∴　　徳川慶喜　　　∴

強烈な印象で登場した徳川慶喜に感動しました。

こんな見所がありそうですか？
●忠誠を誓う新撰組を、計算高い慶喜が逆に苦しめるが悪役っぷり
●西洋各国の日本分裂の誘惑を断り、自ら身をひく見識の高さ

ある意味で、坂本竜馬に匹敵する維新の影のヒーローの徳川慶喜を語りましょう。

はぁ？

またアニメオタクスレか

>1は「新選組！」の慶喜を語りたいようだけど、
「徳川慶喜」という大河があったことは知ってるよね？
「大河板」でこのスレタイは誤解を招くと思いますよ。

>>3
なんでアニメなんだ。
慶喜のアニメってあるのかな？

新撰組のちまちました馴れ合いとかには、飽きてきたよ。
慶喜を中心とした政治や当時の日本の状況を見せて欲しいんだけど。

>>4
＞「徳川慶喜」という大河があったことは知ってるよね？

知りませんでした。
ただ、今回の慶喜に感動し今後の活躍を確信してスレを立てたのです。
たしかに、紛らわしいですね。

でも、大河ドラマ「徳川慶喜」の話題もありで良いんじゃないですか？

薩長同盟の終り、竜馬も暗殺されるだけだし。
今後は、慶喜が時代背景を説明することになることは間違いありません。

「徳川慶喜」・・・幕末は当たらないってｼﾞﾝｸｽを証明した大河。
田向脚本の暗さも頂けない。竜馬とか出ないし。

こんなスレより、よほどまともだと思います。
↓

ディープキスしたい新撰組隊士を語れ
捨助をステスケ
何でも山崎のせいにするスッドレ

今の新撰組のテーマって、ウジウジした葛藤とか友情とかでうんさりだと思いませんか？
だから、慶喜の野心とか才気にワクワクするんです。

これから、それをみせてくれると良いな。

ﾁﾞﾓﾄの茨城県人からは評判悪いらすい、ｹｰｷさん。

終盤のモックン慶喜が
母ちゃんに賊になってしまった事を
泣いて謝るシーンが泣けたなぁ。。

>>9

何言ってんだ、山崎スレ大盛況なんだぞ

もっくん(・∀・)ｲｲ!

でもあの俳優さん、本物のケーキさんによく似てるよね

なんだもっくんのスレかと思ったら厨房のスレですか
１は恥ずかしいぞ
田向脚本はもっと恥ずかしいけど

聖徳太子とか、むつかしそうな役柄ばっかやらされてるような。
「ゾルゲ」にも出てたね。

慶喜は新選組！のラスボス

徳川慶喜役の人、今井朋彦さんはHR出てたね〜。
本当に三谷芝居経験者ばかりだ。

火消しの部分はまったくいらんかった。ガンツムってのがいたよね。

鳥羽伏見の戦いに敗れて大坂城に戻ってきた松平容保ら主戦派と
戦争回避を狙う慶喜との応酬は迫力があった。
モックン、まじで慶喜の霊が乗り移ったんじゃないかと思ったな。

>松平容保ら主戦派と戦争回避を狙う慶喜との応酬は迫力があった。

容保とどんな応酬をしたの？
詳しく教えて欲しいな

>>20
新門の辰五郎と仲が良かったのは史実だよ。

火消しと仲が良いって部分は暴れん坊将軍のモデルにもなったしな。

今井先生age

これから登場人物はドンドン死んでいくだけだから、慶喜の出番は多くなるだろうな

ようやく慶喜が出てきた。
で、勝鱗太郎先生はまだか？

>>27
勝はとっくに登場してるじゃん。
酔っ払って、象山にからんでたシーンを思い出す。

>>28
ああ、そうだった。
出番はあれだけか？

>>29
最後の方にも出てくるよ

慶喜が登場する場面は、まるで悪役だな
本木版「徳川慶喜」の井伊大老の登場場面のパクリ
本木版では慶喜は正、井伊は悪
今回の新撰組ではボンクラとして描かれる予感が…

徳川慶喜は本木がいい。今のはキショイ

いかにも敵っぽい悪っぽい顔だよな

なで肩

フリークかと思った、顔が

このドラマの主要人物の顔は、美形か個性的（不細工）のどちらかだから、
慶喜は主要キャラだって事か？

ああゆうアクの強いキャラがいるとドラマが面白くなるからいいんじゃないの

佐藤慶って出てたっけ?平四郎が好きだった

前頭部の部分は慶喜にそっくり＞今井

>>21
俺は戦にいく前の「たわけが」と「前に出よ」が面白かったよ

で、新門辰五郎は新選組！には出るの？

「たわけが！」って田向脚本の定番？

>>38
確かに！
でも、慶喜本人はけっこう整った顔立ちだとオモ。
今井は個性的な顔。

>>22
容保たちが慶喜を総大将にして薩長と戦おうとして、慶喜に出陣を要請するが
徹底居順を決め込んでる慶喜が、頑としてはねつけたというシーンでした。
詳しい台詞とかはかなり忘れてしまっていますが、その時の慶喜の気迫の凄まじさは
今でも強く印象に残ってます。

なるほどね
容保を悪役にしているわけだ
史実では慶喜は鳥羽伏見の戦いで敗れた後も、家来の前で徹底抗戦の意を
示している、尤も直ぐ容保とともに、大阪城を脱出したからね

>>44
別に容保が悪役ってわけではないですよ
生真面目に心情を訴える容保と理解しつつも高所からの判断で拒否する慶喜という構図ですから

まあ、その分薩摩の人間があくどい小物というかたちになっていますが
「いいから、その旗をたてて進め、徳川慶喜は朝敵にござる」策士っぽい言い回しで大久保が

ちなみにドラマでも慶喜が徹底抗戦をぶつシーンはあります
幕臣を騙すという筋ですが
（会桑の松平兄弟をつれて大阪城から逃亡することが慶喜から内々に言い渡されています）

モックン慶喜は良かったよな。
逆に言えばモックンの熱演しか見どころがない大河なんだが。

西周なんてマイナーな人物まで登場してきたのには驚いたが
逆に坂本龍馬はまったく出てこなかったり。

あ、でも清水美砂のおよしには萌えたけど。
べらんめえの愛妾って新鮮。

>>45
たしかに渡辺徹の西郷は、あくどい小物にしか見えなかったｗ

「慶喜」というより「辰五郎」？っていう回もあったけどね。

ダチョウ倶楽部とかも出てたな

みんな数年前のモックン慶喜、良く覚えていて驚き。。汁

＞46
とにかく清水美砂の耳にばかり目が行ってしまって、
どうしょうもありませんでした。
あの二人は性的な関係はあったのでしょうか？

＞20　釣りばかりしてる若尾文子お母さんも、なかなか雰囲気ありました。

＞12
ホント、ガンツムってなんのために出てきたのでしょうね？
堺正彰と石田ひかりが嫌いだったので、辛かったです。

本当にじみーで退屈なドラマだと思ったのですが、
勉強になるなあと思って見ていました。

>>43
俺その回と桜田門外だけビデオ残ってるんだよね
もっくんサイコーと思った

その時の松島のせりふが傑作だった

おしのびで京で遊んでいた将軍が、

家臣をおいて逃げてという愚公でありながら大河主人公になった慶喜さん。
しかし、本当の慶喜さんはだれよりも日本のこと、世界のことを知っていた
人物だったらしい。だから、もう幕府も終わりと感じて最良の手段で幕をひいた
という。しかし、会津はかわいそうだったな。なんとかしてほしかったよ。

すごいベビーフェイスですね
今回の慶喜

ベビー‐フェイス　［baby face］
［1］ 童顔．赤ちゃんのようにあどけない顔．また，童顔の人．〈現〉
［2］ プロ‐レスで，善玉役のレスラー．〈現


どっちの意味かな？

本木雅弘主演で、もう一本くらい大河作って欲しいんだけどな。
コレが当たらなかったから二度とないのかもしれないな。

>>55
いや、慶喜は大政奉還後も自分が政権に残れると思ってたんだよ。
だけど、政権に残るどころか朝敵とされてしまってビックリ、
体制建て直しの為に江戸に戻ったんだよ。
維新後、いろいろ言い訳を書いていたが、江戸に戻った時点では、
心から恭順どころか、家臣に激を飛ばして薩長を罵っていた。

>>59
　慶喜は、新政府は上手くゆくはずはないと考えて、ゆきづまった
ときにもう一度自分が表舞台にたつつもりだったんじゃないの。
それにしても大阪城で幕軍を督励しながら、自分は江戸に脱出した
のはなんとも不可解。

所詮口先だけの腰抜けだったんだよ
土方が慶喜が前線で指揮を執っておれば、味方の士気が高まって勝てたと
言っておるがね

将軍だって人間だからセコイ下心とかもあったけど、フランスとかの支援を受け入れて戦うことも出来た。

でも、それをしなかったことは、結局は日本にとって良かったはず。
だから、慶喜はヒーローなんじゃないのかな？

＞でも、それをしなかったことは、結局は日本にとって良かったはず。

そう簡単に言うなよ。
薩長が天下取らなければ広島、長崎も無かったかもしれないんだぜｗ

>薩長が天下取らなければ広島、長崎も無かったかもしれないんだぜｗ

（ ´,_ゝ｀）プッ

この人米粒に鼻の穴くっつけたような顔してるね。

>>63
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喧嘩両成敗、他所でどうぞ。

ばかだなあ。
フランス支援で幕府が新政府作ってたら一昔前の東南アジア化
していた可能性だってあるんだぜ。
やれやれ、子供にはそこまで説明しないとわからないか・・・
必死になる62の気持もわからないでもないが。

慶喜が日本の植民地化を危惧したというのは、維新以降に薩長史観に
合わせて辻褄合わせした説に過ぎない可能性が高い。
その説だと、慶喜も薩長土肥も正しい、という事になるからね。
実際に、慶応４年の時点で慶喜がそこまで考えて行動していたか
どうかはわからない。英米仏伊蘭プロシヤは日本の内戦に対する
中立宣言をしているし、勝海舟はイギリス公使とも話をつけていたし。

>>51
側室ではないが慶喜のお手つき
演技にはそういうニュアンスもこめられていたはず

モックンはアンアンかなんかでチン毛出したよな。

>>69
維新後も慶喜がそう悪く言われなかったのは
皇室の意向なんでしょうな
なんせ明治天皇のしたらオヤジが絶対の信頼寄せてたヒトなんだし

>>72
え？
悪く言われてたと思うが・・・？

・・・そう言えば、明治帝は孝明帝とは血が繋がっていない
という説もありますな。

長州は、禁門の変じゃ御所に向って発砲したよな。つまり長州の尊皇って
いうのはその程度の話。

薩摩の西郷ときたら自分の思いどおりにならないとなると新政府を飛び出
して大反乱を起こしたわけだ。西郷の尊皇もその程度のことさ。

まあ、薩長土肥は、天皇を担いで自分たちが美味しい思いをしたかった
だけだろ。勤皇なんていうのは方便さ。
薩長に近代化の功績あるというが、日本を近代化するための青写真があっ
たわけじゃない。

結局、出来た政権は、薩長閥の軍人や役人が天皇の権威を利用して勝手な
ことが出来る政権さ。

そして維新から77年後、薩長土肥がつくった明治新体制は、軍部の暴走を
押さえられず無謀な戦争を続け、80年も持たずに無条件降伏であぼーん。
神国日本は、夷狄の占領を受けることとなりました。

幕末に倒れたの勤皇の志士は、これを見てなんと思うかねえｗ

>>74
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そのAA、コピペされすぎで秋田

>>74
確かに
明治政府で近代化に貢献した連中は元々幕府関係者てのが多いし

>>74＝>>77
日本史板で論破されたんでこちらにおいでなすったかい？

>>78
つまり薩長の尊皇がインチキだというのが結論に落ち着いたわけね。

>71
あれ篠山記信の頭だよ。

山県や井上が私腹を肥やした時点でもう終わってるよ。
勤皇の志士、哀れ。

>>80
篠山記信の頭髪はちぢれているから見分けつかないなー。

>>81
勤皇の志士も本音は山県や井上と同じじゃないの。

慶喜が容保にあんなベラベラと自分の真意をしゃべるわけないだろとか思ってしまった。
しかも居丈高

>>84
松平の場合は京都守護職だから幹部だし、
ドラマ上なんの問題もないだろ。
これが近藤とか勝元に話すならおかしいが。

本木雅弘の慶喜が容保に敬語を使うことが多かったから、そう思うのかもしれない。

>>84
小説と違ってドラマなので、どうしても胸中をセリフにして
言わなきゃならないという事もあるかもしれない。
慶喜と容保は従兄弟同士なのでざっくばらんな関係であっても
おかしくはないな。

今の小泉総理が何を考えて、どこまで見越して行動しているのか、同時代人
でさえ評価が真っ二つ。慶喜に関する論議も同様の事が言えるだろうな。
実際鳥羽伏見前後での慶喜の行動は、研究者の間でも積極派と自制派に別れてて
どっちの説を読んでも尤もらしく感じてしまう。
ただ、三谷版の慶喜は珍しく野心派なので、その辺は楽しめそう。
意外に史実に近いかもしれない。モックンのは昔夢会筆記を全面的に
信じすぎていたきらいがあるし

気分によって印象が違ってくるのは、慶喜が主役の時と今回での違いでもよくわかるね。

当時の人も、そして現代人も、逃亡将軍を見て
情けないと思うのだから、彼の基本的な評価は
変わらないだろう。多少視点を変えれば弁護も
出来るが、徳川最終章の幕引きにはあまりに愚
かしい行為だったと言わざるを得ない。

