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2003/2/22 NHKとの対話記録(1)
http://www.geocities.com/diet1114/nhk/
ＮＨＫとの面談
２００３／２／２２（土）　１３：００−１５：３０
東京・渋谷ＮＨＫ放送センター内−会議室
１――ＮＨＫのまとめ
木内　まず、あの番組についての現時点での考え方。様々なところで答えている
とおりですが、番組の基本的な趣旨はあの少年の日常を紹介し、少年のつくり出
す豊かなメッセージや詩を伝えようとしたものです。発言が本人の意思なのかど
うかを分析する意図でつくったのではありませんでした。それが事実であると証
明分析する意図で番組を作ったのではなかったので、能力を証明する映像を描い
ていません。疑問を抱かせる結果となった。リハビリ法、ドーマン法についても
事実だから紹介したのだが、ある種あれによって回復を起こしたかのように言っ
ているという印象を与えてしまった。ドーマン法が奇跡を起こすような印象を与
えしまった。趣旨と違うところで、大きな反響を与えてしまった。もう少し適切
な編集というか、制作手法で甘さがあった点をきわめて厳しく反省している。中
央番組審議会や会長をはじめ、叱責を受け、深く反省している。事実については、
前から申しているように、流奈くんが表現をしているということは確信している。
ただ、ＮＨＫという公共放送で番組を作る以上、もう少し慎重にすべきだったし、
今後の番組に生かしていきたい、重度の障害を取り上げるということは今後も続
けていくので。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(2)
３――放送前の事実関係について
滝本　４７項目のご質問をすでにお送りしていますが、まず番組放送前の
事実関係について確認したい。番組の制作を開始したのはいつですか。
山元　一昨年の夏ごろだったでしょうか。
滝本　２００１年の夏からで良いですか
山元　そうです
Ｃ　何をきっかけであの企画を番組化しようとされたのですか。具体的な
きっかけは？
山元　いろんな情報の中から、ディレクターが流奈くんの存在を知ってい
たと言うことです。制作は科学環境番組部が担当しました。
滝本　取材範囲、取材対象はどこまでですか。
山元　ご家族、ドーマン法をやっている他の家族、ドーマン研究所、リハ
ビリの専門家などです。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(3)
滝本　専門家というのは？
山元　リハビリ医学の専門家です。
滝本　具体的には？
山元　リハビリテーション医学の専門の医師です。複数です。大学ではなく、
病院勤務の医師、３−４名だったでしょうか。
Ｅ　それは事前取材の話ですよね。放送後ではなくて。
山元　事前です。
滝本　専門家は、どのようなコメントを出されましたか？
木内　まずドーマン法を記録、宣伝する目的の番組ではありませんでした。
医師のコメントですが「ドーマン法は科学的な証明はされていない。しか
しある種の効果を示している例も存在することを承知している。大変な人
数が必要で、２４時間拘束されるようなハードで、大変なリハビリです。
無条件ですすめることはしないが、やりたいという方がいれば、２４時間
拘束されて、過酷で大変ですよ、それでもやりたいのであればやっていた
だく」と言うことを言っていました。
Ｄ　専門家なら、当然そのようなことしか言えないと思います。
Ｃ　どういう医師ですか？　いつごろですか。
木内　わたしどもも「きょうの健康」のような医療番組をやっております
ので、専門の医師を承知しております。そういうルートです。話を聞いた
のは、２００１年の夏から秋頃です。
山元　ロケに入る前です。

