【史実通りの】ﾅｲﾅｲ・岡村が義経役だったら【猿顔】

その前に、義経が岡村なわけだから、あくまり美景では困る。
バランスをとるために、静御前＝山田花子でもいいと思ってる。

訂正
　「美景」→「美形」

>>17
史実の義経はチビで出歯なんじゃないの？

蒸し返さんといてください。

>25
一条長成は下っ端公家じゃないよ。

>26
でもこの時代一夫多妻なのに、長成に常盤以外妻がいた形跡がない。
清盛にブスを押し付けられたなら、俺なら常盤なんてほっぽってさっさと妾を作るがな。
長成がブサイクでも大蔵卿ともなれば身分で妾なんて作り放題。
常盤の容姿が全てじゃなかっただろうが、案外この夫婦うまくいってたんじゃないか。

義経勢＝お笑い
頼朝勢＝役者
平家＝ジャニーズ
義仲＝スポーツ系
朝廷＝古典芸能系

で固めて大河やってくれ

>31
下っ端公家だよ。後世の一条家と勘違いしてるのでは？
下っ端という言葉に感じる程度は個人によって違うだろうけど、
清盛からみたら明らかに下っ端。

>長成に常盤以外妻がいた形跡がない
清盛への遠慮に決まっておろーが。所領までもらってんだよ
それと長成は常盤を娶ったときかなり老齢

>>31
長成（大蔵卿）について、勘違いしているようだけど、
一条長成りは別名「ふすま公家」これは何を意味してるかって
いうと、清盛に所領をもらうまで、「ふすまを食うほど貧乏」だった
ってことなんだよ。下っ端公家に幻想抱きすぎ。

貧乏すぎて、ふすまを食うと噂されるほど貧乏な一条長成が
何人も女を囲えるわけないんだよ。

下っ端、下っ端、下っ端、貧乏公家♪

いくら下っ端公家でも、雑仕女常盤（ウンコ運び）の夫としては、
ものすごい玉の輿だったことは言うまでもない。

岡村が主役だったら視聴率高そう！

長成はある意味成り上がりなのかもね〜♪

それなら若い時代を伊藤淳史、中年からを岡村がやれば
容姿も演技もかなりリアルにしかも断絶感なく出来たかもしれないな
異例の成人時代役交代

伊藤も有名になったことだし、
今の義経のほとぼりがさめた頃どこかで実現してくれないだろうか

静は青木さやかで。

静は思いっきり美女でいいんじゃないの
伊藤美咲あたりで
義経が成り上がって権力握ってとびきりの美女を思いのまま
みたいな義経がいい

>>41
「どこ見てんのよー！」

長い歴史話になるから、興味のない人はスルーを。

常盤の美女説だが、確かに根拠とされているのは物語の類だが、
九条院呈子が多子と入内を争った時、互いに自分の女房組織を出来るだけ多くまた美しく着飾らせて、己の力を誇示したであろうと考えられている。

こういうことは一条天皇の時の定子と彰子のように、以前からあったことのようで、
この女房組織の中に常盤が含まれていたという点も、常盤美女説の根拠となりうる。

また『武家名目抄』には「女房」と「半物（雑仕女に相当する下級女）」の間に「美女」を上げている。

「美女」とは女房までいかないまでも、ただの雑仕女よりはワンランク上の一つの身分で、
つまりただの雑仕女であっても、美人であれば「美女」として雑仕女以上の扱いを受けることができ、
それが雑仕女でありながら常盤が義朝の妾になれた要因だったのではないかと考えられている。

繰り返しになるが、九条院呈子が己の力を誇示するためにわざわざブスな雑仕女を連れてくるはずもなく、
常盤が「美女（容姿も身分も）」であった可能性は高い。

一条長成について。

長成は隆家流藤原氏の流れを汲む藤原忠能の次男。
藤原忠能は鳥羽天皇の葬儀に出席を許された数少ない近臣の者で、太宰大ニを務めている。

また忠能・長成は閉院流藤原家の一流、徳大家と歴代に渡って深い関係を築いてきて、
長成の伯母は後白河法皇の近臣であった藤原成親の母でもある。
このことから、長成自身、名門の出で院との関係もある、少なくとも「下っ端の公家」とは言えない。