だからと言って、今回のようなモロ悪役イメージ
もどうかな、と思う。実際はもう少し小心者の雰
囲気だったはず。あんなにシャープな雰囲気はや
りすぎだと思うね。

>>84
慶喜も将軍になる前は、一橋様でしかないよな。

>>90
幕府側としたら、そりゃないよ将軍さま〜！って感じだろうな

>>87
親が従兄弟ね。水戸斉昭と高須義建。
慶喜と容保はソリが合わなかったのは有名。

>>91
一橋様でも中納言ではないかな。肥後守より官位は上でしょう。

たしか後年になって勝海舟が時の蔵相松方正義を前にして
なぜ、ああかくも幕府が崩壊したかの話しに及んだ時
勝は「もうあの頃は幕府にお金が無かった、フランス辺りが金を貸してやるといったが
それで国がやっていけると思うかね。」と言ったら
松方は「とてもとてもやっていけません。」と平身低頭したらしい
こういう軍事費がない状況の元では、勇ましい事も言えんだろう
何も事情を知らない連中が好き勝手言ってる様に思える

>>91
一橋慶喜は将軍就任前、禁門の変の頃は「禁裏守衛総督」だから
総督って呼ばれてたんじゃないかな？

>>93
しかし明治維新後、一般人になった慶喜と日光東照宮の神主になった容保は
風流人としての交流はあったとか
松平春嶽や山内容堂ともだけど

たしか後年になって小泉純一ROWが時の蔵相松方弘樹を前にして
なぜ、ああかくも政府が崩壊したかの話しに及んだ時
小泉は「もうあの頃は幕府にお金が無（略

>>94
幕府は当時、すでに長崎、大坂、堺の利権を失っていたからね。
金ずるがなくなってしまっては、戦費どころではない。

本木の慶喜はカッコ良かったな
ただのジャニタレだと思ってたけど、あれで見直した

>>98
演技をかなり勉強したんだろう。
なかなか立派な演技だった。

予が100get

今井慶喜なんとかならんか。頭でかいし、鼻でかいんで人間と思えんぞ。

やっぱり、当たり前と言うか当然と言うか、慶喜はボンクラになってしまっとるわ
これからも、ずっとこの調子だから、見るに耐えんな

実際の慶喜は、結構端正な顔立ちだったようだから、較差があり過ぎ。ｗ

やっぱ、本木が慶喜にはまってたのかな。
体格いいし、顔もいい。

「余の言うことに間違いはあるか？」が口癖なのがどうもなあ・・・

これがボンクラの証なんだ
実際同じセリフばっかり言うかよってんだ

実にくだらん〜

慶喜公のデコ、萌え〜

どうだ。余のデコに間違いはあるか！

>>98
太平記での千種忠顕の実績があったからね
そして慶喜、聖徳太子と続く

悪代官みたいになってるが
まだ大してでてないからなんともいえんなあ
しかし鼻の穴でかいなあ　インパクトもすごいなあ

慶喜、今回の「新撰組！」だけみると悪役にまわってるようなので
慶喜側から見た幕末も知りたくなりました。
大河「慶喜」の総集編は見ごたえの程、どうでしょうか？

ソフト化されてないのにどうやって見るつもりだ？

え？！まだなってないの？
最近の大河は全部総集編でてるものかと思ってました(恥
ﾁｮｯﾄ腹切ってきます。

慶喜は、若いときと、老人のときの、顔のギャップがすごい

中年越えたときは、慶喜の顔も今井慶喜に、近くなっていたよ。
老人の慶喜の写真をネットで検索すると鼻がでかくて、でこ光

昔は老けるのが早かったからね
今の様な冷暖房に恵まれた環境と同じに考えてはいけない
交通手段が発達しておらず、絶えず歩かなければならないのも一因

慶喜自転車乗ってたじゃん。昔の写真

>>18
うまいこと言うなぁ！
今回のタイトル前のシーンは東映集団残酷時代劇の菅貫太郎演じるバカ殿を
思わせる憎らしさ。もっともっと近藤や容保を翻弄してほしい。

>>98　本木はジャニに愛想が尽きたんで縁起を勉強

宮崎哲弥だっけ　あいつに似てる

徳川慶喜役の人は、今井朋彦さんというんですか。
まだ出番は余りありませんが、このドラマで二番目に印象的です。
（ちなみに一番目は山南役の人です）

演技派っぽいし、一癖ありそうな見た目から、これから活躍しそうです。

>>121
>演技派っぽいし

えっ、あれで？
慶喜の伝記などを読んでいればあんな演技にはならんとおもうがな。
あれが孝明天皇から信頼されるような人物に見えるかい？

彼は舞台経験豊富なたたき上げだよ。

演技派であることと歴史上の人物に詳しくないということは無関係だろう。
俳優はただ脚本の求める人物像をしっかり演じればいい。

>>122
慶喜の伝記も、ほどほどに信じた方がいいよ。

795 ：名無しさん＠公演中 ：04/10/10 20:10:48 ID:X2rL8uTr
実況板に慶喜＝今井氏の顔の事
めちゃくちゃ、書かれてます。

そういう、私も今井さんは、ちょっとイマイチ、、、

今井さんの良さがわからず、ごめんなさい。。。


796 ：名無しさん＠公演中 ：04/10/11 20:29:53 ID:tdGzA0N4
自分は今井さんの慶喜はアリだと思った。
頭の中で将棋の駒を動かすように理詰めで動く感じ。
慶喜本人としては、現在の状況からベストの選択をしてるんだろうけど、
自分の言動を他人がどう思うか慮るというのは全く考えにないんだろうなと。
それが長州征での風見鶏的な態度や、お怒りの帝の前で柳に風な振る舞いに現れてたと思う。

…なんて事、凸将軍とか宇宙人とか言われてる中で書き込めません…orz
大河板などでは軽く落ち込むだけっす。

苺　３０
ku0153.zip　　ku0158.zip　ku0160.zip　
３つまとめてbatで結合。

48と場面と同じ場面だけどちょっと長め。

誤爆しました。失礼。。

評判は芳しくないが、大河の「慶喜」は俺の中では名作。
前半は菅原文太の水戸の斉昭と杉良太郎の井伊直弼が渋かった。
後半は慶喜の行動力と苦しみに引き込まれた

>>123
慶喜は、実在に人物であり、写真も多数残っていて視聴者に
は既存のイメージがあるだろ。
まず毛並みがよい貴公子、聡明で概ね温厚だったとか・・。

そのイメージと食い違うような演技をするような役者は役
に対する理解が足りないんじゃない。
今井の慶喜は、どいうも品がない。違和感あるね。

「余の言うことに間違いはあるか」を連発させる脚本と演出にも問題があるような気がするので、
一概に役者を責めるのも可愛そうな気がするが、
慶喜にしてはちょっとねっちょりしてるんだよな。

長州征伐の中止を決断した場面も、苦境に立ったときの慶喜の機転と決断力が全く出ていなかった。
大政奉還もあんな調子で描かれてしまうと嫌だな

>>129
脚本や演出がああいう慶喜なのに、あなたがおっしゃる慶喜像で演じると、ドラマから乖離してしまいそう。
あくまで『新選組！』の慶喜なのだから、三谷幸喜の考える慶喜、今井朋彦の演じる慶喜があなたの中の慶喜と違っていても、仕方ないのでは。
歴史の研究家でも解釈が分かれたりするのだから、こういう描き方の慶喜があっても良いんじゃないですか？

>>129
頭の回転が速く、決断力もそれなりにあっただろうが、温厚というイメー
ジはないなあ。泥酔の末とはいえ久光や春嶽を面罵したりして、協調性の
ない人だった印象がある。
ただ、内心はともかく外面はいい人だったろうから、今井の慶喜みたいに
誰が見ても露骨に自分勝手な感じではなかっただろうね。

今井さんは「エレファント・マン」って舞台で
藤原くんとも既に共演してるよ。
ぜひ舞台の今井さんも観てほしい。
あの顔立ち、結構クセになります。
すでに潜在的にハマっている人もいそう･･･

>>129
山川浩みたいに慶喜をケチョンケチョンに言っている人もいるから、
いろんな慶喜像があってもいいのでは？
まあ、あんまり実像から離れると困るが、慶喜については
評価が一定しているとは言えないので…。

父親は水戸藩主、母親は有栖川宮女吉子、毛並みは最高。

>>129
私も慶喜にあなたと同じようなイメージを持っていましたが
今回のイメージの裏切り方はうれしかったな。
脚本・演出・演技とも確信犯ですよ。わざとやってる。

例えば，伊達騒動の原田甲斐はずっと昔は悪人のイメージ。
それが小説やドラマでイメージが変わったという人も多い。
それっていけないことなんですか。

>>135
当時の朝廷って、慶喜の親戚だらけだね。
官軍の総帥になった有栖川宮は母方の親戚だし、関白の鷹司輔熈も二条斉敬も、
どっちも母親が斉昭の姉妹なので慶喜のいとこに当たる。

>>136
歴史ドラマだからね。歴史的人物についてこれまで見落とされた
側面を描くならいいんだよ。

しかし単にドラマを面白くしようという意図だろうが、慶喜が嫌
な奴に仕立て上げるのはコメディならありだろうが歴史ドラマじ
ゃダメですね。
慶喜を嫌な奴に仕立てると、幕府が崩壊したのは慶喜の陰険な性
格のせいだという印象を与えることになりかねないが、それは違
うでしょ。

まあ、三谷は軽薄な男だから、登場人物の心理なんて描けないん
だろうね。

あいつが描くのは、熱血漢、感激屋、嫌味な奴、親分肌、うらな
りのインテリ、ガラッパチ姐御だとか厨房向けの学園漫画かスポ
コン漫画のようなキャラばかり。

今回の慶喜は、そのうちの嫌味な奴というキャラ。

そういう薄っぺらな見方しかできないのは、あなた自身の理解力に問題があるからだ
慶喜の描かれ方に不満があるのは同意するけど

>>138
三谷の脚本の中の登場人物のキャラってどれも漫画にでてくるような
類型化されたキャラばかり。

三谷の人物理解の浅薄と想像力、洞察力の欠如がドラマをクソにして
いるね。

>>139
あんたはどんなふうに理解したの？

ここの人、なに怒ってるの？
今までの作品の中で一番実像に近い慶喜役やン（ｗ
「百才あって一誠なし」「貴人、情を知らず」など、彼の性格を表した人物
どおりじゃん（ｗ
自己保身の塊みたいな人で、同情はするが決して立派な人物じゃない。
特に会津にとっちゃ、「いいだけ利用して捨てた」将軍なんだし。
しかも慶喜の代りに薩長の生け贄にまでさせられた。
会津からみたら最低な将軍だよ。

江戸開城時のトラブルメーカーぶりが今から楽しみ（ｗ

>>138
漏れは今回の新選組マンセーなんだけど、御言い分一理あるな、と。
三谷さんってけっこうマンガチックというかアニメチックというか
そういう世界好きよね。

ただ今の世の中そういうキャラが（良かれ悪しかれ）等身大だし、
歴史の群像を今風なりの等身大て書いて見せたのは面白かった。

だってねー。たとえばこのドラマでも近藤勇はちょっと立派すぎるし
「徳川慶喜」の慶喜なんざ、輪をかけて立派すぎでしょうｗ
もうそういう歴史ドラマとか歴史小説の時代は終わった。
っていうか飽きた。

>>142
>今までの作品の中で一番実像に近い慶喜役やン（ｗ

お前は、馬鹿だな。

ぱっと見からして小ずるい嫌味な奴ふうなのが変だといってるの。
見るからにトンでもなやつらったら誰も将軍には推されないし、天皇に
だって信頼されないだろう。
禁門の変では、さすが神君の血筋だと尊敬されたんだぜ。
仮にもともと慶喜がトンでもな奴だったら大阪城から逃げ出してもだれ
も驚かないさ。

>「百才あって一誠なし」「貴人、情を知らず」など、彼の性格を表した
人物どおりじゃん（ｗ

これは戊辰戦争の後の評価だろう。 禁裏御守衛総督のときは才気抜群
、それなりに人望もある貴公子だったんだよ。

だからドラマのなかでは今のところ、相当の人物であるように描かれる
べきで、それが大阪城から逃げ出すから幕臣たちが呆然として、ああ、
幕府はダメだあ・・・となって視聴者も納得するわけさ。

平井円四郎がやられた時の「なぜ、余を狙わぬ」は萌えた

慶喜なんかにもヲタがいるのか？
今回の慶喜の人物像よりそっちの方が驚き。

どこまでも個人主義の人というイメージが強い

今回の「新選組！」では、あくまで新選組＝近藤勇＝
会津中将側の視点で、ドラマは進むから慶喜は当然、
割を食うでしょ。
しかし、個人的には俺も徳川慶喜って大嫌いなんだが、
どんな人物にも信奉者はいるんだね、当たり前だけど。

この慶喜は不自然に威張りすぎてる

余の申すことに間違いはあるか？全裸で

>>149
つうより、小心者なのかな三谷の慶喜は
ホントに自信満々の人は自分の考えに「いうことに間違いはあるか」なんて念押しはしないもんだ

慶喜がホントに自信満々かどうかどうしてわかる？
慶喜こそ心の底で自信が無い事が、あの表現に現れているのでは？

>>152
コレコレ、もっと日本語を勉強しなさい。
あなたがレスをつけている>>151も、「慶喜はホントは
自信のない小心者なのではないか？」と書いているんだよ。

>>146
典型的な蚊取オタで、初めて幕末に接したようだな。
歴史を知らな過ぎる。

>>154
１４６じゃないけど、どうかなぁ。
貴方には悪いけど、徳川慶喜って（彼の行為の歴史的
是非はともかくとして）歴史上の人物としては、余り
人気のある方じゃないんじゃないの？
自分と見解を異にする１４６を、香取ファンと断定して
貶めるのは簡単なことだろうけどさ。

