【しゃべり場】阿部怜絵【色々ぶっとばせ】

ランキング
大量消費社会をぶっとばして
ユートピアを目指そう。

食料プラスマイナス０！！

今日もぶっこんでいくんで夜露死苦ー！

ランキングてところで本当のところどうなの。
最初の週だけ関係者がバカ買いしてるとか､調べ方によって変るとか
レコード会社の宣伝媒体になってる可能性はないの？

それとランキング上位だからって買う奴はやっぱいるの？

食料プラスマイナス０は立派な思想だ。どうやったらそうなるんだ、でも。あべちゃん降臨希望。

PC雑誌のPCランキングはかなり怪しいけどな
雑誌とメーカーの癒着が容易に見てとれる

ランキングがなぜ有効な宣伝装置として作用し、
金などの力を持っている奴が有利になるように働くかというと、
皆が好きと言っているものはチェックしておかないと困る
という心理が皆に働くからで、
そこの点を考えないと、だめだと思うわけね。

じゃあ何でランキング上位のものはチェックしたくなるかというと、
仲間はずれになりたくないとか、
話題やカラオケのネタとして無難だからなわけね。
皆「フツウ」で居たいって事なのね。
はぐれたくないのね。

人間が群れで生きる猿である限り
群れの中心的な価値と同化したいという願望は無くならないし、
そもそも良し悪しは他人の評価抜きには存在しない。

ランキングが嘘偽りないものであるならそれはそれで有用というか参考というか
自分の基準がしっかりある人には楽しめるものになるだろうな､とも思う。

嘘じゃなくても情報の切り取り方次第で変わるからね。。

どこそこのお店で売れたとか
どこそこの地方で売れたとか
色々あるわけで。。

情報を流す側が意図によって操作可能ですな。

カウントダウンＴＶみたいなのをやめて
今日でたＣＤ全部流しますよＴＶみたいのをやればいいんだ。そしたら順位に左右されずいいと思ったものを
視聴者が選べる。

きのう見て思ったんだけど
阿部ってピアスしとったっけ？
てかあれってマヂでピアス？

ピアスしてたかどうかすら覚えてないＹＯ

今見たけど。

ﾋﾟｱｽはしてないけどなんて言うのあれ？ﾌﾟﾗｽﾁｯｸみたいなのしてた

それが何か大事なんか？w

ピアスっぽいけど実はイヤリングみたいになってるやつとか
磁石で挟むやつとかあるよね。

あべちゃんの紙芝居が面白かった。

いやー大事だろ。重要。テストに出るポインツ。
あれは穴開けて塞がらないようにする為にはめとくやつでしょ

>>13
最高につまんねえよｗ

おもしろかっただろ。
あの→とか。

あーあべちゃんの感性好き。最初読まないし。紙芝居。
大ケンに同意の仕方とか。

しゃべり場ＨＰで１４期ってテーマで絵描いてたけど、
ちゅらさんと泉谷忘れ去られてなかった？

>>18
ひどいよね

それ見れなかった。今日やった？

顔は佐々木南が好きかな・・・。そういう見方もやっぱりしてしまうしゃべり場。

食料プラスマイナス０！！
食料プラスマイナス０！！
食料プラスマイナス０！！

つんつんウゼー

俺は愛してるぜ

サッカー落ち

食料の供給が偏り過ぎてるのは本当に無駄だよね。
売れるからっていう理由で
マグロとかエビがどんどん日本に入って来て、
逆に日本人はそれしか食べられなくなって、
食のバリエーションがどんどん乏しくなって
文化が失われて行く。

余ったら捨てられる一方で
乱獲でどんどん魚がいなくなって。

>>25
消費側が自制してしっかりした食事を取ろうとしないからだよ
市場原理に任せたらこの世の中は破綻する
それが資本主義社会の欠点

あの子が理想主義者なのかは知らないけど、ランキングをなくすことが理想ならば
じゃあその理想という発想はどこから生まれているのかっていうこともちゃんと認識しておくのもいいね

つまりランキングが音楽的に不純な要素(俺はそうは思わないけど)であるとして
そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

現実があるから理想を追い求める。理想という概念が生まれるんだということを認識すれば
現実という反発を利用して良い音楽ができているという現実があるってことも認識できるんだけどね
現実は現実として厳然として存在するんであってさ

つんつんをぼっとばせ

暴力少女

阿部ちゃんは好きだけど終わり間近に建てても無駄だアフォンダラ

その内、お笑いとして出てくることを願おうｗ
ぜったい相方はあの先輩じゃなさそうだが・・・

音楽そのものの存在価値
が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

食料はほんとそう。市場原理に任せるから世界に格差が出る。

＞音楽そのものの存在価値
＞が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

直接捉えてどうするんだ？おまえは本当に柔軟性のある思考ができない奴だな〜
つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

本でもCDでもおいしいとこ取りはいかんな。
駄作にも触れてこそ本物が分かるってもんよ。

>>33
つんつんなんて相手にするだけ時間の無駄。

本人ってもう２ちゃんねるとか見ないのかな？

>>36
もうってことは以前は見てたんだ
会話したことあるの？

本人がよく登場してたよ。２ちゃんに。

>>38
へ〜。ああいう子と個人的にどっかで心ゆくまでいろんな会話してみたいな
もちろん変な意味じゃなくｗ

むこうが嫌がるよ。

おれは理想主義で盛り上がれるけどな。あべちゃんとは。

＞むこうが嫌がるよ。

嫌がられないように努力するがな

理想主義者なの？思い込み？

じゃああべちゃんがくるまでがんばって保守るか。

出てるうちは書いちゃいけない規則があるらしいから。

理想や希望を語れる人は、人を惹き付けるからね

道場破りのような勘違いｳﾝﾁｸﾒｶﾞﾈｻﾞﾙと違って

ただ、理想主義って勘違いされがちだけど
理想を言うためには現実の部分をちゃんと把握していないとダメなんだよね
現実を知らないことに対する逃げ道として理想主義を考えているならそれは間違い

>>44
>>27の焼き直しにしか読めんぞ

理想を語るのは、生活を良くするためのまず第一歩でしょう
その後で現実との折り合いを考えれば良い
はじめから可能かどうかを計算していたら、
しり込みして出来ないことも多い
いきなり現実を突きつけて、
人の理想を摘み取るようなマネをした道場破りは
言ってることは間違ってはいないだろうが、
多くの人にとって印象悪かっただろうな

理想を心に秘めて日々何かしたいと思ってる10代がいるとわかっただけで嬉しかったよ。

食料プラスマイナス０！！

>>47
10代で悩んでいる奴なんてみな理想の塊だと思うぞ
そこで心底悩みぬいて成長していくんじゃないの？

みてないだろ。あべちゃんは地球のことを考える10代なのです。
ごみ問題とか。
高度資本主義経済、大量消費社会になんの疑問もたない10代のほうが圧倒的に多いと思う。

>>49
それって理想主義者なのかな・・・
ひとつひとつをしっかり掘り下げて勉強している現実主義者なんじゃないのか？
現実主義者っていうのは現実に甘んじるって意味ではなく、現実に基づいて問題の解決策を模索する人のことでしょ？

理想を掲げてるから理想主義者だろ。

あべちゃんの
食料プラスマイナス０！！
はじゃあ今すぐ現実化できるか？

だれも食べ物を捨てることがなく誰も餓えることがない世界だよ。あべちゃんの思想は。

ふーん

あそこに出演しているほかの１０代はダメなのか？

しらない。今日初めてちゃんと見たから。

つんつんはそれでスレ立てちゃうような「かまってちゃん」なんだよ。
相手にしない方がいいですよ。

現実を語る“だけ”の
居酒屋にいるようなしたり顔のﾊｹﾞｵﾔｼﾞみたいな奴って
どこの社会でも歓迎されない

食料プラマイ０でいうと、学校給食の残飯をどうにかしてほしい
俺は小・中時代、よほど体調がすぐれないときを除いて完食してたけど
他の奴等は残しまくり。全部食う奴なんて稀だよ
残飯を皿ごとにわけて処理する際すごい量の食料がのこるじゃん？
冬だと牛乳とかも１０人近くは一口も口にしないで残したりする
あれ、全部捨てられるんだよ？信じられないね

あれだけで貧困民何人救えるんだって考えるとやっぱり大きな矛盾を感じるわな

大抵の日本人は、大人でも子どもでも
現実しか語ることしか出来ず、
理想を掲げる人間に対して、アタリマエのような現実を突きつけ
悦に入っている人種がほとんどだと思う

>>57
でも理想を実現するには、現実を押し付ける人間のせいにするばかりでもいけないだろうね
食料プラマイ０で言うと、市場原理という“現実”をどう理想へと近づけるのか
その方法論を言わない限り理想は理想で終わるわけで

例えば、学歴社会を当たり前と捉えてそれを前提として当たり前のように受験勉強を煽る大人達に反感をおぼえたとする
反論して勉強の本質はそんなところにないでしょうといっても、建前とは別に歴然とした現実が存在するんだよ
それを目の当たりにしてどうするのか。無批判に順応する道を選ぶのか、反発するのか。
反発してどうなるのか。大切なのは建前とは違うところに違う現実が必然的に存在するという事実をまず受け入れることだよ
受け入れた上でその先自分がどう行動するかを模索すればいい。
それをしないで反発のみをしているなら、飲み屋で現実だけを語るオヤジとなんら変わらない

>>58
理想を実現しようと考えているからには
現実を突きつける人間以上に、現実を考えているものだよ
だって“理想を実現しよう”としているんだから
その場で思い付いたようなｳﾝﾁｸなんて考慮済みでしょう

>>58
理想を実現しようと考えているからには
現実を突きつける人間以上に、現実を考えているものだよ
だって“理想を実現しよう”としているんだから
その場で思い付いたようなｳﾝﾁｸなんて、既に考慮済みでしょう

>>59
そういう誰もが知ってる当たり前の事をだな、
さも、自分が発見した事であるかのように仰々しくいう態度も
居酒屋の親父みたいだと漏れは思うが。

↑連続カキコｽﾏｿ・・・

>>60
いやわからんて
理想の上塗りばかりだった場合は実現はできないからね
「歴然とした現実を理解できるポジションにいない」という時点で理想に終始してしまうだろうし

“出る杭は打つ”　それが日本人
不幸を語るだけの奴に誰がついて行くというのか

>>62
そうかな。少なくともあべちゃんって娘の放つ意見は理想止まりでしかないと思うが

ただの夢見る電波少女だと思うが。

>>65
何を指してそう言っているのかわからんよｗ
反発だけのペシミスト気取りか？

反発している間はやっぱり理想止まりの子供だってことだと思うよ
闘っている奴は世の中にいくらでもいるだろう

>>66って、江戸時代の農耕社会から脈々と続く
非常にスタンダードタイプの日本人なんだろうな
お前が言ってることは至極“普通”だよ
批判だけなら楽な仕事だしな

>>70
批判しているだけなのはあんただと思うが・・・

なんだここは。レベル低いなｗ

>>72
そんな台詞しか吐けないテメーの方がよほどレベル低いよｗ
自覚すらできねえか？

まぁ「やざわ」が“世の中を変える側”につくことは
間違ってもないからさ
動く歴史に翻弄されるだけの人間は相手にするだけ時間の無駄よ

>>74
だから勝手な偏見で根拠のない批判を繰り返しているてめーのほうが未来ないし何も変えられねえよ
っていうかてめーの理想ってなに？ｗ
人の発言に見当違いな理屈を付けることか？ｗ
主体性のない発言はおやめなさいって

>>75
踊れ踊れ！

ここで「世の中が変わる」って吠えるなんて愚の骨頂だぜ。

　　　　　　　　　　　終　　　了

食料プラスマイナス０！！

実現するにはまずアグリビジネス（食べ物を金儲けにすること)を見直すことが必要だ。
誰かが言ったようにコレを市場原理だけに任せると高く買ってくれる金持ちの国、つまり日本やアメリカには
大量に供給されるが、貧しい国は餓える。

アグリビジネスをビジネスではない視点、地球目線でみんなが考えること、金儲けよりまず平等分配を考える視点を企業が持つことがだいじ。

でも企業のくそったれはそんなことを考えるわけがない。アメリカの巨大な企業によって食料事情は貧富の差を増すばかり。

日本もそれに甘えてつまり、金で食料が入ってくることに甘えて自国で自給自足、という道を捨てている。
そのために米不足、などが起こると大量に米を輸入し貧しい国をますます餓えさせる。
食料は自給自足が理想だが国の大きさなどによって不可能な面も出てるだろう。
そこでやはりその地域が作りやすいものをつくりそれを
「平等に分配する」
という方を模索するほうがよい。
しかし企業目線、つまり金儲け目線ではそれは不可能。

日本がするべきことは自給自足率を高めせめて他国に迷惑をかけないなることか、平等分配を掲げる世界的食料供給体制
を唱えるべきである。

宮一女をバカにすんなよ！！

宮一女ってなに？

じゃあ、アメリカの穀物メジャーが絡んだ農業製品を使っている食品は
いっさい口にしない運動でも実践したらどうだい？

実践したら何か変るのか？

理想を語って終わりかよ。
馬鹿だな。

理想を掲げてそれを実現するには大きな苦難困難がまちかまえてるんだな
人間多くは自分自身は楽なほうがいいからね
あえていばらの道に足をつっこもうとする人は少数
それでも信念理念をすてずにやっていけるかどうか

　いやー２ちゃんねるって面白いですね。罵りあいさえなければ。つんつんサンも
やざわサンも貴重な意見とても勉強になります。いわゆる厨房に乗っ取られたかの
ような２ちゃんにはウンザリです。しゃべり場スレッドも統合され、空気変わった感じします。
今後とも期待してます！

>日本がするべきことは自給自足率を高めせめて他国に迷惑をかけない

日本の自給率が低くてどこかの国に迷惑をかけてるのか？

>>88
米が不足した時覚えてる？タイ米まで輸入した時。あの時多くのアジアの国で米価格が高騰して
そうとうの人が餓えたらしいよ。

>>89
>らしい

統計的根拠があるならちゃんと示さなければ何の意味もないぞ。

っていうか普通に考えてわかるだろ。

日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

なんかおかしい、と。

日本が金に物言わせて食料輸入することがいいことだとは思えないし、迷惑かけてるに決まってる。

>>90
NHKの討論番組でおっさんが語ってた

>日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

それは日本の食料自給率の問題とは次元が違う。

>>92
だから、単位当たりいくら値上がりしてその影響で何人にどの程度の
カロリー不足が生じたのか検証しないと食料自給率の問題なんてまとも
に語れないでしょ。

>>93
どう違うの？輸入しては捨ててる日本が不思議だと思わないの？

今確か４０％くらいだよ。食料自給率。

>>94
じゃあ食料自給率は低くて問題ないと思っておけばいいじゃん。おまえは。

検証して調べてデータ集めてお前に示す暇なんてない。

>>95
馬鹿か？
飽食で食い物を無駄にしていることの善悪と、その食料の何割が国外
から来てるかは別次元だっていてるんだよ。

>>97
じゃあ別次元だと思っておけばいいじゃん。

おれは密接に関係ある忌忌しき事態だと思うけど。輸入しては捨てるなんて酷い国だと。

>じゃあ食料自給率は低くて問題ないと思っておけばいいじゃん。おまえは。
>
>検証して調べてデータ集めてお前に示す暇なんてない。

あのさ、客観的なデータもなしで論じられるのは夢想や空想で、理想じゃないよ。

だからお前に示す必要はないだけであるだろ。本読んでこいよ、図書館で。

＞おれは密接に関係ある忌忌しき事態だと思うけど。輸入しては捨てるなんて酷い国だと。

忌々しいなんてのは主観的問題なんだよ。

なにおれがネットサーフィンして拾ってこなきゃいけないの？

おまえにために。

おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。卒論のテーマなんです。

アグリビジネスの問題は。

>>100
お前は何が語りたいんだ。
行き当たりばったりの印象に左右されて吠えてるだけじゃないか。

>>101
おまえが無知なだけなのにわざわざデータ示して啓蒙しなきゃいけないの？

>>103
食糧問題

>>102
そりゃひでー。
読んでやるからオブストラクト書いてみ。

とりあえずアグリビジネスに関する本でも読んできたら。

外国で日本向けの野菜が作られる話の本とか。

アメリカの穀物メジャーが世界を牛耳っている話とか。

ネスカフェの話とか。

おまえ、たまたま食料問題が重なっただけで、板違いなんじゃないか？

俺はちゃちゃいれ小僧に向けて書いてるんじゃないから。

あべちゃんに向かって書いてるんだから余計な口出ししないでくれ。

誰が相手でもちゃんと考えた論があると思うなら、ちゃんと披瀝すればいいじゃないか。

卒論のオブストラクト書いてみろや。
資料まであたりつけてるならそこそこ進んでるんだろ？

早く寝ろ。
あんまり消費するなよ。あべちゃんまちなんだから。

逃げるのか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

ちなみに何学部なんだ、つんつんは？

＞あんまり消費するなよ。あべちゃんまちなんだから。

本人が来るわけないだろ。

http://shiba.iis.u-tokyo.ac.jp/member/old/yamamoto/food/distribu.html

食料の分配ー貧富の差

発展途上国は、年間１億トン程度の膨大な食糧を輸入しているが、農産物を生産していないわけではない。
むしろ、発展途上国は世界最大の農産物の輸出国であり、コーヒー、ココア、紅茶、綿花など、
農産物原料や自分のところでは食べない熱帯食糧を輸入している。

