義高は逃げた故、処刑した？頼朝を美化する口実だろ

逃げても逃げなくても斬首される事は冷酷な頼朝の
ことゆえ、決まってただろ。
又、処刑されることを宣告されたから逃亡したかだな

鎌倉→狭山（近所）義高くんよくぞ歩いた　エライ

ん？
頼朝美化じゃないだろ。
本当は、掘とかいう御家人の部下が勇み足で殺してしまったわけだから。

>>2
>鎌倉→狭山（近所）義高くんよくぞ歩いた　エライ

コース的には、江ノ電→小田急→多摩モノレール→西武
ってとこですか。気の遠くなるような距離だな

つうか、義高を鎌倉につれかえってそこで処刑という
こと自体がフィクションなんですけどね。
（入間川のほとりで掘さんご一行が現場で殺害）
義経が重衡を捕まえたことにしたり（本当は梶原さんが捕まえた）
義経が三種の神器との交換を提言したり（鎌倉方にそんな権限はない）
義経が一の谷の後鎌倉に重衡を護送したり（義経はずっと京都で鎌倉方京都出張所所長みたいなことををやっていた、重衡の護送は梶原景時）
という歴史捏造満載の物語ですから
一つのことに突っ込むのも不毛。
つっこむなら、義経美化関係の捏造もつっこむべき

>>4
当時の鎌倉街道で一直線です。

鎌倉→狭山まで歩くとどれくらいかかるんですか？

>>6
町田→多摩センター
立川→所沢
を直線にすればなんとかなる

途中から馬を使ったとは考えられませんか?
もし、政子が噛んでいたらどこかで準備させていたでしょうし、
木曽残党がどこかに潜伏していて
馬を準備していた可能性はないでしょうか?

馬を使わなかったから追いつかれたんだろ

仮に馬に乗ってたとしても子供と付き添いの女性が
成人の男性の馬の速さと同じとは思えん。

＞鎌倉につれかえってそこで処刑という
＞こと自体がフィクションなんですけどね。

　「草燃える」では義高役の俳優がもう少し年齢が高く、
　　馬に乗って逃亡して逃亡先で追手に殺害されたような記憶が。。
　　俺が中１の時だったんだが。

ビカ、ビカ言いやがってお前はピカチュウか

どうでもいいけど逃げた後義高は何処にいくつもりだったんですが？

巴の場合は木曾に一度帰って義仲が死んだことを報告しているらしい。
だから残党が居たんでしょ。

>>15
多分木曽でしょう。
ところで、義高の死の直後
「甲斐」に義高の残党が潜んでいるとして
鎌倉の御家人が軍事派遣された。(吾妻鏡)
その直後武田の一族の一条忠頼が誅殺されている。

武田一族と木曽とのつながりが
もしかしたらあったか
その可能性を(頼朝に)疑われた可能性がある。

とすれば義高は甲斐に行く予定だったのかもしれない。

481 ：日曜8時の名無しさん ：2005/07/18(月) 12:19:38 ID:c7AHq+id
>>477
殿中の下男下女が画策したらしいですよ。政子は知らず。（ある本によると）
だからやた安く逃げられた。馬のヒヅメに綿を巻いて音が出ない
ように工夫したとか・・・そっちの方が面白い。


482 ：日曜8時の名無しさん ：2005/07/18(月) 12:39:26 ID:NGLtjc9Z
義仲敗死の報告を聞き鎌倉では、
密かに義高を殺そうという頼朝の命令が下った。
↓
これを女官達が知り、大姫に告げ口した。
↓
義高本人が計略を立て鎌倉から逃げる事となった。
女装して幕府の外まで行き、馬を隠してあった場所まで逃げた。
↓
海野小太郎幸氏を身代わりにした。
↓
殿中の男女がうまく取りつくろっていたが夜になって事が露見した。
↓
頼朝激怒し掘藤次親家の軍に後を追わせた。
↓
堀の家来が入間河原で義高を殺害。
↓
それを聞いてしまった大姫は失意のどん底に・・・
政子も義高の悲報を悲しみ頼朝に激怒した。
>>9

それとこれ↓

483 ：日曜8時の名無しさん ：2005/07/18(月) 12:50:27 ID:NGLtjc9Z
義高は11歳とはいえそれ以上の人格を持っていたと伝えられる。
人質として鎌倉へ行く時に見せた
「無言で立ち上がり笠懸七番を堂々と射切って見せた」という
逸話から想像するに、大人になると義経より怖い武者になっていたとも
考えられる。頼朝はそれを見抜いていたに違いない。