いちいち「どうだ？」って言うのは小心というより、自己顕示欲の表れにおいらには見える。
「どうだ俺はこんな賢いんだぞ。反論できないだろう。まいったか」っていうような感じ。
自分の知恵者ぶりを誇っている

どうも、その辺に小物感が漂ってて受け付けない・・・

当然なことではあるが、全ての登場人物がが三谷の理解力の範疇だなんだよね。
みんな漫画チック。
乾留斎のメガネに唖然、慶喜の嫌味ぶりにも呆れた。武士として教育を
受けた人間にあんなのがいるわけないよ。

三谷は、まじで逝ってよし。三谷は、ああいう体型だから、脳梗塞と糖尿病
とかも有りそう。そうなったら歴史と視聴者を愚弄した天罰だと思う。

本木が今回も慶喜役で出てきたら、話題性で視聴率が上がったのにな

「ＴＶガイド」10.09-10.15号「新選組！
」の頁「KeyPerson」の欄より要点。

三谷さんからは「新選組ファンには慶喜は悪役、香取ファンに恨まれるかも」と言われた。
理論的で最後に新選組を切り捨てるが、それは将軍の立場ゆえ。
演じているうち、慶喜の苦悩や気持ちが分かった。
頭脳明晰な人物像なので、澱みない科白を心掛けている。

>>157
ID:9aL2JKoF=QHZhz8rQ
なんだ、嫌に粘着に言っているかと思ったら、単なる
三谷アンチかｗ

>>159
今井のインタビュー？

俺は、徳川慶喜は、小泉純一郎に似ていたと思うけど

幕政改革と小泉改革も似たようなもの
慶喜も小泉も詭弁が上手だった

慶喜は鳥羽伏見の敗戦を聴いて
大阪城で、「徹底交戦の演説をしたあとに
夜中に脱出・・・・・・・・
「門番に　御小姓の交代であると　嘘をついた」
将軍が、小姓の交代と発言するなどは例が無い

>>161
そう。今井朋彦の一言インタビュー。
今井の語る慶喜像はきちんと勉強してそうな感じだった。
慶喜は切れ者なので、台詞をよどまずにしゃべりたいみたいな事言ってた。
今井本人は役の性根をきちんと掴んでる風だったけどなぁ。

>>163
なるほど、味方を欺くための演説だったんだな
実際脱出は命がけだと思うよ
敵はどいつもこいつも慶喜の首を取る事に躍起になっているからね
その意味では慶喜は切れ者だと思う

切れ者にして嫌われ者という感じでもある。

>>166
嫌われ者というのがよくわかんないんだけど
時代の歯車が狂わなかったら薩長が一番担ぎたかった幕府側の要人が慶喜なんじゃないの

新選組他幕府主戦派からみて嫌われ者ということでしょう

現実は、新撰組は雑魚にすぎない
慶喜こそ、幕末の主役級の人物だと思うけどな

260年続いた政権が倒れた時に偶然トップだった人間の苦悩は
察して余りあると思うけどな。
将軍職を引き受けた時点で既に幕府は死に体だったわけで。

にもかかわらず、慶喜の慶応年間の政治的功績はかなりのものだと思う。
兵庫開港問題だって慶喜の手腕が無ければ勅許は得られなかったわけだし
幕政改革だって現在の内閣制の雛型のようなプランを提示してるし
慶応三年の時点で西周を招いて憲法の草案を作らせたりと、
後の薩長藩閥政府を遥かに凌駕するような先見性も見せてる。

慶応四年以降の慶喜については何だかなぁという思いもあるけど
状況を考えれば同情の余地はありすぎるほどあるしね。
とにもかくにも非情に興味深い人物ではありますよ。

慶喜を単純な悪役にするのも、どうかと思うよね

だから今井慶喜は全然ダメ
あれじゃあ、ただのアホだよ

>>167
担ぎたかったのは薩摩の方だけ。
それも、公武合体勢力として動いた頃の話。
そんな頃、薩長は犬猿の仲だし・・・
明確に長州と手を組み、倒幕勢力に回った時点での薩摩にしてみれば、
切れ者と分かっているだけに、慶喜の将軍就任はマイナス要因でしかないかと思う。

西郷と大久保は慶喜の首を取ろうとして、遂に逃げ切られた感じだね
その点は慶喜の方が一枚上手だった

代わりに会津が酷い目にあったけど

会津と新撰組が損するのが幕末ドラマだから、当然、慶喜は悪役にならざるをえないだろうな

今井慶喜みたいな性格だったら、倒幕後に政治活動から一切身を引くとか、
隠居に徹して当主の家達をたてるとか、そんな節度ある行動はとらないだ
ろうな。静岡で旧幕臣がお茶栽培で苦しんでるのを傍観して趣味に生きる、
それだけはやりそう。

>>170
>状況を考えれば同情の余地はありすぎるほどあるしね。

歴史の変化に巻き込まれた最後の首長というのは、ほんと辛いだろうね

よく政治や企業に対して、責任辞職をもとめる世論やマスコミがあるけど
実際に当事者としては、誠実な人間で在ればあるほど
「俺がやらなきゃ誰がやる」
「途中で投げ出すわけにはいかん」
「なんとか道標だけでもつけたい」
みたいな考えが頭を巡るんだろうな。

本木版のラストはみんなで集合写真撮った後、それから歴史は流れて今につながってるんだ
という妙なものだった記憶がある。
司馬版の原作だと大政奉還の時に演説をぶつ慶喜がひとつのクライマックスになってるんだけど、
ドラマ版はそういうのもない。
徹底的に盛り上がりそうな場面を排除した印象がある＞大河版

>>170
>幕政改革だって現在の内閣制の雛型のようなプランを提示してるし

これに関しては単純に慶喜の功とは言い難い気がする。

>状況を考えれば同情の余地はありすぎるほどあるしね。

これは禿同。
誰にでも長短がある。特に新選組・会津サイドからは短の方
ばかり言われるので、その反動で長の部分を強調するカキコが
このスレで出てくるのも仕方ないとも思えるが、長短両方見ないと
慶喜のような難解な人物は解けないだろうな。

個人的には、慶喜に絶望した人々や、旧幕府勢力の駒として
切り捨てられていった人々に対して冷たい一面がある事が、
慶喜評を下げている原因だと思う。

>>178
そうそう、大政奉還のシーンは朝奉還を決断したとこしか描写がなくてすぐに
薩摩のシーンにいっちゃった。諸大名を前にしたシーンは紀行のしょぼいCGだけで
ひどくがっかりした記憶がある。
原作の明治天皇に会うの拒む所とかも見たかったんだけど

将軍家が世襲だったことを考えれば、あの時期にああいう
人物が出たのはまさに奇跡的かもしれないね。
家来への冷たさをいう人はいるしそれは史実だけども、
ひいき目に見ればそこは生まれながらの大大名のお世継ぎ
だったせいで、始めから民というのは自分のために命を
捨てても当然、ぐらいの発想しかなかったのかもな。

>180
あの時も今年の大河と一緒で、慶喜が歴史の表舞台に出る（将軍後見職就任）
まで半分も使ってしまった。おかげでラストはかなりの駆け足で、俺は
大政奉還から鳥羽伏見までをじっくり見たかったんだがみんな流されて
しまった。鳥羽伏見もイメージみたいなシーンばっかりで、低予算大河と
印象づけられたよ

>将軍家が世襲だったことを考えれば、

どうやら、あの時代の徳川一族で将軍に託せるのは慶喜だけだったみたいだよ。

１２代将軍の家慶があまりにも英明な慶喜を将来の将軍にしようとして御三家の水戸家から将軍になる可能性のある一橋家の養子にさせたそうだ。

１３代の家定は歴代将軍最悪の将軍だったし・・・
（私の見解では、家定がしっかりしていなかったために外国からナメられたり一介の藩だった薩摩、長州、土佐などが大きな力を持つようになったと思うが皆さんはどう思いますか？）

１４代の家茂は公武合体のためのあやつり人形で、後見人には慶喜が付いていたわけだし。

１２代目までは次期将軍争いがあったのに１５代将軍は成り手がいなくて（初代家康から見るとほとんど血を継いでない）慶喜になったそうだ。

慶喜が、最後まで悪役で終わったら嫌だな

>あまりにも英明な慶喜を将来の将軍にしようとして

どうやって英明と判ったのか？

>御三家の水戸家から将軍になる可能性

徳川本家は水戸を毛嫌いしているから、まずないわな

>家定がしっかりしていなかったために外国からナメられたり一介の藩だった薩摩、長州、土佐などが大きな力を持つようになったと

黒船襲来からだろ、あれがなければ今も安泰さ

>家茂は公武合体のためのあやつり人形

馬鹿言え、家茂は英邁の誉れ高い名君だぞ、だからこそ将軍になったのだ

>初代家康から見るとほとんど血を継いでない

家茂自身紀州だからね、家康直系が途絶えてしまった以上
時代もこの時期になると何を持って血が濃いとの定義自体が困難

以上が俺の私見だ、勿論それに承服しかねる方がいるのも承知

>>185
頭の悪さを偉そうに自慢するなよw

>>185
絶えてしまったのは家康直系ではなくて、秀忠直系だな。

慶喜の失敗は、有力大名にそっぽを向かれたことだね。

薩摩の久光、土佐の容堂、越前の春嶽、仙台の伊達あたりを
老中にして自身が上手く舵取りをしればよかったのにな。

>>188
仙台じゃなくて、宇和島の伊達な気がする・・・

>>187
容保、定敬兄弟はある意味秀忠直系では？

>>190
会津藩祖・保科正之本人は秀忠の子だからなあ・・・。

ちなみに血の繋がりだけでみると、↓こんな感じ。
　徳川家康→徳川頼房→松平頼重→松平頼侯→松平頼豊→徳川宗堯
　→徳川宗翰→徳川治保→松平義和→松平義建→松平容保＆松平定敬

>>188
春嶽はともかく外様が老中なんて出来たの？

>>183
＞１２代目までは次期将軍争いがあったのに１５代将軍は成り手がいなくて
＞（初代家康から見るとほとんど血を継いでない）慶喜になったそうだ。
そうでもない
家茂死後、江戸の幕閣や大奥は田安亀之助（後の家達）に宗家を継がせる考えがあった
しかし、もうあの時期では朝廷の意向を無視して将軍は決められないから
孝明帝のお気に入りで慶喜が京で宗家相続することになった

>>188
ま、参与会議ですでにぶち壊しているからねぇ
将軍就任後では薩摩は面従腹背だからどうしようもないだろうし

>>192
松前なんたらは外様だけど老中だったでしょ。大藩の藩主を老中に
するのが怖かったのだと思うが、そこをなんとかすれば、薩摩に背
かれることは無かったような。

　そして各藩から優秀な人材を抜擢して改革を断行すればよかった
ね。坂本竜馬だって幕府の施設で学んだわけだし、大村益次郎は、
幕府の教授職だったわけだしね。老中職は、徳川氏の独裁組織じゃ
なくて実のところ有力な藩の連合体のようなものだから、藩や出身
に関わらず広く人材を集めることができたわけだ。そういう人材を
集めて適当な地位を与えれば、幕府に逆らおうなんて奴はあまり
いなかったと思うがな。
幕府っていうのは、実のところ、

>>195
ただ、幕府をあまりオープンにすると徳川家と譜代取り巻きの存在意義が薄れるという
保守派にとってはあまり歓迎したくない事態なわけで
慶喜にとっちゃ自分の権力基盤を敵にまわしながら制度改革するのはなかなか大変だよ
天皇がいない世界ならともかく
お飾りのトップに徳川宗家は不可欠ではないし

慶喜とすれば既存の幕府を中央集権的な組織に変えて自分の官僚組織とした後
雄藩を圧倒した上での自分中心の統一国家を作るつもりだったが時間と理解者がいなかったな

坂本龍馬は幕府に学んだつーか勝らだろ。
勝や一翁や小楠らに改革をやらせとけば

>>196
本木慶喜では「幕府が中心になって196みたいなことしたいけど、譜代の大名を
切り捨てることが幕府に出来るか！」って老中にキレてたよね

>>198
結局、いまの政治も「改革」「改革」いいながら
当事者になれば、ギリギリのところで
「官僚、自治体を切り捨てることが国会に出来るか！」
てな気持にはなるだろうね。出来上がった制度を
当事者に変えられるはずがないんで、民主党も
その辺をきちんといえばよいのに、小沢以外は
ただのイチャモンにまわってしまってるよな。アホだ。

薩長は慶喜派だよな。
西郷は斉彬の命令で慶喜の将軍任官の裏工作をしているし、長州は
慶喜の親父の盟友。それに比べれば勝海舟は井伊直弼派なので、慶喜
とは犬猿の仲。

無知なひとが多いスレですね。
相手をしてあげてる皆さん、ご苦労さまです。
新撰組の視聴者層がなんとなくわかります。

>>201
そこまでおっしゃるなら、お説を拝聴しようではないか（藁

つーか日本史逝ってやってくれや

>>203
歴史ドラマというのは、娯楽だけではなく過去を鑑として現代を
省みるための材料を提供するという意味もあるだろう。

　まあ、三谷の「新選組！」は、現代を省みる材料どころか、娯
楽にさえもなっていわけだが。

>>200
勝は井伊派ってこともないんじゃない？
井伊親派は小栗、榎本とかでしょう

まさに204の言う通り！
そんな俺のお勧めは北条時宗だ

将軍時代の慶喜は、男前だね。

怪物顔の斎藤一をオダギリが演じて美化するが、
なぜ、美形の慶喜を現実より整っていない顔の役者が演じるのか理解できない。

こんな例は、時代劇でもほとんどないんじゃないか？

何気に良スレ発見
大河板でいちばんレベル高いんじゃないかこのスレ

昔とったビデオの中に徳川慶喜があったので見てみた。
オープニングの昔の写真の人物が動きだすのが
印象に残っていたことを思い出した。
今で言えばgif画像のような。

昨日、97年に放映されたという驚き桃の木20世紀の忠臣蔵特集を見ていたら、
何気に慶喜の劇中曲が何曲か使われていたのに気付いた。

>>207
今まで土方を演じてきた役者が本人より
男前だけだとでも?

