義経についていけない人を本当に救うｽﾚ　その３

歴史苦手な視聴者に義経関連知識をレクチャーするｽﾚです。
親切モットー、わかりやすくモットーで。
レクチャーしてもらったらお礼してね。
粗筋のUP、自己流粗筋UPもどうぞ。

過去スレ
【歴史苦手】義経についていけない人を本当に救うｽﾚ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1106061203/
義経についていけない人を本当に救うｽﾚ　その2
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1112661830/
関連
義経本ｽﾚについていけない人を救うｽﾚ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1114350768/

まだ２？

【歴史苦手】義経についていけない人を本当に救うｽﾚ (54まで)
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1106061203/


ところで、
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/index.html
を通してスレを見ると、makimo.toを通してそのスレを踏んでキャッシュを取得する
ことになり、にくちゃんねるで落ちても、過去ログが見れるようになります。

なので、あとでも見たいスレなどはどんどんにくちゃんねるから通して見よう。
HTML化はとまってるし、インストール不要の専用ブラウザだから、人多過ぎでも
見れる利点もあるよ。欠点は重いときが多いことくらい。

　

後白河法皇の寵姫・丹後局役の夏木マリ。
やまんばみないな風貌なのは何を意味してるんですか？


ちょうき 1 【▼寵▽姫】 君主の寵愛深い女性。愛妾。

いわゆる愛人か、正妻じゃないんですね。

>>5
ムック本の夏木さんコメントによると
「成り上がり感」を表現するためだそうです。
というのは当時のストレートヘアが美しさの一つで
上流階級の人はほとんどストレートだったとのこと。

丹後局は最初は中流貴族の妻でしたが
夫が幽閉されている間に院の寵姫になったようです。(その後夫は平家に殺された)
といってももう40歳近くで当時でいうと「おばあさん」の領域に入った
頃の出来事だったようです。

後白河院は天皇時代に皇后を迎えましたが
そんなに仲むつまじかったわけではなかったようです。

>>6
ありがとうございます。
40歳近くというと今の40歳よりずっと老けていたんでしょうね。
正室と仲良くなかったから寵姫（愛人）にしたんでしょうか？
正室役は誰ですか？

>>7
正妻つまり、後白河院の皇后は藤原公能の娘の藤原○子(折という字の人偏の部分がしんにょう)
ただし、実質的な夫婦でいた期間は短かったようです。
今回大河には出てきません。
後白河院は多情な方で、
わかっているだけでも15人くらいの女性に皇子皇女を産ませています。
また、院の御所に上がるような身分でない人も近づけたとも言われています。
どのお方が一番かと言う問題はわかりませんが
少なくとも、清盛の義妹建春門院と丹後局はかなり院と緊密だったのではないか
と思われます。

それから、当時の40歳は「初老」という扱いだったようです。
40の賀というのが行われてますが、
現在の「還暦」に相当する扱いではないかな?と思います。

大奥でも正妻は30歳でお褥上がりとか言われますね。
その場合はわざと子供を作らせない為の策略だったとか。。

>>10
正妻だけでなく
側室や中臈と呼ばれる側室候補もそうです。
当時の出産は命がけのことでしたので
高齢出産はリスクが高かったそうですので
それを避ける措置という説もあります。

清盛の子供の名前全部わかる方がいたら教えてください。
主なところはわかるのですがマイナー部分がわからないので
女子は夫の名前でOKです。

>>8
またまたありがとうございます。
後白河院はこの当時何歳だったんでしょうか？
40歳の寵姫をもらう・・・くらいですからねぇ。
寵姫になる代わりに身の回り一切は面倒みるってことなんでしょうね。

>>11　
後白河法皇が編纂したとされる今様集の「梁塵秘抄」には
「女の盛りは１４〜６歳、２３〜４歳で、
３４，５にもなったら紅葉の下葉(落葉？）と同じ」という歌が載ってるんだそうです。

丹後局も後白河の子を産んでましたよね？
余談ですが北条政子は３６歳のときに実朝を産んでいます。鎌倉幕府が出来た年。

>>13
後白河院53歳の頃です。
当時、院は鳥羽殿に幽閉され、数人の人以外は面会謝絶。
唯一身の回りの世話を許された女房が丹後局だったそうです。

鵯越、あれくらいの坂を馬が駆け下りるのって難しいもんなの？
もっと崖！って感じの場所なのかと思ってた。

画を録れないからあれくらいになったのか、
元々あの程度の傾斜なのか、誰かおせーて。

あと西洋じゃ騎士の剣は馬から降りた（落ちた）時の為の武器だったそうだが、
日本じゃ今回の義経みたいに騎乗して突っ込む時にカタナ使うのが普通なの？

見れないときも多いんですが、静と前に別れたのはなんだったんですか？
最近また義経と再会してましたがそれはどうしてだったんでしょうか？

>>17
あれは、静をつれてまで鎌倉にはいられなかったのです。で、京都に送った。
今回あたりでは義経の居住地が現在京都であり（戦のために京都を根城にしている）
静と再会できたのです

鵯越はもっと（映像よりも）切り立った崖です。
さすがにそんな急斜面を役者が降りるのはむりなんでしょう

少し古い話題ですが、巴が「義仲様の妻にもなれず、子もなさぬ我であったが」と
言っていましたが、なぜですか？身分が低いから？でも義仲ってあの家に育てられたんでしょ？
それに義高の母親もあの家の人らしいじゃないですか。なぜですか？

>>20
大河のその話は原作の宮尾本のオリジナル。
まったくありえない話。

宮尾本の内容
「占い」で巴は子供を生むことのできない女と出た為、
「正室」にはなれず、かわりに巴の姪が正室になった。

とのこと。
「正室」を選ぶのは家同士のつりあいや、実家の勢力の問題なのに
占いの結果だけで決めるというはずはない。
それに「正室の子供」を「側室」がとりあげることはまず不可能。
当時は子供に対する権利は「母」が強く
側室の子供を正室が面倒を見るということ自体も少ない(あることはあったが)
ましてやその逆などありえない。

それに、子供の面倒は「乳母」が見ていた。

>>21
素早い解答ありがとうございます。勉強になりました。
で、金子の説明不足ってことかな。

誰が誰の妻（もしくは愛人、恋人）でしょうか？
人間相関図がわからなくなってきてるんですが、、、上戸はこの前出てたようで
彼女今1人なんですか？弁慶の女みたいになっていた海女はどうしちゃったんです？

