■新シリーズNHKスペシャル「日本人はるかな旅」 ■

>>189

＞文明的格差で圧倒して、隷属させていたのかもしれない。

文明は渡来系が進んでいたが、「勝った」のは縄文系。
現代日本語に、縄文系の語彙のみ残っているから。
アメリカのように、「侵略者の言葉が残る」とすれば、渡来人は、勝てなかったと考えるのが妥当。


すると、文明の低い方がなぜ勝てたのかという謎が、残される。

>>191
ハドソン氏の論文では日本語が東北北部に広がったのは1000年前くらい、
という認識ですね。

「レンフルーの言語変化モデル」という原則があり、
1)稲作のような食料生産性の高い文化が伝わるときには、伝える側の言語が
伝えられる側の言語を置換する
2)優越民族が支配すると被支配民族の言語が置換される
3)二つの言語の接触によりクレオール語が誕生する
の三つとされています。
大和朝廷は征服のたびに通訳を必要としたので、縄文人は日本語を話していなかった
ことは明らかです。

ほんと、最後のところイマイチ納得できなかったなぁ。
やっぱ渡来系が勝って支配してたんでないの？
伝わってる言葉や道具などは、単に、支配された縄文人の
ほうが圧倒的に数が多かったから...ってことはないんでしょか？

ブルガリアはトルコ系民族が建国し、一貫してトルコ系が王族で
あり続けましたが（もちろん土人たるスラブ人とも混血した）、
トルコ語はほとんど残りませんでした。

現代ブルガリア語に残るトルコ系の言葉は、中世から近代にかけて
オスマントルコに支配された時にもたらされたものです。

レンフルーの言語変化モデルもたいがい怪しいですね。

>>192

★☆やっぱり皇族にはあの国の血が流れていた☆★３
http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1007601803
の667は私です。

こっちで議論した方がいいでしょう。

＞「レンフルーの言語変化モデル」という原則があり、

これは初耳なんですが、日本にはあてはまってない（というか、考慮に入ってない）モデルでは？

1000-2000年では、言葉はそんなにかわってません。
（ex.万葉集）

朝鮮でも同じでしょう。

現朝鮮語 ＜-　（古朝鮮語）　<--------------（相当古い時期（万年単位））
現代日本語　<- 古日本語　　<---------------------┘

と思われます。日本語にも方言があり、語彙も違いますが、全て「似た」ものです。
朝鮮語とは全然違う。
渡来があったとされる時期も、その関係は今と同じだったと思います。

すると、渡来人は、言葉を捨てたと考えなければならない。
アメリカのように、「侵略者の言葉が残る」とすれば、渡来は、侵略ではなかった。
文明は渡来系が進んでいたが、「勝った」のは縄文系だった。

この現象は、「移民」のようなものに見えるのですが。

おいおい今更言語支配論かよ。だいたいさーレンフルーの
理論で「優等民族」っていう定義づけの時点でナンセンス
だよ。まあ近代的な理論ではあるけど、現在的な理論では
ないよね。
ショーダンソンとか現代の理論を読めば？

素人なんだが
侵略者の言語が残る・・・
って清王朝の満州語を喋れる人はほとんどいないぞ
満漢人口比が半端じゃないからかも知れないけど

そう考えると、当時も渡来土着比で土着比のが目茶高かったんじゃない？

参照してちょ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1007601803&st=687&to=687&nofirst=true

渡来人が征服したのどうの話になってるが、
朝鮮半島で当時使われていた無紋土器が日本に広がるなんていうことはなかったんだがなぁ。
弥生時代前期に本州北端でさえも見られるようになるのは稲作の伝播と関連付けられる
「遠賀川系土器」といわれるあくまで「弥生土器」なのになぁ。少なくとも
九州では縄文晩期から弥生土器にみられるような土器の無紋化がみられるなど
弥生土器への萌芽が見られる。
どこをどういじったら、渡来人がやってきて縄文人を征服したなんて
「お話」が出来上がるのか？（W
形質人類学的に縄文人的形質を持つ人間が「渡来人が使うような」道具を使っていたらどうなるのか？
遺物として遺跡に残されるのは「渡来人の遺物」ということになるがなぁ？
実際、福岡県糸島の朝鮮半島にも広く見られる弥生時代の墓制である
支石墓群から出土した人骨はほとんどが形質人類学的に縄文人的特徴を持ってるんだけど。
しかし、この番組っていろいろな分野の学問の知見をつまみ食いで集めてきて
トンデモないキメラ的話に作り上げる糞番組だなぁ。

