三谷さん、いい加減近藤美化はやめてください

視聴者はただ興ざめするだけ。

>>1さん、いい加減糞スレ立てるのはやめてください

いろんなネタで、次々とアンチスレ立てているな

4様 get!!

近藤の存在感薄いドラマだけどな。

まあ、わかる気はする
アンチじゃないけど

美化はしてないだろ。
時代遅れの武士コンプレックスは詳細に描写されてきたし。
アンシャンレジームの範疇での出世欲が戯画化されるように工夫されてもいるよ。
三谷はうまいですよ。

しかし近藤、昨日は久々に演技らしい演技をしていたなｗ

まあ実際の近藤は自分で押し借りやって女遊び、
上京していきなり「天狗になった」と土方や沖田にまで愚痴をこぼされ
同士を家臣扱いして永倉たちの切腹覚悟の建白書騒動を引き起こし
反対者や敵対者は率先して粛清し
山南が脱走すれば喜んで追っ手を差し向け
伊東・永倉・斎藤が無断外泊すれば永倉だけ腹を切らせようとし
龍馬が死ねば「今夜は美味い酒が飲める」と大喜びしたような男だから
美化しすぎといわれても仕方ないっしょ。

>>9
あと、甲州鎮撫隊の時は「大名になれる」って大喜びしたしな。

それは現代の感覚で言えばスターリン的リーダーに見えるだろうが
当時の感覚で視聴者に補正させるわけにもいかない。

近藤についてきた人物が多数いるのも事実で、出世命の冷血漢に見せたら
むしろバランスが悪いでしょ。
時代に取り残されていく「誠」の滑稽さみたいな三谷の処理はうまいですよ。

いろいろ本を読んだりして、知っている人間ほど違和感ありまくりなんだよな。

河合の切腹なんて凄く後味の悪い話ですし、三谷がどうやって処理するのか
ある意味見ものです。

まだまだ滝田家康には及びません

>>11
当時の感覚でもワンマンリーダーだったんだよ。
永倉がはっきり「近藤は蛮骨を持って鳴らしたが
それゆえに往々にして我侭の挙動があった」と言ってるでしょ。
永倉の発言を待たずとも井上松五郎の手記を読めば
近藤がどちらかというと体育会系のワンマンで
土方や源三郎が協調するのに苦労していた事がわかる。

もちろん単にワンマンなだけではなくて人間的魅力も
備えていた事は疑いない。
しかし大河では近藤の負の側面はことごとく封印されてるから
「美化しすぎ」という声が出てくるのも仕方ない、という話。

あと＞時代に取り残されていく「誠」の滑稽さ、という処理は
別に三谷がどうのこうの言う前に、新選組ものの常道でしょ。

>>14
確かに主人公美化大河の極致は滝田家康。
ウンコ洩らし→それは焼き味噌じゃ！をちゃんとやったのだけはGJ。

三谷のつまらなさが、如実に視聴率に表れている。
とことん中途半端な脚本しか書けない半端者ってことだよ。

>>16
中途半端な脚本になってるのは、香取のせい。
台本覚え切れないから、
彼が覚えてきたところまでしか
できないらしいよ。

ＮＨＫもジャニーズの
発表会になってしまった。

三谷の脚本じゃなくなってしまうわな。

>>13
河合切腹の伏線は、山南さんの遺言にありましたよ。

勤勉 努力 活動 発展

河合は「山南さんに向ける顔がない」とか言って切腹しそうだな
三谷新選組では物凄く慕ってる風に書いてるし

>>9
>上京していきなり「天狗になった」と土方や沖田にまで愚痴をこぼされ

↑の状況の「天狗」は天狗党の事を言っているというのが、
最近は定説になりつつある。

>山南が脱走すれば喜んで追っ手を差し向け

山南が本当に脱走したかどうかは、不明。

>>21
松浦怜の新説ね。
いつから「定説」になったのか知らんけど。
問題の「天狗になった」箇所に次ぐ記述が
「他浪士門人一同集近藤に腹を立て、下拙方へ談ずる事」
なので、俺は普通に増長したと受け取ってるけど。

まあいずれにしても一年半後には近藤批判の建白書が
会津藩に提出されたのは史実ですな。

>>15
>永倉の発言を待たずとも井上松五郎の手記を読めば
>近藤がどちらかというと体育会系のワンマンで
>土方や源三郎が協調するのに苦労していた事がわかる。

井上松五郎日記を悪意に解釈しているのでは？
まあ、近藤に悪感情を持っている人間はどんなものでも悪意で
解釈するので、何でも近藤がマイナス評価になるのだろうが…。
井上松五郎に土方や井上が訴えたのは近藤が芹沢の天狗党系思想に
影響を受けている状況の訴えで、その為、井上松五郎は土方や井上源三郎の
訴えを自分の一存で判断出来ないとしている。単に近藤が慢心している
だけなら、近藤より年長で八王子千人同心メンバーである井上松五郎が
諌めれば解決する話だ。それを、水戸や会津との絡みもあるから…という
理由を松五郎が書き記すのは、近藤の天狗の話というのが水戸藩や
会津藩に配慮しなければ解決しないようなものであるからだ。
つまり、実家は水戸藩や会津藩と関係があり、実兄は水戸藩士で京洛でも
その実兄と会っている水戸天狗党直系の人物・芹沢鴨と懇意になった
近藤に対する危機感を松五郎に訴えたのだ。

残された資料に照らして美化と言ってるんだろうが
資料にも事実と主観は入り混じってるからな。
ましてやドラマだ。

山南の丁寧な描き方は今回の特徴じゃないか？
龍馬や勝で近藤を相対化するんじゃなくて山南を使うところと
百姓の根っこを捨助で思い出させるあたりが三谷新撰組の独自性だよ。

>>22
【４月１７日早朝より壬生迄、八木氏宅へ参り、土方・沖田・井上に逢い、
万端聞き承知いたし候、何分近藤天狗に成り候て、他浪士・門人一同集まり、
近藤に腹をたて下拙方へ談事、水・会　私一存の取計に相成兼候あいだ、何分宜しく
御文通願い度候】

近藤が増長したという事なら、その事に一番立腹しそうな永倉が
メンバーに入っていない。多摩の井上松五郎と面識がなかったからかも
しれないが、永倉もまた同流の芹沢と懇意になっていたから、
近藤が芹沢と仲良くなる事に危機感を持たなかったから…とも、とれる。
また、この前に土方が芹沢の事を良く思っていない旨を松五郎が聞いた
という事が日記に記されている。

>>23
>まあ、近藤に悪感情を持っている人間はどんなものでも悪意で
>解釈するので、何でも近藤がマイナス評価になるのだろうが…。

その言葉はそっくりそのままお返ししようw
いや、多少変えて「アンチ近藤に悪感情を持っている人間はどんなものでも悪意で
解釈するので、どんなレスでもマイナス評価になるのだろうが…。 」、と。

俺はそもそも近藤に悪感情など持っていないし、人間的魅力はあったはずと
わざわざはっきりと書き込んだわけだが。

「近藤美化し杉」という意見も納得できるところはある、というだけのレスを
「近藤に悪感情を持っている」と飛躍して受け取られても困りますわ。

>>25
よくわからないのだが
「永倉がメンバーに入っていない」と言い切れるのは何故？
松五郎が屯所で実際に会ったのが土方・沖田・井上であっただけで
近藤に腹を立てた「他浪士門人一同」の中には
当然永倉も含まれてると思うのだけど。

まあ含まれているにせよいないにせよ
>（永倉が）近藤が芹沢と仲良くなる事に危機感を持たなかったから…とも、とれる。
というのはいかにも飛躍しすぎだし、無理がある。
少なくとも井上松五郎の手記から「永倉もまた同流の芹沢と懇意になっていた」ことは
導き出せないでしょう。

書簡や日記も書いた本人の都合のいいように書くことが多い。
何をもって資料や史実とするのか知らないが
>>9のように、さも自分が見てきたかのように書く奴がいる。

鴨や龍馬が性病、建白書、姉妹どんぶり、50両、河合の切腹等

それらのネタで「史実と違う」と、何度も同じ事を書きまわる奴がいる。
近藤が良く描かれている事が気に入らないと叩く。

これはドラマだということを忘れているのか？
他の新撰組作品の創作部分はどうなんだろう。

鴨も山南も、「彼らはそれを望んでいる」の一言で、近藤が免責されているﾄｺが嫌だ。
主人公だから仕方が無いと言えば、そうなんだが・・・・

三国志演義も８割創作です。創作が嫌いな人はドラマや小説を見ずに史料を読んでいればいいのです。

この内ゲバ軍団を史実通りリアルにドラマ化したら、陰湿すぎてとても
観るに耐えない代物になるだろ？　多少の美化は仕方がない。

>>31
その陰惨な内部抗争こそが、新撰組の面白さでしょ。
美化したとたんに、陳腐なお涙ストーリーになっちゃう。
別に、スクールウォーズ系の熱血ドラマを期待してるわけでもなしｗ

>>17
はあ？
どの馬鹿話のソースはどこだよ。
そんな台本覚え待ちなんてワガママが許される訳ねーだろ。
寝る間も惜しんで台本覚えてる（その代わり覚えたら待ち時間は寝る！）
本人やそれを知る周囲が聞いたら呆れて泣けてくるよ。
勝手なデマ流すなアンチは巣に帰れ。

>>27
>「永倉がメンバーに入っていない」と言い切れるのは何故？

メンバーとは、実際に松五郎が「会った」と書き記している
人々の事。4月17日の松五郎日記に出てくる「他浪士・門人一同」
とは、その日、松五郎が土方らから聞いた話として出てくるもの。
松五郎滞京中に、実際に松五郎が会った（逢った）と書き記している
人物達の中に永倉の名はない。しかし、斉藤の名はある。
なので、必ずしも多摩に縁深い人々とのみ面会しているわけではない。

そもそも、試衛館一派が浪士組に参加したのは何故だったのか？
一説には板倉勝静から清河らの監視の密命を受けての参加であったと
言われているが、もし、それが本当なら、清河と縁深い尊攘激派芹沢と
近藤が懇意になる事は、密命の本意に反しかねない事であり、
まさに「水・会　私一存の取計に相成兼」と思えるものではなかったか？

>>34
何か噛みあってないな。

俺が言ってるのは近藤批判のメンバー、
つまり土方たちが語った「他浪士・門人一同」の中に
永倉が入っていないとは言い切れないってこと。

滞京中に松五郎が永倉に会った会わないは別にどうでもいい。
松五郎と会うことと天狗になった近藤に「腹を立て」ることの間には
俺は因果関係を感じない。

松五郎と会ってないから近藤批判メンバーには加わってないという
ことなら、原田も藤堂も松五郎の手記には登場しない。
ことさら永倉だけを問題視して深読みする意図が不明。

ちなみに、松五郎は永倉に会っているよ。
6月1日の手記では祇園社に参詣した際、山南と永倉に会った、とある。

下五行は推論の上に成り立つ仮定にすぎないので、特にコメントはない。
そういう説もあるのね、としか思わない。

>>35
だから、>>25↓の
>近藤が増長したという事なら、その事に一番立腹しそうな永倉が
>メンバーに入っていない。

の「メンバー」とは、>>34で説明しているように、
「実際に松五郎が「会った」と書き記している人々の事」を
指している。そういう意味で>>25は書いた。
だから、貴方は>>25のいわんとする事を違う解釈をして>>27で書いた
のだろうから、噛み合っていないのだ。

>>35で貴方の言う
>つまり土方たちが語った「他浪士・門人一同」の中に
>永倉が入っていないとは言い切れないってこと。

には、同意する。
しかし、自分は貴方と違って「因果関係」を感じるので>>25を書いた。
「永倉だけを問題視」する所以は、くどいが、永倉こそ近藤増長に
一番立腹しそうな人物であると思えるからだ。
貴方も>>22で書いたように、建白書騒動を引き起こした張本人である。
土方、井上、沖田らはむしろ近藤に忠実な人々という印象がある。
一方、芹沢は試衛館一派の中で一番芹沢に近いと思える。

6月1日は読んでいなかったので、教えてくれてありがとう。
会っていたのなら、仮に近藤増長だったとした場合、尚更、
年長者である井上松五郎に近藤の事を永倉が何か訴えて、
その事を「また、同じ事を訴えられた」と日記に松五郎が
記してもおかしくはなかったはず。

という事で、「メンバー」を廻る齟齬は一段落したのでこの話は終わり。
これ以上は日本史板が適当だろう。

>>32
内ゲバの陰湿さは十分でてるよ。
お涙ストーリーにはなってないと思うね。
人を斬る重さの伝え方に振幅があるのも近藤のヒューマニズムに制限をかけている。
組織の無思想ぶりも伊東一派あたりと対比させて際立たせてる。
山南には筆者の思い入れを感じるけどね。

近藤が逡巡しながら流されていく、逡巡が本当だったのかどうかというあたりが
美化なのかどうかという感じは受けるけど、その辺の想像、補完でドラマになるんだからね。

>>36
OK、全部飲み込めた。
多少言い方がきつくなってしまったことは謝る。
申し訳なかった。

個人的には井上松五郎の手記の「天狗」は増長のことだと思っているが
天狗党への傾倒という説があることは知っているし
確かに面白い新説ではあると思う。

分かっていただきたいのは俺は文久三年の時点で
「近藤は増長した」と思っているが
決して近藤に悪感情を持っているわけではない。
人間の長所短所は表裏一体なので、「我侭な挙動」がある近藤と
池田屋にわずか四名で斬り込む豪胆さを持つ近藤とは
背中あわせで繋がっていると思う。
そういう意味において、近藤の負の側面は
俺にとっては人間・近藤としての魅力の一側面でもある。

と、いうことで俺も落ちます。

善人な伊東を悪い人にしてまで近藤を美化するな

「あなたに何がわかるというのだ！」
↑なんですかこのセリフｗ

ドラマの主人公を美化せずに描けるものなのかねぇ。

だから、近藤がなったという天狗こそが
鞍馬天狗その人ですよ
ジキルとハイドみたいな二重人格だったんだ
捨助を天狗にしたのはその辺の設定を
ねじ曲げていて怪しからん

今更美化をやめたって遅いだろ。違和感を感じるだけ。
こうなったらとことん美化しまくるべきだ。

隊士が1人死ぬたびに泣きながら「私がいたらないばかりに」と言い
勝海舟並の国際的視野と開国思想を持ちながらも幕府に殉ずる覚悟で
遊女を何人身請けしても指一本触れず
雨にうたれて震える犬をそっと助ける
そんな近藤にすれば良い。

>>40
伊東はどの作品でも大抵悪役だろ。
実際どうだったか知らんが。

>>40はあちこちに出没するアンチ近藤を装ったアンチ伊東なのでスルーして下さいｗ

>>44
マジレス不要だと思う。

あ、書きたい人はどうぞ。スマン。

ドラマなんだから美化はするだろうけど美化の種類にもよるなぁ

けど近藤の美化は糞

ドラマで近藤を主役にすれば、敵対する伊藤は悪役になる。
実際は新選組は京の庶民から嫌われているので、その長たる近藤も嫌われていたと思う。
逆に近藤と敵対する伊藤は、庶民からは支持されていたのではないか。