馬鹿なら殺されなかったかも・・・

吾妻鏡って、北条が書かせたせいか、
なにげに頼朝を美化の反対してるしね。
なんて言うんだろう、美化の反対。劣化じゃないし。

去勢して仏門に送るっていうやりかたは無かったのか？

いや、
だから義高は利発な子で、義仲になりうる可能性は十分有りだから。
生かしておくのは極めて危険だと思うよ。>>20

そういや、日本って宦官や去勢ってないよね。
司馬遷なんて罰として去勢されたのに、そういうのないよね。

虚勢すると、よけいに凶暴になるって聞いたけどｗこわ〜ィ

あっ！字が・・・きょせいｗ

凶暴になっても、子孫が残らない貴種に人はついてこないよ。
問題なし。

>>19
「吾妻鏡」は北条氏を美化していても頼朝に対しては容赦がない。
逆に義経に同情的で「判官びいき」の下地を作ったのが
「吾妻鏡」だとも言われている。
また、政子と泰時に関してのみ徹底的に持ち上げているという点が指摘されている。
(時政に関してはわりと辛い)

観てないのであれだが、ドラマでは鎌倉に連れ戻して、斬首の決定をしたみたいだけど、
史実は、恐らく追手に取られた時点で殺害するよう頼朝が命じていたか、追手によって
捕えた一報が届いたのを受けて鎌倉への移送中に殺害を命じたかであろう。
猜疑心が強く用心深い頼朝のことだから、鎌倉の由比ガ浜あたりで斬首にすると
義高が“怨霊”になることを恐れたのだろう。
旅の途中など、見知らぬ土地で死ぬと魂は永遠に迷うとされる。つまり「客死」である。
平安時代が怨霊を恐れるあまり、殆ど殺し合いや処刑が無かったのだが、鎌倉時代
初期でもその通念は残っていたはずだ。また、鎌倉自体が軍事的要害の地というより、
怨霊の侵入を防ぐ完璧な風水都市だったことからもうかがえる。

次回
夜な夜な頼朝の寝所を飛び回る謎の物体
それは人の頭のようであった・・・

思った通りのクソスレ乱立、乙

純粋に楽しんでる視聴者もこれが史実だなんて思ってないよ。
てーか>>1は大河に突っ込むことによって自分が博識だと思われたいんだろ？

いまだに大河ドラマを史実だとおもっているバカもいるようだしな

脱走したから頃すという理屈なら義高に逃走を唆し手助けした大姫も
(政子も逃走幇助に一枚かんでいたという説も)罪に問われてしかるべきだな
あとドラマでは生け捕りにされて鎌倉へ連れ戻されたことになっているが
>>27の言うように捕らえられた先で追っ手によって首にされのが本当のところかと

草燃えるでは義高は鶴見しんごだったかな？
堀の藤二とかいう御家人の家来に殺される

政子の不興をかった堀は義高を殺した家来を殺してしまう
後に寺に参拝したとき政子と大姫はその家来の母親と偶然会って真相を知る

＞草燃えるでは義高は鶴見しんごだったかな？

ムネムネか…よりによって…
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/kusamoeru.html
って思い切り違うわけだが。

>>32
>脱走したから頃すという理屈なら義高に逃走を唆し手助けした大姫も
>(政子も逃走幇助に一枚かんでいたという説も)罪に問われてしかるべきだな

ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ････

>>33
大物女優、岩下志麻演じる草燃えるでの政子は、相当美化されてる。
あたかも政子と大姫が一心同体で、頼朝と対立しているかのように。

>>33
長谷川裕二は長谷川一夫の孫にして
今や二時間ドラマの帝王である船越英一郎の又従兄弟

で、今何やってんの？

>>36
義高のとこだけみるとそうだけど、全体見るとそうでもないよ。
あと、政子美化は原作からそうだ。
つうか、美化してると言うより、不当に貶められてきた政子を
それなりに評価してやりたい気持ちが原作者にあったんだと思う。

んで、義高を堀の部下が殺したことで政子が怒ったってのは、
吾妻鏡にも書いてあったので、岩下が大物かどうかは関係ない。

逃げる時ってなんでみんな北にいくの？

平家と足利尊氏は西、源頼朝は東へ逃げましたが何か

原作の永井さんがそれまでに不当に悪女扱いされていたのを
本当はそんな人間じゃないんじゃーって感じで書いたのが
ドラマ化によってデフォルトになっちゃったね。

>>36
あれは美化じゃなくて、「普通の女性がああいう立場になって
しまったらどうなるか？」という前提でドラマが造られているから
ね。そりゃ、お母さんとしたら、娘の彼氏は助けてやりたいし、
息子の彼女には嫉妬するし（丹後局）、そのあたりの女心が無理
なく描かれていたし、岩下さんもうまく演じていたと思うが＞

