実際の所、土方はホモなのか？

どうなんだ藻前ら

2ゲット

山本がやるからホモにみえるだけ。本当は土方は男性の魅力たっぷりの美男子です。
しかし、なんだなー。肌すべすべ杉。

4さま

腐女子ｶｴﾚ！！

ホモじゃないと思う。ホモにねらわれそうだが。

三谷は、「両刀だった」って言ってた

ホモでなおかつ切腹でﾊｧﾊｧするﾀﾁの悪いやつ。
比較的最近で言えば三島だな。

　 _, ._ ∩
(　ﾟдﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

三谷の脚本だろ。

沖田はんはマジでホモ

６、７分でホモだな
間違いなくヘテロではない

自分も両刀に一票。
女遊びの激しい奴ほど（精神的な）本命が男だったりするのはよくある話。

なんかリアルな会話でﾜﾛﾀw

>>7
なんで？

>>13ほぉ〜もっと話を聞きたいものだ。

>>3
土方は「女のような物優しい顔」だったという記録がある。
またよく「役者のような」とも語られているが、
当時の役者のようなという形容詞は
薄化粧が似合いそうな優男系美男のこと。
つまり史実の土方はゴツ系男前ではなかった。

顔がそうだからって性癖もそうとは限るまい。

歌舞伎役者はバックについてくれる人に体を売ってたのは有名な話だけどさ。

史実の隙間を妄想してるんですか？
脚本の隙間を妄想してるんですか？

>>15
そこまでは知らない。
男色流行の話になった時、チラッと言っただけ。

>>19
脚本も狙ってるっぽいが、史実でも近藤と土方がすごく仲が良かったという
文献はたくさん残っている

>>21
やっぱり本命は近藤なんすか？

男色、陰間、衆道･･･

>>22
史実ではそうみたいだね。
近藤が土方の事を「吾子（ごし）」って呼んでいたという文献が残ってるくらいだし

「吾子」＝吾がもの、自分のもの

その話、聞いたことがあるな>24
しかも、幕府のおえら方の前でそう呼んだような。

き　も　い

き　も　い　な

↓こっから「実際のところ武田はどの程度ホモなのか」↓

武田はキモイ
土方にさわってたな。

あ。触ってたね。触った、触ったｗ

本命つーか、上から望まれればやるしかないのが武士な訳で。
近藤はホモかもしれんが、土方は微妙だ。
行為は確実にあっただろうがー。

…ね、ねぇよきもいな！

>>1
腐女子きもいな

　　　　　.／::ヾ /:::::::::::::::::::::ヽ｀`ヽ､､
　　　 .／:::::ミ　 ゛"""""""""　　 ﾐ:::ヽ
　　　/:::::::ミ　　　　　　　　　　　　 ﾐ:::::::ヽ
　　 /:::::::ミ　　　　　　　　　　　　　 ミ::::::::ヽ
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　 /::::::::ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　ミ:::::::::::ｉ
　 ｉ::::::::ミ　　　　　　　　　　　　　　　 ミ::::::::::ｉ
　 ｉ::::::::ミ　　　　　　　　　　　　　　　.ミ:::::::::::ｉ
　 ｉ::::::::ミ ,,､.__　　　　　　　　　　.__､ .ミ:::::::::/､
　(｀ｉ:::ミ　:::::ｰ-ニﾆ;;;　　 ;;;;;ニニ-:::::　 ﾐ:::://
　ヽ ｉ::ﾐ　　,ｨ'tｆiiiiｩｭ､:::: 　:::;,ｨtiiiiｩｭ､　 .ﾐ:://　　　　
　　ヾj::ｉ　　 ｀::::::ｰ ´::::　　　｀ ｰ:::::´ 　.ｼ ./
　　　 ｉ:ｉ:: 　　　　　　::　　　　　　　　　i/‐'　　　これが１４０年後の日本ですか・・・
　　　 "ｉ::　　　　.. :::::　　　...　　　　　 /゛ 　　　腐りきっていますね。
　　　　 ｉ:　　　´　　｀` ｰ' "　ヽ　　　/
　　　　 ;ヽ::　　 .:;､__　　　 __,::　)　./
　　　　　"ﾄ　　　　　￣￣　　　　/　　　　
　　　　　_ｉ　＼　　　　　　　　 ／|､　　　　
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昨日の放送みてたら沖田はそのけがありそうに見えた。でも武田も…！？

>>17
>土方は「女のような物優しい顔」だったという記録がある。

どの本に？

大物の新選組サイトの管理人の裏の顔が、近藤×土方の小説を書きまくる腐女子。
表では史実史実とうるさいけど、裏では土方×沖田は史実を考慮するとあり得ないとか、
近藤×土方ならあってもいいとか、何が何だかもうｗ

結局男だけの世界だからそうなるんだろうな。

大物って('Ａ`)

>>37はなんでそんなこと知ってるのだ？
もしや、腐女子？

37でござんす。

腐ってるかどうかは別として、女子でござんす。

今はもうそのサイトを見てないんだけど、昔見てた。
ふらふらテキトーに見てたら、表サイトからしっかりリンクしてたんだよ。
（今はどうか知らんけど）
で、なんか史実をふりかざして「このカプはあってもいい」とか「これはダメ」とか
延々と講釈たれてるのがおかしくて生温かく見てたとゆーわけです。はい。

きみわるいスレ

なんでもかんでもホモになぜ収束するのかわからん。

どっかでもこれ書いた気もするんだけど
武士＝衆道というのは、元禄時代には薄れ、幕末の頃には廃れていた。
なんでかというと町民文化の台頭。
合戦に女は連れていけないから代わりとしての男であり、その男は男を匂わせない若衆だった。
平和な世の中になったら男を無理にやらんでもってなった。

まぁ言いたい事は、武士＝男色と決め付けるなと。
三島由紀夫とかもそうだけど・・・当時からモノホンはいたかもだけどさ。

何で近藤はホモかもしれんの？

前回、河合が50両なんとかしてくれるって言った時、
武田は河合にもんのすごい抱きついてなかった？必要以上に。
もう武田＝ホモって思って見てるからそう見えるのか？

>>44

>24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：04/09/27 00:51:26 ID:SLRgYIwU
>>>22
>史実ではそうみたいだね。
>近藤が土方の事を「吾子（ごし）」って呼んでいたという文献が残ってるくらいだし

>「吾子」＝吾がもの、自分のもの


自分はこれを聞いてへーそうなの、って思っただけだけど。詳しくはしらん。

腐女子に大人気ね

で、結局どっかの文献に最近出てきたという
「田村銀之助が土方の愛を受けてた」とかいう一文（正確には覚えてない）は
ホモの証明になるわけ？

新選組で男色が流行ってたのはたぶん事実だけど
(近藤が書いた手紙にある）、
誰がホモかは分からないのでは。
大河の武田はホモ設定なんだろうか。

>>48
それあったな。でも土方だけでなく榎本とか春日（すまんよく知らん）とかにも
可愛がられていたという話では。確か春日野養子だったか？

>>49
違うって聞いた。どこでだったかは知らん。
てゆーか全然そんな様子ないじゃん。土方にもないじゃん。

ホモくさいかどうかは置いといて
他に友達いないのかと思う

秀吉もそうなのですが、低い身分の人間からすると
「はぁ？なんで男だかなあかんねん！」という感覚だったらしいんが。

日本の男色は僧侶から発祥で
長い間おこもりする＆女色禁止ってんでそこから
貴族→武士って流れたらしいんだな。
つまり高級な嗜みというかお遊びみたいなものだったんだけど
町人が力持つにつれて、はぁ？みたいな風潮が出てきた。んだががが。

いつの間にこんなスレが・・・。
かつての友情スレみたいだな。

>>43
>武士＝衆道というのは、元禄時代には薄れ、幕末の頃には廃れていた。

薩摩とか土佐は幕末でも男色万歳でっせｗ
西郷どんも男と心中未遂やっちまってます。
江戸で男色が廃れたのは、ある意味、弱体化を意味していたのかも？
薩摩も土佐も幕末に暴れまくってますから。

>>55
またそれはそれで別の話が出てくるからなー・・・
男社会に馴染む為に、男と付き合うというタイプの、世界的にも何例か見受けられる部類の・・・

言いたい事はまぁ、薩摩や土佐の衆道と、江戸の衆道は別って事です。
さて、名無しに戻ります〜別にこれ専門じゃないにょろ〜

>>43
書き忘れ。
>合戦に女は連れていけないから代わりとしての男であり、その男は男を匂わせない若衆だった。

いや、これはそうとも限らない。（例・信長が可愛がっていた前田利家）
戦国時代だと、戦場で敵同士なのにウホッ！てな事があった。
必ずしも「女の代り」じゃない。
武士の間で衆道が出来た背景には、男同士でしか共有出来ないものが
現代よりも多かったという事も一つの理由だし、究極の忠義の発展系
として肉体的な結びつきに至る事があったから。

>平和な世の中になったら男を無理にやらんでもってなった。

柳沢吉保を終生可愛がった綱吉の時代はすでに戦国時代から遠い。
武士＝男色ではない事は確かだが、キリスト教文化圏のように
絶対悪と断じるわけでもなく、むしろ、武士社会で容認されていた
という事実は現代人からみると面白い。

あと、実際の武田は男色家ではなく、男色家説は子母澤の創作だと聞いた。

>>57
なんか論争になりそうな気配・・・

大きな流れとして、日本の男色文化は僧侶から始まる。
弘法大師が弟子を取り合ったって話は有名だが
それは女色を禁じられた＆山に篭るという事ではじまる。
痔という漢字は寺に病と書くように、僧侶と男色は切っても切り離せないものだった。
実際陰間茶屋は寺の裏に作られる事が多かったと聞く。

僧侶からはじまった男色は後に貴族→武士と、一種の嗜みとして伝わる。
女性を蔑むという部分が男性を上に押し上げる要因ともなった訳だ。
戦場での男同士の性愛に関しては、団結力を高める効果と、性欲を満たす手段として
奨励された部分も実はあった。
他にもスペルマを体に取り入れる事で本当の男性として認められるという風俗も
世界各地に認められる。

って真面目に書いたけれど、仏教やキリスト教などの頭を使う宗教に男色はつきものなんだよ。
だからこそキリスト教は経典に書いて禁止するほどな訳だし。
前田利家は小姓時代から信長の寵愛、前髪がある時点でされるのは普通というか。
そうやって上にのし上がった武士は多い。綱吉はあれは真性だろうよ・・・

究極の忠義の発展系ってのは理解も出来るが、そこまで行っていた人間は少なかっただろうよ・・・
ってなんでこんなに真面目に論争してんのさ、自分・・・

あれだ、自分は男同士の愛＝究極とか言うのが嫌なんだな。
書いていてｵﾓﾀ。そんな綺麗なもんじゃねぇって・・・
ギリシア神話でも究極とか言ってたっけ・・・もうこれでやめる。
自分で言ってて痛い＆さぶいぼたった・・・（鬱

近藤は妻子も妾も山程いたから、土方報われなかったんだね。哀れ也。

どこかの国みたいに、男同士の結婚が認められていれば、近藤と土方は・・ｼﾀﾉｶﾅ

>>58
キリスト教では「薔薇の名前」とかモチーフとしてよく出るもんな。
でもイスラム教はどうなんだ？かなり戒律が厳しいイメージなんだが。

近藤×土方
斉藤×土方
沖田×土方
島田×土方
山崎×土方
土方×市村、田村

市村×土方

>>36
子母澤の「新撰組始末記」

イスラムも教典で禁止している。
男同士では教が発展しないからね。

キリスト教徒の女性と結婚しても良い、ただし産まれた子供はイスラム
教徒にする由。
男同士の行為は厳禁。女性とイスラムの子孫を増やすべし。

近藤勇と土方は衆道関係（恋愛関係）にあったのは間違いない。
まーオフィスラブみたいなもんだったのでは。

ま、まちがいないの･･･？

>>66
あんた、二人を直接知ってんの？
いったい何歳なんだ。

160歳ぐらいか？

>>66
腐女子キモいから死んでね

柄本明と伊原剛士の恋愛なんて想像できねー！！！

崔　洋一とビートたけしの恋愛なんて想像できねー！！！

でも香取とヤマコーの恋愛は想像できる・・・かな？

↑想像できるのかよっ 実際ヤマコーと香取は仲良いらしいが。

香取とヤマコーの恋愛は普通に想像できるぞ。
栗塚と相手の誰だっけ？近藤さんもウホッと想像できる。
柄本と伊原の恋愛だってーー！　死ぬ気でがんがれば想像できる。
崔　洋一とビートたけしの恋愛は、かるく想像できるな。ビートはエロ。
ただなあ。こないだ見た夏八木と渡の恋愛は、絶対想像したくない。死んでもやだ。

>>72-74
氏ね

脳がただれるちょる。

栗塚さんは実際、ホモだしね。
そう言う目で見ると、色っぽい・・・

↑それは禁句の真実だYO・・

真性のホモには近藤の方がウケそうだな（史実）

＞1
ホモだったら
問題あるんか？

>>71-からの流れに不覚にもワロタ。
お怒りの>>75には相済まぬことだが。

>>77
まじでつか？知らんかったｗ
ｹｺｰﾝしてないの？

土方○うとのヨタ話を真に受けてる人多すぎ。
日本史板では既に真性電波と認定済。
なんでも、土方ホモ説をひっさげて土方の実家にまで押しかけたとか。

＜問題あるサイト運営者＞
ttp://makimo.to/2ch/mentai_history/979/979646326.html
同人女から新撰組を守りたい！
ttp://makimo.to/2ch/academy_history/1010/1010396743.html

今、TVKテレビの新選組番組（埼玉だから画像ひどいの我慢して）見てたら、
史実研究のおじさんが函館のとこで、真面目に
「土方は、地下の近藤に申し訳が立たないと・・『二夫にまみえず』という人だったんですね」と、淡々と解説していた。（近藤→榎本へ仕えるにあたって）
・・『二夫』って・・・・・。

>>84
土方は貞女だったという事ですか？

貞男だろ

>>82
腐女子師ね

　　　　　.／::ヾ /:::::::::::::::::::::ヽ｀`ヽ､､
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>>86
そだね、男だから「貞男」だね。
「二夫ににまみえず」というと、「貞女　二夫に見えず」という
ことわざを思い出したので・・・。
土方本人も「吾、何の面目ぞありて地下における昌宜に複び見えん」
とか言ってたね。

コクらせてくれ。

同人女が土方×沖田で萌えてる時は、新撰組＝司馬遼の小説程度にしか考えてなかった。
だが、日本史スレの近藤×土方を見て、キモ藁いつつも何故かすっかりハマってしまった。
そっから派生して、○○×土方にも手出ししてる。

もう後戻りできない。恨むぞ・・・

普通に近藤と土方の友情はすごいねえ、と思っていたし、
なんで近藤と土方はいつも並び称せられるんだろ、両雄の碑とか
墓とか隣につくられたりしてるし、とも思っていた。
が、このスレのせいで、
隣に墓つくってもらってよかったね、あの世でようやく添い遂げられるんだね（つД｀）
と間違って思ってしまいそうな自分にｳﾄｩ

>>91の内容はともかくとしてｗ
確かに近藤と土方の墓が並んで立っているのを実際見ると、結構グッとくるものがある

義兄弟の契りってほんとに杯交わすだけ？身体も契ったんじゃ？ｗ
近藤はほんの衆道遊びのつもりだったけど、土方が本気で惚れてしまったりして。ｗ
土方は女にモテて抱くけど、心はかっちゃん一筋。ｗだって妻子がいたならホモ否定できるけどね。
君鶴？との間に子供がいて・・てのもあるけど、いまいちはっきりしてないし。
でも近藤が土方にウホッってなるならわかるけど、土方は近藤のどこがよかったのか？いやそれとも当時はこんな友情が当たり前の友情だったのか。
以上、妄想してみますた。ｗ

ホモ受け　　近藤＞＞＞＞土方＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞沖田
女受け　　　土方＞＞＞＞＞近藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞沖田

>>94
ほぅ、沖田はそんなに受けないのか。
いい時代になったもんだ。史実の沖田＝黒ヒラメがようやく広まりだしたか

>>93
君鶴は他の男とｹｺｰﾝしたそうだから、「二夫にまみえず」と
思える程、土方には惚れていなかったのかもしれない。
土方も君鶴をそこまで愛していなかったのかもしれない。

君鶴が近藤勇にそっくりだった！　　　　という、史実はない・・・

>>83
土方○うとに影響受けてるわけではないでしょ。
あいつが真性電波なのは同意だけど、ああいう人物が出現してしまう
背景を考えてみるべき。
自称・史実にうるさい人らしいので、史実にそれらしきものがなければ
あそこまで電波にはならないんじゃないの？
源さんの墓も総司の墓も山崎の墓も建てない土方が近藤の墓だけは建て
たり、近藤がいよいよ結婚して流派宗家を継ぎますよ！的な時期に
わざわざ正式に入門してきたり、一緒に書道を習いに行って一泊して
から帰ったりするのは、なんかモヤモヤ未消化部分が残るんだよね。

深雪太夫が日に日に弱っているのは
土方が毎晩呪いをかけているかららしいよ

>>99
可哀相な土方。せめて最終回あたりは報われるといいなと本気で思ってしまった・・・

男同士なら普通に寝泊りすると思うんだが・・・旅先とかで。

>>98
あんたも相当な腐女子だと解った（大藁
微妙な事実？をあげているところは、元祖デンパと変わらないぜ。

その他、山南発言「近藤局長は土方の奸媚に迷っている」とか、「九尾の狐」もどうぞ。
出所は永倉らしいから、子母沢の創作と切り捨てちゃうのもなｗ

新撰組とホモは切り離せないテーマだから、おまいらを責めるわけではない。
当時を知る人がいない今、真実は誰も解らないってことだ。
ただ今回はひたしら>>98のデンパに感心。眼福でござったｗ

なんで102が98を叩くのかようわからんが真実は藪の中だな

>98
102ではないが、土方は宇都宮で斬った兵の墓も建ててるんですが。
それはスルーなのかな？
何かその思い込みの激しさが怖いな。

土方さんはきっとあれだ、気分やなんだよ。
だから墓を作ったり、作らなかったり。
それか暇があるかどうかかな？

>>104
同じ墓でも、墓としての意味合いが違うんじゃ？
土方の親戚にお金を渡して墓を建ててやってくれと頼んだのは、
見せしめのために自分がその隊士を咄嗟に殺してしまった事への後悔の
念があるからだと思うよ。
プラス、当時の旧幕府軍の兵士は失業荘丁達や市井のならず者なんかを
多く含んでいて、身元のわからない者も多かったから、斬った後悔の念と
上長として身元不明な兵士に対して責任を負うという部分があったと思う。

近藤の墓に関しては、近藤にはちゃんと家族・親族が江戸近郊にいる事も
土方は知っているのだから、あえて土方が近藤の墓を建てる必要性は
ないと思うけどね。
近藤を殺したのは土方ではないし、近藤は土方の部下でもないし。

>106
近藤の死に関して、切腹するのを止めて投降したが
助命もかなわず斬首。土方としては「あの時切腹させてやれば
良かった」とすごく後悔の念があったと思うだがなあ。
まあいいか。やっぱりここ怖いな、ここらでやめとこ。

男の友情って、女からは理解できない、この人達大丈夫かな…。と思わせる濃さがない？
突然相手について熱く語りだしたり、お互いの部屋に毎日入り浸っていたり、お揃いで何か買ってたり。
何かあったときに最後に頼るのは彼女じゃなくて友達（男）だったり。
パンツ共用できたり。ありえない。
いっそﾎﾓですと言われた方が納得できる。時もある。

>>108
そいつらは相当濃いな。パンツの貸し借りｗｗｗ
上流階級やエリートよりDQN系に濃い友情が多そうだなｗ

近藤の投降・・・ダサダサだなー・
京都時代後藤象二郎などと付き合いがあって、
田舎者ながら時勢の流れをなんとなく知ってた。
徳川慶喜の恭順も萎える大きな要因。
それに甲陽鎮武隊で惨敗したのもショック。
だから味方を捨てて投降しちゃったんだ。
土方の熱い想いはこの時点で裏切られた。かわいそうだね。

>>108
どのくらい親友が大事かって話になって「あいつのちんこなら舐めてもいい」と言った男がいた。
何のバロメーターなのかこっちはさっぱりわからん。

当時の風習はよくわからんけど友情よりも上の関係がホモならそれもありえたかもね。
友情の最上級としてはありだけど恋愛としては無し…だと思う。

>>41
新選組に興味持った当初、そこ見てぞっとした。
あの管理人はいろいろと痛い。司馬への嫌悪が怖いし。
でもいろんな関係者に顔が利いたり、三谷ともメール交換などしたらしく
そういう部分がな…。ただの腐女子ならｽﾙｰできるんだが…。

と書きながらスレ読んでたら>>83で興味深いスレﾊｹｰﾝ

あの管理人はいろいろと痛い。司馬への嫌悪が怖いし。
でもいろんな関係者に顔が利いたり、三谷ともメール交換などしたらしく
そういう部分がな…。ただの腐女子ならｽﾙｰできるんだが…。

ふーんそうなんだ。
良く出来てるサイトだと思うけど。
CPの定義なんかも個人サイトだったら、別に変じゃないけど。
なんでこんなに特定のサイトさんの悪口がでるんだろう？
何度も言うけれど、土方激愛サイトとしては良く出来てる。
受け取り方、使い方で色々噂が変わってくるんだろうけど。
見る側の質にもよると思うよ。
情報発信としても、見本にしたいサイトだけど。

もしや焼き餅なのかな・・
自分も前、多分そのサイト見たけど、面白かった。
あれこれつっこみがあるのがいいし詳しい。
サイトをイタイとかいってる奴の方がイタイのはいつものこと。

正直、初めて行った時は自分も面白いサイトだとは思った。すごい愛だなと感心もした。
でもそっち系の部屋にけっこう簡単に行けたことにはとても驚いた（それだけ自信があるってことなんだろうな・・・）
それ以上に、アニメバナーが貼ってあったのには驚いた。
新撰組にはまった頃のことだったから忘れたが。また覗いて見るか。

そうか
女は女同士で深い友情を持つ事が少ないから
仲良い男二人＝ホモ達という発想を持ってしまうのだな

ﾈｰ腐女子ｷﾓｲﾝﾀﾞｹﾄﾞｰ

ぬっちゃけ男同士よりも女同士の方がくっつきやすいと聞いた事がある。
女は基本的に感情の生き物だから同情や慰め合いといった気持ちがすぐ発生するし、
母性で相手を守ろう、本能で頼ろうとするから同性同士でも疑似恋愛みたいになるそうだ。

そのサイトの８０１小説は下らなくてまともに読む気がしないが、
近藤×土方を検証して推奨したのは、トレンドを先取りしてたなｗ

しかし、近藤×土方に一番貢献したのは、大河ドラマだろう。
香取×ヤマコーなら妄想してもキモくないじゃんｗ

＞もしや焼き餅なのかな・・

こんな発想がわくことに唖然とした。
焼き餅ってのはおかしな表現だが嫉妬のことか？
嫉妬で叩いてると思ったのか…。

>>119
だって、無意識というのは自分ではわからないでしょん。
でも自分のきづかないうちに言動に表れて、他人からみるとそれがイタイ。

信者と安置の対決だ！どっちも馬鹿！

まぁ個人サイトなんだから好きにさせたれよって話だよな

香取×ヤマコーきもいと思うが、近藤×土方は
ん．．まあ納得か、なあ。土方、近藤大好きだしな。
鬘かぶるとビズアルの関係でなんかきもくない・・かも？

＞123香取とヤマコーを考えるより
よっぽど近藤×土方はキモイだろう

男ってすぐ、こいつは凄い奴だ抱かれてもいい、とかいうからな。
腐女子が妄想してもあまり責められまい。ﾀﾄｴｷﾓｸﾃﾓﾅ

＞124
えー、あー124はそうおもうんか。
なんか実際香取とヤマコーは動いてる姿見てるからきもと思うんかも試練
近藤×土方はだってさ、写真しか残ってないじゃん。
残されたエピソードもなんかいい関係だったのね、みたいな。
私は女だから男の友情ってわかんない！

>>125
そんなこと言うヤツとりあえず自分の周りにはいないな。面白い人たちだ
>>117
自分女だが、そういえば女に告られたことある。関係ないか

>>111=>>119
もしかして土×沖の人？否定されたからってうざいよ

>>125
そう言えば、昔、エルビス・コステロファンの男がコステロになら
抱かれてもいい！と豪語してたなー。
あと、覚えているのは、昔、明石家さんまが「ジュリーとなら寝れる！」と
豪語していたこと。
最近も、友人のヘテロセクシャルの男が彼の好きなバンドのドラマー
とならセクース出来ると言っていたのを聞いた。
案外、すごく好きだと相手が同性であるとか超越しちゃうヘテロもいるのかも。

