【晒し首】新選組！　ｱﾝﾁｽﾚ 36 【総括】

新選組！で不満だったのは
攘夷派の浪士の横暴で苦しむ庶民を
助けるシーンが無かったこと
当時の京の治安は本当に乱れていたから
それを守った新選組は感謝された
登場人物の口や話で言われても
実際の場面が無ければ印象に残らない

>>722
単純に、ドラマとしてこういうシーンがあると分かりやすい、てな意見なら良かったけどな。
＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された
と断言してしまうとは…
史実を参考にすることが全て正しいというつもりはないが
新選組の実際の職務・行動、当時の京都市民の反応、くらいは調べてみたほうがいいぞ。

攘夷派の浪士の横暴で苦しむ庶民…
てより壬生浪士組の横暴で迷惑する町民、
ていうほうが事実に近いからなぁ…

>>707
三谷と合川はちょっと似たところがある、組！を観始めた頃、「ナデシコみたい」と感じた。
が、合川のほうがＳＦアニメ出身らしく、舞台出身の三谷よりも、より実験的なシナリオが書けるのじゃないかと…

＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された

たぶん誰かの小説かマンガで歪曲して描かれたのを鵜呑みにしているのだろう。
（マンガくさいなｗ）

一度司馬のエッセイでも読んでみな（小説のフィクションじゃないぞ）。
京の人々が新選組を嫌悪しており、長州贔屓だった風潮があったのは史実だから。

>>723
史実はよく知っている
色々立場や資料や歴史家によっても違う
時期や状況によっても変化しているが
ただ、そういう一面があったことだけは確かだ
だから、仮にも新選組を主役にするなら
そういうシーンも入れるべきだということさ

>>725
なんだ、司馬ヲタか
長州贔屓は勝てば官軍さ

＞京の人々が新選組を嫌悪しており、長州贔屓だった風潮があったのは史実だから。
それが史実？プッ
歴史学のイロハも知らんな

>>727-728
全然幕末も司馬も知らないだろバ〜カｗ
新選組が京の人々に蛇蝎のように嫌われ、
長州浪士が匿われたり、寛容に処されていたのは紛れもない史実。
ついでにいえば司馬は長州嫌いで有名なんだよ。
没後に某作家が山口出身ということで嫌みをいわれたことを暴露していたからな。
お前らこそ歴史のイロハも知らない知ったかだ。
恥を知れ糞ボケがｗ

>>729
あのね、歴史は批判的に見る必要があるの
勝った方に阿るのはあたりまえ
新選組寄りだったなんて口に出せるわけ無いだろ
司馬がどうこうとかは論外
司馬の作品は全部読んでいるよ
史実、史実と言い立て、暴言を吐くと
それこそ信憑性が無くなるよ

>>730
司馬の作品でも小説とエッセイは違うの。
小説ではヒーローとして美化しているが、
エッセイでは実態を晒している。
新選組が京の人々に嫌われていたのは史実だから。
同時代の史料にそれを裏付ける多くの証言が残されてるから。
壬生浪というのも蔑称。
新選組が変に英雄化されたのは６０年代以降。
それも司馬の「燃えよ剣」や「血風録」などの「小説」の影響だから。

>>716
原信者ウゼー、どこでも沸いて出てくるな
アニメ板でおとなしくしてろキモヲタ

>>730
>歴史は批判的に見る必要があるの
歴史は時には批判的に見る必要もある

としておかないと語弊を生むぞ。

>>731
「AがBに嫌われている」というのは史実とはいえないよ
それに、司馬、司馬と叫ばれてもねー
彼は小説家で歴史学者ではないから
エッセイも論文や歴史書とは違うし
証言も色々あるからね
とにかく、司馬以外の本や研究書を読んだら

>>733
いつも批判的に見る必要があるの
時や状況で批判的に見れなくなったら
学問として終わりなんだよ

>>734
だから司馬なんてどうでもいいの。
幕末の京の人々に新選組は嫌われていた。
長州の浪士は寛容に受け入れられていた。
これは「史料に基づく史実」なの。
お前こそ司馬以外の幕末の史料を少しは調べろよ。
逆の記述があったら出してみろよ。

PS：批判的とは逆に見るとことではなく
まず、違うのではないかと疑って見ることだ
例えば、長州贔屓の証言をそのまま信じないこと
まあ、誰が何を贔屓にしたというのは史実とは言えないが