伊藤→伊東です。
すいません。

別に美化すするのはなんぼでもOKだけどね。他が問題だね。

大河ドラマで
「連合赤軍！」
をやってほしい。
「真の平等な時代をめざして純粋に戦った若者たち」
という視点で永田洋子や坂口弘を美化してくれ。

もちろんクライマックスは
「直前、あさま山荘事件」
「そしてあさま山荘へ」

やりきれなくなって脱走する者を追いつめて粛清する場面
戦いに敗れ自決する場面
権力の手に落ち、死罪を言い渡される場面
死の直前に時世の句を読む場面
また助命嘆願書をNHKに送る香具師が出そうでいいと思うのだが・・・

大河でやるとしたら、それでもいいんじゃないかな。
役所の映画は役所（警察側）が主役だったから
そうできなかったが。

>>51
あさま山荘の直前に「総括」という名の下で
行われた粛正の方がすごいよ。
あさま山荘は五稜郭。
すれ違いだ。すまぬ。

近藤を美化しようとしすぎて近藤の影がうすい。

>>48
何で伊東オタは近藤が嫌いなのかよくわからんなー。
攻撃対象が何故か近藤のみという点も解せない。
近藤がいなかったら、伊東が名を残す事もなかったかもしれないのに。

やはり一見、近藤を攻撃しているようで、実は巧妙な伊東貶めなのか？

大河ドラマで「自民党！」をやって欲しい
汚職が発覚するたびに
「お前、腹切れ！」と言われて
飛び降り、首吊り、排気ガス、、、、
責任押し付けられて自害する秘書たち、、、、
切腹よりリアルだ！

美化というよりは、なんで近藤や沖田をカッコ良く書かない
んだろうという感じ。
カッコ良くかかないで、近藤はこんなにすごい人と他の人物に言わせるし。
そんなことは、他の奴らに言わせなくでも伝わってくるような
カッコいい人物にしてほしかった。

近藤を悩める人、沖田を未熟な若者として書くことによって、
視聴者に親近感を持ってもらおうとしてるのかもしれないけど、
視聴者はそんなもの求めてないでしょう。

禿どう。
主役なんだから、がんがん美化すればいいのだ。かっこよく描くべきだ。
大体、新選組なんてさんざん悪役として描かれてきたんだから
主役のときぐらい、彼ら視点で美しく描くべきだ。
それをヘンに遠慮して中途半端につまらないただの人としてやろうとするから
おもしろくなくなる。

教えて下さいエロイ人、伊東人気って●光るからなの？

いや、それ以前に「伊東人気」なんてあんのか？

>>61
>>55も言ってます。
それとも「伊東オタ」とは中の人のこと？

>>53
みんなそれぞれ、自らの役割を考え、尊い理想実現の歯車となるため
望んで粛清されていったのであった・・・。　　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･泣ける脚本ｷﾎﾞﾝ

個人的に一番いいのは島田だな。
一番漢らしい

>>58
そういや、最近の話じゃ登場人物の「近藤さんすばらしい」があまり目に付かなくなったな
実際に社会的評価を受けるようになってるはずの時期にその場面をなくしているのは路線変更なのか
あまのじゃくなのか

伊東の死も武田の死も局長が鬼になることはなさそうだな。
今更いきなり残酷になるっていうのも違和感あるけど。

32話で近藤が佐々木に言ったセリフ、「幕府に尽くす事が
日本のためにならないならどうする」って考え方、
実は伊東甲子太郎のものなんだよね。
だから新選組から分離したわけだし。
近藤の考え方はむしろ「うるせー、俺たちは
四の五の言わずに御公儀に尽くせばいいんだ」
という佐々木のほうだし。

近藤美化云々と言うより、思想まで他人にパクられてる
伊東は毎度の事ながら哀れだ。
バリバリの勤皇派である伊東が西本願寺への屯所移転に
賛成してるのも謎だし。

ていうか慶応元年の時点でいまだに攘夷開国論なんか戦わせてるのも変。
長州処分と将軍上洛でしょ、あそこで話すべき議題は。

っていうか容保と定敬の御前で西郷・佐々木・近藤なんて面子が
政論戦わせてること自体が意味不明なんだけど。ありえない。

三谷は脚本自体は面白いんだから、もうちょっと幕末史自体を
お勉強してからホンを書いたほうがいいな。
政治関係のお話になると途端に中学生レベルになっちゃってるぞ。

>>67
ドラマだよ、娯楽時代劇。
龍馬と近藤が友達
西郷と佐々木と近藤が容保の前で議論
史実と違っても当たり前。

そういえば、鴨と新見と龍馬と近藤土方と桂が一同に会して
宴席での議論っていうのもあったな。
あのシーンはすごく面白かった！
桂に言い負かされた鴨が泣くのが哀れで、その姿を見つめる近藤の表情も良かった。

>>68
ああ、あのシーンよかったな。
佐藤浩市天晴也。

新見の冷静な鴨評価もよかった。

まあ、今年の「新説・新撰組」の方がオリジナルに近いより
ドラマとしては面白い。　まんまだったらとっくに見てない。

>>67-68
>西郷と佐々木と近藤が容保の前で議論
↑
これってありえないことなの？

>>68
いや、別に近藤と龍馬がお友達でも
一向に構わないんだけどね。

近藤が容保に「開国してただちに異国の技術を受け入れて
しかるのちに異国を打ち払う。それこそ真の攘夷！」とか言って
容保が「なるほど」みたいに関心しちゃうシーンがあったでしょ。

その思想って、別に佐久間象三の名前なんか出さなくても
文久二年の昔から松平春嶽が延々唱え続けてる論なわけ。
会津藩としては重々承知、というよりもむしろ
本音としてはそうしたいとさえ思ってるわけ。
でも帝が熱狂的な攘夷主義者だから、仕方なく攘夷なわけ。

別にそこまでやれとは思わんけど、政治向きのシーンになると
思わずﾌﾟwと噴出したくなるくらいレベルが下がったりするから
もう少し幕末史を勉強してから書いたほうが
もっと面白くなったかもね、と思うわけよ。
隊士のゴタゴタは面白く書けてるし、殿内とか阿比留とか
新選組内のマニアックなネタだけはやたら詳細に
ドラマに取り入れてるから余計にね。

時代考証が山村竜也だから知識が偏ってるのかなぁ。
大石なんとかっていう教授は仕事してないらしいし。

>>67
かなりの点で同感。

そもそも近藤をはじめ幕末の表舞台の多くの人間は政治思想を
行動原理にして活動しているから、その政治思想をグダグダに
描いたのでは、なぜ彼らがそれぞれあることために一所懸命に
なっているのかやなぜ世の中がそういうふうに動いていったのかが
合理的に描けないと思うんだよね。

実際、このドラマの近藤は、多摩時代から開明派の人々やら異人との
接触で「攘夷」思想に懐疑的という描かれ方をしているために（本物
の近藤は手紙など見る限りかなり熱い攘夷思想の持ち主）、何をもって
お国のために役立ちたいと思って上洛したのかいまいちわからん人物に
なってしまってるよね。あるいは、将軍を守るためだけに上洛した
スケールの小さい志の人物になってしまってる。

史実談義は日本史板でいいんじゃないかな

>>72
文久二年の昔から云々なんて、史実（？）は関係ない。
このドラマでは
佐々木、近藤、西郷の考えや思想が現時点ではどうだったかを描いたシーンだし。
佐々木は本音はともかく相変わらず。
西郷はすでに倒幕派に傾き始めた言動で、今後の展開を予測させる。
近藤は開国もよしとするような？ﾆｭｱﾝｽを投げかけているが
そこで佐久間象山の言葉を引用して視聴者に分りやすくした。

>>74
近藤に開国思想なんかあるわけねーじゃん。
こいつは、最初から最後まで、ただの幕府のイヌ。

>>72
あの近藤の論自体があの場にはトンチンカンなのがまず問題だな
大阪などの防備を固くすることは外国技術を導入する思想であろうと並行してやっていかなきゃならないことであって
非武装貿易の開国論なんてほとんどないんだから
近藤は武装＝戦争と考えて、まったくあさってな対論をのべているシーンになっている

>>63
実情は、たとえば内部での男女交際に嫉妬して総括させる
（切腹に当たる？）とか。
要は気に入らなければ総括。
犬死にした人が多かった。ドラマにはきついエゴ丸出し。

>>76
しゃべってる香取が自分の言ってる事をサッパリ理解してないんだからｗ
トンチンカンになるのも仕方無いよ。
ただ台本読んでるだけじゃ説得力なんて出てくるわけない。
その点佐久間象山の中の人は芝居は相変わらず一本調子だが本人の理屈っぽい
性格と役があいまって偏屈だが憎めない大物感を上手く出してた。
芝居下手でもしゃべってるセリフに重みあったよ。
香取も本人がどうしようもない馬鹿なんだから近藤もヘラヘラしてる鷹揚なキャラ
だったらボロ出なかったな。
三谷が主役にここぞと決めセリフ割り振る度に香取のダメさ加減が露呈している。

>>67
伊東美化うざい。
近藤美化と同じ穴の狢だってことに気付けよ。

>79 それは言えてる

事実を述べる事と美化する事は違うといっても
たぶんあなた方は理解できないんでしょうねぇ

伊東の扱いは今のところ酷く見えるが
これから新選組の矛盾点を浮き彫りにして
かっこよく死んでいくような気がする

>>81＝>>67
百ン十年も前の事実がわかる現代人などいないと言っても、
多分あなたは理解できないんでしょうねぇ

>>83
う〜ん、馬鹿すぎてお話にならないが、
「百ン十年も前の事実がわかる現代人などいない」で
世の中すべてオールOKになると本当に思ってる？

何のために三谷が史料を調べてから書いてるのか
分かりますか？

何のために大河に「時代考証」がつくのか理解してますか？

何故三谷がわざわざ「近藤と龍馬は同時期に江戸にいた。
従って二人に面識があってもおかしくはない」という
言い回しで反論してるのか分かりますか？

っていうか俺は>>67を読んでどこが「伊東美化」に読めるのかが
さっぱり分かりませんw
>、「幕府に尽くす事が 日本のためにならないならどうする」って考え方、 実は伊東甲子太郎のものなんだよね。
これは「近藤勇が1864年旧暦6月5日に池田屋に斬り込みました」と同じで
解釈云々ではなく、事実です。

罵倒が出てくる時点で説得力ゼロだな。

近藤は池田屋以前から高そうな店で遊んでるけどその金はどこから出てるん？

>>86
鴨がゆすったお金＋隊費

84は、三国志で置き換えれば、要するに、

十万本の矢を三日で集めたのは孫権なはずなのに孔明の手柄にしてしまった羅貫中は糞。
呉信者の私としては到底許せない

ってことだろ。まぁ、勝手にして下さい。それを許せてしまうかどうかは
現代の空気、それをうまく読みとって娯楽として提供する三谷の手腕
に左右されるのだから。

遊んでて戦に遅れて負けたシーンはどう描かれてるんだろう。
このシーンはあるのかな？

>88
孫権?

ま、本筋の意見の方はほとんど同感なんだけど。
フィクションとしての許容範囲だよねえ。
料理の仕方がお粗末なだけで。

日本史の素養がある人間であればあるほど、クソドラマに見えて仕方がない「新選組」。
こんなのをおもしろがって見てるヤツなんぞ、どうせ低学歴DQNだろ。
今回の大河で初めて清川八郎って人物を知った、みたいなｗ

やはり高学歴で日本史に深い教養をお持ちの
91さんにはかないませんな、みたいなｗ

91は今回の大河で初めて清川八郎って人物を知った

まあ、映画でも原作読んでると違和感ありありになりがちだな。
別物としてみるがよろしかろう。
俺は新撰組なんてさっぱり興味なかったんで、ドラマは楽しくて仕方がない。

「攘夷思想なのに佐幕」ってあり？幕府の基本線(本音)は開国じゃないのか？
外国と戦っても勝てないというのは解かっていたし。
幕府は下関・薩英戦争で「そら、見たことか！」な訳だし。

オレら低学歴素人には解からん点が多い。

１．武市派が一掃されて、土佐が尊攘から公武合体に変わった件はドラマにあった？
２．長州は最初から倒幕路線なのか？
３．ドラマでは薩長同盟のあと攘夷路線の薩長が最新の西洋装備で巻き返してくるわけだが、思想(路線)転換の解説はちゃんとあるのか？

薩摩は嫁を出した相手の将軍が死んだから、幕府と手切れ、ですか？

近藤はバリバリの佐幕よって開国ＯＫ！尊皇攘夷を名目に新撰組を造ったものの
それを貫けなかった。よって攘夷思想の隊士の離反・脱走を招いた。

尊皇攘夷思想は倒幕派の利用したスローガン。攘夷に失敗した薩長両藩は大量の最新武器と西洋戦術を導入すれば幕府に勝てることを知り
乗り換えキャンペーンにより倒幕開国思想になったｗ

近藤の増長ぶり・様変わりを描いたエピソードが足りない。何時までも「いいひと」だから、永倉反乱も「えっ！？」な印象を受ける。
鴨の死後、「近藤のプチ鴨化」の描写が必須だったような希ガスる。

>>75
この時期松本良順とあって攘夷に疑問を抱いたというのは
史実なんですがそれは無視ですかそうですか。

>>99
調べれば調べるほど要するに尊王攘夷思想そのものが思想として
一貫性がなくて混乱していたというのが実情じゃないかなあ。
だからあのドラマがそれほど変とは思わないけど

「攘夷派の長州が英国と突如同盟」した件(報告を受けた本木慶喜が「やはり」な表情を見せる)と
「攘夷が倒幕に摩り替えられる」描写(下級武士がその急激な流れにとまどうシーン)などなどは
「徳川慶喜」でやってたな。

山南「彼ら長州の攘夷は真の攘夷ではありません」
鴨「てめら長州とはココが違うんだよ」

＞武市派が一掃されて、土佐が尊攘から公武合体に変わった件はドラマにあった？

亀が宮部らと結託する背景だと思うが、劇中で説明あったっけ？ただ土佐が公武合体
に鞍替えしたから、近藤局長が土佐藩邸で龍馬らと会うシーンは整合性がある。
武市存命なら、たぶん一触即発の事態になりかねない、と思う。

清河八郎が殿内を帰すシーンで「これから土佐の方々と会う」云々と言ってたから、
その回の土佐は尊攘かつ武市存命。

政治情勢は目まぐるしく変わるが、長州・薩摩・肥後・土佐の不逞浪士は新撰組に斬られてる。

香取を選んだのは三谷なの？

>>106
空想の知ったかはいらんからもっと史実を調べろボケ

>>106
空想の知ったかはいらんからもっと史実を調べろボケ

>>106
空想の知ったかはいらんからもっと史実を調べろボケ

>>106
空想の知ったかはいらんからもっと史実を調べろボケ

>>106
空想の知ったかはいらんからもっと史実を調べろボケ

108〜112は、さっさと薀蓄を披露しろよ。

112は自演？

ドラマ初めて見たんですか？
という人が多いよな。この板。
つまらんことにいちいち感激してるやつとか。

三谷はゲンコツが口に入りそうという一点で香取を近藤役に選んだと思う。

そういえば、伊東暗殺のとき、近藤は妾宅に呼び出すのだが、
清廉潔白な香取近藤はどこに呼び出すのだろうか？

確かに一貫して近藤をいい人に描き過ぎだなと思う。
群像劇としてかなり面白いだけにここまで局長をいい人にしてしまうと
主役としての存在感が薄れてしまう。
増長した局長に土方がうんざりする部分とかあった方がドラマとしては面白い。

