ。こんな大物役者呼んでるのに
この程度の話しか作れないのかとがっかりしたし、
義経をおいてけぼりにすすんでいく展開にはもう笑うしかなかったね。
（義経が法皇に追討の院宣を願う場面なんて終わった場面がチラッと写されるだけ）

>>62
> 例えば、以仁王の令旨を諸国に触れ回ったのは弁慶。
頼朝や義仲に伝えたのは行家だったよ。

> 義経は弁慶がいないと何もできない愚物として描かれた。
> 片方をマンセーするために、もう片方を不当におとしめる・・・
> 脚本としては下の下だね。
壇ノ浦以前はそうでもないんじゃない？
「戦場でこそ光り輝く」が、「政治には疎い」という
義経に対する一般的評価とそれほどかけ離れているわけではない。
今回の「義経」も結局このスタンスだったでしょ？
「義経」の場合は、家来たちも一緒のレベルで右往左往していたけど、
「弁慶」は弁慶が上に描かれていたという点は同意するが。

> 義経の感情は描かれてないか、せいぜいナレで説明する程度。
> きめ細かさどころか、あまりにも唐突で視聴者置いてけぼり。
> 例・無断任官のとき。
頼朝の意向で任官できなかったことを知ったとき、
頼朝に対する怒りをあらわにしていたと思うけど。
確かに後半は義経の影が薄かったが、無断任官のときはそうじゃないと思う。

> こんな小物の義経にどうして弁慶ほどの人物がほれ込んだのか？
> 一応ドラマでは説明してたけどね。
> 「いくさのない平和な世の中をつくりたい。その夢を義経に託した」
> 託す相手が間違ってる！と画面に突っ込んだよ。
まぁ、惚れこんだのは鞍馬寺での攻防のときでしょ。
あのときの義経は魅力的だった。政治音痴はその後に発覚したということでｗ


あなたも書いているように、結局は「受け止め方の違い」だとは思うが、
まあ、一応、反論を。

当時はそれなりに楽しく見てたけど、弁慶はこの義経の何が良かったんだろう？と
疑問に思った記憶はあるなｗ

よしつねといえば草燃えるが愚物として描いてたんじゃなかったっけ

>>65
書き方が悪かったね。以仁王が生きていると見せかけたその行動。
後に義経が「令旨を触れて回ったのは弁慶だ」と行家をやり込めてる。
それから無断任官のときは、「母のために官位が欲しかった」と唐突に
言い出した。どうみても姑息な言い訳としか聞こえなかったが、
「弁慶も義経の母を思う心に打たれた」とナレ。っておいおいｗ
腰越でもそうだった。
「腰越滞在の間に、義経は頼朝への憎しみを募らせていった」とナレだけ。
鞍馬寺の攻防って、弁慶と義経が２０分か２５分くらい追いかけっこしてた
あれね。それと「いくさのない世の中を作る夢」がどうつながるのか？
だいたい、「いくさのない世の中」って腰越の後で突然言い出したんだよ。

>>65
＞確かに後半は義経の影が薄かった

脚本が義経を放り出した感がある。
腰越の後は、ドラマの軸は「弁慶の家族愛」「弁慶と三郎の友情」
義経の意思は「弁慶、そちの決めたことに従う」だけ。
奥州行きを決めたのも弁慶。
秀衡は「奥州を弁慶に任せる」と遺言して死に、
頼朝は「泰衡に弁慶を殺させたくない」と惜しみ、
誰も義経のことは眼中になかったね。

＞頼朝は「泰衡に弁慶を殺させたくない」と惜しみ、
＞誰も義経のことは眼中になかったね。
ﾜﾛﾀ

>>62
捏造ってｗ。ドラマなのにさ。

必殺シリーズなみの歴史改ざんｗ

>>68
> 書き方が悪かったね。以仁王が生きていると見せかけたその行動。
> 後に義経が「令旨を触れて回ったのは弁慶だ」と行家をやり込めてる。
なるほど、あそこは「以仁王が生きていると見せかけながら令旨を触れて回ったのは弁慶だ」という意味か。
行家も触れて回ったのに、なんで義経はそんなことを言うのだろうかと思っていた。
以仁王については生存説もちらほらあるみたいだし、
その裏で弁慶が動いていたというのは、ドラマとしてありだと思うが・・・。
あなたがなしだと思うのなら、それはまさに「受け止め方の違い」でこの点はもうどうにもならないと思う。