>>127
それは君のまわりにそういわせるだけの男がいないのでわ。
軽くいうんだよね。女の場合、あんまいわないじゃん。この女となら
寝てもいい、なんて言い方さ。

>>130
女友達同士で「寝れる」なんて言われたらひくもんねー
そういや友人の話でも聞いたことある＞男同士って軽く寝れるとか言うからびびる
でも幕末ってそこらへんの感覚どうだったんですか。

>>131
せごどんだったら軽く寝てたと思うけど、せごどん以外はどうなのかねー？
新選組で男色が流行ってたと手紙に近藤が書いてるけど、その流行に
近藤本人が参加しているのかどうかが気になるところだ。

私、初めて貰ったラブレターは女性から。
女子校の後輩から。机の中に手紙が・・・
『先輩の温もりが欲しい』とだけ。
ぶっとんだ。ファーストキスも女性だったなぁ、そう言えば。
好きで皮膚感が同じなら、男性でも女性でもベットを共にして
いいや、とか思うのはやっぱりバイなんだろーか。

１３２近藤君はそれに関しては、胃痛が起きたくらい悩んでいたらしいよ。

つうか冗談で言ってるんだろ・・・
＞男同士で寝れる

>>132
ミタニーはスマステで土方両刀説みたいなこといってたね。
「え、そうだったんですか」ヤマコ
大河をどういうつもりで書いてるのか、
またヤマコが演じてるんかは知らんけど。

133の経験もまたすげーな！そうか、「寝れる」感覚は
性別関係なく人それぞれ鴨ね。

>>134
当節婦人と戯れ候事いささかもこれ無し、な〜んて書いちゃってる
ところをみると、流行最先端だったのかなー？とか思ってたんだけど…。
というか、こういう事を手紙に書いちゃうのが凄いな、と。

　　　 、
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　ノ' 二 丶　|＿|　-/-っ ヽ　丿
　　　 ノ 　 .|＿|　/　､ﾉ　　　つ　　丶

　　　　　　-っ　　　　　/　　　　_l_　 　 　　　 　 　 　 　　　 </　_|_　 　
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　　 　　　 (/　ノ　　 ι　 し　　　 α　　　　(＿　　　　　　　,|､ '日　　 し ー　丶


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　　　　　　　　￣　　　　　　

>136、明らかに、そこら辺がボーダレスの人間っていると思う。
性別関係なく、芸術家に多い。＜一概にはいえないが＞
先入観や既成概念よりも、自分のその時の感覚や感性に従うというのかな。

まして、恋愛感覚が今とは全く違い衆道が異端視されてなかった時代
だから、もっと、オープンに行為が出来たんじゃないかな。

お互いに異性の恋人がいながら、特別な関係を認めあう手段として、そういう行為
をしていたかも、と推定してみる。

三谷さんの土方両刀説って私も聞いた事あるけど、三谷さんの説は土方受け、なん
だろうか？攻めのつもりなのかな。
それが気になる。

筒井康隆も近藤土方ホモ小説書いてたけど、
こっちは土方攻めだったけどｗ
土方の近藤に対する思い入れは深すぎるね。
だからホモ小説が出ても仕方ないだろう。
西郷大久保も見方によれば近藤土方以上にドロドロだが、
あまりホモネタにならないのは何故だろうｗ

>>139
土方受け設定だと思うが。
三谷は近藤好きだし。

変なふんいき（ｒｙだけど、一応マジレス

近藤と土方は兄弟分（義兄弟）。
彼らの場合は、「家」や、本人の成長のための縁組の一形態かと。
男女なら婚姻、歳が離れていれば養子縁組になる。
彦五郎・その息子・小島鹿にもそれぞれ兄弟分がいた。

おかしな話になるのは、
土方が、古典的な衆道の弟分（女役）の特徴を持っているから。
色白、優しげな顔立ちなど。
おまけに、大店呉服屋勤務（男色の巣窟・しかも僧侶のメッカ上野('A`)）
ちなみに「青い顔」というのも弟分や陰間によく使われた形容

＞大店呉服屋勤務

ややスレ違いでｽﾏｿだが、
呉服屋って金持ちの夫人やら僧侶やらの上客を捕まえておくために
奉公人は身元や容姿の審査あったって噂聞いたんだけど、本当？

今でいう高級ホテルのドアボーイみたいな感じか？

つーか。このドラマも近藤土方ウホ？
が裏設定だよね。
何回か前に、お幸が「土方先生はほんとに近藤が好きなんやなー
ちょいと妬けます」というせりふがあった。
そんときはちと疑問だった。
近藤が土方大好きなら妬けるのはわかる。が、
なんで土方が近藤命だと妬けるんだ？　別にいいじゃん。
答えはつまり。お二人のｳﾎｯｳﾎｯな仲を彼女は暗示したわけですな。

>>142
現代でも高級デパートの宝石売り場とか呉服売り場とかの
男性店員は容姿を考慮されて配属される事が普通にあるという
話を聞いた。
平等だの、不公平はいけないだのうるさい現代だってそうなら、
昔なんて絶対、容姿審査はあったと思うよ。

>>140
西郷にはたくさんお稚児さんがいそう・・・。
山田に「よか稚児！」とか言って抱きついたという話を聞いた事がある。
せごどんは「生涯、男は大久保一人だけ！」という感じじゃない。
その辺が、近藤土方と違うのかな〜？

>>145
西郷←大久保
近藤←土方

そっかー、幕末って男の友情とホモが混ざり合ってた時代だったのね。

面白いｽﾚが多いなｗ
>>143に妙に納得してしまったのが悔しい

ひとついえることは三谷だけはガチ

なんか今までは普通にナカヨカッタンダナーって思ってたけど、
ここのスレ読んでからはなんか無性に(一途な）土方が可哀相になってきた。
今までのドラマの場面が少し違う感覚でよみがえって来て、土方報われねーってオモタ。
なんか、土方って誘い受けってかんじがする。でも近藤には届かないっぽい。

>>150
上げてしまってスマソ。

>>146
近藤には女は複数いたけど、男はどうなんだろう？？？
西郷どんとはちょっと違うような…。
仮に土方と男色関係だったとしても、土方以外の男色相手はいなさそう。
山南や伊東は近藤の男色相手だとは到底思えない。
でも、土方は山南や伊東に対して嫉妬心を感じた事はあったかもしれない。
でもそれは男色的嫉妬というより、立場的ライバル心だろうな。

賢くなるなぁこのｽﾚ。
>>152
山南と言えば、全然関係ないけど高校時代の美少年沖田ヲタ（腐女子）が
山南×沖田の本があるたら何たらで騒いでいたのを思い出した。
すごいタイトルの本だったような気がする。
沖田総司はホモだったとかいう本だっけ。違うかも。
これってそれを検証した本なのか、小説なのかとふと思い出した。
土方（と近藤？）関連のはないんだろうかね

ところで誘い受けって、土方が近藤を誘うタイプのネコって意味？>>150
「かーんち、セックスしよ？」（台詞うろ覚え）を思い出してしまった（笑）

＞仮に土方と男色関係だったとしても、土方以外の男色相手はいなさそう。

じゃあ、土方の場合はどうなんだろう？
近藤以外の男はいなかったんだろうか？
馬詰は似たような立場で同情か・・・
近藤死後は田村？

>>154
田村とは銀なんとか？銀之助だっけ？
それって春日の養子になった人らしいじゃないですか。
春日と彼を疑うならまだしも、普通他人の養子に手は出さんのでは？
慈母ともあろう方が。・・・慈母は関係ないか

>>154-155　土方は近藤の未亡人ですから。他の男に手なんて出さないし出させない
んだよ。多分。だから慈母になれたんだよ。

>>155
田村ギンちゃんは何気に顔がコンドーさんに似てる。
つーか、春日の養子になる前は不問なの？

「かっちゃん」「トシ」って史実で言い合ってた
っていう言われはあるのかな？

>>157
田村情報はそこまで詳しくない（年とか出会ったのはいつかなど）のでｽﾏﾝ。
何、顔が似てるってことはまさか田村×土方！？（藁）

確かに田村は近藤に似た平面顔の少年だな。
司馬小説では、沖田似の市村に愛情を注ぐことになっているが、
事実では、近藤似の田村・・・エテ公系のゴツイ顔が好みなんだｗ

>>157
自分はあぼーんする運命なので、春日に田村を託したんじゃないか？
しかし春日というのもナゾの人物だな。

>>160
春日は彰義隊の人。
（確か、土方と田村の事を暴露したのも確か彰義隊の人だったはず。）

以下、『彰義隊戦史』から抜粋。

　春日左衛門初め鉄三郎という。
　元より旗下の士にして、勇壮義烈、
　戊辰の春、彰義隊の浅草門跡に屯集するや、君これが頭並となる。
　君容貌美麗にして、尤も強気あり。
　上野戦敗の後、奥州に走り、同志の士と共に官軍と戦いしも、遂に敗走し、
　後ついに榎本和泉（武揚）に誓い、
　蝦夷島（北海道）志おいて春日隊の名を顕わし、
　五月十一日箱館敗るる時、惜しい哉、万夫不当の勇士も、
　遂に敵弾に中（あた）り、同士と共に戦死す。
　時に明治二年、行年二十五才。死体を稜城（五稜郭）に埋む。

＞自分はあぼーんする運命なので、春日に田村を託したんじゃないか？
いくら近藤似だからってなぜ土方一人のものと決め付けるｗ
田村は榎本総裁とかにもかわいがられてたんしょ？モテモテですな

なんだこのスレ。
スレタイもカキコの内容も
どっかで見たようなのばっかじゃん。
つまんね。早く消えろ。
それか、もっとパンチの利いたスレ立てろや。

>>163
自分でたてれば？

>>162
田村は新撰組付き小姓だから、蝦夷共和国幹部にレンタルしても
最終責任は土方だろｗ

今日の回、どうして局長は、土方の色話になると唐突にごまかし（てあげ）たのか、妙に気になってしまいましたー。
なにかやましい事でも？

>>165
レンタル！田村かわいそう！慈母ならそんなことするなよ！
>>166
お前さん、それ面白い

京都んときは女の話ぷんぷんだった。
それが会津函館になると、全然出てこない。むしろ遊んでないっぽい話をきく。
なぜかなー　と思ってたが、近藤が生きている間は近藤に操をたてて
男は近藤ひとり。その分、女をいっぱい。
近藤死後は、女遊びをやめてかわりに男でやってた、とこのスレみてて思った。

相手は安富かな。相馬は土方に信頼されてるが、助命手紙託されたり
新選隊まかされたり、土方の側を離れた役が多い。
他方、安富は土方の側を離れない感じ。

玉置は病人だから無理として、市村は土方専用かな。

相馬主計の方が近藤勇に似てる！と思うけれど。
彼を新選組局長、に任命したの、そういう事も・・・と邪推してしまうのですが。

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/kondou.html
近藤
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/ginnosuke.html
田村
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/souma.html
相馬

なんとなく納得できるから怖いｗ

>>171
�dクス！
しかし、同じ系統の顔立ちだなー、三人とも。
幕末にはこういう顔の人しかいなかった・・・という事はないよね。
だって、桂とか勝とかは上記三人とは違う系統の顔だし。
・・・やっぱり、土方の好みなのかね？
見方によっては男らしい顔立ちと言えなくもない。

で、ずっと側にいた島田はスルー。

島田は目鼻立ちがデカイからスルーか。
ということは、同人で大人気の斉藤もスルーだな。

安富探してくるyo

>>169
やめてくれ！市村と土方とか聞くとピースメーカーヲタの知り合い（腐女子）思い出すから！
または燃えよ剣を史実と思っている腐女子（やはり知り合い）とか思い出すよー。
腐女子ｷﾓｲﾖーしかも市村ってﾛﾘｺﾝぽいよ最悪だよ・・・・
土方が会議室に入るとまるで爽やかな風が吹いてくるようだった（うろ覚え）みたいに
形容された土方・・・関係ないけど・・・。ん、これ誰の発言だ？榎本か？
>>174
斎藤って、あの宇宙人みたいな。またはフランケンみたいなあの人か。人気あるのか。意外。

>>175
榎本×土方は成人同士で萌えるね。
ショタの市村や田村は萌えない。

ハッ!
草なぎ×ヤマコー・・・・

>>177
Σ(||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨｨ!!世の中の腐女子はその組み合わせで萌えれるのか？

しまった、そういうつもりで言ったわけではなかったんですが・・・
まぁ、ﾛﾘｺﾝよりは・・・・・・いやどうだろう・・・

土方×沖田

>>180
まだいたんですか？土方×沖田。
それ好きな知人が「最近ＰＭとかでしかメジャーじゃない」「史実では土方受けが多いってどういうこと！？」って言ってましたが。私は一体何と答えれば良かったのやら

181＞それ何でないんだろ思た同人では一番メジャーじゃね？

>>180は上げているところをみると、単なる嫌がらせじゃないの？

源さん×周平！

知人が知人がって・・・
おまえらも充分腐女子じゃねえか、キモいスレ

>>183
このｽﾚ自体が嫌がらせのような気も（ﾎﾞｿｯ）

>>180
沖田×土方のほうがまし。

>>185
吊られますが、私は腐女子ではない土方ファンです。
周り（クラス）にそういう人たちが多いだけ。
ここで言っても仕方ないけど、漫画とか描いてたり語られたりうんざりです。
まぁその空気には慣れましたが、土方好きとしてはどうも・・・

じゃ書くなやw

>>188
このスレを見てる時点で、腐女子じゃないと言い張っても空虚だね。

>>171
ﾋｲｨｨ((( ；ﾟДﾟ)))

188は腐女子で工房？

　土方さんは自分でも「女にもてた」って手紙を書き送るくらいだから、わざわざ男に走ったとは考えにくい、自分は。

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,-v''7￣'';;フ-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　 _,,;;=二,ヾ ! / ／~ _,,--''''~ゝ
　　　　　　　　　　　　　　 ./'~ヾ,ヽ ヽ!iﾉ /,,=二─''''￣~~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　)⌒ヾ,厂~''^^''~~''''~''''＝二~~ヽi,
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ⌒i　　　　　　　　　　)ゞ,,~''-,,_i
　　　　　　　　　　　　　　　 ｿノi　　　　　　 _,,,,,_　 ヾ　~ヾ,　(
　　　　　　　　　　　　　　　(（ /| ,＝=,,　 ヽ,-'''' ~'　 く~ヾ, ヽ,ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　 ヾi .i ;''ゝ''ヽ.　 ｿ'ゝ'''ゝ　 ミvﾚ'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ!　　´ ::i　　 ｀　´　　 :i|'ｿﾉ'!ヽ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 '!,　　/ﾉ　　ヽ　　　　 i-''~i: | |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i,　　 ｀_~´　 　　　　|~ゝiノ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　~ --￣` 　 ／ﾉ~(
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,-''i~ ゝ--=二-''~ ／／~''ヽ,_
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　　　　　　　 /''-　 :|　　/|　　　　＼|　　 |o　　　　　|　＼＿,,,,─''''~|　/　　_;;-ゝ,
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　　　　　　/-,,　　　 |:/　 :|　　　　 :|　　 :|o　　　　　 |　　　　　　　 ,!,!　/_,,-''''￣''ゝ
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>>190
・・・・・・そうだったのか。そうか、覗いたのは今日が初でしたが、
ﾑｷになって何度も書き込んでるとなるとやっぱそうなんだ。
土方好きとかいって腐女子なんだ。誰と土方萌えなのかなー自分。

>>192
工房です。ちょっと人生を見つめなおしてきます。

すみませんお騒がせいたしました。

>>193
ゲイってのは女にもてないから走るとかいうもんではないよ。

それはともかく、このスレ腐女子臭を隠そうともしない輩ばかりだな。
何が「○○は萌える」だ。

土方のあの顔見てると、すごい女好きそうに見える・・実際女好きだったんだろけど。

>>193
女にもてるから、男にも走るんだろ。
女なんて数多くだけば大体パタンがわかるし。
自分の知ってる某熟年男性、若いときに外国人男からせまられて
こわくて逃げまくっていたらしいが、今思うと
あんとき経験しといてもよかったなー　面白かったかしれん、
とかいってる。経験をふむといろいろかわるんかもね。

>>193
そのモテた相手が商売女だからなあ・・・ｗ
あの手紙はモテ自慢と解釈するか、手紙の相手に対する一種のギャグ
として解釈するかで、土方という人物に対する認識に違いが生まれると
思うけどね。

というか、女にモテモテ話をすれば男には走らないというのなら、
女にモテモテなのにホモ趣味がある男とかゲイの男とかの存在はどうなるよ？
色恋沙汰はそんな単純なもんじゃないよ。

友達にそんな手紙見せられたら「バカなやつだ」と思うなあ・・・
自慢話も度がすぎるとうざがられる。

>>199
どう見てもあれは、超堅物の小島さんをからかう嫌がらせ、
というか悪戯だね　＞モテ手紙
そういうのが許されるキャラだったんだろうな。

手紙は友達に送ったんじゃなかったっけ？そんで友達は爆笑したんでしょ。「素晴らしき物を送る」なんて書いてあって。ギャグでしょ。
「俺は太夫にだってモテちゃってるんだぜぇ〜」＾○＾ｖみたいな、都会で一流のホステスもモノにできるようになった、成り上がったことを自慢したい田舎の兄ちゃんだったんでしょー。
ここまでは、ホモではないような。

ヤマコーもホモ役してたよね。
色白はホモのように見られて
可哀相です

箱館行ったときはもう３５で性欲なくなってたのかもな。
３５の性欲がどんなもんだか知らんが。

ヤマコーはノンケでものっぺりしてキモイです。
ナマッチロいぽちゃぽちゃした顔がキモイ。
むっちりムキムキしてるのも、ずんぐりしててキモイ。
こんなのは女にうけない。ホモには香取の方が人気あるだろう。
オダギリジョーのほうがマシ。

婦女子のみなさん的に言うと、どういう組み合わせが人気なんですか？
近藤土方？　土方沖田？
今回の大河だと、斉藤や山南もはいってくるのだろうな。
武田もいれてやってほすぃ。

>204
チンコの病気になってるか、体力消耗しまくりで過労死寸前か、
心理的葛藤からインポになってるか、いずれかでない限り、
35で性欲がないなんてことあるか！？
腐女子は男に関して、知識なしか？

函館には死に場所を求めに行ったようにしか見えないんだが・・・

このｽﾚはいつ無くなってくれるんだろうか。何気に伸びてるし・・・

近藤が死んだショックでインポになったんだろうと前から思ってた。好きな組み合わせは、K×H前提のO×H本命に随行してI×H。

山崎はやはり捨てがたい。
大河でもいい感じのキャラでうれしい。

斉藤×沖田

京都だと近藤×土方

三谷が「大河の土方はバイ」だと言ったとか言わないとか。

自分斎藤受けなら何でもいいや。

>>214
もちろん、大河の斉藤だよね？
まさか、史実のフランケン風または宇宙人風の斉藤じゃあないよね？

801板やﾄﾞｼﾞｿ板から出張してるﾔｼらもう少し腐臭隠せよ

>>216
そだね。
>>206さんには悪いけど、組み合わせとか尋ねるには別板がいいと思うよ。
そろそろ、「実際の所」の話に戻った方がいいかも・・・。

>>217
実際のところは、近藤…だろうねぇ。
他の可能性として、田村。やや可能性が落ちて市村。
でも、田村や市村に対する感情と近藤に対する感情は違ったものだったろうと推測。

>210
I×Hて伊庭×土方？

>>219
伊東だろｗ

大河の伊東はある意味まともすぎて、萌えキャラにならん。
もっとこう強烈であれこれからみまくるキャラだったらなあ。
かえすがえすも残念だ。あと３ヶ月ほしかったよ。

実際のところ、インポテンツになったのではないか。
鳥羽伏見以降敗戦の濃い軍を支え続ける、生き残り隊士を気遣う、
インテリの幹部連に話を合わせる、自分もいずれ近藤のように死刑にされる。
極度のストレスで内部はボロボロだったのでは。

近藤に操を立てた説の方がロマンチックだけど。

実際のところ、近藤に操をたてたというより、
近藤が死んだことで、自分を責めてあえて自らに快楽を禁じた
という感じではないか。
でも内面に激しいパッションと生の本能をもつ人だけに、
あるときそれが激しく外にあふれだすような、そういう瞬間をもったりするタイプ。

函館妻の噂もありますが、まったくのガセなんだろーか・・

>220
チッ、何だクマかよ。




でもせっかくだから伊東×土方ﾊｱﾊｱ

でも内面に激しいパッションと生の本能をもつ人だけに、
あるときそれが激しく外にあふれだすような、そういう瞬間をもったりするタイプ。

説得力あるなぁ。
うんうん、なんか判る。
松前で豪商の離れを提供してもらってたって話し、知ってる？
地元の有力者の別邸を宛てがわれて、そこから五稜郭に通ってたっていう
事。すごいホストっぷりだ！

I×Hって伊庭八郎の事じゃないの？
Eもエーよ。

土方好きだけど、実際のところを言えば美化しようとは思わない。
徹底抗戦したのも官軍に捕まったら死刑になると悟っていたからと考えている。
どうも>>223さんのように賛美オンパレードの風潮には反発するものを感じる。

>>227
お好きにどうぞ。反発もどんどんやればいいよ。
自分としては、壬生義士伝風にいえば、口で言うのは簡単だが
なまやさしいもんじゃない。かっこつけの男だがあそこまでのかっこつけは
なかなかできん、という感じなのさ。＞徹底抗戦

まあ同人で小説やマンガにするなら、いくら美化しても批判することもないんだけどなｗ

時代考証の山村さんの本に依田学海が語ったとされる言葉が載っていて、
それによると「歳三が函館にいる時､諸々の武士はみな酔いつぶれ、あるいは
色に溺れる者もいる。歳三ひとり自ら粗食に甘んじ、婦人を近づけなかった」
とある。
確かに自らを罰し、快楽を禁じている感じはする。

>>227
自分は別に>>223は別に賛美オンパレードだとは思わない。
土方は自分に快楽を禁じたのだと、自分も思うから。
それが、何で美化、あるいは賛美という事になるのか不思議。
徹底抗戦うんぬんは、スレ違いだし、自分に快楽を禁じた事とは
別の話題だと思うので、土方スレでやったらどう？

頭のいい人間なので、長州や土佐の志士を殺害した直接の責任者が
どうなるかくらい解っていただろう。
新政府としては、恨みを晴らす血の犠牲が必要だから、
相手が傭兵あがりの新選組だと都合よかったろうし。
むざむざ殺されるのがいやだから戦う、が真理だと思ってるよ。
他の幹部たちとは事情が違う。

ただ最後まで戦った意地とかっこよさはわかるけどな。
もし隣国や北と戦争になったとして、異民族に負けたら奴隷にされるから、
土方のように徹底抗戦したいと思うがな。
ヨン様だ８０１だと浮かれている場合じゃないってことだｗ

>>232を読んだ限りでは、ID:7H6a5Rwwも充分、
美化＆賛美していると思うが。とりあえず、スレ違いだよ。

>>231
教祖への批判は許さないってことかｗ
こっちは美化していると思うんだから仕方ないじゃんｗ
インポじゃないかと思ってるし。
でもあんたがなんと思おうと自由ですよ。

ちょっと気に入らないことを言われると、すぐにスレ違いよ、キャアー！
と言い出すところはどこかの板丸出しですな。
伊庭じゃないのとか言い出すあたりであんたらすでに痛いよｗ

>>233
ハイハイ、ごめんなさいよ。
日本史板に帰って新撰組叩きでもやりますよ。
失礼しましたなｗ

相馬さ、いったん釈放されたのに、わざわざおっかけていって
その上、流罪ゆるされたのに、わざわざ自殺して。
なんか、単に命が助かる助からないというだけじゃない、
戦うハートようなものが新選組というか土方にあったんだろうと思うぞ。

はう　　やっぱり相馬×土方がいい。
というより相馬の片想いか・・・・
島田も土方に惚れていたね。

>>235
なんだ、嫌がらせに来たのかｗ
教祖とか言ってる時点で痛いよ。
そんな、論旨が齟齬している上、一人で悦に入っているような
嫌がらせじゃなくて、どうせやるなら、もっとガツンとしたもの
でないとね。

>>235
日本史板にいくなら、史料？にもとづかない妄想はやめとけなｗ
異民族に責められたら、土方のように徹底抗戦するのもいいけど、
君は多分ストレスでぼろぼろになってインポになってるタイプだと思う。

つーか、ID:7H6a5Rwwも>>222でやめとけば良かったのに。
>>222だけは一聴に値する。
これを深く掘り下げるべきだったのに、>>227以下は
スレの主題と関係ない自説のタレ流しになっちゃったからね。

土方は近藤のことを、本当にかっちゃんと呼んでいたんでしょうか？

>>140
筒井康隆は何故、近藤と土方が『おホモだち』だと思ったのかな？
ハッキリと明言はしてないけど、多分、子母澤寛とか村上元三とかも
そう認識していたんじゃないか・・・？という疑惑がずっと胸の中で
渦巻いている。
筒井の場合、男にしかわからないカンなのかもしれないけど。