簡単に。「＝」が妻（もしくは愛人、恋人）
頼朝＝政子
これは説明要らない罠

喜三太→うつぼ→義経＝静
喜三太はうつぼが好き、でもうつぼは義経が好き、義経と静は両思い
うつぼは喜三太に興味なし、ということでうつぼは彼氏いません

弁慶＝千鳥
坊主と海女さんの組み合わせ、両思い
千鳥は鎌倉で弁慶の帰りを待ってます

平家は本スレのテンプレ見た方がはやいかも

>>24
ありがとうございます。弁慶の彼女のちどり？はお付き合い続いてたんですね。
本スレもたまに見ていましたが、公式が更新すると何かが消される
って嘆いていた人がいました。なんだったんでしょうか？
粗筋は残ってるし、なんかのコンテンツだと思うんですけど。

大河の影響か義経特集も軒並み多いですね。
そこで義経の特集番組をご覧になってる方も多いと思うので
少々スレ違いですがお尋ねします。
テレ東のトホホってありますよね。
あの番組で義経を特集してたのですが、見忘れてしまいました。
義経の母親や北条など色々スポットライト当てていたようで、
どういうことをしていたのか教えてもらえたらあり難いです。

>>25
トホホ人物伝は本当にトホホでした。
義経の母常盤については清盛の娘を生んだことで義経が「母に捨てられた」と勝手に思い込んだ。
北条家については時系列滅茶苦茶、
映像関係は出家しているはずの公暁が武家姿

はっきりいって見る価値がない番組でした。
便乗番組を見るくらいでしたら
永井路子さんの「もののふたちの賦」
竹宮恵子「吾妻鏡」(漫画)
中央公論新社「日本の中世シリーズ」
小学館などの子供用歴史漫画
を読むほうがはるかに有益です。

トホホって影薄いよな。
テレ東のしかも看板番組でもないバラエティー・・・でもまだやってるんだ・・・

hoshuしときます

>>26
ありがとうございます。
こちらでは深夜放送で中々見る機会がないのです。
ただ見てるとオモシロおかしく仕立ててるので見ると面白いのですが
公式はフォローアップが足りないし、見ないと少しだけ公式でわかる
くらいで何をしてたかわからないんですよね。
公式見てこれ見たかったなぁというもの多いです。

>>28
ここの板って案外順番いれかわり激しいですね。
dat落ちサイクル早いんでしょうか？
こういうスレがあると助かるので保守してもらっていると
助かります。

家族がたまたま録画していた「天と地と」をさっき見ました。
合戦シーンがモノ凄くスケールでかくてカッコ良かったんだけど、
あれと同クオリティを大河ドラマに求めるのは、いささか無理なの？

>>31
ん？バブル期に作られた
エキストラはカナダ人
御輿の下敷きにならないように丁寧に撃たれて倒れる諏訪太鼓隊
マスゲームみたいな合戦
その他ロングショット連発の駄作映画のこと？
そんなものより君には黒澤明の「影武者」を薦める

それと映画と同じクオリティ？
俺の記憶だと大河の合戦シーンで金をかけて且つ迫力あったのは
「武田信玄」の４度目の川中島・上田原
「太平記」の鎌倉陥落
「信長」の桶狭間・姉川・長篠
「葵徳川」の関ヶ原
ぐらいだな。そんな演出自体希少だよ

少し前の回で見たのですが、福原の平家一門の前で白拍子達が、
重量級の南京玉すだれの様な楽器をカスタネットのようにカチカチ
鳴らしながら踊っていたのですが、この楽器の名前は何というのですか。

>33
「ささら」じゃないか?
ささらには農民が田楽などに使った棒ささらと朝廷が呪術や楽に使った板ささらの二系統あって
白拍子が使ってるのは後者に近いものと思われる。
ちなみに平泉の延年の舞にも板ささらが使われていて、当時の平泉は人少ない田舎ではなく、
朝廷ともかかわり深い「都市」だった事が証明されているそうだ。

>>32
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
そんなに評価低いダメ映画だったのかよorz
しかもバブル期ならではの演出とは。
確かに、今日、上司が「あれは外人ばっかだから武者達が仮面付けててヘンなんだよ」と言ってた…
影武者他、色々見てみます。ありがとうございますた

>>34
レスありがとうございました。

そういえばオセロの白い方どうなっちゃったの？

>>16
崖でなく馬の方の説明です。
当時の馬は競走馬でなく、今の木曾駒で言わばロバくらいの小型馬だった。
源平を再現する５０ﾒｰﾄﾙ走の実験をテレビで見たが３０キロの鎧を着た武者姿と
ロバのような木曽駒に乗って競争では徒歩武者（かちむしゃ）の方が早かった。
戦闘より長い移動を自力の持久力ではつらいのでそういう移送手段が主だった。
馬を背負っての畠山のエピソードも力自慢が小さなロバなら納得。
ちなみに当時再現の乗馬姿では自転車なみに足が地面に付きそうなので
急斜面でも今の競走馬ほど背の高い馬に乗ってではないので危険度も
かなり低そうだと思った。

義経の長兄・義平についてなんだけど。
自分が昔見た某本の系図では母は遊女ってなっていたんだけど、最近見た別の本では母は三浦氏となっていた。
三浦氏というのは有力御家人の三浦氏のことかな？
どっちにしても武家の娘だよね。
遊女と三村氏娘……一体、どっちが正しいのか誰か教えてください。

>>39
義平の母は、豪族・三浦義明の娘だといわれている。
三浦氏は、父・義朝が関東に勢力を築くのに後ろ盾になった。

しかし、橋本の遊女が母という説もある。
どっちが正しいのだろう？
たぶん、三浦のほうじゃないかな。ソースないけど。

三浦義明の娘説はよく聞く説だね。
だからよく言われることは、義朝の息子のうち三男頼朝の母が
熱田宮司の娘で一番身分が高く頼朝が嫡男ではあるけれど
もし義平が生きていたらどうなっていたかと。
たしかに頼朝のもとにすんなり集結とはいかなかっただろう。
義平が生きていたら東国の武士のかなりは義平についた。
頼朝は自分が嫡男で平治の乱に参加したにもかかわらず
処刑（流刑にはなったが殺されなかった事）されなかった事と
義平が死んだ事の二重の幸運があった。