丹後局→若狭局でした。失礼

これは興醒めだった。
頼朝は殺すつもりなかった？大姫のために生かすつもりだった？？

え゛ーーーーーーーーー頼朝美化しすぎ

口出しした中井に文句言え

女と子供の足なら遠くへはいけない、すぐ手のものが捕まえるって時政は言ってなかったか
嘘ばっかり・・・・

掘ってせっかく引っ越しのサカイが演じてたのに、
なんで出てこなかったのだろうか。

掘って？
やはり掘られたからでは

>>48
大姫さまの命を受け義高さまの「お引越し」の準備をしていたのでは?


すいません　ネタ　です。

撮影したけど大幅にカットされた？まさかね〜ｗ
でも何の為に徳井さんが出てたのだろう？

>>50
義高様が引っ越しの大姫をご利用されたので、後を追いかけ、
思いあまって頃してしまいました。

>33
私も小学生の時に観ました。
恩賞がもらえるとよろこび勇んで出て行った親孝行の一人息子
を亡くした老いた母親の悲しみを描くあの理不尽で悲しいシーンは
子供ながらに泣けました。
最近でも良く思い出します。そして腹が立ちます。
しかし何の脈絡か覚えておらず、おかげ様で脈絡がつながりました。
配役やストーリーを鮮明に覚えている皆様はすごい記憶力ですね。

大河が史実だとは思ってないけど、わざわざ歴史捏造してまで
義高を鎌倉に連れ帰って斬首という話に変えたのはなんで？
頼朝を美化するため？

>>54それじゃ義仲・巴・義高・大姫・義経が可哀想…

特に巴が可哀想

義仲・義高を奪われた巴が可哀想！

頼朝 「義高はさほどまだ遠くへは行っておらぬはずじゃ。
　　　　 急ぎ追っ手を出して見つけ次第首をはねよ。」

これじゃ今回のドラマのコンセプトに合わないだろ。

「コンセプト」なんかあったのか、このドラマｗ

>>54
頼朝に悩ませて(美化の部類だう)
義経に助命させて(義経の美化)
政子に嘆願させる(政子の美化)

政子に嘆願させるシーンは美化になるの？

政子の嘆願は、美化っつより吾妻鏡に書いてあったような。

頼朝が悩んだことは吾妻鏡を見る限り否定出来ないが（実際なかなか殺さないし）、
義経による助命はどうひっくり返っても有り得ないので、明らかな義経美化だね。

実際どうすれば義高を無事に逃がすことができたんだろうな

>>61
つ[ﾀｹｺﾌﾟﾀｰ]

>>61
一刻も早く木曽義仲の勢力圏に入ることだったね。
幼い義仲も埼玉から木曽に逃げたので、
同じようにあっち方面に逃げ込めば、再起の目はあった。

吾妻鏡によると
寿永三年1月20日・・・義仲戦死
同4月21日・・・頼朝、義高殺害を決意　義高脱出
同4月26日・・・堀の郎党、義高殺害を報告
義仲の死からかなり日数がたっているので、頼朝が義高の処分について迷っていた
可能性は大いにある。
明記されている協力者は大姫の侍女達と海野小太郎で、政子の関与は不明だけど
記述から見て義高に同情的だったのは確かだと思う。見てみぬ振りをしてたかも？
政子が義高の命乞いをするので頼朝は義高殺害を決断しかねていた、とも考えられる。

馬引きは政子のせいにし、義高殺しは逃げた義高のせいにし･･･

一体どこまで頼朝を美化すれば気がすむのか

>>65
それは吾妻鏡に対する文句？
あれは北条氏史観だから、あんまり頼朝を美化してないよ。

苦悩する頼朝なんぞ頼朝とはいえない
数々の非道な行いあってこそ頼朝の魅力なのに

>>67
それはおまいの脳内妄想。

苦悩と美化はちがうっしょ。

物語と史実を混同するのはやめれ。

>>70
物語と史実は違うとは言え、知ってる話と全然違う物語を見せられると
いろいろと考えてしまうんだよな

確かにその気持ちは分かる気もします…

史実厨

今回の頼朝はやたら人のせいにしすぎる。
頼朝の意志でやってきたからこそ、ある意味かっこいいわけで
全部人のせいでは頼朝善人化どころか、頼朝の魅力がまったくない

>>74
それが実にもったいないよな

そもそも頼朝は史実だとかなり非道なことしてきてるわけだし
善人化して描こうというのが無理がある

>>76
たとえばどんな？＜非道

とりあえず自分の意に沿わない御家人を何人か殺しているな

>>78
いつ？だれ？

私も聞いてみたい。

>>78
上総介広常、一条忠頼、安田義定等のことか？
まあ確かに意に沿わないといえば意に沿わない連中ではあったが
地位確立と幕府の安定のために不穏分子を処分しておく必要もあった