お前らこっちへ逝けば？

新選組ホモ好き腐女子しかいない
　　　↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1096896676/

>>240
大河以外でかっちゃんと呼んでいるのを見たことがないので、三谷の創作だと
思うんだけど、実際どうなのかは自分にはわからない。（勉強不足でｽﾏｿ）
でもかなり効果的に「かっちゃん」が使われている気がするので、三谷の創作
だとしたら「GJ!」と言ってあげたい。

勝っちゃんってのならいくつかある。
かっちゃんっていうのは初めて。

ひらがなだと少し頭が足り無そうな感じだが

二人はホモというより、衆道で義兄弟だと思う。ホモだと軽々しさがあるけど、それがない。

上げないで、sageでやろうよ。

>>243
くさかりまさお沖田の映画で、おじさん土方が「かっちゃん」って呼んでいて、違和感があった。

幼馴染なら「カッチャン」「トシ」はいかにもありそう。

>>230

>>24に出てきた文献（近藤が土方を吾子と呼んだという話）を
書いたのも依田学海だね。
依田は佐倉藩士で、佐倉には松本良順の父・佐藤泰然が開いた
順天堂があり、会津藩が鳥羽伏見で負傷した兵の治療を順天堂の
佐藤尚中に依頼した一件に関わっている。
ちなみに、尚中の曾孫・寛子と土方の義兄・佐藤彦五郎の孫・登は結婚している。

依田は明治以降、漢文の教科書作りに関わったり、森鴎外の漢文の師
でもあったりしたところからみても、相当、漢文の素養があったようで
徳川慶喜を許してもらうための嘆願書の文案も作成している。
松本良順と同じ佐倉出身で、幕末には徳川の為に奔走し、実際に江戸城で
近藤や土方と会っている依田の証言は信用できると思う。

昔の男性はﾎﾓが多かったと言うけど、
やっぱり、行為はお尻の穴にその･････その･･････そ、そう・・・・・・・・・・・・・・・・・
するのですか････････

>>241
村上元三といえば、長七郎江戸日記や、清水の次郎長だけど、
新選組も書いていたのだよね。

>>250
さういふ質問は板違いでせふ

草刈まさお版の沖田と土方の関係はちょっと妖しかったな

>>252
内容といい、あげているところといい、251は多分、嫌がらせでしょ。

清水の次郎長七郎江戸日記なんてあったっけ？
ていうか時代違うし。

クロガネヒロシは精神的同性愛だと言ってたな。
アナル行為ｗがあったか否かは別として、
はたから見ると幼なじみや盟友以上のものを感じるんだろう。

変なカキコで一生懸命あげてる人がいますが、
無視してマターリ行きませう。
sage進行で。

>>256
あの漫画を書いた黒鉄でさえ、そういう見方なのねん…。
今、明月星希をかいてる人も、そういう見方っぽい。

『風光＊』を描いてる●もそういう見方っぽい。

しかし、三谷版の近藤土方の描き方の元ネタは何なのかねー？

>>259
最初は司馬の影響受けてるのかと思ったらそうでもなさげ。
ﾐﾀﾆﾝ独自の近藤・土方観じゃね？

>２４９資料御提出サンクス！面白かった！
吾子って堂々宣言するあたり、並々ならぬ関係が・・・あったやも？

そう言われている時の土方さんの表情ってどんなや？

ｼﾓﾜﾜがそもそもその気マンマンだから、読者が近藤土方萌えになるのは
わかる。
が、山本土方はアル意味、随分健康的だね。一途ではあるがﾋﾜｲさはない。

　 　 　 　 　 　 ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 　../::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::
い　　女　 ホ　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
ま　　子 　モ　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　な　 が　 /｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん 　 ん　 嫌　 >! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽ ｌ,:::::::::::
!!!!　　か　 い　　ｌ 、 "/// 　//////　u　|:::::::::
　　　　　　 な　　 i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
　　　　　　　　v-"!､u　. .r‐''''"゛　 　 　ｌ　.il:::::::::
.､., i�＝@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、'!、　　　　　 /・/ l::::::::
　 　 ! ./ `'".!::::::::::::::::::::｀''!-ii＝--;;'''".ノ 　|:::::::::
　　　″　　 !:::::::::::::::::::::::::::::::::｀"''ｧ'"゛'., ｰ''│:::::
　　　　　　 ,!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/]、,／　 　l::::::::
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::,,イ ,l'"　　　　,!::::::::
　 iヽ,∧/i,7::::::::::::::::::::::::::::／ / ,ｌ'l　　　　 ,,i'!:::::::
┌, ‐''''ヽr‐┐:::::::::::::::／ __ /ノ　|, ＼,　 ./　|::::::
. ／　 、　 ﾞッ.ｌ:::::::::,i'"／./゛.--ｨ＿.ゝ/i"＼ |::::::
.|　　.''"　　 .l /::::::/／○iﾗ"､.フ゛　i'　.ｌ′　'l::::::
.|　　 ...�＝@　ｌ::::./　　 ﾞﾞノ,ljＺr"''''''ﾞﾞ".､/　　./:::::
.,!　　 　　　 〈::./　　.ｒ'"'!ｯ'"._ l'"´ =''ﾞ/　　　!::::::
.:!. u　　-'"　ﾘﾞ　.,iヘ,ﾌ" ,, - ,,,7_,レ ,!　　　/::::::::
: .ｌ'ヽ　　　 ./ 　.|,,./′.,ﾉ＿./ 　　　ｌ　　　 !::::::::::
.ﾞ'､ヽ＿,,,..i''|′.l　./　./ ''''ｰ′　　　l　　 /::::::::::::
::::::.｀'ｰ--'ﾞ/　./ .│　.|　　/　""''''""l 　.!::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::ヽ!　 ,!　 　''!'' i　　　　　｜/:::::::::::::::::

美しいホモに限るけど。

>>262
ｼﾓﾜﾜって誰じゃい？

子母澤？

>>262
そうだね。
「かっちゃん大好き」ビームは出しまくりだけど、
精神的同性愛なんてものは感じられない。

>>99-100
亀だけどワロタｗ
ヤマコー土方、漏れが近藤だったら襲ってる。

>>241
図書館で借りてきて、一気に村上版『新選組』を読んだ。
いやあ〜見事に土方は「精神的同性愛」的世界の住人だったｗ
というか村上版・土方は乙女過ぎた。
枕を並べて寝たいとゴネていたが、それって、遠回しに誘ってるんじゃ…？
ここまであからさまに近藤とねんごろ希望の土方が戦後すぐに
書かれていたとは驚き！しかも、村上元三って、直木賞作家やん…。

ねんごろの言葉に萌えた

直木賞は大衆向けの嫌いあるからなあ・・・
でもその本読んでみたいものだ。

近藤←土方はもはや作家の間では定説だね。
本当はプラトニック以上に踏み込みたかった作家さんも多いと思われ。

そういやはじめて大河新選組を見た時
なんだこのホモドラマは・・・とか思ったな（苦笑

香取近藤に演技力が無いもんだから、皆が持ち上げるのが変に思ったからなのだが・・・
まぁ本人しか知らん事だわな。

皆、二人はｳﾎﾎ〜　だと思ってはいないが、確たる証拠がない以上、
ほのめかすだけで終わりにする、　という感じだね。
大河のせいで、土方→近藤は簡単に想像できるが、
近藤→土方の方はどーもよくわからん　気がしないでもない。

女にモテすぎると、女に対する興味が薄れるということはないんだろうか。
その分、男として自分より優れていると思われる男に向かうと。

二人が肉体関係を持ってたとは思わない（分からない）けど、
土方が近藤に異常に執着してると思う。
土方の「地下の近藤に合わせる顔が無い」発言といい、会津
に墓建設したり、思慕の情はあったんじゃないかな。
濃い友情というか。精神的な同性愛なんだろうね。

そういう友情が許される時代でもあったのかもしれない。
女なのでその辺りの機微ってよく解らないけどね。（苦笑

すきだったんだよぉ〜それだけ。

近藤亡き後の土方についてだけど、修羅場で生死の境を共にくぐり抜けた男
同士って、純粋な連帯感があったんじゃないかな。
男女の境界を超えて、この人に付いて来これて幸せというような、非日常の
陶酔感とか。それがホモ行為になるとかの決めつけではなくて、カリスマの
光りみたいなのに包まれていたかも知れない土方の魅力って凄かったんだと
思う。現代の自分達には絶対起こらない、究極の人の繋がりって戦場にあっ
のかも知れない。それがホモ行為とかに結びついても、私らが『ホモだ変態
だ』と簡単に言い捨てられないと思うよ。
上手く書き込めないけど、当時の土方の置かれた状態、周囲の思慕、なんか
は私達が想像を膨らませて考えても良いかもね。
せめて晩年の敗走する土方は暖かい仲間に囲まれて生きたと思いたいし。

ようするに、田村の銀ちゃんとやってたということでよい？

ショタはいかんよ。成人相手のほうが萌える。

なんだかすっかり「近藤×土方を考えるスレ」になっている。全然構わんが

ID:zNbCAUcLの苦笑 がやけにムカつく(・x・)

女同士には絶対にわからない男同士の絆？って、単純に興味はある。

私は昔から近藤さんが一番好きだけど、女の子には人気無いよね…。私くらいなのかな？

ちなみに、司馬･秋山＜断然池波

新選組ﾄﾘﾋﾞｱ
なぜ近藤はブサ女を嫁にしたのか。
近藤「だって側に美人な男がいるんだもーん」
なぜ土方は生涯独身だったのか
土方「俺はこれでも貞淑な男なのさ。ｴﾍｸﾞﾌ」

自分も昔から新選組の中では近藤が一番好きだった。
ただ、近藤の魅力が女性に理解されないというのもわかる。
近藤って、あまりにも男性原理過ぎるのだと思う。
だから、土方みたいな男にはすごく魅力的でも、
ごく普通の女の子とかには、よくわからないんだろうね。

↑うん、納得できた。ありがとう。

>大河のせいで、土方→近藤は簡単に想像できるが、
>近藤→土方の方はどーもよくわからん　気がしないでもない。

近藤は土方の必死な奉仕には感謝してかわゆく思ってる。
でも近藤は流儀の宗家だし、他の人間に対してもほとんど平等に近い。
江戸の植木屋で療養していた沖田を見舞うのも近藤と門人のエピソードのひとつ。
遊びで終わらせず、妓女を妾にしてたくさん抱えるもの近藤の親分肌なところ。
坂本との関係は三谷の創作だけど、結構うまいところついてると思う。
想いの深さは、土方＞＞＞＞＞＞＞近藤。


と思う。

だが、大河でいうなら、最近の近藤には土方を支えようとする意志を強く感じる。
もともと、女狂いの幼馴染みの尻拭いを買って出ていた近藤だ。
愛はあるにちがいない。

秋山香乃の近藤勇は面白かった。
この近藤はとても魅力的だよ。土方より激情家というか。

歳三往きてまたはどうかと思ったが。

＞歳三往きてまたはどうかと思ったが。

一部で言われているほど名作ではない。
読み終えて物足りなさを感じた。

>>271
>本当はプラトニック以上に踏み込みたかった作家さんも多いと思われ。

そこに踏み込んじゃったのが、筒井康隆という事か。
断筆宣言しちゃうようなの勇気の持ち主でなければ出来ない所業だね。
仮に大河でなかったとしても、三谷には絶対無理。
せいぜい、スマステで何か言う程度ってことかな。

>>289
秋山の「近藤　勇」、確かに面白かった。
江戸の風情漂う男気あふれる近藤の描写も良いし、何よりも
近藤の一番の魅力は何なのか、作者がよくわかって書いているな、と思ったよ。

近藤さんに萌えるスレ

>スマステで何か言う程度ってことかな。

291、そう言ったところに何かもやもや感というか、もの足り無さを
感じるね。歳三ががんばる、新撰組を大きくする情熱の火種みたいなの
そうはっきりで無くていいから、見せて欲しかった。
あんな冒険でもバイ説の事はスルー。削られたのかもしれないけど。

「歳三往きてまた」は女性向け幕末烈士伝としては良く出来てると思う。
変な言い方だけど、剣豪物ハーレクィンと言った感じを受けた。
土方好きな女性が受け取りたかったニーズを良く押さえていると思う。
性別で好き嫌いははっきり分かれる著作と見た。

秋山「近藤勇」の伊東がよかった。すごいよかった。

>>294
(ﾟ◇ﾟ)ﾉ ﾄﾞｰｲ
近藤と伊東とのシーンがすごくよかった。
この伊東はなんとなくクマ太郎で想像しやすいので
大河でもああいうシーンが欲しかったけど無理ぽ

夕べのＢＳの「新撰組」その前の「燃えよ剣」でも、土方は近藤さんのことを「勇さん」よ呼んでた。

勇は「歳さん」と呼ぶ。
大河では「歳さん」とは呼んだことはないな。
土方が勝手に「トシさんとは呼ぶな」とわけわからんことは言っていたけど。

13話だね。

自分の友人は、友情というのはプラトニックな同性愛のことだろ
といってる。セクシャリティ抜きの同性愛という感じでみてるらしい。
どーも、自分はそのあたりがよくわからんのは女のせいだろうか。

>>299
友情とプラトニックな同性愛、または精神的同性愛は違うと思うよ。
寝ることすら想像出来ないのが友情で、もしかしてキッカケがあれば
寝ちゃいそうなんだけど寝ない関係が精神的同性愛でしょ。
要するにアレが勃つかどうか、あるいはこの人になら何されてもいいと
思えるかどうか、そういう感情で友情か同性愛か分別されると思う。

土方は後者だな

近藤も若き日の土方には勃っただろうな〜。
出稽古で土方に個人レッスンして、ドキドキしてたに90石田散薬ｗ

子母澤の「新選組物語」の流山の朝読んだ？
あまりの言われように土方が哀れだ・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
小説だが、二人に対する子母澤の見方を如実に表していて面白い。

風光るっていう新選組漫画では
土方は伊東とデキてるらしい・・
ｷﾓw

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　　　　　　実際の所土方はホモなのか？トゥルーorダウト

少なくとも今回のドラマでは近藤と土方は「ホモセクシュアル」じゃなくて
「ホモソーシャル」でしょ。

まあ，それにしてもこのドラマでは男の半裸は第１回からよく出てきたましたな。
私は優香の半裸が見たかったです。それがあればこの板もこれほど盛り上がら
なかったでしょうけど。

このドラマは、発展家の土方がおくての近藤を密かに思って
夜一人でもんもんとしている設定だと思っていたよ・・

>>307
たぶん間違ってない

>要するにアレが勃つかどうか、あるいはこの人になら何されてもいいと
> 思えるかどうか、そういう感情で友情か同性愛か分別されると思う。

それ言ったら、大河でもたぶん史実でも、土方は近藤に対して
そういう思いはあるんじゃないか？
でも近藤は完全ストレートで、土方の片思いで終わったと思いたい。
成就なんて願うこともなかったくらいの片思いで。
で、土方はそのぶん遊びで女を抱きまくったと。

だってそんなに簡単に一線越えないだろう？？男同士でよお……
簡単に双方ホモ成立すんのは腐女子の脳内だけだと思いたい(;´Д｀)
まあ今とこの時代じゃ違うのかもしれんが。

だが土方が他の男とねんごろになったら、やぱし近藤も嫉妬するんじゃないかなあ。
局内に男色がはやって困る、とかぶつぶついっていたのも土方の貞操を・・・
ということはないが、トシは俺のもんだ、ぐらいは思っていそうだ。

土方が局内の統制のことを考えて、男色に走らなかった可能性はあると思う。
あの連中をおさえつけるんだから、あまりｱﾍｱﾍしたらまずいぜ。
もっとも、山南には土方が近藤をたぶらかしてると写ったようだが。

二人の関係が濃いから仕方ないけど､何も無いと思いたい。

近藤さん腐女にいいように使われてる感じ。沖田、大鳥なども。

土方さん好きだけど､男と絡ませるまでの思考は私には持てないなぁ

>>310
例の九尾の狐の例えってそういうことなん？

＞もっとも、山南には土方が近藤をたぶらかしてると写ったようだが。
「九尾の狐」発言が（本当なら）それを端的に表してますな

「燃えよ剣」の土方像や史実の写真だけなら土方のファンにならなかった。
やっぱりこの人、近藤さんとの絆がいいというか、けなげさがいいというか・・・
何かあったらあったでよりいいし。
うまく言えないな。スマソ。

なんつーの、遊び人のくせに本命には
好きすぎて手がだせないみたいな……うまく言えん。
そんな土方の気持を近藤はなんとなく察していても
土方とねんごろにはならなかったんじゃないだろうか。
隊内に男色が流行っていたら余計にさ。局長と副長がそういう関係じゃあ
しめしもつかない。
どっちも男とは関係がなかったと思いたいよ。
土方は近藤一途だから、女はともかく他の男と……はあり得ないんじゃないか。
濃い友情というよりは、男だ女だｾｸｰｽだを超えた無償の愛だったような気がする。

性嗜好というか性生活というか情の方向というか
そーゆーものをこんなに気にされている史上人物が他にいるだろうか。

>>315
どっかで近藤も男色に手を染めてた可能性が高いって資料だったか研究だったか見た事あるよ。
そもそも現代みたいに男色がタブー視されてない時代だから、
局長や副長が男色行為に走ってもしめしがつかない云々って話にはならない気がするけどどうなんだろうね。
あ、でも社内恋愛を周囲に内緒にする感覚と同じなのかな？

信玄みたいにはっきりラブレターが残っていたら
こんなにもやもやせんでもよかったんだがな

故郷へ送る手紙に本当に都合の悪いことを書くだろうか。
男色の流行について書いたのは、
そんなに恥だと思ってないから書けたのかもな。

衆道がタブー視されたのは明治以降。
現代のホモと衆道はちょっと違うように思うけど。

>>319
言われてみりゃそんな気も。
原文読んだことないからわからんけど笑い話程度に書いてたのかね？

たかがｾｸｽだろ。それ以外に楽しみなんてろくにない時代だし、
性行為と精神的愛を結びつけるのも明治以降に顕著なわけで、
ｾｸｽぐらい普通に皆楽しんでいたと思うが。
ましてや、男同士が隊内ではやるぐらいだから、身近にありふれてた行為だったろうし。

>>320
だと思うが。

近藤は大名に憧れてたからお小姓遊びくらいはしそうなかんじだな。

>316
そんなこともないんじゃね？
最近じゃ戦国武将もずいぶんホモカプにされているし。

>>312-313
「九尾の狐」については、子母澤の創作という説もあるけれど、
一方で、榎本武揚がやっていた旧幕臣の親睦団体である「同方会」が
発行している「同方会報告」or「同方会誌」に証言として載っていた
という話もある。
子母澤は祖父や父の関係から旧幕臣やその子孫に顔が効いたと
思われるので、「九尾の狐」も新選組関係者を含む旧幕臣の関係者
から聞いた話を小説に織り込んだのかもしれない。

「九尾の狐」は、西村兼文編述の「新撰組始末記」に出てくる
「近藤は土方の奸媚に惑った」という内容と意味合いが一致している
点も、単なるガセネタと一蹴出来ない原因かもね。
新選組の本も出している松浦玲も西村は「一時期の新選組と密接な
交渉があった人」と認定しているし、大河でもそういう設定として
劇中に出てきている人物なので、これも、西村の勝手な妄想と一蹴
出来ないと思う。

奸媚とはまるで中国あたりの寵妃のような表現だな

九尾の狐も妖妃だよね。皇帝をたぶらかすんだっけ。
土方も夜はあのポニーテールをほどいて、近藤に酌してたりして。

>>325
定期的に句読点ナシの一行レスでこのスレが上げられるけど、
sageでお願いします。

で、実際に中国の伝承の一つに、殷の紂王（ちゅうおう）を惑わした
妲己（だっき）という寵妃の話があって、逆らう者を焼けた銅の柱に
くくりつけたりしたと言われている。
これが中国における九尾の狐のお話。
その後、日本に渡って玉藻御前になったと言われている。
日本での伝承のポイントは、九尾の狐は「白面」であると言われていること。
色白さんでないと九尾の狐の称号（？）は得られないってことだね。

近藤が同郷で義兄弟じゃなかったら、殺してたかも＞土方
そしたら自分がトップになって思う存分組を動かせる。
近藤が亡くなって近藤を立てる必要も無くなってからは、指揮官としての能力を発揮したんじゃないかな。
ワンマン社長みたいだけど、土方の場合はなんか女性的なワガママさを感じるｗだから九尾の狐なのかな。

>>328
そこんところどう考えてたんだろうか。
自分はNO2が性に合ってると考えていたのか、それとも近藤をトップにしたいがために
NO2として補佐をしていたのか。

土方ってリーダーとしては、軍隊のように部下を統率する力に優れたイメージなんだが
永倉沖田とかの幹部連中をトップの立場から統率する力があるようには思えない
もし土方がトップになってたら試衛館時代の幹部は総入れ替えになってただろうな
全然違った新選組になってそう

そうかなー。
一般的な評価だと内部は土方が統率していたわけだし
新撰組の京都時代の幹部はまさに土方が選んで内部統率していたと思うけど。

自分の勝手なイメージだから上手く説明できないのだが
内部統率をしていたとしても、それは二番目の立場からじゃん？
幹部らも土方が統率してるとわかってたとしても、トップとしてはみてない
トップと二番目に求められるのは別物だと思うので

土方、参謀として大鳥たててるし、No２が性に合ってるんだと思うよ。
現場があってるという感じもするが。
土方の見方としては、将には必要な器というのがあって、俺は
それには向いてないと思っていたのでは。
自分的には、彼は経済人になっても成功したという感じ。でなければ軍の大佐。

土方は�ｂQが性にあってそうだね。
�ｂQでも「プリンス」ではなく、�ｂPを望まない�ｂQ。
「鬼の副長」というのは司馬の小説の影響が大きいのでは。
世間の�ｂQのように調整や周旋がうまい人間のように思える。
もちろん情報収集をしたり、必要な冷酷になれるのだが。

近藤亡き後新撰組を統率した姿は、ワンマン社長の死後、
社長になって必死で会社と社員を守る未亡人のように見えるｗ

333>土方がたてた作戦を却下されたりしてて、結果負けたりしてるよね。やっぱ参謀としてより、将となって采配をふるったほうが勝ったかもしれないという気がしないでもない。

前提条件として近藤と出会ってなかったら京都にも行かなかったかもだし、
新選組も出来てないだろうよ＠土方

>>310　過去ﾚｽ見る限りでは近藤は「歳は俺のモンだ」って言ってたらしい
ぞ＠「吾子」発言

>>320
近藤が郷里あての手紙に書いた男色の話は↓。

　先年府中宿おいて御同様
　始楼登り妄戯仕事、時々思い出申候
　就而者当節婦人戯候事いささかも無之
　局中頻に男色流行仕候、尚帰府
　之上申上度

この文面を読む限りでは、男色流行の事で>>134が言うように
胃がいたくなる程悩んでいる様子は伺えない。
むしろ、注目すべきは近藤本人が女と遊ぶ事が「いささかもこれなし」
な状況であると書いていること。>>317の話も笑い飛ばせないと思う。
この頃、女と遊ばずに日々過ごしていた近藤は土方とはどうだったのか？
そこが気になる。

男色が流行ったのは、新選組結成当時ではないね。
池田屋事件の少し前だから金回りが悪くなったとも思えないが・・・

「女と遊ぶことが少しも無くなった、隊内で男色が流行」
自分もやってるのではと誤解されかねない書き方だな。

たかがホモスレとあなどるなかれ、いろいろ史料がでてきて勉強になるなあ。
原文ありがとうです>>337
しかし、どういう意味なんだろ。
島原ぁ〜？　今日び島原なんていうなよ、このぼけ。
今はな、男色。これに限る。これが通。といったノリなんかね（違

やはり近藤土方はこのころ夫婦生活に突入してましたな(`･ω･´)

島原っていえば、初期の頃、金がない時に土方が遊べたのは
太夫が逆に貢いでた（遊興費肩代わり）からって話もあるよね。
この話の出典探してるんだけど、知ってる人いない？

トリビアの泉で言ってたらしいね。

ごし 1 【▼吾子】


（代）
二人称。同輩に対して用いる。相手を親しんで呼ぶ語。君。あなた。
「曰く然らば則ち―の洋字を用ふる其説如何/明六雑誌 1」

中国語でも「阿仔」とか言わないっけか。
ｱﾀｸｼの可愛い坊や、って意味以外で。

しかし欧米のものをめちゃ排除する方向でがんがっていたのに、
プラトン的な精神に到っている（？）のが不思議だね。

欧米をめちゃ排除する方向でいってたのなら、率先して
断髪も洋装もしないよ。
もともと彼のメンタリティーに外国嫌いはないと思う。
政治的な「攘夷運動」は別として。

あんだけ見た目にギャップがある２人が並んでたんだから
近藤は1回くらい「近藤さんは趣味がよろしいですな」とか
からかわれたことがあるような気がしてしまう。

一回どころかしょっちゅうだろｗ

大河では近藤は折り目正しく、喋り方もやわらかく
土方がぶっきらぼうで男くさい喋り方だからバランスがとれている。
あれで土方が女に見えない。いい男に見える。
史実の土方はあんなに怒鳴ったり下品な物言いをしなそうだ。
写真だけ見ると静かで冷血っぽいイメージ