しかし、渡来人が縄文人を虐殺するＣＧは圧巻でしたなあ。
興奮しましたよ。

私今NHKの番組モニターやってるから、他の人達がどんな
感想を持ったのか興味があったんだけど、ウーン...だなぁ。

よかったのは森田美由紀だけ。

渡来人って賢くて戦争も強かったみたいだね。
大和朝廷の先祖だけあってかっこいい。

>>204
何勘違いしてるんだ？

>>201
のCGの印象だけで決めつけてるぞ。

番組も、>>181のように、渡来人が征服したとは言ってない。

>>191
>>195
のように、「勝った」のは縄文系だろう。
現代日本語に、縄文系の語彙のみ残っているから。
アメリカのように、「侵略者の言葉が残る」とすれば、渡来人は、勝てなかったと考えるのが妥当

すると、大和朝廷の先祖は縄文系と考えるのが自然だ。

＃だから、縄文系の血を受け継ぐ、「象徴」がほしいなあ。日本としては。

こっちでもやってるので、参照してちょ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1007601803/477-
特に、
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1007601803/687

　

再放送もうすぐあげ
関連他板のスレへのリンクをみなさんお願いします。

今放送されています。
日本人の先祖はブリヤート人なんですって。驚きです。
縄文人も北方系と言うことでしょうか？
今まで南方系とばかり思っていました。

>>208
明日以降も見るべし。

↑5回目の結論は確か、日本人は縄文人と弥生人の混血という常識的なもの。
東日本では縄文系が強く、西日本では弥生系が強いというこれまた皆普通に
思っていることだった。

>>210
２０８は縄文人についていっているようだけど？

＞日本人は縄文人と弥生人の混血という常識的なもの。

ここは、ただ無難なことをいっているだけだったと思う。最も現代にちかいはずなのに、この過程の描写はぼかされていた。
日本を統一し，支配し続けたのも、現在につながる日本固有の文化も、日本語も、ほぼすべて縄文人のもので、渡来人は「血」が残っているだけ。
極言すれば、「日本人のルーツは縄文人」と言い切ってもいいと思う。

番組が、その辺を言わないのは、いろんな筋から反感や攻撃を受けるのを懸念してのことだからというのは、うがった見方かな？
＃１５００年も前のことじゃない。歴史を正しく描写しよう。

これって毎日やるの？？

バイカル湖からやってきたなんて感動した！

しかし初めて津軽海峡を渡ってきた記念すべき一番乗り日本人
を称えたいねっ

ブリヤートの人は日本人に似てたけどさ、
アイヌや縄文人とは全然違う顔じゃん

1万年前とかのことはテレビでやってた通りなんだろうけど、
奈良時代以降の日本史は、弥生系と縄文系がしのぎを削るなかで、
縄文系が次第に優勢になった歴史のように思えるね。鎌倉幕府で
縄文人有利が固まり、江戸幕府で決定的になった。現代はその延長線上だから
朝鮮半島や中国と仲が良くないのは当然か。

　近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって
悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本＝善玉、東日本＝悪玉」
という構図にあります。
　それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の
歴史だったからです。
　皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、
中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、
豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通など
がいます。
　それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い
人物には、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、
柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。
　高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の
先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人（東日本人）も、
いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
　これは我々東国人（東日本人）を侮辱するものに他なりません。
　これを読んだあなたが東国人（東日本人）であるならば、
　こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。
　戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、
そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
　会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
　しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いでしょう？
　我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と
日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。

さー感動しろと言わんばかりの大仰な音楽ヤメレ。白ける。

>>212
＞しかし初めて津軽海峡を渡ってきた記念すべき一番乗り日本人
＞を称えたいねっ

記念すべきだろうけど、一番乗りなの？
番組では、「確認された最初の」といってたよね。
２万年前の、縄文人大移動の前には日本に人類は居なかったのか？気候的にも地形（陸続き）的にも、居るのが自然だ。
捏造さわぎのせいなのか，触れてはいけない話題になってるの？
「明石原人」ってなかったっけ？

