山南敬助の助命を嘆願するスレ

>山南の生没年・年令の記録ってどこに出てた？

そういや、これの出自って何から来てるんだろね？
沖田は、２５歳説と２７歳説（こっちが有力）かな。

これが参考になるけど（>>600に補足して）
http://konno.walker.jp/tama/etc/hayami.html

>>592
済美館で大成流の剣術を教えていた桜田良佐迪（1876年没）に関しては、
こんな資料も見つけました。直接、山南＝桜田説とは関係ありませんが。

東京大学経済学部図書館収蔵の「土屋家旧蔵文書」の中に、桜田迪が書いた
「退思録」というものがありました。まだ内容は読んでいませんが、特に
参考になる資料ではないと思います。

ttp://www.lib.e.u-tokyo.ac.jp/engel/index.html
（「上記に同意してEngelを利用する」をクリック
　　　　↓
　　検索画面でタイトル「退思録」を検索
　　　　↓
　「リンク情報」のURLをクリックすると、スキャン画像が見られます。）

こういうのって一種の遊びだろうに、議論してる間に論者の中で真実に格上げされちゃうんだよね・・・。

そういえば篠原は9歳サバ読んでたもんなあ。（伊東より下ってことにしたかったのか？）
色白の山南なら7歳くらいなんてことないかも。

>>603
楽しいからいいではないか。
瓢箪から駒もあるかもしれないし。
シュリーマンだって最初はおとぎ話真に受けた馬鹿扱いだったしね。

山南さんがいなくなってしまう。山南さんは、もうしゃべらないもう……笑わない 泣かない……怒らない……
俺たちは……どうしたらいい？この痛みはどうしたらいい？指先がチリチリする。口の中はカラカラだ。目の奥が熱いんだ！

何を言ってるのだ？おまえに感情があるとでもいうのか？

あたりまえだ！ 俺がなんだというんだ！

クックックッ……悲しむふりはやめろ
怒りにふるえる演技も必要ない
なぜなら、土方副長。おまえが殺したからだ

山田君>>606の座布団全部持ってって。

>>605
シュリーマンを出すのはおかしいぞ。
ここの人は山南＝桜田と確信してるわけじゃない。

>>606
FF７かー懐かしい。
山南水葬かー。

飛び出てバババーン

>>602
>桜田良佐迪

ありがとう。近親者かな？

まあ、誰にも真実はわからないから、ifの話をまったりしてるのもいいとは
思うけど。

なんだっけ、シェークスピアも実際のところベーコンや別の貴族だった説
なんてのもありますし、極論を言えば死んだ人物が中国大陸に渡って
誰それになったなんてのもあるわけです。

ベーコン説も年齢合わなかったよね。

ある番組では、サロン説とってたな。

学研の歴史群像シリーズ「血誠新撰組」に、

　また、山南の家紋は「丸に立葵」と伝わっている。これを『仙台諸士鑑』に
照合すると、唯一、本多弥門という１０００石取りの上級藩士が同様の家紋を
用いており、山南は本多弥門由縁[ゆかり]の用人だった一抹の可能性もある。
（本文から引用）

とありますが、この説の研究はすすんでいるのでしょうか？

八切さんあたりが調べていれば、少しは「説」として具体化されるんでしょうけど。

山南ってそんなにかっこよかったの？

うん。

堺山南だけどねw

何かの新撰組本だが、ルックスの評価は低かった気がする・・・

堺山南までは、色白小太りと決まっていたような気がする。＞ルックス

でも、この人の役をやった人はかっこよかったんでしょ？？？（新撰組見はじめたのは最近）
まんが本も山南の顔はかっこよく描かれたｗあそび人風な感じ

堺山南がかっこいいかどうかは、あくまで主観の問題かと…
自分は山南ヲタだが、キモいという人の気持ちもわからんではない。
カットの撮り方によっては、普通にかっこいい時もあった、ということでw
今回の大河では、ミタニンの描く山南敬助というキャラと堺雅人という役者が、
うまい具合にシンクロしたのがよかったのではと思う。
シンクロといえば山南に限らず、シエーカンズはみんなそうだけどね。