　例えば、飢えのひどいエチオピアでも、南の方に行くと、緑が非常に豊かで農業が盛んな地域がある。
そこではコーヒーが栽培されているが、エチオピアの人たちはほとんどコーヒーを飲まない。全て先進国向けである。

　発展途上国での耕地の大きな部分が、国民が食べる穀物ではなく、輸入用の農産物の生産にあてられる。
そのために、輸出作物を栽培している大農園や富農は非常に豊かだが、
その反面、自分たちが食べる食料を生産できないために飢えている人々も膨大である。つまり、土地を輸出作物に使うのか、それとも自分の食糧生産のために使うのかが最後の問題なのである。

糧が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか？
原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。
さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく（こうした農産物は当然高い利潤を生まない）、
先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。
これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。これが国際的な所得格差に起因する分配問題である。
なお、先進国では畜産品などの消費量が多く、家畜が人間以上に直接的に穀物を消費している。これについては「食糧需要の増加」において解説する。

今日は勉強になってよかったな。

まぁ知ったところで金払って食いモン買ってるんだから関係ないって思う奴はたくさんいるんだろうけど。

>>116
そこがつんつんの研究室なの？

＞つんつん
おまえは正しい　こいつらアホどもを相手にするな
興味本位でからかってるだけに決まってるから

>>79
食糧貧富の差が市場原理による食物生産によるものだ、という前提で話が進められているけど
そんな根拠はどこにもない。
例えば
「市場原理にまかせた今のやり方で大量生産をし、そこに行政がかかわることで食物を均等配分するやり方」
が不可能であるという説明が全くされていないなど。

それと、食料自給率が低いことが他の国の迷惑になるということがわからない。
たしかに大量生産に物を言わせる農業や窯業を誘発させ、自然環境を破壊したりしているが
それは生産手段に問題があるだけで、日本の食糧自給率が低いせいだ！と結論づけるには説得力がない
それに日本の輸出品に関わる仕事をしている現地人には雇用をあたえているという事実だってあるわけだから

阿部ちゃんはパソコン持ってないYO!
だからここには来ないYO!

んなわけない。おやすみ。

またやざわかよ　氏ね

山本太三って言うのがつんつんの本名なの？

>>122
リンク先よめ　

>>126
そんな人知らないよ。勉強すればわかることなの。

先進国が食料を輸入することで餓える人がいるっていうことは。

>>118
>原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

でも日本はその単純なモデルじゃ説明できないよね。

阿部ちゃんの部屋見ただろ？
パソコンなんてなかっただろ？
あったとしてもここには来ない　キモすぎて

>>128
他人の論文をそのままコピペしてるんだ。
卒論もそうなの？

うぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


寝ろ

>>132
>うぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


つんつんにいわれたくないよ。

>>122
では聞くが、君にとって説得力のある結論とは？

金儲けにならなきゃ人はよけいな作物なんて作らないよ。

つんつんは自分の考えは語らないの？語れないの？

>>134が俺の次に頭悪そうだな。

ん〜、読んだけど食料貧富の原因を先進国の自給率に持っていっている理由がいまいちつかめない
じゃあもしかりに日本が食の輸入をやめたとして、途上国側に与える構造的な変化ってなに？

食の大量生産だって、市場原理があったからこそ可能になったわけで、均等分配されない理由になっても
市場原理をやめたからって途上国が食えるという理由にはならないんじゃないか？

>>122
本人が気付いてるかどうか知らんが、
やざわの文章は語尾が全て「〜ない。」
コイツは反射的に否定するだけで、自分の考えが全くない昆虫タイプ。

>>138
エチオピアの例とかちゃんと読んだの??

やっぱり今の生産のあり方の中に行政がしっかりはいって食の均等分配を実践すればいいと思う

ＯＤＡは入札が不明瞭、つまり政治家と受注企業の癒着があって必要なことにうまく機能していないという事実がある
それと途上国内の貧富の差は国によって違うだろうけど、国ごとになんとか解決してください

日本はコーヒー輸入してるだろうが。自給しないで。

高く買うから高く売れるコーヒーを一部の資本家がエチオピアで作る。完全な儲け主義、市場原理。

それがまわりまわってエチオピアの餓えにつながると。

つくれないもんはしかたないけどもうちょっと考えた食料分配システムが世界には必要だといっているわけ。

>>140
それだって構造上の問題を言っただけであって
その食料生産を可能にしているのは市場原理による農業なわけで
自給率云々とは直接関係ないだろ

>>141
国ごとに解決って言っても企業は多国籍化してるわけ。

アメリカの企業がアフリカの農園でコーヒーを作ることを無理強いしたりするわけ。金に物を言わせて。

一部のそういうアフリカの富裕層も悪いんだけど。

>>143
輸入しては捨てる国が問題ないと思うの？

自給率が１００％なら日本でつくって日本で捨てて何が悪い、と言える、

でも輸入することでどっかが餓えるならそれは問題だろ。

だから自給率を高めることか、それが無理なら市場原理に左右されないシステムをつくるのが人道的、だといっている。

>>142
それは輸出国が輸出という自分達のもつ利益を国民に均等配分するような政策を取れていないからであって
日本の自給率の低さが原因ではないと思われる

>>142
例えばエチオピアならエチオピアで、食うものがないのに珈琲つくらせてる
からアグリビジネスは許せないという論理を突き詰めるて導かれるのは
市場原理の否定ではなくて、現金収入すなわち貨幣経済自体を否定することじゃないか？

>>145
お前が自分で貼ったリンク先の論文は日本の自給率の低さをスルーしているだろ。

やざわもやればできるじゃないか
これからは批判されることを怖れずに
胸張って自分の意見を言うんだよ？　分かった？　返事は？

>>145
捨てる食物が大量に出ることは市場原理の弊害だけど、それをやめたところで
途上国に対する食料配分は是正されないよ。
つまり食料の均等配分と残飯問題は別次元の話ってこと

日本の場合、輸出に関わる仕事にかかわる労使間の利害関係が健全なところで止まっていて
貧富の差が比較的ない状態になっている。途上国の農業もそういうものが機能しているかしていないかも問題が大きいのでは？
やっぱりその国の政策によるところが大きいよ

>>149
おまえは程度が低すぎるから去りなさい・・・

>アメリカの企業がアフリカの農園でコーヒーを作ることを無理強いしたりするわけ。金に物を言わせて。

これを倫理上の問題と捉えてるから論旨がおかしくなるんだよ。
「無理強い」されなければそもそも生産手段すらないじれいが多いんだよ。

>>152
表現が行き過ぎたけど、倫理じゃない。市場原理だ。金儲けを考えたら土地を持ってる人は安い米より高く外国に売れるコーヒーをつくる。

で、コーヒー作りながら貧しい生活をすると。コーヒーなんてつくらないで米つくれば餓えないのに、と。

土地を持ってる人は企業と結託してコーヒーを作って儲け

一般の人はコーヒーばっかりつくって貧しい生活を強いられる。

日本はコーヒーを輸入してるよね?たくさん買うよね?自給しないよね?

直結するじゃんか。

自給しないことと誰か他の国の人が餓えることが。

>>153
だからそれはコーヒーを作ることで稼ぐ金があまりにも安すぎるという構造に問題があるんで
先進国の自給率の低さとは関係ないでしょう。

うちではコーヒー作ってますがなにか？

>>154
違うだろ。土地持ちと雇用人との賃金関係の問題が日本でいう労使の問題であって
それは国内の政策の問題だと言っている

日本の食自給率が上がっても、輸出農業に関わる途上国の農民の生活はよくならんでしょう
むしろ輸出という食い代までなくなるわけだから

だから何度も言うように、それは途上国内の労使関係の改善という次元の問題じゃないか？

そういう貧しい途上国の政府なんかをみると、やっぱり構造的な問題を抱えているんだよ
食料の輸出という自分達の持つ武器を、国民のために配分せずに一部の富裕層の利益のために利用している

そのサイトはそこのところに触れていないけど、実はそれが問題

>>154
それはむしろエチオピアならエチオピアで有効に利用できる生産手段の
物理的あるいは階層的な偏在の問題。

つんつん、専攻は何なの？

コーヒーが自分達の主食にならないなら、その土地を自分達の食料を作るための土地として利用すればいいだけのこと
それをやらないのはエチオピア政府自身の責任であり、一部の人間しか儲からない構造にしているのも
民主政治が機能していないエチオピアの政治のありかたの恒常的な構造という次元の問題

まぁじゃあコーヒーを飲む時はありがたくいただけばいいんじゃない？

いろいろ構造上の問題で不利益をこうむっている人がいて日本でバカバカコーヒーが飲めると。

それが直結しないといわれればそうかもしれないけど繋がっていると感じれば繋がるでしょ。

まぁお茶のめ。日本人は。

>>161
グローバルな高度資本主義経済にそんなに国が口出しできるわけ？？

関税とか自国の農業保護とかするだけで批判されるのが今のグローバル経済じゃないの？

>>162
ブツブツ交換にすればいい。貧困層に届く保障のない北朝鮮に米やるより
エチオピアのコーヒーに対して米をやれ

つまり、お金儲け優先の企業がいて、自給しないで輸入する高く買う金持ちの国がいるってことは

遠まわしかもしれないけど

どッかの国に貧しさを生んでると俺は思うわけ。

>>163
国に口出しはしないよ内政干渉になるから
グローバル経済はおまえが以前言ったように市場原理に任せた経済のあり方を見直す必要はあるだろうね
あの極論が正しいか否かは別として

>>166
違うよ、だからそのアフリカの国が企業に対して口出せるのかと。コーヒー農園の経営者と多国籍企業に口出せるのかと。
まぁ口出すべきだと思うけど。

俺の論はコーヒーはコーヒーが作りやすいところでつくっても別にいいわけ、その対価に食えるなら。
その平等分配は市場原理に任せてたら無理っていうのが言いたいの。
日本みたいな金に物言わせてバカバカ輸入する国があると不平等が起きるといいたいの。

>>165
そういう金儲けした罪悪感(？)みたいなものからＯＤＡだの円借款だのの支援があるわけだろう？
でもその支援が、これまたそれに携わる企業や政治家の私服を肥やすために利用されているという構造上の問題をかかえていて
うまく機能していないんだわ。それも問題だわな

途上国は途上国で政治がうまく機能しない。宗教、貧困で反政府組織ができ、それを抑えるように独裁色の強い一部の民族の利益しか代弁しない政府ができる
でもそれ自体は途上国自身で解決しなければならん問題だって少なくない

＞その平等分配は市場原理に任せてたら無理っていうのが言いたいの。

だからそれはエチオピアならエチオピア国内の富の配分の問題。
極論すると日本みたいにばかばか輸入する国がなきゃ、食べるもの
も金も手に入れられないんだよ。

>>168
違うな。罪悪感というより安定した食料輸入を見込んでだろうとおもう。

途上国自身で解決するというか世界みんなで作れるところで作って平等に分配できるようなればいい。

金儲け至上主義だとどうしても高く売れる国、つまり日本に食料が無駄にいき、どこかが餓える。

つか、マヂでつんつんの専攻は何なんだよ？

>>169
国の問題というより資本家と労働者の問題でしょ。日本にもある問題だよ。

コーヒー作らないで米作れば餓えないのに、それをしないエチオピアが悪いって言えば悪いって言えるけど

そうさせない企業や金持ち、高く輸入する国が悪いとも言える。

食料がグローバルになってるんだからそういう問題もグローバルに考えてあげてもいいじゃん。そこだけ国の問題って切り捨てないで。

社会学だけど。

＞まぁじゃあコーヒーを飲む時はありがたくいただけばいいんじゃない？
＞いろいろ構造上の問題で不利益をこうむっている人がいて日本でバカバカコーヒーが飲めると。

こうしてパソコンで会話できるほど余裕があるのも、エチオピアでコーヒー作っている人間によるところが大きいよ
つまり、資本主義社会というのが先進国が都合よく儲けることを保障して構造化されていることに問題があるんだろ？大きく言えば
その構造のあり方を裏付けるのが先進国自給率の低さになっているっていう。

でもまあ富の均等配分っていうのは、その分俺達が貧しくなるっていうことだけどその辺の認識はもちろんできているよな？

つまり物乞いしているこじきに進んで自分の金と仕事を配分できますか？ってことだろ(違うか・・)

珈琲は気候条件で栽培可能な地域が限られてるから高値で取引される
商品作物だという前提を忘れてないか？

>>174
その分餓える、そうでもないんだな。

食糧生産量事態は十分世界人口を養える。まぁ多少は貧しくなるかもしれないし、コンビニ弁当はなくなるだろうけど。

捨てすぎなんだよ。先進国は。

ちなみにアメリカやフランスは食料輸出国。穀物を輸出して日本の金玉握ってたりする。

＞国の問題って切り捨てないで

国の問題は大きいんだって
そういう国の体制を助けているのが市場原理だという言い方はできるけど
結局、途上国自身が変革をする気持ちがないと支えようがないわけ
輸出というカードはその国自身が有しているわけだからね

　

>>175
コーヒーを高値で売ることでエチオピアの国全体が潤って餓えてる人がいなければ問題ない話なんだけどね。

つかれた。

>>176
＞ちなみにアメリカやフランスは食料輸出国。穀物を輸出して日本の金玉握ってたりする。

イギリスも食料自給率かなり改善されたからな。まあ、やっぱり貧困国の政策の問題だよ

コーヒーばかりだになったけど、野菜とかもそうだからね。日本向けに高い野菜を作って自分たちは貧しいみたいなアジア諸国がある。

>>173
学校、中央線／西武線沿線？

>>180
なんで改善したか、一回経済危機でくいもんが入ってこなくなったから。イギリスは２０％くらいまでおちてから回復政策をとった。

食料自給率をあげることは実はいざとなったとき日本が窮地に追い込まれないことにもなるんだけどな。

日本のためでもあったりする。

もう疲れた。おやすみなさい。じゃあまたこんど。

あのサイトは、人類は貧困を出さなくて済むくらいの食料生産ができるのにそれが均等配分されていない
としか言ってない

その原因は食料自給率が低い先進国のせいだ、としているわけではないねよく読むと
均等配分されていない現状の構造を浮き彫りにする、というところまでしか言及してない

>>181
それも野菜を作る国の資本分配の機能の問題。日本の自給率が原因ではない

>>183

そんなこと説明されなくても知っているって・・・

どうどうめぐり。

関係ないといったら関係ないしあるといったらある。自給率が低いというか輸入しては捨てる金持ち日本という存在は。

YahooBB219187100055.bbtec.net

輸入しては捨てる金持ち日本、は問題だと思うか思わないか、それだけを問うておやすむ。

おやすみ。

>>188

関係はない。なぜなら、その輸入品を日本が自給したとしても途上国の食料問題が解決されないから
逆に貧困国の労使間の均等配分が可能になれば食料問題は「直接的な」解決に向かう