写真で判断されてもなぁ・・・あんな短気ではないだろうけど。
静かで冷血ってイメージは後世の後付けが後押ししてる気がする。
山本土方も写真撮るために長時間固まったら、静かに見えるかもしれないしw
あと柔らかく喋ったところで別に女には見えないよ。

阪本と近藤が友達なんだからカマの土方もあり

>345
ﾜﾗﾀ。想像できる

土方を評するとき、皆が美男というのはまあわかるとして、
なんで判で押したように、色が白く髪は豊かな黒髪の　　
と言い出すんだろうと実はちと不思議だった。
まあ、普通に色白だったんだろう、　と納得することにしてたが。

でも大河で山本土方みて、確かにこれなら絶対に、色白といいたくなるな。
きっとお肌が白くて綺麗だったんだろうな、もちもちだったんだろうな、
吸い付きたくなるような感じかもしれん　　見る人もそそられたのかもしれん
むらむらしてたりしたらどうしよう　　３０男なのにぃー　
と、余計なことまで考えるようになった。

>>351
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1095604908/

>>351
色白に関しては、福地桜痴（源一郎：元幕臣、維新後は著述家、衆議院議員）
の証言に拠っているのでは？
「一寸商人風なところがあり、おまけに色も白ければ、
撫肩の少し猫背がかってはいたが、身長はすらりとした、
あの仲間うちでは男っぷりもよい方である上に、人との
対応には抜け目なく、かつ如才なかった。
少し気障な所もあった。」

上記の証言は、福地が試衛館に出入りしていた頃の事を思い出して
語ったもの。ちなみに福地自身は近藤とはウマが合ったが、土方の事は
あまり好きになれなかった旨の事も告白している。

近藤以外にも沖田、永倉、伊庭などとウマがあったらしいね。>福地
土方の人に心のうちを容易に明かさないようなところが気に入らなかったんだろう。

写真見ると確かに男らしい顔ではないし整ってるけど
そんな史実で書き残されてるほど美男か？とは思う。
でも笑う描写に艶然と書かれたりしてるの見ると
生身土方は色気があったんだろうな。雰囲気美人てやつ？

>>347
下品…ていうか、言い方は乱暴な感じでイメージ合うかも。
京都に居ても、べらんめぇ調は抜けなかったらしいね。

>静かで冷血っぽいイメージ
って言うと、昔の栗塚旭の土方がそんな感じだったけど。

>>353
その発言の前に「近藤と兄弟分の土方は」っていうのが付く。
すでに試衛館時代にみんなから兄弟分だと認知されていたのだろうな・・・。

>>356
関西人が東京に住んでも関西弁が抜けないように、関東人も
関西に住んでも関東弁（というか武州弁？）は抜けないと思う。

同じ言葉を話す仲間がいると抜けないよね、方言。

>>355
造形的には若き日の東郷平八郎の方が美しいと思う。
土方の写真は劣化してるし、写真写りが悪い顔立ちなのかも知れないが。

それより伊庭や桂が美男と賞賛されるのが不思議だ。
悪くは無いけど、現代的な感覚でいうとそれほどでもないんじゃないか。

桂は現代感覚で見ても充分美男と思うが？

ぱっと写真をみたとき綺麗だな　と思い、
美男美男といわれると、それほどか？　と思ったが、
よくみればみるほど、やはり綺麗な男だと思うぞ＞土方＠写真
ラインがすっきりして雰囲気がなんか違う。これで色白で豊かな漆黒の髪。
色が白いから唇も赤く見える感じか。
写真はやや伏し目でうつっているけど、目がぱっちりしていたというのが
ほんとなら、やっぱり相当見栄えがした印象がある。

当時の写真技術だと実物の3〜4割くらいにしか写せなかったらしいから、
それを考慮して写真を見ると恐ろしく美形だったんだなと思う。
目が腫れぼったく写ってるのも撮影当時寝不足（不眠症説もあり）だったかららしい。

>>361
そうだね。
写真撮ったのは34歳？だから美形証言の多い20代は
もっと輪郭引き締まってただろうしやっぱ目は引いただろうな。
おまけにポニテだったしねｗ

写真を元に土方や斎藤の彫刻を作ってる人のサイトがあるが
アニメタッチ（？）な感じでイマイチ美形なのかわからんかった。
でも斎藤や相馬は雰囲気出てたな。

今幕末写真館で見てきたけど、他の連中と雰囲気が違うのは同意。
憂いを帯びているところが人の心をうつんじゃないかな。

しかし、明治後生き残ってそれなりに栄達していたら、
まあまあイケメンじゃん、くらいで済まされていたと思うが。

余談だが、榎本や大鳥もわりといい男だな。

>>361
山本土方を見ているからそう思うのかもしれないけど、
人から「青白い」と形容されるような男性は普通
唇の色も白っぽいよ。
ここを読んでいると、実際以上にみんな801風味の
土方歳三にしている（したがっている）ように思えるな。

>>366
そうなのかい？
普通、というのがどのサンプルから来ているのかしれないけど、
自分の知っている青白い男は、ピンクっぽいかなあ＞唇
山本のは赤い感じだね。
まあ、人の色素はそれぞれだもんね。

>>327
山南の目から見たら、近藤をたぶらかす妖姫に見えたんだ。

写真を並べてみると、確かにそんな印象だ。
お似合いでもある。

実際のところ
近藤の悪行の尻拭いを土方がやってまわっていたと言う方が
辻褄が合うだろう
容保に永倉が出した建白書の元は近藤の悪行だし
河合が切腹させられた５０両は実は近藤が深雪を見受けしたカネだとか

>>369
後者（河合）は創作

近藤はとにかく人相が悪い。清水の次郎長などの侠客と大差ないほどの悪相だ。
後世の創作では、近藤＝親分肌の人情家、土方＝陰険偏屈となっているが疑問だ。
土方がいなければ近藤は暗殺されていただろうという証言もあった。

>>369
>>371
ここは近藤叩きの場所じゃないので、アンチスレに行って下さい。
しかし、近藤叩きをする人は河合切腹の50両を近藤のせいにしたがるね。
いろんなスレで、それについては説明されているのに、
ついにここにまでその話を書き込むか！？っていう感じだなー。
ここで近藤叩きをしなければならない意図って何なのかね？
そんな近藤を支えていた土方は大馬鹿者と言いたいのか？

土方と近藤の評価って、片方を上げて、もう片方を下げる人多いよね
新選組は二人三脚でやってきた感があるし、隊務を明確に分けれないから
一概にどちらが陰険か人情家かなどは言えない気がする
山南の「近藤が土方の奸媚に迷って〜」も、迷った近藤が悪いのか迷わせる土方が悪いのか
山南の単なる嫉みなのか決められないし
建白書の非行五ｹ状もその内容の正当性はわからないし
非行を全て近藤が一人で考え、したことかもわからん
土方が永倉の切腹をやめさせたともあるし
近藤が藤堂を逃がしてやりたいと言ったともある

出ていけってヒステリーかね。もちつけや。

…で？どうなの??
近藤のオイタが過ぎて、土方が夜制裁を下すって事でいいのかぇ？

>>355
当時の写真は撮るのに時間がかかるし、再現性も今よりずっと低いし、
いろいろと（今から考えると）特殊な撮り方をしていたから
何割り増しかに考えてあげるといいらしいよ。

同じように「役者のような」などと評されていた伊東の写真が残ってないのが惜しいな。
伊東のが女性的な顔だちだったと読んだ気がする。

>>363
歴史の群像シリーズ（？）のフィギュア付きのやつの表紙で、写真を元に
新選組の隊服、ポニテスタイルを再現してるのあったけど、かなり美形だった。

>>371
371には人相が悪く思えても、土方には好ましい人相に思えたのかもよｗ
悪相だのなんだのって、そんなの見る人の印象はそれぞれだし。
とりあえず、土方と371は顔の好みが相容れないってだけじゃない？

土方も写真を見る限り、女性的だね。
そんな証言もあったようだ。

男性的美形と伝わっているのは春日左衛門。
絵姿すら伝わってないのは残念。

>>378
色白らしいし「牡丹人」とか言われてるから女性的なのかと勝手に思ってたが、
男性的美形だったのか。知らんかった。＞春日

>>171を見れば土方の好みがわかる
土方は腐女子じゃないので、美形には興味なし

>>379
どこかで読んだんだけど、その作家自身の解釈かも。
正式な資料があるかどうかは不明。スマソ。

確か「美麗にて強気」と彰義隊員の証言があったはずだが。

>>380
近藤の顔は腐女子には受けなくても、リアゲイには受ける気がする。
いや、別に、土方がリアゲイであると言っているのではありません。
ああいうラグビー部のあんちゃんみたいな顔は、一部の人には大受けするってこと。

>>381
このスレのどこかで読んだ。＜証言

土方は自分の顔にコンプレックスがあったのかもしれない。
自分でも美形だとわかっていて、その美しさにちょっとナルに
なっている部分もあるのだけど、一方で、その美しさがどちらかと
言うと女性的な美で、男としては決して誇れないという事に。
男は美しい事よりも強い事のほうが価値がある。
少なくとも、男の世界ではそういう価値基準になっている。
だから、女っぽさを微塵も感じさせない近藤の顔立ちに、逆に
惹かれたのかもしれないし、それがあの池田屋で死闘をした強さと
相乗効果で、惚れてしまったのかもしれない。

田村は荒小姓タイプだな。
田村×土方だった・・・わけないよな？
さすがに春日×田村だと思うが。

>>383
ただ、言い切れば良いってものではないと思うが。

「かもしれない」と推測調で書いてある文章を
言い切っていると断ずるとは、上げ荒らしの限界か。

上げ荒らしっていうか、単に385は383を読んで「違う！」と思ったの
だけど、うまく反論出来なくて上げる事で反意をあらわしたんでしょ。
ネット掲示板は文章構築力とか読解力とか総合的な国語力がある人に
とってはいいけど、そうでない人にとってはキッツイもんがあるよね。
でも上げると荒らしとか嫌がらせと捉えられても仕方ない部分もある。

だったら普通に「違うと思う」って言えばいいのに
「言い切る」とかわけわからんケチの付け方するのが問題なのでは。

女のような綺麗な顔立ちにかかわらず
べらんめえ調で男気溢れるケンカっぱやい性格だったというのは
本当らしい。
そのせいで奉公先から解雇されてる。
容姿のおかげで絡まれやすかったというのもあるだろう。
なんにしてもこのスレ上げるのはやめてくれ。嫌なスレタイだし
落としてもいいくらいだ。

すいません、落ちそうになると上げるんです。でも内容読んでもらえばわかると思いますけど、かなり真面目に語ってるんです。

ｽﾚﾀｲにそぐわない歴史考証ｽﾚになってるもんね。
ちなみに容姿の話でひとつ。
小谷道場に試合だったか出稽古だったかに行ったとき女に間違えられたって話は、 出典なんでしたっけ？

>>390
落ちるのを防ぐために上げるのなら、「保守」とか書いて上げて欲しい。
書いてある内容によっては「嫌がらせ」？と、とられかねないカキコで
上がっていると、なんか釈然としないよ。
でもさ、別に上げなくてもカキコがあれば、この板の場合まだまだ
落ちないでしょ？
だから基本的にはsageでカキコするのが良いと思う。
389みたく、上がっていると見苦しいと思う人もいるわけだし。

>>391
「ホモなのか？」と、疑問を提示されている以上、それを解明する
ために歴史というか史実面からアプローチするのも一手じゃないかな。
疑問そのものが、大河の土方についてなのか、実際の土方本人について
なのか、その辺があいまいなので仕方ないって気がする。

男谷道場へ他流試合に行った事自体は、近藤の娘婿か誰かが語り残してた。

>>392
ID変わってると思うけど391です。
いやいや、決して否定してる訳ではないよ。
>>390をフォローしたつもりが、言葉足らずでゴメソ。
真面目に史実考証するのは面白くて好きだったりする。
小谷の件ありが�d。

まあまあ、もちつこうぜ。
ただのホモネタスレだけじゃなく歴史考証や資料に詳しい人もいるし、
すごく面白いスレじゃん。

382 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：04/10/11 04:45:46 ID:OMGRB8tq
>>376
女性に人気のあるタイプの男性は、ホモの嫌いなタイプが多い。
逆もまた、成り立つ。

ホモに人気があるタイプは（あくまで多数派だけど）、

・短髪／坊主（ロン毛は論外、オシャレ短髪もダメ。できるだけ、モサっとイモっぽく）
・一重まぶた（パッチリしすぎるとダメ。ボテッとイモっぽく）
・がっちり、小太り（ガリガリ・スリムはダメ。あくまでイモっぽく）
・メガネ無し、ノンインテリ（頭良さそうなのはダメ。あくまでバカっぽくイモっぽく）
・うぶ（かっこよく頼りになるタイプはダメ。おじおじと赤くなるようにイモっぽく）
・体育会系（文化系・オタク系はダメ。汗くさくイモっぽく）

コレを満たすと、逆に年の差は関係なくなったりする。

ニュー速で拾ったけど、参考までに。>>171とつき合わすと面白い。

>>394
>・一重まぶた（パッチリしすぎるとダメ。ボテッとイモっぽく）
>・がっちり、小太り（ガリガリ・スリムはダメ。あくまでイモっぽく）
>・メガネ無し、ノンインテリ（頭良さそうなのはダメ。あくまでバカっぽくイモっぽく）
>・うぶ（かっこよく頼りになるタイプはダメ。おじおじと赤くなるようにイモっぽく）
>・体育会系（文化系・オタク系はダメ。汗くさくイモっぽく）

↑、まるっきり近藤サンなんですけどｗ
つーことは、土方はやっぱホモっ気あり？

両刀か？と言ってほしい。妻子いるし妾もｲﾊﾟｰｲ。

美幸たんのような形式の妾はいなかったんじゃないか？

まぁ近藤限定のホモ気のような気はするが。

塚、このスレいっしょけんめ上げてるのって
激痛で一部に有名な近藤×土方腐女子サイトの管理人じゃないの？

>>396深雪のように囲ってた妾３人位いたよ。その中でも深雪は一番可愛がってたそうな。子供は深雪との間にはいなかったけど妹のお孝との子供はいた。他にもう一人子供がいて、たまちゃん入れて全部で３人子供いたんじゃなかったかな。

>>396
>>399

それって近藤のことだよね？
>>395は土方に「ホモっ気」があるんじゃ？って、いう意味。
近藤にホモっ気があるとまでは書いてない。
>>394に書いてあるのは「ホモに人気のあるタイプ」のことで、
その「ホモに人気があるタイプ」が本当にホモだとは書いてない。

>>397
土方の女関係は謎めいてるｗ
近藤のところの深雪、またはお考みたいに、妾宅を構えていたかどうかも
不明らしいね。
よく名前が出てくる君鶴も、出産後もずっと働いていて、後に
お嫁さんに行ったらしいので、深雪太夫のように家を与えてもらう
ところまで行ってなかったのかもしれない。
近藤や原田、永倉と違って、休息所があったのかどうかも不明なんだよね。

トミーズ雅と坂上忍
顔の激似度だけで選ぶとすると、この組合せがダントツ１番人気みたいだな

近藤の子孫はどうなったんだろうなー
たまちゃんは死んだって聞いたけど。
土方の子孫はいたっけ？

>>403
たまちゃんも亡くなって、その子供も日露戦争で戦死したはず。
土方は兄弟の子孫はいるけど本人はいない（某レーサーが土方の子孫だと名乗ってるらしいが）。
とりあえず二人とも直系の子孫はいないとされている。

あ、でも近藤は京都の妾との間に設けた子供がいたんだっけ。その子はどうなったんだっけか。

>>403
歳三直系の子孫はいないよ。
次兄喜六の子孫がずっと土方家を継いでる。
そこのお姉さんによると
『歳三は独身で子供もおりませんでしたので…』
と言う事らしい。

うわ。
ﾘﾛしないで書き込んだら被った…。
ｽﾏｿ。

いえいえ、情報有難う御座いました〜＞御陵者

・・・変換したらっぽいものが出たので、そのままに。
妾さんの子孫は生きてる可能性はあるんですね〜・・・

近藤の妾の子は女の子で、芸者になった後亡くなったんじゃなかったっけ？
記憶違いかな？

土方って、子供出来た事があったけど、すぐ亡くなったって聞いた事が…

奉公に出た時、女性をはらませてしまったんで
帰ってきたんだったけ？
その子供はどうなったんだろ？

死産。君菊のほうもすぐあぼーん。

>>410
女児を出産したのは君鶴（>>401参照）。
佐藤家の人間が明治になってから京都へ訪ねて行っている。
しかし会えずじまいで、すでに他家に嫁いだ後だったらしい。
詳しくは近藤の義兄弟の小島鹿之助が語り残しているよ。

君菊というのは土方が芸者さんとかの名前を書き綴った小島さん宛の
手紙に出てくる名前の一つで、これが君鶴と同一人物だという説が
後年、研究者によって言われるようになったけど、事実かどうかは
わからないらしい。

>>405お孝の女の子は、芸者になった後結婚して子供も生まれたよ。その後は知らない。他の妾との男の子は、仏門？に入ったんじゃないかな？

>404
某レーサーさんは、土方とどういう縁戚関係なんだっけ？

初めて本人のサイトを見たが掲示板の壁紙が「誠」なのねw
土方関係のことを問い合わせてみた人いる？
ってこんなこと聞くスレタイじゃないよな・・・w

某レーサーさんの話題はちょっとここではスレ違いだね。
本家さんは何もコメントしてないようだから、
問い合わすのは憚られるような気がする。
真偽のほどはわからない、が正解じゃない？

もし近藤が衆道経験ありとしたら、自分のようなタイプは好きじゃないんじゃないかな。

>>383
このスレに何度か出てきた秋山香乃の『近藤勇』の中に、こんな一文があった。

〔勇に男の理想を見つづけている。〕

秋山の小説だと、これこそが土方が近藤を大事に思っている理由だと
書いてあるけど、なんと言うか、「これだ！」と思ったな。
土方が何で近藤に執着するのか、その明快な答えという感じ。

逆に近藤の方は土方の執着が実は重荷だったというのが、子母澤の見方。

>>417
子母澤は何故そうみたんだろう？
なんか引っかかる証言とかあったのかな。

>>417
そう言えば、子母澤の小説の流山のあたりはそんな感じだったな。
でも、子母澤もなにげに近藤土方じゃない？
子母澤は関係者や生き残り隊士に取材してまわったらしいけど、
どこかで近藤と土方のｳﾎｯ!な話でも聞いちゃったのか？
でも、ダイレクトに書くのはためらわれるので、匂わす程度にしたと。

>>418
「新撰組物語」の「流山の朝」という小説では、
近藤に延々と土方が重荷だったと吐露させている。
近藤は、土方は自分より人間としても能力も数段上だと自覚している。
新撰組局長近藤を作ったのは土方だと知っており、
どこか窮屈な思いをしていたが、開放されて安心したとか、
本当は田舎の道場主として家族と平和に暮らしたかった、
あげく「心中の敵」とまで言わしめている。
近藤命の土方が聞いたら泣くだろうな・・・
司馬の「燃えよ剣」の流山の別れのシーンもこれに基づいているね。

もちろん小説家だから、近藤の心理を想像した創作かもしれないが。
それらしきソースがあれば知りたいところですね。

>>419
まるで悪女の深情けにうんざりしていたダンナの図。
ほうほうの態で本妻の下へ戻るｗ
もちろん一途だし本物の悪女じゃないんだけどね。

近藤×←土方が子母澤のスタンスだよね。

近藤→土方ってのはあまり聞かないけど、そう思う人はいるかな？

>>420
そりゃあ、重荷に感じる事もあっただろうけど、自分はあの辞世の
句を読むと、近藤は最後まで土方を気にかけていたのだなぁ〜と思う。
中国の故事を引用している部分は、近藤自身と土方の事を意味して
いるのだと解釈しているので。
辞世の句でさりげなく土方の事に触れているというのが泣ける。

>>421
「悪女の深情け」というセリフが、村上元三の小説にも出てきた。
近藤が土方を重荷に感じるという運びは、池波もそうだよね。
しかも、村上も池波も近藤×←土方が基本になってる。
やはり、新選組小説の大本は子母澤御大なんだと実感したよ。

>>422
くどいけど、>>423に書いたように、絶命の詩に妻のことでもない、
娘のことでもない、妾たちのことでもない、土方の存在のことを
暗喩したという事に、近藤の土方への感謝と愛を感じるのは自分だけかな？

>>423
辞世の歌は難しそうな漢詩だったよね。
自分は漢文の素養がないから、解説していただければ嬉しいのですが。

土方を揶揄するとは、やっぱりすごいね。

>>425
揶揄はしてないｗ

　孤軍 援け絶えて俘囚となり
　君恩を顧念して 涙 更流る
　一片の丹衷 よく節に殉じ
　雎陽は千古　これ吾が儔
　他に靡きて今日また何をか言はむ
　義を取り生を捨つるは 吾の尊ぶところ
　快く受く 電光三尺の剣
　只 まさに一死をもって君恩に報いむ

これの「雎陽」の部分なのだけど、唐代、安禄山が反乱した時に、
張巡と許遠という二人の武人が最後まで雎陽城を守ろうとして
抵抗したという話。ちなみに二人とも敗死している。

個人的な思い込みだけど、辞世の句にあえてこの話を持ち出した
近藤の真意は、やはりこの話が「二人で最後まで抵抗した」話
だからだと思うし、土方の存在を近藤が認めていた現れだと思ってる。

>>426

スマソ、暗喩のﾏﾁｶﾞｲｗ

「雎陽」はまさにその通りだと思う。
やっぱり二人の絆はすごいね。

>>426
これの読み下し文どこかに載ってないかね（ぐぐったが見つからず）。
漢文習ったのもうン年前だからうっすらとしか意味がわからぬ。

中国古典の解説ありがとう。これだからこのスレはいいな。

>>420
うわ…、もし大河での流山がこんなシーンだったら別の意味で泣くな
スタパスレを読んでないので、実際はどうなるのか分からないけど
せめて土方と近藤の友情が（愛情でもいいが）再確認されるようなもので
あると多少救われる。……私がだけど

>>428
426自体が読み下し文なんだけど……
口語訳はググってみても確かに中々見つからないが……

>>428
>>431の言うとおり、>>426自体が読み下し文だよ。
しかし一応こんな意味かと意訳してみた。

徳川の助けは絶えて孤軍となり、俘囚となってしまった。
君恩を振り返って思うと 、涙が更に流れる。
一片の忠義のため 節に殉じる。
雎陽を守って反乱軍に抵抗した張巡と許遠の話は千年の昔だが、
これこそ私の幸せである。
もし主君以外になびいていたら、今日何を言えただろうか。
義を取り生を捨てるのは 私の尊ぶところだ。
電光三尺で降りてくる死刑の剣を快く受けよう。
ひたすら一死をもって君恩に報いよう。

>>426さん、間違ってたら訂正お願いします。

土方の馬丁をやってた人の証言で「土方の色女は商家の後家」ってのもあるよ。「燃えよ剣」のお雪のモデルになったのかなと思うけど。やっぱ土方はノーマルで、お雪さんのような恋人がいたと信じたい。

いいんじゃない？それぞれ自分の好きなように信じたら。

後家さんの話はどこかのおばあさんが言ったのだと思ったが。
沢の証言じゃなかったような。
間違っていたらごめんなさいよ。

たまにはage。

>>431
ｽﾏｿ、口語訳と勘違いしてました。

>>432
口語訳どうもです。
なるほどなあ。近藤がこんな辞世の句を残して死んでいったなら
土方が官軍と和する（？）ことがあったなら地下の近藤に会わせる顔がないと
言い残したのも当然だろうね。
近藤は徳川に対しての義を貫いて死んでいったわけだし。

自分はこの漢詩を初めて見たのだが、個人的に「雎陽千古是吾儔」の部分を、
”千古”を”永久、永遠”と、”儔”をそのまま”ともがら”と考えて

　「雎陽城を守ろうと、最期まで抵抗して死んだ
　　張巡と許遠（己と土方）はとこしえに、これこそ吾が同輩なり」

と無理矢理解釈してみた。何分頭が悪いので、明らかに間違っていればツッコミを頼む

大河では土方は伊東の事をハナから気に入ってなくて
今回とかも近藤が「伊東は新選組に必要な人だ」といって
土方が苛々していたが
実際も近藤が伊東に心酔しているのを土方が怒ったりというような場面は
あったんだろうか。