>>736
何度も言ったが
誰を誰が嫌ったか
史実とは言えない
史実は何時誰が何をしたかだよ
それが歴史における史実
ドラマや小説とは違う

>>737
バカ丸出し。
フィクション以外で新選組が京の人々に支持されていた史料なんか残ってないんだよ。
それともお前が発見でもしたのかｗ

>>738
お前本物の馬鹿だな。
新選組が支持されていたなんで同時代の史料がないんだって。
ドラマや小説に影響されているのはお前だろうがｗ

大体、好き嫌いというのは人や立場によって違うのに
それを多少残っている資料で一方的に決め付け
史実、史実と叫ぶのはおかしな言動だね
冷静になって考えてごらん
今の小泉は好かれているか嫌われているか
世論調査があっても、新聞や雑誌だと批判的だろ
もうすこし科学的に見ればわかりそうなんだがね

>>739
あんまし組ヲタを追い詰めると発狂して他の作品の
スレを荒らして回りだすからその辺で許してやれ

>>740
だから勝てば官軍といっているだろう

>>742
追い詰められているのは君達さ
冷静に議論できなくて
史実、史実と騒いでいるだけだよ
先も言ったように好き嫌いは史実とは言えなのさ
歴史の授業で習わなかったのかな

>>741
なんで唐突に現代の小泉の話になるんだよｗ
お前のどこが科学的なんだよｗｗｗｗｗｗｗ
新選組は元々京の人々に嫌われていた。
同時代の史料にそれを裏付ける記述がある。
その逆の風説は皆無。
科学的に検証すればわかることだろ。

>>743
そういう手垢のついた詭弁はやめろ。
元々お前らみたいなバカ信者が発生した原因は子母澤寛の
「フィクション混じりのルポ」これが諸悪の根源。
幕臣の子孫だった子母澤が歴史を歪曲したんだよ。
悪役だった新選組を徐々にアク抜きしていった。
「沖田が子供と遊んでいた」挿話なども、
悪印象を払拭するために作られたのではないか、
とさえ言われている。

とにかく新選組が京の人々に支持されていたのなら、
史料が残ってないはずがない。そんなに昔の時代じゃないんだから。

>>744
好き嫌い？
何のこと？
問題は史料があるかないかそれだけだ。
意味不明の詭弁は止めろよ。低脳丸出しｗ

だから何度も言うように勝てば官軍なの
それと史料があるなしでなく
史実とは誰が何時何をしたかであり
どう思われていたかじゃないの

>>746
＞史実とは誰が何時何をしたかであり

じゃあ具体的にお前の説とやらを述べてみろよ。
たぶん学者の笑いものになるような珍説なんだろうなｗ

＞歴史の授業で習わなかったのかな
＞それと史料があるなしでなく

おい、史料や文献に基づかないで単に歴史上の勝者の立場の逆から見ろ
（↑お前が言ってることな）なんて糞授業やってるのどこの都道府県だよｗ　
これがゆとり教育ならぬゆがみ教育の犠牲者ってやつ？

タイムマシーンがあればなぁ……

フーン、だからね
史料で嫌われていたと書かれても
それは事実として検証できない
単なる個人的な見方や感想だから
歴史学的に無意味なんだよ

>>750
お前が偉そうに歴史学を語れるのかよｗ　

　ふ　ざ　け　ん　な

じゃあお前の歴史学の見地から新選組は京の人々にどんな存在だったのか説明してみろや。

治安維持さ

>>752
アホか。そんなことはあまりにも周知の事実。
京の人々は支持していたのか、迷惑に思っていたのかどっちだ？
もちろん歴史学を持ち出すからにはをそれを裏付ける文献や証言は必要だからな。

>>750
で、お前のいう「歴史的文献」よりも「批判的に（敗者的立場で）見た歴史」の
方に信憑性を見出す「歴史学」って一体誰が提唱してるのよ？
どっかの大学で講義でもしてたら聴講してみたいわ

>>753
京の人でも立場により
支持する人もいれば逆の人もいるよ
京の人は全体でどうなんだとは
世論調査も無いからわかるわけないだろ

>>755
あのなあ・・・
「わかるわけない」なら偉そうに既成の学説に反論するんじゃねえよ。
お前頭おかしいんじゃねえの？

>>754
批判的というのはね
敗者的立場云々ではなくて
史料を鵜呑みにするのではなく
一旦疑ってみることなんだ
なんか、俺は歴史の授業をしているようだな

>>757
バカかお前は
疑うだけなら誰でもできる。
反証となるものが出なければ単なる仮説に過ぎないんだよ。
お前高卒だろ？
お前が歴史の授業をするって（爆）
勘弁してくださ〜いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>756
京の市民が何を支持したかどうかなんて
今でも学説にはなってないよ