不満があるのは分かるけど自身の乏しい
知識の思い込みだけで非難するのは
どうかと思う

斎藤一が美化されすぎなのは同意

>>211
>今まで土方を演じてきた役者が本人より
>男前だけだとでも?

北野さんのことですか？

でもさ、あの斉藤一っていわれてる写真って
その可能性がある、っていう程度のもんでしょ？

長男の写真に手を加えて、一に似るように作ったものじゃなかったっけ？

>214

バルカン星人?

ちゅっちゅくちゅーでっせ

>>216
バルカンは半島。
星人はバルタン。

>>218
お若い方？
｢バルカン星人」でぐぐると理由がわかると思うよｗ

>>219
スタートレックは見た事ない。

無知を堂々とさらすな

禁門の変の時に、もっと活躍させて欲しかった。
そのときの陣頭指揮を描いてれば、今井慶喜も多少イメージが変わったんだが

＞馬鹿言え、家茂は英邁の誉れ高い名君だぞ、だからこそ将軍になったのだ

権力争いに巻き込まれただけだろ？

>>138
歴史ドラマだからね。歴史的人物についてこれまで見落とされた
側面を描くならいいんだよ。慶喜が嫌な奴に仕立て上げるのは
コメディならありだろうが歴史ドラマじゃダメですね。

「ドラマ」とは基本的に嘘（創作）を含むものでしょう。「歴史ドラマ」だって
たくさん嘘を含んでますよ。まして，今回のドラマは創作が多い。
そう割り切って見ているのが私も含めて普通の視聴者だと思いますが。
嘘が嫌なら，ドラマなぞ見ずに博物館にでも行って歴史の資料を読んでればよろしいのでは？

＞慶喜を嫌な奴に仕立てると、幕府が崩壊したのは慶喜の陰険な性格のせいだと
　いう印象を与えることになりかねないが、それは違うでしょ。

普通の人間は幕末の歴史が慶喜の性格のせいだけで動いていったなどと信じません。
例え，作り手側がそういうように描いても，それを信じる信じないは我々視聴者の
自由です。あなたのように自分を除く視聴者が皆同じように思い込むであろうと考え
権威主義的にこのドラマは「ダメ」とか「違う」とか言う人間には本能的に嫌悪感を覚えます。

>>224
あなた、三谷さんですか？

>>224
嘘（創作）が目立ちすぎて、大河ドラマはここんとこ面白くなくなっているのでは？
今年以上に去年なんて愚作だろう
それかいっそ、水戸黄門の葵の印籠に「それがどうした」と
権威を否定するキャラでも大胆に出してくれれば
物語としては面白みを増すと思うがな
権威主義から言えば西郷と勝ほど眉つばな存在はいない。

あなたが三谷本人なら今度は「太平記」を書いてみてくれ

＞権威主義から言えば西郷と勝ほど眉つばな存在はいない。

へぇ〜そうなんだ。
説明してもらおうか？
権威主義的には誰が眉唾ではないのかね

>>224
>普通の人間は幕末の歴史が慶喜の性格のせいだけで動いていったなどと信じません。

お前なあ、文章は、正確に読め。
信じるかどうかじゃなくて印象を与えるんじゃないのかが問題なんだよ。
実際、三谷クソ「新選組！」では、現時点じゃあ他の要因をろくに書い
てはいないからな。

慶喜は明治になってから近藤と土方の顕彰碑に揮毫を頼まれた時、
「近藤、土方・・・近藤、土方・・・」
とつぶやき、ただうつむいて泣くばかりで、
ついに引き受けるとも断るとも言わなかったという。

本気で感極まったのなら、近藤や土方も少しは浮かばれるだろうが、
なんか、バツが悪いから泣いてごまかしただけのようにも思える。

　小泉マンセーもいれば、小泉を無能扱いするものもいる。
小沢マンセーもいるし、小沢のことを無能扱いするものもいる。
菅、岡田しかり。山拓なんか変態扱いだ。
　まして慶喜のことなど誰がわかるものか。
ドラマ的に史実をふんだうえで面白ければよい。
ちなみに今回の新選組！では新選組と、見廻組以外は
名より実をとる人が多く、それもまたよいと思う。

＞ドラマ的に史実をふんだうえで面白ければよい。
コメディ新撰組が面白くないから問題なんだよ。
歴史小説と同じで読んだもの見たものをそのまま信じるひとも多い。

>>229
「近藤、土方・・・近藤、土方・・・（誰だっけ？）」

ってあたりが真相なのでは・・・ｗ

>>232
まあ、名前をつぶやいたって話は残ってないけどな

揮毫を頼んだけど泣き始めて何も答えなかったってのが取り次いだ人の話

夢を壊して悪いけど、作り話でしょうな。

それって確か松平容保ではなかったのか？

>>235
慶喜が返事をしてくれないので容保のところへ頼むことになった

>>227
権威的に眉唾でない歴史の主人公は・・・
小栗上野介
井伊直弼
足利義政
足利尊氏
北条高時
北条義時
北条政子
安倍貞任
安倍頼良
長屋王
柿本人麻呂

このあたりじゃないか？

意味よくわかんないが、237の上げた人物はうまく描けばどれも泣けかもな。
とくに小栗。

>>237
小栗と古代人以外は大河で描かれてるがどうよ？

>>234
では、小栗尚三の嘘だと？

大河の話していい？
大河は家臣の役の俳優さんの礼作法の演技がすばらしかった。
こういう演出がストーリーを脇からガッチリ支えていて、バランスが良かったと思う。
その部分だけでも、みててよかったと思えたドラマだった。
比較は無意味ながら、人情劇のほうがより高いレベルのリアリィティが必要と思う。
そうでないと、現代劇に見えてしまう。

>>241
本木の「慶喜」の話？
それとも、今井慶喜の「新選組！」の話？
どっちの大河？

先週の大河の冒頭では、怒りで震えている天皇に対し、慶喜が土下座しつつも顔をあげてニヤつくシーンがあった。

その直後に天皇の死に場面が切り替わるが、天皇は暗殺された可能性もあるとのナレーションは、
慶喜が天皇を暗殺したと匂わせていたのかなあ

慶喜は尊王教育を受けて育ったのだから、天皇にたいしてニヤつくと
いうのもありえないんだがな。

小栗ｗ

>>243
いくら何でも慶喜が孝明天皇暗殺してまでやらなきゃいけないことはないだろう

>>246
歴史初心者君？

当時幕府は神戸開港期限を間近に控えていた。
ここで障害となるのは攘夷馬鹿の孝明天皇。
開港に踏み切りたい慶喜としてはこのアナクロ君主をなんとか退けたい。
しかしタイムリーに死んでくれたお蔭で、開港は成り日本国の国際的信用が守られた。

逆にこれが薩長ならば幕府を違勅の兵庫開港に追い詰めたい。孝明天皇を殺せば不利。

ちなみに倒幕の勅許はこの約一年後。時期が違いすぎる。

>>247
はいはい、ご苦労さん。
そういう話は日本史板でやってね。スレが違う方向にいくから。

>>243
深読みしすぎ。
普通に見て、そんな演出ではない。

>>247
バカすぎる、痛すぎる。
頭冷やして、よく考えろ

確かに>>247は痛すぎるな
スレ的にも知識的にも

>>250
ん？
倒幕の勅許を得る程度で済ませといた方がわかりやすい？
大河スレにしてはレベルが高すぎたか？スマンスマン

絵に描いたような恥の上塗り。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　 開港したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　　（孝明天皇・35歳）
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／

>>247は人間としても痛すぎることが判明

御幣があるようなら言っておくが
慶喜に動機があるなら、とあくまで一説を述べたまで。
俺は孝明帝はただの病死だと思っているが。

歴史上級者さんこんばんわ

レベルが高すぎるひとは違いますね。
御幣だってｗ

>>257
すまんな。
今更だが
御幣→語弊

>>249

> >>243
> 深読みしすぎ。
> 普通に見て、そんな演出ではない。

あのシーンで、なぜか怒りまくっていた孝明天皇の説明が何もされていなかったのも
変だと思ったけどな。

>>259
慶喜が主張をころころ変えるからだと
普通に思ったけど･･･

>>260
まあ、それ以上でもそれ以下でもないよな
家茂や容保に比べてなんといい加減な！という感じ

慶喜が会津藩主だったら、会津戦争はなかったろうな

史上最低の大河ドラマ
田向正健に二度と大河ドラマ書かせるな

いいや
史上最高クラスの大河だった

なで肩といい、広いオデコといい、もっとも慶喜のイメージに近く
今井慶喜サイコー

まあまあ、落ち着いて。
数字つかわれるほど悪質ではないし、ここでは誉めても貶めてもプラスなんだから。
それより、買ってもらえるDVDつくることが重要でしょ。

どうだ。余の演技に間違いはあるか！

>>267
あんた、誰？

余貴美子

>>269
あんた、誰？

およし、およし

ドラマでは薩長側が恐れているのは
新撰組だと永井が言っていたけど
新撰組に暗殺されない様に用心していたと思うが
実際の薩長の政敵は慶喜だと思う。
慶喜は将軍になる前から幕府内の実力者だから。

カマキリ将軍（笑）

カマキリ将軍って、イトイ新聞で言っていた。
三谷氏が言っちゃったら、公認ってことだよなぁ。

キャスト
カンヌキ/肥後克広
半次/上島竜兵
義経/寺門ジモン
ガンツム/山下真司
松島/岸田今日子

スタッフ
脚本：田向正健
原作：司馬遼太郎「最後の将軍」より
演出：富沢正幸、竹林淳、谷口卓敬、吉田雅夫
制作統括：高橋幸作

>>272
幕府内の実力者以上に孝明帝の絶対信任者ってことが大きいだろう
幕府内では慶喜と松平春嶽は「あちら（朝廷側）のヒト」と評されてたんだし

>>275キャスト補足
中山五郎左衛門/藤岡琢也
さくら/田中伸子
みよ/一色紗英
たみ/水野真紀
寺岡勘十郎/柴俊夫

カマキリっぽいのは老後なんだけど。
そのへんを製作者は、間勘違いしているな。

母親が１つ上だぜ！？
しかも鶴田真由みたいな美人だったら甘える振りして襲っちゃうよ

>>279
ばあさんじゃなかったか？

母親は小橋めぐみ

慶喜がもっとしっかりしていれば、会津藩が先頭に立って、薩摩、長州をぶった
切ってたんじゃないかな？
そもそもこの時期の各藩は会津、薩摩、長州が力もってただけなのか？

無理無理
幕府は最新の武器を買い揃えず、私腹を肥やすために金を使っていたからね
慶喜一人の力では最早どうにもならなかったのさ

「幕府などもう要らん！」って、慶喜は達観しているな

竜馬に騙されただけだ。

>>283
なことはない
フランスから借財しようとして失敗しただけ

思い出した
多摩の土方の義兄の佐藤彦左衛門（？）は
幕臣の学者西周だったんだよな

>>287
？
佐藤彦五郎は日野の名主の息子、
西周は津和野藩の御典医の息子だが・・

>>287
中の人が同じってことか？

>>283
フランス公使からの軍事援助を慶喜自身が断っている。

>>289
そう

>>290
ドラマ的にはそうだが
パリで慶喜の弟がフランス政府と借款の交渉してたが
薩摩の横槍がはいったんだよ

＞291
薩摩の妨害工作があったのは事実だが、フランス政府が幕府への借款を
拒否したのは、本国の方針転換が原因。

そろそろカマキリ将軍の話に戻そうぜ。
見方によっては本人に今井は似てると思うがどーよ？でこだけな。

デコは似てるな。
実際の慶喜は二枚目として有名だったので
カマキリ呼ばわりはされてなかっただろうがw

二枚目だったのか・・・ｗ
高貴そうな整った顔立ちではあるな。
でも、美男子という感じではないな。オタっぽい顔立ちというか。

中の人何回見ても蓮池薫さんに似てる

てやんでい！願竜寺のつむじ風、人呼んでガンツムでい！

ガンツムと母親のエピソード、なんの意味もなかったな。

ガンツムとかましらの石とか小男とか桐子とか、大河って意味不明の登場人物
をつくるわな。

それを作ることがオリジナリティだと思ってやがる。

今の捨助なんかもそうだよな。

そんなもん見せたきゃ、浅草の芝居小屋でも行って見せてきな！

>>296
お兄さんの蓮池透さんは慶喜本人にチト似てる気がする。

>>302
そうかな？
慶喜に似ているヒトは・・・東野幸次？

東野・・・。
香取の胸をまさぐったうえ、乳首をつまんだあいつが？

>>304
東野って、そういう奴なのか！？

勝安房守に似てるヒトは小林薫だな
小栗に似てるのは火野正平

慶喜って超サイコーな優柔不断な将軍じゃなかったの？？
カッコつけたり、朝廷にびびったりで・・・

昔写真見て井手らっきょみたいって思ったことある

大河ドラマ「徳川慶喜」(本木雅弘主演）のイメージもあるが、慶喜は好感をもっている。

>>307
判断力のないお飾り将軍よりかはマシと思うが

誰？
お飾り将軍って？

慶喜って神君家康公の再来と言われて前々から将軍職を回りから希望されて板って聞いた。

>>309
俺も
家康の次に好きな将軍だ

慶喜のイメージが変わったのは脚本の田向のおかげじゃない
モックンのおかげ

>>311
７・９・１３辺りではなかろうか・・・

今井朋彦さん、いい味出してるよね。ＨＲでファンになった。
しかし、カマキリ将軍て・・・・

大河「徳川慶喜」ガイドブックのあらすじの最後は
晩年、明治天皇に謁見する場面なんだよな
幕末でドラマ終わらせてしまって、後半生はカット
その後の日本の歴史が流されてエンドだった
ただ、同時期の歴史番組で、明治以降の慶喜が
謀反の嫌疑を掛けられぬよう、趣味の世界に入っていったエピソード知って
悲しい気持ちになったね。