>>117
妾宅らしいぞ。近藤の「ここはお孝と会う為の別宅です」みたいなセリフがあるらしい。

出世主義者でエゴイストの近藤と、冷酷サディストの土方。
これがデフォルト。

香取の首の大阪・京巡りを一話かけてやってくれたら神なんだがなあ
やらないわな

史実の近藤がどんな人物だったか知ることはできないけど、自分は出世主義者というより
国のために尽くしたいと思っていた人間なんじゃないかと勝手に思ってる。
ただ国のために尽くすというのが彼の中ではイコール幕府のためだったんじゃないかと。
多摩の人間にとっては将軍様こそが主君だったのだろうし…
ただそのイメージとも今回の近藤は違う。
大河の近藤はなんかふにゃふにゃ考えを変えてみたり、鬼になったり弱腰になったり
まさにモラトリアム人間で骨がない。

海外ヲタのフォーラムでも大河の近藤にはリーダーシップが無いと書かれてたな。
中身の無い人間であっても何か人を惹き付けるオーラやカリスマ性があれば
人は付いて来るものだが、あの局長は迷ってばかりだからな。
山南さんの死で完全に吹っ切れたかどうかも怪しい。

悩んだり、人に相談したり、
医者から話聞いただけで開国論者になったり、カッコ悪いよ。

「誰に何といわれようと、幕府のためにつくす」
っていう一途な頑固者の方がカッコｲｲと思わないか？
その方が新選組の悲劇性と若さが引き出るし。

>>124
はげ同。
近藤の話は殆ど受け売り。自分では何も考えられない。
隊の方針が土方の言うなり。
池田屋の捜査ですら八木夫婦に相談するありさま。
半分喜劇だとしても、あまりに馬鹿げてる。

ドラマの好き嫌いはともかく、いちいち時代考証を
持ち出してくだらんとか喜んで見てる椰子は馬鹿だの
いってる連中は、ぶつぶつ理屈が多い嫌われジジイに
なる可能性大。

メルヘン命の腐女子に嫌われても誰も気にしないと思うが
まあ時代考証とか過去の作品と単純に比べてこのドラマを語る人もいるけど
ドラマとして指摘してる人も多いわけで散々既出だけど近藤の扱いはやっぱ変だよな。

時代考証も過去の作品も知らないがドラマとして見ててやっぱ変だと思う。

この大河って、時代を描くっていう観点がかなり薄いんだよね。
新撰組の仲間関係（まあ観てると現代の体育会系サークルなんかと変わらんような）を
描くこと、特に隊士それぞれの小市民ぶりを描くことが中心で、時代の動きは添え物だ。
だから登場人物がみんな時代錯誤なんだろうな。
もし本当に幕末動乱期に生きてたら、思想もなんもなさすぎて相手にされないような奴ばっかりだもん。
みんな平成の平和ボケ人間ばかり。

新撰組なんてそういう愚かな人間の集まりで
同時代に名をのこしている龍馬等とは違うとか散々言われているが
大河の人物もまさにそう。
たいした思想もなく時代が読めなくて（仮に分っていても）
滅んでいくしかなかった馬鹿な奴等(負け組み）のドラマ。

>>126
ジジイでなくババアが大半だと思う。
近藤さえ叩けば満足の人もいるし。

新選組自体はそもそも思想なんて持ってないから無問題。
そしてみんな負け組が好きなのさ。

>>131
それじゃ「思想をもってない」と土方に云われて切腹させられた葛山が可哀想だな。

>>132
葛山は思想っていうより信念がなかったんじゃないか？
何の覚悟も持たずに局長の謀反に加わるお前は生きてる価値なしと。
そんな言ってる土方にお前のかっちゃんはどうなんだと突っ込みたくなったけど。

時代劇にありがちな、英雄として書くことは三谷は嫌だった
んじゃないか？

歴史に名を残した人物でも、こんなに普通の人だったんだよって
いうのが言いたいんだろ？

普通すぎるだろ

近藤が調和主義者に描かれているし

こんなにも普通の人なのに死に方が異常なのは
友達のせい？まさか時代のせい？

幕末は狂った時代だからねえ…

勝てば官軍、負ければ賊軍なのだよ

まだ土方にカリスマ性みたいなオーラを感じない。
かなり近寄りがたい人だったらしいし、あの時代
容姿が整ってる男は少なからず
嫌われたはず。
今のところ存在がかもし出す貫禄、的なものはないかも。
今まで見てきた新撰組と比べてしまうからだが　

深雪太夫、お孝のことは何とか美談で済ませるつもりなんだろうけど、
駒野、金太夫、お芳、植野のことは一体どうするんだろうか？

妾がこの時代悪かったとはいわんが、脚本家氏は現代的にも正しい近藤を書こうとしていらっしゃるみたいだし。

>>140
時間の限られた大河で話がそんな大混乱に陥るような
エピソードは書かない、つかそんなドラマは他にも
ないでしょ

だったら深雪太夫なんか出さなきゃ良かったと思うんだが。
出てくる必要あるか？あれ

一応、あの身請け話は有名なエピだから
あそこだけ拾ったんだろ

優香良かったよ。それだけで良し。

イジける斉藤、驚く源さん、芝居なのに不敵に笑う土方、
単純に面白かった。

身請けするにあたって、「そんな関係じゃない」などと
何度も言わせたあたり、いい加減近藤美化はやめてください

＞身請けするにあたって、「そんな関係じゃない」

あくまでも少女マンガのヒーローのようなポジションにしたいんだろう。

姉妹どんぶりは羨ましいな

しかし病気持ちの元遊女という立場に立ってみれば、
身請けされるとなると、その先の生活は近藤に頼る以外にない。
（売られた身なら、実家に帰っても邪魔者扱いが普通。明里はその辺大丈夫なのか気になる）
うっかり気が変わってポイされたら終わりなんだから、
まだ清い仲なのに身請けを承諾するとは思えん。店側でも嫌がるだろう。

まあ、百歩譲って今までは清い仲だったとしても、
近藤が新居にやってきたらその場で誘惑するね。絶対。

深雪太夫の件で何度の同じ事を書いている人がいるけど

この大河は近藤だけでなく、みんな美化しているな。
鴨だって相当なもんだったろうに女はお梅一人に見えたし
土方はｽﾄｲｯｸで女の描写も全くなし。他の隊士はみんな純愛路線やな。
人物の描き方とて、鴨や山南もカッコよすぎるな。
裸同然で醜い殺され方とかじゃなく、沖田や近藤に大人になる事を教えて
自ら刺客を待ち受ける。ひょうたん酒をｸﾞｲｯとあおり「待たせやがって」。

でも史実と違って美化した最期だろうが、女関係だろうが、展開だろうが
ドラマはえらく面白いな。
何とかの一つ覚えみたいに
「姉妹どんぶり」しか興味のない者には楽しめんかもしれんが。

ところで土方は女といろいろやってるよ、ドラマでもね。
沖田は「芹沢さんに連れられて」明里のいる店に行ったことがあると言ってたから、
芹沢や沖田も適当に遊んでると思われる。
近藤だけはどうやら何もしてないらしいけど、前回妻公認になったからこれからは
深雪とやりたい放題だよ。
まあそれはいいけど、この大河を面白いとは思わんな、特に最近。

楽しめればいいというなら歴史を舞台にする必然性もなく。
面白いと言うほど大河ドラマの存在意義を低下させてる皮肉。

>>146
実際、深雪は妾になったのだとしても「妻」ではないのだから、
おりょうにああいう風に言われて「そんな関係じゃない」
と言うのは当り前だろ？
それとも、深雪は「妻」だとでも言いたいのか？
それはまた、凄い妄想だな。
こういう奴はつねと深雪が二人きりになった時、何で深雪が
つねに対して頭を下げるような姿勢をとっていたのか、その理由も
理解できんのだろうな。

>>153

決まってんのかよ！

>>150
江戸からお琴が追いかけてくるエピソードが
カットされちゃったせいもあるかな。＜ストイック土方

土方達にまで「そんな間柄じゃない」て言うのはどうかと思ったけどな。
みんなそれなりに遊んでるんだからわざわざ言い訳しなくていいのに。
源さんに「何も身請けしなくても･･･」と言われても
あくまで「養生させてやりたいのだ」と返すシーンはカットされてよかった。

ずっとそこばっかり拘らず（いいかげん飽きた）他の役にも目を向けると一杯あるよ。

あんまり美化しすぎて、ストーリーに必然性がない状態になってるようないような気がする。
河合の切腹まで美化するんだろうか？

>>158
ちょうどあの時期近藤はいないからまた土方が背負うんじゃないのかな

土方が近藤のいない時に隊士を粛清したのは史実なのだから、
そんな史実まで「美化」という事にするなよ。

>>160
いやあ、
葛山ん時みたいに
土方の暴走ですってことにしたら充分「美化」だな

河合は斬首だったっけ？
近藤が御幸太夫を身受けする金が足りなくて、殺されるんだよなあ。

>>160
出典は何？

主役が美化されてない大河が過去あっただろうか？見た事ない。

粛清は全部土方、甲陽鎮撫隊はお笑いタッチに出来るとしても永倉・原田との
決別の場面だけは避けて通れない。
「君達が家来となるなら会津に行く。」てのはスルーされるのか？

>>165
>「君達が家来となるなら会津に行く。」てのはスルーされるのか？

その辺も美化するんじゃないの？
永倉・原田を生かして自分だけ死地に赴くために言ったとかさあ。
もう、三谷の美化の手口は見えてるよ。

>>164
同意。ドらマだし美化しようがOK。
「君達が家来になるなら会津に行く」は、スルーか？って、
まるで自分が実際聞いたかのようだね。
史実と違うというより
美化しているという都合のいい言葉で叩いているとしか思えないレスもあるね。
それにここで言われているような美化は近藤だけではないよ。
>>150とかね。
他の隊士の「美化」には一切興味がないんだな。
33話の山南のキリストみたいな描き方とか鴨のカッコよさとか
土方の女関係とか。近藤よりたくさんいたみたいな資料もあるがどうだろうね。

近藤勇を美化しすぎというが、お札になった伊東博文に比べれば何のことはない。

西郷隆盛しかり。

>>167
>>33話の山南のキリストみたいな描き方とか鴨のカッコよさとか

山南とか鴨は実像がほとんど分かってないから、美化も糞もない。

>>167
スレタイに沿ってみんなレスしてるだけだろ。

近藤は実像どころかしゃべった言葉まで分っているんですか？
誰も近藤本人に会ったわけじゃないのに。

実像はともかく喋った言葉くらいは分かってますが、何か？

玉石混合だが新選組ほど資料が出回ってるのも珍しい。

単に近藤叩きをしたいだけなんだよ。
おのおの近藤像が脳内で出来上がっているので、それに一致しないと
「美化」しているという事になってしまうのだろう。
永倉らへの「家来」発言にしても、解釈はいろいろある。
しかし、ネガティブな解釈をしている人間からすれば、ポジティブな
解釈をしただけでも「美化」という認識に至るようだ。
本当は解釈に正解はないのだから、ポジティブな解釈をしたとしても
それが安直に「美化」という事になるとは言えないのだが、
「美化」であると糾弾する人は「解釈には幅がある」という事すら
受け入れられないのだろう。

>>175
君の言う「ポジティブ」とか「ネガティブ」の意味がわからないのだが。
近藤は以前にも隊士を家来扱いして、永倉・斎藤らから反発を食らっているし。
「この期におよんで、まだそんなこといってるのかよ。」って反発を食らったんだろう。
もちろん、近藤の真意は良く分からないけどね。

>>175
それは他のスレでも最初から判っています。
建白書、深雪太夫の件、それから河合の50両の件と
ずっと同じ事を何度もしつこく書いてｽﾙｰされている人がいますから。

ちょっとでも史実（と言われていること）と違う点があると、それが叩きのネタ。
近藤のみっていうのも分りやすいですね。
美化はやめてくださいなどと、ドラマには無意味な言葉。

>>175
>>177
自演乙

うん。近藤美化してないね。
このドラマの近藤が山南の切腹で悟ったことがオレもめかけを作ろうだからな。
近藤のマヌケぶりがよく出ていた。

まあ近藤を「いい人」に書くのは、三谷というよりNHKの意向だろうな。
三谷はそれを逆手にとって、いい人というよりマヌケな人にしちゃってる
気がするんだけど。
事実この近藤の評判て、良くないじゃん。
鴨や土方みたいにワルっぽいとこ出した方が、絶対人気出ると思うのに。
逆に香取は損してるなーと思うよ。

>>180
NHKというより、事務所の意向なんじゃないの？
三谷が「香取を主役にした時点で史実と違うようになる」みたいなことを、
言ってたが、こういうことだったのか。
結局、アイドルドラマにしちゃったんだね。

このドラマはフィクションであり、史実とは一切関係ありません。

>>180
近藤勇を「武士」として描きたかったんだじゃないの？


それにしても、オダジョーの斉藤一はいいなあ

>>178
何を根拠に自演と言うのか？
自演なわけないだろ。IDが判別出来ないのか？
それとも、自分の気に入らない意見は全て自演と決め付けか？

>>184
落ち着きなさい。

阿呆はほうっておけよ。

>>180
確かに。
見た目はいいのに言動にリーダーシップが欠けるというか
カリスマ性を感じさせる描写が無いかわりにマヌケ感漂う。
それをかっこわるいと見るか共感を持たれるかの違いか。
まあ鴨や土方をヒールにしてるから近藤がワルになることは無いだろうが
増長した部分は出してもいいと思う。演技者としてもったいない。

>>176
ポジティブ（positive）は辞書的に言えば「建設的」という意味。
その意味通り建設的に解釈するか、或いは、否定的（negative）に
解釈するかによって、事象の評価は大いに異なる。

永倉・原田が近藤・土方と袂を分かつ原因となったと永倉が報国記事に
記した「我が家来に相成るなら同志といたすべく、左様でなければ
ぜひなくお断り申す。」という発言のポジティブな解釈例として
山川健一の説を書いておく。
　『近藤は思い上がって、永倉や原田に「俺の家来になるのなら」
　　などと言ったわけではなかった。「俺は清らかな魂を持った
　　慶喜公の家臣なのさ。（中略）この俺が慶喜公の家臣だとす
　　るのならば、おまえ達は同志というわけにはいかんのだよ。
　　おまえ達は俺の家臣となって慶喜公を支えてあげてもらえま
　　いか。会津などには行かず、悔しかろうが薩長に刃向かうの
　　をやめ、頭を垂れてはもらえぬか」近藤勇が言いたかったの
　　は、そういうことだった。』

山川の説に少し解説を。
同志と家来の違いは草莽集団であるか、家臣であるかの違い
であると、山川は解釈したのだろう。
永倉が草莽集団の延長上に己と近藤の関係を置いているのに対し、
近藤の発言はそういう永倉の発想に対する異議と解釈したようだ。