長成自身は1149年に従五位上、右兵衛佐として昇殿を許されている。
その後順調に出世して行ったが、鳥羽院の死去後、四位相当の大蔵卿、のち正四位に叙されたもののその後出世はなかった。

しかし『尊卑分脈』には長成は後白河天皇の皇后であった忻子の皇后宮亮であったとあり、
このことも長成が後白河の近臣の位置にいた根拠と考えられている。

長成は官職の上昇こそは止まったとはいえ、加賀・但馬の国司を歴任し「儲かる（『古今著聞集』）」とされた大蔵卿を10年以上務めている。

ふすま公家がどの史料に書かれたことかはググっても出てこなかったので分からないが、
これだけ院や多くの公家と交流を持ち、鎌倉中期にはすでに「儲かる」といわれた官職についた長成がそこまで蔑まされる身分であったとは思えない。

思うに、鳥羽院の死去で昇進が止まったことと、結局忻子が後白河に寵愛されなかったことなどから、当時長成を小ばかにした風潮があったのではないか。
事実、後世になるが歌舞伎では長成はどうしようないアホキャラに描かれていたりもする。

>>44
それは保立道久さんの「義経の登場」ですね。
この本はやたらと系図ばかりを出して
婚姻関係の狭い宮廷社会でむりやり縁故を出そうとした
「暴論」だと評価が低いですよ。

それに
＞また『武家名目抄』には「女房」と「半物（雑仕女に相当する下級女）」の間に「美女」を上げている。

ですが『武家名目抄』自体が平安末期のことを指したものではなく
後世の内容ですから(保立氏本人も「時代は下るが」と本文で書いている)
この時代の「美女」がその扱いだったかはかなり怪しいものです。

＞こういうことは一条天皇の時の定子と彰子のように、以前からあったことのようで、
この女房組織の中に常盤が含まれていたという点も、常盤美女説の根拠となりうる。

すいません、この件についてはソースを教えていただけないでしょうか
また、五位位の貴族の娘は「女房」になれますが
それ以外の雑仕女も着飾る対象だったのか、美女募集の対象なのか
一条天皇時代もそうなのかを教えていただけると幸いです。

>>45
＞しかし『尊卑分脈』には長成は後白河天皇の皇后であった忻子の皇后宮亮であったとあり、
このことも長成が後白河の近臣の位置にいた根拠と考えられている。

このことは長成が徳大寺よりの立場をあらわすものであっても
直ちに院近臣であるとはいえないのではないでしょうか。

ただし、長成が貧乏な没落公家ではなく
主流派になりきれなかったとはいえそれなりの公家であったのではないのか
とも思われます。

それから、長成と常盤の関係ですが
他に女性の影が見えないのもたしかですが
正妻格の女性や他の女性が子を産まなかっただけか既に死去していた可能性もあり
常盤は単なる妻の一人という可能性はないでしょうか?

息子の能成がそれなりの地位についていますが
他に男子が大勢いなければ
母親の身分を問わずそれなりの地位を得られたものと思われます。

現に頼朝の姉婿の一条能保の跡は
嫡子(正妻義朝の娘の子)若死の後は
遊女腹の信能がつぎ
家女房の子実雅もそれなりの地位についています。

>>7でいい気がする

私も義経は岡ちゃんか電車男のチビノリダーがピッタリだと思う。
そしたら、視聴者が史実と違うって暴れそうだな。
世間的な見方は義経＝美少年ですからね。

>>49
世間というか史上のイメージではなぜか
牛若丸＝美少年
義経＝ごつい・サルっぽい
のような気が。同一人物なのにおかしな話。

岡村さんて出演作見たことないけど、役者としても上手いの？
本人よく知らないけど彼（か伊藤）の大河義経って面白そうだね。
やるなら毎回見ちゃいそう。

大河ではなく民放で岡村orチビノリダーがギャグっぽくやると面白いと思う。

>>30
蒸し返すとかワケのワカラン被害妄想を語るのはやめてください。

反論するなら論理的にどうぞ。

>>46
ホタテさんの本が評価低いのは知ってますよ。
かく言う自分も随所でそりゃねーだろと突っ込みを入れながら読みましたｗ

そんな中でも、まあ信用してもいいかなと思った部分を抜粋してみた訳です。

ご存知の通り、入内は女VS女ではなく家VS家の壮絶なバトルだった訳で、
どちらがよりすぐれた家か、美女女房軍団を引き連れて知らしめようとしたことは想像に難くないです。