又、平家と和睦で日本分権でよかったのにうれしい誤算で義経が
平家を滅ぼしてくれた事。ちょうどいいときに手出し
できそうもなかった奥州の藤原秀衡が死んでくれた事。
この二つで思わぬ日本のただ一人の武家統領になった。
信長など自分の強い意志でつきすすんだ歴史上の人物と違う点は
歴史史上最大の強運の持ち主で意思に反して天下が転がり込んだ点。
梶原との出会いにしてもつくづく頼朝は幸運の持ち主だと思う。

大河出演者のスタジオパーク出演見ていた人いないです？
どうだったか聞いてみたいので。

ついていけないスレでさえ難しいと感じる歴史苦手の自分・・・
歴史苦手から苦手じゃなくなる方法あるでしょうか？
大河についていけないよ・・・

遠慮しないでどんどん質問すればいいと思うよ。
歴史って知れば知るほど奥が深く面白い。
何か興味のあるところから本でも漫画でも読んでみたら
どうだろう。
よく出てくるが永井路子の「歴史を騒がせた〜シリーズ」や
鎌倉ものの短編集ならそれほど難解というものはない。

>>43
あまり難しく考えない方が良いんじゃない？
史実に基づいてはいるけどあくまで創作であって
スターウォーズや指輪物語を楽しむ様に鑑賞すれば。

そうそう、歴史が苦手なら気楽な気持ちで
歴史を題材にした創作として楽しめばいいんだよ。
昔は子供向けの時代劇も結構あって、それで時代劇の基礎知識をつけてから
大河に行ったりしたもんだけど、今は最初から大河だから難しくなっちゃう。
「大魔神」でも見てみて、時代劇の雰囲気になれることから始めては。

>>37
命はあるもののもう遠江（今の愛知県あたり）へ流罪。

うつぼって小説上の創作人物（村上元三だっけ？）の認識でいいのかな？

>>16
鵯越(すげえ一発変換だ)は実際に観に行ったけど。降りるどころの騒ぎではない
ほどの断崖絶壁だったよ。いずれ映像技術がさらに進歩したら、ぜひリアルなCG
で逆落しを再現して欲しい（今でもできるかな？）。

馬の話題で思い出したんだけど、司馬義経では「義経の斬新な馬の使用法」という
のが解説されている。義経が始めて馬を「戦争の機動力」として使ったそうな。
それまでは行軍で荷物を運ぶために使ったり、一騎打ちの際の道具としてしか考え
られてなかったらしい。でも昔から戦記モノを見たり読んだりして疑問なのが、
戦場で馬に乗って戦ってたら標的になるだけで実際に有利になるのかな？あんなものに
乗ってたら身動きが取れなくて邪魔なだけのような気がする。歩兵（て言うのか？）に
囲まれてやられるんじゃないかと。詳しい人、教えて。

>>49
ここ読みなよ
ttp://www.adachi.ne.jp/users/matu-08/kibatai.html

>>50
これは詳しいですね。ｻﾝｸｽです。子どもの頃からの疑問が解けた。

一の谷を観てたときも思ったんだけど、あの状態で突っ込んだら普通は
馬上の人間は蜂の巣にされるわな。

馬狙われたらひとたまりもないしね。
馬上で有利なことって、なんだろうとは思ってた

頼朝はこの劇中では新しい政府を作るとか言ってるくせにさ、
実際は大姫を入内させることで天皇の外戚になることをたくらんでいた。
平家と同じことやってたわけ。

そしてこの大姫入内騒動が頼朝と鎌倉武士団の訣別を決定的にしたと言われている
そして頼朝暗殺。

義経と話はかなりずれるけど、ここで訊いてもいいですかね

以前の「北条時宗」で足利家の事を源氏の名門呼ばわりしてたけど
この「義経」にはまだ足利は出てきてないですよね
名門と言うからにはこの頃から家自体はあったのかなぁとか思ったんですけど
実際はどうなんでしょう

>>53
頼朝の暗殺は仮説でしかないけどね。
「吾妻鏡」にその前後の記事が欠落していることから
何らかの語れない事情があったことは想像できるが。

>>54
この頃には足利家はありましたよ。
３代将軍実朝の妻に足利義兼（尊氏の先祖）の娘を
迎える話を、本人が拒否して流れたことがありました。
有力御家人の一つですね。

>>54
足利家は、義家の三男の子孫で、この頃は、頼朝のもとに馳せ参じた坂東武士たちの中にいると思う。

>>53
>>55
頼朝を崇拝していた家康が
「落馬で死去を隠したくて抜いた」説あり。
でも表ざたにしたくない事情を関係者の誰かが
意図的に抜いたあるいは書かなかった説に一票。

>>54
大河では出てきてないけど、足利義兼は頼朝の挙兵に参加して御家人になってるよ。
その人のヨメは政子の妹。

へぇ〜
教えてくれた人達、どうもありがとう
歴史って探れば探るほどそういう人同士の繋がりが見えてきて楽しいね

>>53
>>55
>>58
こういった「頼朝暗殺説」ないしは「頼朝の死の真相・背景」
について書かれた書籍があれば教えてください。

>>53
大姫入内計画は別に外戚になろうとしたかどうかは不明だが
清盛のように行かないというのは頼朝も承知していたはず
理由
1)摂政九条兼実の娘が「中宮」としてすでに入内しており
大姫が入内しても「中宮」になれないし
そうでなかったとしても「権大納言」の娘に過ぎない家格では、
「中宮」にはなれず生まれた皇子が即位する可能性も低い。

2)たとえ生まれた皇子即位できたとしても、
朝議を決定する廷臣を平家のように一門の多くで占めることは出来ない。
したがって、朝廷内部を平家のように牛耳ることができない。

そこで、私は「生まれた皇子」を「将軍に迎える」説が一番
入内の理由にふさわしいのではなにかと思っております。

また、頼朝と御家人との確執の本質は「将軍独裁」を強めようとした頼朝と
「合議制」を求める御家人との食い違いにありますが、
その対立が先鋭化したのは頼家の時期で
頼朝の頃は将軍を殺してもという事態になっていなかったのではないかと思います。