以上

つんつん、原因と結果を端的に分離できない「構造的問題」を論じるの
はあまり得意じゃないだろ？
卒論のテーマ、変えられるなら変えた方がずっと楽に書けると思うぞ。

>>190
だから何度も言っているように市場原理が残飯を増やしている問題と
貧困国で食えない人がいるのとは問題が異次元なんだって

残飯解決しても貧困国の現状は打開されないでしょう
それが直接的な原因ではないからだ

あのサイトでもそれは問題意識という次元で分けて考えているんだけど
つんつんの頭では一緒くたにされて論点にまとまりがつけられていないようだ

今話しているのは貧困国の食料問題の原因とその解決策でしょ？
ちゃんと的を絞った議論をしたいものだね。

食料が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか？
原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。
さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく（こうした農産物は当然高い利潤を生まない）、
先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。
これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。これが国際的な所得格差に起因する分配問題である。
なお、先進国では畜産品などの消費量が多く、家畜が人間以上に直接的に穀物を消費している。これについては「食糧需要の増加」において解説する。

あのサイトもちゃんと先進国が高い値段で食料を買い取ることの弊害を述べていますが。

やざーがちゃんと読んでないだけ。

>>193
残飯を解決したら輸入する食糧が減る。その分貧しい国にも食料が行く。

>発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。

先進国が不当な廉価で食料を買い取っているならともかく、途上国の国家として購買力が低いのは先進国が高い値段で
食料を買い取ることに直接起因しているというのはおかしい。

>さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく（こうした農産物は当然高い利潤を生まない）、

途上国内で市場原理が健全に作用していれば途上国内で食料とされる作物の価格は当然上昇するはずだという視点が
抜け落ちている。
現実には貧困層に高騰した食物を買う十分な所得がないという事実が横たわっている。
しかし、商品作物栽培による雇用が生産手段をもたない人々の生活を支えるために一定の役割を果たしていることも
看過してはならない。

>先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。

「先進国が高い値段で食料を買い取ること」に直接起因するのはこの部分だけだ。

>これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。

国内向けの食料供給・配分は一義的にはその国の政府の問題である。

＞その分貧しい国にも食料が行く。

「途上国」に食料が配分されるのと「途上国の食料不足に苦しむ人々」に食料が配分されるのとは同義ではない。

＞食料が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか？
＞原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。
＞残飯を解決したら輸入する食糧が減る。その分貧しい国にも食料が行く。

こんな単純な構図が成り立つと本当に思っているのか？
残飯を減らす工夫をすれば、それだけ輸出量が減ることを意味するだけ
食べ残しが減った分その食い物が貧困国に還流されてくるはずないだろ
だから残飯問題は貧困国の食料解決に「直接的には」関係しないと何度も言っている

＞発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。

これも再三言っている通り、貧困国の一部の階級であったり民族が利益を牛耳っているという情勢上の問題と深い関わりがある。
輸入する国がどうにかできる問題じゃないだろう。それとも輸入を止めれば貧困は解決しますか？しませんね

＞外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく（こうした農産物は当然高い利潤を生まない）、
＞先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。

自国で消費する農業を発展させないのはその国の農業政策の責任であって輸入国が感知するところではない。
高い外貨を得られるのはその国にとって貿易の“武器”であるはずで、それで得た高い外貨を元手に
均等な富の分配を行えばいい。ただし、宗教間、民族間の諍いが絶えない国内事情を抱えた貧困国では
富の分配が正常に機能しないという文化的な土壌がある。それを貿易相手である先進国の責任にするという論法は横暴である。

もっと言うと、「自国で消費する農産物」と「輸出農作物」が一致してその国の農業が成立した状況となっても
富の分配という国内問題を解決させない限り貧困層の食糧危機問題が解決されることはない

逆に富の分配が正常に機能していたら、高い収益が見込めるコーヒーのほうがその国の発展に寄与しているはずだ

つんつん、ミクロ経済にすごく弱いか、履修してないでしょ？
それでこのテーマで卒論書くのは厳しいんじゃない？

ウォーラーステインの「世界システム論」知ってる？

おまえらなんか勘違いしてない？

俺が論じているのは
食料プラスマイナス０！！ の理想主義と現在の問題点だよ。

ご飯を捨てるのも足りないのもおかしいって言うあべちゃんの理想主義に対する見解。

現在のミクロ経済の話なんかしてない。

例えばコンビニがなくなってコンビニ弁当がなくなったら毎日日本で捨てられる弁当がなくなる。
その分輸入しなくて済む。
それが回りまわったら他の国にいくことになる（かもしれない）

そういう食い物を無駄遣いしないことが、食料プラスマイナス０！！につながるかもという理想主義を述べただけだよ。

なんで絡んでくるの？

現実の経済の問題点なんて知らないよ。

というわけで終了。

で、そのコンビニがなんで毎日捨ててまでも売るかっていったら市場原理だろ？

儲かるわけだろ？多少捨てても売ることが。

そういう意味の現在の大量消費社会もあべちゃんとともに否定する。

わかった？

もうやめるよ。

やざぁーのいうように繋がらない人は繋がらないんだろ。でもおれは捨てるほど輸入する日本はおかしい、といっておきたいだけ。

そんなの貧困国に関係ない、むしろ捨てるほど輸入して金をやるべきだと思っておけばいいじゃん。思いたい人は、

でもそれは

食料プラスマイナス０！！じゃないから。あべちゃんの思想とずれるから。

よってスレ違いなので他でやってください。経済板とかいけばいいじゃん。

56 やざわ sage 04/06/13 23:51 ID:???
食料プラマイ０でいうと、学校給食の残飯をどうにかしてほしい
俺は小・中時代、よほど体調がすぐれないときを除いて完食してたけど
他の奴等は残しまくり。全部食う奴なんて稀だよ
残飯を皿ごとにわけて処理する際すごい量の食料がのこるじゃん？
冬だと牛乳とかも１０人近くは一口も口にしないで残したりする
あれ、全部捨てられるんだよ？信じられないね

あれだけで貧困民何人救えるんだって考えるとやっぱり大きな矛盾を感じるわな

↑やざぁーも感じてるんじゃン。食料を捨てるのはよくないって。

じゃあ“ちょっと足りないくらいに”輸入すればいいんじゃない？
どうせ捨ててるんだからさ
日本にとっても無駄を減らすことになるし

絡む？理想主義は理想を現実にすることを現状に即して模索する立場だと自分で言及したんでしょ？
それをこのスレを立てて言及しているんでしょ？
そしてそのことに対する論理的な繋がりに無理がある、おかしいじゃないですか？
と、根拠を述べたうえでみんなが意見しているんでしょ？それがどうして「絡む」だの「ほっとけ！終了終了！」って話になるの？
スレ立てて意見しているんだから自分の発言に対する責任をもちなよ。。。

＞俺が論じているのは
＞食料プラスマイナス０！！ の理想主義と現在の問題点だよ。

だからその問題点の因果関係の結論付けがおかしいとみんなが言っているんじゃない
それは「俺はそう思うんだからそれは価値観で他人にとやかく言われたくない」という次元のものではなく
サイトで述べられている事実的な根拠にそくして考えたときに、それを因果関係として結論付けているのは論拠がないしおかしいですよ
と、指摘しているんでね。で、別の論拠、つまり貧困国の政治情勢という根拠を提示して別の因果関係を事実に基づいてしっかり提示した上で
ちゃんと言及しているんじゃない。それを「絡む」だの言って感情的になり、論理的な返答を拒むのであれば始めから不特定多数の人間を相手に問題提起などしなければいい。

＞例えばコンビニがなくなってコンビニ弁当がなくなったら毎日日本で捨てられる弁当がなくなる。
＞その分輸入しなくて済む。
＞それが回りまわったら他の国にいくことになる（かもしれない）

コンビニで消費される食材は需要という形で輸出国の供給に繋がる。
捨てられる食材がなくなり無駄がなくなれば、需要が減る分供給も減る。よって農場は狭くなり
そこで雇用される農民も減る。これが必然。
で、余った土地分を貧困国の自らの取り分にするか否かはその国の農業政策の問題であって
輸入国が感知するところの問題ではない。
既出だしもう何度も言及しているのでさすがに言い飽きたが、こうした状況を考慮すると
(つまり状況という根拠をここで明確に提示して言及している。反論があるなら根拠をもとにどうぞ)
「捨てられる食物」という問題と「貧困国への食糧配分」という問題は全く別次元のものであることがわかる。

＞現実の経済の問題点なんて知らないよ。

こう言いながらも、>>163で君が言及していることはなんですか？自分の都合によって、語ってみたり、知らないと居直るのはやめようよ。

>>203>>204

何度言及させるかな〜。俺は最初から一貫して、君の言う「貧困国への食糧配分」の因果関係の帰結の根拠がおかしいと言っているんであって、「捨てられる食物」に不快感を抱くのかどうかということとは別問題なんだよ。

しつこい。絡まないで。

食料プラスマイナス０！！

>>208
じゃあスレ立てるな
問題提起した人間が、根拠を示してあんたの意見をおかしいと指摘しているのに
「しつこい、けちつけるな」なんていうことがどれだけ失礼、というか子供的な行為なのか自覚できてる？

おまえのためにたてたんじゃないし。けちつけるのは散々しただろうが。

食料プラスマイナス０！！

>>210
だからけちじゃないって。それにおかしいと指摘しているのは俺だけじゃないだろ
>>44をもう一度読み直してごらん。ちゃんとした事実的な側面から語ることができない逃げ道として「理想主義」を利用されたんじゃたまんないね

お前はコンビニで弁当が毎日捨てられても構わないし、それがどこかの国の貧困に繋がるとは思わないんだろう??

俺は思うわけ。間接的に繋がると。

っていうか捨ててる時点であべちゃんがいう食料プラスマイナス０じゃないわけ？？？

わかった？？いいたいことはそれだけ。これ以上何を語り合っても無駄。だってそうはおもわないんだろう？

お前はいくら考えても繋がるとは思えないんだろう??思えない人に思わすのは無理。だって推論だもん。

>>212
＞お前はコンビニで弁当が毎日捨てられても構わないし

俺が食が大量に捨てられていることに不快感を持っていることについては、おまえが>>204で指摘した通りだよ
忘れたのか？ｗ
君の言う「貧困国への食糧配分」の因果関係の帰結の根拠がおかしいと言っているんであって、「捨てられる食物」に不快感を抱くのかどうかということとは別問題なんだよ。

＞それがどこかの国の貧困に繋がるとは思わないんだろう??

もう一度過去レス読めとしか言いようがないな。至る所に書いてあるから、直接繋がらないという根拠がｗ
で、貧困の原因が民族、宗教、独裁政権といった内政に起因していることのほうが大きいという意見に対する反論は？
推論で言っちゃダメだよ。

＞これ以上何を語り合っても無駄。だってそうはおもわないんだろう？

まず感情的になるのをおやめなさい。俺は推論ではなく事実と言う根拠を示して意見している
意見がかみ合わないのは、おまえがこっちの提示した事実根拠に対して全く反論しないのと
自分の始めの意見を感情的になって頑なにごり押ししているからだ。
もう一度言う。
「理想主義とは理想を実現するために現実把握をしっかりしてその実現を模索する立場」
これはおまえ自身がスレの没頭で言っていたことだ。ちゃんと守ろうね

少なくとも>>102で
＞おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。卒論のテーマなんです。
＞アグリビジネスの問題は。

と豪語しているんだから、俺達が提示した根拠に、その膨大な本で仕入れた知識から反論して持論を説いてください。

＞お前はいくら考えても繋がるとは思えないんだろう??思えない人に思わすのは無理。だって推論だもん。

推論に終始しているのはおまえだけ。

俺もいたるところで書いたよ。

繋がると「思う」って。

あと、輸入をすること「だけ」が貧困につながるとも書いてない。

逆に高く買うことが「経済を潤す」可能性もあると。コーヒーの話ね。でも、貧困はあると。

はぁ。

お前の言うように貧困の原因の要因はそっちが大きいのかもしれない。でもそんなこと論じようともしてない。

食料プラスマイナス0！捨ててる時点で違う。まず捨てるようなシステム、つまりコンビニ弁当のようなものからやめよう。

これが俺の主張。

もう、おまえさまと会話したくないんで、おちます。

さようなら。あべちゃんすれなんでよろしく。

貧困問題っていうより、食料プラスマイナス０がメインなんで。

はい。

やざわも昨日からずっと無責任な批判しかやってないって気付いてる？
自分がその体質だってことも。
人の意見にケチつけることが正当な意見表明だと思ったら大間違い。
批判だけで論文書けると思う？
認められるためには、何か新しい意見を言わなきゃいけないの！
分かった？　返事は！？

>>215

＞俺もいたるところで書いたよ。
＞繋がると「思う」って。

何度言い訳をしても無駄
おまえは、貧困国の食糧難が先進国の大量消費という市場原理が原因となって起こっていることを明記したうえで
強く糾弾し、それを食料プラマイゼロの主張のよりどころとしている。
それが俺達が明確なアンチテーゼを提示して反論したのをうけ、
「俺の推論だ」とか「『思う』としか言っていない」と軌道修正して逃げている

＞あと、輸入をすること「だけ」が貧困につながるとも書いてない。

貧困に内政が関係しているという俺たちの提示した案に対しては、おまえは根拠なしに否定している。
原因はあくまでも先進国の大量消費にあると突っぱねています

＞お前の言うように貧困の原因の要因はそっちが大きいのかもしれない。でもそんなこと論じようともしてない。
＞食料プラスマイナス0！捨ててる時点で違う。まず捨てるようなシステム、つまりコンビニ弁当のようなものからやめよう。
＞これが俺の主張。

いや、俺が一貫して論じてきたのは、おまえの因果関係に対する結論付けに対してだけ
で、それについておまえが反論し続けたからそれにそって返しているだけ
「論じようともしていない」じゃなくて、自分が論理破綻していることを認めたくないものだから
「俺が言っているのは大量消費に対する不快感だ〜！」と苦し紛れに方向転換を図り言い逃れをしているだけ

俺はお前と何度も言い合いしてわかっているんだよ。おまえは自分の間違いに気がついてもそれを認めずに
論点を違う方向にもっていって、最後には開き直って相手を「ウザい」と罵り謝罪もなしに逃げるってことをね
成長してないな

>>217
おまえちゃんと読んでいるか？
つんつんの言っているおかしい部分を指摘して、それに変わる根拠を提示して別の角度から自論を展開しているだろう
ちゃんと見ているんだったら答えてみな？

俺とつんつんのやりとりで、つんつんの主張がどこにあって、それの反論材料として俺がどういう自論を展開しているかということを
それがわからず表面的な部分だけを直感的に見て俺が「批判しかしない」というなら止めてね

やざわよ・・・、
お前も批判だけにエネルギーを使うのではなく
何か新しいものを生み出す方向に使ってみたらどうだ？

だって批判しかできないって、空しくないか？

>>220
>>219

>>220
俺はつんつんと何度も言い合いをしてね、そのたびに無責任な逃げ方するからイライラするのよ
俺も食料問題には関心があったから勉強しようとして意見していたんだけど
自分と違う意見は一切受け入れずに逆切れするしまつでしょ、つんつんが