>>759
詭弁で話をそらすな。
もし幕末の研究者で京の人々の動向を専門にしていれば
当然そういう学説が定説だろう。
その定説が間違いと言うなら証拠を出せ、と言っているんだ。

>>758
だから検証可能な事実と単なる感想を区別するのさ
検証可能な事実は何時誰が何をしたか
これは検証できれば史実となる
ところが、誰が誰を支持したとかは
心の問題で検証できない
誰かが長州の誰かをどう手助けしたと言っても
それは彼または彼女個人の行為だけでね
それで京の人が長州贔屓とは言えない
つまり検証不能なのさ
あたりまえの事だろ

>>760
詭弁は君だよ
仮定で定説を主張している

なんだ結局、ID:l4L7AAMzの言ってることって通説・多数説に対する
（少数説にすらなり得ない）仮説のことか、アホらし・・・

>>761
何回言ったらわかるんだ？
だからお前が「京の人が長州贔屓とは言えない」と思う根拠を出せ、
と言っているだろ？
検証可能な事実を列挙してな。
↓

なんでもいいからsageろ。目障りなんです

>>762
同じことを何回も何回も何回も言わすな
「京の人々に嫌われていた」というのが現在の定説じゃないというなら、
お前の考える説と根拠を出せ。

だから歴史における定説と言うのは史実の事
誰が何を支持したかは定説にはなり得ないの
小説家なら誰が何をどう思ったかを定説といえるだろうがね
とにかく、京の人々にも色んな立場の人がいて
新選組に多額の寄付をした商人も京の人々なんだよ
世の中には今も昔も政治的立場が違う色んな人がいるのさ

>>767
＞新選組に多額の寄付をした商人も京の人々なんだよ

ハァ？そりゃ強請みたいに出させたんだろうがｗ

＞世の中には今も昔も政治的立場が違う色んな人がいるのさ

そんなこと聞いてません。

さっさと上の質問に答えろ。
答えられないのなら無意味なごたくを書き込むな。

>>767
「史実」の意味もわかってないようだな。
「新選組が京の人々に嫌われていた」という風評が史料として残っているのは
紛れもない「史実」だから。

書いてあるだろw
京の人々にも佐幕派や倒幕派もいて
佐幕派は新選組に寄付金を出した
世の中が乱れている時はそういうもんだよ
単純に京の人々は長州贔屓だなんていえないね
別に新説でもなんでもない当たり前の見方だよ
君の方が極端な決め付けさ
小説やエッセーならそれでいいけどね

>>770
全然当時の状況をわかってない。
喜んでスポンサーになったのと、
脅されて金出したのは違う。

そんなことよりいい加減上の質問に答えろや。

>>769
風評は史実じゃないよ
あくまで論評であり、事実とは違う
史実とは誰が何時何をしたかであり
個人の論評は史実ではない

>>772
頭悪すぎ。
「風評が記述されている史料が現存している」ことが「史実」だと言ってるの。
日本語もわからんのか池沼

>>771
ああ、それは君の勝手な判断
事実とは別
要は君は事実と論評を混同しているようだ
事実は史実になるが
論評はたとえ史料があっても史実にはならない

>>774
「風評があった」ことは史実。史料が残っているんだから。
お前はアホ過ぎ。
で、いい加減さっさと答えろ

史料≠史実

＞「風評が記述されている史料が現存している」ことが「史実」だと言ってるの
それは史料があっても風評は風評で史実とは違うの
何度も言ったように史実とは検証された事実を言うのであって風評は事実ではないから
だから、京の人は誰を支持しているという史料が見つかっても
それはそれだけのことで
そう書かれているから京の人が誰を支持していることが史実にはならないの

>>775
史料があってもね
単なる風評は
史実とはいえないの

>>777
だからその風評が疑わしいと言うなら、
逆の風評でも存在したのか？
証拠を出してみろよ＞
いい加減に答えろ見苦しい

>>778
まだ「史実」の意味をわかってないな。
「風説があった」ことが「史実」と言っているんだ。
具体的にどこの誰がいつ感想を言ったという意味の史実じゃないの。