>>61
私の知る限りでは
「源氏三代死の真相」奥富敬之著
がありますが少し古いので
最近では違う見解の出ている本が出ているかもしれません。

>>54
足利家の祖義康は
保元の乱で
「清盛・義朝・義康」と並び称されていましたから
義朝と同格の扱い。
頼朝の母と義兼(義康の子)の母は姉妹または叔母姪。
頼朝と義兼は妻同士が姉妹。
かなり頼朝に近い存在だったし、家格では父の頃は同格。

足利忠綱というのが宇治川の合戦で平家方の大将だった気が。
「日本の歴史」の漫画の６巻でも足利忠綱（王貞治監督に似ている顔
で描かれていた）が大庭景親と並んで平清盛から福原遷都の際に「任せたぞ」
と言われているシーンがあった。

このドラマって何時の時代の話しなんでしょうか？

HPを見る限りは、鎌倉時代らしいのですが・・・刀が？？？
”西部劇にM-16が出てくる”様な違和感が在る。

>>65
その足利さんは「藤原氏」の足利さんで
尊氏のご先祖様とは別系統です。

>>62
＞そこで、私は「生まれた皇子」を「将軍に迎える」説が一番
入内の理由にふさわしいのではなにかと思っております。

６２さんのレスを興味深く読ませていただきました。
上の部分ですが源氏が絶えた事を知っている後の世が思うことで
頼朝は当時男の子が２人もいたのでまさか自分の死後２人とも
殺されて３代で源氏が途絶えるとは考えてもいなかったでしょう。
やはり都育ちの頼朝が単純に天皇家と縁戚になりたかったと
見るのが正しいのではないでしょうか。
そしてそれが東国武士団の「なんだ平家と一緒じゃないか」という
失望感を生み、それが範頼を担ぎ上げての曽我のあだ討ちと言われる
一大クーデター事件につながっているのでは？と思います。
単なるあだ討ちにしては死者１２人という大規模事件である事、
取り押さえられた人が頼朝の幕舎の近くである事など疑わしい
点が多いので色々言われています。
その後範頼はこの時、政子に話した言いがかりに近い内容で捕らえられ
その後歴史から名を消す事から暗殺されたと言われています。
クーデター説としては鎌倉時代研究で有名な永井女史がこの立場です。
都育ちの頼朝が武士の立場を卑下していた事など、日本人の精神構造を
研究して歴史と結びつけて作家活動をしている井沢説などがあります。
（武士の）ケガレの精神が根底にあり天皇家と縁戚の望んだのではないかと。

>>66
刀はあったよ。
ちょうど直刀ではなく湾曲型になったころ

>>63
有難うございました。
書店等でも調べてみます。

>>68
62です。
レスありがとうございます。
皇子将軍説なんですが、
頼朝が後継者が絶える心配をしていたわけではなく、
とりあえず次期将軍は頼家で、その次を
「皇族将軍」にして頼家、実朝をその補佐役にしようとしたのではないか
とのご意見でした(皇子将軍説の内容)

貴種性というものが北条政子との婚姻によって薄まったことに対する危惧も
あったので、将軍により高い貴種性を持たせようとした頼朝の政策という考えでは。

ただし、この辺りに関してはいろいろな説があるようですので
レスを頂き大変勉強になりました。
ありがとうございました。

常盤御前と子供の頃、寺に預けられて別れたと思うんですが
何週か前に再会しましたよね？そのあたりよく見てなかったので教えて下さい。

>>71
＞貴種性というものが北条政子との婚姻によって薄まったことに対する危惧も
あったので、将軍により高い貴種性を持たせようとした頼朝の政策という考えでは。

当方６８です。７１さん、大変勉強になりました。レスありがとうございました。

父親が「落馬で死んだ」なんておおよそありえない死に方をしていて、
それを記述する吾妻鏡に欠落してることや、
その後、2人の息子が惨殺され、さらに家族内での殺し合い、
そして長女は躁鬱状態ときたもんだ。

そしてその後この家系が途絶え「妻の実家」が実権を独占した事実を見ると・・・・・



現代ならワイドショーの格好の種になるな。

>69
でも、切先はモット長いのでは？

実際に当時の刀を振った事があるので、刃の幅も狭い、反りも直刀といって言いぐらいに
少なかったと印象が残っている。

たまたま関係者が見てくれる事を期待して私の日記のリンク貼りますよ

http://d.hatena.ne.jp/enter2346/20050718

>>66
刀が短い直刀から長い反りのある形になったのは平将門の乱あたりから。
真正面の敵を斬るのに適していた形から馬上から横の敵を斬るのに適した形となった。
（NHK その時歴史が動いた 「もう一つの日本を創った男〜平将門 東国独立政権の謎〜」より）
一時は3メートルほどの長さまで大型化したが騎馬戦から銃撃戦の時代になり
天下太平の世になると刀は持ち歩きやすく抜刀しやすい形になった。
去年の大河ドラマ「新撰組！」に比べると「義経」劇中の刀は長めで反りも大きい。

>77
理解しました。

太刀の話が出ていたけれど、甲冑（大鎧と星兜）の様式がバラバラなのも
気になるorz
兜で言えば星の大きさとか天辺の直径、獅噛の前立ての鍬形、しころ、
吹き返しの形状などに、大鎧本体で言えば栴檀の板と九尾の板の
形状などに、明らかに鎌倉中期〜南北朝期のスタイルを踏襲したものも
使われている。なんで統一できんのだろ？　予算の関係か？ｗ

もうひとつ、治承・寿永内乱期（源平合戦）はまだ、髻を結ったまま立
烏帽子を被り、その上から兜を被って天辺から髻を出していたはず。
当時は緒を通す響きの穴が左右一孔で、天辺から髻を出すことで安定を図って
いた希ガス。髻を落とすようになるのは鎌倉前期〜中期頃では？（微妙ｗ）
兜の緒の締め方に至っては戦国時代のそれだＹＯ('A｀；)


以上スレ汚しｽﾏｿ

>>79
それ僕も気になってた。で、↓こういうことだそうです。
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1120000021/9

本スレやアンチスレでは、義経は鎌倉に帰ってない筈といわれてますが、
一ノ谷から屋島の戦いまで一年余りのインターバルが有りますよね。
一度くらい帰ったかもと、思うのですが、史実はどうなっているのでしょうか？ググってもこの一年の詳細は分からなかった。