俺は貧困の原因が輸入国の内政と深く関わっているという主張を根拠入りでしっかり語っているよ

理想主義は理想に終始せずにそれを現実にそくして改善していこうとする立場
と自分で言っておきながら、本をたくさん読んだ上での思想だと豪語しながら
自論の矛盾点を自覚すると逆切れするか、「推論」とか「価値観」という領域だと定義して
自分の発言に対する責任を逃れようとする。これがつんつんです

やざわちゃんよぉ、
その膨大なエネルギーを創造的なことにぶつけるんだよ
批判しか能がないって、空しくなってこないか？
このままじゃあ一生昆虫のままだぞ？

>>224
ま、言いたいことはわかるよ。

別につんつんは学者じゃないから「推論」でいいんだよ
論文発表してるわけじゃないしさ
しかもここ２ｃｈだろｗ
自由な発想は若者の特権だよ
いちいちその芽を摘み取ろうとしてるおまえの方がどうかしてるよ

おまえも推論で全然構わないから
つんつんに対抗して同じだけ持論を展開すれば良かったんだよ
名刺交換と同じだから
相手が考えを示してきたら、同じくらい自分の考えも示すのがマナー
じゃないと相手に怪しまれるのよ

>>226
まず奴の意見が推論を前提としない強い糾弾による主張から入っていること

そして俺はそのおかしいところを冷静に指摘し、自分の根拠を提示したうえで意見している

で、それをうけて感情的になり論点をすりかえる。奴のやっていることのほうがどうかしている

あいつの横暴は今回だけじゃないから後半から俺が徹底的にあいつの間違いを指摘し続けているが

どの段階で止めるかだけで、俺以外でつんつんと違う意見を述べて意見を仰いでいるやつもあいつから全員無碍な扱いを受けているよ

>>227
ことを荒立てないためには、あんたの言っていることが正しいけどな
指摘を受けて自分が間違っていると感じたら素直にそうだねと言えばいい
最初から自分と違う意見や間違いを指摘してくれる人を退けるようなやつは
スレを立ててはいけない
とくにこういう根拠をもとにして相手と議論する必要がある課題については
あいつやしゃべり場に出演しているがきより全てが稚拙

やっぱり批判の立場ってさ、いくら冷静な奴だとしても
ズルイ立場にいる（ように見える）んだよ
今の俺がまさにそうだよ
俺は今のところ何の意見も掲げてないから、
矢も鉄砲も飛んで来ない
ズルイと思うだろ？　な？

確かにおまえのような役目も必要だとは思うが
多すぎるんだよ　この国にはそういうタイプが
安全だってことに気付いてるから

>>230
まあ事を荒立てたくない、つまらんことに固執しないである程度潤滑に会話の交換をするならば
あんたの言っていることが正しいよ。それは認める。これ以上おれとあいつのやりとりを続けても
参加する奴もいなければ論点を正確に把握して割り込んでくれる人もいない
誰も得しないってことだけどね。わかったよ、やめる
あいつが同じような暴走をしたらあんたからちゃんと言い聞かせてやってくれな

分かった　任しとけ

ねんドル

おまいら日がなPCに向ってこんなくだらない事やってたのか？
あ、ｱﾎｰ・・・。

http://shiba.iis.u-tokyo.ac.jp/member/old/yamamoto/food/distribu.html
↑このサイトに書いてあることは思考の余地なく絶対的に正しいと言える、という前提で話が進められるとふんだんだろうな、つんつんは
正否を確認しようにも、事実を並べて強引な結論を出しているように見えるね
それを裏付ける絶対的な根拠となるデータもないから結論部分に説得力が全くないもの
要するに先進国の大量消費を批判するための批判をしているから因果関係に無理が生じているんだね
あとでサイトに添付されているメアドに、ここで論じた内容を抜粋して質問メール送ってみるよ

まんこまんこ！ｗ

なんか俺がこのサイト読んでから話し始めたみたいなこと言うなよ。

昨日の最中に探して見つけたサイトちょっとはっただけじゃん。俺の勉強した結果と一致してたから。

なんかしんないけど自分でいろいろ文献読みもしないでよく否定できるよな。

その文献もうそだろ、とか現地調査してデータ取らなきゃだめだ、とか言われたら何もいえない。

ただこれだけは問題提起出来る

「輸入しては捨ててる日本はどうなの?毎日弁当が捨てられるコンビニに代表されるシステムはどうなの？
市場原理、金儲けを重視して、食べ物を大事にする、ということが忘れられてない?」

これはデータなんてなくても事実であろう。

>>237
だからすり替えなんだって
俺はデータそのものの信憑性を疑ってはいないんだから
自分でもわかっているんだろうからこれ以上建設的でない言い訳はいらないよ

建設的でないのはおまえとの議論だろ。

お前に向けて書いてないから。

自分が論破されそうになると「議論が建設的じゃない」

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

論破してくれよ

「輸入しては捨ててる日本はどうなの?毎日弁当が捨てられるコンビニに代表されるシステムはどうなの？
市場原理、金儲けを重視して、食べ物を大事にする、ということが忘れられてない?」

これはどうなの？いいことなの？

善悪は客観的な尺度では測れないでしょ。
そんなこともわからないんじゃ議論にもならない。

自分の意見もないのか、

そんなやつと議論しても意味ない。

一生他人を否定してろ。

お前は自分の価値観を押し付けようとしてるだけで、議論をしようとはしていない。

お前はつんつんを否定したいだけで明確な価値観を何一つ持っていない。

たのしそうですね

ﾉｼ　明確な価値観。２ｃｈでの駄ｺﾃどうしの小競り合いはおもしろい。

>>245
そのとおりだ。
つんつんに価値などない。

　　　　　　 __＿
　　　　　／ノ人ゝ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼　･ε･）y━･~~~　＜　ふかきょんかわいいよね
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　　 　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿/

>>248
　　　　　　　　　・・・
　　　　 ＿人　　
　　⊂（･ε･⊂⌒｀つ　バタッ

要するに、理論上の弱点や誤謬を指摘するだけで
積極的な理論を確立するのではない香具師は無能だと。

結論：




























ふかきょんはデブ

議論が建設的にならないのは、議論の焦点をちゃんと定めないから
俺が再三言っていることはシンプルにたったの一つ

食料の大量消費に対する否定をする議論と、貧困国の食糧難を解決する方法を議論するというのは全く別次元のこと
それをいろいろな話題を撒き散らした挙句に「俺は不快感を持っている！これは誰にも否定できないでしょ？」
という論理的なすり替えをして開き直ったつんつんの罪は重い。

何かを主張するとき、何が原因でその結果どうなっているかを説得力のある根拠つきで提示できなければ意味がない
つんつんの場合、言いたいことの個々に関しては理解できるが、それらの間に整合性がなく
また的確に話題をチョイスして主張するのも下手
それが建設的ではない議論の原因となっている

>>251
論点を明確にできないスレ主のもとで積極的な理論を主張するのは難しい
過去レスを見ればわかると思うが、俺は積極的に主張を述べている
しかしそれがスレ主であるつんつんと意見が違うというだけで、彼は感情的になり「俺に絡むな！」とわけのわからないことをいいだした
お話にならないわけ

まんこまんこ！ｗ

>>252
デブというより、腕が太い

食糧問題の構造は端的に説明がつかないほどいろんな要素が絡み合っているから
一義的に因果関係に持っていって先進国を否定しても意味がないよ

もっと貿易として戦略的に途上国を利用したり追いやっているといった陰謀論みたいなのを
根拠のある具体例つきで知れると思ったんだけど、あのサイトじゃそれが全く説明できてない
というか、知識のないもの同士が「俺はこう思う」って言い合っても結局意味がないね
事実のあるものにたいして事実を知らずして価値観かたるのは理想主義じゃなくて妄想主義になるから

>>257
俺はあるけどな、穀物メジャーの知識とかネスカフェの横暴とか。
お前は知らないだろうな。
図書館で読んでこれば。

おまえは全部説明させるだろ。

地域通貨の時とかも。別におまえに教えたくて書いてるわけじゃないから興味があるなら勝手に調べてって話なんだわサ。

>>259
説明させるんじゃなくて、お前の言っていることがわからないからだよ
それに本を何冊も読んだのなら、それらの疑問に端的に答えを出せるはずなんだけどね
思考的な擦り合わせが足りないよおまえは

俺はおまえがどうとかどうでもよくて、やっぱり知らないことを結論付けるのにちゃんとした材料がほしいんだよ
あと自分の意見が事実に照らし合わせて間違っていると指摘されれば素直に受け入れるぞ俺は
べつに揚げ足の取り合いじゃないわけで、おまえだってそう考え方を簡単に固定化しないで議論していくなかで修正したり肉付けしろよ
上からものいって、俺は勉強しているしこの考えを変えない！みたいなのはイクナイ！

>>259
そんなこと言ったらおまえと同じ以上の知識量や前提をもった人間しか意見できなくて
あとは「はは〜」ってことになるのか？それにおまえは自分が答えられない部分を本読めばわかるといって
逃避しているだけ。おまえ自身の理解もたいしたものじゃない。そんなの期待しない
わからんならわからんとした上で議論していけばいい。そんだけ

>>258
じゃあ端的に教えてくれない？ｗ
俺は貧困国の内政事情に関してはお前の認知しないところを提示したじゃないか
「俺はおまえより知っている。俺の意見に従えよボーイ？」みたいな態度を暗にとるからだめなんだよ
おまえの知識量の浅さなんてここを覗いている人間は誰もが気づいていることなんだから

さて寝るか。

ま、おまえは穀物メジャーとかネスカフェの横暴があるということを認知しているだけであって
それが食料問題にどういった結果をもたらしているかを思考できる能力はないんだね
知ってたら長い議論をしなくてすんだんだけどね。

>>「俺はおまえより知っている。俺の意見に従えよボーイ？」みたいな態度を暗にとるからだめなんだよ
それは漏れも思う。だが、
>>おまえの知識量の浅さなんてここを覗いている人間は誰もが気づいていることなんだから
知識量以前に粘着度の高さについてはつんつんだけじゃなくおまいについても
これがいえると思うんだが。

調べたらいいじゃん。知りたいなら。

>>265
議論できないなら粘着しか楽しみはないだろーも・・・

>>266
寝ろよ。安部ちゃんきたら俺が挨拶しておくから

>>266
おまえもよく調べて論点をわかりやすくまとめて簡潔化したうえでこんなスレたてな
結論付けが安直すぎてお話にならないから

ふかきょんの二の腕と俺の太ももは同じくらいの太さだ

名無しで書込んでる香具師が一番ウザくて役立たずだな。

×安部ちゃん
○阿部ちゃん

阿部ちゃんってのは頭がいいね。あれで１５，６でしょ？態度も大人だし
かと思えば二十歳になっても成人式で暴れるアホもいるし
俺みたいに建設的でない意見をぐちぐち言う奴もいるし
世の中の精神年齢っていろいろだな
やっぱり少年法改正して、精神年齢法を作りそれによって量刑を決定したほうがいいな

>>270
w

結論　：

名無しが嫌なら２ちゃんに来るな。

要するにこいつ、自分はダンスを提案しただけなのに
リーダーきどってるような今西と同じ。
やたら結論やしめの役にはいりたがってる。
何も貢献していないくせに。

>>270
じゃあオマエが先陣切って本名明かしてみろよ

こいつってどいつだ

>>274
所詮お前も主観的な感想を横から語っているだけ
議論の中身に関してはなにも言及できないんだね
名無しどうこう言える立場か？

しかしこのスレ読み返してみたけど、つんつんってのは本当にバカだな〜
俺が粘着的に批判したとか言われているけど
論理的に読み解いていくと、つんつんっていうバカが、いかに支離滅裂とした自分本位の論理展開をして
曖昧な自論を一方的に叫んでいるかってのがわかるよ。しかも自分の違う意見は「絡まれた」として全否定
ありえないね、この真性バカは

おまえらいいコンビだよ

>>279
冗談じゃねえよあんな無教養ピーターパンと一緒にするなって

こいつなんでおれにまとわりつくんだろ。

バカだと思ってるなら無視して俺のHPとかに来なきゃいいじゃん。

なんかストーカーされてるんです。誰か助けて。

というわけで、いったん区切って

あべちゃんスレ、再開。

一方的に主張するばかり、っていうのは当たってるな。だって最初からお前との議論のふりをとおして

話がわかる第三者に向かって書いてたんだもん。読み飛ばしてるところも多いんだ｡ごめん。やざぁーくん。

君との議論にはもう飽き飽きしてたから。

あべちゃんすれ再開。

>>283
ま〜た言い訳か
ストーカーされているんだ。だったら反応しないで徹底的に無視しなさいよ
それをちゃんと論理的に答えようとして必死になっているくせして
ちゃんと言い返せなくなって論理破綻になったら、「最初から議論の気はない」だってｗ
このやりとりみてそんなお前の言い訳を信じるバカはいねえんだよ
もう少し利口になれよ。言うなら言う。無視なら無視

話のわかる第三者？自分の言っている主張の根拠も言えてねえし
おまえの「食べ物を粗末にするな」という言い分はわかっても
強引な結論付けを理解できる奴なんていないよ
Y×Z＝−になる！って主張しているようなもんで、そのYやZを明記しないで(できないで)
主張しても誰もついてこれないって

最初からのけ者にされているじゃないかｗ
え？読んでないって？はいはいｗ　読んでいるの知っているから言い訳はいいよｗ

俺はこいつが卑怯な言い訳をしている間はここにい続ける

＞一方的に主張するばかり、っていうのは当たってるな。

正確に言うと、自分の主張に根拠を見出せず説得力に欠いていると自覚して途中から「絡むな」で逃げて
別の自論、つまり「俺の意識にケチつける気？」という価値観の次元に転化して逃げているってことで

＞君との議論にはもう飽き飽きしてたから。

だから議論にならないのはおまえの根拠不足説明不足、違う意見を受け入れられず「自分への攻撃」としてしかみなせない
寛容性のなさが原因だよｗ

阿部ちゃんは現実を直視して邁進しようとする真の理想主義者なので
稚拙な言い訳ばかりして社会的責任すら果たせないこんなオヤジの立てたスレでは発言したくないし
相手にもしたくないと言っておりますｗ

24時間２ｃｈ、愛はしゃべり場を救う。
耐久ｱﾎ議論展開中。

阿部怜絵に自分と近い理想主義的発想を感じたスレ主“つんつん”がスレを立てる
>>1〜>>78までは雑談

１、>>79>>80にてスレ主が、阿部ちゃんも以前に言及している『世界の食料問題』について再言及
　　その内容は簡潔に言うと「貧困国の食糧難を招いているのは、先進国の食物の大量消費に問題がある」
　　というもの。食糧何の原因が先進国の大量輸入に起因していると断定した上で、市場原理主義を強く非難している。

２、それを見た傍観者達から「食料が大量に捨てられているのは市場原理主義の弊害ではあるが
　　その無駄を省いたとして、余った分が貧困国に還流されることはない」という反論を受ける
　　つまり、「食料が大量に捨てられること」を防止することが「貧困国の食糧難の解決」の
　　手段としては直接関係がなく、分けて考えるべき別次元の問題であるという指摘を受ける。

３、貧困国の食糧難の問題は、その国の政治風土や、宗教、民族対立による権力配分に問題があり
　　国民のために政治が行われるという民主政治が機能していないことなどが原因としてあるという意見が出る。
　　しかしスレ主“つんつん”は自分と違う意見を言われたことを「自分への攻撃」という幼稚な受け止め方をしてだだっこのように反論

４、最後には「俺が言いたいのは食べ物を捨てることに対する不快感についてだよ！文句ある？」
　　と居直り、食糧難が先進国の大量消費や、市場原理にあると糾弾してきたことに根拠を見出せなかった。
　　逃げ道として話題を突如変えて自分の価値観に文句をつけるな的な論点に変えて言い逃れようとする。