>>215
>>214

反論しないけど、「弥生系（？）」と「渡来人」とをごっちゃにしないでね。

見てよ〜

弥生人は強いね。

今日もこれからですね。

昨日の番組は録画して於いたので今日見たけど、南方系の文化も入り込んでいるとの
ことでした。しかし、南方系の人々は火山の大噴火で全滅してしまったそうです。

ということは、やっぱり縄文人は北方系なのでしょうか。

残る疑問は、弥生人も北方系なのですから、同じ北方系なのに、どうして縄文人と
弥生人との間に大きな差があるのかということです。

今日か明日の番組で解明されることを期待します。

番組で縄文人とか弥生人という言い方をしていたかどうかは
覚えてないが、とにかく、2万年前くらいに陸続きだったシベリア
から来たブリヤートが日本の原住民であり、その後、今の福建省や
朝鮮半島から面長の奴らが、水田という技術をもってやってきた。
原住民との間に、当初は争いがあったが、次第に水田という先進
技術を学ぶようになり、混血も進んで、仲良く暮らすようになったとさ、
チャンチャン！

三内丸山の縄文人は栗を栽培していたとのことです。
ほぉぉ、そうですか。栽培するとはなんと進んでいることか。
その当時はいまより温暖だったようです。

その後、地球が寒冷化して、栗林が育たなくなって、三内丸山も寂れたとのこと。
人間も自然に依存していることがよく判りました。

寒冷化により、関東地方が干上がって大きな平野が現れたとのこと。
なるほど、なるほど。勉強になります。

皆さん、受信料払いましょうね。

http://www.asahi.com/national/update/1223/003.html

「私自身としては、桓武（かんむ）天皇の生母が百済の武寧王
（ぶねいおう）の子孫であると続日本紀（しょくにほんぎ）に
記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」と語った。

「日本人はるかな旅」は森田美由紀で抜く番組。日本人の起源なんてどうでもいい。

今日の村上里和アナの服装は？

米には「熱帯ジャポニカ」と「温帯ジャポニカ」があるとのこと。
なぜ、「ジャポニカ」なのですか？中国が先でしょ。「ジャポニカ」とはピンときません。

中国では米が１万２０００年前から栽培されていたというのは驚きです。
水田稲作が始まったのが４０００年前（？？）。
数字はうろ覚えです。再放送してくれ・・・。

＞２２６
中国での水田稲作の始まりは６０００年前頃と言ってました。
つまり、紀元前４０００年ということです。
文字の始まりは、前２５００年ですから、それよりさらに２０００年も前の話しです。
その頃の日本は、縄文時代の真っ最中。

映像で見ると、身近な感じがしてきますね。

再放送今やってます。

NHKを常に実況し続けるスレ　１１
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1009316896/

あげ

>216

何度も何度もあの音楽かけられるとうっとおしい。
あれしか造ってないのか？

↑このような危ない情報の交換は裏２ｃｈでやってね 。画像が豊富にあります。

見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　と１行目に入れる。
　　それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。

　（注意！）全て半角で入れること！！！！
　　　　　　２３：００?０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

Nスペの曲だけ集めたCD出ないかなage

めちゃめちゃｲｲ番組ですよね〜！！
大好き！！

はる旅ｲｲ!!

229 ：tv-enthu ◆iuPLPimk ：01/12/27 22:35 ID:XZY83+Dn
NHKを常に実況し続けるスレ　１１
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1009316896/

>183いんや漏れは渡来系
一目見りゃ一発でわかると思うよ
片親は縄文系だけどね

　　　

　　　　　　　　　　　

テーマ曲，初めて聴いた時から自然に身体の中に入ってきた感じ、カッコつけていうならば，ＤＮＡの中に組み込まれている感じ。
ただ，後半部分の「ソヤソヤソヤソヤ」というところは，それらわぶち壊す感じ。

弥生系が好戦的ということだけは妙に納得したな。