ｸﾞｸﾞらないで本読めよ！

事実として帰ってきたのかもしれないけど
そう言う記録がなければ
史実として帰ってこなかったことになります。

どの史料にも鎌倉に帰ったことがあるという記述がない、
というだけなんじゃないかな。
その場合は、絶対に帰っていないとは断言できないと思う。

どこかの史料に「義経は義仲討伐のために鎌倉を出発した後は
二度と戻ってくることはなかった」との記載があるならｽﾏｿ

>82
歴史の本買う金も無し、図書館行って調べるほどの時間も無し。
ここが、教えていただけるスレだと思い、書き込んだまで。

>83-84
参考になりました。ありがとうございます。

>>85
1〜2冊くらい読んだ方がええよ。
興味ありそうだし〜

>>85
ブックオフみたいな新古書店で歴史について書かれた新書や文庫を
あさるのも良いかも。新刊で買うよりかなり安いよ。
もっとも新古書店のせいで一般書店が営業不振に陥ると、良い本が新刊で出版されづらく
なるから、本好きの人間には自分の首を絞める事になりかねないけどね。

二度と戻らなかったと断言はできないよね。
「悪魔の証明」ってやつだ。

空白の期間の足どりを創り上げるのが作家のロマンで
空白の期間の足どりを見つけるのが歴史家のロマン

>87-88
学生時代に吾妻鏡の現代語訳を借りて読みました。
細かいことは、もう忘れましたが。
何かお薦めがあれば、教えてください。

>89-90
レスありがとうございます。

北条政子は凄い人だったらしいですが箇条書きにするとどうですか？
そもそも、妹の婚約者を取ったとか・・・

妹の婚約者はウソです。｢曽我物語」の創作です。
この人物も虚像が多いのでここで聞くよりは
それこそ図書館で
渡辺保「北条政子｣を借りてきたほうがイイと思う。
他にいい本があったら教えて欲しい。
　

常盤が来週死ぬらしいんですけど、このタイミングで死んだ説でも
あるんですか？常盤はいつ死んだとされてるんでしょう？

常盤と一条さんとの間には５人子供ができたとよくみかける。
でも長男の能成以外は全然名前知らないんです。
もしかして後の４人は娘ですか？
それから廊の御方って実在しなかった人間らしいけど、なぜ常盤が清盛の愛人にされて娘まで産んだという俗説ができてしまったんでしょうね。
平家物語ですか？
よろしかったら、その辺りの経過も教えてください。

「創価学会のシンボル、赤、黄、青の三色旗が飾られ、学会専用の受付があって、
　６００人の参列者のうち、座席に座れたのも創価学会員だけでした」
　３５歳で急死したＡＶ女優、林由美香さんの通夜に出席した関係者が言う。

「有名ラーメン店を経営する母親と弟が、熱心な学会員なんです」（同）

あるＡＶ業界関係者が解説する。
「学会にはＡＶ関係者が多く、私も“君も学会に入ればもっと大きくなれる”と何度も勧誘されました。
　というのも学会には、ＡＶを表現活動として認める環境があるんです。実際、ＡＶ監督や女優が自分のビデオを学会の集会に持ち込み、みんなで鑑賞したりする。
　年配の女性がそれを観て、感動して泣いたりすることもあるんです」
「学会員とおぼしき女性が告別式で、由美香さんが出演したＡＶ作品の名前を挙げながら、あれはどうだった、こうだったと楽しげに品評していました。
　ちょっと奇妙な光景でしたね」（冒頭の関係者）

公明党と対立する会派の市議会議員、焼死体で発見　宮城・石巻　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118552407/
http://www.ntv.co.jp/news/37114.html

平重衡が生け捕りされた後、義経と共に京都に戻った際、
後ろ手に縛られ馬の乗せられていたのに対し、
鎌倉に護送される際は、御簾？をあげた輿？に乗って
いるのはなぜなのでしょう？
（まぁ、戦場に輿は無かったのかもしれませんが。）
仮にも三位中位とかいう一応、身分の高い方だから、
というあつかいなのでしょうか？
それでも、後ろ向きに乗っていたのが不思議。
御簾が上がっていたのは、捕虜？だということをあらわすのかなぁと
思うのですが。

>>94
「吾妻鏡」では義経が頼朝と不和となって都落ちをした後
義経の行方を尋ねるために「義経の母と妹」を捕らえたとの記載があります。
その後すぐに釈放されたようですが、その後の消息は不明です。

あと、この板でよく義経を追って奥州に行く途中に美濃で死んだとの
説がのって墓まで紹介されていますが
こっちの方は俗説なのではと考えられます。
先に物語や俗説が発生し、それを元に、ある場所をその事件になぞらえて
墓や史跡に勝手に指定するということもよくあったようですので。
(京都にある祇王寺なども「平家物語」を元に後世勝手に指定されたものだそうです)

>>99
確かに廊の御方(ﾄﾞﾗﾏでは能子)は実在したかどうか不明ですね。
安田元久「源義経」に詳しくのっていますが
最初に「平治物語」に常盤が清盛の愛妾になったとの記載があり
(「平家物語」にも少し出てくるが)
それを元に系図集である「尊卑分脈」が清盛の娘の欄に常盤の子である
「廊の御方」を乗っけただけ、との事です。
「尊卑分脈」は色々と残っている日記などの史料を元に南北朝時代に
編纂されたものなので、このような現象が起こったそうです。
なお、「尊卑分脈」では最初は花山院兼雅室を常盤の娘にあてていたそうですが
年代的に合わない為、その妹にして兼雅室と同居したことにして
後に兼雅の側室になったことにしたとの事。

ちなみに、冒頭で紹介した「平治物語」の常盤の話も
元ネタからして「清水寺」の縁起物語で信憑性がかなり薄いそうです。
「平家物語」もいろいろな種類の本があった年代の古いものから検証しないと
どこまでが事実に近いかがわからないそうです。

ところで、常盤と一条卿との間の子供ですが
「尊卑分脈」には男子一人(能成)しか乗っていません。
五人いたかどうかはわかりませんが
>>99の「吾妻鏡」の記載を信用した場合
母と一緒に捕まった娘は、一条卿との間の娘だと思います。
常盤と清盛との間の娘の存在の信憑性が低いですし
事実だとしても「花山院家」に保護されていて鎌倉方手をだせないはずですから
やはり、長成との間の娘だとみるべきで
長成との間には少なくとも、一男一女がいたと見るべきだと思います。