三谷は近藤勇を無理やり美化しているから、そのしわ寄せとして慶喜が悪役になるのは、仕方ないかも

ただ、主人公だから聖人君子してしまう価値観は、どうかと思うけどな？

>>319
モックン演じる慶喜も美化されてたのだから、仕方ない。
大河は秀吉クラス以外は基本的に美化つーか顕彰路線。

>>307
優柔不断っていうよりは、本心を見せずに周囲を翻弄しまくるって感じだと思う。
慶喜の敵なのか味方なのかを知っているのは慶喜だけ。
周囲の人間は己が慶喜の敵なのか味方なのか判らない。
そのやり方がうまくいってる時期がけっこうあったけど、将軍という
立場になるとうまくいかなくなってきたのかなぁ。

でも、あの翻弄のしかたは憧れる。島津久光は大馬鹿者発言は
目撃できるならしてみたい名場面だな(w

>>317
そのラストは見たかったなあ。
実際のドラマのラストがなんかバブルとか天下り天国とか、かなりどうでもいいものだっただけに

このスレタイ見て、新撰組の話してる奴って中学生以下？
スレ立てた奴からしてヤバそう。

>>310
家定とか
あと何人かいる。
足利将軍にもいる。

びっくりしたのは幕末の薩摩藩って超西洋風に発展してたって知ってましたか？
西洋風な要塞とした城、モールス信号、軍服、鉄砲（火縄ではないよ）、大砲
（飛距離が違う）等どれをとっても幕府を倒す材料は整えていました・・・

この時代、参勤交代はなかったの？
家康は大名が力をもつことを恐れてはじめたことなんだけど・・・

>>325
参勤交代は文久二年（1862）に廃止されてる

>>325
ちょっと関連するところをアーネスト・サトウの手記から抜粋

「私たちには、薩摩の人々が文明の技術に長足の進歩を
遂げつつあるように見受けられた。
そして、ひじょうに勇気があり、性格が率直であるという印象を受けた。
私は、薩摩人がやがては日本中ではるかに他をしのぐであろうと思った」

サトウの目から見ても薩摩の実力は武力、人の資質ともに
他を圧しているように見受けられたようだ。

サトウつーか、エゲレス人の言うことを鵜呑みするのは危険。
エゲレス人の発言には裏がある。

>>326
ていうか島津久光が上洛、江戸下向して生麦事件起こしたんで
大名なんか「二度と江戸に来るな！」って感じだったんだろうな、きっと

>>328
ていうか幕府が朝廷の顔色を伺ってばかりで
まったく行政府としての体を成してないから
イギリスは幕府を見限ったんだろ。
サトウの手記は当時の実感を極めて率直に記した
幕末の第一級史料。

久光は朝廷の勅使大原に随行して江戸に来ただけで
藩主じゃないよ（藩主忠義の実父）

上洛も異母兄斉彬が死の直前やろうとしたことを
愚直に実行しただけ。

>>330
そういうことを言ってるんじゃないとｵﾓ。
イギリス人に限らず、西洋人の言う事を額面通りに受け取るなと
言いたいんじゃない？
西洋人って、一聴すると褒めてるようで、実は侮蔑の感情や皮肉が
混じっている事を言う人が多いよ。
>>327の文も裏読みすれば、「摩人は単純だから使えるな！」という
意味にもとれるからね。

「モックンが慶喜を美化した」と言われてるが、「翔ぶが如く」でも
三田村邦彦だし、そうでもないのかもよ。

三田村邦彦もなかなか良かったな

「新選組！」の描かれ方が一番悪いのかな。
つってもほとんど出番ないから評価のしようがないけど

まったく無視されてる悲惨な３２３の居るスレはここですか？

残念ながら335がスルーを破ってしまいました

>>332
とりあえずサトウの手記をちゃんと読み、
サトウの日本の国内問題へのスタンスや
宇和島や薩摩藩士たちとの友情、
手記そのものの歴史的意義について
ちゃんと勉強してからレスしたほうがいい。
岩波文庫から上下巻で出てるから。
イメージだけでさも知ってるようなレスすると恥かくよ。

>>333
飛ぶが如く・・・幕臣がアホ
徳川慶喜・・慶喜以外みんなアホ
新選組・・・慶喜がアホ

こんなとこだな

結局、薩摩が悪役になりそうだな。
慶喜と新撰組とは、接点ないからしょうがない。

>>338
新選組の慶喜はアホっていうより、腹黒＆軽薄という感じだな

「翔ぶが如く」でも薩摩のあくどさはそれなりに描かれてたように思う。
例えば、岩倉が大久保・西郷に「陰謀は陰謀でも正義の陰謀やよってな」とか言うシーンがあった（気がする）。
あと江藤新平にそれなりの光を当てることで
維新政府の汚さも描いてた（これはどちらかと言えば長州だが）

カマキリ将軍。

カマキリといえば山県有朋

〒｀｀　　　　　　⊃

>>339
なアホな
近藤を旗本格に、近藤、土方らを武士身分に取り立てたのは慶喜
鳥羽伏見後に近藤、土方が江戸まで護衛したのも慶喜

>>344
>鳥羽伏見後に近藤、土方が江戸まで護衛したのも慶喜

　　　　　iｰｰ- ,,-ｰｰｰｰｰ､-ｰつ
　ｷｭﾏ♪と､　, ´　・("▼)・ ヽﾉ
　　　　　　 .>　　,,, _ﾌil=li=､_<　ｷｭﾏ♪
ｷｭﾏ♪　　（ 　 /彡　┃　┃{i|　
　　　　　　　ゝ（|il(_, '''　ヮ ''丿　　　ｷｭﾏ♪
　　　　　　　〆　　 （⌒）（⌒）
　　ｷｭﾏ♪ （　i⌒ヽ, ⌒　 i⌒ヽ,　 ｷｭﾏ♪
　　　　　　　ヽゝ､__ﾉｰ-ｰ-ゝ､__ﾉ　　

>>344
ネタにしても痛いやつだな。

個人的には、真田広之の慶喜で近藤や佐々木との葛藤を表現してほしかったよ。
大体、なんで見廻組の役人でしかない伊原只三郎の方が慶喜より迫力があるんだ。
結局、佐藤鴨が制作側の思ってた以上のキャラになってしまい、中盤を
かなりとられてしまったのが慶喜がしょぼくなった原因だろうな。
時間に余裕さえあればできたはずだよ。

ん、それは真田広之に「新選組！」の慶喜をやって欲しかったってこと？

真田は慶喜のイメージじゃないなー。
顔幅がありすぎ。
今井は今のところ微妙〜。

真田がこんなクソドラマに出演するわけがないし、出演してほしくもない。
佐藤が出演したことすら信じられない。

>>349
個人的に、慶喜は幕府をとるか朝廷を取るかで悩む
高貴で内省的な人物のイメージが強い。だから、
「高校教師」や「太平記」で「迷う役」を好演した
真田に演じてほしかっただけ。

ただ、三谷は大政奉還を「慶喜の一時しのぎ」と
解釈しているみたいだし、その意味では真田は高級すぎるのかもしれない。

>>347
＞なんで見廻組の役人でしかない伊原只三郎の方が慶喜より迫力があるんだ。
必ずしも地位が上の人間の方が威厳があるってわけでもないしな。
命がけで仕事をしてきた佐々木の方に迫力があるのは不自然じゃない。

＞結局、佐藤鴨が制作側の思ってた以上のキャラになってしまい、中盤を
＞かなりとられてしまったのが慶喜がしょぼくなった原因だろうな。
仮にもっと放映期間があったとしても、慶喜の人物像は変わらないだろ。
新選組の報われなさを演出するためには、ちょっと狡猾な位がドラマ上よいと思う。

>>351
いや、演技としての慶喜は本木が好演したから
他が演じにくいのかもよ
足利尊氏なんかあなたの好きな真田が好演したから
次ぎ演じる役者にはプレッシャーあると思うよ

弟をころしたぁぁぁぁああああ！

松金よね子に見えて仕方ありません

新撰組天動説の物語なんだから
距離遠い慶喜＆幕閣、薩長、公家は影薄くて当たり前
距離近い鴨、錦、佐々木は大きくうつる
地球から見た木星、土星と月みたいなもの

その遠近感が歪んでいるのが竜馬、象山、西郷だよな

新選組以外の政治に直接関わってる人間達がそんなに言われるほどﾜﾙにも見えない。
あの動乱の時代に新選組の奴らがあんまりにもﾊﾞｶで幼い（けなしてるわけではない）から、
このくらい知恵がいろいろまわらないと政治なんぞやれねえだろうなあと逆に大人に見える。
歴史初心者の意見なので拙くてｽﾏｿですが

新選組は政治組織ではないから。
それを政治の駆け引きに利用して犠牲にするのは悪どい。

でも確かに慶喜は大阪城から夜逃げのように逃げたんだよ・・・

家臣には全く知らせず・・・・

これってどうよ？

>>359
慶喜側からしたら部下の暴走なんだから、そういう行動にもでるだろ

部下の暴走って言ったって、上にもう統治能力が無いわけだから。
なんてこと言うと話がループするか。

>>361
その部下の暴走を誘導したのは紛れもなく薩摩
指揮したのは西郷で
それが京都、大阪じゃなくて江戸なんだから
嫌らしいことこの上ない。
これも西郷眉唾英雄説の証拠

>>362
プロレスでいえば
場外乱闘とか凶器使用のレベル
きみが嫌らしいと言うほどのことでもない

確かに西郷の汚点ではあるが
大局の中では些末な事象
挑発にのるほうものるほう
慶喜さんは冷静だったのだがね

>>363
正義のための悪なら必要悪で済まされるが、悪のための悪事は許される
事ではない。だから西郷は極悪人。

>>364
んなこと言ったって相対論でしかないよ。
佐幕方からすれば悪の為にしか見えないし、
倒幕方からすれば封建体制の開放の為の必要悪ともとれるし。

>>365
倒幕側から見ると権力奪取のため、ということになるだろ。
それだとただの私利私欲になる。

この大河でも、オッサンだが
局長と副長出てたんだね

今日の慶喜は意外にまともだったな。
ただ史実かどうか知らんけど、二条城の件はいらなかった
あれじゃ、慶喜がただの八方美人になってしまう

>>368
通説だと慶喜が水戸藩に頼んだのに
幕府のお偉方が新選組に頼んだからかち合ったらしい

慶喜は、朝敵になるのを恐れて
大阪城を脱出して江戸に戻った。
これにはいろいろ批判があると思うけど
諸外国との戦争に発展する可能性もあって
慶喜は恭順の道を選んだのだと思う。

勝海舟も幕府側が負けてやったと言っているから。

顔はｱﾚだがやっぱり雰囲気はあるな今井氏
今日二条城で出てきたとき妙な威厳があった

>>370
すでに鳥羽伏見で朝敵になってるんじゃないか？

>>363
今仮に幕末に薩摩がやったようなことをイラクでサル顔大統領がやったとしたら
些細で済むと思うか？

>>370
小栗や榎本が静岡沖から幕府軍艦で
新政府軍の隊列を急襲する計画のことでしょう。
そうしたところで、岩倉と薩長が失脚するだけで
幕府が底力を見せ付ければよかったんだよな

勝はおそろしかったのは西郷といってるが
西郷、薩摩の連中は武士であって、
戦国時代の感覚で薩摩が天下とってやるという感じ。
日本のためというのは後付けというかね。
だから大儀があれば善悪の観念はない。

>>374
今回の大河ではそうだな。完全に「島津幕府」のノリだし。
近藤がそれを見越していた（で、伊東に打ち明けた）ってのはご愛嬌だが。

>>374
西郷に幕府はおしまいだ、とそそのかしたのも勝。
あと今後、幕府と薩長の私闘ってのは了解した上で語ることにしませんか
幕府が勝っても日本のためにって後付けされただろうし。
禁門の変だって、長州勝ったら同様だよ。

>>376
当たり前です。
正義と悪の区分けは水戸黄門漫遊紀だけでよい

>>377
あれもねえ、今から見ると人権無視ではないのかな。
単に紋所見せたら徳川家だけではは〜って悪人以外の人までひざまずくのはどうみてもおかしいだろ。
と言ってみたりする。

>>378
俺は葵の印籠に対して「それがどうした」と言い返す演出がしてみたいな

>>378
朝日みたいなこと言うなよ・・・

>>379
将軍家や尾張家、紀伊家は顔見知りにしても、官位が上の貴族ならお互い
顔を知らないから、摂関家の当主とかに出くわしてもえらいたいな。
前の副将軍と現在の左大臣の対決、見たい。