>>432
>>435=>>428
意味重視の勝手訳でよろしければ・・・。
（自分も専門家ではないので。）

　　援絶え囚われの身となりし吾が
　　思い涙するは身に余る徳川の御恩
　　わずかばかりの丹衷も節義に殉じ
　　雎陽を守りし二義臣も千年の昔話
　　このともしび吾の心に宿り消えぬ
　　今更敵になびいて何を言えというのか
　　命捨てる事になりしも吾は義をとりたし
　　然るなら喜んで受けよう首斬りの剣
　　正にこの死こそ　わが最後の報公

土方の存在をさりげなく暗喩したところに、近藤のさりげない愛を感じる…。
二人三脚で歩んで来た道のりを、近藤も死を目の前にして
思い巡らせたのだろうな。

＞土方の存在をさりげなく暗喩したところに、近藤のさりげない愛を感じる…。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

そして「さりげなく暗喩」がまったくわからない俺は一体どうしたら･･･

>>440

>>423-424＆>>426を読んでみて。

土方が近藤の辞世の句を知ったらグッと来ただろう・・・｡
知っていたのだろうか。

>>441
ありがとうございます！
何度も読んでたらなんとなくわかった(・∀・）気がする。

>>433
細かいこと言うようだけど
ノーマルという呼称は好きじゃない…異性を愛する人のことは
ヘテロかストレートと言ってﾎｽｨ

>>433の話は池波のヤツでしょ。
記録に残ってない以上、「証言」とは言えないと思うけど。
池波のあの話は色々とつっこみどころはあるのだけど、
信じている人の心を踏みにじる気はないし、自分的には
自称土方の子孫というレーサーと同じ扱いだなぁ・・・。

>>442
知ったとしても、果たして土方に中国の古典がわかったかどうか・・・。
近藤が生前、土方にいろいろ古典の話を聞かせていたとしたら、
わかったかもしれないけどね。
いや近藤のことだから、意外と土方と流山で雎陽の話をしていた
のかもしれな。それで投降が遅れたのだったりして。

この前から思ってたけど、ずっとケータイでカキコしてる人はちょっとズレてるような
異性愛者だからといって同性を好きにならないと限らないし、その逆もあり。
もちろん自分の好きなように信じるのは自由だけどさｗ

>>445池波って池波正太郎のこと？一冊も読んだことないです。多分子母澤の本だったと思うんだけど、ちょこっとだけ出てくる話です。
土方の馬丁をやってた男の話で「土方の色女はきょうぎ屋（？）の後家」ってだけ。うら覚えなんで正確な文でないけど。証言とも言えないけど史実だってことを言いたかったんで。馬丁の名前があれば信憑性もあるけどね。

>>448
>証言とも言えないけど史実

意味不明。
証言でないのに史実であるというのはどういう論法なの？
史実と言える根拠は何？
出典が子母澤なら、本当に史実ならちゃんと馬丁の名前くらい
出すんじゃないの？子母澤が書いた取材に基づいた話は
みんな名前が明示されてるよ。だって、名前が出せない
という事は物書きの宿命として創作だと見なされても仕方ないし、
取材に基づく話なら尚更そう。
一般的に、土方の馬丁というと沢が知られているけど、彼は
土方の死後、日野を訪れているから、その時にそういう話を知って
いたなら親族に話していた思う。でも、土方の親族サイドからは
後家さんについての話は全く出てこない。明治になって、わざわざ
京都に土方の痕跡を調べに行ったのにも関わらずだよ。

それと、「きょうぎ屋」とは「経師屋」ではなくて？
だとしたら、それはそのまんま、池波の話だけどね。
子母澤は三部作以外にも新選組関係者が登場する話を書いて
いるから、できれば、その本の名前を教えて欲しい。

ごめんなさい。上の書き込みの無意味な空間はミスです。

小説が出典かあ

子母澤の母親か　ばあさんが、土方の恋人は表具屋の未亡人だったということを
馬取りの忠助（だったかな？）から聞いたらしい。
それをもとに子母澤が小説を書いたという話をどこかで読んだゾ。

少なくとも「新撰組始末記」「新撰組異聞」「新撰組物語」の三部作には出てこないね。

自分が見たのは、新撰組個人サイトのこぼれ話だったなあ。

>>452
だから、それは池波だって。
どこで、池波と子母澤が入れ替わったの？

もう、後家の話はやめよう。
少なくとも、自分はここで降りるよ。
子母澤にしろ池波にしろ、小説家である事には変わりないし、
小説の世界での「後家さん」の扱いは、時代小説からアダルト小説
まで一貫して「男にとって究極の都合のいい女」だしね。
お金を払わなくても、生活の面倒を見なくても、結婚をしなくても、
割り切った大人同士のつきあいが出来るセフレ・・・的な描き方を
される事が多い後家さんの説を、小説家自身が唱えているとなれば
たとえ事実であったとしても、あまり興味がないし。

私は小説は「燃え剣」と「バラガキ」しか読んでなくて、あとは十数冊史実本読みました。その中に書かれてありました。何処の本屋にでも売ってる本なので、わりと有名な話ではないかと思ったのですが。思い出したんですが、池波はこの話を元に小説書いたってあったような・・

たぶんそれは「史実本」ではなくて「歴史ネタ本」の類
じゃないのかと・・・

「燃えよ剣」は創作満載なんだよね・・・
上手く書けてるし、新撰組入門本にはぴったりだと思うが。
自分もあの本のおかげで誤解していたことが
山ほどあったと気づいた時は恥ずかしかった。

歴史ネタ本と言えば、上野戦争で戦死した原田は大陸へ渡っており、
日露戦争に老軍属として従軍したとか、沖田は死ぬまで童貞だったとかある。
どちらも固く信じている人がいても否定はしないけど（ｒｙ
沖田童貞説は松本良順の証言とするソースもあるようだが、
真偽のほどはよくわかりません罠。

>>455
スレ違いだけど
ノンフィクションっぽい（＝史実とは限らない）のを全て信じると危険だよ。
研究本の体裁をとっていたとしても、虚実入り乱れてる。
新選組研究は特に、まだまだ新説が飛び出したり、新しい史料が発見されたりと、
発展途上だから。

ID:S4Jfgo/Iは二転三転しすぎ。
>>448では子母澤の本に書いてあったと言いながら、>>455では史実本と前言を翻してる。
しかも、子母澤から池波に変わってるｗ
どっちにしろ、本の名前をちゃんと出せない時点ですでに終わってるな。
それで「史実だってことを言いたかった」って、あんた人をなめすぎ。
厨房とか工房なら仕方ないけど、そうでないならもっと発言に責任持ってくれ。

>>446
漢詩に造詣の深い新しい上・・・
ああ、スカーリ脳が腐敗してしまった自分が悲しいｗ
すまんですタイ。

現在流布してる近藤や土方や沖田らのイメージは、
ほとんどが司馬の小説の影響を受けているから、
新撰組研究が進んでもっと本当の姿がわかってくるといいね。

とりあえず「新撰組群狼伝」の沖田と土方のキャラは逆だと思うんだけど。
あの沖田は誰にしてもちょっと女っぽすぎるが・・・。

池波の後家さん話をまとめてみた。「戦国と幕末」（池波正太郎著／角川文庫）より。


１．一人の男がいた。土方歳三の馬丁をつとめていたが、明治になって錺（かざり）職人となった。

２．その錺職人の息子（山口宗次郎）は、今井教三（池波の祖父）と親交があった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３．山口が今井に、「土方歳三の色女は、京都の大きな経師屋の後家さんだったそうだよ。」と語った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣
４．この話を今井が娘の鈴（池波の母）に語った。

５．鈴が息子の池波に語った。

６．母から聞いた話をもとに、池波が「色」という短編を書き上げ、“オール読物”へ発表。
　　（ちなみに登場する後家の名は「お房」。）


土方の人物像を知る興味深いエピソードのひとつ…だとは思うけど、
「〜〜〜だったそうだよ。」という話は、史実とは言い難い。
書簡や住居跡、土方＆後家さんとの間の子孫など、証明するものが何も無いし。

なるほど。
面白そうな小説だけど、司馬の「新選組血風録・前髪の惣三郎」
あたりと同じレベルのような気がする。

>>461
�dクス！
しかし、土方歳三の馬丁って誰よ？
忠助は近藤が死ぬまで近藤の馬丁だったから、忠助が京都時代の
土方のプライベートな女関係を知っているというのは不思議。
ﾊｯ！もしや、近藤から聞かされていたのか！？
だとしたら、近藤は土方の女関係を知っていたということ？

ちょっとスレずれになるけど卒論で世界の宗教的タブーをやった友人の話では
江戸〜幕末の日本は鎖国してたのに性愛はかなり西洋とタブーが重なるんだって。

聞きかじった話からちょっと抜き出すと絶対やっちゃいけないのは不倫。
これは良くて追放、悪ければ（Ｗ不倫とかか？）だったら死刑。
ただこの不倫という概念は素人の男女間のみ適用で女囲っても稚児囲っても
それは不倫じゃなかったらしい。
次は人の家の娘さん（つまり処女？）を了解無しにやっちゃうこと。
夜這いとか強姦。ただしこれは責任取って妻か妾にすれば無罪。

逆に罪が軽いというか男だったらこのくらいやっとけというのが…
「プロの女性を買う」「衆道」だそうな。
当時の意識からすれば吉原島原通いと同程度のタブー観。

こういう時代の話だし可能性はあるみたい。
いや実際にあったかはわからないんだけどね。

>463
出典忘れたけど忠助は京都から土方の馬丁だったという説もあるよ。
多分近藤付きの馬丁だったという史実は出てないんじゃないかな。
近藤から忠助の妻に三両渡されたと残ってるだけ…だったと思う。
ｺﾞﾘｭｴｲｼﾞｬｰの生き残りに狙撃された時も確か馬丁が一人死んでる。
何人くらいいたんだろうね。

話を変えて申し訳ないが、
土方の辞世の句も好きだ

>>454
後家さんはセフレ設定が多いって、なんか納得。
君菊だか君鶴だかに比べると、経師屋の後家さんはインパクト薄いし。
どうせ土方の何人かいるセックスフレンドの一人…くらいにしか、
研究者にも思われてなかったから、研究されてないのかも。
近藤の女関係はあんなに研究（？）されてるのにｗ

>>466
あれって、吉田松陰のパクリじゃないよね？
めっちゃ似ているので疑ってしまう…。

子母澤は結構史実に近いと思うが。
あの時代に新聞記者の子母澤がわざわざ創作を書くのは
時代的にいろいろあると思うので真実が大半（子孫に聞いた話とか）だと思う。
はなから創作だと思うのはあの時代背景的にどうかと思うが。

どうも変な流れだなｗ
仕切りなおしでage

>>469
本人が創作（全部ではないだろうが）と言ってるみたいだが。
史実だと鵜呑みにするのは危険っしょ。
こういう話もあったんだな程度に留めておいた方がいいだろう。

＞ﾊｯ！もしや、近藤から聞かされていたのか！？

いくらなんでもこれはないだろうｗ
局長が副長のプライバシーを馬丁にベラベラしゃべったことになる。
沖田や監察クラスならまだしも。
あなたのレベルで考えないようにｗ

>>472
人を見下したような人格攻撃はスレの空気が悪くなるからやめて。
普通に反論だけすれば問題ないのに。

>>472
いや、可能性はあると思うぞ。
現代でさえ、運転手に他人の色話をする政治家は存在する。
ましてや、現代よりプラバシー保護が確立していなかった幕末のこと、
別に不義密通でもないし、隠さなければならない話でもない。
「英雄　色を好む」の類の話として世間話の流れで語ったとしても
おかしくはない。勿論、真実はどうだかわからない。
あくまで、可能性としては否定出来ないということ。

それよりも、山口宗次郎の父親が本当に土方歳三の馬丁だったのか
どうか、そのことの方が気に掛る。
本当に土方の馬丁だったのなら、そんな色話以外の逸話、例えば
土方はこれこれこう云う人物だった〜という類の話が池波の祖父＆母
経由で池波本人に伝わっていても良さそうなもんだ。
それがなく、色話しか伝わっていないという点がどうも気に掛る。

何で気に掛るのかというと、あの時代、軍の入隊志願者の中に
自称・元新選組隊士と名乗る者が結構いたという。その人達は
本当は新選組と何ら関係なのだが、そういう風に言うと軍に入れると
いう風説のようなものがあったらしい。
また、自称・近藤勇と斬り合いをした者や、自称・試衛館に他流試合に
行って沖田をコテンパンにした者、新撰組のだれそれと知り合いである
など、嘘か真かわからない事を吹聴する者がいたという。
これらは講談の影響だと言われている。

なので、別に池波の話にケチをつけたいと思っているのではないが、
山口宗次郎の父も単なる自称である可能性もあるという事を
示唆したかった。

要するに、土方と近藤は衆道関係だった可能性が十分あると思う。

自称・新選組と知り合い説で思い出したけど、福地桜知の『伊庭は
試衛館に出入りしてた』話って創作なんだろうね。
近藤と土方の親戚から伊庭の事まったく触れられて無いし。
福地自身が土方と知り合いっていうのもアヤシイ…。

同時代人でもホラ話してるかもしれないし、同じような証言が複数
出て来たら真実に近いんだろうな。
その点、近藤と土方は仲が良かった話はいくつも出てるから、本当
だったんだと思う。

で、土方と近藤がホモだったらここの人は満足なんすか？

>>477
伊庭の話が何故、福地の創作だと思うの？
創作する必要性はないんじゃないか？何故なら、伊庭が試衛館に
出入りしていたと証言しても、福地には何の得にもならない。
近藤と土方の親戚が伊庭の事に触れないのは、伊庭が試衛館に
出入りしていたという事自体、知らないからでは？
>>353に書いてあるが、もし福地が虚言をしていたとなると、
そういう人間が議員をやっていて市民から突っ込まれはしないだろうか？
しかも福地は日本初の通詞を務めた森山多吉郎の元で福沢諭吉らと
一緒に学び欧州使節に随行してヨーロッパに行ったような人物。
明治になってからは毎日新聞の前身の新聞紙上で主筆として活躍した。
ある意味、逆賊と蔑まれ人殺しのイメージもある新選組と関わりが
あったという事を公にする事のほうが福地自身にとってマイナスだと
すら思えるのに、試衛館の間取りまで証言しているほどだ。
それを「アヤシイ」というのは、貴重な証言を残してくれた人に
対して失礼だと思うんだが。

>479
スマソ、この話について史料研究本でも、伊庭関係からの史料系
サイトでも取扱って無いから真偽が妖しいのかと思っていたので
す。
福地関係には疎いから勉強になったよ。なるほどと思ったし。
そこまでの裏付けがありながら、何故伊庭と土方の関わりが史料
ネタ本でも取り上げられていないのか知りたい位なので、福地の
証言の出典（原文全文掲載）があるのならば御教授願いたいです。
それで認識を改めたいし。

上の480の名前欄は744の間違い。

>>479
伊庭厨必死だなｗ
福地はエライ人だからウソつかないかｗ

>>480
流泉小史　著『史外史譚剣豪秘話』（昭和５年発行）に
福地の証言が出ている。
この本は後に新人物往来社から『新撰組剣豪秘話』として発行
されたが、現在は絶版かもしれない。
同じく新人物往来社の『幕末諸隊始末』（栗原隆一　著）にも
流泉小史の本に出ていた福地の証言という形で載っている。

福地の証言は信用に足るものだと思うが、流泉小史の本の内容は
講談的でもあるので、脚色が入っている可能性はあると思う。

>>469
「新撰組始末期」は私の創作だと後年子母澤が言っていたという記事を読んだことがあります。浅田次郎さんが言っていました。検索すれば出てきますよ。
新撰組始末期は三部作の中の一つだけど、それとは別に同じ子母澤で同じタイトルの本があると本スレで聞いたことがあります。絶版してるそうですが。（西村兼文とは別で）その本のことではないのかと思うのですけど、浅田さんに聞いてみないとわからないですけど。

>>484
小説家の弁を鵜呑みにするのは危険ではないかな。
子母澤の「始末記」の詞書が浅田発言の元ネタになっているようだ。
冒頭の詞書では、西村兼文版「始末記」に関する子母澤の見解と、
自身の始末記の姿勢が言及されている。
私の創作であるとは言い切っていない。

「浅田に聞かなければわからない」なとど言わず、一読されたし。

>>484さんは後家さん説の人と同じ人でしょ

>>486
同じ人とは、>>448で「子母澤の本だった」と言って「史実」であると
主張し、>>455で「小説は「燃え剣」と「バラガキ」しか読んでない」と
書いていた人の事？
「燃え剣」と「バラガキ」しか読んでないはずなのに、子母澤の本に
書いてあった事を語っているのも謎だけど、浅田次郎の事を語るのも謎だね。
嫌がらせなのかな？

>>487
>>385>>390>>399>>413>>433>>448>>455>>484

同一人物だとオモ。
この人のレスにはイライラさせるものがあるから、
嫌がらせの可能性もあるよ。天然かもしれないけど。

>>484

んん？
『新選組始末記』は子母澤氏が「自分の創作だ」っていうことを浅田氏が言っていたの？
平成14年7月に、帝国ホテルで浅田氏が行った講演の中では、
>>484ﾀｿの内容と言ってることが正反対なんだけど。

-----講演内容抜粋-------------------------------------------

子母沢寛さんが「新撰組始末記」を昭和3年にお書きになったとき、
これは明治維新からわずか60年しかたっていなかったのです。
だから、「新撰組始末記」の中に入っている話は、実は聞き書きなのです。
元新撰組隊士からのインタビュー、あるいは新撰組の近藤勇と親しかった人からのインタビュー、
これによってでき上がっているのが「新撰組始末記」なのです。



全文が読みたい香具師は、「企業立地ガイド　浅田次郎」でググるべし。

そろそろ本題に戻ろうよ。
該当人物の書き込みは、微妙に間違っている事や、書き込み内容が
レスによって齟齬する等、わざとなんじゃないかと思えるな〜。
なんか、いいように振り回されているようでイヤだ。

>>489
つまり、あらゆる配慮の為に「これは創作混じりだよ」という
逃げ道（というと聞こえは悪いが）を用意したって感じなのかな？
そうだよねぇ、新選組への評価が上がったのは
幕末から考えてみればつい最近のことだもんな。

子母澤は逃げ道など作ってないよ。おまえもアホだな。

４９２は上げ荒らし

>>492
日本語が不自由な人はこないでください

ネットサーフィンしてたら、土方の霊に取り憑かれている女性の
サイトに行き当たってしまったよ〜。マジ？つーか、いろんな意味で怖いｗ
しかし、その降霊（？）されている人曰く、土方は近藤に対して
エッチな妄想をしていたが、実際にエッチには至らなかったそうなｗ
その人、同人非難をしていたが、アンタの言ってる事も同人とどこが
違うんじゃ！？と突っ込みたくなったけど、その人が言うには憑いてる
土方が自分に近藤の事を教えてくれるので、それはＯＫなんだと。ヲイヲイ！

>>495
アホ臭い話な上、ここではスレ違いじゃねぇか？
メンヘル板かオカ板が痛管スレに行ったほうがいいよ。

>>494 糞くだらねー!!と思いつつ、笑っちまった自分が情けない…

どっかの元レーサーと似たようなもんか。

↑ごめん>>945だった

>>495
俺もそのｻｲﾄ見たよ。
あの女性は至って真面目に書いてるのかもしれんが、
正直痛いなとｵﾓﾀ。

痛いっつーか、アレ真面目に書いてたら病気でしょう。
ネタであってほしいよ。

見てきた。
他の男とは肉体関係があったと書いてるじゃんｗ

>>495
そのサイト昔土方スレ辺りに晒されてたね。
なんつーか、あそこまで行くと痛い通り越してｶﾞｸﾌﾞﾙだったなぁ。w
部屋に落ちてたのは土方の毛じゃなくてｵﾏｲかｵﾏｲのﾏﾏﾝの毛だろと思った。

土方の毛って何か卑猥だな

誰か>>498の未来ﾚｽに突っ込む香具師はおらんのか？

ホモか？？じゃなく、土方さんが『俺は両刀だ！』って証拠を残していたらどうなってたんだろうと考えてみた。皆はイメージ変わるのか?と尋ねてみる。

>>505＝>>385>>390>>396>>399>>413>>433>>448>>455>>484

>>495
自分も見たことあるぞ。
管理人の話が本当なら
土方ホモ説は決定ってことなんだが。

>>507
ｵｲｵｲ本気か？w

子母澤は近藤好きだね。
ageとこう。

これ実況に書いたの誰だー!　取りあえず役者名で書くな!!

248 名前：公共放送名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/17 20:15:33 ID:ErjspFrc
香取、土方抱いて立場逆転か

大河の実況だから、この場合の「抱いて」とは「ハグして」という意味だろうな。
それ以上の意味を含んでいたらﾆﾔﾆﾔしちゃうぞ！

今日の大河は完全に近藤×土方だったらしいな（見てない・・・）
三谷の脳内では完全に衆道関係になってるのだろう。

>>511
いや、冒頭でハグした時ではなく、近藤に逆らえずに
（厳しく罰する命令が出せずに）近藤を困ったように見あげた時にこのレスがついたので、
それ以上の意味「しか」含まれていないと思ワレ。

ハグしてバンバンしてたのを、人が通りかかったからといって
あわてて離れるあたりが、二人のやましい関係を暗に表現していたと解釈した。

>>514
あ、それは思った。
何で人が来ると離れて何事もなかったような顔をするのか？と。
感動のあまりお互い抱き合って喜んでいても、おかしい事ではないよね。
それを見た人も「よっぽど嬉しいのだな。」と思うだけだと思う。
何事もなかったような顔をするから、返って妖しくなる。

>>515　しかもその後またハグし合うから余計に怪しいんだよｗ

ってか今回の大河は近藤×土方確定で間違いないかと。

いや、ただ単に　ブ　シ　たるものが、感情的に喜びまくって抱き合ったりするのは
子供っぽくて恥ずかしい・・・てだけじゃないの？
カッコつけてただけじゃないかと。＞人が通った時離れたのは

>>517
おまいはヤボなおなごだなｗ

>>516
つまり、１回目のあれだけの抱擁では満足できなかったということだよね＞２度目
きっと、あの後もながぁく、ぎゅうぎゅうやっていたことだろう。

冒頭のｼｰﾝ、ｳﾎｯ度爆発！でﾜﾛﾀﾜﾛﾀｗ
土方、思いっきり近藤の肩に顔うずめてるじゃん。

人が通ってﾊﾟｯと離れた後の、
髪の乱れをなおす土方がなんかやけに色っぽすぎ。艶っぽすぎ。

長く抱擁していて勃っちゃったりしないのかな？

ホモage

ホモだ。間違いない

腐女子は臭いから隔離板でも立ててやってくれませんか？
このスレも下げ切ってください。

キモいスレだ・・・

良スレage

専門的な話や検証の流れだといいスレだと思うんだけど
たまに腐女子臭丸出しの奴らに乗っ取られるな…
ちょっとは隠そうとか思わないのか？

知らなかったこととか結構勉強になってたんだが
最近ちょっときもいぞおまえら

んだんだ。ただの萌えスレならよそにいっぱいあるからな。
まぁ昨日の興奮が収まったら、元の雰囲気にへ戻ると思うが・・・

ドラマ放映の日は萌えスレになるに決まっておろうが。
そんなケツの穴の小さいことをいっていてホモなのかスレをのぞくとは
藻前らもいい度胸をしてるな。つーかネタを自分でおとせば。

9 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：04/10/05 22:00:46 ID:cCNRw/KI
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
おまけQ＆A
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
Q：侍（武士）にゲイが多いって本当？

A:本当です。
そもそも武士道は女性を排除した男性集団の結束と緊密性で成り立っています。
命を捨てる覚悟で異兄弟との義を近い、切腹で赤い血を流します。
そんな武士道に通じるのが実は男色の道にはあるのです。
そもそも歴史のどの文献を紐解いても、武士道が盛んな時代の日本は、
ギリシャと並び、最も男色の盛んな国であり、
異性愛よりも同性愛の方がより高尚な趣味としてステータスを持っていました。
井原西鶴の残した数々の書記がその代表であり、武士道と男色の親密性と、
その比率の多さを克明に記しています。
新撰組も例外ではなく、歴史的な男色集団であったという記述も当時の文献には残っており、
歴史背景と文献から、侍（武士）にゲイが多いといえるでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------------
Q：新撰組や武士道がテーマの作品は腐女子を意識して作られているの？

A:当然、編集側や作者は意識して作っています。
日本は801文化が公に商品化し、公のビジネスになる唯一の法治国家です。
新撰組という題材が美化された形で企画に挙がる時点で、腐女子層に配慮するため
同性愛的作風が練り込まれることは、腐女子層がもたらす経済効果の大きさから、出版界では常識です。
もちろん銀魂も例外ではありません。
桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------------
関連用語
「801」
男性同性愛を題材にした漫画や小説などの俗称、
また、そこで描かれる男性同性愛そのものや、そういった作品を好む女性のこと。
「やまなし」「おちなし」「いみなし」の頭をとって言われる言葉。2ｃｈでは数字系とも呼ばれる