>>93
野村育代『北条政子』（吉川弘文館、歴史文化ライブラリー）
がよいと某所で見かけました。残念ながらまだ未読ですが。

それから、本の入手方法ですが(>>83>>85>>87)
最近の図書館はサービスがよくなり
市立図書館ルートで県立図書館の本が借りれる自治体もあるそうですし
インターネット予約サービスなどもあります。
本で調べると色々なことが判って面白いです。

>>98
連投すいません。
当時は罪人となった場合その姿を見られる事が最大の屈辱だったそうです。

つまり、死んでしまった場合は晒し首
生きている場合は衆人の目に晒されること
だそうです。
「公卿」の身分で車の外から「見られる」という状態が
最大の屈辱であった
そういったことだと思います。

>101
>85です。
レスありがとうございます。
参考にさせていただきます。

>>101
この本が一番新しい、政子関連の本なんですかね。サンクスです。
図書館のネット予約は便利ですな。地元では置いてなかった源平盛衰記もそれで借りれたし。

妖怪カップルの暗躍はこれからだな

>>74
お母さん（政子）はファーストレディなのに夫の愛人宅に殴りこみ。
夫婦喧嘩（日本のトップの有名人夫婦）の末に御家人の髻は切っちゃう。
婿（頼朝）に怒って妻の父（時政）が鎌倉から伊豆に引っ込んでしまう。
今のワイドショーなら毎日「今日の頼朝一家」というコーナーが出来るほど
派手に色々話題を撒き散らしているね。

常盤と長成の間の子で義経の妹にあたる女性、まさか
中井美穂に似てなかったろうな?
漏れの直感霊感では、中井美穂に似た女性が義経と関係あるもの
にいた感じがする。
?中井美穂に似つつも、もっと色白
?豪族の娘なのではなく、京に関係あり、京で生まれ京で生きた。貴族
　の娘ぽい
?普段は冷静だが、なんか動揺や感情的になることがあると、突然崩れる

こんな特長をもってた感じがする。が具体的に誰とは出ない

単に中井美穂が平安顔なだけだろう。

後白河天皇、後村上天応、後鳥羽天皇、後土御門天皇とか・・・
「後〜天皇」の「後」とはどのような意味があるのでしょうか？

>>109
色々な場合がありますが、主なものは
1)退位後御所(住居)や里内裏を同じ場所もしくは近くに構えた。
2)天皇としての業績が「後」のつかない天皇と似ていた。

原則として退位後、もしくは崩御の後に贈号されるものですが
「後醍醐天皇」のように自分でつけていまった方が
例外的におられます。

age

念のためあげておきます

大河ドラマ義経の視点がイマイチ分かりません

誰の視点が一番良いですか？

画面散漫として不明です

後白河

>>113
自分の好きな視点が、自分にとっての良い視点です。
他人には決められません。

義経の母が亡くなったみたいですが、義経と別れた後どこにいたんでしょうか？
再会したのは誰の計らいで、その後何の病気で亡くなったか教えて下さい。

なんで、どうでもいいことを気にかけているんだろう……

>>113です
>>114さん、>>115さん、有難うございます。

でも辞令で明後日から来年迄アメリカ出張になりました。

最後迄観られそうにはありませんが、楽しかったです。

皆さん、有難う。そしてさようなら。

>>116
旦那さんと仲良く子供に恵まれて長生きしましたとさ。(おしまい)

>>119
有難うございます。
それはなんとなくわかるんですが再会時の事情がわからなくてですね。
>>116はいけない質問なんでしょうかね。

>>116の質問てドラマの内容の質問なの？

>>120
いけない質問っていうか、どう答えたらいいのか迷う質問。

>>116
どこにいたか
…義経が鞍馬寺に入る前から一条長成卿の奥方になってました。
再会は誰の計らいか
…義経自身も鞍馬寺に行くまで一条卿の館に住んでいて長成卿とも旧知だったので、
　平家が没落し、源氏の大将格として京に凱旋した義経は誰に憚る必要も無く、
　堂々と会いに行けたのです。
何の病気か
…ドラマでは長成卿が病名を言ってたような気がしますが忘れました。
　史実ではいつ頃亡くなったかもはっきりしません。
　義経が鞍馬山を出て奥州に旅立ったと聞き、その後を追うも
　道中で山賊に殺されたという伝説もあるようですし、一方では
　鎌倉幕府の公式記録「吾妻鏡」には、義経が頼朝に追われる身となり
　行方をくらました後、幕府方が「その母を捕らえて義経の行き先を訊いた」
　という記述があるそうです。

hoshu

>>122
じゃあ簡潔に、義経の母が無くなった原因を教えて下さい。

>>125の質問てドラマの内容の質問なの？

>>125
ドラマの内容の話だよね。
ドラマを見る限り伝染病では無さそうだし、
今まで病気ひとつしなかったと蛭子さんが言ってるから
持病があったわけでもなさそう、老衰の年齢でもないし、
乳がん、子宮がんあたりの婦人病かもと思えるけど
はっきりした原因は不明。

ドラマの中なら病死だろうけど、史実の方は不明。
死んだ時期もはっきりしてないのに、死んだ原因までわかるわけない。
普通に考えればやっぱり病死か老衰の可能性が強いと思うけどね。

>>127-128
ありがとうございます♪
蛭子さん役と結婚して、突然義経と再会最後は死を看取ってもらったので
夫のはからいで再会できたのでしょうか？

>>129
もしかしてドラマ全然見てないの？

なんで、どうでもいいことを気にかけているんだろう……

史実の萌さまの経路教えて下さい。

平泉で短いながらも仲むつまじく暮らした義経家族、
萌さまは平泉へ、いつ合流したのでしょうか？
吉野から始まる逃避行の時は、一緒じゃなかったでしょ？
後から追いかけたのかなぁ？

静もそうすりゃ良かったのに．．．
各地に残る伝説のとおり、間に合わなかったか。

>>132
はっきり言って、史実の河越氏の娘の経路については
ほとんど不明です。
吾妻鏡に義経の妻になったと記録されてるだけで
平泉で仲むつまじく暮らしたかどうかも不明です。
本当に平泉に行ったのかも不明です。

