新選組隊士（山崎丞）の日記発見

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041112-00000202-kyodo-ent

ﾋﾞｸｰﾘ

タイミング良すぎる

次は斉藤一の「夢録」が発見されたりして

>>1　今度はウィルスじゃないんですねw

それにしてもタイミング世杉

いままで隠し持ってた人が、今なら出してもｲｲ！
って思ったんだろうな。
値段も跳ね上がるし。

それかよく出来た偽者かだ。

>>博物館は「回想録ではなく、リアルタイムで書かれた記録は非常に珍しい。
京都時代の新選組の活動を知る手掛かりになる」と説明。

すげー興味ある。

これはモノホンなら大発見だな。
従来の慶応元年以降＝10番組編成の定説にも一石が投じられそうだし
各組の構成隊士も明記されてそうだし。

しかし「二名切腹」のあたりがまさに新選組だなw

ずぇぇ、、びっくらした。
こりゃ見に行って来るベ・・　　
法度の存在もそれなりにあったっつうことか・・

しかし、、、この発表時期のえげつなさ・・・オェっとくるなぁ
客寄せのニセモノじゃないだろな・・

斉藤のコケシも発見される日は近い。

「誠」の旗も発見されて( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ

斉藤のこけしがスタパで売られていたのはほんとか？

惜しむらくはメモ帳記載の慶応元年５月〜１０月って
たいしたことして無いときなんだよな。
いや、だからこそ日の目を見たのだろうか？

>>14
吉村先生の入隊があるじゃないか

今さっきKBSラジオで、吉弥さんが自分のコーナーで日記の発見の事
言ってたよ。
ネットのニュースで読んでびっくりしたって、記事の内容を
簡単に紹介してた。自分のことみたいにゾクゾクしたそうな。
もしかしてニュース記事の関連リンクに自分のサイトが？と思ったが、
やっぱり無くてちょっとがっかり、とも。

桂吉弥

http://www.kichiya.net/index.html

ちょんまげ姿も、サイトに貼りつけてる

今ごろ日記が発見されたのは山崎のせい

>>18
スレ違いｗ

勇から預かった荷物の一部って書いてあったけど、
他は何を預かったんだろう。
もっと詳しく知りたいね。

どういう内容の日記だったの？？
新事実とかあった？

５月１日

　　　お父さんと海へ行きました。

１月１３日

　　　　もうろうとする意識のなかで、わ

これが本物なら山崎は存在しない説は間違いという事になるな。
だれがこんな事言い出したんだろう。

６月１日
　　　りょうじゅん先生にいじゅつを習いました。
６月２日
　　　おきたさんがちをはきました。とてもこわかったです。

>>23
そんな説もあったのか。知らなかった。

【話題】新選組隊士の日記発見 近藤勇らの名簿を記述
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100328985/l50

>>23
存在が謎に包まれているからなのかな、そういう説が出るっていうのは。

May 11, 1666
今朝5時頃､赤穂浪士みてえなダンダラを着た土方に突然たたき起こされて俺もダンダラを
着せられた｡なんでも､池田屋で会合があったらしい｡
幹部の連中ときたら､夜も寝ないで見回りばかりやってるからこんな事になるんだ｡

続き書くのマンドクセ('A`)
スレ汚しごめん･･･

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳…
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　だな。
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
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もうだめぽ


を思いだしたw

>>23
そんな説は元々ないよ。

>>32
ﾐﾀﾆﾝが言ってたよ。そういう説があるって。
冗談新選組って漫画にあった、みなもと太郎とﾐﾀﾆﾝの対談で語ってる。

>>33
だからその説を主張しているのは　ど　こ　の　誰　なんだよ？
ギャグ漫画家とオタク脚本家のトンデモ本のヨタ話を信じるお前がお目出度い。
西本願寺の侍従だった西村兼文の「壬生浪士始末記」、永倉新八の「浪士文久報国記事」を始め、
同時代の文献にはことごとく山崎の名が明記されているだろうが。
逆に山崎の名が抜けている同時代の文献があったらぜひ教えてくれ。