ダチョウ倶楽部は必要ないんじゃ…

>381
後にも先にも副将軍と呼ばれたのは伊達正宗ただ一人
水戸光圀なんぞを副将軍とよばんでくれ

「水戸光圀だって？？え〜い、関係ねぇ、やっちまえ！！」
という展開はないのだろうか。

>>381
そういえば水戸黄門って京都が舞台のはなしってあったっけな？

>>383
水戸家の非常時将軍代理決裁権限のことを指してるのではないか？
水戸家は将軍を出さないかわりに
将軍が急死したりらりって当事者能力がなくなったときの代理権限持たされているだろう。
だから水戸藩主は江戸在勤を義務付けられている。
将軍死亡後の後継指名権もある。

>>383
伊達政宗が副将軍といわれた論拠を御教示ください。

「独眼流政宗」が根拠ではないでしょうね。

>>385
>そういえば水戸黄門って京都が舞台のはなしってあったっけな？
何度もあるよ。覚えている範囲では、右大臣が悪役というのがあった。
当然、印籠を出されても、中納言より官位が上だから平伏しない。右大臣の悪事
を知った左大臣が出てきて、ようやく恐れ入った。

>>384
たしか、黄門に悪事を暴かれ
「もはやこれまで」とかいって反抗しようとしたけどお付の誰かに気絶させられたのかあったような

あと、印籠出す前に黄門一行を「「ご老公の名を語る不届き者じゃ」と襲おうしたこともあったような

>>387
右大臣に印籠見せて偉そうにしている中納言は面白すぎ。
中に入った左大臣を太政大臣がたしなめればさらによい。

その次は天皇が

板倉勝静「なんたるけしからん陰謀にござりましょう。」
徳川慶喜「板倉、動くでないぞ」
板倉勝静「されど上様。うらぎりにはうらぎりを持って報いねばなりませぬ。」
徳川慶喜「相手はそれを待っているのじゃ。決して動くでないぞ」

>>390
いいねえ
帝の悪事を黄門様がたしなめる
激怒する江戸の綱吉と柳沢

10日の「その時歴史が動いた」見た人いる？
この様子だといないか…

見たよ。
なかなか先見の明を持ってイギリス型の議会政治を望んでいた慶喜公。
ギリギリまで明治新政府に参画する筈だった。
だが、薩摩と岩倉の陰謀と日和見主義の公家によって鳥羽伏見の戦いが勃発。
「新選組！」が次回鳥羽伏見なのに合わせたような内容だった。

幕府も陰湿な陰謀をもっとするべきだった。

陰湿な陰謀なら家康のお手の物だったのにな。
２６０年経って豊臣よろしく今度は陰謀にかけられる側に回ったわけだ。

大久保の陰湿さが目立ってたね。
西郷が江戸の治安を乱して薩摩藩邸を砲撃のくだりも、薩摩のやってること
は滅茶苦茶。

>>397
「その時〜」で解説の学者先生も言ってたじゃん。
「革命時には正規の手続きを踏んでいるようなものは乗り遅れる。
西郷や大久保の決断力や論の説得力が春嶽や慶喜を上回っていたのだ」と。

滅茶苦茶なやり方以外に革命が成し遂げられるわけがない。

されば会津一藩のみで参りまする
上様の命に背いた謀反人ということにしてくださりませ！

>>397
薩摩の風土なんでしょうな
無茶と手前勝手と陰湿
この陰湿さが国是となって
やがて朝鮮半島、中国支配、太平洋戦争へと続く

西郷や大久保も、明治元年に行なった陰謀のつけを
１０年あとに支払わされる事になる。

西郷は、逆賊の首領として、首を取られる。
明治１０年の新聞には、逆賊首領の
　西郷の首を手に持った官軍兵士の姿が、写真つきで掲載された

>>401
朝鮮人か
そんなことを妄想したくなる気持ちも分かるがだ

>>400
薩長の弾け方は
徳川時代の鬱屈によるものだろうな
特に薩摩は熊襲以来の反骨精神があるし
しかし、陰湿はあてはまらないし
日本の帝国主義化とも続いていかない

大久保公の執念の根本は無私だし
全く私利私欲は無い
その壮絶さはむしろ台湾派兵失敗後の
清との外交交渉で真価を発揮する
無茶と手前勝手は日本を守らねばという危機意識なんだよ

きみみたいな奴は世が世なら特高にしょっぴかれるぞ（w

>>400
へぇー
んじゃ豊国社を破壊、秀吉の墓を暴く無茶と手前勝手と
人を貶める家康の陰湿ぶりも三河の風土なのか

>>401
大河ドラマのせいで
脳内補完計画が始まったようだな　メンヘル君(w

>>402
君も新庄的には同類といえよう　境界君

>>403
＞無茶と手前勝手は日本を守らねばという危機意識なんだよ

そんなものは倒幕後、権力を手にした後の後付にすぎない。
大久保の倒幕は権力闘争でありビジョンも皆無。
大久保が変わるのは洋行後だな
確かに権力闘争の手腕は、岩倉と大久保、秀でていたのだろうが
慶喜のほうが日本全体のことを分かっていたし考えてもいた

>>406
幕末の大久保、桂だって
混乱が続けば、欧米列強に隙を衝かれる位の危機意識はあったと思うが如何
台湾派兵失敗後の清との外交交渉は大久保にしかできない技

>慶喜のほうが日本全体のことを分かっていたし考えてもいた
これは国家元首としては当然だな

権力闘争に秀でていたというより勝つためには暗殺だろうが火付け強盗だろうがするのだから褒められたことではない

>>404
外圧、外に真の敵あった幕末と
国内の争いである戦国をいっしょにしなさんな。

>>407
桂はその程度は分かっていただろうが大久保、薩摩の連中はどうだろうな。

＞これは国家元首としては当然だな

慶喜など分かっているものから見ればよくわかってもないくせに内乱により
権力取りをたくらむアホウだろうな

だれも褒めてはいないよ
だが執念、恐るべし

>>409
>桂はその程度は分かっていただろうが大久保、薩摩の連中はどうだろうな。
薩摩藩の情報力知らないな。琉球ルートで海外情報仕入れていたことを

>慶喜など分かっているものから見ればよくわかってもないくせに内乱により
>権力取りをたくらむアホウだろうな
慶喜さんからみればまさに獅子身中の虫だよな、薩長は
同情しますよ。モックンの慶喜さん思い浮かべながら(w

>>411
薩摩の情報力とこれとは別でしょうな
薩摩の敵は終始、幕府。
穿った見方をすれば外圧、さえも利用した。
大久保が変わるのは洋行後。

慶喜は人望とリーダーシップが皆無なのが致命的だったな。
この人、リーダーよりもブレーンとして行動したほうが
実力を発揮できただろうに。

リーダシップうんぬんを言われてもあの混乱の中、元首となり
あれだけかき回されたらな。
身を引いたのも慶喜が賢い証拠であると思うが。
まあ、あれやこれや言っても仕方ないが。

>>408
そこに尊王といいながら自分らの意のままにならない最高国家元首は暗殺し
幼い幼君を意のままに操ったという道徳、モラルのかけらのないことを平気でやるのも
薩摩気質なんだろうな
恩人龍馬を邪魔者扱いするなどとても信用できる相手ではないな

元首となる前からリーダーシップなかったけどね。
禁門の変の時に禁裏守衛総督として全軍の指揮を任されたけど
結局諸藩の独自行動に引きずられただけだし。

天は二物を与えずですよ。
慶喜にもし家臣団の暴発を抑えられるだけの器量があれば・・
・・・・・・・歴史は変わっていたかもね（w

慶喜が十四代将軍になっていれば
ハードランディングせずに済んだだろうに

>慶喜は人望とリーダーシップが皆無なのが致命的だったな。
西郷や松陰と比べればな
でも人並み以上にはあっただろう
自分の考えを味方や部下に理解してもらおうって努力は皆無だったろうな
それで余計な誤解や摩擦は生んだ

>>412
>薩摩の敵は終始、幕府。
斉彬〜和宮降嫁までは明らかに協力路線だよな
勝安房と西郷の出会いがターニングポイントなのかな
第一次長州遠征までには対幕府の考えは既にあったろう

西郷も西南戦争などで抑えきれなかったがな。
カリスマは認めるが。

>>408>>415
真実は分からない。君が学会で発表するなら話は別だが。
特に竜馬暗殺は中岡巻き込んでいるため、薩摩の関与は有り得ない。

>>416
>慶喜にもし家臣団の暴発を抑えられるだけの器量があれば・・
慶喜の腹心って幕府直参の中にはいないでしょう
子飼いの能臣たちは何故か暗殺されて既にいなくなってるし
天狗党とか説得して丸抱えすれば良かったのに、見殺しにしてる

>>401
あれ、西郷さんの顔写真って現存してないんだよなぁ？
グロ趣味はないが見たい。

>>419
>子飼いの能臣たちは何故か暗殺されて既にいなくなってるし

そういや暗殺された慶喜の懐刀・原市之新の後任に
近藤が推されたりもしてるんだよな。
推薦した中川宮はバリバリの佐幕派だったから
近藤は頼もしい奴に見えたんだろうな。

>>419
＞天狗党とか説得して丸抱えすれば良かったのに、見殺しにしてる
禁門の変の直後で蜂起し
長州とのつながりを噂されていた天狗党など抱え込めるわけがない
当時の慶喜の朝廷や幕府の関係からして

耕雲斉や藤田小四郎は
個人的に良く知っていただろうになぁ

八代吉宗以来紀伊系の将軍が続いたのに、慶喜は水戸系。
しかも一橋経由。一橋家臣は幕府からの出向だし、股肱の家臣に恵まれ
なかった。原市之進だって水戸家の人間だし。
立場上薩長の下級武士のようにやりたい放題というわけにもいかない。

>>419
幕府との戦を避けようとした龍馬を薩摩が邪魔に思ったのはドラマ通り

薩摩だけは好きになれない

結果として革命を成したんだからいいじゃね

>>427
ヒトラーも革命児だぞ。

革命をしたのは坂本であって西郷ではない。

あっそ

徳川ケーキ

徳川家持ち

とことん闘えばよかったのでは？
大将が逃げれば幕府はバラバラになって当然
家康も徳川家の最期がこうなるとは予期できなかったろうな！！

それも関が原以降周防、長門の二カ国に追い落とした大名毛利と
朝鮮の役ではシーマンズと恐れられ、関が原ではわずかな兵のみで
東軍への敵中央突破をした島津にね！！

とことん闘ったら英仏の植民地だ。
幕軍が本気出したら薩長だって簡単には勝てん。

>>433
家康は西国大名の反乱を死ぬときまで警戒してたんだよね。

>>425
中岡慎太郎は倒幕派の重要人物だったろうに
そのあたりがスルーされているのが竜馬暗殺の黒幕＝薩摩説の大欠陥

>>435
大権現様の予言通りになりますた

>>436
龍馬を殺しに行ったときにたまたま龍馬の中岡が一緒にいたら
薩摩も龍馬だけってわけにはいかないだろう。
一緒にお陀仏さん

>>437
だったら別の日にするだろ。
若しくは夜道に一人で歩いているところをバッサリって手もあるだろうが。

＞438
暗殺には、時の利が必要なのだよ。今日やろう。しまった二人だ。
明日にしよう。と、そーゆー訳には行かんのだよ。厨坊。

龍馬暗殺の黒幕は会津です。

龍馬暗殺の黒幕は山内です

>>439
きいたふうなことをぬかすなクズが。

なぜここのスレに居られる方々はとても偉そうなのですか？
ひょっとして、偉いのですか？

バカなんです。
龍馬の暗殺が徳川慶喜とどれほど関係あるかわかってないんです。

>>440
>>441
どこまでも歴史を捻じ曲げたいか

>>445
会津は同心を殺した下手人・坂本竜馬を殺し、京での責務を果たした。それだけのこと。
実際、指令は会津でＦＡだぞ。

そして上からの捕縛禁止命令が実行組織の見廻組に到達する前に佐々木達は竜馬を殺してしまった、と。

>>441
容堂さんは竜馬なぞという素浪人の存在を知らなかったみたいです。

>>446
＞会津は同心を殺した下手人・坂本竜馬を殺し、京での責務を果たした。それだけのこと
これだけではありえませんよ。
明らかに政治的な意図があったのは間違いないのだが。
どっちにしろ、重要なのは大政奉還をさせた土佐の裏に竜馬がいたこと

>>448
暗殺に政治的意図が介入したことすら怪しいが

暗殺だからやろ
最初から殺し目的だしな。

>>447
司馬の酔って早漏にらしきこと書いてますね
竜馬逝くであまりに竜馬像の肥大化に対する
本音のようなものがたまに書いてますね

>>413
家茂時代にブレーンとして働いてただろ
結局大多数を占める紀伊・尾張が足を引っ張って、思うように働けなかったっぽいが

そんな状況だから将軍になっても風当たりは強かったわけで

>>433
よくそれが言われるよな
まあ、慶喜は賊軍になることを恐れてたっって説もあるからな

>>446
それこそ「勝てば官軍」の論理だ
武力倒幕しないと薩摩じゃなくて自分らの出番がない西郷、大久保、岩倉らが
平和裏に幕政から合議制に移そうとした龍馬の存在が煙たくなったこそが真相
このとき幕府方に龍馬を暗殺するメリットが見えてこない。