１、２、の内容については>>79〜>>201に書かれている。
「先進国の食物大量消費→貧困国の食糧難」という直接的な因果関係を説明する根拠を明確に提示できないスレ主は、違う意見をもつ傍観者に向かって

「だからお前に示す必要はないだけであるだろ。本読んでこいよ、図書館で。」(>>100)
「おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。」(>>102)
「おまえが無知なだけなのにわざわざデータ示して啓蒙しなきゃいけないの？」(>>104)
「そんな人知らないよ。勉強すればわかることなの。先進国が食料を輸入することで餓える人がいるっていうことは」(>>128)

などと発言。つまり自分で問題提起しながら、その根拠については一切言えてない。
言えないことを他人の無知として切り捨てる横暴ぶり。
一応>>116で関連のサイトを拾って提示してはいるが、それも傍観者達の反論に対する答えには程遠いものとなっている。

４、以降の展開については>>202〜
スレ主があきれるほどの逆ギレを展開し始める。あれほど食糧難の因果関係について言及し糾弾してきたはずの彼が
突如「俺が言いたいのは食糧廃棄の現実に対する不快感」だの「俺は断定したわけではなく『思う』と言っただけだ」だの
「俺の意見はあくまでも推論」などと論理破綻をした自分を省みることなく開き直りを始める。

一連のやりとりを見て皆さんはどう思われますか？彼は大学をとうに卒業した立派な大人です。しかしこれが大人の態度、対応と言えるでしょうか。
阿部ちゃんもこんな身勝手で幼稚な考えをもった知性のないオヤジとは会話したくないでしょう。

もうそんなのどうだっていいよ
見苦しい

しゃべり場での議論がこのアホどもにも飛び火したんだな

>>293

見苦しいなら見なけりゃいいじゃん

293 名前：名無しさんといっしょ[sage] 投稿日：04/06/15 11:16 ID:???
もうそんなのどうだっていいよ
見苦しい

294 名前：名無しさんといっしょ[sage] 投稿日：04/06/15 11:21 ID:???
しゃべり場での議論がこのアホどもにも飛び火したんだな

295 名前：名無しさんといっしょ[sage] 投稿日：04/06/15 11:44 ID:???
>>293

見苦しいなら見なけりゃいいじゃん

この板に書き込むなら書き込むで、

・流れの内容やあり方についてちゃんと意見する
・ウザいと感じるから全く見ないで無視する

の２つに１つしかないんだよ
それなのに中途半端な横槍入れに終始している名無しはなんなんだろうと思うね
思うこと感じることがあるなら正面切って意見してみたらどうだ
でもそこまで自分の発言を背負いたくないし面倒だということでくだらん書き込みや感想的な書き込み止まりなんだね
おまえらみたいなバカがいるから２ちゃんねるが荒廃するんだよ
しゃべり場見ているんだったらそれなりの議論をしてみろ

そりゃそーだが
書きこむなと強制することはできんよ
そういう適当な部分が2chの特徴の一つだし。
オレは議論できるほどこの問題に関して知識ないし、
実際に世界を変えようとする断固たる意志決意はもってないから。
それを維持し続けることもね

＞書きこむなと強制することはできんよ
＞そういう適当な部分が2chの特徴の一つだし。

強制はできないけど、「それが２ちゃんの特徴」というのは開き直りでしかないな。
２ちゃんのルールなんてないわけだし、個々が自分のポリシーに従って書けばいい。
それが「２ちゃんはこういうところだ」という考えに基づいているならいただけないね。

＞オレは議論できるほどこの問題に関して知識ないし、
＞実際に世界を変えようとする断固たる意志決意はもってないから。

少なくともこのスレに書き込んでいる連中は例外なく知識がないよ。
ただ、俺は奴の提示した意見に沿って意見し、自分の知りうる知識を一つ提示して反論しただけ
それを論理的に追っていけば、どちらが何を根拠としてどう意見しているのかは理解できるんだよ。
そしたら知識なんて全くなくても意見はできる

>>299
結局おまえだって
つんつんに横槍を入れることに終始してる人間に過ぎないよ
ケチつけることに生き甲斐感じてる水山みたいなもんだから

>>297
２つに１つしかない？
横槍を入れることもできるだろうが
バカか、オマエ　m9(ﾟ∀ﾟ)

全ての意見はまず否定から。
そして自分が一番頭良いと思っている。
こんな人、君の近くにもいませんか？

「人」の「為」って書いて何て読むか知ってる？
「偽り」って読むねん。

その後、阿部にあっさり論破される。

っていうか普通に考えてわかるだろ。

日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

なんかおかしい、と。

日本が金に物言わせて食料輸入することがいいことだとは思えないし、迷惑かけてるに決まってる。


具体的根拠っていうか推論なんだよ｡最初から。データ示して反論しようと思ってない。

じゃあおまえらデータ示して日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ。

なぁやざぁー

日本が大量に食料を高値で輸入しては無駄遣いすることが

貧困国に食料が足りなくなることとは「まったくかんけい！」ことを

データを示して証明してみろよ。

ちなみに

米の生産は一応自給率１００％ですが毎年の減反により、凶作の時に足りない、ということが日本ではもう起きてます。

おぼえてるよな？タイ米とかしかなかったとき。

あの時、日本が金に物を言わせてタイ米を買ったおかげでタイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態がおきたということを

NHKの討論番組で、どっかの教授がもうしておりました。

データは知らんけど。

×どっかの教授がもうしておりました。（謙譲語）
　　　　　　　　　↓
○どっかの教授がおっしゃっていました。（尊敬語）


おまえもバカなんだな・・・

貧困国で食料が足りない

という状況を起こすにはそりゃ様々な要因があるだろう。

国の政策であったり、資本家と労働者の問題だったり、いろいろと、

その１つとして

金持ち先進国が大量に食料を輸入してう入ることも一つの要因となっているんじゃないか?と問題提起したわけ。

複雑に絡みあってそうなるだろうことはちょっと頭を働かせれば推測できる。

なぁ

データを示して貧困国の上と日本の大量諸給料輸入が「まったく」無関係だということをしめしてくれよ。

>>306
どっかの教授を俺が尊敬してるとは限らない。

早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ

お前がやってることはこれなんだよ>>309

やざぁー

無駄だよ　やざぁーはきっと現れない
やざぁーは勝てる戦しかしない卑怯者だから

＞じゃあおまえらデータ示して
＞日本が大量に食料を高値で輸入することが
＞貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ。

こんなお題つきつけて、
やざぁーが現れるわけないじゃん

>>308
いや、謙譲語は相手に対する自分の行為をへりくだるものだからどっちにしろ間違いだよ
そんなことはどうだっていい

ちょっといま忙しくて手が離せないけど後でちゃんと意見するから、そこまで言うなら
今度は絡むなとか言わずにちゃんと議論しろよな

それとアホな煽りや横槍のバカななしは放置しておいてくれ

いますぐデータもってこいや。知識あるんだろ。

>>308
たとえ尊敬してなくても
自分以外に謙譲語を使うのは間違っている
認めろよ　自分の愚かさを

何が忙しくてだ？

俺に対してはすぐ要求してるじゃないか。おれはデータ用意できないよ。

現地調査もしたくない。

ただ

全く無関係なわけがないと思うわけ｡いろいろな本を読んだ結果な。

他にも発展途上国の環境破壊とかいろいろ問題があるんだよ。日本の食料輸入体質には。

>>314
と３１４がもうしておりますがあたしゃしりません

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/42/3/4201990.html

とりあえずこれよめや。バナナと日本人｡俺は読んでないけど。

スーパーや八百屋の店頭に並ぶバナナの九割を生産するミンダナオ島．
その大農園で何が起きているか．かつて王座にあった台湾，南米産に代わる比国産登場の裏で何が進行したのか．
安くて甘いバナナも，ひと皮むけば，そこには多国籍企業の暗躍，農園労働者の貧苦，
さらに明治以来の日本と東南アジアの歪んだ関係が鮮やかに浮かび上がる．

やざぁーがにげました。知識不足を露呈されて。

俺を本気にさせたばつです。

それは大変だ。じゃあ、ミンダナオ島産のバナナは輸入禁止にしよう！

っていう理屈でしょ、馬鹿つんつんが言ってるのは。
そんなことしたらミンダナオ島の大半の人が収入を得られなくなるっ
ていう構造的な問題に気がついてないのかあえて無視してるのかは
知らないが。

>>319
読んだのか？もう。はやいな。俺読んでないし。

つか『バナナと日本人』も読まずにこの問題論じてたのか。
どうりで的外れな理屈ばかりだと思ったぜ。

>>319
貧困者がでるのは様々な状況が折り重なってるに決まってるが

高値で買う先進国日本がいてそれを利用する金儲け主義者がいて、様々な問題が起きるってことは

高値で買う先進国、という存在も一応はいろいろな問題の要因になるだろうが。

輸入してもいいけど、無駄にしない、くらいは見直すべきなんじゃないの??

>>321
的外れな理屈ってナンダヨ。

俺は推論を主張しただけだろ。金に物言わせて輸入しては捨てる日本は色々問題だ、と。

データ示してどこがもんだいかなんて最初から示そうとしてないだろ。

>>321
に聞くけど、

じゃあ日本はこのままでいいんですか？毎日ご飯を大量に捨てて、大量に輸入して。

データ示せ厨の要求に答えなかったら馬鹿扱い。

最初からそんなデータを示すつもりはありません。

ただいろんな事実を本であり話であり見聞きすることで

大量輸入、大量消費、食料を毎日捨てる国、日本というのはどうなの？？と問題提起してるだけです。

問題ないというなら問題ない理由を述べろ。

>じゃあ日本はこのままでいいんですか？

おまえが「いい・わるい」というとき、多少なりとも客観性をもった価値尺度
での比較じゃなくて、皮膚感覚の反射で生じた善悪の感情としか思えない。

他人の感情と自分の感情の比較を試みることは不毛だよ。

>>326
客観的にいいわるいってなに？

この世に客観なんてあるの？神の目線じゃん。

主観でいろいろ考えた結果問題あり、とおれはおもうわけ？感情だけじゃないよ、感情と理性で問題ありだよ。

おまえはどうなの？

>>326
不毛ってなに。お前が問題ないというなら問題ない理由と理屈と推論とデータを示せ

なぜか貧しい食料輸出国
↑
↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな？
↑
買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる
↑
↑
↑
大量に買っては捨てる国、日本がある　←ここにも問題ない？

米不足が起きる

日本に米がたりない、日本は減反政策で毎年米の生産が少なくなっている
↓
↓
タイ米を高い金で買う
↓
↓
タイ米が高い値で買ってくれる日本に優先的にいき、高い値で買えない国に不足が出る
↓
↓
貧しい国が餓える

普通に物事が考えられる人向け

日本では毎日大量に食料のごみが出る。輸入しては捨てている。
　↓
もったいないし、無駄な高値での輸入が減ればその分貧しい国にも行き渡るのではないか？

ふ〜、終わったよ。ウェブで17時締め切りのものを2000字詰で提出する必要があったんでね

それを逃げだのなんだの言って、相手を攻撃するための言い合いにしようとするなら
おまえが感情的にものを言って収集つかなくなるだけだから俺は付き合わないぞ

けっきょく

自分では何の意見ももたない

批判厨が

誰かを否定したいだけ

こんなやつらが足を引っ張る国

日本

食料と引き換えに輸出しよう。こういうやつらを。

＞客観的にいいわるいってなに？

例えばお前は何度も

＞日本が金に物を言わせてタイ米を買ったおかげでタイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態

と主張しているが
１）日本が輸入したことで国際市場に流通する米の絶対量が不足した
２）日本に需要が生じたことで投機的に穀物価格が上昇した
のかすらわからない。

しかも、日本がタイ米を買わなければ貧しい国の人々にあまねく米が行き渡るという
前提がなければこの批判はそもそも意味をなさない。

客観的に問題の所在を捉えて解決策をさぐるのならともかく、問題の性質を分析しようともせず、感覚的に吠えてるだけだ。

>>332
付き合わなくていいよ。お前みたいなバカと議論しても無駄。

で、どっから議論しようか
おまえ七誌は相手にするなといったのに余計ないことを話しすぎだ

>>334
だからNHKでおっさんが言ってたの。

309 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/15 16:06 ID:RtX48mDP
早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ

こっから。やざぁー

>お前が問題ないというなら問題ない

そうではない。
お前が問題の解決だと思っていることは、別の新たな問題を生じさせる
結果になるというだけの話だ。

>>335
そっか。じゃあ一生そうやって突っ張ってな
おまえが他人に意見する資格などないよ

>>340
いや、コレだけこたえて。

早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは｢全く」関係ないことを示してみろよ

>>337
>だからNHKでおっさんが言ってたの。

そのおっさんがいうことを「本当である（蓋然性が高い）」と信じたのはなぜ？

まず>>300に対して反論させてもらうかな

俺は横槍や批判じゃなく、つんつんの不明確な根拠がどう不明確なのかをしっかり言及し
それに変わる自分の意見を根拠つきでしっかり提示して意見している

その点で貴様ら名無しのたんなる横槍とは意味が違う

>>339
俺の書き込み読んだ？？？

最初のほうの。食料の公正分配の理想論。食料を輸入しちゃいけないなんて書いてないよ。

>>342
それをいいだしたらこの世の全ての本が本当か嘘かとかはっきりいって何も論じれなくなる。

早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは｢全く」関係ないことを示してみろよ

やざぁーがやってたことをやり返してるんですが。

>>342
じゃあさ、あの米不足のときにどうだったか調べてきてよ。餓えはなかったのかどうか。

まず俺がいつ「全く」関係ないと言った？
おまえの言う因果関係は根拠になっていないと言う理由を説明し
それにかわる国内情勢による政情の不安という要因を上げた
こちらはデータを上げるまでもなく、常識的な国際問題であり
貧困に直接繋がっているという事実である

>>346
これができないならバカ、っていうのがやざぁー

>>348
おれがいつ貧困国の餓えの全ての原因が日本の大量輸入だと言った？

なぜか貧しい食料輸出国
↑
↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな？
↑
買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる
↑
↑
↑
大量に買っては捨てる国、日本がある　←ここにも問題ない？

コレに対しては？？

>>349
俺の意見を勝手に捏造し、感情的に相手を攻撃する今の貴様は醜態いがいのなにものでもないな

>>342
それをいいだしたらこの世の全ての本が本当か嘘かとかはっきりいって何も論じれなくなる。

そのおっさんはそれなりのデータなり何なりを示したから「ああそうなのか」と
思ったんじゃないのか？

>>352
じゃあお前の意見は何よ。

そして俺はデータや根拠がないこと自体を責めたことはない
わからないならわからない。間違っていたなら間違っていたと素直に認めればいい
それを間違いを認めようとせずに自分の意見を無理に押し通そうとするから
そういう態度を責めているわけ

>>353
討論番組だったから特にデータは示してないよ。いいから調べてこいよ。批判厨。

>>355
意味わかんない批判はいいから食糧問題に対するおまえの見解を書いてみろよ。

>>344
>食料の公正分配の理想論

おまえのいう「公正な分配」ってなんだ？

購買力のある経済主体が購買力に見合った消費行動をとれないのは
公正と言えるのか？
適当にそれらしい言葉でごまかそうとするなよ。

>>354
>>348

>>358
食糧プラスマイナス０

>>356
>討論番組だったから特にデータは示してないよ。いいから調べてこいよ。批判厨。

そうなんだ。根拠もないのに何だか感じがいいから信じちゃったんだ。

それなのに他人にはそうじゃないならデータを示せ、と……

>>359

なぜか貧しい食料輸出国
↑
↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな？ ←おまえにはココしか見えないのか?
↑
買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる
↑
↑
↑
大量に買っては捨てる国、日本がある　←ここにも問題ない？ ←ココが俺の意見

俺の意見と矛盾しないじゃん。

>>357
何度も言っているじゃない。いい加減にしてよ。過去レス読め、と言いたいところだけど

食の大量消費と貧困解決は別問題。根拠は既出済み
貧困を解決する大きな要因として、貧困国の政情不安の回復
民主政治を機能させることが大事だと

>>361
だからお前は米不足のときに大量輸入したことでどこかの国に迷惑をかけたという事実はないというデータを示せ

>>363

何度も言ってるのにわかんないのはお前>>362をみてみ

それに俺の意見が批判批判言うけど
いままでのおまえとの議論のなかには
俺がテーマを出して意見して、それにおまえが意見を加えるというケースだって多々あったじゃんか
でも結果としてはいつも同じ用意おまえが根拠がないと指摘された意見を意地で認めようとしないで感情的になって終わりというパターン・・・

なぜか貧しい食料輸出国
↑
↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな？ ←おまえにはココしか見えないのか?
↑
買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる
↑
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ココから下の問題がやざぁーには見えないらしい
↑
大量に買っては捨てる国、日本がある　←ここにも問題ない？ ←ココが俺の意見

>>364
最初にそういう事実があると主張したのはお前なんだから、おまえがその
根拠を示すべきだ。

>>365
ごめん、>>362が何言っているのかいまいちわからない

>>368
NHKのおじさんの話を信じるか信じないかじゃん。信じないならお前がそのデータを示せ。

>>369
バカだからな｡もう絡まないでいいよ。

紙芝居でも作らなきゃ駄目なのかな。

>>371
いや、お前が感情的になりすぎてラリッているからじゃん？ｗ
俺にはいつも同じ意見を何度なく言わせている理解力のないおまえなんだから
俺にももう少しわかりやすく教えてよｗ

それとおまえは俺を罵倒したいのか、議論したいのかはっきりしろ
その態度改められなきゃおまえは本当のクズだな

>>367
>大量に買っては捨てる国、日本がある

大量に買ってる　と　買ったものを捨ててる　は別次元の問題でしょ。

買ったものをどう処分しようが買ったものの勝手になるのは大原則。

>>374
そういう資本主義とか大量消費社会とかを批判してるんですが。。。

＞NHKのおじさんの話を信じるか信じないかじゃん。

単にNHKのおじさんに責任を転嫁してるだけじゃん。

>>373
これみても気が付かない??