>>779
だから京商人の寄付さ

>>781
見えなかったのか？

↓
771 ：日曜8時の名無しさん ：2005/04/05(火) 23:50:54 ID:ce01fXj1
>>770
全然当時の状況をわかってない。
喜んでスポンサーになったのと、
脅されて金出したのは違う。

そんなことよりいい加減上の質問に答えろや。

>>780
何を言いたいの
「その史実」で

>>782
君の風説も同様さ
勝てば官軍だよ

風説≠事実

もうアフォかと

>>784-785
アホはお前ら。
新選組が嫌われていたのは風説が残っている上に
京の人々は長州浪士を匿って助けたという事実も数多く残っているんだよ。

>>784
で、「新選組に感謝してます」みたいな風説がどこに残ってるの？
さっさと証拠出せよ

風説というより「風評」が史料に記されているんだからな

勝てば官軍
新選組を支持したなんて文章を誰が公にするか
少し考えればわかりそうなのになあ

>>787
証拠は寄付金、あやふやな風評や風説よりも事実さwww

風評や風説や活劇談は金かからんしな

>>789
バ〜カ
「新選組を支持した」
ものすごい新説だなｗ
マジでそう思ってるの？

その根拠を示せって言ってんだよボケ

なんだかつまんないことでまだやってたんだな、お前ら。

＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された

これが「史実」ではない。
あとの史実論議は愚にもつかない水掛け論なんでどうでもいい。

＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された
＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された
＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された
＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された
＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された

・・・・・・・・すごい。
従来の評価を覆す新説だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗ

義経＝ジンギスカン

なんてお悧巧さんな風評信者さん

大体、歴史家は史料にある風評や風説は鵜呑みにせず
書いた人間の立場や状況を勘案してみるよ
ところが、小説家が小説やエッセーでそのまま引用すると
鵜呑みにする読者がでてくるんだよね
それを史実だ、通説だ、学説だ、定説だとね
困ったもんだ

>>794
京の人々がどちらを支持していたかなんて
歴史の学説は今も昔も無いよ
そんなことは学説にはならないんだ

>>796
このバカが。小説家じゃなくて他の幕末研究家に共通の説なんだよ。
じゃあなんで京の人々は危険を承知で長州浪士を匿ったりしたんだよ
で、お前がその説が疑わしいというなら、その根拠を出せ。
なんべん言わせんの？

小説家じゃなくて他の幕末研究家に共通の説＝史実

ならば
喧嘩売る前に自説のソース示しなさい

>>798
証拠は寄付金ね
幕末研究家は
歴史学者ではない単なる好事家が大部分さ

>>799
手元に資料はないが、
幕末関係の研究書に嫌というほど証拠が出てくる。
嘘だと思うなら調べてみろ。
まさかこの史実も知らないんじゃないだろうな。
長州寄りの川柳みたなのも残されている。


＞京の人々は危険を承知で長州浪士を匿ったりしたんだよ

まさかこれぐらいは知ってるよな？

どうもわかってないな
京の人々がどちらを支持したかということは
史実ではなく論評なんだよ
誰が何時何をしたかという事実でないと史実にもならないし
学説にもならないんだ
性質が違うの

京都人のことを解ってないようだな。

だからそういう証言で
京の人々は…
とは言い切れないの

>>803
京都は何度も戦乱に荒されて
人々は時の権力の推移に敏感なんだ
簡単に騙されちゃうよね

ｸｿ大河作りやがって。死ね

>>804
あんたの言いたいこともワカランではないが
証拠とやらが寄付金しかないんなら、もう終了にしたら・・・・

>>800
お前本当に頭おかしいだろ？
これで３度目だぞ。
↓
771 ：日曜8時の名無しさん ：2005/04/05(火) 23:50:54 ID:ce01fXj1
>>770
全然当時の状況をわかってない。
喜んでスポンサーになったのと、
脅されて金出したのは違う。