清河八郎を描いた藤沢周平の「回天の門」にこんな記述あり。（本文より抜粋）

　四月になって、八郎は一度だけ短い旅をした。三弟の熊三郎を連れて仙台に行き、
桜田良佐の済美館に入塾させるためだった。桜田は千葉周作に北辰一刀流を学び、
また西洋の火砲術もきわめ、大成流という兵学を創設して、藩の大番組、入司の
職を勤めるかたわら、子弟に兵学、剣法を教授していた。桜田の長子敬助が、
千葉道場で八郎と親しかったので、その縁を頼ったのである。

ほほう。藤沢周平ですか

私も気になって少し調べたのですが
桜田春三郎と桜田桜麿は同一人物で、敬助の従兄弟にあたります。
桜田敬助は良佐の長男だとの記述もありますので
山南＝桜田に結びつけるのは少し難しいですね。

>>624
情報ありがとうございます。
完全な助命はかないませんでしたが、プチ復活はありそうですね＞大河山南

明里：私のことが……好きになーる、好きになーる……ダメ？あの人、偉い人なん？
山崎；新撰組総長　山南敬助さんです
明里：なにしでかしたん？
山崎；興味ないね
明里：切腹するんやろ？これから
明里：そうかてあれ、死に装束やもん
山崎；先生は、人の道に背いたわけではない
明里：安心した
山崎；ご存知やったんですか
明里：うち、それほどアホやないもん
明里：うちが泣いたら、あの人悲しむだけやろ？
ほやから、騙してやったん。
せんせもすっかり信じ込んで・・・うふふ
あんがい、あの人もああみえて、信じやすいんやな
あほや
山崎：だったら壁にでも話してろよ

「山南」姓ってどこに多いんでしょう？

結構珍しくないですか、山南姓って・・・。
山南姓の方の家紋にどういうのがあるか知ってる
方は教えて下さいm(_ _)m

苗字の順位のサイトでは、山南（ｻﾝﾅﾝ、ﾔﾏﾅﾐ、ﾔﾏﾐﾅﾐ）という苗字は
全国で175件しかないそうですね。分布は残念ながらわかりません。
昔は地名をそのまま苗字にすることが多かったそうですが、
兵庫県に山南町というところは何か関係あるのでしょうか。

山南は大鳥になって出てくればいいじゃない

＞６２９
そうですか・・・ありがとうございます。
山南が偽名だとしたら何故わざわざ山南姓を用いたのか疑問ですよね。
山南敬助が本名であるとして山南家について考えたら
新たな発見があるような気がしますが・・・。
東北にはないみたいですねー山南姓。

兵庫の山南（やまみなみ）姓の家紋は丸に三つ目
らしいですよ。

山南は偽名だと思うけどな〜

hosyu

山南敬助と家紋が同じだったっていう寺が
ありましたよね？実はその寺の人間だったとかってことは？ｗ

>>629
へー山南ってそんなに少ない苗字なんだ。
取り引き先の会社の社長がそうなんだけど、もしかして親族だったのかなぁと
淡い憧れが芽生えていたんだが・・・山南さんの方が偽名なの？

>>635
それは山南自身も葬られている光縁寺のことでは？
新選組隊士のお墓があるところですね。
どの史料にあったエピソードかは忘れたけれど
山南敬助が「あ、うちの家紋と一緒だな」と、光縁寺を訪ねて、住職と懇意になり
それで「今後うちから死人出たらそちらに葬ってもいい？」と依頼して
隊士を葬るようになったんじゃなかったか。で、山南も光縁寺に眠っている、と。

＞６３６
身近に山南姓がいるって何かいいですね！同じ山南姓でも
「やまなみ」と読む苗字はとても少ないらしいです。だいたいは
「やまみなみ」とか「さんなん」と読むみたいですね。
＞６３７
そうです！そういうエピソードがありますよね。
っていうか苗字を偽っている場合、家紋も偽るもんなんでしょうか？

山南の場合、使っていた家紋がありきたりの紋じゃなくて
「丸に立葵」だったのがさらに謎をよんでいるのでは？
江戸時代にはこの紋は本多家と、あとは賀茂神社だったかな？
とにかく限られた家でしか使っていなかったらしい。
偽名にしろ偽家紋（？）にしろ、普通ありきたりで目立たない
ものを使うような気はしますけどね。

＞６３８
「山南」（ヤマナン）さんもいます。
大河ファンからは失礼ながら中途半端な気が…。

「丸に立葵」たしかに記憶違いしづらい絵柄だけど
為三郎の記憶もどこまで正しいんだろうか

＞６３９
私もそう思いますね。偽名を使うとしたらよくありがちな
苗字を使うのが普通でしょう。家紋にしろ偽名には向かない
珍しいものを用いているのは妙ですよね。
偽名だとしたらどんな意図があったのか・・・。
＞６４０
知ってますよ。ただ山南と書く姓の中で比較的「やまみなみ」
「さんなん」が多いらしいと言っただけです。