>>186
そうそう。隊士たちが「近藤さんに惚れた」とか言ってる割には
近藤にはカリスマ性もリーダー性もほとんど感じられないんだよね。
男が男に惚れる（変な意味じゃない）のって、絶対に相手に対して
尊敬の念がないと無理だと思うんだが、近藤はただのいい人で、
隊士が恩を感じることはあっても、それ以上に惹かれるものが
あったようには見えない。
まあ現代社会のサラリーマンならどうか知らんけど、一応武士の世界だし
もっと男気のあるところとか表現してほしかったな。

>>180
近藤の評判は決して悪くないよ。（どの役も賛否両論は当たり前だろうが）
他のところも色々見ると中々面白い。ここは特殊だね、足を引っ張るような事ばかり。
同じ人が日課のように毎日書いているのもあるね。

香取は損をしているどかろか、その反対だと思うな。
「今年の大河ドラマの主役の子（香取）、あれはスターになる！」
と、電車の中で話していたおっちゃん。既にスマップはスターです。
というような意見を読んだが、ここの「評判」より
近藤役がｱｲﾄﾞﾙとは知らないで見ているような一般の声の方が真実味がある。

＞近藤にはカリスマ性もリーダー性もほとんど感じられないんだよね。
この意見の反論を一度もみたことないな。
そんなことないと誰か反論してみてよ。

>>190
少ないサンプルで一般の声を総評されても困るな。

まわりの奴に汚い部分本音の部分押し付けといて
建前ばっかりでその場限りのいい顔してずるい、こすいと思うときはたまーにある
正直行き場のなくなった周りの人達がリーダーを求めていて近藤に押し付けてる
当の近藤単に流されてるだけみたいに見えなくもない
近藤がしっかりしてたら新選組てこんな軟弱な組織だっただろか

実際の近藤は肝の据わった人物なのにな。

三谷と香取の現代的な近藤勇も嫌いじゃないけど
史実として伝わってる近藤さんの方が好きだなぁ。

近藤がもう少し信念のある人物に描かれていたら
もっと面白いドラマになっただろうな、とは思うよ。

初期のころ連呼していた「武士よりも武士らしくなる！」
ってお題目もどこかにいっちゃったし。
このお題目がドラマ上ちゃんと生き続けていれば
「士道」に拘る理由もちゃんと説明できるし
芹沢を殺す決断をした理由も「芹沢が死を望んでるから」なんていう
受動的なものにならずに済んだかもしれない。

まあ後の祭りだけどね。

信念や目にみえるカリスマ性リーダー性がないってよく言われてるけど
カリスマ性があったら独眼竜みたいなヒーローになっちゃわないか
試衛館の奴ら（とくに土方山南）が「人柄に惚れた（お前俺らの頭になれよ！）」って
必死になってもちあげてたり近藤を引っ張ってるのはわかるんだが
一番気に食わないのは中途半端な優等生の煮え切らなさ
女好きだとかお調子者だとか眉をひそめそうな部分も
ヘンにオブラートに包まずにやってほしかった

カリスマ性がないって言うか、とてもリーダーに向いてる人間には見えないんだよな。
トップにはある種の大らかさが絶対に必要。細かい事にこだわる人間は将に向かない。
でも香取には（多分本人の地なんだろうが）台詞回しや表情に妙な神経質さが感じられる。
そして、その香取に合わせて脚本を書くもんだから、ますますリーダーに見えない近藤ができあがる。
最初っからキャストを間違えたとしか思えん。

ゲンコツが口に入る俳優て、ほかに誰がいる？

女優にいた

今更ながら歴史をここまで出鱈目に作り替えていいものだろうか？

それを言ったらお終いよ。
大河なんて多かれ少なかれ演出上歴史の作り替えやってるんだから。

>>190
違うスレの良い評判ってやつも固定の信者さんが毎日書き込んでるわけなんだが。

>>190
追記
っていうか、今時香取がスマでアイドルなの知らない視聴者なんて
圧倒的少数じゃないか！オマエ馬鹿だろ？

本スレで近藤がイマイチって書いたらあまり反論されなかったけどなあ。

>>190
> 「今年の大河ドラマの主役の子（香取）、あれはスターになる！」
> と、電車の中で話していたおっちゃん。既にスマップはスターです。

そのおっちゃんは、土方が主役だと思ってるんじゃないか？

>>160
＞土方が近藤のいない時に隊士を粛清したのは史実なのだから、
＞そんな史実まで「美化」という事にするなよ。

その出典を教えて。

このスレ面白いですな
勉強になる（鵜呑みにしていいのかわからんが）

近藤に魅力ないんだから仕方ない。
徹底的に美化して魅力ある人物にしてほしかった。

深雪との関係とか、汚れた部分は土方主導とか、
「近藤さんは全然悪い人じゃないんですよ。誠実でいい人ですよ。
　悪いのは全部土方なんですよ」
っていうのが伝わってくるから嫌なんだよ。

色々な勝負ごとで、ことあるごとに中立の立場を取る
奴と似てる。

>>191
ここって美化すんなってスレだと思うんだが
カリスマ性とかリーダー性とかトップの素質がないって嘆くのはちょっと矛盾してるような
それこそ美化とちがうんか

とくに京にきてから生ぬるく優等生で小さくまとまっちゃってる感じだな
完璧なヒーローとか美化を前提の大河がこんな奴をを主役に据えるってきいて
また脚本三谷だしちょっと期待したんだが、なんか甘いな

スレ番まちがえた>>189

>２０９　それってな、、あの時期のいわゆる腐れ旗本と同じって
ことだあな。　墓穴掘ったのナ。三谷くんわ

>>207
出典は多分、墓石なんじゃないか？
あるいは墓が建てられている寺の記録。

河合のときは近藤はいた筈。
河合処刑の3日後に河合の両親が近藤に会いに来たが、門前払いした。

恨みがましく屯所の周りを馬でぐるぐる回ってたらしいな。

>>214
小説や過去のドラマ・映画は別として、史実では近藤の広島出張中の
出来事だったはずだ。

他の隊士の切腹の時も近藤は留守なの？

史実の方は土方のやることは近藤がいなくても近藤も認めてるというのが説では？

勿論近藤が認めてないことを土方が勝手にやったりすれば、二人の間の溝は深まるはず。
ドラマみたいに近藤が帰って来て、土方を一発殴るくらいでは収まらないだろう。
その後全く何事もなかったように二人はもとの関係続けてるから不思議だ。

>>217
葛山のときも確かに江戸にいってるな
つっても近藤が出発した翌日のことだが

>>210
カリスマ性とかリーダー性とかトップの素質は、実際の近藤には大なり小なりあったはず。
それらを正しく描くのは別に美化じゃない。

「正しく描け」と「美化するな」は別の話ではあるが矛盾はしてないよ。
スレの主旨には反するけど、このくらいの脱線は大目に見てくれ。

近藤を叩ければ理由も脱線も何でもいい。

結局、この大河版近藤のここが美化されている！という点を具体的に
根拠を元に指摘した人はこのスレにはいないね。
脳内近藤像との比較で文句を言っている人はいるけど。
あるいは読解力不足で勘違いしている人。

結論として、
　この大河では近藤は美化されていない。
　しかし、既存の近藤像とは違っている。
　だがその違いが活かされず、主役としての魅力はイマイチ。
といったところだろう。

殿内暗殺、史実では近藤自身が「討ち取った」って誇らしげに手紙に書いてたはずなのに
鴨が斬って近藤はそれに怒った事にしてた、あれは美化じゃないのか？

あと内山暗殺・鴨暗殺も、内山を貶めたり鴨自身が死を望んだって形にしたりして、
近藤は何も悪くなかったかのように描いてる。
相対的に近藤を美化してると思うけど。

ドラマの土方は俺は近藤のために嫌われ役を引き受けるだからね。
そういう描き方からして疑問を感じるんじゃないの？
史実はどうだったか知らないけどね。
土方ファンが・・とかそういう話じゃないよ。

ドラマとしてはそっちの方が面白い

近藤の描き方がもし違ってたら、土方山南鴨等も必然的に違ってくる筈。
全く違う物語の雰囲気になった「新選組！」…どんなかんじだ。

>>224
>史実では近藤自身が「討ち取った」って誇らしげに手紙に書いてたはずなのに

その「手紙」とは下記の事かな？
『浪士取扱取締役等出来不申仍之水府脱藩士下村嗣司事改芹沢鴨と
申仁拙者両人ニ而同志隊長相成居既ニ同志之内失策等仕出候者者
速ニ加天誅ヲ候去頃同志殿内義雄と申仁去四月中四条橋上ニ而打
果シ候』
この文面には、近藤一人で殿内を殺すと決断したとも、近藤一人で
殿内を殺したとも書かれてはいないぞ。
実際に、近藤が一人で殿内殺しを決め、近藤一人で殿内を殺したの
だとしたら、大河でのあの描写は近藤を決断者及び下手人にしなかった
という事にはなるね。しかし、実際のところ、少なくとも近藤の手紙には
そうは書いてないし、手紙を元にするのならば、殿内も手紙の内容と
ドラマでの設定が違う。「果し合い」であった可能性が高い。

通説だと、近藤一人ではなく、殿内殺しは近藤一派の仕業とされる事が多い。
しかし、そもそも殿内側に非があったのかなかったのかどうかも
わからない。ただ、暗殺集団というイメージから近藤一派によって
殿内は暗殺されたのだ！という点のみ強調されていった。この通説に
維新以降の薩長史観が影響していないとは言い切れないよ。
また、仮に通説通り近藤一派の仕業としても、実際の下手人は近藤では
なく土方や沖田や井上だった可能性もある。また、下手人が近藤一派
だったとしても、殿内殺しの案は芹沢らとも協議の末の事だったのかも
しれないし、或いはあらかじめ決められていた事ではなく、突発的に
起こったケンカのような事の末の出来事だったかもしれない。どちらに
しろ、大河が通説とは違ったという事は、殿内事件に関しては近藤一派
を殺人者にしなかったと言えるんじゃ？
この場合、近藤のみの美化ではないでしょう。

>>225
内山は新選組に殺されたのかどうか、実際は不明。
通説として新選組下手人説があるが、この通説の発端はどこに
あるのか探っていくと、またも薩長史観と出会う事になるかもしれない。
とりあえず、大河での内山の話の描き方のどこが近藤美化なのか、
もう少し具体的に説明して欲しいな。
鴨暗殺については、「鴨自身が死を望んだって形にした」というのは
鴨美化でもあると思うけどね。その点に言及はナシなんだね。

>>229
なにがいいたいのかよくわからない。

>>231
一言で言えば、近藤は美化されていない　ということ。

>>232
結局、近藤は汚れてないんだから美化なんじゃないんですか？

>>233
それは「実際は近藤は汚れている」という前提条件、或いは
思い込みがあるからじゃないの？

>>234
いえ、そういうことではありません。

>>230
他の役はどーでもいいんです。史実と違っても美化されても。
近藤（香取）さえ叩けば満足なんです。

ここはアンチスレと統合でもいいと思うが。

別に、史実では近藤1人がやったとか、近藤に非があったとは言ってないよ。
ただ、ドラマ内では近藤のみが殿内の死に対し怒ってた
（他の奴も怒ってたかもしれんが覚えてない）から、
「近藤は手を汚したくなかった」というイメージが強い。
実際に下手人だったかどうかはともかく、史実の近藤が殿内暗殺を
悪いこととは認識してなかった様子があるのに対し（この辺には解釈の違いがあるかも）、
ドラマでは明らかに否定的だった。

内山暗殺も、実際に下手人だったかどうかはともかく、新撰組暗殺説を採りながら
内山を不必要に悪人に仕立て上げる事で、新撰組（＝近藤）が正義を行ったようにみせている。

鴨暗殺に関しては、鴨美化と近藤美化を同時に行ったんでは？

>>235
では、何故「美化」なんですか？
汚れていない＝美化ではないでしょう。

>>238
汚れてないわけですよね。
言葉の表現の問題はどうでもいいんだけど。

>>236
それがこのスレの実情なのだろうな。
史実と比べて、そんな、目くじらたてる程美化されているとは
思えないし、歴代大河と比べても美化度は極めて低いと思うけど、
ともかく何でもいいから近藤（場合によって香取）のみを叩きたい！
というのがこのスレの趣旨なんだろうね。
別にアンチが叩くのはよくある事だから、アンチスレとすべきだと思う。

むしろ自分は三谷の意図する近藤像は甚だ大河主役として役不足の感が
否めないので、逆に美化されていない、美化が足りないように感じられる。

誤解されてるな。
＞むしろ自分は三谷の意図する近藤像は甚だ大河主役として役不足の感が
＞否めないので、逆に美化されていない、美化が足りないように感じられる。
ちなみにおれは表現は違うがこれをず〜っと言ってきてるけどね。
今は汚れるどうのの部分の話が出てたからそれにレスしてたけどね。

>>237
>ドラマ内では近藤のみが殿内の死に対し怒ってた
>（他の奴も怒ってたかもしれんが覚えてない）から、
>「近藤は手を汚したくなかった」というイメージが強い。

何でそういう発想になるのか？
劇中、近藤が怒っていたのは、ドラマでは殿内が非のない人物として
描かれていて、芹沢が非のない人間を殺してしまったからではないの？
（ただしドラマでは、殿内に悪意がない事を知るのが近藤達より芹沢の
方が遅かった設定になっているので、この点で芹沢も救済されている。）
非のない人間を殺したら、普通の人だったら怒るんじゃないの？
それが、怒るとどうして自分の「手を汚したくなかった」という
方向へ行くのか、そこがわからない。
再度、説明が欲しい。

>史実の近藤が殿内暗殺を悪いこととは認識してなかった様子がある
>のに対し（この辺には解釈の違いがあるかも）、

>>229に書いたように、近藤の手紙を読む限りでは、殿内が非のない
人間か、非のある人間か、実像は不明。
でも、もし、殿内に非があったのだとしたら、近藤が殿内暗殺を
悪い事だとは思わなくても当然ではないかな？
（当時の殺傷に対する感覚は現代と違うので、>>237が現代の価値観で
殺人を悪い事うんぬん言っているのではないと推測しつつ。）



>>229

俺は近藤を美化してる（してない）というより、近藤を不当に貶めてると思ってるんだが・・・。

それはね。史実とドラマをごっちゃにして都合よく見てる人が
このドラマを見てるマンセーにもアンチにも多いからです。

殿内が非のない人物として描かれた事自体、
近藤を美化するための一つの道具だと思ったから。
たしかに史実の殿内がどういう人物かわからない以上美化とは言えないんだろうけど、
近藤を美化しようという脚本家の意図が感じられたから美化って言っただけ。
言葉の定義や俺のドラマ解釈について語りたいわけじゃないから、
近藤は美化されてないってことでもういいよ。

>>241
自分は「美化」はされていないという認識なので、
スレタイには非常に疑問だったんだよ。
しかも、「美化」されているという事を系統的に論証した人も
このスレにはいない。>>236の言うようにアンチスレという事か。
でも、ちゃんとアンチ論を書ける人はこのスレには来ていない感じ
であるのも、このスレの微妙さを物語っている。

語弊があるかもしれないから追加。
脚本家の意図が美化なんじゃなくて、「殺人（あるいは殺人の容認）から近藤を遠ざけよう」
という意図が感じられたので、それを美化って呼んだだけ。