> それから無断任官のときは、「母のために官位が欲しかった」と唐突に
> 言い出した。どうみても姑息な言い訳としか聞こえなかったが、
> 「弁慶も義経の母を思う心に打たれた」とナレ。っておいおいｗ
母との確執、和解を丁寧に描いていたから、
親子の情は十分に描けていたと思う。
だから、「母のために」と唐突に言われても、「何言ってんだ」とは思わなかった。
ここも「受け止め方の違い」かなぁ・・・。

> 腰越でもそうだった。
> 「腰越滞在の間に、義経は頼朝への憎しみを募らせていった」とナレだけ。
ここは胴囲かなぁ。
行家をもうちょっと深く描いて、唆されて徐々にという展開の方がよかったように思う。

> 鞍馬寺の攻防って、弁慶と義経が２０分か２５分くらい追いかけっこしてた
> あれね。それと「いくさのない世の中を作る夢」がどうつながるのか？
> だいたい、「いくさのない世の中」って腰越の後で突然言い出したんだよ。
「仏法の花咲く理想郷」として初期から出てたと思うけど。
追いかけっこといわれればそのとおりだが、楽しげでよかったがなぁ。
少なくとも五条大橋のみで恋に落ちるよりは惚れる要素があると思う。
そもそも「弁慶」は自分で世に出て天下一方の旗頭になり、
理想郷を作ろうと思ってたんでしょ。
「義経」という貴種に惚れるだけの魅力があれば、
自分の力を注ぎ込んで天下一方の旗頭にし、
理想郷を実現しようというのも理解不可能ではないと思うが。

まあ、先ほども言ったように後半の義経の影の薄さは否定できない。
が、最終回でのやりとりなど、主従の関係は破綻してないと思う。

吉衛門良かったね。
加藤茶も出てた

ところで「義経」との比較で語らないの？
「弁慶」についてだけ語ると板違いになると思うんだが。

>>75
板違いｽﾏｿ。
自分からすると「義経」と「弁慶」はドラマとしてのレベルが違いすぎて語るべきことが見つからず、
「弁慶」に対する批判に対する反論という形での参加となってしまいました。

「義経」はそんなに真剣に見ていたわけではないけど、
勧進帳義経打擲の場面での、ジャンジャンの音楽、
郎党の動揺の駄目さ、弁慶のメソメソ泣きの駄目さとか、「義経」ではまったく感動できなかった。
「弁慶」で白紙を見せた演出を駄目だという意見もあるけど、
富樫の本質を見極めた上で全てをさらけ出す行動としてよかったし、その後の富樫の反応もよかったと思う。

最終回の比較は・・・するのも愚かな気がするのだが。

もちろんね、「弁慶」だけを論じるのであれば、欠陥なんて
いくつでも見つかるし、リアルで見ていた時は、文句をつけ
たい部分はたくさんあった。
ところが……、低予算で、しかも当時はまだ「大人向け歴史
モノ」だった「大河」ではない「弁慶」と比較するに、「義経」
のそれなりに金かけたわりの「駄作」ぶりは、もう怒り心頭な
ものなわけ（「義経」を金つかってないって文句つける奴は
はっきりいって大河ニワカ）。
　弁慶はまだ、「娯楽時代劇の枠内での源平モノね」と割り切れ
ば、十分許せるし、何より役者の演技レベルの高さはすごい。
　んで「義経」は……。大人の鑑賞に耐えるレベルではとうてい
ないよ、あれは。金使って、（主役級以外は）それなりの役者
そろえて、壮大な「子供だましドラマ」。