>>129
義仲を破って入京した後、義経の方から会いに行ってるから
突然でもなんでもないんだけど。

>>118
アメリカでも義経は映ってると思うけど・・・野沢直子が言ってたよ。
義経の後が民放のクイズ番組とか言ってたよｗ

高館で義経と一緒に死んだ妻は川越の姫ではなく佐藤元治の娘だったという
説もあるらしい
ということは佐藤継信・忠信と義経とは義兄弟ということに・・・・

上げときます

>>135
アメリカであの静御前が映るなんて･･･。
日本の伝統芸能がバカにされそうだし
日本人好みの趣味が笑われそう。
恥ずかしい。

■■■■■■　緊　急　！　■■■■　緊　急　！　■■■■■■　
２ちゃんねる　非　常　事　態　宣　言　！

民主党が１日午後、「人権侵害救済法案」を提出し受理されました。
この法案は言論の自由を制限するものです。
しかも、このことをマスコミは一切報じていません。

２ちゃんねるが　潰　さ　れ　る　可能性大！

この法案の成立を何としても阻止しなければなりません！
成立阻止に協力してくださる方は大規模OFF板へ！
http://off3.2ch.net/offmatrix

■■■■■■　緊　急　！　■■■■　緊　急　！　■■■■■■　


↑の文章を2ch全板全スレにマルチで書き込んでください。
１人でも多くの賛同者を集うために！

hoshu

>>134
ありがとうございます。
会いにいかなかったのが会いにいくようになったのは義仲を破って
入京したからなのでしょうか。

>>118
本当にＵＳに行くなら大河の録画もんだのいくらでも
見ることができるよ

2chなりでどこでも幾らでもｺﾆｭﾆｹｰｼｮﾝできるだろうに良くわからん
海外不妊者だな

ID:wasb6kSB
ID:/mtoo1RH
こいつしつこいな
荒らしだと思われて完全スルーされてワロス

夏ですから

ふぉふぉふぉふぉ

まごめってなんですか？

質問ですが、
鎌倉初期(というか平安末期)には障子ってあったんですか？

昔はガラス戸がなかったので障子戸を使いました。

>>148さんありがとうございます！
障子が出てきたのって、室町とか書院造くらいからかなあ、と勝手に思っていまして(汗)。
今まで古代とか中世の時代劇を見たことがなかったせいもあり、
今回の義経で障子が出ていることにすごく違和感を感じてしまったのです。
平安の寝殿造では格子窓とか木戸のイメージが強いのですが、障子っていつから現れたんですかね…。

「障子　歴史」でググってみては？
つかググったら、障子ができたのは平安時代、普及しだしたのは鎌倉時代、一般庶民にまで普及したのは江戸時代とあった。

>>150さんもありがとう！
書き込みの後、「自分で調べりゃいいんじゃん」と気付いて検索してみました。
偶然にも同じ「障子　歴史」で♪
一つ脳みその皺が増えました。ありがとう！

放送後age

放送みなかったんだけど今回面白かった？
静と義経って今どういう関係なの？

なんか最近、答えにくい質問をする人が定着したみたいだ。

>>153　ある意味面白かった

静と義経との関係はお妾さん(側室)と亭主の関係

>>155
わかりやすくありがと。
再放送も見れなかったから。

義経って正妻いましたっけ？静しかいないような。

>>157
吾妻鏡によると鎌倉御家人河越重頼の娘が正妻のようです。

>>157
??????

>159
157さんみたいなのが居るからこそ、“本当に”救うスレなんだよ。

静かは正室ではないよ。愛妾なのだからあくまで妾。

>>157
静はあくまで「正妻」どころか「側室（第二婦人）」でもなく、「妾（愛人）」なんです。
そもそも、白拍子は今で言う芸者と売春婦の間くらいの存在。腐っても源氏御曹司の妻には身分が低すぎるのです。
また、吾妻鏡から河越重頼の娘が妻とされるが名前はのっていなく、大河ドラマの「萌」という名前は創作です。

ちなみに、義経は奥州で結婚していた説もあり、佐藤兄弟はその縁者だから家来になったという話もあります。

気にいってるスレをＤＡＴ落ちしてからも見る方法。

にくちゃんねるからスレを見る→にくちゃんねるキャッシュで残る率高い。
1000未満だと見たところまで。

1000越えて終了したら板の流れが速くなければにくちゃねるで
拾って格納する。

この板ほかでもご活用あれ。
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/index.html

>>161-172
ありがとうございました。
大河では正妻は登場しないんでしょうね。

>>164
・・・・これは歴史に詳しいうんぬんの問題じゃなく突っ込んでいいよな？
ドラマ本編どころか、レスも読んでないとしか・・。

>また、吾妻鏡から河越重頼の娘が妻とされるが名前はのっていなく、大河ドラマの「萌」という名前は創作です。
>ちなみに、義経は奥州で結婚していた説もあり、佐藤兄弟はその縁者だから家来になったという話もあります。

ageってしまった・・・
>吾妻鏡によると鎌倉御家人河越重頼の娘が正妻のようです。
>静かは正室ではないよ。愛妾なのだからあくまで妾。

大河ドラマの「萌」
尾野真千子の義経正妻・萌スレ2
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122727171/

本スレから引用。

製作者の紹介
http://www3.nhk.or.jp/taiga/midokoro/midokoro.html
あらすじ
http://www3.nhk.or.jp/taiga/story/story.html
登場人物
http://www3.nhk.or.jp/taiga/cast/cast.html
時代考証担当　奥富敬之による概説書「義経の悲劇」
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200401000453
義経ディレクター黛りんたろうの公式演出日記
「大河ドラマ『義経』が出来るまで」
http://www.yoshi-tsune.com/

《義経(郎党)》
源義経/上井聡一郎→神木隆之介→滝沢秀明
武蔵坊弁慶/松平健
駿河次郎/うじきつよし
伊勢三郎/南原清隆
佐藤継信/宮内敦士
佐藤忠信/海東健
鷲尾三郎→鷲尾熊/長谷川朝晴
喜三太/伊藤淳史