大河の主役＝時代の先頭にたつ華々しい完全無欠のヒーロー　話の進行は主役を中心に進められる
みたいな図式が長年のつみかさねでできてるしな。その点今年のドラマって根本がちょっとちがうしね
群集劇だし話によって近藤がいつもスポット浴びてるわけじゃないからな、それで中和されてるような気もする。
主役というより、心棒程度にとらえてる。
>>240
「役不足」の言葉の使い方がちがうと思われ
それだと三谷の近藤＞大河主役になっちゃうよ

アンチとマンセー派で「美化」の解釈が違ってるから会話が噛み合ってない。

近藤はあまり主体的に見えない。常に受け身に見える。
リーダーになったのも回りに担ぎ上げられてしまったという感じ。
それはいいけど担ぎ上げられてしまったゆえか悩んでばかりで
腹をくくったところが見えない。

>>243
自分も三谷版・近藤勇は美化されているというより、どちらかと言えば
貶められている…という方が表現としては適切だと思うよ。

ただ、現時点では、三谷が書きたいのは通説や既存の従来像とは違う
近藤であると推測しているので、最後まで観てみないと果たしてこの
近藤は自分的に納得できるかどうか判断は出来ないという感じかな。

>>248
ご指摘どうも。

>>249
禿同。
ただ、そういう三谷版・近藤が嫌いか？問われると、自分は別に
2chで叩きを繰り返したくなる程嫌いなわけではない。
結局は、そういう近藤像を受け入れられるか、受け入れられないか、
視聴者側の許容度の問題でしかない。

>>251
だな。アンチもマンセーも過剰に思い入れしすぎてるよ。
受け身の近藤なんか局長と言えないや！と思うか従来のステレオタイプな
イメージに縛られなくて人間味があって新鮮と思うかは見る側の問題。
個人的には受け身な近藤がどう変化してくのか、このまま受け身のまま
運命に流されていくのか気になるとこではある。

基本的に「三谷版・近藤」だから云々じゃなくて、今回の近藤は
香取の演技があまるにも耐え難いレベルだから評判悪いんだろ？

>>249
ま、近藤がどんなに受身でヘタレだったりしても
そういう人物だとすれば何にも問題はないが
劇中の人物が自我の肥大した子供をあやすように近藤を褒め続ける構成は
内容がないけど美化された近藤をを視聴者に刷り込んでいるようで気味悪かったのはたしかだな
まあ、最近はあんま見なくなったが劇中の近藤大絶賛も

>>253
香取の演技ってのもあるんだけど、脚本もある。
新撰組内での隊の運営方針はほとんど土方が決め、坂本や桂や佐久間や松本
と話しても、彼は聞いてるだけで何一つ意見もいえない。（会津公の前で松本の
話の受け売りをしてたくらいで…）
実際の近藤の学識のレベルとかは関係ない。自分の意見は学問がなくても持てる
はずだ。でも、そういう熱いものが近藤には感じられない。
限りなくモラトリアム人間的なのに、迷いながら暴走してる、生き方として一番最低のパターンだと思う。

ここは「美化スレ」なんだが

結局>>236か。

熱心な長文でも一向に構わないから
「近藤スレ」か「アンチスレ」でやって欲しい。

わけわからんな、ここの議論。
この脚本のままで香取じゃなく、普通に芝居できる俳優だったらと考えると、
だいぶ近藤の印象が違ってくると思うのは俺だけ？
あまりに死んだ演技が多すぎて、とても生きた人間、思考し悩む人間に見えない。
短いショット、シーンが、バラバラと存在しているだけな感じが香取・近藤。

>>254
主役が脇役やナレーションで褒められ称えられるのは、大河の伝統。
それ自体は別におかしくはない。
大河ドラマというものは主役の人物の顕彰的性格を有しているから。
しかし、三谷が主役を>>255のような設定にしている為に、大河の
伝統的手法が活きていないんだよ。そこは分けて考えるべき。
その伝統的手法まで「美化」だから止めろ！というのだったら、
そもそも近藤勇を大河ドラマの主役にするべきではなかった。
もっと、「美化」されても文句の出ない歴史上の人物にすべきだった。

>>257
いや、仮に香取以上に演技力がある俳優がこの三谷版・近藤を演じた
としても、根本的にはそれほど変わらないと思うな。
>>255の通りだから。
ただ、そういう設定の役を香取が演じた事によって、より意味不明な
人物が出来上がったとも言える。

くどいけど、でも、自分は嫌いではない。

>>258
>主役が脇役やナレーションで褒められ称えられるのは、大河の伝統。
>それ自体は別におかしくはない。
最近の大河しか見てないのがわかるな

>>259
『草燃える』から観てるよ。

>>258
＞いや、仮に香取以上に演技力がある俳優がこの三谷版・近藤を演じた
＞としても、根本的にはそれほど変わらないと思うな。
三谷はあて書きをする脚本家として有名なんだが

>>261

>>258は>>257の「この脚本のままで」という条件に対してのレスなんだけど…。
258のアンカー参照のこと。

>>257-258の間違い
あてがきをする脚本家に対してその前提は意味ないだろ

つーかお前、ここに書き込まれるレスに片っ端から噛み付いてるだけじゃん
>>256読めよ

香取近藤でなければ、あの脚本はありえないわけですよ。
なのでその仮定に意味はないかと。

>>260
じゃあ、自分の都合のいいように記憶するたちなんだな
それに伝統だとしても「伝統だからいい」なんて思考停止している時点で他人の感想にかみつく意味はないな

キャストで話が変わる部分もあると思うが、それってかなり細かい部分だという気がする。
特に史実をベースにした話では…それにキャストの印象でストーリーを決めていくとしたら、
脚本家の書きたい普遍的テーマはないのかと突っ込みたくなる。
仮に高橋秀樹とかが近藤役だったとして（三谷との組み合わせありえないけど）、
三谷脚本でどんなストーリーになるのか？と考えると、実は三谷の言ってるほど変わらないような気がするんだよね。

>>264
その通りかもしれないけど、それを言っちゃあ、比較ができない。
この三谷脚本を香取以外の俳優が演じたら、香取とは比べ物にならない
ほど素晴らしい近藤像が出来上がるのか？
もし、そうならば、現在の「三谷版・近藤」は単に香取の演技力の
足らなさに問題があるという事になる。
>>266みたいに想像してみると面白い。

もちろん、「あて書き」だから、そんな想像は意味がないという事は
よくわかるよ。しかし、それを言ったら、香取が近藤役を引き受け
なければ、三谷の「新選組！」自体が存在しなかったわけだから、
魅力的な近藤像の提供以前の話となるわけだ。

>>265
「伝統だからいい」なんて言ってないよ。
三谷が伝統的手法を使うのは構わないと思うが、それを三谷が効果的に
使えていない事を指摘したんだよ。
それとも265の言う「伝統だからいい」とは、
「伝統だから（と言って三谷がその手法を使うこと自体は）いい」
という意味？

ぜんぜん過去ログ読まないでレスするけど
芹沢暗殺時の

近藤、芹沢に暗殺計画をバラそうとする
↓
芹沢「鬼になって俺を食っちまえよ」
↓
近藤「俺は鬼になった！」

の流れはバカすぎると思った。
近藤美化以前に脚本の時点で何かがおかしい。
殺す相手から殺人許可貰って何が「鬼になった！」だよw

香取近藤は嫌いじゃないけど、あそこだけは凄い御都合主義。

>>269
しかも鬼になったはずの近藤はいつのまにやら元通りの優柔不断な近藤に逆戻り。
父親殺しか何かは知らないが、傍目には近藤はあまり成長してるように見えない。

で、その後土方が芹沢暗殺という極秘情報をあっさりしゃべってしまって永倉の反乱を招く
という流れも妙。
暗殺当日、永倉にだけが知られまいとあんなに腐心していたのに、簡単にぺろっとしゃべって
しまうのが凄く不思議だった。ガキのいたずらレベルの話じゃあるまいし…
永倉反乱も発端が強引で、しかも近藤登場であっという間に感動の解決。
視聴者から観ると近藤は大マヌケで何の魅力もないのに、ドラマ内では妙にカリスマ性を
発揮してるっていうギャップがどうにもこうにも違和感を感じるところ。

このままだと最終回は加納に正体を見破られるんじゃなく、加納の姿を見つけた近藤が
これまでの新選組の血なまぐさい歴史と人々の争いによる恨みを局長として一身に背負うために
自ら正体を明かし、その死によって死んでいった人たちと関係者の新選組への憎しみに終止符を打つ…
みたいな殉教者っぽい展開になりそうな気がする。

とうとう、放送されていない部分まで勝手な妄想で叩くスレになってしまったか。
ここは、「アンチスレその2」　だな。

三谷が近藤は香取と決めたのは撮影開始より1年以上前でしょ。
HRで半年も促成栽培したのは新選組のためだよね。
現代劇の教師役で、派手に動きしゃべるからまあまあよかったけど（人にやさしくとかも）、
時代劇は動きがないから、セリフまわしと表情が勝負なので、まるでダメ。
いまだに今どきの生気のない青年にしか見えないとは、三谷の予想外だったろうて。

人によって見え方や感じ方は様々ですよ。
よく百人いれば百通りの感想があるというレスも見かけが
一般では、少なくともここのように偏狭じゃないでしょう。

何年か前に「合い言葉は勇気」でも香取つかってたし、
これからも組みたいみたいだし、三谷。
（でも、個人的には相性があんまり良くない気がする）
この大河の近藤自体が受け身中心だから、
どーもこーも難しそうだ、主人公として。

＞スレタイには非常に疑問だったんだよ/>>236の言うようにアンチスレという事か。
＞ここは「美化スレ」なんだが/結局>>236か。
＞ここは、「アンチスレその2」　だな。

それならそれで構わぬではないか。
スレとは生き物なのだよ。
例）
あなたになにがわかるというのだー！
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1093177839/

ていうか美化はやめてくださいって内容なら普通にアンチスレで語れると思うのだが。
アンチでなくてもアンチスレに書いてく奴もいるわけだし。

アンチスレで役者の話をすると、役者オタの自作自演が出てきて収拾不可能になるからなー
今はID制になったから少しは違うかもしれないが。
このスレだってここまで伸びたんだから、近藤のアンチスレは需要があるんだろ
アンチスレと別に存在してもいいと思われ

>>270
＞で、その後土方が芹沢暗殺という極秘情報をあっさりしゃべってしまって永倉の反乱を招く
＞という流れも妙。

実際は、近藤がえばりすぎて反発招いたのに、こういう風に話し捻じ曲げちゃったから
わけがわからなくなるんですよ。

　佐藤浩市は一枚上の役者だ。さすが「釣りバカ・・」のスーさん
の子供だね。ＤＮＡだ。
　「義経」は中井貴一が鍵。でも「武蔵」にも出ていたから、すこし
飽きたかな。「功名が辻」では佐藤が家康だったりして・・・。

三国連太郎はいいよね。スーさんは知らないけど…
映画「利休」で利休を演じた時は、利休が乗り移ったような雰囲気（実際に利休を知らない
自分にもこれが利休だと思わせる感じ）があった。
いまだに自分の中では三国こそが利休。

>269
鴨に暗殺計画のことをバラすと、暗殺に向かったやつらが返り打ちに
合う可能性もめちゃくちゃ高まる(鴨はもう気付いていたけど)。
それでも、何の考えもなく言おうとする血の巡りの悪さもムカつくよ。
そんなこと、計画が進んでる段階で言うくらいなら、
もっといい方法考えて土方達を止めれば良かったじゃん〜と思った。
その努力も何もしてないくせに、口ばっかりで流されるまま。
大河見てる限り、土方達が担ぐ大将を間違えたのが
新選組の悲劇の始まりと思えてならない。

「香取君がそんな悪いことするわけないわ。」みたいなノリのバカ女に対する配慮だよ。
いいかげんこのドラマは本質的にアイドルドラマって気づけよ。
たぶん、蛇煮の検閲入りまくりだろ？

>>282
間違える土方達がアホなんだよｗ

存在感ないんですけど、近藤さん・・・

当たりまいじゃないか〜。やる気になってガンガン積極的に内ゲバに関わり出したら
見てる人がひく＝視聴率低下。ヒール土方、主役はあくまでいい人でバランスとって
んだモン。

美化はドラマだから大いにけっこうだけど、「いい人」じゃなくて
「ただのアホ」にしか伝わってこないのが、今回の近藤の問題点だよね。

実質いろんな人物にスポットが当たる群集劇ではあるけども
「大河の主役＝美化されたヒーロー」っていう妙な固定観念を持った層でも
ある程度その見方を維持したままでも読めるようにも仕立ててあると思うんだ。
このへんが中途半端で多少逃げ道つくってるように見える。
変なブランドになっちゃった「大河」で今週も相当冒険したと思うけどこのへんが崩しきれない
お茶の間のテレビだし「お約束」ってのがあるから、そうなると題材自体が向かないって話になっちゃうけど
自分はそれだけでこのドラマは切り捨てたくない。

このスレの人は＞「大河の主役＝美化されたヒーロー」っていう妙な固定観念
でこのドラマの近藤を批判してるの？

>>289
いや２８８とかだけだよ
大河の固定観念を前提しているのは
他の大河がどうだったかなんて気にしている奴はほとんどいない

>>290
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1093518554/l50
↑とか、アンチスレを見てみろ。
新選組！も他の大河作品と比べられてるぞ。

徳川慶喜って 軍を見捨てて 大阪から江戸に逃げ帰った所を どう美化したの？ あれはどうやっても美化できないでしょ？ 自分の保身しか考えてなかったんだから 少なくとも 歴史上は。

竜馬暗殺が新撰組なら、（実際はわからんし、大河でも別犯人説とるだろうが）きっと
人生に絶望した竜馬を救ってやるため、近藤は、男泣きしながら襲撃の決意を固めることに
なるだろう。　
　　　　　　　　　・・・史実を知る手段が無い以上美化とは言えんがな。

史実が分からない以上、どう描いても美化したことにはならないんじゃ？

今やってる新撰組！のキャストをあなたが選ぶとしたらどうする！？

>>292
鳥羽伏見は
慶喜が必死に戦を回避しようとしている所で容保たちが勝手に行くといきり立つ
結局、幕臣の誇りを奪うわけにはいかんと黙認
負けて帰ってきた容保に「誇りのための戦は終わった、２度目は許さん、汚名は私が背負う」
と容保たちに拉致勧告
他の幕臣には「自分も出馬する、準備いたせ」とだます
舟で江戸へ

とこんな感じ

美化だ美化ではないのつまらん話ばかりになってるな。
まあもとの１が悪いんだが。

>>296
モックンの徳川慶喜ではそうだったのか？

でも家康の再来とまで言われながら政界からハブされ、趣味だけの人生というのも
情けなかったろうな。

永倉の「新撰組顛末記」を読むと、永倉は慶喜らが先に大阪を脱走したことを
知らなかったみたいだね。（あるいは老人ボケで忘れたのか、旧幕府の恥と思って
書かなかったのかもしれんが…）

>>298
>でも家康の再来とまで言われながら政界からハブされ、趣味だけの人生というのも
>けなかったろうな。
まあ、明治以降はドラマじゃやらんかったが

「徳川家康」で思い切り美化された家康を見せ付けられているから、
今の香取近藤はまあかわいいほうともいえるかな。
香取にしては、「間違えるだろー」と叫ぶ芹沢を軽蔑のまなざしでみたところとか
古高俊太郎に「吐くんだー」と上目使いのところなど、ジャニにしてはよく了承したな、とも思っている。