もっとも、「龍馬」と「新撰組」は明治維新後に活躍が語られたのであって
脚色が多くて真の姿は見えてこないがな

勝てば官軍という諺はここから始まったんですね・・・

>>453
佐幕方に何かと都合が悪い事があれば”勝てば官軍論理”で蓋を閉めるのはどーよ？

捕縛禁止令が出されたのに実行組織に到達が遅れたって>>446に書いてるじゃん。

＞実際、指令は会津でＦＡだぞ。

ソースきぼん

>>456
ttp://bakumatu.727.net/oboe/oboe-16-hikone-ryoma.htm
彦根藩とセットだが。

それにしても、今回の今井慶喜のボンクラぶりはどうだろう
本木慶喜はなかなかの切れ者という感じだったのに
この落差はどこから出てくるのだろう

政治家としては無能だったかも知れないけど、残った逸話（史実）を
見ると、家来思いで気のいいおじさんって感じだぞ

慶喜さんなんかステキ

この今井慶喜は政治家としては立ち回りが上手く有能な為徳川家を残した。
だが家臣たちのことは見捨てたって印象なのだが。

>>458
そら会津と新撰組を正義の士に脚色したからさ
相対的に慶喜の西郷どんが悪役にされたってことじゃん。

>>459
おっさんと言うには幕末維新の慶喜の実年齢はまだ青年域だがな
渋沢栄一なんて最後まで慶喜への忠節通したんだし
それだけ人望があったってことだろうね。
その正反対に新政府に出仕した勝や榎本は
明治以後福沢諭吉らから言論の袋叩きにあうわけだが

>>457
そこのURLに書いてある事はソースになってないぞ。

>>462
渋沢栄一が慶喜像を混乱させた一人とも言えるが・・・。

慶喜の逸話のひとつを紹介すると、
たしか庭仕事か何かを自分でやってて、家来が
「そんなことは下々の者にやらせてください」と言うと、
「下々の者にやらせて、もし失敗すれば切腹せねばならんだろう」
と言ったらしいよ。
それから、自分の子供が城内で悪さをして家来を困らせると、
「下々の者に迷惑をかけるな」と言って、ぶって叱ったらしい。
静岡に移ってからも、畑仕事なんかを楽しそうにやってたらしいよ。

>>459
無能ってことはないだろ。

関係ないけど、慶喜の撮影したSLの写真があったよな

>>465
でもちょっと感覚が上の人間って感じだよな。やっぱ。

身分制度がある時代だから上は上、下は下ってことを
自覚しなきゃだめだろ
それぞれの責任があるわけだからな

慶喜は有能だろう
軍の近代化その他もろもろしてる
だが、内部のもつれと時間のなかったんだろう

>>465
前段は徳川家治ではなかったかな？
後段は慶喜に子ができたのは隠居後だから静岡時代かな。旧幕臣が慣れない
茶畑栽培をして苦労していたのに、趣味のカメラや自転車で遊び呆けていた
という話もある。立場上表だってなにかやると養子の家達に迷惑かけるから
ないもしてはいけない、という余生が４０年以上も続いたわけだ。

あのう
加賀百万石の前田家は幕府も薩長もみなさんもスルーですか
そうですか・・・・・・

>>470
スルーされるようなていたらくだからやむない

>>469
新政府には一切口を出さないというパフォーマンスだろう
そういえば細川護煕氏も今や趣味に没頭中

何をやってもソツなくこなすスーパーマンだけど、
何をやってものめりこむことなくスカしたままで泥臭くなる前に手を引く。
大きな物事に関わる能力がありながら小さな物事に軽くタッチするほうが好きな人。
俺の慶喜感は徳川の血としてはこの上なく異端なものに見える。

慶喜は頭がキレすぎた、賢すぎたんだよ

新撰組での、慶喜像

・気まぐれ
・口癖が、「世の言うことに、間違いがあるか」、「余は決めたぞ」

要は、バカ殿ですね

まあ、前にも出てるとおり新選組主体だからしょうがない
鳥羽伏見のあれがあるからな
もとより戦に否定的で鳥羽伏見を最後にしようと考えてたのやもれん

>>473
家茂が泣くほど家臣（紀伊派など）と口論というか論戦してたという
話もあるよ

慶喜がスカしてたなんてのは単なるイメージだな。
ブチキレて島津久光や山内容堂をアホ呼ばわりしたのは有名な話。

そりゃ島津は大嫌いだったろうからな、慶喜

しかし、山内容堂のは聞いたことがないがどういう話よ

島津嫌いといっても久光でしょ。斉彬が長生きしてたら全く違う幕末
になったろうになあ。

>>479
斉彬の目指すものも大して変わらんから同じだと思うぞ

>>480
それはどうかな？
薩摩は薩長同盟までは佐幕派大名だったんだし
斉彬が生きていたら予定通り京都出兵
井伊大老を失脚させて安政の大獄は起きず
もっと早く薩摩の後押しで慶喜が将軍後継職に就任し
慶喜と薩摩は親密な関係を築いただろうな。
もっとも、会津が京都守護職拝命するのも
新撰組が誕生することもなかったんだろうが。

歴史のもしも話ほど不毛な話題はないな。

だから楽しいんだけどね。

しかし俺は佐幕派なんだが、慶喜みてると維新側の気持ちも少し分かる気がする。

>>483
本木の慶喜を見ればまた考えがかわるさ
いかんせんＮＨＫエンタープライズのアホが「徳川慶喜」のビデオ、ＤＶＤ化を渋ってるが

モックンの慶喜は格好いいんだけどさ、
ドラマとして糞つまらんのが最大の弱点だよな。
45分のうち40分は室内で会議してるだけだからなw
究極の幕末政治史ヲタ向けドラマ。

幕府の錘になってたのはほぼ慶喜ではないしな

モックンの慶喜は、火消しが半分位だったような

霊山歴史館行くまで知らなかったんだけど
慶喜って150�aだったんだね｡当時としては普通の体格だったのかな｡

本木慶喜は総集編がその年じゃなくて
翌年半ばくらいにやったけどなんかあったのか？

あれ、それだったっけ？
普通に年末に見たような記憶があるが・・・・

慶喜の総集編は何故か翌年の3月末だった。

そういえば漏れは総集編を見たという記憶がないんだよな。
年末にやんなかったというのは本当かもしれん。
ついでに後で放送したやつも見逃していたことに今気づいたOTL

俺は仕事の関係で
慶喜のひ孫の人と名刺を交換したことがあります。

>>493
苗字は、徳川ですか？

>>494
広島のお好み焼きですか・・・？

ＮＨＫエンタープライズが徳川慶喜をビデオ、ＤＶＤ化できない理由を
某出演俳優の承諾が得られないこちょとしているが
商品化するのにちゃんと交渉したのか
もともと商品化する意思がないのの言い訳にしているのか大いに疑問だな。

春日野局のひと？

大河「徳川慶喜」は最高の駄作
徳川慶喜はクソ以下

なんだかんだ言って幕末維新の人物の中では
長生きしたよな
徳川慶喜1913　11.22死亡76歳
森繁久弥1913　05.04誕生

大正まで生きてたからな

そういや、モックン慶喜ってどういう理由で大阪城脱出したんだっけ？

森繁生きた歴史でんがな

森繁に転生成功

>>500
＞そういや、モックン慶喜ってどういう理由で大阪城脱出したんだっけ？
最初から戦やりたくなくて
負けて帰ってきた容保らに「もう戦は終わった」と
汚名覚悟で脱出

民主主義なんぞクソくらえ

>>503
ｻﾝｸｽｺ

慶喜の曾孫がテレビに出てたな いっぱい子供がいたらしいから子孫もたくさんいるんだろうね

徹底的に個人主義

もう戦は終わったのじゃ。
そち達も家に帰ることじゃ

上様のスレはなんとなく殺伐としてるのでﾜﾛﾀ

徳川慶朝ってだれ？名刺交換しましたよ。数年前に。全裸で。

今日おもいっきりTVでみたけど美男子だな

歴史に「もしも？」は無いのかもしれないけど、もし１４代将軍が家茂では無く
慶喜だったらどうなっていたのだろうか？。病弱な家茂では出来なかった事も
色々出来たような気もするのだが。

むしろ孝明帝が死ななかったらのほうが違った未来だったのではないかのう

つーか明治天皇になってスルーで薩長に天皇取られている会津アホ杉。

>>506
皇族にもいる
昭和天皇の弟宮の嫁は慶喜の孫

徳川宗家は慶喜の子孫ではなく何で家達という人が継いだの？

陸奥守「慶喜？・・・ﾌﾟ」
武蔵守「慶喜ちょーかっこわりくねー？」
近藤に言わせたのはサムいけど、あれが正しい判断だよな。

>>485そこがいいんじゃん、>>487それがまずかった。
>>512和宮を降嫁させらんない。

>>516
慶喜が戊辰戦争で朝敵になって隠居するときには子供はまだいなくて
徳川家としても慶喜とは無関係な当主を建てたかったから

ちなみに家達は前は田安亀之助という名前で家茂が死んだときも大奥から擁立の動きがあった
まあ、この時期子供だが

>>135>>137
亀だけど、それに加えて家慶御台所の楽宮喬子って慶喜生母の登美宮の姉君なのね。
つまり12代将軍家慶夫妻の甥にあたるって事か。

>>519
有栖川宮の内親王。
甥だから家慶も血統の遠い慶喜を一橋家の養子に選んだ。

くそ新撰組スレ乱立のおかげで
元就、信玄すれ消えちまった

>>520
ああ、本木「徳川慶喜」の初回のはなしね

慶喜も大変だったよな。
親父が幕府からウザがられてた徳川斉昭だったせいで
将軍になってからも幕臣からは冷たい目で見られるし
数少ない腹心（中根長十郎、平岡円四郎、原市之進）は全員暗殺されるし
朝廷での最大の理解者だった孝明天皇も一番大変な時に死ぬし
敵（西郷、大久保、岩倉）は揃いも揃って一流の策士だし。

>>523
その敵３名は風見鶏の下種だから
懐柔すれば何とかなったかもな

歴史ｦﾀは「きちんと史実に沿って〜」とよく言うものの
実際は思い入れのある人間を脳内で過大評価しているやつばっかだってのが
よくわかるスレでした

>>524
風見鶏？幕臣連中のことだろ。

今日山南さんの舞台に慶喜公の中の人きてたよ〜

>>526
どう考えても薩摩藩と岩倉大納言
もともと公武合体の張本人

途中で宗旨変えをしたのは確かだが、
自ら倒幕運動の中心になったわけだから、
風見鶏とは言わんだろう。
とにかく自分達が中心じゃないと嫌な人達だったんだな。

鳥羽伏見前の段階では倒幕は一か八かの賭けだったんだが。
どこが風見鶏なんだか

>>529
「腐った幕府には任せとられん！！」
というのが木戸や大久保の本音だろうな。

ま、薩長土が自分達の手柄を主張すればするほど、
新選組人気が高まるような気もしなくはない。
勝者が己を正当化するのも度を過ぎると反動が起きるのだな。

最近の新選組人気は勝てば官軍理論の反動とは関係ないから安心しろ。

「土方さんクールでカッコイイ」「沖田君強いのにカワイイ」「近藤先生の渋さがカッコイイと思う私は通」

↑こんなのばっかだから。

>532
それは反対にも言えることだな

確かに､最近新撰組の人気は急降下している。
ドラマなどでの誹謗中傷が過ぎると市民が何かに気付くのだろう。

確かに近年もっとも過剰に正当化されてるのは新選組のほうだと思う。
俺は基本新選ｦﾀだが、土方＝真のラストサムライとか持ち上げられてるのを見ると
さすがにちょっと薄ら寒い気分になる。

モックン慶喜は美形で超格好良かったし
同じジャニの勇さんとは大違いで
演技力もあるから安心して見れた

でも

単純にドラマとしてほんと糞つまらんかったよね....

今、再放送している大奥でも慶喜が出てきた。

仕事が忙しくて、一度も大奥には入っていないんだってさ。
死んだ先代の将軍のライバルで、切れ者って扱いみたいだね。

>>538
将軍としては１日も江戸城にいなかったのだから、大奥どころではない。
厳密にはいた、か。

しかし女体には人一倍関心があったそうだが。

慶喜の中の人は普段アフロらしい

ええええええええ！？

慶喜、カマキリに似てない？

>>538
親父の斉昭は大奥では悪名高かったし
将軍としては、京での活動が殆どだし
もともと側室いただろうけど、正室ともに大奥にははいってないだろう

つーかもうどうでもいいよ、あんなカメラ公方

>>529
それって思いやり、慈悲博愛精神のないただの自己中ってこと？

>カメラ公方

ｗ

自転車公方
釣り公方
狩猟公方
まだ、なにか？

こないだやってた再放送の大奥でも、慶喜は情けない将軍だったな。

部下を置き去りに江戸に逃げ帰り、最初で最後の大奥入りが、
大奥総取り締まり役に薩長との和解交渉を頼むためというみじめさ。

>>549
フィクションはどうでもいい
大体東征大将軍は滝山なんぞ相手にしてない

まじしょぼいよな。こいつ。でもこいつのへぼさのおかげで今の日本があるからよしとするか

>>551
本木の慶喜を見てから言えや

こんな感じで

ttp://www.excite.co.jp/News/bit/00091101261391.html

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　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
ＦＵＣＫ　ＹＯＵ
ぶち殺すぞ・・慶喜・・・・！

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
毎日のように叫んでいる､その、「余は逆賊にはなりたくない」だ。

>>554
苦しゅうない、近こうよれ。

まあ、おかげで、信じられないくらいの短期及び理想的な形で近代国家へ
変貌する事ができたわけだが。
例え東帰が保身の為であったとしても

薩摩・長州の野心と慶喜の臆病（幕府の貧乏？）で、世界史でも奇跡的な近代化が起ったわけだ。
だったら、慶喜はヒーローだと言えるのでは・・・

つーか、逆に言えば会津＆桑名ブラザーズwith新選組の
好戦暴走機関車たちを連れ帰らずに突っ走らせてたら
血で血を洗う内戦状態になってたかもな。明治後も士族
集めて反乱などせず、引きこもってカメラ三昧が正解。
こう考えたら、どっちかといえば名君でいいんじゃね？