仙台藩の剣術師範役は桜田氏以外にはいないんでしょうか？
そこから何か分からないかなぁ・・・。

まあ頑張ってくれ。

>桜田敬助は良佐の長男だとの記述もありますので
>山南＝桜田に結びつけるのは少し難しいですね。

別に「三男＝山南説」はどーでもいいから。

>桜田春三郎と桜田桜麿は同一人物で、敬助の従兄弟にあたります。

これには礼をいう。ありがと

＞６４３
三男＝山南説のことは言ってませんよ。山南が次男であると
いうことに対する言葉なんですが。まぁ山南姓が偽名なら大した問題
ではないですね・・・フツーに。すんませんm(_ _)m
っていうか山南＝桜田説は進展あるんですか？永倉の話が真実なら
山南＝桜田と言ってるようもんな気がしますが・・・。
とどめが欲しいですね。

最初に山南＝桜田説が出たのは、父親が仙台藩の剣術師範というだけでなく、
清河とのつながりがあったからなんですよね。

＞山南が次男である

桜田良佐に次男はいないのでしょうか。苗字はともかく、下の名前は
お兄ちゃんから取ったとか…（苦しまぎれw)

＞永倉の話が真実なら
山南＝桜田と言ってるようもんな気がしますが・・・。

永倉のどの話のことですか？

＞桜田良佐に次男はいないのでしょうか

次男ですか〜・・・どうでしょう？昔の人は子沢山ですから
いてもおかしくないと思いますけどね・・・。
桜田家の御子孫の方に頼んで戸籍を見せてもらいますかーｗ

＞永倉のどの話のことですか？

山南が浪士組の話を持ちかけたこととか・・・ですｗ

そういえば誰かの話で山南が柔術の達人だ、みたいな記述
ありましたよね。仙台藩で柔術を学ぶとしたら何流があったのか
調べたら何か分かりませんかね？

桜田景雄→山之助（夭折）
　　　　　権太夫→櫻麻呂
　　　　　良　佐→敬　助
　　欽斎→惟　善

矢印の先は子を表してます。多分あってるはずｗ
そこでちょっと面白い（？）話が・・・。

櫻麻呂は北辰一刀流を良佐に学び、良佐が志田郡松山に幽錮された際に
養賢堂の剣術指南を代わりにしたとか。（←山南が櫻麻呂なら
脱走して仙台藩に帰った意味があるかも？時期も近いし）

桜田景雄→山之助（夭折）
　　　　→権太夫→櫻麻呂
　　　　→良　佐→敬　助
　　
桜田欽斎→惟　善

仙台藩は文武ともに盛んな土地柄だったらしく、武芸の流派もちょっと
調べただけでたくさんありました。
（「諸藩武芸流派一覧」参照　ttp://kobe.cool.ne.jp/ikkansai/syohan.htm）

たとえばこの中にある柳心介胄流柔術については、
「流祖は磯又右衛門であり、諸国武者修業の際、仙台を訪れ小野派一刀流に
師範・一丸竜之介に伝授されたことがきっかけである。その後一丸兼三郎から
小熊良語に伝承され、仙台藩伊達家の御留派として栄えた。」
（ttp://www.hi-ho.ne.jp/otoshi/ryuuha.htm#jyuujyutu）
なんて説明があります。

また最初のリストには載っていない浅山一伝流柔術なんてのもあり、
「天正（1573〜1592）の頃に生きた浅山一伝斎重晨を流祖とし（中略）、
他藩とは趣の違う独特の技法を持つ仙台藩の浅山一伝流柔術を例に取ると
相手の投げに対して、自ら回転や空転を利用して逃れたり、また瞬時に
逆手を極める高度な技法が見られる。」
（ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm#asayama-ichidenn）
らしいです。

山南の柔術の流派がわからない以上、こっちから攻めるのは
むずかしいかも知れませんね。

幕末英傑録の諸藩武芸流派一覧（ttp://www.bakusin.com/eiketu/）では、
桜田桜麿は中和一刀流の師範ということになってますから、
山南だと考えるのはちょっと無理があるかも……