だが子母澤も司馬も腐女子は意識してまいてｗ
秋山は確信犯だろうが。

>>531
これ、どこに出てた文章なの？
いくらなんでも酷すぎると思う。

別にひどくないと思うが？どうひどいんだ？

「Q：新撰組や武士道がテーマの作品は腐女子を意識して作られているの？ 」

あたりじゃないのか。新選組も武士道も腐女子さえもバカにしてるからな。

「 桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう」
史実の人物を、打ち合わせで生まれた『産物』って・・
確かにコレ書いた人間はDQNに違いない

>>531に晒されてる（？）文がダメダメなのは、歴史的見地から
武士道と男色の関係を語りながら、>>43>>53>>55-59に書いてある様な
ことがすっぽり抜けている。つまり、井原西鶴とか己の論に都合の
いい事だけを書いて「異性愛よりも同性愛の方がより高尚な趣味として
ステータスを持っていました。」と断定していること。
しかも、それが井原西鶴の時代より下った幕末の組織である新選組に
その論理を適用していること。
全体的にその文を読む限りでは、その文を書いた人は江戸風俗の知識も
男色の知識も新選組の知識も時代小説の知識も腐女子の知識も、更には
腐女子創作幕末モノ についても、中途半端な知識しか持っていない
という印象を受ける。

もちろん銀魂も例外ではありません。
桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう。
もちろん銀魂も例外ではありません。
桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう。
もちろん銀魂も例外ではありません。
桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう。
もちろん銀魂も例外ではありません。
桂、高杉、土方、沖田は完全に腐女子層に配慮した打ち合わせで生まれた産物といえるでしょう。

銀魂ってアニメじゃん。
そっからのコピペだよ。

アニメじゃない漫画

近藤土方御両人『キスだけじゃイヤ！』に出演決定……すればいいのに。

激しく想いをぶつけてくる彼女に、困り気味の彼って設定で？

だんだんクソスレ化したきたなｗ

つまり、>>531に出てる文は「銀魂」についての説明なのかな？
文中の「桂、高杉、土方、沖田」も「銀魂」の「桂、高杉、土方、沖田」
という事？
じゃあ、週刊少年漫画板向けの話題ってことで。

もはや近藤×土方はすべて新撰組創作のベースになっている。
一般人向けだろうが同人だろうが、これが根底にない設定だと萎え。

んーそもそも「ホモなのか？」を議論するスレだったわけでー
そろそろ話題も尽きたのか
結論、ホモなのか？

本人以外断定できないだろうから
少なくとも周囲や後世の人間からは
その気があるように見えることがままあった…と。

801萌え・同人許容スレと勘違いしてる奴はスレ違い。

前出だが、子母澤が当時の関係者に取材した感触はその気ありだったのでは・・・

もうちょっと研究が進んだら出てくる資料もありそうだよね。
ホモなんか、違うんか。近藤さんは特別なのか。
今回の大河や映画の御法度は強い友情とも愛情ともとれる関係で
描いているような気がするがどうか

だがぶっちゃけ、この大河板にこのスレがあるということはだ、
大河の土方にむらむらした奴が、たてたわけだろ。
つまりもともとは８０１の遺伝子をもったスレｗ

漢が漢に惚れるということをホモと言われると悲しいなあ

「むらむら」って平仮名だとリアルで嫌だな。

やおいと衆道とホモは違うだろ

マジ・野暮承知でいうと、基本的に人間って「両刀」だと思う。
漢が漢に惚れる、姐が姐に惚れるは、珍しいことじゃない。
でもって異性愛にもプラトニックラブがあるように、
同性愛にもプラトニックとそうでないのがあるだけじゃないかな。
土方は、近藤に惚れてた。
こりは間違いないよ。新選組！でも、残された数少ない証言・文書からしても。

>>551
マジレスにマジレス。
じゃあ、同性同士の「熱い友情」と「同性愛のプラトニック」との差はどこ？
一口にプラトニックじゃ収まらないものを持っちゃうのを同性愛って
言うのかと思ってたけど。

でも、ホモと801の違いはともかく、自分も含めて現代人には
当時の衆道の感覚みたいなのは中々理解しにくいものなんじゃないかな、
とは思うけどね。

>>552
>>300参照すべし。

>>547
それはこじつけが過ぎると思う。
スレタイを読んでみな。「実際の所、土方はホモなのか？」だよ。
ドラマを観ていて、土方にホモセクシャルなものを感じ取って
疑問に思ったからをそれぶつけたスレでしょ？
「むらむら」したからだというのなら、むしろ「山本土方は何故美しいのか？」スレの方。

ひでちゃんを観ていて「処女設定なのか？」と疑問に思ったからと
いって、別にひでちゃんに「むらむら」してるわけじゃないｗ
それと同じ。

>>545
調べているうちに、子母澤はその辺の事情を知ってしまったのだけど、
さすがに小説には書けなかった・・・という事はないかな？

>>554
「山本土方はなぜこんなの美しいのか。」は
こんな「に」美しいのか　ではなくて　こんな「の」美しいのか　で、アンチスレだよ。

史実の土方のことなら、大河板ではなく、日本史板の「土方歳三はホモ　３ 」が
あるんだから、そっちに移ったほうがいい。
幸いここはすぐに落ちるから放っておけば消えるよ。

>>554
君、１さんかい？だったらすまないね。
ただ、このスレがたったのって、実は河合切腹の回の直後だったんだよね。
で、近藤とのからみが特にあるわけでもない、なのに、なんで突然
こんなスレが？　　と当時、思ったから覚えてる。
ただ、土方の出番が多い回だったから、ちょいと女っぽいところも感じさせる
土方の存在にむらむらｗきた奴が、疑問に思ってたてたのかと思ったわけさ。
別にそれは悪いことじゃないし、疑問に思うのもいいことだと思うが。

なもんで、ドラマ見てあれこれ萌えだの邪推だのするのは、実に
このスレ的だと思ったわけ。純粋に史実の話なら日本史スレいけばいいことだし

>>556さんは>>389さんと同一人物？
「落とす」とか「幸いここはすぐに落ちる」とか、
ここに書き込んでる他の人に対して失礼だと思わないのかな？
このスレを貴方が嫌いなら、覗かなければいいだけのこと。
それにあなたが出してる日本史板の該当スレはネタスレだよ。
>>1がどういう意図で立てたのか知らないけど、大河を観て
スレタイのように思ったのだったら、それを大河板で論議したって
おかしくないよ。個人の好き嫌いでスレを落とそうとしないで欲しい。

同性同士の「熱い友情」と「同性愛のプラトニック」との差は、
「独占欲」じゃないかな。
近藤にとって「一番近しいのは俺だ」「俺が一番わかってる」と。
そんでときには嫉妬もともなったりして。

>>558
そこまで考えなかった。正直スマンカッタ。

＞ここに書き込んでる他の人に対して失礼

まあまあ、気楽にいこうぜ。

そうそう、気楽にやろーよ(‘θ‘)

>>551
まぁ、人間以外の動物も両刀だったりするしな。
（ｵｽだけで飼育した場合…とかの実験がいくつかある）
それに、人間の性は人の数だけ種類があるとも言うから。

>>552
それは間違い。
衆道でなく現在の同性愛においても、直接的な行為と必ず直結するってのは誤解。
世間の目とか法律とかを切り離して考えた場合、
好きな対象の性別が同じなだけで異性愛と変わりないから。
個人的には>>559の言う基準がしっくりくるかな。
でも実際、友情と尊敬と憧憬と恋慕と萌えって区別しにくいね。

しかし同性の友達ではさすがに抜けないだろ・・・

土方が近藤に性的欲望を持っていたか否かという点に集約されると思うが。

男の場合は勃起するか否かだな

こういうところで野暮な質問申し訳ないのですが
>>564>>565さんのいう感覚は女の自分にはわかりません
男の人の意見が聞きたいです

ってゆーか男の人はこんなスレ見ないかな
なんか野暮な質問だしアレだったらスルーしてやってください。すんませ

ひょっとすると、今の山本と香取の関係がそっくりそのまま
土方と近藤の関係に近いかもよ。
山本が香取と会えなくて寂しがってるようだ。（失恋した感
じと自ら云ってた。）精神愛だろうな。
近藤亡き後の土方はまさにこんな喪失感に苛まれていたのでは。
山本が香取を求めてやまないように、土方も近藤を求めてやま
なかったと思う。

香取と山本はリップサービスもあると思うぞ。
近藤と土方にあてはめるのは・・・ｗ

>>568
あげんなよ。

正直私は土方がホモだとは思えないなぁ。
近藤との仲も、あのくらいべったりな友人関係って男同士ではよく見るよ。
自分は男じゃないからわからんけど、女の自分はいくらマブダチでもそいつとｾｸｰｽすること想像すると怖気が立つ。
それは友人に対する愛情の深さとは関係ない、ヘテロの本能みたいなもんだと思う。
友人♂に「男とやれるか？」って聞いたことあるけど熟考の後「顔で萌えたとしても珍子みた瞬間萎える」と言われた。
バイでなければそういった意識の壁はなかなか越えられるものではないと思う。
今よりそういった行為に対する敷居が低いところがちょっと引っかかりはするのですが。
まぁ女との関係はあったことから、少なくとも純粋なホモではありえないし…
同性愛嗜好のあった可能性は低いと思うのですがどうでしょうか。
正直どっちでもいいけどさw

ノーマルの場合
女はホモが好きでレズが嫌い
男はレズが好きでホモが嫌い

>>570
女同士に真の友情はありえないだろ。
マブダチといいつつ、内心では常に彼女と競争しており、
互いに牽制しつつつきあっているはずだ。
一人だけ抜きん出たら即バッシングに豹変。
女の友情は実はどろどろした汚いものである。

>>570
ゲイでも女とできないわけじゃないし
バイかもしれないし
前半はヘテロの視点で解りきったこと語ってるだけだから
なんも参考にならんしなぁ

女同士でも、真の友情とは違うかもしれないけど
相手をある意味、別次元のアイドル的に崇め敬い愛でるような関係ってない？
自分とは比較しないのでひたすら好き好き。

そんなもんねぇよ。おいらが最高さね。だからトシさんの気持ちもわからん。

>>574

>>572はageで書いていることといい、その偏見に満ちたカキコの
内容といい、荒らしだと推測される。
なので、この話題を引っ張る必要性はないだろう。

>>570
おまえはホモがアナルに突っ込むだけだと思ってるのかね。
相互手コキやフェラだけで終わる場合が多いのを知らんのか？

>>565が真理だと思うね。
己がヘテロセクシャルだと思い込んでいて、絶対に男同士では
ヤれないと思っていたヤツが、バイまたはホモに転ぶことは実際ある。
つまり、絶対に同性には勃たないと断言する事は不可能。

>>570
この人後家さん説の人でしょ。すぐわかるよ。
ま、意見なんだし書き込みを非難することもないんだけど、
いいようにもてあそばれた続きのような気がしますね。
根拠の弱いホモ否定に終始してなんら変わるところがないし。
だから荒らしらしき人も出てくるんじゃないの？

本当に一度も同性に恋心、あるいは友達以上の感情を持った事がない
という人がいるのかな？
自分の話で申し訳ないけれど、私は過去２、３回ある。
勿論、肉体関係とかはない。
今も友達以上に思っている十年以上つきあいがあって、ｾｸｰｽに
至ってしまってもいいと思える友人がいる。
今まで肉体関係を持った事はないけど。
こうゆうのが、このスレに出てる「同性愛のプラトニック」なのかな？

この話とは逆に、男女間に友情は成り立たないと言う人もいるけれど、
ｾｸｰｽした異性でも私には到底友達以上には思えないという事はよくあった。
相手が異性だから好きになるんじゃなくて、好きになる相手の多くが
異性である場合が多く、でもたまに同性である事もあるし、異性で
肉体関係を持っていても恋ではない場合もある。
土方だって、「同性愛のプラトニック」くらいはあったのじゃないかな。

>>578
しかし性欲と恋愛感情はイコールじゃない。
別の種類のものだよ。
たまたま恋愛→性欲とリンクする機会が多いだけで。
性欲は単体だと生理的なもの。
恋愛は単体だと精神的なもの。
恋愛の果てに性行為がある場合のみ、性欲は精神的なものに変化する。
性欲の介在しない恋愛もあるよ。

ここのところ、夜になると上げる人が現れるので、
上げられる前に書いておこう。

基　本　的　に、こ　の　ス　レ　は　sage　進　行　で！

上げる場合は、断りを入れて上げて下さい。
不要なアオリや荒らしを招き入れない為の防御策であり、
このスレを目に留めたくない人への配慮です。
断りなしに上げる人は、荒らしと見なされても仕方ありません。

>>580
お前の体験話かいｗ
やおい女は性体験を自慢するつてホントやねｗ

>>579
つまり、>>570＝385、390、396、399、413、433、448、455、484、505
ということ？？？
どうでしょうか？、なんて質問して来るところがそれっぽいな。

>>583
580を読んでそんな書き込みしか出来ない583が哀れだよ。
変な煽りはやめれｗ

漏れはｵｽだが、親友が自分の知らないダチとつるんでいたりすると、
少しだが嫉妬みたいなものを感じてしまうときはある。
だが「嫉妬＝恋愛感情」というわけではない。

ｾｸ-ｽしようと思えばできなくもないとは思うが、相当ｵﾅｺﾞに飢えてい
ない限り、好んで野郎と契ろうとは思わないぞ。


ここの男性人口は何割くらいなのだろうか、とふと疑問に思ったｗ

>>564
＞土方が近藤に性的欲望を持っていたか否かという点に集約されると思うが。

こればっかりは、本人以外わからないよ。
それこそ、前出の自称・土方の霊と会話している人みたいな人の話
ぐらいしか、このことについては出て来ないだろうし。
イタコさんで土方を降ろした人とかいないのかね？

男性人口少ないんじゃないかなースレタイがスレタイだし

585さんは史実、大河土方それぞれどう思うですか？
自分はなんとなくやっぱり（近藤に対して）恋愛感情とまではいかなくても
それに近い友情以上みたいな憧れとか尊敬とか男惚れとか
そういうものを感じちゃったけど、それって女が夢見る偶像なのかな
ってわけ分からなくなってきちゃって

>>585
＞ここの男性人口は何割くらいなのだろうか、とふと疑問に思ったｗ

１割にも満たないだろうと予測。
その１割も煽りや荒らし率が高そう。

>>586
日本史板でぎぼさんの話が出てたような気がするよ。
多分土方スレ。でも近藤の話は出なかった。
首と胴体が土方も分けられて埋葬されたんじゃないかとか
そういう話だったよ

>>587さんじゃないけど、自分も同様の事を585さんに聞いてみたい。

>>589
そのギボさんの話は知っている。
ギボさんは土方の心情については語らなかったの？

ううん、どうだろう。
土方スレでしか見てないから分からなかったけど気になりますね。
参考までに日本史板土方スレの444ね。ぎぼさん発言

ギボをネタとして楽しむならいいけど、本気で信じてる香具師はキモイ。
オカ板へ行ってほしい。

近藤や土方の新しい資料出てこんかな・・・

>>593
もちろんネタとして、だよ。

近藤の新資料はボツボツ出てきてるね。
「土方氏差下候」と書いてある書簡とか。

>>594
どんな内容？
差料をもらった話かな？

>>594
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/

日本史のギボのレス見るついでにスレ読んできたら面白かった。
半分くらい煽りで腐女子もポツポツ混じっていたが、ホモ説に対する
検証もあるし、なかなかどうして。リンクしておきまつ。

＞ｾｸ-ｽしようと思えばできなくもないとは思うが、相当ｵﾅｺﾞに飢えてい
＞ない限り、好んで野郎と契ろうとは思わないぞ。

これはごく一般的な（しかし、少しバイ寄りの）ヘテロの男の感覚じゃない？
性別も性的指向もグラデーションだから、同性に対する感情も様々だよね。

個人的には土方は限りなくゲイ寄りのバイだったんじゃないかと思うんだが。
性的指向って変化することがあるから、生涯ずっとそうだったとは思わないけど。

漫画なら美しいがリアルで想像しつみれ。近×土。オエー！

ここはドラマカテゴリの大河ドラマ板だから
今やってる新選組！のか、昔の幕末もの大河の土方について
考えればいいのでないのか？
まあ、しらない史料とかの話は個人的には有り難いが・・・。

>>598は、いつも深夜〜早朝にかけてageる人かね。
後家さん説の人とこの人は分かり易いね。
「漫画なら美しい」とか書いてるのが痛すぎ。
>>598がオエーとなっても、そんなの別にどうでもいいことだし、
個人個人の好悪はスレ違いだし。

>>600
もちつけ。
>>582をみれ。断りのない上げは荒らしだとよ。
荒らしの書いたもんに反応しても意味ない。放っときなはれ。

人間、少なからずホモの要素は誰でも持っている
というのであれば当然土方もそうであろう

ただ、史実はともかく大河の土方は間違いなくホモとしては書いてない

>>602
書いていないね。
大河の土方が近藤を思う気持ちも、ヤマコーが香取を思う気持ちも、
ちょっと普通以上のものを感じるが、それがホモと結びつかないところはいいな。

なんか健康的な感じがするもんね。
ヤマコーもヤマコー土方も

ここに書き込むのは初めてだったんだけどなぁ…
土方はホモだと思うって意見じゃないと全員同一人物だとみなされるのか。
>577
知ってるけど、なんでそう聞かれてるのかわからん。

自分もヘテロだけど、ここの土方ホモｷﾎﾞﾝなレスもヘテロ女の想像でかいてるようにしか見えないよ。
一体このスレって何がしたいの？
批判じゃなくって純粋に疑問。

健康だが過剰だ。
山本の筋肉の如く。

>>605
初めてでしたか、そうでしたか。
でも、605さんの文章はその構成は勿論、論述に齟齬が目立つ点や
観念的頑迷さを感じさせる点など、ちょっと後家さん説の人の
文章に似ているのですよ。
だから、今後もこのスレにカキコすると後家さん説の人と間違われる
可能性は大きいと思います。
ここは「実際の所」を追求しているスレですが、507さんが
「正直どっちでもいい」と思われている以上、すでに507さんの脳内
ではこの問題は解決済みだと思われます。
なのであえて507さんがここで論議する必要もないように思われます。

本当にホモや土方ホモ説に興味がない人はこのスレにいないと思う。
「アフォだな。よほど暇なんだ」くらいでここは覗かない、覗いても無視するんじゃ？

>607
さいですか。
確かにここは自分のいるべき場所ではないようなのでこれにて退散いたします。
しかし、あくまでホモ説に持っていきたいという姿勢は頑迷とは言わないんでしょうか…やはり不思議です。
あと、別に私は現実の同性愛者に対して偏見をもっているわけではありません。
「実際の所」を論じたいのなら腐女子願望を多分に含んだ論議では無意味だと思っているだけです。
801と現実の同性愛は別物だと思いますよ。

ではどうぞお続けください。

＞801と現実の同性愛は別物だと思いますよ。

ここにも解っている人はいると思いますよ。
わざわざあなたに断っていただかなくてもよろしいかと。
その上で資料や古文書、作家の見方などを検証してるのが
解らないとはあなたの読解力もたいしたものではありませんね（笑

>610
なんでこの人喧嘩腰なん？

慇懃無礼な喧嘩腰はトウのたった女子の特徴で見苦しい…。もちつけ。

>>609＝>>570
あなたは、何故>>570が批判されたのか、その事自体がよく理解できて
いないのだと思う。
レスをちゃんと読んでごらんよ。あなたは「土方がホモだとは思えない」
と書いたから批判されていると思い込んでいるようだけど、あなたの
その趣旨自体はココでは批判をされていないよ。
むしろ、>>607が「観念的頑迷さ」と言っているような部分、つまり、
性や人間の恋愛感情のファジーさに対する理解度の低さに対する批判と、
それを根拠にホモと友人関係の違いをあなたが論じている事に対して
批判が来ているように思うけど？
自説のどの点が批判されているのかをよく理解せずに、このスレの人達を
「あくまでホモ説に持っていきたいという姿勢」と断ずるあたり、
観念的と言われても仕方ないと思うよ。何か、あなた自身が先入観に
囚われているように思えてならないもの。

幕末の性技や道具について語れるのかと思って覗いてみたけど
違うようですね。

ついでに書いておくと、後家さんの人も別にホモ説を否定している
から批判されたんじゃなくて、言ってることがチグハグというか、
ココでは根拠や史料に基づいて自説を書く人が多いのに、後家さん
の人はその史料についての言及が二転三転していたからだよ。

小難しいことをｗ
>>609＝>>570がホモじゃないと思うのも自由、
作家や同○女がホモだと思いたいのも自由ではダメ？

近藤は日記つけてなかったんだろうか？
どこかで発見されないものか。

>>608のような書き込みがあると、それに呼応して>>614のような
書き込みが出現するというのが面白いね。
もし>>608が書かれなかったら、>>614も存在しなかったはず。
>>608が言うところの「本当にホモや土方ホモ説に興味がない人」も
ココを覗いてますよ…という作為の>>614なのかな？

>>600
コンバンワｗ。どうやらageが気に入ったようだな。ほれ。

ID:ud+MOAv8＞この人おもしろいなw

本気でここをまともな検証スレだと思ってる人がいたことに驚き。
「このスレ勉強になります！」とかのマンセーレスはネタだとばかり思ってた。
資料とかいっても散々語り尽くされたものばかりだし、検証といえるレベルじゃない井戸端会議。
でもそれが楽しいから、分かってやってるのかと思ってた。
どう見ても99%腐女子が住人なのに叩きや煽りが少なくって意外だったくらいだよ。
私は土方はホモ（的なとこもあったかもしれない）説支持なんだけど、所詮妄想や願望が入ってることは自覚してる。
自分の意識の偏りに本気で無自覚な人は怖いよ…すごい独善的だし。
ていうか、もしかして釣りなのかな？そうであってほしい。

まともな検証あり、ネタあり、釣りありでいいんじゃねえの？
ネタや妄想オンリーと決め付けているあんたのほうが独善的ともいえるよ。

>>570>>605>>609と>>620は文体が似てるな。
ついでに後家説の人にも似てる。

詳細は言わないでおくけど、もの凄く特徴のある書き方なんだよね。
多分、本人は無自覚だとｵﾓ。でもどうでもいいよ、この人の話は。
飽き飽きなので、別のネタ投下。

今日ネット上で一部話題になってた「歴史のなかの新選組」
という史実本を読んだ。これが全編近藤の話で、土方については
最後の方にチョロっと出てきただけ。でも、書かれ方にグッと来た。
「指導者近藤の側にぴったりと寄りそい、新選組を新選組
たらしめる組織的責任者として尽力してきた土方歳三は、種々運動
したが結局近藤を救出することはできなかった。（中略）そして
兄事し師事した近藤を死なせてしまったからには、何の面目が
あって故郷の多摩に帰ることができようか。」
元東大教授の学者にここまで書かせる土方！学者センセイにも
土方の近藤への執着はわかるんだね。

誰が誰かとか匿名掲示板で野暮なこと言いなさんなよ

後家説・他の人は何かを主張したい訳ではなく、
単に絡みたいだけとしか思えない。放置賛成。

>>623
土方の近藤への執着は学者の目にも明らかなんだね。
そのセンセイは近藤の土方への感情はどう捉えていた？

>>625
近藤の土方への感情についての言及はない。
近藤の政治スタンスについての研究がメインの本なので。
だから余計に土方の書かれ方にグッと来ちゃったよ。
「兄事」って書いてあるという事は、近藤と土方が義兄弟だと
センセイも認定ですか！？と突っ込みたくなった。
このセンセイ、「その時歴史が動いた」にも出てる人なんだけど。

ところで、劉備三兄弟も女性の方から見るとホモに見えるのかな

>>627
劉備と孔明が同衾したと言う事をどう取るかですかね
でも同性で手つないだり腕組んで歩いたり、
挨拶に頬擦りしたりキスしたりが普通な国は今も結構あるし。

>>627
三戦板、世界史板、女性板、毒女板、鬼女板で聞けば？
女性に三国志について質問したいのなら上記板の方が適当。

>>626
＞「兄事」って書いてあるという事は、近藤と土方が義兄弟だと
＞センセイも認定ですか！？と突っ込みたくなった。

近藤と土方は本当に義兄弟だったの？
何か文献に書いてあるの？教えてエロい人。

土方の実家に伝わる話では「義兄弟」になっていたはずだが。
佐藤彦五郎、近藤も義兄弟だったと思う。
松前候夫人への温情的処置、斉藤一が蝦夷に転戦など、
史実とは異なる伝説もあるようだが・・・

うろ覚えでｽﾏｿだけど、佐藤彦五郎、小島鹿之助ご両人と近藤が
義兄弟になったという話は小島さんの日記にか何かに書いて
あるんじゃなかったかな？
それに対して、土方と近藤が義兄弟という話はあくまで土方家に
伝わる伝承の類なんだろうか？
だとすると、土方本人が実家に帰った時に、
「ｴﾍｯ、勝っちゃんと義兄弟になっちまった…。」とか何とか、
お兄さん達に話した事が現在まで伝わっているという事なのかな？

岳真也の『土方歳三　修羅となりて北へ』の中に、
「亡兄・近藤勇は〜〜」「兄にとって〜」と土方が
お城でお目通りした容保に語るシーンがある。
フィクションだとわかっていても、土方が容保に近藤を
「兄」と告げるのは凄いと思った。

筒井康隆でも読み直すか…

>>634
わしは筒井康隆に聞いてみたいぜよ。
何で、近藤と土方はホモだちだったと思ったか。

土方の近藤への執着が異常だと思ったからとか？

今ひそかに土方×田村だったのか、その逆か気になっているｗ

>>587
>>590

漏れは史実も大河も、やはりﾌﾟﾗﾄﾆｯｸな恋愛感情はあったのではないかと思う
理由はただ何となくそう思うってだけだから、587ﾀﾝたちへの明確な答えにはなってないね。ｽﾏｿ｡
史実に関しては、本人に会ったことがないゆえ漏れにはわからないというのが正直なところｗ
大河の場合、少なくとも肉体的な恋愛ではないだろうな。
ﾔﾏｺｰが蚊取の携帯番号をｳﾝﾇﾝという話を知っている人は多いと思うが、あれがいい例えだと思われる
あれだけ蚊取に執着してはいるが、ﾔﾏｺｰの蚊取に対する感情がﾎﾓ感情だとは考え難い

大河土方がホモなのかという議論は、大河の脚本で判断すべきなのか、ﾔﾏｺｰの演じ方で判断すべきなのか、このｽﾚを見ていても今だによくわからないのだが…。

燃えよ剣の近藤と土方は、漏れにもわからない漢(ｵﾄｺ)の世界という感じだったが…
同人ｦﾀ的にこの映画はどうなんだ?