>>558
俺も賛成。
徹底抗戦というのはかっこよく聞こえるけど、結局大勢の人間を不幸に
するだけだから、上手に負けたと言える。

今回の大河ドラマでも、近藤が「江戸の町を戦場にすれば勝てる」と
言ってる時、勝海舟はイライラしていた。（ワインの蓋でごまかす）
そんなことすれば江戸は火の海、そういうことに近藤はまったく無関心。

本土決戦を叫ぶバカ軍部と、昭和天皇＋側近という構図に酷似。

>>557
西洋文明だけをとって近代化というのはどうかと
蒸気機関車やらが遅れていただけで
日本は政治システムと治安維持は西洋人がびっくりするほど整っていた。

エコロジーも完璧だったしな。

>>558>>559
自分の信じるところに従って死ねれば本望な幕臣も多かったかもしれ
ない。彰義隊みたいなひとたち。むしろ静岡で慣れないお茶栽培させ
られる方が酷かもしれない。
戦争回避を以って名君では評価が甘い。

>>562
幕臣はともかく江戸の江戸町民は…

江戸の町で戦争やったら、死ぬのは武士だけじゃないだろうが。

>>562って、発想が狭いね。
自分の詰めの甘さを反省しなさい。

>>562
本当に戦って死にたい奴は北に行ったんだから別にいいじゃん。

ていうか>>558>>559の言いたいことは
「やりたい奴にやりたいようにやらせることが名君の条件ではない」
ってことだろ。
個々の意思の問題じゃなくて戦争になった際の実害の問題なわけだ。

>>562
町民が戦闘行為に加担するのか？

でも西が作った新政府案は天皇のありようが現在にちかい。
その後の歴史で無駄な戦争で数百万の国民を失い、国土を焼け野原にすることもなかったかもしれない。

太平洋戦争時にケーキさんがトップだったら、もっとさっさと降伏して
沖縄も広島も長崎も、東京その他の空襲にあった都市の人々も、死なずに
すんだんだろうね。
で、>>562に「なんでとことん戦わなかったんだ！」と非難されるとｗ

そもそも戦争をしかけたのは薩長なんだが。
鳥羽伏見の開戦のきっかけが欲しくて、江戸の治安を乱して挑発、
庄内藩を中心とした治安担当に薩摩藩邸を襲撃させた。西郷が最悪。

>>569
569の案だと、二次大戦の被害は少なかったかもしれないが、
その後の日本が今の様に繁栄したかどうかはわからない。
戦争放棄の憲法を戴く国になったかどうかもわからんからな。
軍備に回すカネを経済発展に充てて来たわけだから。

どうすれば良かったのじゃっ！！

とっとと降伏しました。市民の死人が少なくて済みました。名君ですね。
ｱﾌｫか。

勝つべき時に勝てない人間がどうして名君だって思えるのかねえ。
薩長のご出身のイナカもんですか？ﾌﾟｹﾞﾗ

釣（ ´,_ゝ`）乙

武力に訴えた毛利と島津の殿様は暗君やな。

>>570
その西郷も後に暴発を押さえきれず西南戦争で自滅した。
大久保も悲惨な末路だったし岩倉もいい死に方をしていない。
結局、因果応報ってやつか。
>>573
しけた燃料だなあ…もうちょっとムカッとくるようなのキボンヌｗ

>>568-569をふまえれば慶喜は名君で某帝は暗君てことだ。

すっかり日本史スレに

新選組は、出世のことしか考えていないけど、将軍はもっと広い視野を持っているからなあ

時勢は刻々と変化する。ましてや激動の幕末のこと。
池田屋からあれだけ短期間で新選組は逆賊になったわけだし。
よって、>577の後半の両者をそのまま比べるのは無意味。

>>579
過去の小説に影響され過ぎｗ

>>581
そんなやつばっかよ、ここにいるの
オレオレ史観をマジで正しいと思ってる池沼ばっか

>>582
人間は、自分の置かれた立場で、物を考え勝ちなのは自然な道理だ。
新選組も自らの立場の中でしか判断できなかったんだ。

ドラマの近藤勇は、異常に美化されている。
でも、近藤勇より慶喜が立派な人物だともいえない。

この辺の理屈は、わかるでしょ。

わからん

>>583
ご高説恐れ入るんだが、このスレのいったい誰が
慶喜と近藤の器を比較していたのか教えてくれるとありがたいんですが。

手前勝手な「理屈」を持ち出すあんたみたいなのが一番ウザいよ。

>>585
>>583はモックン主演の徳川慶喜という大河ドラマがあったことすら知らない
若年者だろうよ。>>1のスレ立てからして間違っているのだから、このスレ
はダメなんだよ。

戦争における敗者であり、将軍としてはお粗末なもんだが
結果として被害を抑えたのだから政治家としては評価できる。

こんなところでしょ。
敗者という事実がある以上、名君・暗君に単純評価はできない人だよ。

>>568
もともと天皇は２０００年来現在の象徴天皇的存在だったんだよ。
おとなしくしてれば皆から崇め奉られ、欲を出せば撥ねられ飛ばされ遠ざけられた。
後鳥羽上皇や後醍醐帝みたいにね
薩長新政府は世間的に見れば徳川からの政権略奪でしかない。
盗人は声を張り上げてみても真に尊敬などされない。
そこで利用されたのが天皇の権威であると考える方が自然だな。

で、乃木将軍はいつ出てくるんだ？

>>571
失われた前途ある数百万の人命と焦土とかした国土にこそ発展の萌芽があったのか？
だったら慶喜が徹底抗戦して江戸が焦土になってたら、19世紀にもっと発展してたかもな。

>>590
ハイ出た、バカの極論が。

二次大戦後の状況
（一時占領はされるが植民地となることは回避できる上、安全保障も任せられる）
と、幕末の状況
（徹底抗戦による国力疲弊で欧米の植民地となれば国力の発展どころか独立すら望めない）
を一緒くたにするなんて、まったくもって素晴らしいアタマしてますね。

まあ空襲にも遭わなかった田舎の安全圏にいる地方人の戯言ですよ。

しかし、何で薩長政府は徳川慶喜をはじめ徳川の一族郎党を滅ぼさなかったのかね？
フランク王国のカロリング王朝はメロヴィング王朝を完全に根絶やしにしたよ。

>>593
そんな余裕があるか？　江戸無血開城ですらイギリスの提言を受け入れて
いる。恭順している者を成敗するなど万国公法に照らしても無法に過ぎる。
本格的内戦になったら欧米の植民地になるは必至。
そもそも一族郎党というなら、御三家や家門もみんな滅ぼすのか？

>>593
あんたは大河見てるくらいだと、日本史好きじゃないのか？　そーゆう究極まで
やんないのが、欧州や中国なんかと違う日本の変革。世の中の組み上げ方が一新でき
ればそこまで執着しない。悪く言えば、日和見主義。よく言えば潔い。俺は日本史
の美徳と思ってるよ。犠牲が少ないから。天皇制や国民性に要因あるんだろうな。

>>594
勝安房は西郷会談前にイギリス公使パークスに慶喜恭順を示唆し
和宮には有栖川宮に「私を滅ぼす気か」と裏工作したんだよな

>>594
つーか、明治維新って一種の革命だろ？
ならフランスのルイ16世のように前王は断頭台の露に消えるってえのが革命の常套じゃねえか。
なのに、のこのこと大阪城から部下を見捨てて逃げ帰った卑怯将軍が何故生き残って忠臣の小栗
や近藤だけが死ななきゃなんないんだよ。
そういった理不尽さに俺は腹が立つんだよ。

>>595
何きれいごと言ってるんだよ聖徳太子の死後だって大化の改新のだって
蘇我氏や中臣鎌足なんかはそういうことをやったじゃん。
日本史だけ特殊にするんじゃねえよ。

569→慶喜だったらさっさと降伏して空爆原爆など戦況が悪化しなかったな。
571→それじゃ戦争の被害は少ないか日本が繁栄したか疑問。
590→ふーん被害が大きいから繁栄したんだ。
591→お前アフォだろ。
>>591-592
どうみても592のほうが極論だが。
戦後と幕末（戦中）の状況を比べてるとこからして香ばしい。
>一時占領はされるが植民地となることは回避できる上、安全保障も任せられる
状況にありながら戦争を続けて被害を増大させたわけね。
それとも終戦前にそうなる目算があったから戦争を長期化させて被害を増したのか？
戦前・戦中に負けて降伏しても植民地化はない、と踏んで戦争続けてたんだな？

>徹底抗戦による国力疲弊で欧米の植民地となれば
徹底的に幕府を潰すつもりで主戦論をかざしていたのはどこの誰だったか。

>>597
理由は簡単です。
慶喜は天皇家の血筋だからです。
容保、定啓は前帝が寵愛してたから生き延びました。
西郷らは慶喜の首をはねたかったが朝廷がそれを許さなかったってこと。
明治天皇にマジで職務権限あれば慶喜はもっと早く名誉回復してましたよ。

>>597
何でもヨーロッパに合わせたいのはおまいさんの勝手だが、そう興奮すんなってｗ。
他国と陸続きで肉食ってきた奴と、粟稗食ってきた島国民族は違うんだよ、パワーが。

>>599
なるほどそういうことか。
納得。
つまり西郷どんはロベスピエールになり損ねたということなんだな。


違った？ｗ

>>597
絶対的独裁者が現れない、現れても長続きしない。
和を以って尊しとなす、がこの国の美徳だからいまでも議院内閣制。
権力が集中する大統領制は国情に合わない。

日本史はかなり特殊ですが、なにか？
井沢センセの本でも君には相当参考になるだろう。

維新は結局もとから支配階級だった武士が上からやった革命。
ヨーロッパのようなモノホンの市民革命ではなかった。
よって、近代化はされても根本的な国のありようは不変。

ということもお忘れなく。

>>603
いやぁ、カビが生えるような懐かしい史観ですな

それが正しいとしても、

植民地化→開放　とかのほとんどの非白人の国がたどった道より、ずっと良いな

>>602
聖徳太子の定めた憲法が、明治時代まで効力を発揮していたということか？

日本史スレでやってね。
ここは大河ドラマ板だから。

もういいや、大河でもあの変な慶喜出なくなったし。

結局なんだったんだろうな、あのカマキリ将軍


って感じの今井慶喜
インパクトだけで全く中身がなかった

そりゃ慶喜自体中身がねえからしゃーねーべ

>>605
＞植民地化→開放

ＧＨＱ支配後の戦後日本はそんな感じがするけどな。
北朝鮮の問題でも今の日本は本当に主権国家であるのかどうか疑わしくなってきたよ。

ケーキはものすごく頭が良く開明的だったが致命的な欠点があった。
・いわゆる「サムライ気質」が殆ど無かった。
・自分自身はヤンチャな癖にいくさが嫌いなヘタレ。
・実のオヤジがああなんで何だかんだ言っても中身は勤皇思想。

武士とか将軍職とかのありがたみも大切さも殆ど感じていなかったのだと思う。
ある意味絶対将軍にしちゃいけない人物。

あんなｶﾞｯｶﾞﾘな上司をもつと部下は大変だよなぁ

維新後も腹切らずのうのうと生きているケーキを見て
「こんな上様に忠誠尽くしてたなんてｱﾎｸｻ」と思った士族も多かっただろうな。
でもそのおかげで士族達に変な未練が残らなかったというのもあるな。

赤穂浪士は本懐遂げた後に切腹したので美談を残したが
ケーキはのうのうと生きて武士の時代をシラケで完全に終わらせた。

もしかしてそれを織り込み済みでの隠居だったのか？

根っからの「オトノサマ気質」なんだよ　細川護熙なんだよ　青島なんだよ
大店の若旦那なんだよ　オボッチャマなんだよ

>>614
ハラキリだのなんだのは大昔か下級武士のやることだ。
300年続いた将軍家の頭領がそんなことするのはナンセンス。
蒸気船で日本にやってきてる近代化した諸外国が「なんて
野蛮な国だ・・・」と軽蔑するだけ。

たとえ慶喜が駄目でもそれ以前の問題として組織にガタがきていたんだろう。
総力を挙げた長州征伐で領民混合軍数千に負けるようなへタレ組織ではな

慶喜って劉禅みたいなもんだろ

>>617
いや、やっぱり武器（鉄砲）の違いは大きい。

>>597
>つーか、明治維新って一種の革命だろ？

明治維新は、いわゆるレボリューションではないと思う。
強いて言うなら、幕府から薩長土肥への政権移譲だろう。

所謂クーデターですな。

一揆

今の政府（小泉）が、中国や北朝鮮にさんざん舐めたまねをされているにも
関わらず、ひたすら相手のご機嫌を伺っている腰抜けさを見て腹を立てて
いると、幕末の志士達の気分が少し分かったような気がする。

日本史板いってやれよここの奴ら

>>623
その心意気やよし。
維新やってくれ。

最終回で、慶喜に見せ場があればいいなあ

>>625
まあそういう無責任なこと言ってる奴が実際維新やられたら一番困るはずなんだけどなｗ

＞６２７
無職はいいよなあ、失うもん何もねえもんな（ぷすｹﾞﾗ

うん、一理あるな。維新の原動力に下級武士が多かったのも、暖衣飽食してなくて
失うものがなかった。好きじゃないけど、近藤も農民出身って言われるのがヤだ
ったんだろうし。既得権益を持ってる奴は手放したくないもんな。だからこそ、
上級武士だったり、幕臣なのに維新に加担した奴はスゴイね。

>>626
あればいいね。でも予告とか見たら勝しか出なさそう。
何気に今回の今井朋彦の慶喜はいいと思う。
結構雰囲気とかあってるかもしれない。