それをもって非道かどうかの判断は難しいところではあるな

>>77
有名なとこだと産まれたばかりの義経の嫡男を海に静めたとかかな
とはいえ、敵の嫡男を殺すのは武士としては定石だし非道と言えるかどうか

旗揚げの血祭りに予告も無くいきなり伊豆の代官を襲ったのも
非道っちゃ非道だな。

予告したらタダの馬鹿だろ？

しかし言い出したら歴史上の英雄のほとんどは何らかの汚点を残してる…
というか手を汚さずに歴史を作る事はできないといったところか。

>>85
>予告したらタダの馬鹿だろ？

その通り。そのかわり不意打ちは非道。

>>87
奇襲は義経の得意技だったね。

船の漕ぎ手を殺したのは非道だあね。

義経の戦は常にはじめての戦術も多く、当事は卑怯とも
言われていたらしいよ

ばりばりに卑怯じゃん
合戦が何でも有りの風潮になったのは戦国時代以降

おい、水を差すようで悪いがな。
いま第２０話の義高が人質になる回を見てたんだ。改めてダダ泣きだよ、健気で……（号泣

頼朝美化のために頼朝が破綻している

>>93
悩むことは別に美化ではないと思う。
破綻の原因は
「脚本家が歴史を全然わかっていない」
という点が最も大きいと思う。
頼朝に関しては、政治家としての資質を十分にかききれていない
ということが最大の不満。
政治家の資質がかけない原因の一つが
脚本家がこの時代の政治史をまったく理解していないことと
学界の歴史の研究成果から取り残され旧態依然とした解釈から抜け出せない
時代考証者の責任だろう。

学界の歴史の研究成果から取り残され
旧態依然とした時代考証者なんだろう。

頼朝ヲタがファンＨＰでめちゃくちゃ怒ってた

今回の頼朝は美化し過ぎて迫力に欠けるな
つまらん

それより義経美化するための史実改変に吐き気がするよ。

>>98
なんでも
屋島では、民家は焼かず枯れ木を焼き
田口教能を捕えるのではなく説得するそうです
ヌルすぎる

>>98
主役美化は大河恒例だからともかく、適役を美化してるからヌルポになるんだよ。
しかもそれを政子のせいにしてるから。

>>100
恒例？
適役？？？？

主役が適役はともかく、恒例とは？
ここまでの美化はないよ。とくに一夫一妻制を守ろうとしてるあたり。
主人公の美化が激しかったとしまつと新選組でさえも、それはやらなかった。

主役美化はタイが恒例というなら、太平記、葵三代（題名忘れた）
などは主役美化と言えるのだろうか・・。

１００は敵役のことをいいたいらしい

だけど今回大河の義経の美化しすぎはやっぱり異常。

性格をいじる程度ならまだしも歴史や時代考察を無視した改変は勘弁してほしい。

>>100
あんなヌルイ義経では
いくら敵役を悪く書いても
やはりヌルイ作品になるだろう。
主役があくまでもヌルイ根源。

主役に感情移入できないから、敵役も憎らしくない

頼朝が冷酷だったらそれなりに面白いんじゃないか？
現に義経ｖｓ景時は面白そうだ

大河で主人公を美化するのは恒例といえば恒例だが、その度合いが年々激しくなっているような気がする。
こんなとき杉浦日向子先生が御存命ならどのようにデタラメぶりを指摘してくれただろうか。

来年の主役もきっと…

「冷酷頼朝マダー」って感じ。
いい人の頼朝にはがっくりだなあ。

義経の方がガッカリだけどな

>>111
中井が口出ししたからだ

ジャニーズ事務所の圧力が悪い

主人公美化の度合いに比べたら、頼朝美化？なぞなんともない。

つか、頼朝に一体何を求めているのだろうか？
別に普通の人であって、悪人ではなかったと思うが。

判官ヲタは馬鹿だからわからんのですよ

だってぜんぜんかっこよくないし。今の鎌倉殿。

頼朝の魅力なくしてるよな

頼朝ヲタは必ず頼朝フォローのために義経を引き合いに出すから面白い
頼朝と同じでネチネチ

義経ヲタは必ず義経フォローのために他人を引き合いに出すから面白い
義経と同じでバカ

冷酷な頼朝なんて陳腐な描写は飽きた。

俺が想像するイメージでは
頼朝＝普通の人だけど生い立ちの影響でちょっと暗くて怒りっぽい
義経＝ちょっとﾄﾞｷｭﾝでルックス悪いが調子のいいことばっかり言ってるイケイケ野郎