>>802
だからお前の説を出せを根拠つきで出せと何回も（ry

何回言っても反証は出さないし。
真性のキティだろ？
反証出さないならもう相手にしない。
病院の中から書き込んでいるの？

♥

学説とか史料とかに関する詭弁はどうでもいいが
当時の京の庶民の子孫である現在の京都市民の多くは
先祖から伝え聞く口伝や家に残る日記・反古の類から
「新撰組は粗暴な田舎者の集団で迷惑な存在だった」という印象を持っているね。
こういう風説の伝承は、郷土史の研究において非常に重要なことだと思う。
時代の空気がある集団の行動を規制したり後押ししたりすることは
現在の政治状況を見るまでも無く明らかなことであり、
当時の京都市中の野次馬的雰囲気が攘夷勢力を利したり
佐幕勢力の行動を制限した面もあったかもしれない。
「新撰組は迷惑」は、他の連中はともかく京の町衆の子孫たちにとってはまぎれもなく「真実」であり
その一方で「新撰組は観光資産」との考えから、悪印象から離れていっている子孫も増えている。
フィクションの上ならいくら美化してもいいんだが、
それなりに納得のいく筋立てにしないと贔屓の引き倒しでしかないよなぁ。

>>810
別に詭弁ではないよ
京の人々はどうと決め付けるのは
ダメだと言っているだけ
それと、証言云々は勝てば官軍の世界
もう少し、バランスの取れた見方は出来ないのかな

＞「新撰組は迷惑」は、他の連中はともかく京の町衆の子孫たちにとってはまぎれもなく「真実」であり

世の中にこういう真実はないの、色んな立場や考え方があるからね

>>808
寄付金が反証さ
君が納得しないだけ

＞当時の京の治安は本当に乱れていたからそれを守った新選組は感謝された

これが決め付けじゃないバランスの取れた見方だとしたら説得力もあるけどね…
相手にするだけ無駄みたいだな。

洛民にとって迷惑な存在であったことに新撰組の魅力があるんじゃないか。
何もただ正義の集団に仕立て上げることも無いんじゃね？
俺は新撰組のドス黒いところが好きだよ

>>814
だから寄付金だよ
色んな立場と利害関係の人がいるからね

>>813
これで４度目だ。キチガイは氏ねよ
↓
771 ：日曜8時の名無しさん ：2005/04/05(火) 23:50:54 ID:ce01fXj1
>>770
全然当時の状況をわかってない。
喜んでスポンサーになったのと、
脅されて金出したのは違う。

で、お前の仮説は「勝てば官軍」というお題目だけ。
具体的な論拠は皆無。お前がバランス感覚ゼロだ。
ほんとに相手にして時間の無駄だったよ
アホらし・・・

>>814
別に京の人々が皆とは書いてないよ
感謝して寄付金を出す人もいたという話さ
史実だ、通説だと叫んじゃいないよ

>>817
君も維新以後の状況がわかってないよ
その点で君の風評も説得力皆無さ
それと…
乱暴な言葉は言っている本人が笑いものになるだけさ

>>819
お前の詭弁が笑いものだっての
まあ狂ってるからわからないんだろ。
幸せそうだなｗ

>>820
詭弁？
風説や風評を史実と言う方が詭弁さ
それが通じなくなると
そういう風評があることは史実と言って
取り繕う方が詭弁さ
風評があっても、それが史実にはならないんだよ

これ以降は、日本史板でやってくれ・・・＜新選組が京都の民衆に好かれていたか嫌われていたか

>>821
マジで日本史板にこいよ。
ここはと違ってボコボコにされるぞｗ
覚悟しとけよ

＞ここはと違ってボコボコにされるぞ
↓
＞こことは違ってボコボコにされるぞ

お前みたいな池沼に付き合って時間を損したよ。
まあ日本史板が見物だな。
こんなところと違うから覚悟しとけや

>>823
負け犬は去れ！！！

>>720
土方の回想形式になりそう＜ナレーション
第一話の冒頭で函館戦争。榎本から出撃を要請される土方。
出撃の準備をしながら、自分の部屋にある「誠」の旗と羽織を見る。
「勇さん・・・覚えているかい、あの時のことを・・・」と回想から物語が始まっていく。

ドラマなんだからさ、別に史実でも通説でも珍説でも捏造でも
何を採用しようが別にどうだっていいんだよ
実際、炎で義経が生き残ったり赤マフラーとかやってる訳だから
だから京都で新選組が好かれてようが嫌われてようがドラマとして
面白けりゃどっちでもいいんだけど、三谷や香取の力量だと
それが全く期待できないってのがこのドラマのダメダメなところ