ｽﾏｿ…｡何てまとまりのない文章なんだ…。

>>637
>ﾔﾏｺｰの蚊取に対する感情がﾎﾓ感情だとは考え難い

いや〜結構片足つっこんでる気はするが。ただの友情にしては執着が過ぎる気はする
ってスレ違い？ｽﾏﾝ、ｽﾙｰしてくれ

普通は他人にむやみに尽くして入れ込めないものだ。
人間は自分第一、我ほどかわいいものはない。
近藤は自分の地位を保持するのに必要な存在だから大事だった。
つーのは同人的にうつくしくねえか？ｗ

>>639
いや、性的な匂いは全然しないよ。

人は自分以外の誰かのために生きるようになって初めて真の人生が始まる。

誰の格言だったか。

うわあとうとう中の人の心配まで…おおう
まあ香取が沖田でヤマコーが斎藤あたりだったら
ヤマコーは今ほど香取のこと気にかけなかった気がする>>640

男にはコイツ面白いなあ好きだなあっていう友情があるよ
お互いがそう思ってたら周りにはホモに見えちゃうかもね

>>637＝>>620＝>>690＝>>570＝>>505＝以下後家説

中の人に話を絡めるのは、気持ちが悪いし何より失礼だからやめてくれ。
とっかかりは仕事がしにくいっていう理由だし
山本の異常に熱くて人好きな性格を誤解したら、それこそ何人でもホモ相手がいることになってしまう。

役者の話はスレ違い。
役者スレでやってくれ。
役者が演じる役設定について語るのは無問題。

というか、役者の話、ワザと出して来てんじゃねーの？
釣れると思って。

どうも荒しが住み着いてるようだね・・・

元へ戻して、当時の日本人には友愛という感覚がなかったらしい。
忠孝の精神だけ強調され意識してたんじゃないかな。
衆道は現代のホモのように異常視されておらず、
友愛はそのカテゴリーに入ったのでは。

衆道＝現代のホモ、じゃないと思うよ。
厳密に言えば「男とも寝る」いう意味でのバイだと。

衆道が盛んだった戦国時代であってもそういう意味で
ホモなのはやっぱダメっぽかった。
確かある将軍がそーいう意味でホモだったらしく、
家臣達が嫁をとってくれないと嘆くどころか、
人間として欠陥品呼ばわりしてたみたいな内容の文献を
読んだことがある。（つーか結局結婚せずに死んじゃった）
まー跡取り作ってくれないことには困るから当然なんだろうけど。

それまで単純にその頃の日本は同性愛に寛容な時代だった
と思ってたから、ちょっと驚いた記憶がある。
衆道が武士たる者の嗜みという時代でも、
男しか相手にしないこととは根本的に違うし、
ホモにはかなりの蔑視があったようです。

>>648
自分の何かでそんな文献みたいなの読んだことある。
「友情」て言葉が無かったんだっけ？「親友」ももちろん無い。
だから当時の親友関係は義兄弟の契りを結ぶという形で
表されたとか何とか。
それが今の時代で聞くと何かホモくさく受け取れるけども
実際には…性的な関係は結んでなさそうと思うけどなあ。

>>648
そもそも「友愛」という言葉自体、西洋語の翻訳語みたいなもの。
フリーメイソンのモットーが「友愛」で、フリーメイソンのメンバー
だった鳩山一郎とその親族がやたらと「友愛」という言葉を前面に
出して胡散臭さを漂わせているのが好例。

忠孝の精神もそうだし、今ではあまり聞きなれない「侠気」という
ものが衆道に昇華される場合もあった。下記URL参照。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0152.html
江戸期〜明治維新あたりの事についても触れられている。

>>649-650
そんなあなたにお薦め↓。

『武士道とエロス』（氏家幹人・著）
　恋と忠の感情史――以前は「恋の」気分と不可分だった「忠」と
　いう感情。それが時を下るにつれて前者を剥落させ（あるいは
　意識下に押しこめ）、後者だけが肥大化していく。それは、武士
　社会におけるメンタリティーの大きな変化、転換にほかならないだろう。
　ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=149239X

日本における同性愛の歴史
　ttp://www.ht.sfc.keio.ac.jp/~kenta/web2.html

なんかかなりのうろ覚えで書いたから気になって件の資料を探してしまった。
…約１０年の間にだいぶ記憶が改ざんされてしまっていたらしい。

見つけたのは細川政元と薬師寺与一の一件でした。
（全然違う！　確かに政元は妻帯してないけど）
与一が政元宛に詠んだ歌の一節についての九条政基の記述。

地獄にはよき我主のあるやとて　今日おもひたつ旅衣かな

この歌を政元の前で披露するときに「我主」を「若衆」と
読み替えたと。政元が若衆好みだったことを揶揄した意図だったろうと。
この歌詠んだ後に与一は切腹。どういう関係ですかこの二人。

えーと……649で書いたことは忘れて下さい。

ちなみに細川政元は修験道にはまって奇行を繰り返した人で、
生涯妻帯しなかった。修験者は結婚しないという理由からだけど、
上記を参考にすると、もしかしてホモのカムフラージュかwとも思える。

で、薬師寺与一は細川の家臣だったわけだけど、細川家後継者争いで
政元と反目、切腹前には政元の悪口三昧だったらしい。（更に上記の歌）

やっぱ男のみ相手にする、つーのも奇行の一つに入ってるような気もする。

スレ違いの話続けちゃったけど、参考までに。

>>654
>やっぱ男のみ相手にする、つーのも奇行の一つに入ってるような気もする。

ここはホモセクシャルや同性愛者への偏見を語るスレではない。
たった一例をもって「男のみ相手にする事」を「奇行」に
結びつけて語ったところで偏見を正当化できるものではない。

ホモや同性愛者は馬鹿ですキチガイです。

細川政元と薬師寺与一が衆道関係が原因で切腹する羽目になったのかと思った。
お家騒動で薬師寺が詰め腹切らされただけだじゃないのか？
修験道にはまっていたのが奇行なら、仏教に凝って妻帯しなかった謙信などもそうだ。
男のみ相手にすることと、奇行を結びつけるにはいささか強引すぎるのでは？

つかさぁ、新選組の創作小説には結構ホモ臭い話がでてくるけど、どうなの？書いてる奴らはなんか確たる資料あんのかい？
もっと単純な友情関係でいいんじゃね？特に近藤、土方の関係が濃い分、流れがホモ臭くなるけどさ。もっと違う熱き友情！見たいなと思う。

>>650
義兄弟には２種類ある。
Ａ：>>650が言うような、現代ならば「親友」に相当するような関係。
　　ただし、あくまで「兄弟」なので儒教的な長幼の序を尊重する。
　　男色関係はない。
Ｂ：衆道の関係にある者同士を暗に指す。あるいは上田秋成の
　　『雨月物語』に出てくる「菊花の契り」のような関係で、男色に
　　至っている可能性がある関係。この場合の男色は>>577が指摘する
　　ような広義の男色行為を含む。Ａ同様、長幼の序を尊重。

>>631のように子孫への伝承、あるいは通説においては、近藤と土方は
義兄弟であったと言われているようだが、それをハッキリと記録した
史料・文献は現在発見されていないのではないか？
通説に従い、もし二人が義兄弟だったと仮定した場合、上記のＡに該当
するのか、Ｂに該当するのか、その判断が個人個人に委ねられてしまう
ので、ホモ疑惑が生じるのだろう。

大河ドラマに限って言えば、「親友」という現代的概念を用いた設定
になっているように思える。義兄弟設定ではないようだ。

>>640は盛んに糾弾されているage荒らしの人物かもしれないので
反応するのは躊躇するが、軽く反論を。
「近藤は自分の地位を保持するのに必要な存在だから大事だった」
のならば、近藤死後、土方は近藤のことを気に掛ける必要性はなくなる。
その時その時の上司に該当する人物、例えば榎本武揚などに
取り入れば良いのではないか？
しかし現実には、土方は函館において榎本に対し
「吾何面目複見昌宜於地下耶」と言って抗戦を訴えている。
（昌宜とは近藤勇のこと）
蝦夷において、土方が自分の地位を保持するのに近藤は関係ない。
にも関わらず、近藤の名が土方の口から出てきた事を考慮すべし。

>>658
後家さん登場！

あんんたのカキコは本当に特徴あるねｗ
熱い友情がすきなのかどうか知らないけど。

>>656は、斉藤に斬られます。中の人の映画の営業妨害をしたかどで。

>>661
ごめん、後家さんのひとではない。すまんね(´д｀)しかし、ぽく書いてみたから君の反応がちとうれしいよ。

本当に後家さん説の人とは違うのかわからんけど、レスしとく。
あなたが具体的に新選組の創作小説のどのへんがホモ臭いと思っているのか
わからないけど、作家は史実を調べたり史料等を読み込んだうえで、
小説を書いているはず。司馬なんて、古書店街で膨大は本を買い込むという
話を聞くし。
近藤と土方の関係に関して言わせてもらうと、作家からみると「何で土方は
こんな近藤の為に尽くすのだろう？」という疑問が湧くんじゃないか？
そしてその理由に突き詰めていくと、結局、近藤を傀儡として利用していた…
というケースか、近藤を愛していた…というケースの二者択一になって
しまうのだろうな。で、後者の方がもっともだと作家には思えたってこと。
愛していた…というケースでも、単に友達として、或いは組織愛の延長として
の愛なのかもしれないし、恋愛というか同性愛的なものが含まれているのかも
しれないし、よくわからない。筒井康隆は同性愛的なものと感じたんでしょ。

史実の土方自身はかなり女性的感性の持ち主だったようだな。
男性の典型とも思える近藤とはいかにも対照的。

筆跡と俳句の傾向や裁縫が上手かったなど手先が器用なことなど、
故郷へみやげをこまめに送る心遣いなど、繊細さが伺えるエピソードが多い。
九尾の狐や奸媚に迷うなど、山南は女性的な陰険さを感じたのだろう。

念のため言っておくが、オカマっぽいといってるのではないよ。

榎本は近藤のようなアホではないので土方の手管は通じないから照り入れなかったのねー！

>>655
ホモが奇行とは言わないけど
ここは一体何を語るべき高尚なスレなんだよ

>>667＝>>605？
いつも同じ質問をしてるけど、この期に及んでも
わからないのなら、誰も667の質問に真摯に答えようとは
思わないと思う。それとも単に煽りたいor絡みたいだけか。

高尚とか言ってる時点で煽りｹﾃｰｲ！マジで言ってるなら痛すぎだしｗ
煽りはほっとけ。

>>664
全ては子母澤だよｗ
司馬も池波も村上も広瀬も秋山もみんな子母澤が土台。
何度のこのスレで既出の話でうんざりだけど、子母澤が近藤と土方を
ああいうふうにちょっと妖しげ（？）に書かなければ違ってかもね。

>>668
は？605って誰ですか？
いつもホモスレに張り付いてる程暇人じゃないんですけど

>>669
何がどう痛いんですか？

認定厨もウザいな

子母澤は当時の関係者に直接取材できたので、
怪しげ？な何事かを感じたのだろう。

>>664
筒井康隆はちょっと大胆だと思うけど、みなもと太郎も
「近藤さん　あんたがすきだ・・・。」な〜んて土方に
言わせちゃってますね。
男性作家が描く近藤土方像に、女の自分がドキッとさせられる。
ちなみに、みなもと太郎はミタニンの元ネタという説が・・・。

>>665
土方のあの筆跡にはぶったまげ。
ついでに、土方は何で近藤の親族に手紙を出すのか疑問に思った。
近藤の親族には近藤自身が手紙を書いているんだし、
おまえは自分の兄貴に手紙を書けよ！と本気で思った。

西郷どんがホモだったってほんとですか？

らしいですね。人は見かけによらんとはこのことだ

あんなやつに求められたら、俺は引く

西郷どんにも選ぶ権利がある

せごどんも近藤さんも男から見たら魅力あるタイプなのかも。
二人とも異様に男のファンが多い。
逆に一蔵どんとトシちゃんは・・・特に前者は男に嫌われている。

>>673
実家に送った京都土産の湯のみセットの柄にもビビリ。
どこかの奥方が選んだようなピンクの牡丹と蝶の可憐さ上品さ。
さすが豊玉宗匠ｗ

>>678
一蔵どんって誰？

大久保一蔵

>>679
大久保さえ知らんアホが来るのが糞大河の証明だなｗ

sage進行で頼みもす。

>>680
ども

>>681
ほう、それでは俺が見てた大河は全て糞だということですな。

大河がクソかどうかは個人の感じ方だと思うが。

西郷ホモ説を検証したいなら、新スレ立てたほうがよいのでは？
こっちも相当濃そうだし。

西郷・大久保のはめっこコンビについては他でやっておくんなませ。

>>678
豊玉宗匠の白牡丹の句には驚きですなあ〜。
あまりにも艶っぽくて、与謝野晶子かい！？と思いますな。

かなりヤバいスレの過去スレ（二年前）を見てて、
ちとウケたので貼る。
ゲンコが口に入る事から連想されるのは、当時からこの二人だったのか！

359 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 02/11/17 19:51 ID:WAgRpQ7G
セルフフィストって、気持ちいいんですか？

360 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 02/11/17 20:37 ID:XtsOHyby
わたしゃ、オーラルフィストならできるがのう。
スレチガイスマソ。

363 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 02/11/18 21:47 ID:5b2XxvCU
>360
近藤さん…！

365 名前： 風と木の名無しさん 投稿日： 02/11/19 03:03 ID:tKQuXex/
>360
蚊取ｼｿｺﾞ・・・！

まだ2004年の大河が新選組！ともキャストも決まってない頃なのに・・
こんなヤバいとこに、ある意味、予言が！w

>>686
阿南健治ではないのが面白いな〜。
つーかその名無しさんは・・・・・・！

じゃあついでに、私が勝手に「土方はこんなタイプだったのかも？」と
勝手に思った他板の話を貼っておこ。

46 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/07/15(日) 06:17

友達の友達のハナシ。
彼氏が入院したのでお見舞いに行った。
病室のドアが少し開いていて中が見えた。
彼氏が男（共通の知人だったらしい）とまぐわっていた。
彼氏は驚いたが「ごめん…俺やっぱり男が好きなんだ…」と別れ話。
それはともかく浮気は感心しませぬ。
でも同性愛者の方はばれる確率が少ないからと
やりたい放題なのが好感持てませぬ。

78 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/07/17(火) 14:02

友達の話、にしようと思ったがやめた。
私の付き合ってた彼の本命は男性だったということを最近聞かされました…。
>>46さんの友達の友達の話みたいな感じ。目撃はしなかったけどね。
告白されるまで全然気付かなかった。でも今になって思えば、
日曜日はいつも特定の男友達（その本命野郎）と
ジム通いだったりと、怪しい部分がてんこもり。
巨乳アイドルとかがＴＶに出てくると
必要以上にはしゃいで喜んでたのも逆に怪しかったかなって。
って、全然オカルトじゃないね。私にとってはトラウマじゃ〜！！

>>685
与謝野晶子ﾜﾛﾀ!
確かに、白牡丹の句は土方歳三が作ったというのを伏せておけば
女の情念を歌った女流俳人の句かと思えなくもないのがコワイ。
誰に向かって「染めて欲し」と訴えているんだかｗ

大久保一蔵は無名なんだよ。
オープニングで、なんで西郷は吉之助でそのままなのに、
大久保は一蔵（利通）ってでるのかといつも思う。

>>685
おいおい、この句なんかエロいぞ
と思っては梅の句に目をやってほんわか（´・ω・`）する自分。

白牡丹　月夜月夜に　染めてほし

「染めてやる」じゃなくて「染めてほし」という受け身形の表現なのが何ともｗ

>>691
おーほんとだ
気づかなかったー

ホモ決定だな。

しかも受け身、とw。

品があって色っぽいよね、正に。＞白牡丹の句

山南総長の事を詠んだような句があるけど、土方さんて本命は誰?

＞696　近藤

というわけでまとめに入ると、
土方はホモ認定。
本命は近藤。

ということでＦＡ？

>>652
気になって「武士道とエロス」、買って読んだよ！
命がけで恋していた男達の話に、最後は胸が熱くなった。
自分にとって収穫だったのは、「衆道は武士のもの、農民は衆道を
理解していない」というどこかで読んだ説に対する反証みたいな話が
載っていたこと。
村の17歳の不良少年が幼馴染と衆道関係だったという事が文献に
残っているという話は、武士以外にも男色があったということを
証明になっていて興味深かった。

義兄弟や兄弟分の解説も丁寧で、この本を読んで自分の中で
近藤と土方の関係が整理できた。

＞村の17歳の不良少年が幼馴染と衆道関係だった

土方と近藤のこととしか思えないな・・・

>>699
どのように整理したか、よかったらここで教えてよ。
あなたの意見が聞きたいです。

水鏡の句は誰のことを読みこんだのだろう？
沖田という説もあるが、近藤かな？

>>700
自分は>>623で、「歴史のなかの新選組」の宮地正人の623に引用した
文章がずっと気になっていた。何で「近藤を死なせてしまった」という
理由ゆえに土方は故郷に帰る事が出来ないと、宮地先生は言うのか？
その疑問がぼんやりとではあるけど、「武士道とエロス」を読んで
自分なりに合点がいったわけ。
一つは、弟分が兄分の死を救えなかった場合、弟分として成さねば
ならないことがあるという事。
もう一つは、衆道関係にある兄弟分の場合、兄が死んだら弟も
死ななければならないということ。
流山以降の土方の行動をみると、何となく当て嵌まっていると思える。
ずっと男色関係が続いていたとは思わないけど、確かに衆道的な男色を
ともなう義兄弟または兄弟分だった時期が二人にはあったんじゃ？
と思った。
福地桜痴が土方を近藤の弟分と言っていたのをどこかで見たし。

>>699
その不良少年の話は、いわゆる上下関係でお稚児を愛でる的な
慣習じみたやつじゃなくてﾁｮﾄ新鮮。
現代で言うゲイに近いんじゃないの？

381 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/10/29 20:36:55
>>380
司馬の小説の影響で新選組は土方が全て仕切ってたような印象が定着しているが、
新選組の規律や方針を土方が決めていた、などという史料は残っていない。
むしろ土方では近藤をコントロールできないほどワンマンだったという土方の手紙が最近発見されている。

日本史板で拾ったけど、土方の手紙は初耳。
ソースはなんだろう？

>>703
やっぱ、日本史板で聞いた方がいいとｵﾓ

実質は近藤の手先かｗ

あげんなよ

スレ違いだけど、土方には漢詩・漢籍の教養はどの位あったの？
近藤は結構漢詩作ってるよね。
梅の花〜読む度思うんだけど、梅って中国では忠誠心の象徴だよね。
白牡丹〜詠んだ人がそんな単純なの書くかなと疑問なんだが。

歳三の短歌や和歌は、たしか違う人が書いたものかも知れないと
何かで読んだ記憶がある。

まあ、鉄之助やらも確実に行ったかどうかはわからないことも考えると
すべてが歳三が書いたもの、として佐藤家に整理してあったとは思えないしな。

>>701
福地桜痴が〜というのは、↓のこと？

　「近藤とは兄弟分のような土方の方は、一寸商人風なところがあり、
　おまけに色も白ければ、なで肩の少し猫背がかってはいたが、
　身長もすらりとした、あの仲間内では男っぷりもよい方である上に、
　人との応対にも抜け目なく、かつ如才なかった男だけに、少しく
　気障なところがないでもなく、人によっては毛嫌いする者もかなり
　あったようで、現に余のごときもその一人で、近藤の道場にときたま
　遊びに行くことがあって、伊庭八郎や代稽古していた永倉、沖田、
　藤堂などという連中と話はあっても、土方とはあまり口を利いた
　ことがなかった。」

398 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/10/30 08:52:00
>>394
ソースは井上松五郎（井上源三郎の兄）の日記。
近藤が天狗になったことを試衛館の門人一同が不満に思っており、
近藤を諫める手紙を書いて欲しいと頼んだ手紙を松五郎に渡した。
したがって>>381にあるように、土方の手紙自体が発見されたのではない。
しかし、永倉新八の本にもこれと同じ理由で近藤への造反の記述があることも、
「近藤がワンマンだった」という事実を裏付けるものだと思う。


土方の手紙じゃなかったね。スマソ。

>>703=>>710？
何でわざわざ日本史板でやりとりしている事をこのスレに貼り付けるの？
全然、このスレと関係ないじゃん。
しかも、そのやりとりをしているスレは、いわゆる新選組ファンを
煽るスレで、>>703に貼ってあるのにしても>>710に貼ってあるのにしても
煽られても仕方ないような内容。よりによって、そういうのをわざわざ
選んでこのスレに貼るのは新種の嫌がらせ？

>>711
もちつけ。
「ソース」という単語が呼応しているあたり、
微妙に自作自演の匂いもするので放っときなされ。
>>710もあんまりスレ違いなモノを貼ると誤解されますぞ。

>>709
>近藤とは兄弟分のような土方

「ような」とは奥ゆかしいな…それとなくそう思えたってことか

というか、その証言はいつ頃の話なの？

みんなとホモしてたとおもう。

ヤマコーが猫背ぎみに演じているのは>>709の証言がもとになってる？

また、あげあらしが来たか

あげあらしはいつも同じ香具師なのか

あげる意味あるの？

sageで書け

あげる香具師の真意がわからない

あげる香具師のカキコはいつも変

みんなみたいにちゃんとしたロジックがない

ロジックが書けないからあげてうっぷん晴らししてるのかも

せめてあげずにとりあえず思った事の説明を書けばいいのに

ID:Ul6igLgD 保守乙。

>707
遅レスだけど、忠誠心の象徴ってことを踏まえて深読みすれば、あの微笑ましいヘタレ俳句も
「忠義の花を咲かせているのがたった一輪だけでも〜」
みたいな意味があるということになるのか。
スレタイに沿うとその忠誠心が近藤へのものかも、てことだね。

荒らしは放置の方針で行こー。

土方の辞世の句は後年誰かがくっ付けたように思える。
吉田松陰の辞世の句とクリソツだったような。
ヘタレ俳句は「豊玉句集」に一緒に収録されているから、
本物ではないかな？

>>727
梅の意味くらいは知ってたた思う。小島さんとかから聞いたんじゃ？

荒らしじゃないよ。あげとくよ。

遅ればせながら、『武士道とエロス』は、たしかに目からウロコ。
要するに、女は子供を産ませるだけの道具だから、
全人格的に愛することはムリっだったて。
共感とか信頼とか友愛とか、そういう人生のエッセンスは、
男同士だと。だから肉体関係が伴うかはともかく、
恋人は「彼」になるんだっていうんだから、
現代的価値観からは理解不能。
トシの恋人は、かっちゃんだったっていうのはホント、
もう、そういうことなんじゃない？！