>>31

敵人に　顔をやられて　もうだめぽ

>>34
別に知らないよ俺は。
俺は23だが俺が言いたいのはただそんな説となえてる奴馬鹿だな〜って意味だけど

慶応四年一月十一日

かゆ…
　うま…

山崎の下の名前の字は
丞ではなく烝じゃないの？

新選組は在野の研究者が多いせいかトンデモ説をよくきく。

紙の新聞で読み直してるが……日記の写真に書かれている人名は

近藤　勇
土方歳三
　沖田総司
　永倉新八
　井上源三郎
　藤堂平助
　原田左之助
　斎藤　一
　武田観柳斎
　谷　三十郎
　◯◯◯◯◯（読めない）
　山崎　丞
　林　◯◯◯（読めない）

誰か、読めない所の解読きぼん。

吉っちゃんが新撰組にでるきっかけは中島らもの舞台にでてたのを三谷せんせが
観たことだったのか・・・

>>40
林信太郎かな？

>>42
山崎の従兄弟だな。

谷と山崎の間ってクマじゃないの。

うまかった　　　
　　　　
　　　　　　　　　　　　です

　京都の民家の蔵とかにこういう文献が残っている確率ってすごく高いと思う。
　うちの旦那が京都出身だけど、母の方の実家には良く解らない古い文書とかがたくさんあるって言っていました。
　代々引き継がれているけど何がかいてあるのか解らないやつとか。
　蔵の一つを潰した時、家系図が出てきて、それで何代目かの（ここでは伏せますが）天皇の血縁だったってことが今更解ったらしい。
　探してみたらけっこう歴史的な発見があると思う。

京都って最低３代（約100年）続いてないと京都人って呼ばないからな

山崎の風呂具はここですか？

>>47
それは江戸っ子のことだろ

いや最低３代は京都
漏れ以外の京都人にきいてみそ
ちなみに漏れは中京区で５代続いてる。

>>50
それは知らなかった。
でも江戸っ子だって最低三代続いてないのは「なんちゃって江戸っ子」と言うんだよ。

恐らく７・８月あたりには既に発見されてはいたが
伏せておいたのだろう

どう考えてもＮＨＫが低視聴率の為のテコ入れ
としか考えられない。
ガッカリですわ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ

何でガッカリ？そういう大人の事情があってもしょうがないと思うが…（つかテコ入れじゃないだろ）。
貴重な史料が見つかった事は素直に喜ばしいことだと思うよ。

　前に発見されていたとしても、鑑定にそれなりの時間がかかるのでは？
　万が一「やっぱり違いました」なんてことになったら大変なことになるし。
　視聴率の為だったら、もっと早くに公開していてもいいと思うな。

　私も内容が早く知りたいです。
　本にして出してくれるといいですね。

>>52
お前の文は全て憶測だな。
ガッカリもどうだか。


出版して欲しいな。写真で取って、
本みたいに編集して。売れないだろうが。

>>42>>44
確かにそんな感じだね。遅くなったが山楠！

>>52
＞どう考えてもＮＨＫが低視聴率の為のテコ入れ

どう考えてもお前の頭がおかしい。
別にＮＨＫの関係者が発見したわけじゃないし、
博物館がＮＨＫと関係あるわけじゃない。
発表する時期を伏せる理由も全くないし、
いちいち発表する時期をＮＨＫにお伺い立てる義理なんか全くない。
妄想もほどほどにしておけ。