>>826
お前のお目でたい頭の中ではそうなってるのかｗ

とりあえず日本史板でスレ立ててこいよ。

スレタイはこれでいいか？
↓
新選組って京の人々に感謝されてたんだよね？

なんであれつまらん大河であったことには変わらん
ヲタが否定しててもすでに武蔵の域に達してるよな

ROMってたんだがあほらしくなったんで一つだけ

「右義徒へ加入いたし候はば、命は相介り候と申事にて、第一勢家浪士組、
第二会津と申位の由（ry」
文久三年5月28日大坂から紀州への書状

このように当時浪士組を「義徒」「義徒組」と呼ぶ庶民もいた。一方で

「一頃は衆人蛇蝎の如く悪み避て、貶斥かぎりなかりしが、所司代の手に属し、
又会侯の手に属し、威を一時に振ひ、町奉行の権を圧倒し、頗る縦なりけるに(ry」
慶応三年頃「江村漁父」記す

というように新選組を毛嫌いする人間が幕臣にまで広がっていたという風説留も
確かに数多く残されている。ただこれに関しては京都が元来幕府への帰属心が薄く
勤王過激派を「正義派」と称してほめたたえる著者のものになるという点を
割り引いて考える必要は確かにあるだろう。
ちなみに風説留の信憑性に関しては

「終に壬生隊長の首級を彼撃剣先生に添て肥後藩邸に贈り帰しけるとぞ」
近江／西川吉輔文書
とあるが他資料にみられずこの時期の死亡者も確認されないことから流言の
一種とわかる。

君らの論争はどっちでもいいんだがソースソース言うわりに
どっちもちゃんと出してないじゃないか。
それに上記のような風説が多数あったからって「だから定説」
っていうほど単純なものじゃないだろ多数決じゃないんだから。

いずれにしろageはやっぱ嵐だよな、ついつい上がってたんで
久しぶりに読んじゃったもの

一般庶民に感謝されたとか嫌われたとかは要らないので
もっと不逞浪士（維新志士）との殺陣シーンが見たかったよ
藤原沖田が余りにも惨かったので減らさざるを得なかったんだろうねぇ

何だよ。論争止めたらスレも止まっちゃったよ。
やっぱ今は義経か

長州の人の方が、金の払いが良かったから好まれてたって話はあるね。長州は朝廷(公卿)に取り入ってたから、やっぱり人気では優位かな。
八木家の為三郎氏の話(これも子母澤先生の若干の創作が入ってるだろうけど)によると、恐れられていたが案外良い人達だったとある。新撰組が嫌いっていうか、怖い印象だったのは確か。
因みに子母澤や司馬、池波を読んでも正しいとは限らない。服部之総や佐藤晃の著書や、長州目線の資料も当たる方が良い。
それにこういう議論の中、相手を無知だ馬鹿だと言わない方が良いんじゃないか？しっかり構えて持論を展開しなよ。

>>830
>というように新選組を毛嫌いする人間が幕臣にまで広がっていたという風説留も
>確かに数多く残されている。

一概に「幕臣」と書くのは説明不足では？
江戸の幕府と京都の一・会・桑政権は場合によって対立していた事も
考慮すべき。
一・会・桑を快く思っていない幕臣もいたわけだから。

>>834
八木家の伝承では「出ていったときはほっとした」となっているし。
子母澤の聞き書きは他の取材対象者もそうだがかなり改変されているようだ。

洋の東西を問わずアンシャンレジームが綻んで社会不安が増大すると
大衆の人気は革命家のほうに集まる傾向がある。
主に下層市民と一部富豪層からであり、
彼らが革命思想そのものを理解しているかどうかは全く別である。
既存社会秩序の破壊、世界の改編、チャンスへの可能性…
潜在的なルサンチマンが漠然とした反権力意識となって
より過激な活動家を歓迎する空気となっていく。
その一方で革命勢力を取り締まる警察権力は政府の犬として軽蔑される。
富豪は実利と酔狂、あるいは保険的な考えもあって革命家に進んで資金援助し
その多くは革命成立後に新権力から打ち捨てられる。

京都において尊攘激派の人気が高く新撰組に人気が無かったのは
ある意味当然といえるかも知れない。
それでも革命家が実際に市民の生命に危害を加えるようになれば幻想から醒める人も増え
人気のバランスも変動しただろうな。
池田屋事件以降、新撰組の評価は若干変わったとは思う。が、中身が粗野では…

>>837

おお、判りやすい分析サンクス

でドラマの話に戻るけど、池田屋の時に遠巻きに眺めながら恐れる
民衆を描いて微妙に上記のような件を表現していたけど、本当は
ゲストなんかをからめてこういう描写がもっとあればなとは思って
いた。
例えていうと、「犯人も被害者も出てこない刑事ドラマ」みたいだな
と感じていた訳です。刑事部屋のレギュラーだけで話が進行するという