なぜか貧しい食料輸出国
↑
↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな？ ←おまえにはココしか見えないのか?
↑
買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる
↑
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ココから下の問題がやざぁーには見えないらしい
↑
大量に買っては捨てる国、日本がある　←ここにも問題ない？ ←ココが俺の意見

>>376
責任転嫁ってなに。なんの責任よ。おまえはいいからデータをもってこいや。

＞買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる

これ自体をネガティブな要素と捉えていることに無理があるな
自分の意見を強引に結論づけるためにごり押ししすぎている
市場原理にしたがってより高価な作物を輸出するのは貿易で利益を上げようとする国として当然だろ
よってその原因である輸入国の大量消費は全くネガティブな要素じゃないよ

直接の問題はやはりそれを分配させない政治システムにあるんでね

＞責任転嫁ってなに。なんの責任よ。おまえはいいからデータをもってこいや。

馬鹿じゃねえのか？
おまえ、おっさんがそういう事実があるって言ったから事実だとしか言ってないだろ。
責任転嫁じゃなくてなんなんだよ。

>>379
間接の原因が食糧大量輸入国にあると言っている。最初からずっと。

>>380
責任をおしつけてないじゃん。おっさんの話を聞いて僕はそうだったんだ、と思いました｡という話じゃん。

早くデータもってこいや。1993年だよ。米不足。あの時に他国に迷惑がかからなかったかどうか調べて来い。

>>382
>責任をおしつけてないじゃん。おっさんの話を聞いて僕はそうだったんだ、と思いました｡という話じゃん。

お前がそうだと思ったら事実なのか？

>>381
間接の原因、とおっしゃいますが
じゃあ大量消費がなかったら貧困は解決するんですか？むしろ貿易手段のなくなった国の貧困を後押しするんじゃないの？
だから大量消費自体はネガティブじゃない

分配できる資産があるだけまだポジティブだろ、おまえのそのチャートでみると

>>383
知らないよ。だからそんなに事実かどうかはっきりさせたいなら調べてこいと。

383 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>384
大量に「高い値」で買うことがなくなれば｢安い値」で貧しい国に食糧が行き渡る。

>>387
売り手は１銭でも高く買う人に売るということすらわからないのか？

コンビニ弁当に代表される食糧の無駄遣いを辞める
↓
↓
日本が高い値で買う食糧が減る
↓
↓
食糧があまる
↓
↓
安い値で貧しい国に行き渡る

>>388
だからそういう市場原理を批判している・・・

>>387
いや、高い値で売られたものはもともと輸出用の需要に合わせて生産されたものだから
需要がなかったらその生産品は存在していないんだよ。
高い値で売った金を元手として国内の農業政策費ひ当てることができる。政治が機能していればね

>>390
いまどき社民党だってそんな馬鹿なことはいわないんじゃないか？

>>391
輸出用の需要で生産する畑がせまくなる
↓
自分たちの農作物が作れる
↓
餓えない

>>392
だから理想主義なんですが･･･

>>389
あまらないあまらない
需給関係という前提がなきゃ農作物は作られないから
貿易で得た資金があるのに国内農業の基盤さえ整えようとしない国家が
貿易で得る金もないのにその余力を自国民の貧困解決に使用しますか？

高く売れるほうにいきすぎるから問題が起きるという現在の問題を

資本主義批判、大量消費批判、いろいろおりまぜて論じてるんですが。。

>>395
データを示せ。あまらないという。

やざぁー
は俺の推論に推論で文句をつけてるだけー

つまり

ねっからの批判気質。

相手するだけ無駄。

なんか建設的な自分なりの面白い理論でもたててみたら。

じゃ、でかけるんで。

>>396
それを批判しても、貧困国の貧困解決とのつながりがないってことを論じているんですが。。。

>>397
貿易で得た資金があるのに国内農業の基盤さえ整えようとしない国家が
貿易で得る金もないのにその余力を自国民の貧困解決に使用しますか？

↑こう考えるのが必然であり、それに対するデータなど必要ないとおもわれ

ただ、市場原理によって得られる収益が、独裁国家の収入源になりそういった体制を延命させるってことはあるかもな
だからといって市場原理自体が悪いという理屈に結びつけるのは困難だが

>>398
だからその挑発的な態度改めな、みっともないから

全てデータで語れたら異なる意見をもった学者などいなくなるだろうな
データがなければ推論かというと違う
意見の背景を論じ合えばいいわけだから。たとえば>>395のように必然性を根拠でもって導き出すことは可能
おまえの言う推論は、根拠をつけられなくて困った末の逃げ道になっているところに問題がある

>>399
＞ねっからの批判気質。

さっきも言ったとおり、今回はたまたまおまえが提示した議題に対して議論しているだけであって
俺が提示した議題におまえが意見するというケースも多々あった
しかしどっちの場合でも結果は一緒。根拠をデータでも説得のある経験則でも提示できず
「これは俺の価値観だ！」と開き直ってキレて、自分と違う意見をいう人間を「自分への攻撃」としか受け取ることができない幼稚気質

＞なんか建設的な自分なりの面白い理論でもたててみたら。

自分なりの意見を建設的にする場合でも、根拠が必要だけどね
俺はずっと根拠を提示して議論に参加している

＞俺と同時並行で無教養ピーターパンと会話していた名無しさん

お互い振り回されましたね・・・・

日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態が『おきた』」のか？

コメの国際市場の規模は全生産量の５〜７％に過ぎない
輸入市場は細分化され、各国の輸入量は都市によって大きく変動する
http://www.fao.org/rice2004/jp/f-sheet/factsheet1.pdf
このことは、コメという作物についてそれぞれの生産国に於いてそれぞれ自給自足の枠組みが
出来上がっていることを示している。
この事実を裏返して考えると、「コメの供給を国際市場に依存している国はない」という結論
が導かれる。

つんつんとにたような主張
>日本の緊急輸入によってタイのコメ価格をトンあたり240ドルから500ドルへと押上げた。
>その結果「日本は100カ国以上の貧しい国の飢餓を間接的に助長した」という非難を浴びた。
をhttp://www.mskj.or.jp/jukuho/9911jkooba.htmlで発見。
だが、ここでいう「タイのコメ価格」が「国際市場に於けるタイ産米の価格」なのか、「タイ国
内の米価」なのか判然としない。
「タイ国内の米価」の高騰が第三国の飢饉につながるとは考えにくいので、「国際市場に於ける
タイ産米の価格」だと考えるのが論理の流れとして自然だが、別の資料
　http://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/1.files/image002.gif　
を見る限り問題の1993/94期から次期にかけてのタイ産長粒種の国際価格は横ばいである。
いずれにせよ「タイのコメ価格の高騰」と「飢饉が助長された」とすることの間の因果関係を
確認できる根拠は示されていない。現実に日本国内のコメ受給が逼迫していたという事実に鑑み
れば、「〜助長した」という非難はおそらく国内から出た農政に対する批判のための批判であろう。

それでも日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態が『おきた』」
と主張するならつんつんは自分の責任でその根拠を示してくれ。

学者が言ってたから、教授が言ってたから、新聞に書いてあったから、というだけの理由で
情報を鵜呑みにしてしまうことがいかに危険かということだね。
提示されたものの信憑性を疑ったり、そこから自分の頭で考え編集し結論を出す作業が必要
議論の場で意見を提示するには「〜が言ってたんだもん、あとはしらん推論」なんていう意見は相手に対して失礼

>>404
どっちにしてもタイ米云々の問題だけで、市場原理＝悪としてしまうのは横暴でしょ

●貧困国の食糧危機をどう解決すればいいか

この課題に対して考えるときのアプローチの仕方として

・世界食糧機構(WFP)、国連食料農業機構（FAO）、国際赤十字、ＮＧＯ
などの機関がどの程度機能しているのかを調べる。
・上記した国際機関がうまく機能していないとするならば、どういった障害があるのか。
それを克服する現実的な手立てはなにか。

という２点を勉強してみるといいのでは。

そうすれば政治事情や、つんつんの言う市場の仕組みで改善すべき点なども出てくるのではないか。
結論を先において、その結論を説明するための情報を寄せ集めるよりは
いろんな情報源に触れた上で結論へと導きだす方法のほうがより説得力のある意見になりそうやね

404の尻馬に乗っかるやざぁーｶｺﾜﾙｲ

>>407

>>297

重箱の隅をつつくようだが
「この板に書き込むなら」ですか。

名無しの煽りに乗るやざぁー素敵

そのデータを見ると1995年に急激にタイ産のタイ米の値段が上がってる。
つまり日本が大量に輸入したことで備蓄米がなくなり１、２年遅れで米価格の高騰に繋がったのかもしれないと推測できる。

っていうか本当に知りたいならその松下政経塾の人にメールするなりしたら。

で、学者がいうから本にあるから正しいとは限らないというなら、もう全て語るのをやめよう。

後データが

米国となっているから対アメリカ価格の推移とも考えられる。

対貧しい国への価格のデータとはいえない。

93年の凶作時にも、すぐにタイ米を中心に200万トン以上を輸入できた。
しかし、日本のコメ消費量と同程度の取引量しかないコメの国際市場は、
日本の緊急輸入によってタイのコメ価格をトンあたり240ドルから500ドルへと押上げた。
その結果「日本は100カ国以上の貧しい国の飢餓を間接的に助長した」という非難を浴びた。

っておおばひできさんがいってて

メルアドも書いてあるんだから聞いてみたら？どこの値段があがってどこから非難あびたのか。

いい加減、つんつんをたたきたいからがんばる労力をなにか違うことに生かしたら？

で、もうやめて、つぎランキングの話にしない？

この件に関してはやざぁーが理論をうちたててるから。

＞あの子が理想主義者なのかは知らないけど、ランキングをなくすことが理想ならば
＞じゃあその理想という発想はどこから生まれているのかっていうこともちゃんと認識しておくのもいいね

＞つまりランキングが音楽的に不純な要素(俺はそうは思わないけど)であるとして
＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

まず、やざぁーさんに質問です。

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これがちょっとよくわからないので具体的根拠を示してもうちょっと詳しく論じてください。

日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態がおきた」
というのはお前が言い出したんだぞ。

お前がそう信じるに到った根拠としてお前は「NHKのおっさんが言った」ということし
か示していないんだぞ。

俺が知りたいのは松下政経塾の人が何を根拠にそう考えたのかじゃなくて、おま
えが何を根拠にそう考えたのかだ。

>>415
NHKの専門家のおっさんが言ってたし、ほかにもなんか聞いたことがあったから。

データが米国向けの米価格データだから貧困のデータと矛盾してもあたりまえじゃ？

後本当にそういうことがあったのかどうかは俺はしらない。現地調査してないし。どこのくにから批判されたのかもしれない。

だからおまえが俺をやり込めたいからじゃなく本当にこの問題について知りたいなら、松下のんとこのおおばさんにメールしろ。

だって俺の主張のメインは1993年の米不足ではないからな。

>>417
でもつんつんの主張のほとんどは単なる感情の発露であって少しも論理的な根拠がない。

＞音楽そのものの存在価値
＞が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

直接捉えてどうするんだ？おまえは本当に柔軟性のある思考ができない奴だな〜
つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

って答えてたか。
なんだか曖昧ですね。間接的ではあるがなんらかのかかわりがあるって。
僕の食糧輸入大国日本が飢餓の問題と間接的ではあるがなんらかのかかわりがあるって、言ってるのと同じですね。

どこがちがうんですか？根拠ってなに？

>>418
資本主義体制、大量消費社会、市場原理の悪いところを論理的に考えてるつもりだけど。

食糧を毎日捨てるのはよくない（感情)
↓
↓論理
↓
そうさせるシステムはよくない
↓
↓論理
↓
そうさせるシステムとは
資本主義体制、大量消費社会、市場原理、金儲け至上主義
↓
↓
↓
見直すにはどうしたらいいのか？？
市場原理を超えた食糧分配システムを構築。無駄のない社会へ。
食糧、薬、住居、など生活に密接に関わる部分は市場原理にまかせっきりではいけないのではないか？
共産主義とは言わないまでも、
なんらかの公平分配が行われるシステムを地球規模で考える必要があるのではないか？
↓
まぁ無理だな。所詮人は自分が人より金を儲けたいという生き物だから。
↓
諦め
↓
好きな映画とかみたりして現実を楽しんで生きようっと。

つんつん主義を実践しよう！

空気中の二酸化炭素が増えると地球が温暖化して大変なことになるぞ。
だからみんな息を止めよう！

>>422
？？？？？？？

二酸化炭素を増やしてくれる植物を大事にすることから考えたほうが現実的だよ??

息しないで死にたいなら死んでいいけど。さようなら。

つんつん主義は理想主義でありそれを現実的な問題に重ねて検討してはみるが多分無理だろうな、人間にはいろんなやつがいるし
理想はいつまでも理想なんだろうな、仕方がないから好きな人と遊んでよ、いろいろな理想は心に一応留めておいて。
っていう主義だよ。

ところでなんでやざぁーは叩かないの？

こいつは人に対してお前の論には根拠がない、といっておいて自分では

＞つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
＞音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
＞無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

なんていう曖昧なことをいうやつだよ？

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についておまえは俺と違って明確な根拠なりデータがあるんだよね？？示せ。

示せないなら俺を批判するな。

あー批判て楽だなぁ。

ランキングなんてなくても音楽そのものの価値がなくなるわけないよなぁーとおれは推論します。

推測します。か。

あぁー楽。なんて楽な立場にお前たちはいつもいるんだ。

＞で、もうやめて、つぎランキングの話にしない？
＞この件に関してはやざぁーが理論をうちたててるから。

いくらでも相手してやって良いけどｗ
ただ、最初に確認しておくよ
おまえはこれを自分が「攻撃された」ということに対する腹いせの行為として利用していないか？
そういう志の低い思考が前提にある質問なら却下したいね

腹いせだな。人の推論を否定するのは簡単だからな。だっておまえの憶測じゃん。って

でも一度くらいそういう否定される立場に身を置いてみたら?