うんゃ、来週の山崎の死とかけてるかもしれないよ。
ちょっとなんか変な物を感じる。
このハケーン。
きちんとなんで全文紹介しないの？

>>58
バカかお前は？
博物館とＮＨＫに何の関係があるんだ？
博物館学芸員の知人でもいれば聞いてみろ。
低学歴ＤＱＮはこれだから（ry

そのうち土方の「ころすりすと」も発見されたりしてｗ。

山崎丞って実在してたの？

>>58
>>61
痛すぎ・・・

>>58
そのうち専門誌で全文掲載されるんでないかい？
博物館で一般公開されてんだから
見たけりゃいつでも見れるだろ。

俺は日野市民なんだが早速昨日、日野市ふるさと博物館にいってみてきたよ。
説明書きでは近藤勇らと親交があった大阪の商家が預かっていたが
新選組との関わりを知られることをはばかってそのままにしておいたらしい。
あと聞いた話では、その子孫が日野市は新選組関連の古文書を解読していると
知ってふるさと博物館に連絡してきたそうだ。
来週の「東へ」では土方たちが機密文書を処分するというくだりがあるが
この日記も江戸へ引き上げる際に隠されたものなのかも。

霊山歴史館の人悔しがってるかな？

あと、この商家は山崎個人の知り合いではないようだからこの日記も
組として預けたのだろうか。そうだとすればこの日記はいわば公文書。
どんなことをして、何を調べたのかをつずったいわば当時の作業日報、
業務報告書だったのかもね。

>>64
乙。
わざわざ預けたくらいだから重要な文書だったのかな。

＞新選組との関わりを知られることをはばかってそのままにしておいたらしい。
なるほどなあ。こういう経緯があっていまだ日の目を見ていない新選組関係の史料って結構あるんだろうか。

まだ史料が出る可能性はあるだろうね。
永倉の手記の原本が出たのも結構最近だし。

日野に送ったという土方の日記が出てきたら大騒ぎになるだろうな。
たぶんもう現存してないだろうけど。

(^^)

土方が薬のルートセールス時代にもらいまくった
ラブレターが大量に出てきたら、歴史学会
大激震だな。ていうか歴史がひっくり返るな。

>>71
行商人土方が字の書けるレベルの女を相手に出来るかよ。

>>72
土方先生はちゃんと読み書きできましたよ。
現に彼の歌が一首、勅撰和歌集にうｐされてるますし。

江戸時代の識字率って結構高かったんじゃなかったっけか。
ましてや武士になろうというのだから、読み書き必須。
しかし、勅撰和歌集って…
あれ俳句だし、江戸時代に勅撰和歌集編成されてたっけ？

>>74
わりい。
新古今和歌集だった。

>新古今和歌集だった。

　？　？　？

>>73-74が文章の読解が出来ないことはわかった。

飛脚レスだが、
山崎存在しなかった説は、由来はともかく、本人にとっては名誉なことなんじゃない?
スパイというか監察方で、存在していないと思われてしまうほどって言うのはすごいことだと思う。

>>77
あ、逆だ。失敬。
それでも町娘なら十分識字率高いんじゃないかなあ。
廓のおなごなら別だと思うが。

>>75
勅撰和歌集は天皇や上皇の命によって編成された和歌集で
一番新しいのでも室町時代だったはず。
新古今も鎌倉時代だ。

室町時代ですら農民が書状で村の窮状を訴えてたくらいだからな、
日本に識字率は昔から異常に高いよ。

>>80
で、書状で村の窮状を訴えた女はいるのか？

ぶっちゃけ、農民の中にも階級があるから、庄屋や名主クラスは
読み書きソロバンが出来て当たり前。室町時代なら、半農半士がゴロゴロ
していたわけだしな。
日本の識字率が高いというのは、当時の外国との比較であって、
現代日本との比較ではないぞ。
明治以前、庶民の女性の残した文書は貴族や上級武家の女性が残した
文書の量に比べれば、ほとんどないに等しいよ。
明治以降でさえ、野口英世は自身の母親が文盲であったゆえに苦労しているぞ。
花魁や太夫は付文をするのも仕事のうちだから、恋の手管の一つとして
手紙を書くことも仕込まれている。
でも、土方が行商に行っていた川越や川崎の庶民の女が花魁まがいの手紙を
書いていたなんて、どこからそういう話が出てくるのか不思議だな。
↓参考↓