《義経(女性)》※
千鳥(弁慶の恋人)/中島知子

河越太郎の娘・萌(義経正妻)/尾野真千子

静御前/石原さとみ
うつぼ/守山玲愛→上戸彩
まごめ(鷲尾三郎の妹)/高野志穂

《義経(親族)》
源義朝(義経・頼朝父)/加藤雅也
常盤御前(義経・平能子母)/稲森いずみ
平能子(義経の妹)/後藤真希

新宮十郎行家/大杉漣
源頼政/丹波哲郎
源仲綱(頼政の息子)/光石研

orz

申し訳ないです。
河越太郎の娘・萌(義経正妻)/尾野真千子とのやり取りが
出たのはいつ放送だったんでしょうか？

本スレの詳しいのを２以降に引用してあればよかったかもね。

>>171
あらすじ
http://www3.nhk.or.jp/taiga/story/story.html

何回目かは探して見ると

弁慶と千鳥(弁慶の恋人）は結婚はしないの？
恋人のまま？

【新選組！】山本耕史の土方歳三Part65【副長】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1120746850/

age

陸奥はいつ出てくるんですか？

弁慶と千鳥は結局どういう関係だっていうことですか？
これは架空の人物で史実にはない女性なんですよね？

そう

hoshu

ペクチョンってなんだよ・・・

韓国の俳優かな？

白丁

常陸坊海尊はいつ出ますか？

従五位の下で昇殿を許された義経は、史実ではどんな装束で法皇様に
謁見していたのでしょうか。ドラマでは白い狩衣でしたが、それもアリだ
ったんでしょうか。どうか教えて下さい。

ぺくちょんじゃなくて、
ぺ・よんじゅん　だろ？

しかし、なんかこうここの板元気がなくなってきたようだな。
書き込みが減ってきたような・・・。
夏でバテ気味なのもあるだろうが、放送前のどんな作品になるのか、
ワクワクした気分がここへきてなくなったせいじゃないかな。
一の谷の逆落としの場面とか、部分部分はいいけど、なんか全体的に見ると、
興奮度が足りない感じだよな。
義経がほんのわずかな郎党とばかりいることが多く、スケール感が感じられないのも
一因かな。
作風も前回の弁慶の大暴れや義経が大姫義高の前で跳んで見せたような娯楽に徹するのか、
と思えば、気難しい頼朝と北条政子の義経警戒の話があって深く人間を掘り下げようとするのか、
よくわからん。
全体では「アラビアのロレンス」みたいな作品を目指しつつも、時々「グリーンデスティニー」が
混じるような曖昧さがある。
義経なのに、平家も書く。でも敦盛のような有名なエピソードは出ない。
なんかあいまいなまま来たし、視聴率もジリ貧になってきている。

一生懸命理解して見ようという人はたしかに少なくなっているのかも。
その前に話が破綻しているから理解できるはずもないのだが www

hoshu

なんで今回範頼って名将っぽく描かれてるの

>>190
近年は評価が上がっているようなので。

>187
平家との最終決戦もちかくて、本当なら一番盛り上がってなきゃならないのに
ドラマは却ってグダグダになって来てる気がする。
自分も先週は見なかった。つまんないんだもの。

寂しいなあ

>>187
113みたくちょっと答えようがないレスだったり、
質問にせっかく答えてもろくに読まないで自分流に誤解して解釈する人が
多いからなんじゃないか。>>157-165見れば分かるけどせっかく答えても
がっかりする。簡単なことだったら自分で調べたら？…って思うよ。

>>194
そんなことはない。
嘘を言うな、嘘を。
>>1を読め。
前からついていけないは閑散としていて２つあったスレも
DAT落ちしてる、宿命だよ。
しかもとっくに昔のレスを蒸し返すのは粘着だって思うよ。

てーか、どんな質問でもないと、このスレいずれ落ちる。
保守になっていいよ。いつ落ちるかヒヤヒヤしてる。

>>185にもレスないしなあ。

>>187
一番面白かったのは、弁慶と義経が出会ったときだった。orz

ウジウジした愚痴スレになるんだったら
落ちてもいいよ。

>>185
では、こたえませう。
NHK関連の何かで読んだのですが
白い服は検非違使の正装だそうです。

>>184
では、漏れもこたえませう。常陸坊海尊はどうやら出なさそう、少なくとも情報は入ってない。
>>177
陸奥が出てくるのは義経が東下りする頃だから、最終回の前(48話)くらいかと思われる。

>>197に同意。必要ないから落ちる。
落ちない為ならどんな質問でもってちょっとおかしくね？
195,196もいつ落ちるかひやひやしてるなら、自分で書けばいいのに。

>>185
このシーン見ていないので、レスしなかったのだが
法皇に会うのに狩衣はありえんぞ。水干だとしても
礼服になるのは鎌倉時代からで武士の間でだけだろう。

基本的に自分より身分の高い人の前では水干や狩衣のような
略装は御法度だし、一応従五位下っていうケツの位でも貴族は貴族
なんだから、衣冠束帯が正しいのではないかな。

>>1の過去スレを読むと全部数ヶ月で落ちてるからその頃がやばいのかも。
面白いぐらい２ヶ月位で落ちてる。このスレは乗り越えられるだろうか？

今回、時子（松坂慶子）が安徳天皇と守貞親王をすり替える策を言い出した時、
この２人を同じ母の兄弟だと思って観ていて『孫の１方を救うため、あえてつらいのを我慢してもう１方の孫を
犠牲にする策』だと思ったのだが・・・。

守貞親王って安徳天皇とは母親が違うみたい・・・。つまり平家の血を引いてない！
自分の血を引く孫を守るためならそりゃ犠牲にするわな。

>202
あれはなあ、宮尾の平家読んで一番萎えた部分だよ。
しまいには育てた輔子ですら「親王様に死んでもらって良かった」だもの。

>>203
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
もしかして来週、海の底の都へいくのって親王様なんですか

海の底の都？

A.竜宮城

国営放送としては、「万世一系」神話を守る方向で、
一応、努力してみました、と、自民党の年寄りに媚びて、
受信料不払い問題に対抗する法整備をお願いする、とか？

海の底の都
↓
A.竜宮城

？

神州纐纈城

ある意味竜宮で正しい。
後に徳子が安徳帝初め平家一門が竜宮にいるという夢を見たとか、
安徳帝が竜神になったという伝説がある。

いすれにせよ後にでっちあげた話だし

平安時代なんて実際は誰の子かわからなかった
くらいオープンな時代だし。