なんかプラトン的思想みたいだな。
『武士道とエロス』本屋で探してみようかな
おもしろそう。

自分は図書館で借りた。
結構あるとこあるんじゃないかな？

しれば迷いしなければ迷わぬ恋の道

しれば迷いしらねば迷ふ法の道

昔は世界的にどこでもそうだと思うんだけど、女は人間ではなく
「女」という生き物とみなされてるんだよね。
だから人と人という対等の愛情は持ち得ないということになる。

尤もそれは文化としての話で現実に生活する中でどうだったのかは
わからないけどね。

人間的に尊敬することはあっても、付き合うことはあっても、
女とは真の友になりえない。

近藤の方はいまいちわからないが、土方の恋人は「かっちゃん」決定だな。
かっちゃん一筋、精神的には女性に目が向かなかったのだろう。

『武士道とエロス』に依田学海（>>230>>249参照）が出ていたのでビックリ！
さすが「吾子」発言の記録者、自分の著作の中に（衆道の）義兄弟に
ついての一篇を入れている。

それにしても、「吾子」は英語に訳すと「My baby」。
土方は近藤にとってベイビーだったわけやね。

>>738
「My baby」。 ワロタｗ

かわいいベイビー

>>738
「武士道とエロス」の中に依田学海の名が出てましたか。
どんな内容だった？・・・って一度読んでみにゃなるまいね。

しかし、いよいよ臭うね・・・

戦争行った祖父は、未だにその当時の隊の仲間達と
連絡取り合ったり、何年かに一度は会ったりして、物凄く繋がりが深いんだよね。
ああいう修羅場とかを一緒にくぐり抜けてきた男同士って
普通の感覚の友情とは違うもので結ばれてるんだとおも。
祖父本人もそういうようなこと言ってたし。
だから、土方とか近藤とかに関わらず、同じような感覚の人は多かったんじゃないのかなと。

だがまあ、ドラマみてて普通に隊士が見回りやっていて、
あの連中の間で男色が流行しているとは・・・　
と考えると、なんかへんてこな気分になる。
男集団で何年も暮らしているのって、やっぱ異様な感じするし。

654 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/10/16 00:54:20
>>653
京都でモテモテと郷里宛の手紙に書いて送ったの土方歳三。

女に非常に好かれたと、明治期に史談会で元隊士に証言されたのが近藤勇。

トリビアに出てきた話は前者。

ギャハハハ！
実際は男から見ても女から見ても、近藤＞土方だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>742
日露戦争の裏話的なものを探ると、風呂場ではめっこしていた…
なんて話もあるな。
戦闘集団における同性愛というのは古代ギリシア時代からあるね。

戦闘集団とは違うけど、確かに男子校の部活とかでも似たような連帯感とかはあるなあ…
上下関係の厳しさとかもそうだし、当事者にしか分からん繋がりはある。
彼女より男友達優先したりとかって、女にはわからん感覚らしいし。

>>743
近藤自身が手紙に記しているくらいだから、隊内で男色が流行して
いたのは事実なんだろうな。
ただ、武田男色説は子母澤の創作らしいね。
流行というくらいだから、一人や二人じゃなかったのだろうし。

結論は出たようだ。

さきほど、「その時歴史が動いた」の「ええじゃないか」の回の
再放送を観た。
このスレでも>>353他多数で名前が出てきている福地源一郎（桜痴）が
証言者として写真付きで登場してた。
大河の松本良順役の田中哲司を彷彿させる顔だった。

歳の白い尻を犯してぇぜ

最近見つかった近藤辞世の原文と、一般的に知られてる漢詩が微妙に
違うらしいんだけど、実物見に行った方いましたらレポキボン。
このスレの前の方にも出てた”雎陽は千古〜”の部分も書き換えられてい
たのかどうか気になる。
漢文読解出来ないから、詳しい人いたら教えてほしい…。

最終回は「愛しき友よ」

その辞世の句はどこに？

>>753
>>438

しかし近藤の漢詩よりも土方の辞世の句の方が、
型にはまっていて個人の個性を感じられない。

>>754
土方の辞世の歌は土方が作ったのではないという説があるね。
吉田松陰の辞世の歌に似ているし。
それよりも、土方が函館の句会で作った句の方が、より土方らしい。
歳を重ねる事に対する思いが、己がまだ生きている事への嘆きに
受け取れなくもない。

その句きぼん。あげ。

函館で句会なんてやってたんだ。
意外。戦いに明け暮れてたかと。

このスレに書かれている事を平気でパクりながら、2chは意地でも
見ないとか言ってバックレている腐女子がいた。
ここで話題になった事をそのまま使ってるのに、「どう？これに
気が付いた私ってすごいでしょ？」と言わんばかりの書きっふり。
気が付いていたなら、何でこのスレで話題になる前に自分のサイトに
書かなかったんだろう？
自分も近藤の辞世の漢詩の話をはじめ、幾つかこのスレにネタの
投下をしてきたけど、インスパイアされた事すら認めないような
腐女子にパクられるならもうこのスレには書かないよ。
このスレは早く落ちて欲しいね。
このスレに書いてもパクられるだけ。

>>756
「函館 句会 土方」でぐぐってみよう。

>>758
大河新選組！ファンで、
最近になって２ちゃん見るようになった腐女子が多いこの頃。

このスレの話題もあるサイトで出ていたが、まさかそこのことか？

>>758
そんな腐女子と付き合いがあるんですねえ。
２ｃｈに書いた時点でパクリは覚悟すべし。
自サイトのパクリと混同するんじゃねえよ。
匿名掲示板がなんたるか理解してるの？
ケツの穴が小さいというか・・・

それよりも本当に漢詩の解説してた人か疑わしい。
むかつくのでage

>>761は何でそんなにむかついてるんだ？
個人的感情であげんなよ。

とりあえず、藻前ら餅つけ。

書いた人が特定出来ない掲示板なんだから、引用されても文句は言えない
よなぁ…。自分もそう思って書き込んでるよ。

まあお前の陳腐でキモイ妄想なんて誰も引用しないから安心汁！

758＝762。馬鹿まるだしw

>>761は御本人だとｵﾓ
「ですねえ」口調が・・・。

つーかやっぱここを見てたんだね。

なあお前らマジ虚しくないか？
俺は正直たった今ここで中傷レスした事後悔してるよ
だってそうだろ？こんなところで他人を叩いても結局何のプラスにもならない
そこには向上心のかけらも無い虚しい行動でしかないんだよ
お前ら少しは考えて行動したらどうだ？

小さい小さい！

2ちゃんを否定されたようで怒ってるのか？
世間では見てるって言い辛いよなぁ。

でもここに書き込んだ時点でもうネタとか言えないだろ。

自分がいつも覗いているサイトのオーナーさん達は
2chで盛り上がっている話を自分のサイトに出す時は、
だいたい「2chで〜」って書いている人が多いな。
漫画家さんとかでもそう。
2chを見てる人は多いから、典拠を出した方がベターだ
という判断でしょ。
2chと書かなくても「某所」とか「某掲示板」とか
「インターネットで」と、書く人が多いと思う。

>>771
典拠を示すかどうか、ネットで得た知識であるかどうかを明示するか
否かは本人の自由。
２ちゃんねるからの引用なら、ちゃねらーなら気付くだろう。
それを読んでその人のことをどう思うか？は、ちゃねらー個人個人に
委ねられる。
漫画家は盗作・盗用には過敏になっているだろうから、それが例え
匿名掲示板に書いてあった事でも典拠は必ず示すようにしているのだろう。
「この人は２ちゃんに書いてある事の受け売り」などと陰口を叩かれ
たくはないだろうから。

>>758
該当するサイトに心当たりがありますが、本人もこのスレを見ている
かもしれないのに、私がここで書くのが適当かちょっと躊躇する
のですが、そのサイトは以前、他板でもヤリ玉にあがった事があって、
その時の事を振り返ってみても、そのサイトオーナーさんというのが
どうもネットに対する姿勢が甘いフシがあるんです。
だから、まさかこのスレに書き込んでいる人が自分のサイトを見て
いるとは思ってなかったのだと思うんです。
でもあのサイトをｦﾁしている人の中にもかなりこの板やこのスレを見て
いる人がいると思うので、事情は飲み込めているはずです。
今更、あのサイトオーナーさんも「実は2chから〜」とは言いにくい
でしょうから、私は本人の言い分に従うつもりです。

私はこのスレで初めて漢詩の話も知ったので、出来れば引き続き
ここに書きこんで欲しいです。多分、もうそのサイトオーナーさんも
このスレの話題はしばらく避けるだろうと思いますので。

話それてない？？
どう？？

でもここにでてくるネタだって、オリジナルじゃないんだろ。
歴史雑誌や史料にあったことがここにでてくるんだろ？
じゃここから盗用したもなにもないんじゃないか？

とりあえずその話題のサイト見てみたいな。
ヒントきぼん。

腐女子って結局最後は本題からそれて揉めないと気が済まないんだな（呆

>>775
>>758さんが具体的にどの点に怒っているのかわかりませんが、
おそらくそのサイトオーナーさんもこのスレに書き込んでいるのだと
思うのですよ。そういう意味では、サイトオーナーさんもこのスレを
伸ばすのに役立って（？）いる人なのだと推測するのですが、逆に
何故あそこまでこのスレと内容が酷似している事を書きながら、2chを
頑なに否定するのか…、その辺の事情が正直不可解なんですね。
かえって盗用だと疑われると思うんですよ。だから何でわざわざそういう
言動をするのか、ちょっと？に思う部分はあります。

>>776
ここで話題になっているだけでも本人にとっては辛いと思うので、
無理に追求するのもどうかと。

同感。ここで個人サイト叩きはやめれ。

最後はいつも仲間割れ、個人叩き、個人情報晒し上げ。
荒らし幕府も腐女子のカキコとURLだらけだったなｗ

正直、そのサイトの存在知らないからどうでもいいんだが。
他人の書いた物をさも自分が書いたように振舞っていたってそういうズルをしてればそのうちどっかからバレるさ。そういうもんだ。
因果は巡るだっけ。
まあとにかくそのサイトの話題はそろそろ終了にしたら。

862 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/04 16:21:53
京都チャンネルだろ。
再放送だったね。

函館の坊さんが昭和32年に出した本にはびっくり。
土方の「腰ぎんちゃく」永倉の談話と称していたが・・・

土方は本当は貧乏百姓の子供で、近藤は４歳年上、伊庭は更に２歳上。
永倉は土方のパシリで、ラブレターの配達までした。
土方は陽気で口数の多い男だった。

その他も呆れ驚くエピソードが延々と続くらしい。
蝦夷での土方にもビビリ。
函館市内を駄馬で走り回り、しょっちゅう落馬しては「ヘッヘヘ」と頭を掻く。
戦況が悪化して周囲が暗くなっても、一人陽気でダジャレを飛ばしまくり。

同人女が気絶しそうな内容だが、小説としては非常に面白いｗ

また、日本史板からコピペか・・・。
意図を明確にしないコピペは気持ち悪いんじゃ！

自分は話題になってるそのサイトを知らない。
でも、そのサイトに盗用されるのが嫌で、今までネタを落としてくれてた人達が手控えるのは困る。
もしそのサイトの持ち主がここを見てるなら、盗用やめて下さい。
お願いします。

>>783
　＞函館市内を駄馬で走り回り、しょっちゅう落馬しては「ヘッヘヘ」と頭を掻く。
　＞戦況が悪化して周囲が暗くなっても、一人陽気でダジャレを飛ばしまくり。


♪ざわわ〜　ざわわ〜　

「榎本隊長にアホ大賞あげ〜〜る」

とか言っている土方を想像してしまいまつた。＿|￣|○

オダギリの本（風とともに去りぬだっけ？）を返さない上戸
山南の本（日本外史だっけ？）を返さない近藤

地図の読めない島田
話を聞かない永倉

さて、土方はホモなのか．．と。

鼻くそのエピソードもあるらしいよ。

それは「新選組の哲学」だろ？

鼻クソが哲学かよ？

＞790なあなあ＞791には内緒にしようぜｗ　知らないみたいだ（´,_ゝ｀）

ホモ気の副長

同人女さん、>>783をネタにして小説書いて自サイトで発表してほしいな。

すんげー久々に覗いたら自分のカキコが後家さん認定されてて
しかもその後にも後家さん認定されてる人がいてワロタ。
ここには何人後家さんがいるんだい？w

もうめんどくさいからホモでいいじゃん
てか、ホモがいいじゃん

age

>>796
ホモがいい…？
ってか、２刀流がいい。器用に。

hage



もとい

age

いつになっても落ちないこのスレ。
とっとと終わらせてしまったらどうですか。

落ちてもどうせすぐに次が立つよ。
友情スレで懲りなかったくらいだから。
本人たちは真面目な議論スレのつもりだし。

>>801
やおいゲトおめー！

捕手ですよ

保守するなよ、落とせよ。
いいかげんウザイこのタイトル。

そんなこと書かれると、よけいに保守したくなる。

もー何も書く気ないから

オダギリ×ヤマコー

来年は義経はホモ！

相手はもしやマツケンですか。
もえるおじさんが多そうだな。>>807

古田

オダギリはなんとなく乙女っぽいので、やまこーとは似合わないと思う
鴨や近藤とのほうが似合いそう

近藤×土方

874 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/09 21:10:55
↓これって外出？ってかほんと？自分はすこしばかりショックを受けたわけだが。
でも言われてみれば…
ttp://members.at.infoseek.co.jp/Bakumatu/hako_dasso.htm
883 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 19:26:26
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/hijikata.html
ブーツも同じやつだな。

これを見たら、副長が誰とデキようとどうでもよくなりませんか？

ブーツの長さ＆踵が違うじゃん。

876 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/09 21:41:11
>>874
土方っぽくね？目元がよく似てるぞ・・・。
877 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 06:19:59
同一人物だと思うが。

同人女の妄想夢ぶち壊しだなｗ
878 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 09:44:13
どんな写真かと思ったらめちゃめちゃ有名な写真じゃねーか
ショックを受けたって何をいまさら・・・
879 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 10:25:01
ガイシュツだけど、これ結局どういう結論出てたんだっけ？
輪郭とか鼻とか見ても、同一人物に見えるけど
880 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 16:41:25
流山の時点ですでに断髪洋装じゃないと腐女的にはサマにならないんじゃｗｗｗ

実際は箱館のある時期から短髪にした可能性が高いのでは？
洋服を揃えていたにしても普段は着慣れた和装だったんだろう。
もちろん他の幹部や兵士も同様。
881 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 18:35:46
板倉ではないだろーどう見ても土方やん。
っていうか今さら何だって話だなｗ
882 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 19:17:22
なんだ有名なのか。現存してる土方の写真は例の超超超有名なやつだけだと思てた。
883 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/10 19:26:26
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/hijikata.html
ブーツも同じやつだな。
884 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/11 01:09:30
ブーツはちょっと違うように見えるが、同一人物だとオモ。
885 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/11/12 01:08:36
腐女子、反論は？

腐女子じゃないが、別にどうだっていい。
万が一同一人物でも、写真にはタイミングで写りの善し悪しだってある。
その写真も別にブサでもないし、自分は好み。

教祖の小便なら甘いってホントだなｗ

はあ？自分は香取ファンなんで、土方は教祖でもなんでもないが。顔は好きなほうだ。
史実はよく分からんので、通りすがりに素直に見たまま書いた。
あんたの期待すべき土方オタが釣れるまでカキコすべきじゃなかったね。じゃ。

>>817
腐女子は必ずこういうんだよ。
あんたで十分香ばしい。

ヤマコー土方ヲタです。これってマジで土方の写真なの？
扇の要の人の顔が怖い・・・。この５人（土方かもしれないのも含む）と比べたら
別にたいしたことないじゃんと思ってたあの土方の写真も小マシに見えるなぁ。

>>818
こんな他人の情報を自分のモンみたいな顔でこんなとこに貼って反応みて、
「小便」とか煽ってるショボい釣り師のあんたのほうが余程香ばしいよ。というか肥溜め臭せー。
元はどこのスレからか知らないが、こんなとこまで行き来してるあんたのほうがずっとオタなのかアンチなのか、
土方に興味あると思う。キモ。

>>820
土方に興味あるつより腐女子が好きでたまんないんだ。
特にあんたのようなｗ

＞あんたの期待すべき土方オタが釣れるまでカキコすべきじゃなかったね。じゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑

必ず戻ってくるのが腐女子の特徴。
そのうち自作自演で援軍を要請するんだろうｗ

↑ちょっと土方の声で読んでみたら意外とハマッた

上のほうで話題になってたパクリ疑惑のサイト
自分がお気に入りにいれているところだった。
今日久しぶりに行ってみて驚いた。
ｽﾚ違いｽﾏﾇ

ショックを受けたのは分かるが、ちょっと必死すぎて可愛そうになってきた。
まぁここの人っていつも必死だけどさ…

おもちゃにされてるぞ、もうちょっと落ち着いてから書き込めよー

>>824
パクリサイトのURLを貼れとは言わないから、ヒントきぼん。
近土サイト？

ヒントでも荒れるからやめとけ。

↓ホモ話どぞー。

で、写真は本人で決定？

>828
そんなに有名な写真だとは知らなかったけど、どうなんだろうね。
写真屋で重ねてみたけど、耳の位置とか鼻のてっぺんの高さと向きが
微妙に違うように見えるんだけど…
上のｺﾋﾟﾍﾟでは鼻とかそっくりと書いてあるし、わけわかんね。

え〜〜〜やだ　違うことにしようよ

髪の量が違うような気がするけど目元とかは似てるかも。
立ち上がれば背も高そうだ。（左端の人とくらべて）
この５人の中じゃ一番綺麗で品があるなと思った、自分は。

リアル山崎の日記がﾊｹｰﾝされたみたいに、
リアル土方についてももっと資料が出てくるといいね。

永倉新八の回顧録によると
京都から江戸に戻って甲州へ行く前
土方は断髪していたらしい。
↑

どうしても本人に見えるんだけど・・・

とりあえず板倉勝静よりは土方の方が断然似てる

暇だったので二つの土方の顔を拡大して画像を並べて比べてみた。
額の広さ・目・鼻・口・耳、位置がほぼ一緒だった。

まぁ、ﾌﾘｰの画像処理ｿﾌﾄで遊んだだけなので、
全然あてにはならないけどｗ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

写真は写りが良い悪いあるので、もともと「役者のような顔」とかいわれてるし
さほど気にならない…

が、どうも私のなかの和装土方ってポニーテールじゃなきゃいやらしい（Ｗ

写真は写りが良い悪いあるので、もともと「役者のような顔」とかいわれてるし
さほど気にならない…

が、どうも私のなかの和装土方ってポニーテールじゃなきゃいやらしい（Ｗ

155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/13 10:01:23 ID:qHkMSEnm
>>11
「新選組の哲学」は昔読んだ。
土方は鼻くそを丸めて自分の引き出しに保存する趣味があり、
それは隊士の処分や新戦組の未来を考えながら、ほじられた
鼻くそだから簡単に捨てられない
どの短編も面白かったが、絶版は残念・・・

>>839 煽りのつもりのコピペだろうがマジでレスする。

『新選組の哲学』は、下の山南と沖田のシーンがあるから他は全て許す。（山南と土方の、近藤への強い想いがいい。萌え！）
他にも近藤の伊東への傾倒を、夫の浮気に例える土方の話もおいしいが、
自分はラストの短編の、山南が逃亡して見つかった晩に、沖田と話すこのシーンが好きだ。

「（前略）沖田君、北辰一刀流の私が近藤さんの手直しを受ける気になったのは近藤さんに負けたからではない。
手合わせをしているうちに、近藤さんの人となりが見えてきたからなんだ。
そして、私は近藤さんに惚れた・・」
　沖田は、あッと思った。意外なところで意外な言葉に接した思いである。惚れた、というのは尋常な言葉ではない。
それは、近藤に対する山南の心情を端的に言いあらわしている。
その心情は、その言葉がほんらい男女の間で使われているのでもわかるように、
相手と二人きりにならないと満足できないような心情である。
　むろん、そんな言葉の解釈は沖田の知るところではない。
彼があッと思ったのは、山南がこの言葉を使った瞬間、あるとき、土方が、
「総司、おれは近藤さんに惚れてるんだ」といい、しかも
「惚れてるんだよ・・」
と、もう一度言ったのをおもいだしたからだった。
そのときの土方の表情と今の山南の表情とに、沖田はまったく同質のものを感じた。
　瞬間、山南が気の毒になり、聡明な若者は感動していた。

>>840
必死で弁解する君が好きだよ（はぁと

この人ってなんでいつもこんなに必死んんだろうねぇ。
そんなに萌えたきゃ然るべき板があるだろうに。

「こんなに必死んん」と言われても知らんよ。
なんかここ見たら、自分の好きな本の事があったんで誤解されたら嫌だから書いた。
スレの前のほうも読んでないから、いつもと言われても意味わからん。

>>843
気にするな。
「弁解」という単語一つ適用できなない奴や、
ここが萌えスレと思い込んでいる奴は放っておけ。
あんたも改行くらいはした方がいいけどな。

「「弁解」という単語一つ適用できなない奴や、」

できなない奴ってなんだ？

>>845
こんなに必死んんと似たようなものだよ（はぁと
それにしても、ついに揚げ足取まで登場かｗ

よし、このスレの人間は全員このトリップ使え

　　　　　　　　　『#weK#5`|-』

>846
おいおい845に私の打ち込みミスをなすり付けるな。
もしかしてここに批判的なレスを付けるのが一人だけだとでも思ってるのかな？

それはともかくここはどう見ても萌えスレでしかない。

ところで例の写真、ご本人に認定されかかってますぜ。
それでいいんですかい？

マジレス。
ここの人のが知識ありそうなんで
あの写真検証してみて欲しいんだが。

甲州に行く時には断髪してたっていう、同行してた誰かの書き残しがなかったっけ？
どこで見たんだっけなあ…誰かの日記とか、そういうやつだったと思うんだけど。
だから、それが本当だったらあの写真が函館で撮られたものと考えると
必然的に別人となるが。

>>851
小説ソースはヤメテﾎｽｲ

>>851
>>852
小説ソースじゃない。
土方断髪の話は生き残り隊士の稗田利八の談話がソース。

上の鼻糞の話は「新選組の哲学」っていう小説の事
だから創作。

じゃこのスレ的にはあの写真は別人でケテーイ？

>>854
んーもうちょっと待とうよいろんな意見聞きたーい

ところで大河最終回は土方報われるかもしれないですね

近藤との仲を匂わすの？

hosyu

稗田利八が断髪話なんか残してたかー？
だったらもっとあっさり断髪時期決定してるだろうよ。
稗田利八のは「近藤は大名みたいに籠に乗り、土方は洋装で馬に乗り」
とかってやつじゃねぇの？

チョンマゲを残して洋装した武士も多かったと思われ。

>この写真が撮影された日は１２/１５蝦夷地平定の祝賀会が行われた前後、
とあるけど、つい最近、あの有名な土方洋装写真は函館明治元年１２月に
写されたと認定されたよね。
なら別人じゃん？
そしてあの写真の男性が刺している脇差しは兼定じゃないような。

「漆のような長い髪を振り乱し」と戊辰戦争で述べられている由、当人ではないと
思われる。

また土方は当時１６５センチの長身、他の人たちよりも頭一つぬきんでて背が高かった
はずでは。

脇差しは兼定じゃないだろ。やっぱり馬鹿丸出し。

仙台での証言の「髪を長ふふりみだして・・・」というのは、
長めの断髪ともとれるし、長髪のざんばらともとれる。
髷を結ってないのだけは確かだけどね。

たしかに。カキコミ間違え。かなり急いでかいたので。
差料を脇差しと書き間違えた。スマソ。

今夜８時に１２チャンネルで所おすぎトホホ人物伝
土方歳三の特集があるよ。
白虎隊見殺し？とかタイトルは気になるが・・・

脳内妄想スレageんな。

トホホでホモ出てきたか？ｗｗｗｗｗｗ

>>866
おすぎが出てたよ。

>>867
ﾜﾛﾀ

山本、不細工だしマジでキモーイ！オダギリも和服着るとたいしたことないな。香取は笑うしかない。こんなの萌えられない。

その３人に萌えなきゃ誰に萌えるんだ
つべこべ言わず、いいから萌えろ！

え

その三人は確かに萌えられません

>>872
ユーは誰に萌えるの？

hosyu

>873
照英

ホモでも何でもいいが、吐き気を催すようなキモイカップリングはやめてくれ。

例えば？

西郷と桂（木戸）の抱擁と近藤と土方の抱擁を比べたら
どっちがｷﾓｲか？
比べるまでもないかｗ

西郷×大久保は(･∀･)ｲｲ!!
近藤×土方も(･∀･)ｲｲ!!
沖田だ斎藤だ山崎だのとんでもない。
あげく沖田×斎藤だ？氏ね！

西郷×大久保こそキモイじゃん・・・・

西郷大久保の美学がわからんとは・・・
史実でも幼馴染、愛と憎悪が交錯した関係。
これこそ最高の萌えじゃん。
ドロドロした葛藤は近藤土方の比ではない。