ただ、根本的にイメージをあまり壊されたくないであろうタレントを主役で使うこと自体が間違いだと思うけどね。

そうだな
滝田家康は余りにも酷すぎた
家康自身が、豊臣家を滅ぼそうとした元凶なのに
ドラマでは豊臣家を滅ぼそうと云う気はさらさらなかったと
正直開いた口が塞がらなかった
その上、家康が「ゆるしてくれ大閣。」と号泣する下りには
もう完全に笑うしかなかった
史実では嬉しさの余りに、鯛の天婦羅ばっかり食いまくっていたのに‥‥
それに比べたら、新撰組はまだまだましといえる

>>302
つうても、原作どおりだからなぁ、あの家康は
大河用に美化された家康じゃなくて

そそ。山岡荘八に文句言ってください

>>302
滝田家康は徹頭徹尾「そういう人物」として描かれていたからなあ。
フィクションとしての人物像のつじつまはあっていたと思うけど。
破綻していると言っていい近藤とは同列に扱えないのではなかろうか。

土方も沖田も新見も芹沢もみんな破綻している。
三谷はそういう風にしか書けないんだよ。

三谷の脚本あくまでドラマとして嫌いではない。
実際楽しい。
しかしながら、近藤はもう少しカリスマ性というか
リーダーらしさを描いて欲しい。

あれじゃあ、本当なぜ隊士が命を預けたのか?
全く解らん。

今日の放送では、天皇みずからが近藤美化系の発言をするためだけに登場なさいました。

山岡家康は実は「時宗」の赤マフラー並みに電波なんだが、
それでもドラマが壊れるまでには至らなかったのは
やはり山岡センセと由美子の差というべきかｗ

葵徳川三代の家光はある意味逆美化だったのでは？
時々しか見てなかったけどまるでハクチかと思いました。
あれは史実だったの？

>>310
でてきた家光のヘボエピソードは大体は元の逸話があるものだよ
歴史的事実といえるかは怪しいものもあったが

まあ、なんだかんだいって最終回はまともになったし
忠長の最後や疎遠にしてた正室に謝る所なんかは美化された印象だったな

>>310
そうか？
保科正之とのくだりあたりはすげー良かったけど？
秀忠と正之の会話のシーンでの、やさしげな表情はとっても好き。

家光は真正のゲイ、辻斬りなど・・・etc

ただお福（春日局）の看病をしたり、最後には人間の心を取り戻した。

近藤はもっと豪快で朗らかで大酒のみで女好きで面倒見良くて細かい事を一々気にしない


・・・そういうのを期待してちゃだめですか？

>>314
今から変貌したら多重人格です。

＞もっと豪快で朗らかで
と
＞女好きで面倒見良くて細かい事を一々気にしない
についてはともかく、下戸だったのは史実だから仕方ない。

日本人の１/４は遺伝的に下戸だからなあ。

あれ？近藤って下戸？
飲もうと思ったらいくらでも飲めたって話どっかで聞いた気がするんだけど。

>>318
「下戸列伝」なる本に取り上げられるような下戸だったらしいですけど
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4087471438.html

飲まなくてもわいわい騒ぐのは大好きという典型的多摩人気質だったみたいだよ。
それで甲府でもあちこちから祝宴に呼ばれてほいほい出かけて、一世一代の
大しくじり。

近藤勇というと、水木ｾﾝｾの作品を思い出す。
とくに、近藤処刑から彼の亡骸（全裸で胴体のみ）を掘りおこすところが
ドロドロしてて、良かった。
もっともワシは、新撰組は時代を見誤ったテロリスト
近藤は武士ブランドに憧れ、その結果、凶行を繰返した賤しい香具師
ついでに、竜馬と近藤が認め合っていたのは後世のふかし
と思っている派なので、近藤を泥臭く描く作品を好むのかも･･･

テロリストという表現は合わないだろうな
国が許可してやってんだから
精一杯ナチのＳＳみたいなもんだろうな

幕末のテロリストといえば土佐の勤皇党だろ。
新選組＝テロリストというイメージは完全に後世の捏造。
そもそも新選組はテロといえるほど浪士を斬ってない。

それでも新選組という名前に陰惨なイメージが付きまとうのは
あの異様な内部粛清の多さだろうな。
5年間で40数人の同士を殺したのは明らかに異常だ。
しかも実は敵はさほど斬ってないというのだから、その異様さはさらに際だつ。

粛清された人間の数は確かに多い。
ただあまり擁護する人間がいないから敢えて書くけど、新撰組は市中で敵とみなした
人間を裁きもせずに斬ることを許されてた。
警察が逮捕即死刑執行までやるのと同じ。
こんな途方もない権限を持った集団だからこそ、内部も厳しく律しようとしたのではないかと思う。
しかも構成員の多くは、武士なのかどうかもあやふやだったわけだし、刀を持って
気持ちが昂ぶってしまった人間も多かったはず。

厳しい法令も公平に運用されてたわけではなくかなり恣意的だったのでは？との説を言う人もいるようだけど
もしそうだとすると
＞途方もない権限を持った集団だからこそ、内部も厳しく律しようとしたのではないかと思う。
このニュアンスはかわってくる。

土佐勤皇党は確かにテロっぽいけど、なぜかアギは人気者

>>326 あんだけ虐められたらテロ集団になっても何らおかしくないんだけど？
それでもアギ自身が出した暗殺指令命令は殆ど無いのではないかと言われている。

郷士に生まれた時点で負け組



坂本竜馬だけはガチ

龍馬は郷士だけど家が裕福だったので
人間的にも余裕があったんだろうね。

野根山事件で処刑された二十三士なんて悲惨すぎるもんな。

>>328
芹沢家は水戸斉昭公などがわざわざ泊りがけで訪問してくるような名家。
郷士＝下級武士とか負け組とはいえない。

むしろ上士＝譜代大名、郷士＝外様大名で、外様大名でも前田、伊達、島津などは
幕府からも格別の敬意を払われていた家もある。

郷士一番の勝ち組は田中光顕伯

こんなドラマぐらいしか楽しみのない人はみな負け組。

じゃー子連れ狼を楽しみにしてる漏れは勝ち組だね！

>>333
サトエリの九の一なんか出してる時点で子連れ狼も水戸黄門レベルに。

>>330
ていうか>>328は話の流れからして土佐郷士のことを言ってるんでしょ。
土佐藩の郷士は紛れもなく下級武士ですよ。
一切藩政に関与できないし、
藩からは知行を貰えないので独自に生計を立てないといけないし、
雨が降っても傘はさせないし、
上士に無礼討ちされても文句も言えない。

幕末の西国志士たちは、その多くが脱藩後も母藩から何らかの支援を
受けて活動していたわけだが、土佐の脱藩浪士たちは
その多くが郷士身分だったので母藩の支援をまったく受けられなかった。
ゆえに、多くの土佐浪士たちは非業の最期を遂げている。
長州に庇護されていた中岡慎太郎、薩摩に庇護されていた坂本龍馬などは
恵まれていたほうだね。

　http://fsbrc.zone.ne.jp/cgi-bin/img/292.txt

>>331
いや岩崎弥太郎だと思う。
爵位は田中の方が上ではあるが、金持ち度、その他の成功度では比較にならない。

鳥なき島の蝙蝠

土佐の郷士と関東の郷士は確かに違うよな〜。
>>330が言ってる芹沢鴨の実家は確かに郷士なのだけど、
鴨の実兄は水戸藩士なんだよね。
土佐と違って、関東で郷士と言うと、苗字帯刀が許された豪農
というイメージがあるな。土方の義兄の佐藤彦五郎も郷士。
近藤勇だ最初に養子縁組した島崎家も郷士。

そんな土佐の悲しい宿命を生むことになった原因が大河になるそうですよ



山内一豊氏ね
徳川家康氏ね

土佐の風土の問題だろ？最も長い間人斬りが容認されていたらしいし

郷士や上士がどーのこーの、っていうのは
土佐に限った話じゃないと思うけど。
「西郷隆盛」にもそこらへんの描写があったような気が。

>>341
土佐は長宗我部元親の一領具足の政策で貧富の差はともかく
平等意識が萌芽していた。
それを山内一豊が土佐入りにあたり、自分の連れてきた掛川侍を上士の位置につけ
長宗我部侍を蔑視した。
それでも、平等意識は消えず、自由民権運動などが土佐で盛んになった遠因に
なったとも云われている。

大河にかかりゃあ、山内一豊でさえも花も実もある武将の鑑に大変身！
三谷近藤なんかまだかわいいもんよ

いやいや山内一豊は名君だよ。
郷士とはいえ、旧長曾我部家の家臣をごっそり雇ったんだから。
普通は敗軍の家来ってのは、路頭に迷うのが普通。
そういう連中が大阪の陣に参加しているわけで。
「竜馬がゆく」の影響で、郷士＝悲惨、ってイメージが蔓延しているけど、
「就職」できただけで、土佐郷士のご先祖は天国だったはず。

山内一豊が名君なんじゃない
妻の千代がｍ（ｒｙ

(　ﾟ□ﾟ)　＜　アゲまんこ

三谷バカだし。あれほど人間力のない奴初めて見た。

おまいら、何だかんだ言って江戸時代を生きて、自分の目で新選組を見てきたんじゃないんだから、
ドラマの脚本に文句付けるな

三谷の基本は人のパクリでオリジナルの創作も無理な人だし。

三谷は新撰組ではなく山内一豊の脚本を手がけるべきだったな

>>350
恐らく、三谷はマニア級の幕末物読者と思われる。

むしろ近藤（というかスマップ香取）をダシに使ってる三谷ってすごいと思うよ
この大河見てきたら近藤がかっこいいと思ってる人いないでしょ
新撰組の各面々は「近藤さんの人柄でみんながついてくる」
って言ってるけどそれはそいつらが勝手に思い込んでるだけであって
近藤は単なる神輿。近藤がいなくても話は進んでるし
むしろ近藤が仕切れないからどんどん犠牲者が出てる。
でもそれが史実に忠実でもあるんだよね。
実際の香取近藤は煮え切らないし、指をくわえて周りの展開に受身になりまくり。
司馬はじめ後世の作家たちがなぜ局長近藤勇ではなく
土方や沖田ばかりを主役にしたがったのかが香取近藤を見てるとよくわかる。
要するに史実でも近藤勇は無能だったんでしょう。
剣の腕はそれなりにあったんでしょうけどね。

実際の近藤はかなりワンマンで土方さえ忠告ができず、
井上源さんの兄に「なんとかしてくれ」と、
泣きが入った手紙を送っていたのだが。

永倉切腹（未遂）も、土方が止めようとしたんだし・・・
かなり柔軟性無かったんじゃない。

三谷さん、もうやばいっす。
早く「新撰組」（香取）から「龍馬が走る」or etc（江口）に脚本をスライド
しなきゃダメす！２chの声を聞きなさい。

龍馬は脇でちょいとの出番だからいいんだよ。
江口の一本調子で上辺だけ威勢のいい演技では、出番が多くなると
すぐ飽きる。中岡の方がずっといい。

幕末モノから竜馬を外せるわけがない

ていうか、新撰組ネタにしてるのに無理して薩長同盟とか出さなくていいよ
それよりも組内の緊迫した雰囲気とかドロドロした人間関係とか
そういうのにもっと力を入れるべき

最近、主役が龍馬になってる予感がする。

＞早く「新撰組」（香取）から「龍馬が走る」or etc（江口）に脚本をスライド
しなきゃダメす！２chの声を聞きなさい。

　もう最終回まで脱稿済みだし、撮影も近日終了とのこと。もう見守るしか
　できることはないのだよ、

ネタバレスレにまた新たなネタが・・・

今日ほど近藤美化に呆れたことはない。
河合が死んだのは近藤のせいだろうが・・・
勝手に観柳斎のせいにするなよ、豚似　　最低

>>362
それもあくまで一説だから。ageてまで煽る事でも無い。

>>362
史実では、河合が死んだのは近藤のせいかどうかはわかっていないが？

すべては時代の犠牲者

近藤のせいってわけでもないが。
でも、商人出身の河合が切腹できなくて、刑死させられるところは
取り入れて欲しかった。

谷が介錯に失敗してるところからすでに刑死みたいな感じだった。
沖田が刺し殺したのがなんとも残酷っぽい。

>>367
残酷といえば、残酷だが、
あれは、楽に死なせるための沖田の温情でしょ？

確かにそうだな。

このドラマ、一番のはまり役は何といっても　捨助！

>>366
リアルさにこだわるなら、どう考えても下級武士で、
切腹できる身分じゃなかった山南も斬首にしたほうがよかったね。

>>366
刑死（斬首）説と、切腹説が両方あるんだよ、河合の死は。
で、最近の研究では切腹説が有力。

理由は武士出身でない隊士で切腹させられたことが明らかな隊士が
大勢いるから。そうなると河合だけが「武士でない」という理由で
切腹が許されないのはおかしいことになる。

そもそも新選組は武士出身でなくても、武士として取り扱う代わりに
武士以上に厳しい法度を課す、という集団だからそこからしても
「河合斬首」というのはおかしいことになる。

いずれにせよ、366にせよ362にせよ自分の曖昧な、又は誤った知識
で、声高に批判するのは正直みっともない。

頭いいですね。

土方「火に油を注ぐだけだろ」
近藤「御公儀のため」

の意味がわからんかった。
「おめーが行かないほうが上手くいんじゃねーの？」
って話でしょ？

近藤美化もなにも、、もうすでに主役とは思えない・・

後は、深雪太夫の妹孕ませて、墨染で篠原に鉄砲で打たれて、甲府で醜態をさらして
首切られるのみ・・・

>近藤美化もなにも、、もうすでに主役とは思えない・・

これが唯一の救いだな

たしかに後半に入ってからドラマ的には香取近藤の主役としての扱いが
お荷物になってるね。
三谷としては本来山本土方を主役に添えたかったのだが
大人の都合でジャニタレ香取を脇役に回すわけにもいかず
苦肉の策として表向きは近藤を主役にしてるだけではなかろうか。

三谷が香取を推したんじゃないの？

いい人なのに魅力が無い。

ジャニタレで香取が選ばれてるなら
ニンニン並にプッシュがあるだろうな
少なくともホームページに顔も載せられないという
事態にはならんだろう

「いい人」が「どうでもいい人」になりがちなのが世の常

いいひと

今年の大河は好きだけど
近藤のキャラ立ては確かに失敗してると思う。
美化されてるというか、ほとんど存在感がない。

とりあえず、殺したくないんだが止むを得ず切腹後、土方が泣く、パターンやめてくで。
全然納得できん。素直に、「試衛館主導体制を築くためなら強引でもガンガン殺す」
「内ゲバだ〜、あ〜、そのとおり！！」って言ってくれたらスカッとするのに。
主人公クラスを完全ヒールに出来ない事情もわからんではないが、イライラするｗ。

これが坂本竜馬なら勧善懲悪でも問題ないわけだが

>>384
だよな〜。「隊の規律を乱さない。山南を切腹さしたんで例外は認められない」
だけが、絶対無二の理由らしいんだが説得力に欠ける。んなに殺したくないなら
土方なら何とでもなるべさ。つまりは、主人公側を絶対悪にしないための無理が
出とるんだよなぁ。まず、切腹さしちゃった、って史実があるから如何ともし難い。
ライターもたいへんやな。ナンでこいつら、主人公にしちゃったの？。