>>120
どこにもそんなレスないが？

>>120
オウム返ししか出来ないお前が一番バカ

つーかここは頼朝の美化に対する抗議スレなわけで。
毎回関係ない義経を持ち出すのがウザイ

糞スレだな。スレタイで分かる。

　　　　　　　　　　　 //◎|.|
　　　　　　　　　　　//　　|∧∧
　　　　　　　　　　 //　　 (ﾟДﾟ ) ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　　//　　　|　っっ
　　　　　　　　　 //　　〜|　__っ
　　　　　　　　　// 　 　 ι'
　　 ∧＿∧ . .//　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・） //＜　頼朝オタ氏んでいいよ
　　（　　 　 つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　｜　|　　　 　＿＿＿　
　　（＿_）＿）　　 　|　 　　 |
　　　　　　　　　　　|＼ ⌒~＼
　　　　　　　　　　　＼ | ⌒⌒|

　　　　　　　　　　∧＿∧　
　　　　　　　　　（　´Д｀）やれ・・・　←根暗頼朝
　　　　　＿∽　 （　　　　）　
　　　　　　|┻┓｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　|　　　（＿_）＿）　　　　　　　ぶすっ　　　　 　 　
　　　　　　|　　　　　　　　　　　ﾁﾞｮｯ!?　　 　　 ∧__∧ 　　
　　　　　　|　　 　　　　　　　　　　　 /■ヽそ (´д｀#)ヽ←オタ共
　　　　　　　　　∞∞∞∞∞∞（,,_(ｌｌi ｡Д)─⊂(__(__(ﾉﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　ι　　ι　'）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽυ､_,ノ

くねくねしたお父様なんか大嫌いっ！
ttp://www.imgup.org/file/iup65566.jpg

頼朝ヲタ最低

頼朝を叩けば言い返されてしょぼん
ネタがなくなって落ちそうになった
糞スレを
低脳な言葉であげる
129最低

今週は美化頼朝が出てこなかったからね。

頼朝でない方が面白い

>>132
ウジウジ頼朝イラネ

最悪頼朝、嫌です

頼朝が出なかったせいか、視聴率悪かったね。

>>135
頼朝が出た方が下がるよ

>>136
これ以上下がったら大変だね。
夢の一桁か？

ここは頼朝アンチスレ？
中井アンチスレは中の人批判、ここは頼朝批判でよろしいか?

まあ固いこと言うな

範頼までも殺している理由が今だもって分からない･･･。

最近は美化という次元を超越して堂々と歴史捏造してるね、ＮＨＫ大河。
ウソはいかんよ、ウソは。

＞最近は美化という次元を超越して堂々と歴史捏造してるね、ＮＨＫ大河。
＞ウソはいかんよ、ウソは。

元々、ＮＨＫを史実を元にした（だけの）フィクション（作り話）だと思うけど。

やはり民放のドラマによくある「このドラマはフィクションです。実在の・・」
みたいな感じのテロップを入れるべきでは？ＮＨＫ大河＝史実と勘違いしてる人も
多いみたいだし。

>>142
あるていどフィクションは入れても赤マフラーはさすがにまずかった

あ、そう。

プルーン保守

なんで範頼まで殺したん?

勢い余って間違えたんだよ

>>146
謀反の疑いありと思い込んだから

>>146
このドラマでは頼朝はイイ人なので範頼は殺しません。
ええ、フィクションですから。

まだこのスレあったのかｗ

頼朝が義高殺そうとしたのは事実だろ？
それを義高が逃げたから仕方なくなんてふざけた脚本にしやがって。
頼朝マンセーもいい加減にしろや

>>151
同意

義経の戦ぶりを楽しんでる頼朝

ありえねーーーーーーーーーーー

今回の頼朝はありえないことだらけ

>>154
そもそも今回出演する必要なかったし。
多分、視聴者に忘れられたら困るから出したとしか思えない

p

>>154
同意

ありえないを通り越して呆れてる

保守

解雇

保守

http://www.meiji.co.jp/catalog/sweets/chocolate/chopoche_milk/