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についての明確な根拠は？

僕はランキングなんて別になくても音楽は価値を失わないし、重要な文化として残る思いますが。

やっぱりね。>>425を見る限り俺を攻撃したいらしいｗ　ほんと幼稚。俺はおまえを攻撃したおぼえなどないのに逆恨みはなはだしい

質問に答えるまえにおまえの質問の背景にある理解度をためさせてもらいます

おまえは、食料問題という個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及し
市場原理が貧困という結果に起因していると断定したうえで激しく糾弾している。

馬鹿なおまえに何度も同じ事言わされないようにもう一度強調しておく
�@個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及
�A市場原理が貧困という結果に起因していると断定(つまり価値観ではなく事実であると断言したうえで自論を展開している)

こういう前提でおまえが語った食糧問題と、俺が語った音楽の問題とが同列に扱えると思っているのか
その辺の認識をどう考えているのかうかがいたいねえ

食糧問題はもう終わりです。

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についての明確な根拠は？

もう俺の推論に対する反論はよくわかったからさ。

>>433
質問するには順序があります。それがないとお前が馬鹿な質問の詰め方をするだけだから
もう一度>>431を読んでよく理解し、俺がなぜ質問に答えないか、その前提の違いをどう認識しているのか答えてみなさい
それと、いまのあんた、本当にみっともないです

なんだ自分の推論にたいしてあれこれ言われる立場になったとたんこれか。

食糧問題に関してはもーよーーーくわかったから。

お前の考え方とかさ。さんざんやったから。だからランキングのおまえが立てた推論に対して今度は言わせてよ。

>>436
ほら、意見の前提の違いすら理解できないｗ

お前の言っていることは絵画を鑑賞して
「この絵綺麗だね！」と言った人間に対して
「綺麗？綺麗じゃないと俺は思うよ。その根拠は？」と言っているに等しい
この意味わかるかな・・・

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

にたいして違うといったら

＞つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
＞音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
＞無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

ですか？非常に根拠も糞もない曖昧な理論に思えるんですが。前はあえてつっこまなかったんです。無意味だから。

>>438
意味がわかりません｡具体的に質問してます。

コレはあなたの理論ですよね??

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

絵が綺麗かどうかなんて誰が聞いたんだ？？なんだこいつ。こわれたか？

>>437
何度煽っても同じだよｗ

おまえの食糧問題に対する言及と俺の音楽に対する意見とは
意見している前提が全く違う。そこを理解できないまま俺が質問に答えても全く無意味
それが本当にわからないならおまえはマジで救いようがない。

できれば第三者にもおまえのバカさ加減を指摘してもらいたいのだが、誰もみていないだろうな
いまのおまえは自分が「攻撃された」という意識からの感情的な反発の塊でしかないもの
哀れだね。

>>441
たとえ話すら理解できない低能ぶり・・・

煽ってない本気で質問してるんだけど。

俺のも推論、お前のも推論。

その推論に意見してるだけ。

俺の大量に食糧を輸入している日本という国が間接的にどこかに貧困を生んでるんじゃないか?

という推論と

おまえのランキングがなくなると音楽の存在価値がなくなるんじゃないか？間接的に影響して。

という推論。

どちらも推論。

>>439
はぁ？私見を説明するのに使ったたとえ話を、たとえでなくそのまま受け入れてマジレスしているお馬鹿さんがいたから
それにたいして、こういうたとえですよ、と言及しているんですがそれがなにか？

おまえのランキングがなくなると音楽の存在価値がなくなるんじゃないか？間接的に影響して。

を論じよう。次は。

俺とお前も同じ推論ではないということは、>>431で前提が違うと示した通り

それと俺の意見を絵の感想と例えたことが何を意味しているか理解できた？
>>431をよく理解してから答えてみよう！レッツチャレンジ！ｗ

ちょっと本気でよくわからないんで

どういうふうにランキングが音楽に存在価値を与えてるのか教えて。

順位をつけることが音楽を作る動機づけになるってこと？？

なんか必死だな。

おまえおれのこときらいなんだろ？なんで俺のHPくるんだ。それも聞きたい。

>>447と>>449を見る限り
まだ「意見の前提の違い」が理解できていないから、おまえの質問に答えて話をすすめても無駄なんだけど
俺とおまえの意見がお前の言うように「推論」という同じカテゴリーに入れられないということを
どう認識しているのか、答えてみなさい

いちいちバカだバカだいうけどそんなバカに関わらなきゃいいじゃん。
俺もお前のことバカだとおもうから関わりたくないんだけど・・・。
同じ会社の同僚ってわけじゃあるまいし・・・わざわざ人のHPまできてさ。

なんなの？

>>451
無駄でもいいじゃん。

ランキングをなくそうはあべちゃんの意見だからこのスレに適した話題。

どうしてランキングをなくすと音楽の価値が損なわれるのか論じよう。

>>450論点ずらすな
音楽について語りたいんだろ？だったらその質問の前提を理解しているか
理解できないからもう一度>>431を読む
そして、絵の鑑賞の例えがなにを意味するか
これがわからなかったらおまえに何言っても無駄

>>454
わかった理解した。

俺とお前のは違うよ。

で、なんでランキングをなくすと音楽の存在価値がなくなると思うの？

>>455どう違う？違いを説明してみん？ｗ
理解できているならその後に質問する意味がないことがわかるはずなんだが

>>456
違うって事がわかった、説明しづらいからできない。まーいいじゃん。

ランキングの話にしよう。

で、なんでランキングをなくすと音楽の存在価値がなくなると思うの？

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これをもうちょっと補足して

じゃあ俺からの質問の角度を変えてみるかな

おまえは他人の言う、感想であったり価値観という領域の問題に対してその根拠を求めるんですか？
・感想という次元が前提である意見と
・事実という前提をおき激しく糾弾した意見と
この2つが同列であり、同じように根拠を求めますか？

それとおまえのはなった食糧問題についての意見は「推論」ではない
おまえは逃げのためにあとで推論だと勝手に定義づけたが
>>431に書いたように
�@個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及
�A市場原理が貧困という結果に起因していると断定(つまり価値観ではなく事実であると断言したうえで自論を展開している)
この2つのファクターをもとに意見しているいため、感想、価値観、推論という言い訳はできない
根拠を提示して意見に説得を持たせる義務があったわけ

話題をそらすなよ・・・

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これをもうちょっと補足して

根拠じゃなくて補足。

意味が伝わりづらいから。

＞話題をそらすなよ・・・

おまえマジで言っているのか？
頼むから勘定的になる前に>>459を冷静に複読してくれ・・・
そして理解してくれ

そしたらおまえの質問がいかに愚問であるかがわかるはずだから

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これって繋がらないの飛躍しすぎて。間を補足してってこと。

>>462
勘定的にも感情的にもなってない。もう食糧のことは言い尽くした。

ランキングの話をしたいの。

何で愚問なの？？？

お前の意見だろ。これは↓

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

それがよくわからないから補足してといっている。次に繋がるように。

>>463
何度言っても同じ
>>459の意味を理解できていたら、俺に補足を求める意味がないことがわかる

おまえはその補足を受けて自分の意見をぶつけて「おまえの補足には説得力がない！」
って言いたいんでしょ？それが無意味だということが>>459を読めばわかる

>>466
そんなことないよ。納得できたらするし、反論があればする。

とにかくこれだけじゃ意味がわからないんだよ。お前の脳みそでは繋がってるのかもしれないけど。

>>467

だーかーらー・・・・
反論する意味がないわけ

おまえは絵を見て感動した人間に「その感動には根拠がない！」といって補足をもとめ反論するんですか？ｗ

あべちゃんはランキングなんか入らない、といった

おまえは
＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

といった。

でおれがランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからない、と質問している。納得いく説明をぜひ。

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

はイコール

絵を見て感動した！！なわけ？

ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる 、を説明してと

何でその絵を見て感動したの？説明して。

はおなじなの？

？？

おまえがあまりにも馬鹿だから結論を言ってやると

俺が音楽に対して意見したのはものは　(たしかに文章として相手に理解されづらい点はあるが)
個人的な「価値観」であったり「感想」という領域が扱う意見であって
それにたいして違う意見を感じる人がいても、それは価値観の違いであるのよ
女の好き嫌いの話になって、「根拠は？おまえがあの女を好きだというのがわからない、補足してくれ！」って言いますか？ｗ
意見の違いをぶつけ合っても価値観の違いだから仕方ないわけ。価値観に根拠もデータもいらない
そう思う、感じるという事実以外なにものでもないから


それに対しておまえの語った食糧問題は>>431の理由から、価値観や感想の扱う領域ではなく
明確な根拠を求められる意見なわけ。だからみんなに「根拠があやふやだ」と反論を受けたわけ


理解できた？

例えが全くわからん。

さっきはわかったふりをしたけど（笑）

結論は言いから

おまえのランキングに関する見解を補足しろ。ほ・そ・く・しろ！で、バカというなら俺にもう関わるな。


＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

ほ・そ・く・し・ろ

>>470>>471
なんだやっと気がついたのか・・・ｗ

そう。俺は「そう思う」と言及したまで。そう思う根拠を示すことはたやすいが
それにたいして他人から「データ」を求められる領域ではないわけ
感じ方にデータなどない

一方おまえの食糧の意見は「そう思う。それが俺の価値観」で済む問題ではない
それは>>431で言及したとおり

おれは補足出来ないことを聞いてない。

コレはお前の理論だ。補足できるはずだ。

>>475
データも根拠も提示しろといってない。

どうしておまえが

＞そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

と思うのかを聞いてるの。

な、いい加減俺の前提で話を進めようぜ。

データも根拠も要らない。

なんでおまえがランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
＞音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うのか、を

聞いてる。

意味がわかりづらいからもうちょっと言い換えて、と言っているんだよ。さっきから。

データや根拠を示せ、じゃなくて。

ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからないから、

お前の意見を、お前の考えをもうちょっと詳しく教えて、と言っているの。

>>477
だから言うことはできるって
で、それをおまえは俺が食糧問題でおまえに根拠をもとめたのと同じく
俺にも根拠をもとめてそれを聞いて賛同、反論しようとしているんだろ？

でもそれは価値観の領域だから意味がない。俺の好きな女に対しておまえに賛同されたり反論されたりされたくない
俺を攻撃したくてしかたないんだろうが、前提の違う意見に対してそれをしてもむだですよってこと


わかる？

攻撃したくない。煮詰めたいだけ。

テレビ見るからおちるな。できたら説明して。

ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからないからさ。まじで。
データも根拠もしめさなくていいからお前の脳みそでどういう論理展開がされてそうなるのかを教えて。

ランキングがなくなる
↓
↓
この部分に入る論理展開を教えて、ってこと。
↓
↓
音楽そのものの存在価値がなくなる

＞データも根拠もしめさなくていいからお前の脳みそでどういう論理展開がされてそうなるのかを教えて。

じゃあこの質問に答えてやるよ。


嫌だ(答えない)

>>484
なにそれ。お前の論理はいやだですむのか。

俺はいちいち自分の脳みその展開を説明しようと努力して書き込んでたのに。

おまえ、ばかなうえにうざいから俺のHPもうこないで、できたら。

ばぁぁか

というか、おまえがここまで理解力や思考力のない男だとは思わなかった、マジで

感情的になることはあるけど、冷静に分析できるだけの知能はあると思ってた

それじゃ日常生活に支障がでるんじゃ？少なくとも他人と議論をできるだけの思考力は持ち合わせていない

＞なにそれ。お前の論理はいやだですむのか。
＞俺はいちいち自分の脳みその展開を説明しようと努力して書き込んでたのに。

なぜ「いやだ」ですむのか。その前提の違いをずーーーーーーーーっと言ってきたんだが・・・


はぁ・・・

馬鹿だ。

おまえのＨＰ？俺はざまぁ〜ずやＭＣとは会話したいんでね。
でもおまえは俺に絡まないでね

阿部ちゃんと大槻は互いに惹かれ合ってるように見えた！カバーし合ってたからかな☆

つんつんはただのコテハンかまってちゃん

つんつん専用スレッド
http://salad.2ch.net/nhk/kako/990/990370722.html
つんつんと戯れるスレつん（・。・）／
http://salad.2ch.net/nhk/kako/994/994386885.html
つんつん氏ね！
http://tv.2ch.net/nhk/kako/1007/10078/1007801512.html

「タイトルにコテハン」で削除されたスレがあとひとつか二つはあったような……

つんつんは、まあ一般的な人間が言いそうな意見を述べるこはできる
でも一度自分の価値観を形成してしまうと、それが正しいと信じこんでしまって
他に何言われてもそれを理解できず、また比較化して対象を捉えることすらできなくなる
本人はもちろんその自覚すらない。
物事の帰結の仕方が極めて安直かつ直感的で、その対象が価値観レベルにとどまっているうちはいいが
事実認定にたいしても直感的に捉えて、それ以後比較対照できない
自分と違う意見を論理的に汲み取ることができない。

幼児に見るような自己愛主義、利己的、自己陶酔ぶりで状況判断ができない
彼は今年で30歳。クラスターＢ、明らかに精神障害だ

ランキングがなくなる
↓
↓
この部分に入る論理展開を教えて、ってこと。
↓
↓
音楽そのものの存在価値がなくなる

>>491の発言の根拠は・・・>>1〜>>490

俺はお前って人間を信用して歳を明かしたり直アドレスを晒した事を後悔してるよ。
やざぁー

おまえがくるならたんたんねっとは捨てる。

ネットストーカーよ。

本当に嫌な世の中。

>>493
キショいよ。>>431理解して

>>494
精神障害ゾンビ、無教養ピーターパンにストーカー扱いされた

どーしよー・・・

＞つんつん ◆NfPPNOwAso

もう何も言わなくて良いよ。黙ってテレビ見ててくれ
中傷でなく、どうしておまえが働けないのかわかったよ
将来どうやって食っていくんだ？妹のそば屋でレジでもやれ
え？算数できない？。。。

たんたんねっとは残したよ。どうぞご自由に。

たんたんすしにはくるなよ。ストーカー

500　あべちゃんの話題でどうぞ↓

そうやってずっと逃げてきたんだろうな、いままで
自分の意見が通らなかったり、理解されないと感じると他人のせいにし
そこから逃げるの繰り返しだったんじゃないか？

ストーカーからは逃げるだろ。絡みたくないんだよ。
しつこいな。

おまえだけには

人格を

ひていされたくなーーい

ばいばい、まじで。もうここもどうでもいいや。あべちゃんこないだろうし。

つんつん辞書
意見がかみ合わないと感じた相手＝ストーカー

俺にとって見ればおまえはゾンビ
とっくに死んでいるのに自覚なく発言してくるゾンビ
もうその歳じゃ改善は見込めないな、クラスターＢは
決して大げさな中傷じゃない。おまえは間違いなくクラスターＢかその症候群

はいさようなら〜。こないでねゾンビ
阿部ちゃんは俺が待っといてあげるから

＞人格を
＞ひていされたくなーーい

否定する根拠
つんつん：職歴なしひきこもり３０歳、
趣味：２ちゃん、自己のＨＰ(名称：「たんたんねっと」←ウサギの“うったんたん”からきているらしい。３０にもなってメルヘンキショい)