河合の切腹は、土方が「軽々しく」切腹を持ち出したせいだろうに、
「山南を切腹させた以上例外は認められないんだよ。」とか言って
苦渋の判断で切腹させる…みたいな展開も、無理やしな美化でﾔﾒﾚ。

その気もないのに、脅し文句に切腹、切腹って、土方自覚無さ杉。

局長がいれば河合も助かったのに、河合も運がない、というセリフがあったけど。

32話でたとえ局長といえど法度を破ったらダメポ、と土方が冒頭で言ってたし
同じく32話で暇乞いをした山南に「局長が許しても副長の俺が許さん」て
やっぱり土方が言ってなかったっけ。

いても無駄じゃん、近藤。

士道に背きまくっている土方こそ、切腹すべきだ。

ネタバレスレで伊東暗殺の油小路の回では何故か近藤の温情で伊東は改心し
２人は和解　しかし伊東の帰り道、事情を知らない隊士に殺され
近藤は涙するという舐めた設定になっているぞ
ええ加減にせいよ

>>390
ほんとうならすごいつまんないね。
何が面白いんだろうそんな話にして。
女の犯罪者が自分に都合よく作り話すれば
そんな話にもなるかもしれない筋だなあ。

>>390


　　　あ　　　り　　　え　　　な　　　い



伊東甲子太郎が改心する必要がどこにあるというのだ

43話（「決戦、油小路」）　

伊東は尊皇の志士の会合に出席するが、元新選組だということで、公家の岩倉から
冷たい仕打を受ける。薩摩藩の大久保は伊東に勇を殺すように言う。伊東は勇を
暗殺する計略をめぐらせるが、その企ては斎藤の裏切によって暴露する。伊東は
平助を使者として勇のもとに送り、２人だけでの会見を求める。会見の席で勇を
殺すことを企てたが、伊東は勇の言葉で、彼を殺しても自分の立場が良くなる
わけではないということが判る。勇と和解し、伊東は会見の場を離れる。しかし
その帰り道で、和解したことを知らない大石や新選組対士達に、彼は襲撃されて
殺される。言い訳のできないような状況で伊東が殺されたことを聞いて、歳三は、
伊東一派の御陵衛士との争いを終結させることを決意する。歳三は、試衛館からの
仲間の一人である藤堂の命は助けるように全員に言う。伊東の遺体を取りに来た
伊東一派を新選組は不意打ちする。永倉達は藤堂を助けるためにあらゆる手を
尽くすが、藤堂は永倉達に斬りかかるのをやめなかった。結局、藤堂を殺さない
ようにするためになすすべはなく、現場にかけつけた勇の抱きかかえる腕の中で
藤堂は死ぬ。

近藤は写真、土方も写真、沖田は絵、伊東は絵、その弟は
写真、永倉は写真。

新選組はどうして屯所の前で集合写真撮らなかったの？
撮るだろ。普通。

沖田の絵は本人じゃないよ。

>>394
近藤も、土方も京都から引き上げてきてからの写真だから不思議はなかろう
近藤なんか松本良順と親しくなきゃ写真が残らなかったぐらいのレアさだし

>>393
なんだ、結局山南さんの時と同じで
誰も死んでほしくないのに勝手に死んじゃうんだな、へーすけ。
もううんざりだよ、そのパターンは

伊東もなんだか情けないキャラになっちゃうのか

>>393
っていうかそれマジ？

＞言い訳のできないような状況で伊東が殺されたことを聞いて、歳三は、
＞伊東一派の御陵衛士との争いを終結させることを決意する。歳三は、試衛館からの
＞仲間の一人である藤堂の命は助けるように全員に言う。

このあたり、土方のＤＱＮぶりが大発揮されているな

芹沢→死ぬ気満々、「オレを食っちまえよ」
山南→死ぬ気満々、「私が切腹すれば隊の結束が固まる」
伊東→和解したのにアホな隊士が勝手に斬殺

近藤が絡む暗殺・粛清劇はぜんぶ
「近藤は悪くありません、仕方ないんです」のパターンですなw

で、後味が悪い粛清劇（新見、ｶﾂﾗﾔﾏ、河合）は全部土方の仕業と。

ほんとはもう、お竜と別れたいのにできない(´･ω･｀)　・・・誰か暗殺に来ないかなぁ

甲子太郎が改心するとか、土方が平助助けるように言うとか･･･
ありえん。
油小路たのしみにしてたのに。
近藤が改心しろよ、近藤が。

近藤の腕の中で死んだ平助が数日放置されるとこまで描かれてたら笑える。
油小路までこんな話にしちゃって無理矢理すぎるな。

昨日の三船近藤は超人ヒーローで凄かったな
勝の手品も見抜いて冷静に判断してたし
あんな立派な男を打ち首にしてしまったのはなんとも勿体無い
有馬藤太のいうように明治政府の役人にしてやればよかったのに

近藤如き百姓あがりのチンカスなんちゃって侍には斬首でも勿体無いくらいだ。

と、生粋の水呑み百姓が申しております。

三船敏郎の近藤勇みたら、三谷の近藤美化なんて
全然問題ない気がしてくる。

>>407
たしかにｗ
でもミタニンって今更だけど、けっこう剽窃が多いよね。
いちお原作ミタニンなんだからさあぁぁぁ

美化というか、近藤が全然ストーリーに絡んでない気がする。
近藤のシーンはカットしても大丈夫そう。

三船近藤はスーパーマンな反面、芹沢殺しも伊東殺しも
言い訳不能なほど直接的に自分の手を汚してるしなぁw
近藤の責任をできるだけ避けようという意図が見える三谷近藤とは
根本的に美化のベクトルが違うと思う。
時代のせいだろうね。

hosyu

>近藤如き百姓あがりのチンカスなんちゃって侍には斬首でも勿体無いくらいだ。

完全同意

なーにが「辛かったらいつでも戻って来い」だよ。
そういう甘ったるい言葉が一番腹立つ。

>>413
NHKという立場上、そんなに史実に忠実に残酷に
描けないんだから、しょうがないんだよ。

>>390
植草ミラーマンが考えそうなシナリオ

>>414
でも大河ドラマで、主人公を残酷に描いたものもいくつかあるよ。
中井貴一の武田信玄とか、捕虜の首は国境に捨てておけって信玄が怒鳴るシーンとかあった。

天下のSMAPにそんなことさせられない

>>393のソース
ＮＨＫの海外向けサイト

http://www.nhk-jn.co.jp/wp/best_e.htm

天下のジャニーズがそんなことさせない

草燃えるでは、北条義時がおさななじみの目をくり貫いている。
「そんな目でみるな！！！」

北条義時はマツケンｻﾝﾊﾞ
目をくりぬかれた伊東なんたらは、滝田栄。

>>416
利家とまつでしゃれこうべの杯出てこなかったか？
あれはちょっとショックだったな。

>421
主人公は信長じゃなく利家･･･

史実に忠実とかっていうけど
何かが「起きた」「起きなかった」
これ以外に事実はないんだからさ
（いくつかの記されている会話を除いては）、
今までの誰の小説だって脚本だって
会話の部分はほぼフィクションなわけじゃん
一つの出来事と他の出来事のつなぎ方にしたって。

「こんな話にしちゃって」「ありえない」とか言ってるヒトって
過去の定番のフィクションに慣らされてるだけじゃないの？

>>423
頭のおかしいキチガイが主人公のドラマを見たい奴は少数なので
劇中の人物の対応がめちゃくちゃであれば文句が出るのは当然です
作家が出来事のつなぎ方にオリジナリティを貫くのであれば
それを劇中で破綻させてはいけません

あおってるわけじゃなくて普通に質問だけど
どっか破綻してるの？
過去の定番と比較してじゃなくて？
はっきり論破できるってこと？

>>425
このドラマの
近藤やについては破綻しているといわれてもしょうがないでしょう

別に近藤が流血を嫌い、政治的に無欲で忠誠心あふれる人物だということにしようが一向に構いませんが
流血を嫌ったのに結果的に流血の惨事にかかわっていることに対して
ドラマ近藤のキャラを踏まえての説明が足りないってことです

「史実の事件がそうなんだからしょうがないじゃん」とでもいうような
その事件にあわせてキャラが言ってることとやってることがばらばらなことが目に付きます

>>426
ドラマだし美化しても何してもいいが結論だが、最後に書いておこう。

新見の予言どおり自分たちが作った法度に縛られ矛盾や歪みが出て来て
内部粛清に向かうドラマ作り。
だから幹部たちの言動もその時の状況や相手によって違う。

でも矛盾があっても、何となく視聴者が心情的に肩入れ（許容）できるような
うんうんとうなずけるような作りや演出が、ずるいと同時に上手い構成のドラマだと感心。

近藤は局長になっても池田屋等で反幕府人達を容赦なく斬っても、
根本的には無用な争いや流血は避けたい穏便派。そのキャラは一貫している。
伊東の離脱を丸め込まれた振りで許可したのも、伊東の部下まで（特に平助まで）
殺す結果になるのを避ける為。
だが近藤の主義はどうであれ、時世の変化に伴い新選組内外でも本意でない事件は起こる。
伊東も（美化され）、近藤と和解をするが、伝令が間に合わず例の事件となる。

過去の作品より細やかな人間描写が良いと思うが
反って仇になっていると感じる人もいるかもしれない。

それに、香取が近藤でなく主役でもなく、山南だったら
山南はあんなに聖人君子じゃない「山南を美化するなスレ」
芹沢だったら、あんなにカッコ良くない、最期も見苦しくしろ「芹沢を美化するなスレ」
土方や他の隊士でもでも同様。
そういうスレが立ったんじゃないかなｗ
要するに、ドラマなのに近藤（香取）を叩きたいだけだろう。

近藤の 策も言葉も持たない無能なリーダー（というか普通の人というか）
という感じを今回面白く観ています。
永倉反乱の時も 謝るだけで今後どうするかを提示しない
隊士を勝手に切腹させても 怒るだけであとは黙ってしまう
いつもいつも「じゃあどうする」を言わない。

隊の中ででさえ 土方の作った流れに飲み込まれている
その外のもっと大きな流れの中で首尾一貫した行動をとれるわけがない
これは 近藤のキャラを踏まえているんじゃないでしょうか。

↑これは 426さんへ

>>427
他人の見方の細部にいちいちケチつけるのはめんどくさいので

＞でも矛盾があっても、何となく視聴者が心情的に肩入れ（許容）できるような
＞うんうんとうなずけるような作りや演出が、ずるいと同時に上手い構成のドラマだと感心。
この部分はまったくそう思えないといっておこう

>>428
ヘタレキャラとして描くならそれでも結構だが
周りの人間は「統率力がある人間として近藤を評価する」だったり
たまに他の媒体の近藤キャラが乗り移ったかのように近藤自身が覚醒したりと
話の展開にあわせてころころ変わるからなぁ

>>427
あ、言い忘れてたが

妄想するのは勝手だが
香取の演技に満足しているわけではないが
それ以前に近藤のキャラ設定に失敗しているので
「香取だから・・・」ではないといっておく

>>428
本来、先見性も創造性も持たない、大河的に主人公に
向かない人物を主人公に据えるとこうなるわけだよな。

更に、香取の演技力がトドメを刺している。

三谷は「群像劇を描きたい」と言っていたわけだから
近藤主役のつもりはないんじゃないのかな、脚本テキには。
自分ももちろん 大集団のリーダーとしては見てるけど
主人公として見たことはないな･･･

集団を「１」として見たときの
外からの見え方と実態との違いとか、
怖さ・滑稽さ・愚かしさ なんかを面白く観てるけど。

>>431
現代のオトナだって 言ってることとやってること違ったり
昨日言ったことと今日言ってることと違ってたり、普通じゃないですか
40代50代の会社員だって 60代70代の政治家だって
（無能にしろ、誰も知らない利害関係にしろ、急な開眼にしろ･･･）

歴史上の人物を必要以上にオトナに解釈するのはどうかな って思う。
（新撰組だって20代〜30代前半・田舎者多数の集団だったわけだし）
事件やキャラの整合性が理路整然としているのも どうなんだろ。

三谷脚本が面白いと思うのは
本当はそんなもんだったのかもな とか
子供の集団だったんだよな（いい意味でも悪い意味でも）とか
思えるところ、キレイすぎないところです。
色々想像する余地があって楽しい。たまにはこういうのが見たい気がするけど･･･

>>435
>現代のオトナだって 言ってることとやってること違ったり
>昨日言ったことと今日言ってることと違ってたり、普通じゃないですか
>40代50代の会社員だって 60代70代の政治家だって
>（無能にしろ、誰も知らない利害関係にしろ、急な開眼にしろ･･･）
それが、ドラマだったらそれに理由付けをして物語にしなきゃならん
歴史物であるとかの問題ではない

それって 理由付けできてないっていってるんですよね

そぅ？ 理由付けできてると思うけどな･･･
（具体的な場面とか事象で言われないとわからないけど）

>>437
池田屋事件の朝、私はどうすれば〜状態だった近藤が
夜には「一点の曇り無し！」と吼えた理由は？

>>437
その話のはじめでは鴨の腹心の新見を切腹させてたことで土方にキレてた近藤が
その話の半ばで「鬼」になって芹沢暗殺を決意した理由は
（できれば「芹沢に言われたから」以外でお願いします）

なぜ理由づけできていないと思うのかを聞きたかったんだけど。
そんな昔までさかのぼられても 録画持ってるわけじゃないし･･･
別に違和感感じた記憶もないけどな･･･

っていうか、438も439も質問自体変でしょ 1行目と2行目のつながりが。
普通そうつなげる？ だから行き詰まるんじゃ？

>>440
じゃあ、最近のをあげようか

先週で、養子まで切腹させようとした「法度命」の近藤が
今週は自分の一存で法度を持ち出す土方を抑えた理由は？

ちょっと前にさかのぼって
土方が隊を引き締めることに不快感を示していた近藤がいつの間にか「法度命」になっていた理由は？

＞っていうか、438も439も質問自体変でしょ 1行目と2行目のつながりが。
＞普通そうつなげる？ だから行き詰まるんじゃ？
どんな人物かの描写も無視して理由付けができるわけがないから
その人物の思いが出る場面からつなげるのは当然ですが

>>441
何を力んじゃってるの？そこまで一生懸命否定するあなたを見ると
「アンチジャイアンツ＝巨人ファン」という常識を思い出すね。
そんなに近藤のキャラが我慢できないのになぜあなたはこのドラマを
見続けてるの？素朴な疑問に答えて。

力入れて書いてるわりに、ドラマを鑑賞する能力に欠けてるようだ。
捉え方がズレてるというか、見て分からんものは聞いても分からんの典型。

>>441
やめとけば。
>442-443みたいに煽られるだけだから

周平については、「自分の養子」だったから厳しい態度に出た、では？

>>441
役者スレを見てもわかるように、脳内補完能力と妄想力が
高くないと楽しめないドラマなんだよ。
妄想が自分の頭で出来上がったものだと認識できていない奴に
なにを言っても無駄だと思うよ。