池田屋事件のときの京都放火計画はあくまで未遂であり、
証拠とされる古高俊太郎の自白も土方の酷い拷問の末に引き出されたもので
計画自体の存在が幕府サイドのフレームアップだったという説があるくらいだ。
「尊攘浪士の無謀により危害を受けた町民」というのは、
この時点では具体的にこれだという例が浮かんでいない。
むしろ8月18日の政変で京を追い出された長州に同情を寄せる空気のほうが強かった。
新撰組については会津にぶらさがったいくつかある対過激派組織のひとつという程度の存在で
京の民衆は比較的軽くみていたフシがある。

ドラマとして尊攘派＝「犯人」、民衆＝「被害者」という図式を導入するには
この流れとは別のところに仮のシチュエーションを作る必要があるな。
原田とか松原辺りをもっと自由に活躍させて
街頭で町民と揉め事を起こしている潜伏中の長州人を追い払い、
助けた町民から攘夷派の横暴を聞く、といった流れでもいいかもしれない。
新選組サイドを持ち上げるなら、吉田稔麿や久坂玄瑞をもっと非情な男として描くべきだったと思う。

age

>>839
>新選組サイドを持ち上げるなら、吉田稔麿や久坂玄瑞をもっと非情な男として描くべきだったと思う。

時代背景なんか知っちゃいない浅薄な三谷はそこまで思考が及びません

>>839
>「尊攘浪士の無謀により危害を受けた町民」というのは、
>この時点では具体的にこれだという例が浮かんでいない。

>>671にチラっと出ている中川宮家臣の家族が殺害された
事件は微妙なところ。武田信発自身は中川宮の家だが、
武田の母と幼児は町人ではないが一般人だ。
子供殺しはさすがにやり過ぎという感が否めない。

>>842訂正
武田信発自身は中川宮の家だが、→×

武田信発自身は中川宮の家臣だが、→○

>>836
そうだね。やはり子母澤氏は記者とは言え作家だし。別に事実を書きたかった訳じゃないんだろうな…。俺は明里は居ないと思ってる。ついでに山南も自害だと思ってるし。


大河では明里がクソだったと思う。まず鈴木砂羽があり得ない。

だんだん
あのメイサクの記憶が薄れていくw

まあビデオやらDVDで見直すほどの作品じゃないし。
夜中にでも再放送してたら暇つぶしに見るかもしれないけど。

周りがそれなりに芝居できる役者が揃ってたので香取の惨さが際立ったな

山南死ぬ回を見たんだけど、香取の
「貴方に何が分かると言うのだぁっ！」
という言い方に腹がよじれる程笑った。
香取って言葉の意味分かんないで言ってる気がする。

>>848
そりゃ楽屋入りしてから初めてその日の台本見るんだからさｗ

>>839
町人に対する危害は土佐勤王党あたりを調べると出てくるぞ。

−−−−−ここだけ一年遅れているアンチスレin大河版−−−−−

天誅組関係の暴挙はまあ赤軍派の資金集めを兼ねた対企業テロみたいなもんだし
それの尻馬に乗っかって芹沢らが商人強請ったり焼打ちしたりしてるからなぁ。
これを尊攘派のマイナス材料＝新選組へのプラス材料として持ち出すにはかなり難しいだろうな。
まだ武田相模守宅襲撃事件のほうが尊攘派の悪事としてドラマ上で扱いやすいか。
ただ、覆面で犯行を遂げた正体不明の連中をどう扱うかが問題かも。
例えていうなら、海岸でのカップル失踪事件で全ての状況証拠が
某国工作員による拉致を指向していても、
明確な物証や決定的な目撃証言がない限り某国の犯行と指弾することが難しい、
というような感覚か。
ドラマで演出するなら、新選組隊士が偶然不審人物を目撃して尾行、
覆面の下の攘夷派の素顔を見るも取り逃がし、翌日その連中が凶漢一味だったと知り悔しがる、
という感じになるだろうか。

>>848
思い出したよ
「飲まなきゃやってられない」発言w

>>852
>天誅組関係の暴挙はまあ赤軍派の資金集めを兼ねた対企業テロみたいなもんだし
>それの尻馬に乗っかって芹沢らが商人強請ったり焼打ちしたりしてるからなぁ。