なんでランキングがなくなると、音楽そのものの存在価値がなくなるのか知りたい。
あと、バッハについてどう思うかも教えて。

バッハを聴いたこともない人に音楽のことを語る資格はないよね。

バッハが笑う　ばっはっは！

>>510
おまえつまんない

他人のプライバシーをネットで晒すか？あんたもちょっと病的だよ。

二人ともこんだけレスにエネルギーを消費できるたぁスゴイね

「ランキングがなくなると、音楽そのものの存在価値がなくなるのか」
誰にとって価値がなくなるのか？とりあえずリスナーの立場からすると
こりゃー無理があるな。別に客観的な売上の数字に関わらず、好きな音楽、気に入った
音楽を人は聞きたがるでしょ。ファンがいるんだから
それ以外の人もランキングが無くなったら音楽に興味をまったく示さなくなるかといえば
そんなこたぁない。ランキングにとらわれず好きな曲を好きな人が買う、という
構図に変化するだけで、聞き手にとって存在価値がなくなるわけがない。
ま、順位を気にして上位の音楽を聴いている、知ってることに
より自分自身を確立している人間にとっては価値がなくなるかもな
流行を追いかけたい人間みたいな。

>>27>>33
を見ろ

おまえら馬鹿だな〜
要するにあいつはこれを俺のことを攻撃するネタとして使いたいんだよ
でも俺の意見は「そう思う」というあくまでも感想とか価値観というレベルだから
「そうであるはずだ！その根拠は・・・」としていた食糧問題の発言とは前提が違うってわけ
それを>>431で説明している。

>>27で言ったことをもう一度復唱すると、安部ちゃんはランキングを自分にとって良いと思える音楽の質を下げるネガティブなものとして捉えていたが
(この意見自体は、彼女が“良い音楽”と思える基準は彼女の感受性や価値観に委ねられるわけだから、根拠だのデータを必要とするものではない。俺が今から述べる意見も同様。)
俺はランキングであったり、一見不要と思えるものが、音楽に対する印象を作っている要素の一つだと思うってことを言いたかったわけ。
それを述べる極論として、「ランキングという不要と思われるものをなくしていくと、音楽そのものの価値がなくなっているんじゃないか」という私見を言ったわけ

要するに平たく言えば、音楽ってその音質そのものもそうだけど、イメージであったり印象がその音楽の価値観を変化させている部分だってあるっていうこと

>>513
＞別に客観的な売上の数字に関わらず、好きな音楽、気に入った
＞音楽を人は聞きたがるでしょ。ファンがいるんだから

ファンとして認知するまでの過程で、ランキングや知名度といった要素が全く関わらなかったとは思えない
ファンになるきっかけとして、ランキングや知名度といったファクターがリスナーに与えた潜在的な印象を無視することはできないんじゃないの？

＞それ以外の人もランキングが無くなったら音楽に興味をまったく示さなくなるかといえば
＞そんなこたぁない。ランキングにとらわれず好きな曲を好きな人が買う、という
＞構図に変化するだけで、聞き手にとって存在価値がなくなるわけがない。

「まったく」ってことはないだろうな。俺はランキングなどが印象、イメージとなり音楽を形成する要素として成立しているという側面があるんじゃないかということを
極論として例えるために、「ランキングという不要と思われるものをなくしていくと、音楽そのものの価値がなくなっているんじゃないか」
といったまでだから。

なるほど。そういうことか。
言わんとすることはなんとなく、伝わったよ！

つんつんは、まあ一般的な人間が言いそうな意見を述べるこはできる
でも一度自分の価値観を形成してしまうと、それが正しいと信じこんでしまって
他に何言われてもそれを理解できず、また比較化して対象を捉えることすらできなくなる
本人はもちろんその自覚すらない。
物事の帰結の仕方が極めて安直かつ直感的で、その対象が価値観レベルにとどまっているうちはいいが
事実認定にたいしても直感的に捉えて、それ以後比較対照できない
自分と違う意見を論理的に汲み取ることができない。

幼児に見るような自己愛主義、利己的、自己陶酔ぶりで状況判断ができない
彼は今年で30歳。クラスターＢ、明らかに精神障害だ

こうやってずっと逃げてきたんだろうな、いままで
自分の意見が通らなかったり、理解されないと感じると他人のせいにし
そこから逃げるの繰り返しだったんじゃないか？この馬鹿は
で、自分を正当化するはけ口として世間に意見してなんとか精神的な均衡を保とうとしているんだね
でも上記したようにまともな議論すらできないし、自分を省みるだけの頭脳も持ち合わせていない

俺とあの精神障害のやりとりを論理的に追ってみている暇人はさすがにいないんだろうけど
もし暇人がいたら、個々のやり取りをすべて見てあの馬鹿がいかに低能かっていう証明をしてほしいね
同じ事何度言っても理解力がない。下手すりゃ一つのことを20〜30回は言わせているんじゃないのかな
で、やっと理解したのかな〜と思うと、また同じ論点で質問してくるのよね・・・
自分が完全に馬鹿なのにあいつは対等かそれ以上に他人と会話できていると思っているんだからタチが悪い
小学生もそうだけど、あいつみたいな自己愛主義者がネットで自分の心地よい居場所を確保しちゃうってのは一番まずいんだよな
それだけ現実逃避が深刻になるわけだから
食糧問題を危惧するまえに、30にもなったら自分で一銭でも稼いでからにしろって
あの馬鹿はバイトもしてないんだよ？家に一日中いてたまに遊びに行って夜は「鬱だ〜」とか言いながら酒飲んでいる始末
酒が大好きらしいのよ・・・
ほんとどうしようもないね。見ててイライラして仕方ない

俺が何度も指摘しているように、あいつの言う「理想主義」ってのは「妄想主義」だからね
理想主義は現実を理解したさきに理想の現実を目指すもの
だから現実を知り、その根拠まで煮詰めないといけないのに、「推論」だの「学者が言ってた」で終わりだもの
都合の良い解釈をして自分の幼稚な先入観を正当化しようとしている
言っていることが幼稚すぎるからお話にならないんだけどさ

あいつがしゃべり場みるのも、レベルが10代のレベルと同じかそれ以下だからだよ
知識量もさることながら、精神年齢もかなり低い。あたりまえだよ。自分で背負っているものがなにもないもの
背負ってないガキが社会に対してものを言う行為を３０歳になってもやっているのがあいつだよ
しかもあいつはたんに無駄に年齢を重ねただけのくせして、たまに上からしゃべり場メンバーを見下ろすようなことを言うのね
おまえは職歴なしのバイトもできない能無し30なんだから、名前だして意見している10代のほうが明らかに偉いって
こういう馬鹿を野放しにしちゃうのが２ちゃんねるみたいな掲示板なんだよな
他人のプライバシー不干渉みたいな。でも誰かが言ってやらなきゃいけないよ
ネットやる暇あったら逃げずに職探しして税金払えってね

最後には人格攻撃かよ　

>>520
おはようつんつんｗ

>>520
こんなとこ覗いてないでまじめに職探ししろボケ
バイトしながら職探ししろ
コンビニでもなんでもいいからやれ
辛い思いしてみろ３０なんだから

俺つんつんじゃないけど・・・

「やざぁー」って文章長くて読みにくい
共感者を集めたいのなら、もっと工夫しろ
四文字熟語使えば、羨望の眼差しで見られるのは小学生の間だけだぞ

>>523
じゃあづんづんか？どっちだっていいよ

>>524
厳選に厳選を重ねてあの分量なんだよ。つまりつんつんが馬鹿すぎるからいくら言葉を短くしてもああなる

どっちにしろ、やりとりを目で追えばあいつの頭の程度がどんなものかはすぐ理解できるよ
もし理解する気があるなら、ちょっとは労力つかってやり取りを見てみろ

ここにず〜っと張り付いてるおまえも相当バカだよ
文章は四行を超えると
なかなか人に読んでもらえないということを覚えておけ

>>528
たしかに頭のいい行為ではないけど、じゃあおまえのやっていることはなんだ？
理解したかったらそれなりに言葉のやりとりを目で追うことだよ
それが面倒だから表面的な茶々入れや感想に終始するんだろ？
知りたくなければ見なければいい。知りたいならちっとは労力つかえ。おまえは客じゃないんだから。

↑４行にまとめたぜ。何をもって４行なのかしらねえけどな

だいたい「４行にまとめろ」なんていうのもてめーの都合でさ
なんでおまえらにそんなサービスするんだって
わかりたいやつはそれなりに主張をちゃんと読むもんだよ
それが礼儀なんだ。常におまえがサービスを受ける客だと考えているところが大きな間違いだね

やざぁーさんも、無職ですか？
なんでお昼にカキコできるの？
あ、ちなみに私は大学生です。

>>531
俺も大学生だアホ
ちなみに来年から社会人

そっか。今は講義ないんだね。
いいなーもう就職決まったんだ。
心理学とか勉強してる？文章からなんとなく思ったんだけど。
自分は来年就職活動。。。ガンバロ

やざぁーは無職
やざぁーは無職
やざぁーは無職
やざぁーは無職

>>533＝>>534だったら悲しいな・・・

心理学は一般教養の講義に出た経験がある程度で知らないね
理系だから
名無しにしてきされた通り文章力はない

つんつんっていつから出てきたの？

そんなことないと思うよ。
私は文系だけど、文章は苦手。。
でも、あんまり攻め立てるのはかわいそう。

１２時になったね。
学食でお昼とってくるよ。おなかすいたーー

>>536
しらない
>>490みると、少なくとも３年前にはいたみたいだね
俺はお笑い芸人板であいつを知った
そのころから自論ばかり言い放って相手の発言を理解できない奴だったけどね

>>537
パソコン室から２ちゃんやるのって周りの目気にならない？
俺は研究室に、まだ就職活動していると嘘をいって休んでバイトしたり遊んだりしてます

はるぴょん

＞彼は今年で30歳

句点も今年で30歳だ。

>>528
４行こえると読めないなんて、お前相当馬鹿だろ。

四行かよｗ (ノ▽≦*)ノ彡☆ キャハハ!!バンバン!!

おれはやざぁーは境界性人格障害だとずーっとおもってるよ。

だから関わりたくないんだ。今回の件でやっと関わらなくて済むことになりそう。

だって人の人格否定したり個人情報流したりもう5回目くらいだろ。

お前に言われなくたって自分なりに生きていく道があります。

お前とちがってやりたいことがあるもんでね。

お前を雇った企業ってどこだよ。。。

というわけでもうまじでそっちから絡んでこないでね｡メールとかしてこないでね。

たんたんねっとという自分のｈPを捨てるのは嫌だけどお前が来るからしょうがない。はぁ。

というわけでがんばって働いてください。じゃ！

>>543
まーだ懲りずに言い返してくるかこのゾンビは
おまえがいかに被害妄想のつよい利己主義者かっていうのはこのスレの流れみればわかるんだよ
自分と違う意見を言われれば攻撃とみなし、動揺から理解力を失い自論を押すこと以外に視界が見えなくなる
それがおまえ。クラスターBっていう精神障害を調べてみな。おまえそのものだから。

それと年齢を言って中傷するのが卑劣であることは認めるけど、それを偽って自己主張続けるおまえはなんなんだ？
そういう陰湿な行為を自覚させるためにも年齢を公表するんだよ。だいたいやましいことがない奴なら年齢晒されたくらいなんともないんだよ。

＞お前に言われなくたって自分なりに生きていく道があります。

そういう戯言は何度も聞かされたよ。で、夢だけもってて30で職歴なし？
甘えて逃げて、バイトの面接すら直前でビビってトンズラこいてたおまえが何言っているんだって

＞お前とちがってやりたいことがあるもんでね。

俺はやりたいことを一年計画で勉強して、今年その業界から内定を頂きました。
おまえが目指すは音楽業界かな？あんな駄楽で飯食おうとしているなら正気の沙汰じゃないよ
ためしにここにいる連中におまえの音楽を聴かせてやれよ「これで飯食おうと思ってます」
プロ目指すならそれなりの段取りの伴った努力が必要なんだけどおまえはそれすらやってない
だいたいプロ目指して音楽活動している人間が何人いると思ってんだ？
実力がネクラの中学生バンド程度で、努力という最低限度のことをしていないおまえがプロになる可能性は０

＞お前を雇った企業ってどこだよ。。。

企業に雇われるためには、

・自分がどういう人間か分析できなければいけない
・それを相手に具体例という根拠を交えて説得力をもたせて理解させなければいけない
・相手がどういう人物を欲しがっているかを理解したうえで、自分の適性をどういかしどう貢献できるかをアピールできなければいけない

別に自慢するわけじゃないけど、俺は数社から内定もらったよ。
熱意だけじゃどうにもならんのよ。それこそ人格炙り出されますから。
現実は厳しいよ。せめてこういうことができてから俺に物言おうね
３０にもなって職歴どころかバイトすらしてないおまえが俺にどうこう言えることなどなに一つないんだよ
わかった？

＞というわけでもうまじでそっちから絡んでこないでね｡メールとかしてこないでね。

おまえ昨日で「もうここには来ない」って宣言してたろうよｗ
絡んでいるのはどっちだって。クラスターBはなはだしいんだよ
メール？ああ、確かだいぶ前に交換して一回だけ送ったな
いまやメアドすらのこってねえよ。おまえは残しているのか？馬鹿か？ｗ

それと最後に。

俺は最初から中傷したりはしていない。むしろ忠実に意見交換しようと勤めていることはこのスレの>>200以前を見ればわかる
せっかくの議論をおまえの幼稚で自分本位な態度により壊されることに対するこっちのストレスって相当のものだからね

罵倒を受ける前提となっているおまえのその欠点を・・・
「欠点」を意識できるだけの頭はこいつには微塵もないか
言っても無駄やね

>538
２チャンネルやってると、おかしい人って思われちゃうのかな。やっぱ。
しゃべり場の掲示板読んでると、変な人多いもんねぇ。
２チャンネル見るようになってまだ数ヶ月しか経ってないから
まだよく分かってないんだよね。。。
これからはこそこそ覗こうかな。(＾＾

まだ就職先決まってない人多い時期だもんね。まわりに気を遣うよね。
自己分析とかやんなきゃいけないんだよね。
はぁ。。そもそもアイデンティティなんて本当にあるんだろうか。。
とか考えてしまう。

>>547
２ちゃんねるやっている全ての人がおかしいということではない。
でも、ここでの俺の態度なり発言を見て正常だと思っている人間はあまりいないんじゃない？ｗ
そこには「２ちゃんねるだから・・・」っていう変な開き直りがあると思う。

就職活動は、企業の評価基準が画一的だったりつまんないなって感じることも多々あったよ
つまり、あっちだって人間であり完璧ではないから、仮に落とされたり嫌なこと言われても凹むことはないってこと
ただ、志望動機などをアピールするときの基本ラインっていうのがあって
「自分が入社したい理由」を言うのではなく、「会社が入社させなければいけない理由」を言うってこと
あれがやりたいこれがやりたい、すばらしい、だから私は御社に入社することを志望します、っていう論法じゃダメってこと
「会社側が自分を入社させる理由」を考えるってことは、会社の意図や経営方針をある程度理解していなければできない
かといって闇雲に業界知識を頭に入れなくてもよい。知っているに越したことはないが
自分の適性をしっかり把握した上で、それを活かせるフィールドに関して重点的にイメージできていればOK
つまり自己分析とは、企業で自分がどう働くか、働けるかをイメージするために必要であるわけ
で、自己分析の内容を相手に説明するときにそれを象徴する具体例がなければいけないってこと

＞547
＞はぁ。。そもそもアイデンティティなんて本当にあるんだろうか。。

そんなこと言うくらいなら、エリクソンのアイデンティティぐらい読む覚悟が欲しいところ。

アイデンティティーについて

個性の本来の意味は、オンリーワンではない。マジョリティーであっても
その人の人間性を象徴していたらそれは立派な個性でありその人にとっての独自性だから。

でも就職活動のなかで言われる個性というのは、要するに入社後の戦略的な意味で使われているんでしょう
自分にしかない個性を活かして利益を生み出し貢献をする、というようにね
他社との競争関係のなかで、同じ発想をしていては勝ち残れないから。

一方、学校なんかで個性を尊重した教育みたいなことが言われているけど
それはそれでまたちょっと意味が違ってくるわな