>>441
自分の養子だからこそ、立場上曖昧な処理に出来ない
んじゃないか。判ってないな。

俺には>>440の性格が自分一番で自己中。なおかつ、ガキか女。としか思えない。
どのみち見苦しいから消えろ

>>447
で、伊東を離脱させたら無意味になる
山南のこともな

>>440
このドラマの近藤はどんな性格付けがされているのか、
あなたの考えを教えてください。
もしそれが正しければ、それが今までの全ての近藤の言動の
裏打ちとなるはずです。

煽りじゃないので、よかったらおしえて。

「煽りじゃないので、教えて」

これ、何度も見たような気がする
そして又ぐちゃぐちゃの叩き合いみたいな展開へもっていく

「もしそれが正しければ〜」とか、どれが正しいかとか
どんな性格付けなのかは個人で勝手に推察すればいいんじゃないか
ましてや、ここはアンチスレ
近藤の見方もそれ相当だろう

近藤の言動を追って見ると、その全てが同じ一人の人間から発せられた
ものとは思えない。
前回までのエピソードから近藤の人物像を推測するも、次の瞬間には
そのキャラ設定にあるまじき言動をしている。それの繰り返し。
全てが辻褄合うように無理やり好意的に解釈しても違和感がのこる。

440はアンチじゃないだろう？
だから一体どういう見方、どういう解釈をすれば違和感無く納得して
見れるのか、あれば知りたいんだよ。純粋に。
このドラマを楽しみたいというのが本音なのでね。

美化というか…、ダメ人間に描いてるように見えるけど。

>453
そうだね。
劇中の人間がヨイショしても、視聴者は
「ダメじゃん！近藤」
って思うように作っているとしか思えない。

だから、近藤美化はやめてくださいというより、
劇中人物達の近藤ヨイショがよくわかりませんと
言う方が正しいような気がする。

要するに香取近藤＝横山三国志の劉備。

今日も近藤は還流際に
「生きて這い上がって来い」

結局、近藤勇って何した人かわからないまま終わる気がしてきた。

部下の管理能力ゼロやし・・・

殿内を殺したのは近藤。
武田観柳斎は近藤勇広島出張の時には同行した。
河合切腹のエピソードは完全なる作り話。

土方、次に進む時期に来た・・・って（ﾟДﾟ）　法度以外に隊を保つ方法あるのか？

とりあえず「新選組は一番になった」みたいな
厨房臭いセリフはやめてほしい。
たかだか100名しかいない組織の何を持って「一番」なのかと。

>>457
部下の管理能力ゼロというのは実際の近藤もその通りだと思う。
近藤に優れた管理能力があるなら、たかだか五年の間に
あれほど内部抗争を繰り広げたりはしないだろうから。

総集編どうするんだ。
近藤ってこのドラマでずーーっと何もしてないぞ。

後列一番左に脚本家が。inパリ
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/soubetu.html

>>461
よって、総集編は「新撰組！？」というタイトルになり、倒幕側からの編集。
なんもしてない近藤新撰組は脇になります。やってみたら意外と無理ないので
驚きｗ。

ごちゃごちゃウルセーな。そんなに史実をしりたきゃ
ドラちゃんにタイムマシン借りて行ってこい。

>>464
ﾜﾛﾀ

>>458
だから広島に同行したのは1回目であれは
2回目だから史実通りだと何回指摘すれば（ry

近藤の性格づけがはっきりしていない、というやつは、
ドラマで流れている時間をつかめていないんじゃないか。

人の心は揺れ動くものだし、時間と共に変化する。
その変化は一方向ではなく、逆戻りすることもある。
その場その場の行動を揚げ足取り的にみているために、
全体の時間の流れ、客観的にみることができないんだよ。

かわいそうだ。
ひっとするとリアル人間関係がうまく築けない香具師なのかもしれん。
気の毒すぎ。

その時間の流れをドラマの中で描ききれてないのが三谷の痛さ。

>>467
君が言ってるのは、現実世界でしょ。戯曲では、時間経過、主人公の性格・貫通行動
なんかをしっかり設定しないと間延びしてつまらないものになるよ。
何気ないセリフのやり取りも、状況を説明したり感情を表したりするよう計算されてまつ。
ただダベってるようでも、現実世界のものとは違う。他もまた然り。
近藤の揺れ動きは現実に有り得るかも、ですが、戯曲としてはもっと単純化、明確化
しないと、主人公の存在感がボケます。映画やドラマを見慣れている人には気になるんだよ。

そもそも主人公が突出しないのが三谷得意の群像劇なんであって。

香取はこのところ表情の作り方は厳しさがあって、ずいぶん良くなったな。
喋りは相変わらずだがw放送もあと二ヶ月、今さら、近藤美化はやめないだろう。
しかし、あの優柔不断の優男風の描き方は、美化というより「卑下」って感じが
するな。近藤の霊があのドラマ見たら、自分を良く描いてるとは思えない。むしろ
悪く描かれてる、と思うのでは。

「卑下」の意味を辞書で調べようね

うーん、自分としては、卑下とは自分を人よりおとるとしてへりくだること、
だってのは知っていたが、三谷からみると意味違いだが、近藤主役で近藤からみると
卑下した描き方だって書きたかったんだが、文章力が足りなかったようだな。
２ちゃんらしく「劣化」とかくのが良かったか。

>>473
近藤が自分は周りより劣っていると思ってまわりにへりくだってる？
そんな場面あったか？ｗ
あんた何がいいたいんだあんた

この近藤って所詮土方に操られたロボットに過ぎないじゃん。
新撰組局長というからには江口竜馬みたいにもっと己の意志をもてよ。
ったく情けない・・・

>>475は、土方中心で見れば無問題。

後10回足らず、こんなにはまったドラマが終わるのが名残惜しい。

>>473
・・・あのねえ・・・文章力以前の問題だろうが。
「卑下」の意味と用法を知らないだけじゃん。
「卑下」っていうのは自分に対して使う言葉。
他人に対してなら「侮蔑」っていうの。

三谷が言いたかったのは、
「近藤勇は誰に対してもとても優しくて、
　とても誠実で、みんなに慕われていて、情が厚くて、
　正義感がとても強いとても紳士な人だったんですよ〜」

ということだよ。

>>458
>河合切腹

河合は処刑された。観柳斎とは多分関係ない。

ようするに、三谷の描く近藤は支離滅裂ということだろ？
あと、絶対悪く書かないようにして、自己撞着に陥っている。

局長のラジオ,韓国語しか聞こえなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

↑これを嬉しがって使うのはブス。

>>482
爆笑!!!!!

普通近藤が伊東おびきだしだまし討ちすると言うのが史実だろ？
今回は伊東がだまして近藤おびき出すらしい。で近藤の情にほされ和解（ｯｹ

近藤を善人に描くというのは三谷の意向？それともＮＨＫサイド？

それは、ジャニの意向なんじゃないですかな………というのは冗談ですが、
ジャニ主演で主人公をヒールに描くというのは、とても想像できませんなあ。

だそーです

>>486
調子はどうですか？
今日は天気がいいから釣り日和ですね〜（´ー｀）

>>484
>伊東がだまして近藤おびき出すらしい。で近藤の情にほされ和解

　あ　り　え　な　い

>>489
ネタバレスレ嫁

山南→ノイローゼになってるのに放置。オロオロしてるうちに勝手に自殺。
河合→留守中に無理矢理殺害。
松原→女に悩まされて殺される。
茨木たち→よー分からんうちに他人の家で自殺。
武田→許したけど部下が勝手に殺害。
伊東→和解したけど部下が勝手に殺害。

マジで「何やってんの？」状態な局長だけど、まぁ史実でもかなり「何やってんの？」
なので、これはこれで･･･よくねーかw　個人的には色んな意味で毎週が楽しみ。

でも油小路だけはカッコよく描いて欲しかったなあ。

>>490
だから史実として「ありえない」ってことだろ。
近藤美化にも程がある。
史実は「近藤が伊東おびきだしだまし討ちする」が正しいんだから。

>>492
だからそれは、実際放送後に書けばいいことだろ、と

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・釣られてみる。ｸﾏｰーー（AA略）

油小路の脚色は無理矢理すぎてちょっと笑える。
本放送が楽しみ。

やっぱり最後は坂本龍馬とソウルメイトぜよ。

>480 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 04/10/20 22:58:41 ID:Wh6FYQpH
>ようするに、三谷の描く近藤は支離滅裂ということだろ？
>あと、絶対悪く書かないようにして、自己撞着に陥っている。

今日の土方とのやり取りの事かぁぁぁぁぁ！

来週は荒れるな…。
大河で解釈を変えるとそれを鵜呑みにする奴がいるんだよね

むしろ

「おまえはその場を見たのか？」

っていうフィクション厨がいて閉口した。

美化しても何でもいいけど、
人間として魅力を感じない点が空しい。

今日のは、このｽﾚで叩かれてることを逆手に取った
三谷さん流のユーモアだと思う。

A「いまさあ、NHKで新選組やってるの、知ってる？」
B「ああ、なんか聞いたことはある。大河だろ」
A「そうそう、視聴率が超ショボくて、悲惨なことになってんだけどさ」
B「へえ。主役はだれなの？」
A「香取慎吾。近藤勇の役やってるらしい」
B「香取慎吾が近藤勇・・・なんじゃそりゃ」
A「まあ、その時点で終わってんだけどさ」
B「なんかネタあるの？」
A「さっき、たまたまNHKつけて、新選組見てみたら、ちょうど龍馬暗殺のシーンで」
B「ほうほう。で？」
A「すごいよ、マジで。殺られそうになってる龍馬のところに、新選組のヤツラが助けに行ってるんだよ」
B「新選組が坂本龍馬を助けに行く？　ハ？　マジで？」
A「マジマジ。もう完全にSFレベルの展開。もう見てて爆笑しまくっちゃってさ」
B「すげえ・・・世間の知らないところで、そんなデムパがビュンビュン飛んでる時代劇やってたのかよ・・・」
A「絶対見た方がいいって。笑いのネタとしては最高の部類に属するから」
B「えっと、日曜日の・・・」
A「午後8時、NHK総合」
B「日曜日の午後8時、NHKね。よし分かった」

キャプテン翼の翼くらい胡散臭い

近藤は龍馬の死後、龍馬暗殺の実行犯を賞賛していたんだが。

殿内→近藤と和解したけど芹沢が勝手に殺害。
又三郎→芹沢が勝手に殺害。
新見→近藤の留守中に土方と山南が独断で殺害。
芹沢→本人から殺害の許可を頂いた（俺を食っちまえ）ので殺害。
山南→皆が逃がそうとするも半ば自殺のように法度を遵守し切腹。
河合→近藤の留守中に土方が無理矢理殺害。
松原→土方に嫌味を言われ女との別れを決意、結局刺殺。
茨木たち→近藤は助けたかったのに自分たちは切腹と早合点して自殺。
武田→近藤は許したけど部下が勝手に殺害。
龍馬→近藤は助けたかったのに一足違いで殺害。
伊東→近藤と和解したけど部下が勝手に殺害。


けっきょく切腹・殺害にあたって近藤の立場が美化されてないのは
いかにも「殺されて当然なクズ」のように描かれていた
谷、内山だけだな。

美化されると誰か困る奴でも居るのか？ぁあ？

いくらフィクションって言ったって、
史実の近藤とここまでかけ離れた人間にしていいものか。

たしかに人間的魅力もリーダー的魅力もない近藤ではある
凡庸な局長ってのが狙いなら仕方ないが

>>507
かなり同意。
今の描き方では近藤はただの「いい人・あまい人」にしかなってない。
美化するならするでもっと違うやり方があったような気もする。

「近藤勇が坂本龍馬助けていいのかよ」ってのは登場人物からの作者への台詞だろ。

>>509
ヤマコーのアドリブか・・・

アンチスレに粘着コピペ魔がいるから、いつのまにかこっちに避難してるんですねw
しかしこっちにまであっちと同じ面白くも無いコピペを貼る>>501や>>504も相当負けずに粘着ですね

>>504
＞本人から殺害の許可を頂いた

これには笑うしかないな

つーか竜馬暗殺なのにあの視聴率の悪さはなんだ。

この大河の近藤
行動は右翼だが心はどこかの左翼思想の人に見える・・・
信念がないというか・・・行き当たりばったりというかちぐはぐ。

決して香取のせいじゃないが
普通に「ジャニだから悪くは描けません」って感じで。
土方とかはうまく描けてると思うから本当残念・・・

俺に近藤やらせりゃよかったんだよ！

むしろ美化して欲しいが・・・

というより、あまりにも史実を軽視した辻褄合わせの美化は、かえって近藤の名を貶めているようなもの。

この近藤は、八方美人。いい子ぶりっこ。
自分で決められない優柔不断野郎。

にしか見えない。もっと一本筋通ったカッコいい人物に書いてほしかった。
沖田にも言えるが、ヒーローをかっこよく書かないでどうする。
のび太みたいに間抜けな主人公だ。

香取は三谷が指名したわけだが
先に近藤のイメージがあったのではなく
香取のイメージに近藤を合わせた挙句がこのざまw
もう少し考えて仕事請けろよw

＞５１５
捨助が言いそうですね

三谷は自分の近藤像を捨ててでも香取に合わせた
プロ

というか、大河ドラマの主人公って時点で美化されるのがデフォルト
だと思うけど、、、。

とはいえ、香取近藤には、人間的魅力を感じないのはかなりイヤな
感じではある。

>>522
その視聴者が人間的魅力を感じない人物を
劇中の人間がこぞってヨイショする気持ち悪さ。

人間的魅力のない人物が主人公でも周りの描き方によっては
面白いドラマになりそうなのに。

というか美化になってないから困るんだよｗ

単なるヘタレ野郎に成り下がってる。美化とは違うと思う

>>514
まるで鈴木邦●みたいな人だなｗ

誰も局長の意見なぞ望んでいなかったっていうドラマだべさ・・これは

三谷さん、いい加減、近藤を美化してください。

>>527
芹沢や伊東のような剣の達人には、酒を飲ませて謀殺する手段しかなかった男を美化しようがありません。

近藤の役立たず

美化というより持て余してるように見えるがね

>>528
芹沢や伊東のような雑魚をぶっ殺すぐらいなんてことない。
いくらでも美化できる。

俺は永倉さん、山南さん、坂本さん、源さん、桂さんに
付いていきたいなぁ。

香取近藤？ 論外。

>>531
芹沢や伊東が雑魚？
芹沢＝神道無念流免許皆伝
伊東＝北辰一刀流免許皆伝　なんだが。
伊東の配下服部も近藤は非常に恐れていたんだがな。

>>533
免許皆伝だと雑魚じゃないのかｗｗ
そりゃすごいや。近藤派にだっているよ、そんなの。
それとも腕がよくても頭がわるいからぶっ殺されたのか？
どっちにしろ、近藤や土方らがいなければ、まともにドラマにも
登場できない雑魚なことにかわりはない。

たしかに近藤と伊藤が和解っていうのはやりすぎだと思う。闇討ちって思っていたから。しかしなんだかんで言って、
新選組！が気になる。香取近藤もありだと思ってきた。おそるべし三谷マジック

>>534
天然理心流の免許皆伝だろが。
もう少し当時の事情を調べてからものを言え

>>532
禿ﾄﾞｳ!

そろそろ「いい加減」ってのもむなしくなってきたね
終わりが見えてきたから

確かにウンザリする話多いんだけど
もうすぐ新選組も破滅してしまうんだなと思うと
ちょっと彼らが哀れになってきた