独り言の為のスレ立ては、ガイドライン違反だぞ(W

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(4)
Ｂ　専門家のドーマンに対する評価をどう捉えていたのですか。『異議あ
り！「奇跡の詩人」』の本の中にもあるが、ドーマンをやらなくてもよく
なった子供がドーマンをやっていた場合、それで効果があったとはいえな
い。ドーマンで効果があるという場合、時間とお金に見合うものであって
はじめてそういえるはず。流奈くんには、ボバース法やボイタ法でも効果
があったのではないか？　ドーマン法によってのみあのような効果があっ
たとは言えないのではないか？
木内　リハビリテーションの効果測定については、比較研究はなされてい
ないので、そこは把握できません。「奇跡の詩人」は、ドーマン法一般に
ついての番組ではありません。たとえば、Ａ君という子がいたとして、ボ
バースとかボイタで良くなるかどうかということは、わからないんですね。
滝本　事前に、理学療法士、言語聴覚士に取材しましたか。
木内　理学療法士に取材したかどうかはわかりません。言語聴覚士には、
あたっていません。
滝本　どういう文献にあたりましたか？
ＮＨＫ　文献といっても、ドーマン法については論文はほとんどないんで
すね。ドーマン側から資料をもらいましたが。
滝本　欧米の各種学会の声明などにはあたりましたか？
ＮＨＫ　事前には、声明、文献には当たっていません。論文を捜そうとは
しませんでした。
滝本　民間療法であるという認識はありましたか？
ＮＨＫ　民間療法と言えば民間療法なのですが。病院でとり入れられてい
ないことは知っていた。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(5)
滝本　なぜ流奈君を取材されたのですか？
山元　新聞にも出ているし、アエラの記事もあるし、本も出ているし。こ
ういう本を表現しているお子さんがそれなりにきちんとしていると思いま
した。
滝本　どの本を読まれましたか？　詩集ですか。『はじめてのことば』？
山元　『はじめてのことば』は見ました。担当ディレクターは全部読んで
いると思います。感動からはじまったということです。
滝本　他社の番組は見ましたか？　テレビ東京の「脳障害児流奈の一年」
は？　ＴＢＳの「世にも奇妙な体験スペシャル３」は？
山元　テレビ東京は見ました。私自身見ました。ＴＢＳは見ていません。
ディレクターはみたかもしれませんが、ちょっとわかりません。おそらく
見ていないと思います。
Ｃ　どうして今日は担当ディレクターがいらっしゃらなかったのですか？
木内　他の業務も入っていますので。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(6)
Ｂ　ＮＨＫは福永騎手のころからドーマン法を良いイメージで取り上げて
いましたが、何か事情があるのですか？
山元　偶然だと思います
Ｃ　ＮＨＫでは素敵な福祉関係の番組も作っているのですが、その関係者
には事前に聞かなかったのですか。
木内　番組制作は各部署がバラバラにやっており、横のつながりはありま
せん。福祉についての部署から、ＦＣは海外で本人の意思が表れていない
という論争があるから慎重にと言われていました。調べました。まずドイ
ツの「シュピーゲル」誌の事件です。最初は褒め称えたのですが、のちに
嘘じゃないかと批判しました。それで調べてみたら、やっぱり嘘ではない
ということになりました。
滝本　オーストラリアについては？
木内　オーストラリアも事前に知っていました。クロスリーの件です。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(7)
滝本　アメリカの裁判については？
木内　アメリカはたくさん、１０件以上収集しましたが、肯定的な結論と
否定的な結論がありました。
滝本　流奈君の周辺には取材しましたか？　児童相談所や養護学校には？
木内　児童相談所には行っていません。養護学校には行きました。校長と、
教頭と、担任の先生に話を聞きました。意見は三者三様でした。お一人の
方は、ああいう方はいないのでぜひ取り上げて欲しいとのことでした。も
う一人は、学校に来ないので疑問に思っているとのことでした。もう一人
の方は、流奈君の能力について疑問に思っているとのことでした。
２００１年の夏か秋です。
滝本　わたしは校長からＮＨＫは来ていないと聞いていますが？
木内　ディレクターが行きました。
滝本　日付はいつですか。確認を願います。他には？
ＮＨＫ　ＦＣの専門家です。外国の例を調べたぐらいで、日本ではあたっ
ていません。特殊教育総合研究所ぐらいか。ビクレンは取材していません。
滝本　ビクレンはドーマン法が行っているＦＣに批判的ですが、ご存じで
したか？
ＮＨＫ　承知していませんでした。
滝本　シラキュース大学には取材しましたか？　論文は？
ＮＨＫ　シラキュース大学にはあたっていません。奇跡というのは、そう
滅多に起こることではない、ということです。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(8)
木内　わたしたちは画像を使って分析しています。母親がやっているかも
しれないと言う疑問は誰でも持つわけです。少年が自分でやっていると言
うことの確認は、取材過程で、撮っていった過程で、画像分析、音声分析
をしました。ブラインドテストはしていません。
滝本　「沈黙の囚人」はごらんになりましたか？
木内　ＰＢＳの１９９３年の番組ですよね。それは事前に見ました。
２００１年の夏頃です。
滝本　感想は？
山元　あの番組のせいで、肩に軽く手を当てる程度のＦＣでコミュニケー
ションを取っている人まで否定的に捕らえるのはひどいと思いました。あ
の番組はＦＣすべてを否定的に見ていましたが、個別に検討しないといけ
ないと思いました。キッチリやらないと思った。
Ｃ　アメリカの裁判ではＦＣが否定されたということを知っていましたか。
山元　え？　全部ではないでしょう。肯定されているケースもあるはずで
すが
木内　ＦＣがすべてダメだ、ではいけない。この子はどうだ、どうだと個
別に分析することが必要。自分たちで分析することができると思った。

2003/2/22 NHKとの対話記録つづき(9)
滝本　どういう点で、事実だと思ったのですか？
木内　母親と本人の意思の違いが現れていたということです。母親の知ら
ないことを本人が知っていたという例もあります。撮影はしていません。
滝本　たとえば？
ＮＨＫ　（１）取材の申し込みをした段階で、母親は否定的でしたが、流
奈君は文字盤を指して肯定的でした。また、（２）母がいないときに、父
親にだっこされて、ボランティアとした会話を聞いていました。ボラン
ティアの子が転校するという話がひとしきり終わったときに、母親が戻っ
てきて、転校の話を流奈君が母親のＦＣでしゃべったことがありました。
その内容について、母親にはわかりませんでした。（３）物理の本の内容
について、母がはじめて。（４）あとはディレクター、カメラマンから聞
いた話だと、呼吸の回数を母親がいなくても覚えていて、ＦＣで流奈があ
と何回だと表明することがありました。
滝本　分析結果の報告書は内部ででも、つくってあるのですか。
木内　作っていない。