話はずれますが義経も昇殿を許された儀式で、牛車やら騎馬武者やら総勢23人を引き連れて御所にやってきています。
九条院家としては雑仕女であっても美人で着飾らることができるのだぞと、いわば見えの張り合いをしたのではないかと。
だからソースらしいものは自分自身勉強不足であってすいませんが、わかりません。
ホタテさんに聞いてくださいｗ

ただ、常盤は九条院であっても呈子自身に仕えていたわけですから、
入内を競う呈子にしてみれば、容姿も格好も恥ずかしくない者をと考えて当然だと思います。

『武家名目抄』の「美女」説は確かに不確定要素が多いですね。
しかし常盤が義朝のお手つきになった時点で、早々に雑仕女をやめるか、
または女房以下雑仕女以上の扱いになったのではないでしょうか。

義朝は財産も身分もライバル清盛に及びませんでしたが、
熱田大宮司の娘を嫁にもらっている時点で、雑仕女程度しか妾にできなかったということは決してないでしょう。

やはり常盤美女説のもっとも大きな根拠は、雑仕女でありながら義朝の妾になれたということでしょうね。
義朝ブス専説はそれこそソースなし。
史料でも物語でも女性の容姿に触れた記述が多いことから、当時そうとう美人が好まれたのでしょう（って今もか）。

>>47

＞このことは長成が徳大寺よりの立場をあらわすものであっても
直ちに院近臣であるとはいえないのではないでしょうか

一応ホタテさんに言わせれば『平信範日記』によれば、長成は後白河院司としての活動をしていたそうです。
しかしその一方で、二条天皇との交流もあったようですね。

「近臣」といっても、例えば玉葉に書かれている様な後白河法皇に直接意見を言えるような立場ではなかったでしょうが、
院との交流も間違いなくあったものと思われます。

やはり「ふすま公家」と揶揄されるような身分ではなかったと思うのですが、
ふすま公家のソースはいったいどちらなのでしょうか。

また、「清盛に所領をもらう代わりに常盤を押し付けられた」というのもよく聞く話ですが、
これのソースもご存知の方教えてください。

平治の乱は、平家VS源氏の戦いではないというのはもはや常識で、
乱後、義朝の遺児の扱いの決定権は朝廷にありました。
よって清盛と常盤の仲も創作の可能性があり、
長成が清盛に所領をもらうかわりに常盤を娶ったとか、清盛に遠慮して常盤の他に側室をもてなかったというのは、
この場合道理が通りません。

それだと大蔵卿ともあろうものが、もと雑仕女をなんで妻にしなきゃならんのだという話になりますが、
ホタテさんはお得意の系図を出して、長成と義朝を関係付けていますｗ

それと後で気づきましたが、尊卑分脈によれば長成には常盤を母としない息子がいたようですね（先妻の子のようです）。
しかし、義平・義経の例を出すまでもなく、母の身分が低く雑仕女や遊女の子であっても系図には名前が残るもので、
長成に先妻の子と常盤の子以外の記録がないことから、やはり長成は常盤以外に側室を持とうという気がなかったのではないでしょうか。

ネタスレにあるまじき話題だぞ、おまいら。
で、岡村の義経役について、どー思っとるんだ？

ネタスレでこの話題をだしてすいません。
最後にレスを一件だけ書いて消えます。

＞しかし常盤が義朝のお手つきになった時点で、早々に雑仕女をやめるか、 または女房以下雑仕女以上の扱いになったのではないでしょうか。

武士の棟梁として義朝に一定の評価をしている現代と違い当時の貴族社会からしてみれば
「たかだか受領の末席下野守」の妾になっただけで「女房以下雑仕女以上」の扱いになったとは思えません。
雑仕女を出産退職するというのはありでしょうが。