　藤田五郎（斎藤一）遺談
　　我田に水を引くではないが、当時江戸で募集せられ京に上った
　　二百五十人ばかりの浪人剣士の群で、さァその幾割が自身の
　　姓名が自分で書けましたかね。

>>81
なぜ噛みつきますか。

博物館のおじさんの説明ではこの日記で切腹したと書かれている二人の名前は
永倉新八の建てた板橋の近藤･土方の墓石には刻まれていないそうです。
隊士の名前や人数、編成についてはいままでの資料と異なる点も多いらしい。
まだ十分に解読されている段階ではないようだけど日野市としても放送が終わる
までになんとしてでも公開したかったんだろうな。

>>82
最近、反論されるとすぐ「噛み付く」と騒ぐヤツ多すぎｗ
噛みつかれるのが嫌なら2chに来るのやめりゃいいだろ。

反論してるつもりかもしれんが、内容が噛み合ってないんだが。
「昨日散歩してる途中で交通事故を見た」って書いたレスに
「昨日は雨だったから散歩するのはおかしい」ってレスつけるのを「反論」とは言わない。

>>81
斉藤の遺談って、ソースは？
ほとんど手記や遺談が残ってない人じゃなかった？
ソースが誰かの小説ってのは無しよ。

あ、わかりにくいことかいちゃった。
まあ、
＞日本の識字率が高いというのは、当時の外国との比較であって、
＞現代日本との比較ではないぞ。
ってかいてるけど、80が現代との比較で書いてると読むのは、流れからしておかしい、
っていうか、「現代日本と比較して異常に高い識字率」を観念しうるのが、ちょっと・・・ｗ

寺子屋はやはりすごいですよ。

>>87
>ってかいてるけど、80が現代との比較で書いてると読むのは、流れからしておかしい、

80が現代との比較で書いてると誰が読んでるんだ？ｗ

>>80の文をちゃんと読めよ。
「日本に識字率は昔から異常に高いよ。」左記の一文に「昔から」と
わざわざ入れてあるのは、それが現代日本の識字率の高さを前提にした
文章だってこと。つまり、「昔から」今までずっと日本は識字率が高い
という事を文意に含んでいる。そして、室町期の農民の例を出している
事からわかるように、農民、つまり庶民がその識字率の高さに貢献して
いると>>80は言いたいわけだろ。でなければ、識字率の高さを語る例
として、農民の話を出す必要性はないからな。
そして、スレの流れを鑑みれば、庶民の識字についての話が出てくるのは
当時の庶民の女の読み書きが問われているから。
でもな、>>80の言う「庶民の識字率が高い」という主張は、何ら主題の
「（当時の＝維新前の）庶民の女の読み書き能力」の高さをの証明には
なっていないと言いたいだけ。
>>85が「噛み合ってない」と思うのは、文の表層のみに拘って、スレの
流れの核となっている主題との突き合せをしてないからだよ。

>>86
ソースは↓。
ttp://hajime3.hp.infoseek.co.jp/deta/katari.html
遺談が本当かどうかは各自、検討してくれ。

>>90
悪いけど信じられない。「いつ誰に語ったものかわからない」って、あんた・・・
内容自体も変だし。みょ〜にデムパの香りがする。
仮にも水戸藩士の兄がいた芹沢が読み書き（学問？）で百姓上がりの近藤に兜を脱ぐとは思えない。

>>91
芹沢が兜を脱いだのは「つめ開き」の時だと書いてあるだろ？
「読み書き（学問？）で」なんて、どこに書いてあった？
信じる、信じないは自由だけど、文章はちゃんと読んでやれよ。

＞つめ開き

つめ開きって何？

山崎の日記の話から大きく脱線しているわけだが。

齋藤のヘルメットはどこの資料館行けば見れる？

斉藤の頭ってやっぱりヘルメットだったのか。

おまいらﾃﾞﾑﾊﾟの強大な停止力にやられてますか？