>>77
＞割り切れば、十分許せるし

割り切らなきゃ許せないんだから駄作じゃんｗ
盲目マンセーヲタは許せるんだよ。
それはどの作品についても言えることなんだよ。

>>78
駄々っ子みたいなこというなよｗ
　教経が出ないから駄作、とか、範頼が馬鹿じゃないから優れてる
と言ってるマニアック厨房と同じレベルじゃんか。

今まさにCSで見てる訳ですが。＞武蔵坊

たしかに弁慶マンセーが痛すぎる・玉虫ウザ過ぎるね。
「弁慶」の弁慶は郎党というよりお父さん的で義経より立場が上。
立場を逸脱しすぎてる場面も多く伝統的主従物語にはなってない感じ。

主従関係は立場をわきまえ主君を立てる事に徹している
「義経」の弁慶の方が好感持てる。

勧進帳はどちらもそれぞれによかった。ただ弁慶の弁慶は普段から
主人ないがしろ気味なのでブン殴ってもあまり痛々しさが無かったり。
その点は主人ﾏﾝｾｰの義経弁慶の方がつらさを感じる。

静の舞・立ち往生は弁慶＞＞＞∞越えられない壁∞＞＞義経
義経は壇ノ浦や一ノ谷・屋島など華やかな合戦が良かった。

ただ、ひとつのドラマとして「いかに主人公を魅力的に描くか」
という点において「弁慶」は徹底していたが、「義経」はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったと思う。
トンデモでも捏造でも、義経をもり立てて描けてれば良かったのに。

個人的には正妻の若の前（山吹千里）が美人で萌えた。
川野義経と並ぶと美男美女で、鎧姿と袿の姫君姿が絵になって美しかったよ。

衣川で弁慶・義経・若の前三人が泰衡軍に追われる場面、
大男の弁慶が大群をなぎ倒し、義経が妻を守りながら
戦う姿はまさに古典の絵巻物を見てるようで楽しかった。

義経でも似たような構図があった訳だが・・・難破から吉野のあたりで。
ドタドタ走り回っていた事と、子豚ちゃんがｷｰｷｰ言ってたような記憶しかないな。
義経と弁慶のﾋﾞｼﾞｭｱﾙでは負けてないんだけどね・・。

「弁慶」では義経役が一番かっこ悪かったからなあ。
役者のせいではないのに役者が無能に見えてしまう脚本だった。
まあ「義経」の最終回の糞脚本には及ばんが。

弁慶を見てた時高校生だったんだけど立ち往生がすごくかっこよくてインパク
トがあって、いまだに目に焼きついてる。吉右衛門のファンになったよ。
でも内容を全然覚えてなくて最近ビデオを借りてみたら、作り話っぽい内容
だなと思ってしまった。でも最後の弁慶と義経のやり取りはすごく良かった。
皆が殿につき従ってきたのは殿の人柄にひかれただけではなくて一途な殿の
姿におのれの姿を重ねあわせたから。殿はどんなに苦しくても行き続けなけ
ればなりません、と言うような弁慶のせりふに泣けた。そして立ち往生も
良かった。今回の義経は台詞の内容、言葉の内容が良くないように思う。
これは脚本家とは別の人間が書くのかな？

高橋かおりでヌイたのを覚えてる

>>82
セリフはおろか出番もなくては俳優はどうしようもない＞義経役
後半は完全に主従が逆転してた。
弁慶の指示に唯々諾々と従うだけの義経。
郎党より存在の軽い義経。
これだけとっても「武蔵坊弁慶」は糞。
他にも糞まみれの脚本だったがな。

そうそう、宇治川の合戦はすばらしかったよねｗ

>>85
そういう設定なんだから、別にいいんじゃない？
タイトルだって、「義経」じゃなく「弁慶」なんだから。

>>58=62=68=69=85
コテハンにすれば？

＞そして弁慶を優秀な人物として描くあまり、
＞義経は弁慶がいないと何もできない愚物として描かれた。

義経っていうのは、登場するときは武芸の達人だが、
物語が進むに従って、逃げ惑う能無しになるのはすべての
義経の物語のデフォ。

>>86
そういう設定か。糞ドラマを擁護するのには便利な言葉だね。
でも「弁慶」は設定ではなくて脚本が破綻していっただけなんだけどね。