実在した方の芹沢達の大和屋事件に関しては、単なる金目当てではないだろ。
大河ではヤサグレ鴨ちゃん大暴れ的に描かれていたけど。

結局マスコミは綺麗事の提灯記事を書いてるね

>>855
意味が分からない

新選組の糞っぷりや不評ぶりにはロクに触れないってことだ

♪毎日毎日ボクらは時代劇の　板で叩かれ嫌になっちゃうよ
　ある朝ボクは板の自治厨と　喧嘩して大河板に逃げ込んだのさ

>>358
続きを読みたいでつ

>>857
なんか近々に具体例があるかと思ったんだよ
ただのあげ荒しか

ＤＶＤーＢＯＸの宣伝広告なんか笑っちまうがな
てか、なんでワースト５の駄作のヲタが偉そうにしてるの？
めちゃくちゃ格好悪いよ(ﾌﾟｹﾞﾗ

組！ヲタは全員キチ害同人女なんでつね(・∀・)

▼▼▼【大河】新鮮組！九番隊【801】▼▼▼
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/

>862
暇ジンだな…

>>861
別にオタじゃねえよ。それまでの流れがちょっと面白かった
のに具体例もあげずに流れ豚切りがつまらなかった。
ただでさえネタの少ないスレなのにこうやって程度の低い煽り
とageばかりしやがらねーで少しは面白いネタふれよってこった

だったらそんなにムキにならなくてもいいのに
なってるってことは図(ry

とてもわかりやすい人ですねｗ

ごまかし上手でつね
そんな事で怒るなんて
ＤＱＮでつか？

いいとも特番実況で組ヲタが暴れているage

>>868
へー、山本仕事あるんだ
良かった、良かった
香取と心中したかと思ってたよ

組オタが身内にいるとウザいよね。
いいとも特番みたいな糞番組見させられるし。

うーん、やっぱり下らない流れになってるなあ。
終わった番組のスレなんてこんなもんか
まだ史実喧嘩やってるほうが面白かった。止めなきゃよかったな。

>>858ではありませんが、続きを…

♪はじめて移った大河板　とっても気持ちのいいもんだ
　アンチの叩きは怖いけど　実況もできるし心が弾む
　ジャニオタ　腐女子が手を振って
　ボクのカキコにレスつけてるよ

スマステ
最終回直前新選手組大集結！
他局でやりすぎだろ

そんなもんさ

最後の「近藤勇よく戦いました！」とかいうかけ声を聞いて
ハァ？と思ったな。

一体何に対して彼はよく戦ったんだ？あのドラマの中では
さっぱりわからんかったが。

>>875
視聴者にかなｗ

強引に美談にしてたな

しかし香取は酷かった

アンタたち、｢新選組！｣は、面白くないはずがないんですよ。
解りますたか？

>>879
訂正
　　　誤：面白くない
　　　正：面白い
以下：はずがないですよ

今年で155歳になります。
たしかに当時の京都では、
新撰組は嫌われ者でしたよ。
ごきげんよう。

前の年の武蔵は不評だったためにやれなかったことを
新選組！も不評だったのにもかかわらず
強引に好評扱いしてやったように思える

新撰組ＤＶＤ＝ＢＯＸ
http://rcm-jp.amazon.co.jp/e/cm?t=game08d-22&o=9&p=8&l=as1&asins=B0006OJ7TA&fc1=000000&=1&lc1=0000ff&bc1=000000<1=_blank&IS2=1&f=ifr&bg1=ffffff"

近くのレンタル屋にもあるが
これ借りるくらいなら
ウルトラQやケロロを借りるよ

ケロロはいいよなｗでも新選組！も見てくれ（安い日にでも）

ケロロ：近藤
ギロロ：土方
タママ：沖田

プラネテスや十二国記借りたほうがましだな。

ジパングはどうよ。

武蔵は嫌だが
まつならOKだ
でも、無いんだ

>>875
まあ、史実の近藤にならあり得ない話ではないと
思うわけで。

でも、いくら新選組の地盤みたいな所でも、さすがに
薩長の前でかけ声するのは有りえんだろう、とは思ったな。

のこのこ投降して偽名を見破られた間抜けに「よく戦いました」はないだろ。

狙撃されて以降みっともない戦いしかできないヘタレだったしなぁ。
珍部隊北上のときも、地域の農民にタカってドンチャンしてただけだし。

>>875
「三谷幸喜、低視聴率と叩かれながらよく頑張りました」でしょ？

「低視聴率な上に叩かれながらよく頑張りました」

で、斬首w