それから、長成との関係もドラマに出てくるような
奥方扱いのようなものではなく
「（その時点で）他に妻がいないので世間的には正妻扱いされないが長成の子を産んだ唯一の身分の低い妻」という扱いの可能性もあるのでは？

ちなみに私は常盤は部類として美人であることには異論はありません。

このドラマの放送が始まる前にNHKで義経特集みたいな番組やってたけどその番組の中で
「実際の義経は背が低くて出っ歯だったという史料が残されています」とかやってたよ。

>56
でもこの時代、妾でも奥方と呼ばれたり愛人の遊女に屋敷や所領が与えられたりもしたんだから、
いくら義朝がめちゃくちゃ金持ちじゃなかったとしても、愛人用の家くらいは建てられんでしょ。

常盤にしてみりゃ、それなりの男つかまえて雑仕女なんか「いーち抜ーけたー」したいわけで、
義朝のお手つきになった点で、出産退職を待たなくても雑仕女なんか辞めちゃったんじゃないの？

あとは、長成と常盤の婚姻を誰が取り持ったかによるよなあ。
清盛のはからいでってのが史実性の薄い話なら、誰だろ？
それによっては長成も常盤を正妻扱いしなきゃならなかったと思うのだが。
頼朝に妻を押し付けられた義経が、河越重頼女を正妻扱いしなきゃならなかったみたいに。

義朝がブサイクだったんだから、出っ歯は常盤の遺伝とは限らない。

>>59
義朝の容貌は実際には不明なのだが
息子の頼朝や甥の義仲が「平家物語」では
美男子扱いされているので
ブサイクかどうかは疑問。
母親似という可能性もあるが。

平家物語では義経はブサイク扱いされてるじゃん。
義仲は源氏にしては美男子という扱いを受けてるので、
義仲以外の源氏はそうではないということを言っていると思う。

>>61
「平家物語」では「背が低くて出っ歯だった」
というだけで義経がブサイクとは書いていない。

「貧相」だったともあるよね。
ブサイクという表現が昔なかったから書いてないだけで、
現代の言葉で言うブサイクだという表現はそこかしこに書かれている。

チビで出っ歯なら十分、岡村でいける

いくら現在とは美的感覚が違うとはいえ、出歯はブサイク分類だろーｗ
あと背が低いのは武者としては完全にアウト。弓流れのエピソードもあるし。

それはそうと
出っ歯は遺伝するのか?
私事で恐縮だが、
弟は出っ歯だが両親、祖父母、他の兄弟には出っ歯がいない。

それから、身長だが義平は小柄だったと聞いたことがある。

>>66
遺伝するよ。３代に渡って遺伝している俺がそうだもんｗ
だた確実に遺伝するわけではないし、だんだん出歯度が低下している。
歯科医は遺伝を否定することが多いみたいで、子供のときに矯正治療を「必要無い」と断られたけどね。

義経はチビデッパのブサイクということっで結論が出たようですね。

>>50
少年の頃美少年で年とともに劣化するというのは結構ある話。
一生美形の人もいれば期間限定の美形もいる。
この理屈で神木→岡村も可能だと思う。

チビデッパブサイクが戦いで権力を握って京都で我が物顔に振舞って
嫌がる静を都落ちに強制連行する。
こっちのほうが真実に近いかもしれない。

>>69
さすがに美少年→大人になったら普通の人
はいても、美少年→ブサイクにはならないでしょう。

義朝　Ｍｒオクレ
常盤　久本雅美
静　　山田花子

産ませてよ、あの日のように産ませてよ

まあ義経が岡村になったらなったでお前らは叩くだろうけどね

意外と親近感を持たれて人気が出たかもしれない＞岡村顔の義経

そんなことは無い。
今の義経よりは、数倍マシ。>>73

むしろ新撰組の斉藤一が現物に近いだろ
問題は身長だが